Quand les éditions Larousse falsifient l’histoire...
129 réactions à cet article
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Il fallait bien donner un statut historique aux mythes fondateurs de l’État d’Israël ...
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fo vraiment avoir un problème de parano complotiste judéo sioniste pour ecrire une débilité aussi profonde.....
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NON. Je ne puis imaginer Israel montant un dossier aussi faible. Je crois qu’on a simplement un accord tacite de ne pas chagriner la couche la plus ignorante de la population, étant pris pour acquis que ceux qui ont un minimum d’éducation savent qu’il ne s’agit que d’une fable.
Il y a une bonne douzaines d’énormités du même genre qui circulent et dont nous sommes convenus de ne rien dire… A quel âge les enfants peuven-ils avouer qu’ils ne croient plus depuis longtemps au Pere Noel ?Avant de trop investir dans une dénonciation en regle, il faudrait voir s’il reste une seule personne sérieuse qui soutient encore la véracité de ces histoires -
Ca y est, les créationnistes commencent à disséminer chez nous.
Bientôt le retour du catéchisme à l’école ?-
excellente analyse !!!
mossé est spécialiste de la Grèce !elle a un homonyme surtout....c’est lui plutôt je pense, non ?-
"Les vainqueurs sont ceux qui écrivent l’Histoire. C’est celle-là qui est rédigée dans nos livres d’école, pas la vraie Histoire telle qu’elle s’est déroulée, mais une Histoire qui caresse le camp des gagnants. L’Histoire a cessé, depuis longtemps d’être la somme des humanités ; aujourd’hui elle n’appartient qu’à une poignée d’individus."
Maxime ChattamJe me rappelle encore du choc que j’ai eu quand j’ai appris ce qu’avait réellement été la guerre d’Algérie ... très loin des manuels d’école que j’avais pu lire ...
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« Je me rappelle encore du choc que j’ai eu quand j’ai appris ce qu’avait réellement été la guerre d’Algérie ... » réellement, dans la version bouteflikesque ? Revue et corrigée par Bouchareb ?
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le sioniste de service vient jeter son fiel habituel....
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« Les vainqueurs sont ceux qui écrivent l’Histoire »
propos du FN : à bannir.-
à morice
alzeimer qui commence ? vous avez oublié les rn et les hlpsdnh !!!
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de l’eau à vôtre moulin :
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Bonjour l’auteur et Tutti
Le Mythe....la civilisation meure, le mythe lui demeure.
Toute civilisation , toutes sans exception , se sont forgée par et à travers une mythologie ,elle même issue de croyances.
Ces croyances , mises en équation pas « des docteurs » des mythes.Qui « vendent »ça aux crédules , celles & ceux qui y trouvent ,ce qu’ils ont envie d’y trouver etc...
Voilà tout. Un mythe en vaut bien un autre .
Alors, aller chercher un buisson ardent o(u toute autre fadaise du même tonneau), dans un désert , où , pendant 50 ans des milliers de milliers d’êtres humains , qui y vivent ..donc y meurent aussi...( sur 50 ans...million même..).
Ben c’est con, on a toujours pas trouver le moindre reste humain( de cette époque ) ....c’est pas demain qu’on va pouvoir faire une partie d’osselets.
Merci pour votre sympa billet, mais , tout bêtement, sachant que j’ai affaire à des mythes.
Nul besoin alors, de chercher midi à 14h 00
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Je ne remercierai jamais assez les « collectifs » d’auteurs de ces mythes .
belles histoires, belles imaginations, même sans les croire, elles sont un régal.
Cordialement.-
Le problème est que cette explication est présentée dans tous les médias dont les télévisions comme crédible, justifiant ainsi l’existence de Moïse. Et personne ne conteste.
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A Astus,
Vous avez raison de parler du livre de Schlomo sand. J’en donne des extraits dans mon livre. C’est un livre d’historien qui ne se fonde que sur les faits incontestables. -
Une encyclopédie a pour but d’informer. Il n’y a aucune raison que ses lecteurs doutent de la crédibilité des informations qui y sont donnés. Il est interdit, à juste titre, de réviser l’histoire du nazisme. La question est de savoir pourquoi dès qu’il est question de religions, il n’existe plus aucune contestation sur les informations falsifiées qui sont publiées sur leur histoire.
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vous possédez toute la collection alors...
« Constatant qu’au nom de l´Islam tant d’horreurs sont commises qu’il serait inutile et pesant de vouloir toutes les répertorier ici, et qu’elles sont commises en application de certains passages du Coran et de la Hadith »c’est de vous ça... ça vaut largement Moise..vous pourriez aussi mettre une déco à vos délires de raciste islamophobe : vous l’avez fait c’est ici :breg, Gilbert le Haineux, vous êtes bon pour bosser dans cette encyclopédie : comme elle, vos modifiez les faits et l’histoire à votre gré.... -
bonjour à l’auteur
Faut-il retracer un peuple errant aussi petit dans une encyclopédie historique que celui d’Israël ?
Je ne sais pas, mais pour trouver des traces cela va être très difficiles, surtout sur la période egyptienne. Ils avaient une fâcheuse tendance à réécrire l’histoire de leurs prédecesseurs en effaçant toute trace. Alors pour les hébreux, cela n’était vraiment pas leur problème.
Mais je vous accorde que la bible n’a pas de place dans une revue historique, tout ceci n’est qu’une histoire de foi.-
Il ne s’agit pas d’une revue historique quelconque mais d’une encyplopédie de 5 gros volumes éditée par Larousse.
Quand les mythes y sont présentés comme des faits historiques, c’est grave. Il me semble qu’il est temps de lancer un véritable débat sur la falsification de l’histoire liée à des croyances religieuses. -
Bonjour
Il n’est nul besoin d’être une sommité en histoire pour se rendre compte des inexactitudes contenues dans les livres qui lui sont consacrés.
Il suffit d’être amateur éclairé sur une période donnée pour se rendre compte qu’il y a au moins une erreur à chaque page, ne serait ce que par omission capitale ou interprétation.
