Les fillettes afghanes sacrifiées

Ka,

il ne s’agit pas ici d’être choqué ou pas mais de se rassurer sur ce qu’on est.

Tes explications pour importantes et nécessaires qu’elles soient n’y changeront rien.

Mais tu as bien fait de rappeler que les parents se réjouissaient souvent d’une vie sexuelle précoce de leur enfant ou plus exactement de leur fils. Ne serions-nous finalement pas si différent de nos « barbares » ? 

Cordialement

J’invite certains commentateurs à aller jeter un oeil au très pertinent article de Pierre JC Allard :

http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=33522

Ka,

je te rassure il me semble que l’on peut employer le terme contraction dans ce cas (mais je ne suis pas Me Capello).

Et je suis tout à fait d’accord avec toi.

Maintenant pour choquant qu’ils soient, ces mariages se produisent dans telle ou telle société (et pas forcément musulmane, cela existe aussi chez des chrétiens ou autres) et que tout changement pour qu’il soit réellement efficace ne pourra venir que de la société qui les pratique. Ceci étant dit sans aucune idéologie du « chacun chez soi » de ma part.

Il n’est que de voir par exemple comme nos concitoyens supportent les condamnations de la France par la Cour Européenne des Droits de l’Homme sur certains sujets.

Laurent,

la question n’est pas ici d’accepter mais bien de comprendre. Même si le relativisme a mauvaise presse, il ne me semble pas à jeter. Vous me parlez d’accepter l’inacceptable. Mais cet inacceptable ne l’est que pour nous dans un certain contexte historique et à l’issue d’un lent processus fait d’avancées et de recul et qui ne nous a pas été imposé brutalement de l’extérieur, mais qui a bien été le fruit de l’évolution de notre société dans son ensemble.

J’ai apprécié que dans votre article vous souligniez les aspects économiques qui conduisent à ces pratiques.

Mais il faut aussi comprendre que nous vivons dans une société post-industrielle de type individualiste quand la majorité de l’Afghanistan est une société paysanne de type holiste.

Que nous devons comprendre que dans un pays comme le notre aujourd’hui, où la mort d’un enfant est une exception cruelle, où une grossesse est majoritairement désirée, où le nombre d’enfants par famille est majoritairement choisi et non subi, la place de l’enfant ne peut-être la même qu’en Afghanistan pour ne reprendre que votre exemple.

Pour la plus grande partie de la population mondiale, encore à l’heure actuelle, le concept d’adolescence n’est pas une réalité.

Ce qui m’inquiète, c’est qu’ils me semblent que les réactions de nos sociétés finissent par entraver l’émancipation des peuples du monde. Des peuples pris en tenaille entre deux alternatives, mis face à un faux-dilemme : soit adopter nos valeurs et nos moeurs (et donc dans ce qu’elles ont de positif comme de négatif) ou se replier vers dans l’archaïsme le plus total. C’est le marché de dupe qui leur est mis en main tant par les fondamentalistes avides de pouvoir chez eux que par les tenants de ce que Chomsky appelle « la doctrine des bons sentiments » chez nous (je reste assez schématique).

Mais ce « devoir d’ingérence humanitaire » n’est pas nouveau en soi et a servi sous d’autres formes à justifier une colonisation « civilisatrice » pour la vitrine et juteuse pour certains intérêts dans la réalité.

Cordialement

Docdory,

ce passage de votre commentaire m’avait échappé :

« Ces hommes musulmans qui violent leurs » épouses « de neuf ans savent parfaitement ce qu’ils font , de mêmes que les touristes sexuels pédophiles . Il n’y a aucune distinction morale à faire entre les deux , ni aucune excuses culturelles à donner ! »

Les touristes pédophiles que vous évoquez vivent dans des sociétés où la pédocriminalité est quasi-unanimement condamnée quand la pratique du mariage d’hommes mûrs avec des fillettes se déroulent dans des pays où la pratique est encore majoritairement acceptée. Ce qui ne veut pas dire que ces fillettes soient heureuses de leur sort. Je connais pas mal de chansons de tradition populaire de nos régions françaises qui évoquent la douleur des jeunes filles forcées de se marier avec de vieux barbons. Mais à les parcourir, on comprend vite que pour douloureux que soit cet état, il n’est en rien jugé comme inacceptable mais comme un passage désagréable obligé. Ce n’est devenu chez nous inacceptable qu’assez récemment à l’échelle de notre histoire.

@ Ka

Vous vivez dans la théorie et manquez singulièrement d’empathie . Imaginez la tête que vous auriez fait si , dès le lendemain de vos premières règles , disons à un âge de 12 ans , vous vous étiez retrouvé mariée sans qu’on vous demande votre avis , à un vieux de 70 ans , et que vous soyez « passée à la casserole » le soir même , sans que personne n’y trouve à redire ! Je ne pense pas que vous auriez accepté la chose au nom du relativisme culturel que semble défendre avec complaisance Masuyer !

A Gaolinn,

zut tu m’as démasqué ! 

