L« Atlas de la création » et la propagande créationniste

Effectivement, il y a bien longtemps que les évolutionnistes ont laissé tombé la théorie de Darwin, non pour la réfuter mais pour l’enrichir. On parle maintenant de théorie synthétique de l’évolution (TSE) qui ajoute aux travaux de Darwin les avancées de la paléontologie, de la génétique et même de certaines modélisations mathématique.

Même si tous n’est pas clair dans la TSE (qu’est-ce qu’il l’est à ce niveau de connaissance ?) on arrive, me semble-t’il, à un très bon niveau de compréhension de l’évolution des espèces... à condition bien sûr de se départir de toute idéologie religieuse.

Une des grande avancée de la TSE est d’expliquer l’émergence au cours de l’évolution de structures « parfaites » comme l’oeil ou la toile d’araignée . Je vous invite à consulter la littérature spécialisée pour plus de détails.

Par ailleurs, quand vous évoquez une progression « par paliers » de l’évolution, il semble que vous faites référence à la théorie des équilibres ponctués chère au regretté Stephen Jay Gould. Or il se trouve que ce grand paléontologue a reconnu à la fin de sa carrière que cette théorie (sa théorie en fait) ne cadrait pas ou plus avec les données paléontologiques et génétiques du moment et que manifestement l’évolution suivait un cheminement plus graduel qu’il ne l’avait supposé. Une belle leçon d’honnêteté intellectuelle...

@Ursa Major

Je vous remercie pour votre commentaire très interessant.

Je vais m’enpresser d’aller me renseigner sur l’auteur que vous citez.

Cdlt,

D.Sage

Damien les livres de Gould sont aussi très agréables à lire !! ne vous en privez pas ! pour l’évolution dite saltatoire, il existe encore beaucoup de scientifiques convaincus qu’elle existe bien (surtout des paléontologues - regardez vers Dijon)- en particulier les taux de mutation ne sont pas constants au cours du temps...mais bon là c’est assez difficile d’argumenter lorsque l’on est pas soi même convaincu...

Je vais commander tout ca par Internet. Merci encore, ca fait plaisir.

Les personnes intéressées pourront aussi se reporter au forum fr.sci.paleontologie dont les archives sont consultables chez Google : http://tinyurl.com/2ake5y

Certains posts sont de très bonne qualité  Lire, entre autres, le sujet consacré au (soi-disant) Intelligent Design et celui sur les équilibres ponctués.

Bonne lecture !

Bonsoir,

Merci de rappeler qu’il s’agit ici de débattre du billet et du fait, qu’à mon sens, mélanger deux disciplines :

la science d’une part la religion de l’autre

est une recette empoisonnée mise au point par de sombres manipulateurs de tous bords.

« L’ignorance est l’opium du peuple », dirais-je en plagiant Marx.

Car la religion peut avoir ses bons côtés aussi parfois.

Tant que l’on maintient les populations dans un asservissement mental à coups d’incantations qui n’ont rien à voir avec la réalité de la vie, on peut vraiment dire que « le diable est à l’oeuvre ».... ... comme aimait à le répéter souvent un moine de mes amis, moitié catho-moitié musulman et doutant chaque jour, lors de nos nombreux entretiens. Lui le moine, moi l’athée absolue... 

à Damien Sage : peaufine ton ortographe...

Je suis heureux de constater le point commun de trois relifgions que l’on voudrait opposer, elles sont aussi rétrogrades les unes que les autres, à mettre dans le même sac évèques, rabbins et imams. Je vis très bien sans personellement.

« Je rajouterais que ce que dit Cath justifie pleinement ma position anti-cléricale radicale qui consiste »

Faire croire que l’obscurantisme est systématiquement du côté du religieux est une escroquerie intellectuelle :

* Lyssenko, (qui avec l’aide de Staline, a envoyé au goulag nombre de généticiens) qui refutait la génétique, science honnie fondée par un ecclésiastique

* le refus du Big Bang au nom de présupposés anti-religieux

* Gabriel de Mortillet, athée virulent, qui persista, malgré l’évidence des faits, dans sa théorie de l’évolution des cultures préhistoriques ; celle-ci reprenait, de manière idéologique, des éléments du darwinisme (non transposables en l’occurence) et fut réfutée par l’abbé Breuil sur une base chronologique.

