11 septembre 2001 : le WTC-7, Danny Jowenko et l’hypothèse maudite

Désolé mais j’ai fait état de ces éléments dans les commentaires, c’est bien en cela qu’il est utile de lire les commentaires, ça multiplie les sources ...

D’un autre côté, nous avons eu souvent ces conversations entre habitués, donc il devient lassant de répéter les mêmes propos (même si certains changent de pseudon on les reconnait très rapidement dans la façon d’écrire)...

Techniquement c’est rigoureusement impossible leur bouze ...
Mais il semblerai que je sois un ingénieur inculte qui aurait dormi au bureau pendant 30 ans...

"
Techniquement c’est rigoureusement impossible leur bouze ...
Mais il semblerai que je sois un ingénieur inculte qui aurait dormi au bureau pendant 30 ans..."

Argument d’autorité.

A mon tour :

Vu ma formation d’ingénieur, il est évident que les conclusions des rapports donnés par la FEMA, la FAA, le NIST, le NCIS, la NASA, le FBI, les chinois du FBI sont rigoureusement corrects.

Merci de me croire, car je ne suis pas un ingénieur inculte qui aurait dormi au bureau pendant 30 ans.

Et quand bien même cela aurait été le cas, je suis un ingénieur. ( Comment ça être ingénieur en mathématiques ne suffit pas ? Comment ça être ingénieur en résistance des matériaux ne suffit pas ? C’est un scandale !)


Désolé je charrie, mais il faut savoir reconnaitre la complexité du sujet et rester humble. On ne peut se baser que sur des interprétations, des rapports et faire confiance aux compétences d’ingénieurs qui sont spécialisés dans le domaine.
Or, les ingénieurs "officiels" (NIST,MIT) ont bien plus de poids à mes yeux que l’ensemble des architectes/bio-ingénieurs de machinfortruth et que S. Jones.

De mon point de vue, seule une étude publiée dans un journal scientifique et montrant l’impossibilité physique de la dynamique des effondrements pourra me convaincre de quoique ce soit.
Bizarrement, pas un seul des partisans de thèses alternatives n’a pu produire un tel paper.


De manière plus général, et il s’agit de mon reproche principal aux thèses alternatives, la sensation de "tout connaître" n’est guère présente dans les rapports officiels. La grande majorité admette leur ignorance de telle ou telle partie, de tel ou tel dynamique.
A l’inverse, les partisans des thèses alternatives prétendent tout expliquer ( souvent de manière simple...ça commence mal) du phénomène.

Or, la première mise au point à faire est qu’il existera toujours un doute quelque soit les résultats. Que les marges d’erreurs sur des phénomènes pareils sont énormes. Que toute simulation, tout calcul se basera sur des hypothèses simplificatrices qui amèneront dans tous les cas de figure à une approximation.
Aussi, et je réitère cette remarque...Je préfère m’appuyer sur un rapport confessant ces approximations que sur une présentation ppt tentant de montrer qu’il ne peut s’agir que d’explosifs.

Ma formation d’ingénieur sans doute... 

Vu tes propos mon gars , tu ne démontres rien tu contredis juste pour contredire.
Tu ne nous a apporté aucun élément que la télévision ne nous ai pas apporté .

Alors question d’expérience, ha ha ha

@ mouche zélée

Désolé, mais l’intervention de Luc Laurent Salvador est pertinente et unique dans son genre. Il insiste avec raison sur l’aspect démesuré des moyens, propre à un plan dément. A partir de là toutes sortes de scénarios et d’hypothèses sur les intentions et les auteurs deviennent envisageables.

Que toute simulation, tout calcul se basera sur des hypothèses simplificatrices qui amèneront dans tous les cas de figure à une approximation.

Faux. Une simple expérience reproductible suffit à valider une théorie. On ne demande pas l’impossible.

Je persiste.

Ce sont les bases des mathématiques : poser des hypothèses simplificatrices engendre une approximation.

Je ne vais pas vous demander de me croire sur parole mais d’ouvrir quelques bouquins de modélisation, ça peut être utile.

Concernant l’expérience reproductible, deux choix s’offrent à vous :

1.Numérique : Et on retombe sur ma première remarque. La modélisation devra se baser sur des hypothèses qui engendreront une approximation de la réalité.

2. En réel : On refait le coup, à l’échelle. Mais là encore, approximation vu qu’il sera techniquement impossible de reproduire l’ensemble de la disposition des lieux. On pourra l’approcher très fortement mais cela restera malgré tout une approximation.