Docdory,

vous me faites doucement rire. Votre regard est celui d’un membre des classes supérieures d’une société elle-même plutôt prospère. Vous êtes comme moi relativement affranchis d’aléas comme la météo (je suppose que votre dose annuelle d’absorption calorique ne varie pas d’une année sur l’autre contre votre gré selon les variables climatiques). Vous êtes allé à l’école, votre enfance a été suivie d’une période de transition d’au moins 10 ans avant de rentrer pleinement dans le monde des adultes, vous avez peut-être des enfants dont vous avez plus ou moins choisi le nombre, tout en pouvant avoir des relations sexuelles aussi régulière que souhaitées. Vous avez eu les enfants que vos moyens permettaient d’assumer.

Et là vous jugez des gens qui ne vivent pas la même réalité que vous. Vous me faites penser à ces grands bourgeois décrit par Zola se gaussant des moeurs de « leurs » ouvriers.

Tiens au fait, j’ai vu un petit reportage à la télé. Il nous montrait un concours de mini-miss. La gagnante est une gamine pré-pubère qui imitait Bardot dans « Harley-Davidson », petit top en cuir, mini-jupe, pose lascive et suggestive en sus. C’était en France.

@ Masuyer

Quel rapport entre quelques mini-miss françaises téléprostituées par des parents ravagés du bulbe cathodique (j’ai vu la photo, c’est immonde) et des centaines de milliers de gamines livrées en pâture à des vioques pour cause de religions aliénantes et rétrogrades (j’ai mis du pluriel parce qu’il se passe exactement la même chose chez les hindous) ?

C’est du relativisme culturel à la noix, ce que tu racontes.

@ Gazi Borat

Les mariages quasi-forcés se perpétuent encore aujourd’hui dans le haute bourgeoisie et aristocratie française. Mais ça ne se fait plus avec des mineures comme auparavant.

Je constate que tu fais un parallèle entre la prostitution enfantine qui sévit partout et les coutumes culturelles islamiques ou hindoues. C’est pas très cool pour le relativisme culturel, et pas très respectueux pour l’hindouisme ou l’islam.

Encore une fois tu égalises et compares des situations qui ne sont ni égales ni comparables. En Thaïlande par exemple, la prostitution enfantine est une coutume nationale (et ce sont des bouddhistes, hein) endémique. Avant que les Occidentaux ne viennent abuser des gamins et des gamines lors de leurs sex-tours, des tas de vieux chnoques thaïs ont violé ces enfants avec la complicité de leurs concitoyens bouddhistes priant pour se libérer du Désir. Les mariages forcés de l’Islam ou de l’hindouisme avec des prépubères n’ont rien à voir avec de la prostitution. Il ne faut pas tout mélanger.

Marsu,

tu es un garçon intelligent, je pense que tu pourrais aisément comprendre si tu voulais t’en donner la peine, mais que comme Docdory tu préfères te cantonner à ta position de condamnation qui te rassure surtout sur ta condition de « mec bien » et qui ne fait pas avancer d’un pouce la position de ces fillettes.

Ce que tu mets sur le compte de religions aliénantes, tu oublies peut-être de le mettre tout simplement sur le compte de condition de vie particulièrement aliénantes. Ce genre de pratique n’a disparu de nos contrées qu’à partir de l’accession du plus grand nombre a un certain niveau de prospérité et de confort matériel.

Je suis tout aussi choqué que toi de telles pratiques, ce que je supporte moins c’est le genre de discours moralisateurs et très ethnocentrés (on peut parler d’ethnocentrisme à la con pour répondre à ton relativisme culturel à la con) et finalement assez faciles et confortables que je peux lire sous la plume d’un Docdory ou de toi-même (je préfère ne même pas parler de ceux de Rex, bien qu’au moins lui il assume pleinement sa croyance en sa supposée supériorité raciale ou culturelle).

Maintenant que nous savons tous que tu condamnes fermement les mariages forcées en Afghanistan et que tu te ranges ainsi du côté des mecs biens (je ne suis pour ma part qu’un de ces pédophiles fraichement converti à l’Islam, pour paraphraser Gaolinn, le celte au sang pur), que proposes-tu concrètement pour en finir avec de telles pratiques ?

Tu ne peux rien faire de plus que condamner, alors va noyer ton inaptitude à faire adopter tes valeurs universelles par la planète entière, au comptoir d’un rade portant le nom d’un accordéoniste cher à Brassens, tout en prenant bien soin de te gausser de ces « gauchistes » (dont tu connais si bien toutes les conneries) que tu jalouses pour leur « idéalisme », toi à qui ne reste que le cynisme des idéalistes impuissants.

Cordialement quand même

@ Masuyer

Et toi, que peux-tu et fais-tu de plus ou de mieux que moi ? Sans doute rien, parce que tu es aussi impuissant. N’empêche : c’est de la pure malhonnêteté intellectuelle que de comparer le sort de deux ou trois nini-miss bien-de-chez-nous exhibées à la TV par des parents décérébrés à des centaines de milliers de gamines vendues à des vioques par des religions aliénantes et moyennâgeuses. Ce n’est pas du même ordre et tu le sais très bien. Mais je pense que ça doit rassurer ton cerveau paléomarxiste de faire ce genre de comparaisons sur fond d’amélioration des conditions de vie des pauvres des pays du Tiers-Monde et des crétins à écran plasma qui exhibent leurs mini-miss dans une société d’opulence...