En règle générale, quand on a besoin d’une seule phrase pour définir un sujet complexe, c’est que l’on cherche juste une phrase qui aille dans le sens de ses propres idées.

Pauvre Demian, Si Dieu existe, il vous enverra troller en enfer 

« La religion comme une récupération politisée du besoin de foi. »

1 - Ce n’est pas une récupération, c’est un édifice.

2 - Toujours cette haine de l’aide extérieure. Seul le remugle interne personnel a gràce à vos yeux. Une foi qui ne sort pas de l’individu, n’est-ce pas une soucoupe ? Pourquoi interdire l’enseignement, la méthode, les pères ?

"La science n’est qu’une méthode qui propose l’observation comme arbitre ultime. Si un scientifique ne l’applique pas à un moment donné, il ne fait pas de la science. L’obscurantisme peut être vu comme un déni de la science, donc un rejet de l’observation en tant qu’arbitre ultime. "

Sur le principe, OK. Dns les faits ; c’est bien plus compliqué. Car l’observation seule ne vaut rien et doit être interprétée dans le cadre d’une théorie. Si un fait expérimental qui ne correspond pas à la théorie généralement vue, différentes explications sont possibles :

* erreurs expérimentales

* le calcul théorique doit prendre en compte de meilleures approximations

* des phénomènes, bien connus mais dont l’influence a été mal évaluée, ne doivent plus être négligés et doivent être pris en compte

* un phénomène vraiment nouveau.

Donc, face à des résultats surprenants, il n’est pas étonnant que la dernière possibilité ne soit pas forcément privilégiée.On mettra forcément du temps à changer de paradigme (c’est dans la nature humaine, d’autant plus que le nouveau système n’a pas forcément apporter d’emblée toutes les réponses) et cela n’est absolument pas une caractéristique spécifique au religieux. Un exemple qui me vient à l’instant est le refus de la notion d’atome (pour des raisons n’ayant cette fois ci rien à voir avec le religieux) par un grand mandarin de la chimie du XIX ème siècle, Marcellin Barhelot, anticlérical. Il usa notamment de sa position pour ralentir les carrières de ceux qui utlisaient le formalisme atomique dans leurs travaux,..

« Le fait que des non-religieux puissent faire de l’obscurantisme ne retire rien au fait que les religieux en font, du moins chaque fois que l’observation semble contredire leurs croyances. »

Mon propos n’attaquait pas le non-religieux, mais plus précisément l’athéisme (l’agnosticisme, qui est l’attitude scientifique par excellence, semble à l’abri de telles dérives) ; tout ce que vous écrivez sur le religieux peut se plaquer tel quel sur l’athéisme militant

Par rapport aux religieux, l’histoire semble d’ailleurs vous donner tort : si on prend l’exemple de l’abbé Lemaître, co-inventeur, avec Friedmann, du Big Bang (notion popularisée par Fred Hoyle, contradicteur le théorie), on sait qu’il sut résister au pape de l’époque, qui voulait identifier le « Fiat Lux » de la Genèse avec le Big Bang, et qu’il le convainquit à davantage de modération. Je ne suis donc pas d’accord sur vos généralités sur le religieux ; et surtout, je ne vois donc pas où se trouve la spécificité du religieux par rapport à l’athéisme.

Au contraire, l’approche religieuse a souvent été un moteur pour la recherche scientifique. En témoigne le nombre impressionnants de religieux qui furent de grands scientifiques. Plusieurs explications qui ne s’excluent cas :

* la loi scientifique est, au départ, une extrapolation de la loi divine : on s’ouvre ainsi à des possibilités de théoriciser qui ont notamment fait défaut à la science chinoise qui, malgré son niveau, n’a pas pu pleinement se développer, limitée par son trop grand pragmatisme.