Ces erreurs sont souvent dues à des interprétation ou approximations des auteurs, au gré des pensées ou du courant politique en vigueur ou encore du « politiquement correct ».
L’histoire étant en perpétuelle observation, ce qui est exact aujourd’hui sera peut être démontré inexact demain.
En ce qui concerne l’histoire religieuse, ayant été écrite par des adeptes du culte en question, elle est forcement subjective. Je ne parle même pas des approximations ou interprétations de traductions.
Et si l’on se base sur le fait que certaines écritures ne reprennent que des évènements rapportés ou colportés par des témoins de génération en génération, Bref, l’homme qui a vu l’homme qui a vu l’homme, qui a vu l’homme...... On ne peut évidemment qu’être plus que sceptiques sur leurs véracités.
Si Dieu avait un message à faire passer, il n’aurait surement pas confié ça à des humains.
A+
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Il n’est pas question ici d’histoire religieuse mais de l’histoire du monde depuis l’antiquité. Les recherches archéologiques ont démontrées que Jérusalem n’était qu’une « bourgade, plutôt pauvre, non fortifiée, couvrant une superficie d’environ un hectare et demi, au maximum deux ».
Combien faisait-on vivre de personnes à cette époque sur une surface si petite ?
Je ne vois pas comment on va pouvoir démonter le contraire demain... -
Bonjour
Pas question d’histoire religieuse ?, la deuxième partie de votre article (très bon d’ailleurs) fait référence à la Bible, me semble t’il.
Je pense néanmoins que nous nous rejoignons sur l’essentiel.
A+
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L’histoire étant en perpétuelle observation, ce qui est exact aujourd’hui sera peut être démontré inexact demain.
ah, on sent que le révisionnisme des camps va bientôt pointer là... le Reynouard qui sommeille va se réveiller, je le sens venir... -
Bonjour
Tiens, le troll morice, depuis le temps que j’observe vos commentaires, je me demandais quand vous alliez débarquer sur les miens.
Passez votre chemin, monsieur, et allez répandre vos inepsies ailleurs que sur mes commentaires, je ne vous suivrez pas dans vos débats fangeux ou vous êtes assez grand, du reste, pour vous embourber tout seul.
A+
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à morice
ouf j’ai eu peur d’alzeimer pour vous . merci pour les rn..+.... vous venez de me rassurer !!! -
Bonjour
Je pars du principe que s’il existe un Dieu unique, il doit forcement être d’une intelligence hors de toute mesure humaine. Sachant l’homme imparfait, je pense qu’il n’aurait pas pris le risque de lui confier sa mission la plus importante, transmettre sa parole.
Pourquoi au fait, transmettre sa parole, puisqu’il a créé l’homme, donc il ne devrait pas avoir à la faire. Sauf s’il considère qu’une partie de la population ne sont pas des humains au même titre que les autres, comme l’a cru l’Homme « civilisé »pendant longtemps, très longtemps.
Comment un Dieu qui a conçu l’homme pourrait faire une différence entre les deux ?
Bon, j’arrête, par ce que je suis HS
Mais , bien entendu, ça n’est que mon opinion..
A+
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Bonjour
Je n’ai pas saisi le rapport entre le fait que les Chrétiens aient longtemps cru que les non chrétiens n’étaient pas humain et votre réponse sur l’incarnation et la trinité.
Effectivement, la transmission du message implique une adhésion à son contenu et c’est bien la que le bât blesse, on trouverait ça normal pour la Bible, le Nouveau Testament, le Coran ou la Torah.
Pas pour un livre d’histoire.
Le même problème se pose, à une autre échelle sur le fait que les Celtes n’utilisant pas l’écriture, leur histoire a été écrite par les Romains, leur pire ennemi. Il est admis que les Celtes étaient des barbares, au sens moderne du terme, sales, mal organisés et sans culture. Parce que les Romains l’avaient décidé ainsi.
Aujourd’hui, on commence à se rendre compte ( enfin, pour les amateurs) que la culture Celte était bien plus avancée sociologiquement parlant que celle des Romains. Les Celtes avaient surtout le mauvais goût de posséder des mines d’or, d’argent et de métal qu’ils exploitaient avant que les Romains ne sache en creuser une. Malheur aux vaincus. (Même si cette phrase est attribuée à un Celte).
NB : Vous ferez sans doute le rapprochement entre « Or » et « Pétrole »
C’est bien pour celà que l’on dit que ceux qui ignorent l’histoire sont condamnés à la revivre.
Si vous remplacez Romains par les représentants d’une religion ou politique et les Celtes par les peuples que les premiers ont convertis ou asservis, vous aurez une idée de ce pourquoi je suis méfiant sur les récits d’histoire lorsqu’ils sont fait par les « vainqueurs », ou par une autorité en place.
A+
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@ l’auteur
« Quand les mythes y sont présentés comme des faits historiques, c’est grave. Il me semble qu’il est temps de lancer un véritable débat sur la falsification de l’histoire liée à des croyances religieuses. »
:Bien d’accord ! Mais le refus sera de rigueur.
Je vois bien le benoit , avec sa carte géographique , le Terre ..plate au centre et le soleil qui tourne autour... Qui pourra t-il convaincre ? à part le quidam avec du materiel génétique surnuméraire ??? :)
je sors !
-Il ne faudra pas parler de l’Islam alors pas envie de vivre comme rushdie 
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Ce n’est pas parce que certains refusent ce débat que l’on doit s’y résoudre d’autant plus que ce sont ceux qui falsifient l’histoire qui refusent ce débat.
C’est l’évolution des connaissances qui est en cause aujourd’hui. Quand les mythes deviennent des réalités, on régresse de quelques siècles... -
@ l’auteur
je partage complètement !
cordialement -
Merci, et j’espère que vous lancerez ce débat à l’extérieur d’Agoravox.
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Ce qui me surprend dans votre analyse qui est une question de point de vue c’est que vous ne parlez que de l’ancen testament. Cette encyclopedie parle t elle également de Jesus.
Ne pensez vous pas que toute l’articulation de votre billet puisse etre adaptable également au nouveau testament ????