Marsu, le temps de te répondre et je m’aperçois que le très cultivé Gazi Borat l’a déjà fait mieux que je ne pourrais le faire.

Forcément tu te sens obligé de lui répondre dans ton style inimitable :

« Je constate que tu fais un parallèle entre la prostitution enfantine qui sévit partout et les coutumes culturelles islamiques ou hindoues. C’est pas très cool pour le relativisme culturel, et pas très respectueux pour l’hindouisme ou l’islam. »

Ce que tu refuses de voir c’est que ce parallèle nous montre que comme dans l’exemple que nous donne l’article qui sert de support à ce débat, ces pratiques ont plus à voir avec la domination (notamment économique) qu’avec la religion.

« Les mariages quasi-forcés se perpétuent encore aujourd’hui dans le haute bourgeoisie et aristocratie française. Mais ça ne se fait plus avec des mineures comme auparavant. » dis-tu aussi.

Tu oublies aussi sciemment que la minorité n’est qu’une norme variable selon les sociétés et les époques, et que chez nous, compte tenu de la notion même d’adolescence, une fille de 18 ans, toute majeure qu’elle est au regard de la loi, n’est pas tout à fait considérée comme une adulte. Or pour une grande partie de la population de la planète (dont nous faisions partie il n’y a de ça pas si longtemps), l’entrée dans l’âge adulte coïncide avec l’apparition des premières règles. On peut trouver ça choquant, mais ça ne l’est que parce que c’est contraire à nos propres (et actuelles) moeurs. J’en suis désolé mais c’est comme ça.

Marsu

« Et toi, que peux-tu et fais-tu de plus ou de mieux que moi ? Sans doute rien, parce que tu es aussi impuissant. »

Mais je ne dis pas le contraire Marsu. Je ne peux rien de plus que toi, on ne change pas les gens malgré eux (même en les enfermant dans des goulags). Dois-je pour autant me rassurer sur mon impuissance en affichant une condamnation vaguement condescendante, qui dans le fond n’est pas foncièrement différente de celle d’un Rex ?

Pour ce qui est des mini-miss, je te laisse imaginer un Agoravox au fin fond de l’Afghanistan qui relaterait ces concours. Je pense qu’on y trouverait pleins de bonnes âmes comme la tienne prêtes à condamner ces occidentaux (qui seraient évidemment majoritairement tous comme ça) et ces centaines de milliers de filles offertes aux regards concupiscents de barbares pervertis par leurs abominables cultes chrétiens ou consuméristes.

Au fait, je ne voulais pas te blesser. Mais j’adore te sentir sortir de tes gonds. 

@ Masuyer

Figure-toi que je suis en partie d’accord avec toi. Mais pas complètement, vu que je ne suis pas marxiste, tout en n’évacuant pas l’outil d’analyse marxiste, qui reste pertinent dans un très grand nombre de situations. Voir là-dessus mes échanges avec Gazi (qui, lui, est marxiste plein pot) sur ce fil de discussion.

Les conditions économiques n’expliquent pas tout. On retrouve les mêmes pratiques chez les riches comme chez les pauvres.

Marsu,

merci pour le lien vers ce fil de discussion dont j’ai pu apprécié la haute tenue. Je dois même avouer que tu m’as épaté, je n’ai pas eu l’habitude de te lire sous ce jour 

Tu comprendras aisément que je me sens plus proche des positions de Gazi que des tiennes, et je te répondrais sur ton argument sur les « facteurs économiques » après un bon repas (je ne suis pas un partisan du marxisme ascétique  )

@ Masuyer

Ouaf ! Tu me prends pour un imbécile du haut de tes hautes études marxisto-sylvestres mais je te pardonne, vu que je suis capable d’écrire des articles très à gauche dans mon « style inimitable » (re-ouaf !)...

Sous-estimer les autres est une tare profonde.

Marsu,

je t’ai peut-être sous estimé, mais que veux-tu nous pêchons tous un jour ou l’autre par orgueil.

Mais vois-y surtout une boutade.

Je voulais te dire, qu’à l’instar de Marx lui-même, je ne suis pas marxiste [« [...] Moritzchen est un ami dangereux. La conception matérialiste de l’Histoire a maintenant, elle aussi, quantité d’amis de ce genre, à qui elle sert de prétexte pour ne pas étudier l’histoire. C’est ainsi que Marx a dit des “marxistes” français de la fin des années 1870 : “Tout ce que je sais, c’est que je ne suis pas marxiste.” », (Lettre d’Engels à C. Schmidt, 5 août 1890)] 

Le fait que de telles pratiques existent tant chez des riches que chez des pauvres n’invalide pas en soi le facteur économique comme explication unique, puisque nous parlons ici à l’échelle de sociétés et non d’individus. Tu noteras aussi que même chez les riches, le plus souvent la jeune fille est de rang inférieur à son vieux promis. Mais je parle ici plutôt de rapport de dominants à dominés. Il me semble un peu audacieux (et pour tout dire caricatural) de croire que dans la pensée de Marx les facteurs économiques soient les seuls pris en compte.