* pour un courant de l’Eglise, connaître le fonctionnement de la nature (au sens large), contribue à mieux connaître Dieu (et ses desseins)

* l’effort intellectuel porté sur la réflexion théologique ou l’exégèse a pu être resservir dans le domaine scientifique (en dehors du christianisme, citons la tradition intellectuelle juive)

* le temps libre octroyé

Enfin, il est faux de croire que le christianisme par exemple a toujours eu une lecture strictement littérale (et non métaphorique) de ses textes de référence, la Genèse notamment ; c’est une attitude qui a évolué au fil des siècles. De plus,in fine, même le créationnisme a eu son utilité : en jouant la mouche du coche sur des exemples parfois délicats, il a obligé les darwinistes à préciser leurs arguments et à affiner les concepts, pour le plus grand bien de la science.

Prend soin de toi  ?  ?

@TALL

« Bla bla habituel du bonhomme coincé dans tous les faux stéréotypes qu’on lui a mis dans le crâne au Collège Ste-Marie des Bonnes Grâces »

Ne vous énevrez pas, je vous rassure, mon éducation s’est faite entièrement dans le public ; ce n’est peut-être pas votre cas et en auriez tiré un profond ressentiment (c’est ce qui est arrivé à Gabriel de Mortillet, élevé chez les Jésuites, et qui en est sorti athée virulent)

« Je répète donc : la Science, c’est une méthode, ce n’est pas un groupe de gens. Le pape peut faire un travail scientifique dès lors qu’il accepte l’observation comme arbitre ultime.. »

Je vous ai déjà répondu pour l’essentiel sur le statut de l’observation. De plus, contrairement aux apparences, la méthode scientifique est très difficile à caractériser dans les détails (lisez par exemple l’article touffu sur la méthode scientifique de wikipedia) et la science, pour une part, se construit autour d’un consensus entre « gens qui savent ».

Enfin, si des religieux peuvent accomplir un excellent travail scientifique, et que la religion a pu permettre le développement de la science, cela prouve que science et religion ne sont pas forcément antinomiques. Donc, votre anti-cléricalisme est éminemment respectable comme opinion, mais il n’a pas à s’appuyer sur une opposition de principe entre science et religion.

« De plus, la Science ne permet jamais aucune certitude, c’est donc aussi une croyance. Hé si ! Seulement, contrairement aux croyances merveilleuses offertes par les religions qui promettent le Paradis à quiconque obéira bien au Réglement d’Ordre Divin »

Vous avez une vision stéréotypée et partielle du fait religieux. Ainsi, selon René Girard, le sacré est moins lié à la croyance qu’au rite. Si toutes les cultures primitives furent d’essence religieuse, c’est qu’il y a une raison (éminemment darwinienne) : toutes les sociétés primitives non religieuses ont disparu. Pourquoi ? Le religieux archaïque a, en fait, une fonction éminemment sacrificielle : en cas de grave conflit interne (induits par un désir lié au mimétisme), une société, pour éviter l’implosion, se réconcilie sur le dos d’un bouc émissaire (qui est souvent un membre marginal de la société, par le haut tels les rois, ou par le bas comme tel ou tel pauvre hère). Cela est cruel et inhumain, mais évite l’anéantissment du groupe.

Par la suite, le rite cherche à rappeler et à reproduire les conditions qui ont permis à la société de se ressouder, selon différents modalités : sacrifices humains, animaux, offrandes... en fait, on commémore, en termes ambivalents, le souvenir de ce bouc émissaire : coupable, certes, mais dont le sacrifice fut salvateur. Plus tard, le christianisme sort de cette logique en proclamant avec force l’innocence de la victime sacrificielle, et propose, comme voie de recours, l’imitation d’un modèle (médiation externe). Au bout de 2 millénaires, notre société post-chrétienne a appris du christianisme que le recours au bouc émissaire est une imposture, mais n’a plus forcément les moyens, à terme, de s’opposer à l’implosion. Or, la mondialisation fait que cela ne concernerait plus un groupe isolé comme dans le passé, mais le « village planétaire » dans son ensemble...