D’autre part, ce que vous enoncez est à la fois vrai et à la fois faux. Il se trouve que l’histoire de l’ancien testament, est une histoire que l’on retrouve dans les trois religions. Par conséquent, ce qui n’est pas une vérité pour vous, car non démontré scientifiquement, est quand même une verité absolue et incontestable pour une bonne partie de la planête, qui sont les juifs, les chretiens et les musulmans, soit pas mal de monde !
Ne pensez pas que les verifications scientifiques sont des verités absolues. Car les points de vue scientifiques d’il y a cent ans peuvent s’averer faux aujourd’hui. Et votre science qui constitue votre vérité, ne sera peut être plus une vérité d’ici une centaine d’année. C’est pourquoi les croyants ne doutent pas autant de la vérité de ce en quoi ils croient, que vous.
Je ne saurais dire qui des croyants ou des non croyants a raison, néanmoins votre article, démontre seulement que c’est très compliqué de pouvoir ecrire une encyclopédie sur l’histoire du monde, tant les visions de cette histoire peuvent s’averer différentes.....
Après les abrutis qui vont parlé de légitimité d’Israel par l’intermediaire de cette encyclopédie sont surtout des connards de parano, qui voit du complot juif partout....-
On peut très bien croire au message religieux de la Bible sans pour autant croire que son contenu est une vérité historique.
La Terre ne s’est par exemple pas créée en 6 jours.Le fait que le peuple d’Israël ait été tenu prisonnier en Égypte, là non plus, ce n’est historiquement pas vrai (pas aujourd’hui, du moins). Beaucoup de recherches acharnées ont été menées pour retrouver des traces du peuple Juif en Egypte, des traces d’une traversée de la Mer Rouge, les traces d’une armée Egyptienne balayée par les eaux, les traces d’un long séjour dans le désert (plus de quarante ans !).
Il faut se résoudre à l’idée que le texte de l’Ancien Testament est une succession de mythes qui a permis au peuple juif de se cristalliser autour d’un livre commun.
De même, pour les Catholiques, le but n’est pas de savoir si chaque acte de Jésus est bien réel, si tel démon a bien été chassé de tel corps ou si tel aveugle a bien recouvré la vue.
Le but est de croire en un message.Alors quand on commence à mélanger vérité historique et religion, il est vrai qu’il faut commencer à s’indigner. Les mélanges de genres n’ont jamais rien donné de bon.
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Bonjour Jertal,
La différence entre votre point de vue et le mien, est que vous placez la religion comme responsable des conflits, alors que je pense que les responsables des conflits sont les hommes.
Les religions ont été manipulé a des fins guerrière, mais l’histoire a prouvé à plusieurs reprises (1WW 2WW guerre froide) que l’homme n’a pas necessairement besoin de la religion pour massacrer.
Deuxièmement en ce qui concerne la platitude de la Terre, et au risque de dire une conneire, il ne me semble pas que les religions en parle...
Comprenez bien que je ne dis pas que le point de vue religieux et le bon, et que le point de vue scientifique est le faux. Ni l’inverse d’ailleurs.
Je soulève simplement la question de savoir si la verité absolue (donc vrai pour l’ensemble de l’humanité) est celle du mythe religieux (car au moins la moitié de la planète y crois, en tout cas pour l’ancien testament) ou celle de la science, qui est vrai aujourd’hui mais sera peut être contredite demain (comme vous le démontrez avec l’histoire de la Terre plate).
J’avoue ne pas avoir de réponse, mais c’est en tout cas la question que me fait me poser cette article.
Il est evident que la vérité du plus grand nombre n’est pas une vérité absolue.... Pour moi celle de la science ne l’est pas non plus, car la science est trop évolutive pour que l’on s’y fit en tout point.
Pasteur, grand penseur et médecin a déclaré que « un peu de science éloigne de Dieu, beaucoup de science y ramène ».
Pour ma part, je pense malheureusement que les croyances sont tellement multiples sur cette planête, que la vérité absolue (surtout lorsqu’il s’agit de fait soit disant historique datant de 4000 ans) n’existe pas.
En tout cas Larousse, eux, ont fait leur choix. L’auteur de ce billet également.... -
@ Marquis d’anteau,
Je suis plutot d’accord avec vous sur votre idée concernant la différenciation des principes religieux, et les histoires qui, à mon sens, ne sont que des illustrations.
Par exemple pour cette histoire de Moise qui traverse la mer (ce qui malgrè ma religion, me parait peu probable), je pense que ce qu’il faut réellement retenir, c’est qu’il n’y a pas de liberté sans loi. en effet, et a moins que quelqu’un me démontre le contraire, je ne connais pas d’histoire plus ancienne qui parle de liberté. Car c’est bien de cela dont il s’agit : un peuple d’esclave libéré du joug de leur tirant par l’intervention divine. Peuple libéré mais privé de guide, qui sombre dans la déchéance et la luxure, avant d’être rappelé alors à la raison par ce même guide, qui avant de punir les siens prononcera cette vérité pour le coup absolue qui est « Il n’y a pas de liberté sans loie ».
Cette dernière phrase, que l’on soit juif, musulman, chretiens, athée voir même sataniste, est une vérité absolue enseigné par la religion, et qui a mon sens a plus d’interet et de valeur, que de savoir qui a été esclave et qui a construit les pyramides.... -
La légitimité d’Israel n’a rien a voir la-dedans et le nombre de croyants non-plus. Il n’est question que de réalités historiques et non de leur interprétation.
Pourriez-vous m’expliquer comment dans un siècle, il sera possible de montrer que Jérusalem était une grande capitale d’un grand pays ?
Dans cette encyclopédie, il y a 8 pages sur Jésus et les Evangiles qui sont considérées également comme relatant des faits historiques. Je n’en ai pas parlé dans cet article car on ne peut parler dans ce cas de falsification de faits historiques. -
Mon commentaire précédent étaient une réponse à King Al Batar. Excusez-moi de ne pas l’avoir mentionné.