Pour ce qui est du relativisme, je te conseille « Les Vers et le fromage » de Carlo Ginzburg, où tu verras que cette accusation de relativisme (entre autres) conduisit Menocchio, meunier frioulan du XVe siècle sur le bûcher, il est fort aisé de comprendre que les autorités religieuses ou non ne peuvent tolérer le relativisme (le rejet du relativisme est d’ailleurs l’une des marques de tout absolutisme, quelque nom qu’il se donne).

Pour aller plus loin que l’invective sur le sujet, je te donne en lien deux textes évoquant la question du relativisme (ou plus exactement des relativismes) et de sa critique :

http://www.amares.org/revue/01/travaux/t1/index.html http://www.dan.sperber.com/ethique.htm

Pour ce qui est de ton article de gauche (enfin selon tes critères  ), je vais m’y atteler et si je juge nécessaire d’apporter contradiction (voire polémique), je ne manquerais pas de le faire sur son fil.

Bonne soirée à toi et bonne bière chez l’accordéoniste 

Docdory,

je reviens sur votre phrase :

« Essayer de les » comprendre « est ni plus ni moins une forme de racisme : c’est considérer que certains êtres , du fait de leur » culture « , seraient congénitalement incapables de concevoir l’inacceptabilité de leurs actions ! »

Il me semble que si l’on pense que c’est le fait de la culture, je ne vois pas comment on peut penser que c’est congénital. A moins Docteur que vous pensiez que la culture se transmette par les gênes. Ce qui nous ramènerait à des idéologies qu’on espérait aux oubliettes de l’histoire et à des théories biologiques et médicales d’un Josef Mengele. 

Je suis raciste vous êtes nazi, on en parle plus et on commence à discuter autrement qu’à travers des slogans et des invectives.

@ Masuyer

Vous semblez ne rien avoir compris à ma phrase . Et vous avez atteint le point Goodwin !

@ Masuyer

Avec ton premier lien je suis tombé sur Feyerabend, mon épistémologue préféré (le plus radical et le plus dérangeant)... qui plaide pour un relativisme des savoirs plutôt que des cultures, ce qui n’est pas la même chose. Voir sur ce sujet ma question à Pierre JC Allard et sa réponse sur ce fil. Cela rejoint la problématique du présent article.

La citation de Marx, tu la retrouveras dans les fils de discussion de mon article sur la fin du travail.

Il est juste de dire que la pensée marxienne ne se réduit pas à l’économisme, mais aussi aux rapports de force entre dominants et dominés... à l’intérieur des infrastructures économiques qui sont pour lui les fondamentaux. C’est même l’essence de sa pensée et c’est une essentielle contribution au savoir de la part de ce philosophe libéral.

Mais comme je l’ai évoqué dans la discussion avec Gazi, je pense que les religions, ces méta-idéologies irrationnelles, sont aussi des infrastructures, de nature (senti)mentale qui articulent d’autres rapports de force entre dominants et dominés...

Docdory,

vous êtes vous même assez provocant dans vos commentaires souffrez en retour d’être provoqué. 

Maintenant imaginez qu’au lieu d’appartenir aux couches supérieures de la société industrielle française, vous apparteniez aux couches supérieures d’une société paysanne afghane. Etes-vous si persuadé que vous auriez la même vision des choses ?

Si oui, je vous envie car je suis admiratif de tous ceux qui sont si plein de certitudes, qui sont les mêmes quel que soit le contexte historique, politique, géographique, économique, sociologique qui les a vu naitre et grandir.

C’est un peu comme ceux qui n’ont pas connu l’occupation et qui affirment sans rire qu’ils auraient été résistants.

Marsu,

Il me semble que Pierre JC Allard te fait une bien intelligente réponse. Pour e revenir au relativisme, je vais te donner l’exemple d’un auteur que tu apprécies : Hergé.

Lorsque l’on parle de censurer ses ouvrages tel que Tintin au Congo, ses défenseurs relativisent la dimension raciste de son oeuvre en la remettant dans son contexte historique, non ?

Et cela me parait juste. Tout en pensant que même dans ce contexte historique précis, Tintin au Congo reste une oeuvre raciste puisque à cette époque d’autres défendaient des points de vue diamétralement opposés. Mais plus teintée du racisme ordinaire de l’époque coloniale que d’une véritable idéologie raciste de la même période (nazisme, rexisme). Si Hergé avait produit la même oeuvre aujourd’hui il me semble qu’il en serait autrement (mais d’ici 10 ou 15 ans, je n’en suis hélas pas si sur).

@ Masuyer

Je suis d’accord avec toi sur Hergé.

A propos des classes sociales supérieures en Afghanistan, lire le très beau roman Les Cerfs-volants de Kaboul de Khaled Hosseini.