Par là, je veux simplement dire que si vous balancez un avion dans une tour, si vous voulez refaire l’expérience à l’identique, vous devrez adopter exactement le même angle d’attaque, la même vitesse, le même vent, les mêmes poutres, les mêmes bureaux, le même incendie...

Avec tellement de paramètres en compte, on est forcé d’approximer.

Personne ne connaît exactement la répartition du kérozène dans les tours, la répartition nouvelle des charges sur les différents piliers, les dégats sur les différents piliers.



Enfin bon, croyez moi ou pas, je m’en tappe.
Mais lorsque vous irez à un cours de modélisation et que vous vous amènerez avec "il suffit de refaire la même chose", on vous foutra dehors.

	 	 	 	

@ muabib


Nous ne demandons ni une modélisation informatique, ni une reproduction identique mais une conceptualisation simple et reproductible des principes de destruction.
J’ai l’impression de revivre la querelle des anciens et des modernes. Les premiers ne croyaient qu’à l’expérience tandis que que les seconds ont parié sur la conceptualisation rationnelle.

Quelques chiffres simples :
A 50°C l’acier perd 50/100 de sa résistance. Question, comment des incendies où les températures on atteint 600° seulement à quelques endroits peuvent briser l’intégralité des points porteurs alors que le coef de sécurité pour le noyau porteur est de 3 et celui de l’enveloppe portante de 5 ?
Et je ne parle même pas de l’amiante et de son rôle isolant qui est allègrement ignorée dans le calcul.
Autre question conceptuelle :
Le béton et une partie l’acier des tours s’est retrouvé sous forme de très fine poussière partout autour des tours. Sur les photos NY avait même l’air d’être sous la neige. Selon la version officielle, l’énergie cinétique aurait suffit a volatiliser le béton des planchers. Excusez-moi du peu, mais je serais curieux de voir de mes propres yeux une dalle en béton, avec son ferraillage et son bac acier se transformer en poussières pyroclastiques sous le simple effet d’un choc mécanique. En dehors des explosifs, je ne vois pas comment cela est possible.
Autre curiosité : les décombres. On ne trouve pas de grands blocs. Tout est concassé, réduit en bouillie. Encore l’énergie cinétique ?

Vous voyez bien que le monde réel est intelligible. Pas besoin d’être un "expert" pour comprendre que 2 et 2 font quatre.

	 	 	 	

Désolé pour les doublons. 

A 50°C l’acier perd 50/100 de sa résistance

Je corrige mon étourderie : A 600°c, évidemment et non 50°c.

Je souligne le problème dans votre raisonnement :

"ni une modélisation informatique, ni une reproduction identique mais
une conceptualisation simple et reproductible des principes de
destruction"

Et je me répète.

Ce problème est affreusement complexe. Il met en oeuvre des disciplines extrêmement compliquées (la résistance des matériaux, c’est joyeux...la combustion aussi...et je parle même pas de la dynamique de l’effondrement...) qui ont parfois du mal à faire des liens entre eux.

Il n’existe PAS de conceptualisation simple d’un immeuble de 500m de haut percuté par un avion à pleine charge provoquant un incendie et l’effondrement de la tour.
Cela n’existe pas dans l’état actuel des connaissances et n’existera jamais vu que ce PHENOMENE est tout sauf simple.

On est obligé d’APPROXIMER, d’utiliser des outils connus, de discrétiser le problème ( vous savez ce que ça veut dire ?), d’utiliser des modèles pour la résistance des matériaux, pour ceci, pour cela...

Bon sang mais vous rendez-vous seulemetn compte de la masse de travail que c’est de produire une telle simulation ?
Je doute même qu’on ait la puissance de calcul nécessaire si on passe par les éléments finis.

Un simple exemple...La dernière simulation que j’ai vu pour le crah d’avion : ils modélisaient l’avion comme des rectangles sensés représenter l’inertie de l’avion et son pouvoir destructeur.
Comment voulez-vous faire autrement ?

Vous pensez que l’écoulement du kérozène et sa combustion suit un gentil processus linéaire facile à modéliser ?

Je me rapelle toujours des formules utilisés en physique, notamment lorsqu’on parlait de combustion : dans des conditions optimales de température, dans le cas d’une combustion complète, et bla bla bla...
On posait des hypothèses, homogénéité du milieu, pas de différence suivant la direction spatiale, tout ça tout ça...