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@ l’auteur,
« La légitimité d’Israel n’a rien a voir la-dedans et le nombre de croyants non-plus. Il n’est question que de réalités historiques et non de leur interprétation. »
Nous sommes tout a fait d’accord. C’est pourquoi je disais que ceux qui interprete votre article en disant que Larousse est sioniste et utilise leurs encyclopédie pour falsifier l’histoire afin de légitimer l’extitance d’Israel n’ont rien compris à la teneur de vos propos....
« Pourriez-vous m’expliquer comment dans un siècle, il sera possible de montrer que Jérusalem était une grande capitale d’un grand pays ? »
Ce n’est pas ce que je dis, je dis juste que l’histoire a montré qu’on peut faire des decouvertes scientifiques qui viennent totalement renversé les croyances établies. Donc que la Science n’est pas forcément la vérité, puisque ceux qui croyaient à la science il y a 200 ans par exemple croyaient en des principes qui sont parfois considéré comme faux aujourd’hui. C’est le principe de la science, être évolutive. En revanche la religion, elle ne l’est pas, c’est à dire que le croyant (quelque religion que ce soit) lui ne remettra pas en question ce pourquoi il croit, tout simplement parce qu’il considére sa croyance (à juste titre ou pas) comme une vérité établie. Je vous met simplement en garde en vous disant de ne pas vous fier uniquement en ce que la science dmontre pour établir vos vérité, car vou pouvez aussi vous retrouver dans l’erreur. En somme, la science n’est pas une science exacte. C’est bête mais c’est comme ca....
« Dans cette encyclopédie, il y a 8 pages sur Jésus et les Evangiles qui sont considérées également comme relatant des faits historiques. Je n’en ai pas parlé dans cet article car on ne peut parler dans ce cas de falsification de faits historiques. »
Pourquoi les evangiles et Jesus sont ils considérés comme des faits historiques selon vous, plus que l’histoire de Moise, avez vous des preuves de leur existance, a t on trouvé quoique ce soit qui légitime historiquement et scientifiquement chaque lignes des 8 pages dont vous parlez. Permettez moi d’en douter... -
A King Al Batar,
En matière de sciences, il me semble que vous confondez l’explication des faits avec les faits eux-mêmes. Fort heureusement, il existe des sciences exactes qui font que ce que l’on fabrique fonctionne. Quand une théorie permet des fabrications correctes à 100%, on ne pourra jamais dire qu’elle est fausse. Elle peut ne pas être suffisante pour faire évoluer les connaissances mais certainement pas fausse.
Quand aux faits historiques présentés dans les Evangiles, j’ai déjà eu l’occasion d’écrire ici que le simple bon-sens devrait faire douter de leur véracité pour la plupart d’entre eux. -
Alors Olivier Bach, je vais vous expliquer quelquechose sur la science.
Imaginez vous qu’un mec se pointe il y a deux cents ans de cela et affirme après des recherches très approfondie, qu’il existe dans notre corps des micro organisme appelés microbe, que l’on ne peut pas voir, mais qui sont porteur de maladie, etc.... Ne coryez vous pas que l’on a pris cette personne pour un fou au début.
Le gens devaient retorquer mais puisque c’est si minuscle et invisible, c’est faux, ca n’existe pas. Finalement on s’appercoit que c’est lui qui a raison, et ce mec bouleverse toute les recherches scientifiques de l’époque, ainsi que la médecine. Sommes nous d’accord ?
Qu’est ce qui vous permet d’affirmer qu’il n’y aura pas une nouvelle personne qui va se pointer, et modifier les sciences de manière aussi importante que cet individu. Croyez vous vraiment que les sciences ne peuvent pas encore être approfondi et ainsi infirmé ce que les scientifique d’antan affirmait ?
Pour moi il n’existe pas de phénomènes surnaturelles. Il existe peut être des phénomènes mais on les nomment surnaturels car nous sommes incapables aujourd’hui de les expliquer scientifiquement....
Donc je vous dis juste que si vous vous mefiez des religions, en vous fiant uniquement à la science en 2010, vous n’êtes pas plus dans le vrai qu’un croyant pur et dur, car on démontrera certainement dans 500 ans, que ceux en quoi nous croyons scientifiquement aujourd’hui est faux. Mais ca ne veut pas dire que la religion dit la vérité.
J’aimerais bien savoir, si vous contester tout autant les faits soit disant établis du nouveau testament, et qui sont présents dans cette encyclopédie, vous ne parlez que la religion juive ? Est ce fait exprès pour jeter de l’huile sur le feu des antisionistes ? -
"Pourriez-vous m’expliquer comment dans un siècle, il sera possible de montrer que Jérusalem était une grande capitale d’un grand pays ?"ca vire un peu au fachisme la bas
au minimum tres raciste -
A foufouille,
Je parlais naturellement des recherches archéologiques qui auront beaucoup de mal à démontrer dans un siècle que Jérusalem était en l’an -800 une grande capitale d’un grand pays. -
faudrait tout raser ou creuser des tunnels
si c’est au bon endroit .......... -
A King Al Batar,
Vous m’avez mal compris ou je me suis mal exprimé. Les sciences évoluent en permanence fort heureusement. Ce que je voulais dire c’est que par exemple, les connaissances scientifiques qui permettent d’envoyer des hommes sur la lune ne seront jamais considérées comme fausses car on peut le faire quand on veut. Elles pourront être considérées comme incomplêtes et être améliorées ou même intégrée dans une nouvelle théorie pour être plus performant. Le principe d’Archimède n’est pas considéré comme faux parce que l’on a découvert la relativité et la mécanique quantique. Il peut simplement s’exprimer différemment.
Concernant les Evangiles, je conteste évidemment qu’ils puissent correspondre à des faits réels. Je ne peux que vous conseiller de lire mon livre.
J’ose espérer que les arguments qui opposent les sionistes et les antisionistes ne dépendent pas de la réalité ou non des faits présentés dans l’Ancien testament. Dans ce cas, il est vraiment temps de se poser des questions sur la pertinences des religions. -
La terre plate et au centre de l’univers le fut longtemps également et l’est encore pour certains aujourd’hui.