@ Gazi Borat

Mariage forcé et prostitution : c’était de l’humour noir au 3e degré de ma part. Vu que je n’aime pas les smileys, c’est pas toujours évident de le faire passer. Et je suis d’accord avec toi sur ce point.

J’ai aussi discuté avec des garçons de ferme français et je confirme : c’était du quasi-esclavage. Ça existe encore un peu : de temps en temps un fait divers sordide nous le rappelle.

Il y a quand même des infrastructures religieuses qui font perdurer ces mécanismes sexistes et esclavagistes à grande échelle. Je ne crois pas que cela ne s’explique que par l’économie, mais aussi par une weltauschauung très idéologique.

Marsu,

tu vois on y arrive 

Je ne connaissais pas les Cerfs-Volants de Kaboul, je vais essayer de me le procurer.

Toutefois, si l’histoire se déroule à Kaboul, je pense qu’il faut tenir compte que dans le cas de l’Afghanistan, et ce pour des raisons tenant à l’infrastructure, les disparités sociologiques d’une région à l’autre doivent être très importante. Il est d’ailleurs dommage que dans l’article il ne soit pas précisé si ces pratiques sont très courantes, si elles ont lieu de manière uniforme dans l’ensemble de l’Afghanistan, etc, etc....

Je ne pense pas qu’il soit possible de parcourir l’équivalent de la distance Paris-Marseille en 3 heures en Afghanistan par exemple. Il me semble que cela doit entrainer des différences notables de mode de vie selon les régions, autrement plus importante que celles en vigueur chez nous, non ? 

Bonjour Gazi, merci pour tes brillantes contributions.

Marsu,

je crois que tu portes un regard sur les religions qui est celui de quelqu’un vivant dans un pays où la religion a été cantonné à un rôle d’opinion personnelle. Cela n’étant possible, à mon sens que dans le cadre d’une société de type individualiste. Dans ce cadre, la religion n’a plus qu’une fonction spirituelle et éventuellement morale.

Or les religions sont aussi un système permettant de régir les rapports humains d’une société, comme l’est le droit républicain pour nous. Que contrairement à une idée reçue, ces règles ne sont jamais absolues, ni intangibles et varient en fonction du contexte, comme le fait notre droit.

Au fait Gazi, si tu repasses par là, j’attends avec impatience ton article sur le rebetiko. 

@ Masuyer

« je crois que tu portes un regard sur les religions qui est celui de quelqu’un vivant dans un pays où la religion a été cantonné à un rôle d’opinion personnelle. Cela n’étant possible, à mon sens que dans le cadre d’une société de type individualiste. Dans ce cadre, la religion n’a plus qu’une fonction spirituelle et éventuellement morale ».

C’est évident, et toi aussi, et alors ? Si toi comme moi vivons dans ce type de société, c’est bien parce qu’avant nous des gens se sont battus contre la dictature cléricale et pour la liberté individuelle (qui est d’essence libérale), pas par une opération du Saint-Esprit. Je rejoins Docdory pour considérer que ta tolérance relativiste et purement intellectualiste vis-à-vis des religions « exotiques » hyper-aliénantes ne peut servir que de paravent bobo à des puissances régressives. On ne peut certes pas empêcher le fascisme vert islamique de prospérer dans les pays de tradition musulmane. Par contre on peut parfaitement l’empêcher de sévir ici, et de mettre le paquet législatif pour empêcher que des gamines nées dans la socioculture islamique ne soient vendues, voilées, humiliées.

Je ne dirais pas comme Docdory que ton relativisme culturel s’assimile à du racisme (je ne pense pas que tu sois raciste), mais il n’en est pas moins dangereux du point de vue de l’universalité des droits de l’homme et de la femme (cf. la réponse de Allard)... que l’Islam récuse.

Et ce statut ne se réduit pas à sa dimension économique. Il est ontologique, et tant pis si c’est dans l’Occident chrétien qu’il a vu le jour... ce qui n’est par ailleurs nullement le fruit du hasard.

Marsu,

bien sur que le regard que je porte est comme le tien fruit de l’époque et du lieu dans lequel je vis.

Je ne suis pourtant pas d’accord avec toi.

Le cadre législatif n’est que le fruit de l’opinion majoritaire. En démocratie, il ne vient en général qu’entériner une évolution des mentalités. Les classes dominantes l’ont tellement bien compris qu’elles tentent de s’accaparer les outils nécessaires à la fabrication de l’opinion. Sinon comment comprendre que de puissants groupes dont le but est de réaliser des profits viennent à investir dans la presse écrite quotidienne qui n’est plus vraiment un secteur porteur. Quand j’y réfléchis bien, je ne vois que de très rares exceptions, comme l’abolition de la peine de mort. Et même là, le changement des mentalités était bien plus qu’amorcé.

Tu me parles de « ma » tolérance. Mais il ne s’agit en aucun de tolérer quoi que ce soit. Que je le tolère ou non à titre individuel ne changera rien.

J’irais plus loin encore, nos sociétés occidentales dans leur ensemble jugent inacceptables de telles pratiques, c’est pourquoi elles ont cessé (au moins sous cette forme) chez nous. Et qu’est-ce que ça change.