« Et bien, la Science ne promet aucun Paradis. Avec la Science, au contraire, c’est de la sueur, beaucoup de sueur, de l’humilité, du courage, de l’abnégation, et jamais aucune certitude de merveilleux. Voilà le programme ! »

La science s’abstrait des religions, mais ne les nie pas à priori et ne prétend pas (saufs quelques fous par ci par là) prendre sa place. Quant à l’absence de merveilleux, je ne vous suis pas : esthétisme des équations, réalités décrites très loin de nos platitudes quotidiennes (la relativité avait encore un lien, certes ténu, avec le « bon sens » ; ce lien disparaît avec la mécanique quantique, et plus encore avec la théorie des cordes)... et surtout l’énigme qu’il y ait quelque chose au lieu de rien subsiste et subsistera.

« Alors pourquoi s’y accroche-t-on ? Serait-on maso ? Ben non, pragmatiquement on veut survivre, et pour ce, on a besoin de prévoir efficacement. Or il s’avère que la méthode scientifique, toute imparfaite qu’elle soit, est la meilleure connue jusqu’à présent pour prévoir, et de loin. »

Tenons-en nous à la nécessité de survie. Le problème est que si la science a beaucoup fait pour notre bien-être matériel (médecine, technologie...), il est certain que c’est elle (et non la religion) qui causera à terme la fin de l’aventure humaine, quelles qu’en soient les modalités plus ou moins plausibles : réchauffement planétaire, holocauste nucléaire, pollutions chimiques, nano, armes biologiques, remplacement de l’homme par des intelligences artificielles ou des créatures issus du génies génétique... Ce n’est certes pas cet argument qui me fera revenir à l’époque des cavernes, mais il ne faut idéaliser la science par excès.

Rappelons que le nazisme a utilisé le darwinisme social comme justification : on pourra toujours prétendre qu’il y a eu maldonne, mauvaise compréhension, trahison du véritable darwinisme (mais à ce compte-là, je jusstifierai de même le christianisme face à l’inquisition). Le fait demeure que certaines formes de scientisme et la morale éléémentaire font mauvais ménage.

« Comme tous les cléricaux, miaou, »

Je précise que que je suis agnostique. Mais dans le sens où je suis aussi anti-anticlérical, vous avez peut-être raison.

« vous tentez de noyer le poisson, et vous niez l’essentiel, à savoir : »

je n’ai pas de poissons à noyer, je défends simplement mes thèses, qui se trouvent ne pas coïncider avec les vôtres (ce n’est pas pour vous ennuyer).

« il y a une opposition de principe fondamentale entre la vérité »divine« prédéfinie et la connaissance jamais définitive acquise par la méthode nommée science (...) »

Il y a du vrai dans tout ce que vous dites là ; néanmoins :

*) cela est vrai pour tous les lobbies et TOUTES les idéologies (y compris, je l’ai amplement démontré, l’athéisme, ou certaines formes de scientisme), qu’elles soient séculières (nationalisme, communisme, libéralisme économique... qui ’divinisent" des concepts tels la Nation, l’Egalité, le Marché...) ou religieuses. Ainsi, les raisons de discriminer particulièrement le religieux sont assez faibles.

*) votre vision du religieux est encore une fois stéréotypée :

- toutes les religions ne réfèrent pas à un Dieu et ne consacrent donc pas de vérité dine (bouddhisme...) ;

- toutes les religions ne s’intéressent pas, et de loin, au pouvoir temporel (Rendez à César...)

- une religion n’est jamais un bloc entièrement monolihique les croyants, voire la hiérarchie, peuvent avoir des interprétations différentes (métaphores...), ou privilégier tel ou tel aspect et en négliger d’autres.

*) la plupart des dogmes religieux, tournant autour de notions purement religieuses (Trinité, ..) n’ont pas à entrer en confrontation sur des questions scientifiques

*) les rapports entre science/technique et démocratie ne sont pas non plus d’une limpidité à toute épreuve ; ex : La Solution Finale n’a pu être élaborée que grâce à des moyens scientifiques (Zyklon-B...)

*) les lois scientifiques ne se promulguent pas non plus après un débat démocratique (heureusement, sinon la terre serait encore plate), mais par consensus de la communauté scientifique compétente. D’ailleurs, certaines pressions peuvent exister (sur certains médicaments, pour nier le réchauffement planétaire...)

*) le fait que la religion s’oppose, non à la science pourvoyeuse de connaissances, mais à certains aspects du scientisme (darwinisme social et eugénisme...), peut être une excellente chose