Cela n’empêche pourtant pas qu’il est prouvé que c’est faux et qu’il faut l’enseigner à ceux qui ne le savent pas ou refusent de le savoir.à vous lire ici, la terre est encore plate et surtout elle est peuplée de BLANCS. Suisses, plutôt, aussi. -
@ l’auteur.
Si on n’accepte pas la raison comme ultime arbitre, les discussions et conflits ne peuvent être réglés que par la force. En mettant la foi au dessus de la raison, toute religion récuse cet arbitrage et est donc un obstacle à la paix et à la vie en société.Je suggère a tous ceux qui en ont marre des débats stériles sur ces tissus d’absurdités que sont les religions de copier le paragraphe ci-dessus et de le poster quand il y a dérive vers ce sujet.Pierre JC AllardCentPapiers -
A Pierre JC Allard,
Je suis d’accord avec vous sur le fond, mais pour pouvoir faire fonctionner correctement sa raison, il faut avoir un maximum d’informations. J’essaye de transmettre toutes celles que j’ai pu trouver pendant mes années de recherches sur ces questions. -
quel est le but de cet article sinon vous opposer a l’histoire,
les ref sont simples elles figurent AUSSI dans le livre de chouraqui Moise page 157 je suis qui je suis , cette note monsieur est suffisante pour dire que vous etes dans le deni et ne connaissez rien a la science
je dirais donc que vous etes un ignorant et vous opposez a la science-
A mcjb,
Vous avez tout à fait raison, le but de cet article est de s’opposer à l’histoire telle qu’elle est racontée par les éditions Larousse
Il semble également que nous avons pas la même définition de la notion de science et vous avez encore raison, je suis un ignorant de la vôtre. Pourquoi ne pas écrire un article pour la présenter ? -
Lorsqu’ils publient des encyclopédies historiques, les Britanniques sont beaucoup plus professionnels... Cela fait bien longtemps que je ne prends plus au sérieux ces publications qui ne sont que de la désinformation. Mais personne ne semble se révolter...
Vraisemblablement, ces ouvrages sont achetés à des fins décoratives et ne sont jamais lus...
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A Arunah,
Si ces ouvrages ne sont pas lus, ils sont largement consultés.
Au cours d’un dîner, des amis discutent et se posent la question de l’existence de Moïse. Ils regardent dans le Larousse de l’Antiquité qui est à portée de main dans la bibliothèque. Son existence est confirmée. Le débat est clos.
Je rappelle que cette encyclopédie va être réeditée... -
Lorsqu’ils publient des encyclopédies historiques, les Britanniques sont beaucoup plus professionnels...
ils mettent surtout plus d’illustrations... -
Je ne savais pas que des ignorants pouvaient considérer un livre religieux quelconque comme historique, alors qu’ils ont tous été faits à des fins de banale propagande.
Le folklore reste intéressant, les contes de GRIM, d’ANDERSEN comme ceux d’auteurs dits religieux donnent un essor à l’imagination. HOMERE avec son Iliade ou son Odyssée, n’est pas non plus un historien.
Mais tous ces mythes s’entrecroisent et jouent un rôle dans nos fonctionnements de pensée. Le LAROUSSE menteur va bien avec les réformes des programmes scolaires. Les couleuvres à avaler sont de plus en plus grosses.
Mais les jeunes générations sont « zappeuses » et ne croiront pas bien plus longtemps à ces chansons de geste qu’au Père Noël !
Merci d’avoir donné un coup de projecteur là dessus.-
A C BARRATIER,
Merci pour votre commentaire. Mais je suis moins optimiste que vous. -
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La révélation divine, absolue et parfaite, par l’esprit du prophète, humain et imparfait est diminuée, par la bouche du prophète, qui se croit supérieur est vulgarisée, par l’oreille de l’adepte est déformée, par la plume du scribe est déformée.
Cet écrit imparfait, fruit de multiples erreurs, incompréhensions, affabulations et enjolivures, sert de base à la croyance du peuple ignare, qui pour affirmer la vérité de sa foi érige le « Livre » en vérité incontestable.
Quand la science démontre l’inexactitude du livre, elle ne démontre que l’inexactitude d’un texte d’origine humaine. en aucune façon elle ne remet en cause la parole de Dieu (que, de toute façon, seul Dieu, dans sa perfection, à pu entendre et comprendre pleinement).
La bible (ou la torah, ou le coran) n’a aucun fondement historique à démontrer, elle n’a aucune vérité à délivrer. Elle n’est que l’expression et le vecteur de la foi de chacun.
Il est donc du devoir de chaque croyant de voir la vérité du monde par les yeux et la raisons et la vérité de dieux par la foi et le coeur.
Rendons à Cesar ce qui est à Cesar !
L’esprit règne sur la matière et régit le monde, et la société humaine.
Le coeur règne sur l’éthéré et ne régit rien si ce n’est lui-même
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Le coeur règne sur l’éthéré et ne régit rien si ce n’est lui-même
cool, raymond..l’éthéré, un c’est ça : ça en a tué plus d’un, visiblement... -
EXACT. Aucune preuve, bien au contraire.
Larousse ment. Il devra rectifier l’année prochaine. Je propose que certains d’entre nous leur écrivent de ce pas.
EXACT aussi :
Faut-il rappeler ce qu’ont écrit les archéologues Israel Finkelstein et Neil Asher Silberman dans leur livre « La Bible dévoilée » voir page 84 et suivantes de l’édition foliohistoire.-
Voir « la bible dévoilée » page 84 et suivantes (éd. folio histoire)
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Si ca se trouve dans 1000 ans, les mecs sortiront une encyclopédie dans laquelle superman serait un prophete qui a libéré les terriens du joug des cyptoniens ???!!!!
Ok je sors et je ferme la porte !-
imagine qu’ils trouvent juste une BD apres une gueurre nuke ...................
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Bon ben si c’est ca je me met à croire dès aujourd’hui à San Goku et je vais faire en sorte pour que dans 1000 ans on croit encore en lui....