Tu parles de l’Inde. L’inde a été longuement colonisée par l’Angleterre pays qui était fondé sur ces valeurs que tu dis universelles. On peut dire que l’Inde a eu accès à ces valeurs (au moins dans une certaine mesure). Et pourtant de telles pratiques y ont cours. Annie a raison de faire remarquer que si ces traditions perdurent, c’est que les femmes elles-même, dans leur majorité, les acceptent.

Tout ce que je peux faire, c’est essayer de comprendre les mécanismes qui permettent à de telles pratiques de se maintenir.

Et je ne crois pas qu’il suffise de se débarrasser de « religions exotiques hyper-aliénantes » (phrase que je trouve franchement condescendante et quelque peu paternaliste) pour s’en défaire. Tu peux trouver des justifications autres que religieuses à l’inégalité entre hommes et femmes, en invoquant la biologie par exemple. Il faudrait essayer de voir si pour un milieu social donné, les athées ou les agnostiques traitent mieux leur femme que les croyants.

@ Masuyer

Tout d’abord, tu n’as pas réagi à mon premier propos : « Si toi comme moi vivons dans ce type de société, c’est bien parce qu’avant nous des gens se sont battus contre la dictature cléricale et pour la liberté individuelle (qui est d’essence libérale), pas par une opération du Saint-Esprit ». Cette liberté ne s’obtient pas non plus par l’opération miraculeuse un « cadre législatif », lequel comme tu le dis « n’est que le fruit de l’opinion majoritaire » (mais pas toujours, voir la peine de mort et la contraception en France, par ex.). Cette liberté est d’abord et avant tout le résultat des luttes d’individus et de groupes désaliénés qui ont travaillé en amont du législatif pour éveiller les consciences.

Bien entendu il s’agit de personnes appartenant aux classes bien éduquées et donc nanties. Ce sont toujours les bourgeois qui font les révolutions, camarade, tu ne peux pas l’ignorer ! Et ce sont inévitablement des révolutions qui profitent à cette classe.

« Les classes dominantes l’ont tellement bien compris qu’elles tentent de s’accaparer les outils nécessaires à la fabrication de l’opinion. Sinon comment comprendre que de puissants groupes dont le but est de réaliser des profits viennent à investir dans la presse écrite quotidienne qui n’est plus vraiment un secteur porteur ».

C’est évident et ce quel que soit le régime politique en place. Les classes dominantes soviétiques formataient l’opinion grâce à la Pravda en URSS ou à L’Humanité en France. C’est le résultat des infrastructures fondamentales qui président au Pouvoir quel qu’il soit.

« Tu me parles de »ma« tolérance. Mais il ne s’agit en aucun de tolérer quoi que ce soit. Que je le tolère ou non à titre individuel ne changera rien ».

Je ne parlais bien entendu pas de ton cas particulier, mais de ta position idéologique.

« J’irais plus loin encore, nos sociétés occidentales dans leur ensemble jugent inacceptables de telles pratiques, c’est pourquoi elles ont cessé (au moins sous cette forme) chez nous. Et qu’est-ce que ça change ».

Quand tu es une femme, tu sais très concrètement ce que ça change. Il faut vraiment être un mâle dominant andro-centré pour tenir de tels propos.

« Tout ce que je peux faire, c’est essayer de comprendre les mécanismes qui permettent à de telles pratiques de se maintenir ».

Argl ! C’est ça, le combat d’un militant communiste au XXIe siècle ? C’est pas comme ça qu’on fait changer les choses. Les luttes, tu connais ?

« Et je ne crois pas qu’il suffise de se débarrasser de »religions exotiques hyper-aliénantes« (phrase que je trouve franchement condescendante et quelque peu paternaliste) pour s’en défaire ».

Ouaf ! J’avais servi cette phrase sur un plateau d’argent à ton esprit trop sérieux, et tu t’es jeté sur ce morceau d’humour provocateur ! Tu es trop prévisible !

« Tu peux trouver des justifications autres que religieuses à l’inégalité entre hommes et femmes, en invoquant la biologie par exemple ».

Ouais c’est ça, moi yen a avoir plus gros muscles et plus de testostérone que ma meuf, alors moi pouvoir la dominer physiquement, puis, dans une élégante transposition du biologique vers le culturel, entériner cette réalité en établissant des lois qui font des femmes des inférieures législatives. Le culturel comme prolongement du naturel. J’hallucine en lisant ça sous le clavier d’un « progressiste » !

« Il faudrait essayer de voir si pour un milieu social donné, les athées ou les agnostiques traitent mieux leur femme que les croyants ».

C’est ça, fais des études de sociologie comparative. « Et tu caresses ton personnel pour éviter que les bonnes causent », comme chante Bashung. Les militantes du MLF ne se posaient pas ce genre de question d’intello déconnecté du réel. Elles agissaient sur le terrain pour faire bouger les mentalités, loin de ce genre de raisonnement de sophiste. Elles se sont battues pour leur liberté et elles ont en grande partie gagné en Occident, rien à voir avec ce qui se passe en terres d’Islam, point-barre.