Soyez déjà content que le NIST et le MIT ait tenté de modéliser cela.

Car je n’ai pas vu UN SEUL, pas UN SEUL partisan des théories alternatives modéliser et simuler numériquement l’effondrement des tours par explosifs, explosion nucléaire ou thermites.


Vous affirmez que le feu n’a pas atteint une température suffisante pour fragiliser la structure en acier, j’affirme le contraire.Parce que le NIST le dit, parce que le MIT a fait une étude à ce propos ( je vous retrouverai le lien un de ces jours mais ça doit être dispo sur internet).

Les coefficients de sécurité n’indiquent pas que la tour est capable de résister à un impact d’avion, à la perte de plusieurs de ses éléments porteurs, et à une répartition de la charge de plusieurs étages totalement différentes.
Comme le nom l’indique, il s’agit de coefficient de sécurité qui permette de garantir le cahier des charges de l’immeuble avec une marge confortable.

"Vous affirmez que le feu n’a pas atteint une température suffisante pour fragiliser la structure en acier, j’affirme le contraire.Parce que le NIST le dit, parce que le MIT a fait une étude à ce propos ( je vous retrouverai le lien un de ces jours mais ça doit être dispo sur internet)."

Je n’affirme rien de perso. A 600°C l’acier perd 50/100 de ses propriétés, c’est comme ça. Donc quand le NIST lui même nous raconte que des feux de moins de 600°C (600 °C concerne quelques poches seulement, sinon les temp avoisinaient 400°C et encore, le feu n’était pas partout) ont été suffisants pour affaiblir une structure hautement redondante (et bien amientée  )au point de la briser entièrement...il y a un blème.

Ha oui l’impact de l’avion...je vous attendais. 

Officiellement l’impact est considéré négligeable, les structures étaient suffisament importantes pour absorber le choc. Certes, les "experts" auraient pu faire porter la responsabilité aux avions...mais comme la tour 7 n’en a reçu aucun il a été plus simple d’accuser le vilain feu (notez que jamais une tour ne s’est pulvérisée pour un incendie). Les médias, eux, ont insisté sur le choc et les avions, tout en taisant la tour 7.
A cela on ajoute que la scène du crime a été délibérément détruite par l’administration Bush et ce de façon tout à fait illégale. C’est tellement plus facile de faire mentir une modélisation informatique, n’est-ce pas ?

Bref, si certains se laissent intimider par "l’argument d’autorité" que représente le pouvoir, d’autres ne se laissent pas impressionner pour autant.

Ma devise : restons simple.

Par là, je veux simplement dire que si vous balancez un avion dans une tour, si vous voulez refaire l’expérience à l’identique, vous devrez adopter exactement le même angle d’attaque, la même vitesse, le même vent, les mêmes poutres, les mêmes bureaux, le même incendie...

DEUX tours identiques se sont désintégrées de la même façon. Pourtant les deux avions n’avaient pas le même angle d’attaque, ni exactement la même vitesse, ni frappés au même endroit. Il y a donc bien un pricipe unique responsable et non une multiplicité de petites coincidences comme votre théorie le laisse entendre.
Aussi, quand on effectue des crash test c’est pour étudier avec précision le comportement d’une structure à un choc. La question de la destruction ne se pose pas, on sait que l’appareil cassera. Pour les tours jumelles et la tour 7, nous observons une destruction qui échappe ( de loin ! ) aux fourchettes de l’admissible, là est le pb.

"Ma devise : restons simple."

Je n’ai pas envie de me répéter une enième fois.

Soit vous admettez que c’est un phénomène complexe qui nécessite énormément d’approximations, soit vous remettez en question les mathématiques telles qu’enseignées à l’université et plus particulièrement l’aspect "modélisation".

Mais vu que vous n’y connaissez strictement rien, je n’ai aucun doute sur l’issue de vos démarches.

Les deux tours ne se sont pas effondrées de manière identique vu que leur point d’impact n’étaient pas situés à la même hauteur ni dans le même angle.

Il suffit de comparer les deux delta_t entre l’impact et l’effondrement pour pouvoir affirmer qu’ils ne sont pas identiques.

Que la dynamique soit de même nature, ça, c’est certain. Encore heureux que deux tours identiques réagissent plus ou moins de la même manière à un choc suivi d’un incendie.

Pour pouvoir prendre un ton aussi pédant vous auriez besoin d’un minimum d’équations logiques ou tout du moins d’exemples concrets sur lesquels vous appuyer. C’est bien une démarche de mauvaise foi de compliquer les problèmes afin de ne point les résoudre.