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il y a certains qui confondent théorie scientifique avec science ou esprit scientifique fondé sur la méthode expérimentale et la méthode mathématique --------------------------------------------------------la théorie scientifique peut évoluer mais la méthode expérimentale pour le fondement ultime de la vérité reste toujours la même ,et c’est celle-ci qui est la garantie ultime de la vérité ;plus encore c’est sur elle ,sur les observations expérimentales et les intuitions logiques que se font les modifications et évolutions des théories scientifiques ------------------------------------------------------la méthode expérimentale affirme que c’est en dernier ressort l’observation expérimentale qui prime et détermine si une théorie est vraie ou fausse (Claude Bernard)
mais la méthode expérimentale elle-même est fondée sur les lois élémentaires de la raison comme le montre le cogito cartésien (« je pense donc je suis »)----------------------------c’est la Raison ,la raison qui n’est pas seulement analytique, logique et discursive mais encore synthétique ,intuitive et perceptive qui est le fondement de toute vérité et de toute science sur le plan de l’immanence physique et corporel comme sur le plan transcendantal intellectuel et spirituel
la Raison est un axiome pour toute dialectique scientifique ,philosophique ou religieuse -------------------------------------------------et c’est un axiome de nature absolue ---------- ;en effet pour la nier il faut la supposer
les lois de la raison sont immuables et absolues comme le principe de l’identité ou le principe de non contradiction et du tiers exlus existenciel ---------------------------A=A est une vérité absolue ;de même quelque chose ne peut pas à la fois être et ne pas être sur le plan de l’immanence existencielle
Et ainsi il ya des vérités absolues en science comme en philosophie ou en religion mais c’est la Raison et la raison seule qui est le garant de toutes ces vérités absolues et non pas telle ou telle opinion émanant de tel ou tel homme ou livre
Entre la bible ou le coran qui dit que la terre est plate et un homme qui dit le contraire,à savoir que la terre est ronde ,c’est l’observation expérimentale qui tranchera qui a raison ,et en l’occurrence ,c’est l’homme qui a dit que la terre est ronde qui a raison ----------------------------------la terre est ronde est une vérité absolue-
A franc,
J’adhère totalement à la première partie de votre commentaire. Par contre, il serait utile de donner des exemples de vérité absolue en matière philosophique et religieuse qui soient passée par le filtre de l’observation expérimentale. -
@ à Franc
Le Coran n’a jamais dit que la terre est plate. -
Et ainsi il ya des vérités absolues en science comme en philosophie ou en religion
NONpas en religion.-
Morice, vous ne croyez donc pas à l’autenticité du coran, vous me décevez beaucoup
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@ l’auteur
Remarquable !
Un pied de nez serein à cette phrase attribuée à Napoléon :
« L’histoire est un mensonge que personne ne conteste. »Shlomo Sand a écrit un très bon livre, Comment le peuple juif fut inventé, qui abonde amplement dans votre sens !
De même que Roger Sabbah qui dans son ouvrage Les secrets de la bible, soutient, avec raison, que les juifs sont les descendants des égyptiens.
J’imagine sans peine que la presque totalité de cette encyclopédie est à revoir sérieusement !
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A Diva,
Il faut noter que l’Inquisition ne mérite, dans cette encyclopédie, que quelques lignes, tout comme l’esclavage. C’est une encyclopédie très consensuelle pour toutes les religions qui n’ont certainement pas de critiques à émettre sur son contenu. -
En même temps, qu’attendre d’une encyclopédie composée par l’occident ?
Qu’elle affiche, impartiale, son passé peu glorieux ?
Tout est invariablement dogmatisé, institutionnalisé, et aplanie à l’excès pour que rien ne dépasse jamais et que l’on puisse poser sur la véritable histoire de l’homme, parsemée d’actes de barbarie à grande échelle, un tapis bien épais sur lequel nous devons lire « civilisés » !
Et la mythologie biblique devient réalité, la barbarie nazie, la pire de toutes et la nation américaine, le sauveur du monde : La nouvelle trinité du grand n’importe quoi !
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En même temps, qu’attendre d’une encyclopédie composée par l’occident ? ----
Mais, Diva, la même attente que nous aurions pour une autre encyclopedie composée ailleurs, en orient ou en asie... tout aussi partiale et favorisant ceux qui la composent et qui la lisent !
Sauf, qu’en occident, rien n’empeche la composition d’une autre encyclopedie contradictoire !
en est il pareil en Chine.. je ne crois pas...
En est il pareil en Arabie Saoudite ou en Iran... je ne le crois pas non, plus, pas du tout même ! -
Billevesées ! Que faites vous de l’inconstitutionnelle loi Fabius Gayssot ?
La liberté d’expression n’est de Chine, ni de la France !
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A dalamix,
Cette falsification historique n’a à mon avis rien à voir avec le sionisme mais concerne la croyance en Dieu et la pratique religieuse.
Quant à Roger Garaudy, car je suppose que c’est de lui dont vous parlez, il me semble tout à fait pertinent qu’il ne trouve pas d’éditeurs car son négationisme ne mérite aucune tribune. -
@ Olivier BachMerci pour votre article absolument remarquable, auquel je souscris entièrement. Un grand vent de rationalisme fait du bien dans ce monde où l’obscurantisme religieux à le vent en poupe !Il n’y a pas la moindre preuve historique , au sens scientifique du terme, de l’existence de personnages tels que Abraham, Moïse, Noé , Jesus, etc ...Ils n’ont pas plus de réalité historique que d’autres figures mythologiques telles que Gilgamesh, Hercule, Ulysse, Thésée , Icare, Agamemnon etc ...De même, la biographie d’un personnage tel que Mahomet est probablement totalement fantaisiste, bien que son existence ait sans doute un fond de réalité. Ayant été écrite par ses adeptes, nul doute qu’elle ne doit pas briller par son réalisme et son objectivité ...A noter que , si l’on regarde bien, le même genre de critiques que vous formulez contre les éditions Larousse pourraient être faites sur le contenu des manuels d’histoire à l’école et au collège, dans lesquels les prétendus événements relatées par la bible ne sont certainement pas analysés avec l’oeil et la distance critique qui s’impose quand il s’agit d’enseigner à des enfants.-
A docdory,
Vous avez tout à fait raison, il existe un véritable problème d’information sur ces sujets dans l’Education Nationale. -
à olivier bach
merci pour cet éclairage
une édition peu être classée dans les romands , les récits , les biographies ,les fictions ,les policiers ,etc.....