« Annie a raison de faire remarquer que si ces traditions perdurent, c’est que les femmes elles-même, dans leur majorité, les acceptent ».

Non seulement elles les acceptent, mais nombre d’entre elles les revendiquent. Bourrage de crâne sexiste et syndrôme de Stockholm obligent. Et alors ? C’était pareil en France au début du XXe siècle, et tu n’ignores probablement pas que les partis de gauche étaient contre le vote féminin parce qu’ils estimaient - à raison - que celui-ci serait favorable aux partis cléricaux. Les luttes féministes ont permis de changer tout ça en permettant aux femmes de prendre conscience de leur aliénation. Pas les études des sociologues communistes.

Tu me sembles bien mou, camarade communiste...

En démocratie, il ne vient en général qu’entériner une évolution des mentalités.

@ Gazi Borat

J’aime aussi beaucoup le rebetiko, qu’on peut aussi écouter dans les bouges du port de Chania, en Crète, en se saoûlant au retzina.

Le sort des femmes en Islam : tes arguments sont justes, mais il y a surtout les faits ici et maintenant. Les femmes en islam ne subissent pas des arguments, mais des oppressions très factuelles. Le fait que les femmes conditionnées par les autres religions du Livre (très sexistes sauf le christianisme originel - je ne parle pas de l’Eglise fondée en grande partie par cet obsédé anti-sexuel de Saül) aient réussi à s’émanciper montre que c’est possible. Personne n’est obligé de rester à l’âge des cavernes.

@ Gazi Borat

Oui, avec ce que tu m’apprends sur le rebetiko en Turquie, on ne s’éloigne pas tellement du sujet. On peut le chanter en demandant ena caffè ellenico, parakalo sans se faire regarder de travers ?

En passant, un site sympa et rigolo sur le rebetiko (Don’t bogart that joint, my friend...)

Marsu,

je répondrais point par point à tes objections et je régirais ensuite à ton premier propos.

- « Cette liberté ne s’obtient pas non plus par l’opération miraculeuse un »cadre législatif« , lequel comme tu le dis »n’est que le fruit de l’opinion majoritaire" (mais pas toujours, voir la peine de mort et la contraception en France, par ex.). Cette liberté est d’abord et avant tout le résultat des luttes d’individus et de groupes désaliénés qui ont travaillé en amont du législatif pour éveiller les consciences.

Bien entendu il s’agit de personnes appartenant aux classes bien éduquées et donc nanties. Ce sont toujours les bourgeois qui font les révolutions, camarade, tu ne peux pas l’ignorer ! Et ce sont inévitablement des révolutions qui profitent à cette classe."

L’idée marxienne est plutôt que les bourgeois font les révolutions dans les sociétés féodales. Et son pressentiment est que dans une société dominée par la classe bourgeoise (ce qui n’est pas le cas de la société féodale), c’est le prolétariat qui doit produire la prochaine révolution. Confirmé par la révolution russe à mon avis (féodale avant 17, bourgeoise après, j’en connais que ça ferait bondir). D’ailleurs la révolution selon Marx tiens plus à une prise de conscience qu’à un mouvement insurrectionnel, ce qui est très difficile dans un pays comme la France, de par son histoire.

- « Quand tu es une femme, tu sais très concrètement ce que ça change. Il faut vraiment être un mâle dominant andro-centré pour tenir de tels propos. »

Autant pour moi, je voulais dire qu’est que ça change pour les femmes des sociétés non-occidentales, est-ce plus clair ainsi ?

- « Argl ! C’est ça, le combat d’un militant communiste au XXIe siècle ? C’est pas comme ça qu’on fait changer les choses. Les luttes, tu connais ? »

Si tu ne comprends pas les mécanismes, je ne vois pas comment tu peux agir. Bon, pour en revenir à Marx, sa vision des mécanismes régissant les rapports dominants/dominés et de l’émancipation des travailleurs a engendré deux grands types de théorie qu’on pourrait résumer à l’opposition Lénine/Luxemburg. Le premier se substituant aux travailleurs pour parvenir à leur émancipation (avec le succès que l’on sait, des travailleurs tellement désaliénés que dès qu’ils se sont libérés du joug communiste se sont placés sous le joug du fascisme plus ou moins soft), la seconde en accompagnant la marche des travailleurs dans un processus historique qu’ils s’approprieraient (un peu schématique je l’admets). Pour ce qui est du combat d’un communiste aujourd’hui, je te dirais qu’il me semble plus efficace d’agir sur les mécanismes qui permettent de maintenir les pratiques d’exploitation en place, que de condamner sur un forum, en mettant tout sur le dos d’idéologies rétrogrades qui ne sont en aucun cas extérieures aux gens qui les pratiquent. L’Islam (comme les autres religions) connait autant de courants et de pratiques que de pays où il est implanté, elles ne peuvent donc toute être conforme au Livre, non ? D’ailleurs quand tu évoques le christianisme primitif, tu oublies de dire qu’il n’est pas religion dominante. Toi qui t’intéresse au bouddhisme tentes d’établir un parallèle entre le bouddhisme au Japon et le bouddhisme au Tibet (avant l’invasion chinoise).