Là où vous vous vous contredisez : 

D’un côté vous affirmez haut et fort être certain de la VO, de l’autre vous estimez les phénomènes trop complexes pour être intelligibles. Il faudrait savoir, ou vous êtes sûr à 100/100 que la VO dit vrai et à ce moment là vous devriez être capâble de nous le démontrer, ou vous n’êtes pas sûr et ne pouvez à ce titre défendre bec et ongles ladite version.

Avec un tout petit peu de logique on en vient à bout de l’imposture.

 

"D’un côté vous affirmez haut et fort être certain de la VO"

Je n’ai jamais affirmé une chose pareil.

Si par VO, vous entendez la version de Bush, alors je suis même en désaccord avec sa version.

Je ne pense pas qu’une organisation terroriste internationnale ( Al-Qaida) personnifié par Ben Laden aurait ordonné ces attentats.
Du moins il n’y en a aucune preuve.

Par contre, que des cellules terroristes ait organisé ces attentats, ça oui.

Je n’ai jamais affirmé être 100% partisan de la VO.
Parce qu’on ne peut pas l’être.

Je maintiens juste qu’il n’a jamais été démontré que l’effondrement n’aurait pas pu se passer tel que décrit par plusieurs études/rapports.
Qu’il n’a jamais été démontré qu’il y avait des explosifs dans les tours.

Dès cet instant, l’explication la plus rationnelle s’impose :

Un avion se plante dans une tour, la tour s’effondre, c’est la faute à l’avion.


Il n’y a donc strictement aucune contradiction entre ma position et le fait que le phénomène en question soit complexe.

Par contre, il y a une sévère contradiction entre affirmer que l’effondrement n’est pas possible sans explosif tout en simplifiant à outrance le phénomène en question.

Mais ça, je doute que vous le compreniez un jour.

Encore heureux que deux tours identiques réagissent plus ou moins de la même manière à un choc suivi d’un incendie.


et surtout suivi d’un bon petit dynamitage.

Dès cet instant, l’explication la plus rationnelle s’impose :

Un avion se plante dans une tour, la tour s’effondre, c’est la faute à l’avion.


Ca ne s’impose pas du tout et vous le savez bien. J’en ai marre de démontrer que deux et deux font quatre.

Quand on parle de VO on parle des tours. Je ne m’attarde avec les acteurs, je me fiche complétement de cela pour le moment.
Vous ne cessez de m’enfumer avec vos avions qui ne sont que des moustiques. Le NIST se fiche aussi des avions, déjà dit. On parle d’effondrement par le feu pour TOUTES les tours, y compris pour la 7 qui n’a rien reçu sur la figure.
Vous défendez une version fausse qui ne résiste pas à des calculs élémentaires. Vous fermez les yeux quand on vous montre sous le nez une tour qui explose de partout.

Et surtout vous l’admettez vous même : vous êtes incapable de démontrer par un calcul intelligible la VO. Moi je vous ai mis sous le nez quelques chiffres, ceux-là même que nous architectes utilisons tous les jours pour construire des structures qui tiennent la route et qui ne tombent pas en miettes au moindre incendie. 
Pas besoin d’être ingénieur pour comprendre qu’une structure qui résiste 3 X sa charge peut être affaiblie de moitié sans se briser. Si en plus seule une minorité des points porteurs est concernée...

Vous n’avez rien dans vos cartons, juste une VO bien bidon. 

Par contre, il y a une sévère contradiction entre affirmer que l’effondrement n’est pas possible sans explosif tout en simplifiant à outrance le phénomène en question.

Mais ça, je doute que vous le compreniez un jour.

Malheureusement pour les menteurs la réalité physique n’est pas corruptible. 

Vous êtes architecte ?

Je comprends mieux. 

Je me demande pourquoi j’essaye de discuter avec vous dans ce cas.
Vous n’avez jamais eu la formation nécessaire pour comprendre ces phénomènes.

Et encore une fois, un facteur de sécurité de 3 n’indique pas que la tour va résister à une nouvelle répartition de charge.

Elle indique, qu’en théorie, si on ajoutait 2x le poids de la tour de manière uniforme, la tour résisterait.

Je vous ferais bien un dessin, mais en tant qu’architecte, vous êtes bien plus doué que moi à ce niveau.

Vous êtes tout simplement incapable d’expliquer clairement le principe de destruction des tours car vous défendez un mensonge.