celle-ci ne doit pas êtres classée dans les encyclopédie historique. c’est un mensonge !
mensonge pas innocent ! :
en effet larousse attribue l’élection du peuple d’israël a moïse alors que l’élection donc la création du judaïsme remonte dans la bible à abraham (genèse chapitre XVII ) confirmé par finkelstein et silberman dans l’article .
pourquoi ce mensonge de mossé ?
une seule explication : vouloir cacher au lecteur l’origine ,le fondement ,la vraie nature du judaïsme qui en synthétisant a partir du texte et de la vision du judaïsme 4000 ans après donne en gros ceci :
par définition et construction du judaïsme ( voir genèse chapitre XVII de la bible ) sont juifs exclusivement les descendants d’abraham-> isaac par les juives (on est jamais sur du père !! ) l’alliance originelle et éternelle de dieu avec le peuple élu est une déclaration de guerre au reste du monde par la ruse et l’intelligence.dans ces conditions il n’est donc pas question de conversion ,c’est même interdit (chut ,il faut pas le dire )
le judaïsme est une religion ethnique, leur dieu est un dieu raciste ( dieu parle de race au lieu de descendance )
c’est absolument abominable et doit être cachéj’ajoute pour faire comprendre
jésus profondément juif a voulu donner au reste du monde sa religion , faire une alliance nouvelle ,universelle et eternelle ,c’est la raison pour laquelle le grand sanhédrin (tribunal des prêtre juifs ) l’a fait crucifier par les romains .
la raison de Larousse ? pour moi c’est un chapitre de propagande pro-juif dissimulé sous un habillage historique !
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A non 667,
Finkelstein et Silberman ne confirme rien du tout si ce n’est que toute cette histoire n’est qu’un roman.
Si vous consultez cette encyclopédie, vous constaterez qu’elle est pro-juive, pro-chrétienne, et pro-musulmane. Ses auteurs sont sans aucun doute croyants et pratiquants. Ils ont certainement pour but dans ces chapitres d’indiquer que Dieu existe et que les livres sacrés sont la vérité et rien d’autre. -
à olivier
"Finkelstein et Silberman ne confirme rien du tout si ce n’est que toute cette histoire n’est qu’un roman."
finkelstein confirme bien que dans le roman -bible l’ alliance a été faite avec abraham alors que mossé connaissant parfaitement le même roman -bible l’attribue à moïse et je dis que cette falsification du roman n’est pas innocente !
vous même dites que ce roman a une influence bien réelle sur les peuples -
A non667,
Je pense que c’est simplement un raccourci de sa part dans la présentation générale du tome sur l’antiquité. -
Sont quand même forts ces juifs, avoir inventé il y a plusieurs milénaires un bouquin qui leur permettra de piquer la terre des palestiniens en 1947. Là ! je dis chapeau bas.
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C’est clair, et puis les mecs, ils se sont fait chasser d’espagne, en 1400, il se sont fait maltraité en France jusqu’en 1900, à tel point que des mecs comme Blaise Pascal ou Robespierre prenaient leur défense, tout ca pour des croyances.... Dans le but unique d’aller voller un pays de la taille de l’Ile de France 300 plus tard...
Quelle notion de sacrifice, en chier pendant des siecles et des siecles, a inventer des coryances, qui existe au moins depuis 2000 ans (car les romains defonsait aussi la gueule des juifs) tout ca pour aller voler une terre.
Ils sont forts ses mecs.
Nan en fait je crois surtout qu’il y a quand même des bons gros cons sur AV ! -
Salut King,
Tu connais mon opinion, je suis devenu un athée viscéral
Pour moi les deux grandes religions monothéistes, judaïsme et islam, ont été inventées par des hommes, uniquement dans le but d’unir différentes peuplades ou tribus.
Le christianisme a lui été fondé par un groupe de disciples d’un gourou prénommé Jésus (?), son expansion est uniquement due à un zélateur du nom de Saül de Tarse mieux connu aujourd’hui sous le nom de St Paul.
PS : J’ai lu un peu plus haut que tu parlais de la traversée de la Mer Rouge, sans préjuger de la véracité des récits bibliques, à l’époque ce passage était tout à fait possible mais uniquement près de l’isthme de Suez. -
Dalamix, votre texte rappelle les heures les plus sombre de notre histoire !
Pour être complet vous auriez du nous mettre une affiche de propagande, le net en est remplis. -
Article plaisant, je viens de télécharger votre ouvrage. Peut-on vous contacter à l’adresse indiquer sur le site ? Dans la même catégorie que votre livre et que votre arcticle, je vous conseille , si vous ne les avait pas lu : Comment le peuple juif fut inventé de Schlomo Sand et surtout en ce qui concerne la religion, Et ’Homme créa les Dieux de l’anthropologue français Pascal Boyer...
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A Mastouri Chokri,
N’hésitez pas à me contacter à l’adresse indiquée. C’est avec intérêt que je lirai vos critiques sur mon livre et que nous pourrons dialoguer. J’ai lu le premier livre que vous mentionnez mais pas le second. -
Qui nous dit que les traductions de livres religieux n’ont pas complètement falsifié les textes, leur sens profond et tout le symbolisme et les codes attachés au premiers livres...
Hachette et d’autres éditeurs français sont quand même pas mal placés pour nous faire des encyclopédies qui n’ont qu’une vision très étroite des choses, alors l’histoire vaste sujet ramené à un résumé... les éditions récentes de bibles n’en parlons pas, simplifiées donc dépouillées de leur sens premier !!