- « Ouais c’est ça, moi yen a avoir plus gros muscles et plus de testostérone que ma meuf, alors moi pouvoir la dominer physiquement, puis, dans une élégante transposition du biologique vers le culturel, entériner cette réalité en établissant des lois qui font des femmes des inférieures législatives. Le culturel comme prolongement du naturel. J’hallucine en lisant ça sous le clavier d’un »progressiste«  ! »

Je reprécise pour t’éviter de déformer mes propos. Il s’agissait ici de montrer que celui qui veut justifier et maintenir ce qui commence à devenir d’inacceptable dans une société utilisera les principes qui soudent cette société. Le nazisme ou le stalinisme s’appuyaient bien sur une justification de type rationnelle et pas religieuse, non ? Croire qu’il suffit d’en finir avec la religion pour mettre fin à l’exploitation des femmes est à peu près aussi pertinent que de croire que l’immigration zéro permettra d’en finir avec la délinquance et la criminalité.

- « C’est ça, fais des études de sociologie comparative. »Et tu caresses ton personnel pour éviter que les bonnes causent« , comme chante Bashung. Les militantes du MLF ne se posaient pas ce genre de question d’intello déconnecté du réel. Elles agissaient sur le terrain pour faire bouger les mentalités, loin de ce genre de raisonnement de sophiste. Elles se sont battues pour leur liberté et elles ont en grande partie gagné en Occident, rien à voir avec ce qui se passe en terres d’Islam, point-barre. »

Je suis d’accord avec toi sur les luttes des militantes du MLF, mais elles n’ont pas eu lieu dans une société pré-industrielle (encore moins de paysannerie vivrière). Les luttes féministes ont commencé avec les luttes populaires. Il a pourtant fallu atteindre un certain niveau de désaliénation de la partie mâle des classes populaires pour qu’elles portent leur fruit, non ? Entre l’apparition du suffrage universel (pour les mâles) et celui du suffrage universel (femmes et hommes compris), il a fallu près de 100 ans en France.

- « Non seulement elles les acceptent, mais nombre d’entre elles les revendiquent. Bourrage de crâne sexiste et syndrôme de Stockholm obligent. Et alors ? C’était pareil en France au début du XXe siècle, et tu n’ignores probablement pas que les partis de gauche étaient contre le vote féminin parce qu’ils estimaient - à raison - que celui-ci serait favorable aux partis cléricaux. Les luttes féministes ont permis de changer tout ça en permettant aux femmes de prendre conscience de leur aliénation. Pas les études des sociologues communiste »

Je n’ignore aucunement que les partis de gauche étaient défavorables au vote féminin pour les raisons que tu évoques. Mais finalement, ils étaient assez proche de ta position : « nous dominants éclairés, décidons pour les dominés car ils sont incapables de se désaliéner tous seuls. » C’est la justification du colonialisme, et des régimes totalitaires de type communiste, non ?

Maintenant je reviens à ton premier propos, je n’ai jamais dit le contraire. Mais les individus dont tu parles faisaient partie de la société même qu’ils faisaient évoluer, et que même si l’on voit surtout les soubresauts, ceux-ci ne sont que le fruit de lents processus. Dis-moi que proposes-tu pour transformer radicalement la société afghane ?

Gazi,

pour ton article sur le rebetiko, n’attend pas que l’actualité te donne un prétexte, il est bon d’avoir accès à des articles de fond détachés du buzz médiatique. Et j’essaie de voir quel pourrait être le prétexte à un article de ce genre, et là à part des vacances de Sarko en Grèce, je vois pas   

@ Masuyer

Bon, tu t’es bien défendu et j’adhère à nombre de tes arguments. Il est en effet tragique que les sociétés musulmanes ou hindoues aient raté la révolution industrielle, avec toutes les prises de conscience prolétariennes dont elle a accouché. Là, il leur faut faire le grand bond en avant (ouaf !) de l’agricole au postindustriel. Mais pourquoi l’ont-elle ratée, cette évolution ?

« Dis-moi que proposes-tu pour transformer radicalement la société afghane ? ».

Dézinguer un max de talibans, éviter que le néolibéralisme ne prenne le relais, interdire le port de la burka sous peine de monokini et construire plein d’écoles non-coraniques. C’est pas gagné...

Plus sérieusement, c’est aussi ici, en Europe que ça se passe et que cette religion aliénante et arriérée a quelques chances d’évoluer pour peu qu’on fasse des efforts d’éducation, qu’on interdise les antennes paraboles et que les ravages sociaux du néolibéralisme soient stoppés, précipitant les miséreux vers l’opium du peuple. C’est pas gagné non plus...

@ Gazi

Tu as un créneau d’opportunité pour faire un article d’actualité sur le rebetiko en février-mars 2008.

Merci Gazi pour tous ces liens.

J’attends avec impatience tes articles dès que tu en auras fini avec cette gnôle vitnamienne, mais je dois reconnaître que l’ensemble de tes posts commencent à constituer une somme qui valent bien des articles trouvés ici ou ailleurs.