J’ai un souvenir tre flagrant de cette édulcoration des livres et des connaissances, j’ai redoublé ma terminale en 1980, certaines matières dont la physique ont été « réformée » grande manie des modernistes qui ont fait tant de mal à notre savoir et notre éducation... le livre de l’année suivante « revisité et modernisé » ressemblait à un livre pour demeurés avec plein d’images et beaucoup moins de schémas techniques, et le niveau des textes était tres limité par rapport à l’année précédente !!
je ne crois pas à ce mot galvaudé « progrès » quand il est associé à cette maladie française de vouloir absolument changer des choses existantes, pour avoir l’impression d’avancer, alors qu’il s’agit d’un massacre de maladifs qui veulent supprimer tout ce qui existait avant, sans en tirer des idées pour faire quelque chose de plus récent et de plus abouti !!
La même maladie existe dans la politique, dans la legislation, et dans la gestion hasardeuse de la plupart des grandes boites ou on préfère faire quelque chose de nouveau, introduire une méthode, un nouveau gadget, un nouveau logiciel en laissant complètement tomber le fond du problème...
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Alors l’histoire !! quel vaste sujet, comment en parler ??
Il parait qu’on va supprimer Napoléon des programmes français et insister sur la période esclavagiste de la France, à croire que certains au pouvoir actuellement ont envie de faire renaitre le front national !!
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« Ne jamais attribuer à la malignité ce que la stupidité suffit à expliquer »
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Dès le collège je n’ai jamais pu croire le moindre cours d’histoire.
Comment peut on être fasciné par des Cesar, des Napoléon qui passent leurs temps en guerres ?
Ils y étaient les profs au moyen âge pour pouvoir tant nous en raconter ?
Quand une prof d’histoire arrive à nous faire quasiment tout un trimestre rien que sur l’analyse d’une peinture des années 1500, comment peut ont la croire ?
Les mathématiques et les lois de la physique m’ont toujours paru tellement plus crédibles qu’un livre d’histoire manipulé d’année en années par des directives ministérielles qui prétendent nous asséner des vérités différentes d’années en années, parce qu’elles existent, elles, ce ce sont pas des récits imaginaires, ce sont des faits réels et concrets.
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A Demian West,
Les lieux de culte sont loin d’être vides. Par exemple, le denier de l’Eglise catholique ne baisse pas, mais au contraire augmente et représente plus de 200 millions d’euros par an.
De plus, très rares sont les croyants qui doutent de l’existence de Moïse. -
Pourquoi alors y a-t-il eu une campagne de pub pour les dons à l’église ?
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Permettez, svp, que je donne un avis décalé, qu certains jugeront hors sujet et d’autre , incongru...
----- Premier point que je vous devceloppe :
L’encyclopedie Larousse en question n’est pas un document « officiel » mais un produit commercial. Il est developpé par une equipe marketing chapeauté par une sorte de « redaction » qui a l’inverse de la presse, n’a aucune deontologie à respecter.l Cette encyclopedie peut etre même considerée comme un roman de l’histoire, et en tout cas ne vaut pas plus..
La redaction de Larousse qui a commis cette « oeuvre » de l’esprit, copyrighté par ailleurs, a ses propres objectifs dont on ne peut exclure que ce soient des objectifs religieux, culturels et pourquoi pas politiques
----- second point :
Les redacteurs de l’ouvrage ne sont que des employés, quoi que vous en pensiez, et quelles que soient leurs references et notoriétés« affichées ». Vous savez comme moi qu’on manipule l’information comme on le veux, style « langue de bois ».
Larousse n’a en aucun cas fait valider contradictoirement son encyclopedie par d’autres scientifiques/historiens/philosophes... etc comme il se doit pour une publication scientifique et serieuse. Malgré sa taille, son nombre de pages, il n’en reste qu’un « petit papier » d’auteur exactement comme mes ou vos interventions ici même sur Agoravox.
Vous comprenez bien qu’un « employé » redige et met en forme les textes comme on lui dit de le faire et n’a souvent pas la competence pour faire autrement, d’autant, et c’est important, que dans les conditions actuelles, ramener sa fraise c’est probablement se faire mal voir... et vu le marché de l’emploi, on la ferme !
----- enfin, dernier point, relatif aux objectif de Larousse :
Personnellement et au vu des points precedents, je me fiche des objectifs de Larousse.
Pourtant en y reflechissant bien, tout « relatif » que peut etre cet ouvrage, chargé d’approximations historiques, d’erreurs techniques, d’interpretations, d’abus etc... il me semble qu’il ne faut pas le condamnés.
A qui est il destiné ?
Il est destiné a notre jeunesse, française essentiellement qui actuellement a perdu ses repères societaux. Vous allez probablement m’accuser de « racisme culturel » mais le developpement d’une societe, a travers sa jeunesse, ses modeles et sa culture historique, sont essentiels. Les europeens en général et les français en particulier appartiennent a la grande famille judeo-chretienne.
Cette encyclopedie, toute fausse qu’elle soit sur le plan de la realité historique n’en reste pas moins une sorte de base de notre « histoire » culturelle a tous.
Voiloir le nier est une remise en cause de la solidité et de la cohesion de la societe, déja mise a mal par d’autres accrocs dans la vie au quotidien.
J’en tire comme conclusion que si nous voulons affirmer notre fraternité europeenne et notre ouverture envers les autres cultures telle celle de l’Islam qui génère tant de difficultés actuellement, il faut que nous soyons fort dans notre identité. Cette encyclopedie participe donc a la transmission de cette identité que nous pouvons adapter mais surement ne pas perdre.
Bon samedi a tous-
Il n’y pas que le Larousse !
« Au commencement était le mensonge... »Les prophètes face à la vérité historique et archéologique :loin des légendes officielles...Comme tous les prophètes, le pharaon Akhenaton fut un extrémiste religieux. Il s’attaqua aux images des autres dieux (des fonctions psychologiques incarnées) et déplaça des centaines de milliers de personnes. Il fut l’un des nombreux rédacteurs (involontaires) de plusieurs passages de la Bible.Cependant le prophétisme existait déjà en Mésopotamie comme en Égypte. Ce n’est qu’après le règne d’Akhenaton que certains donnèrent au prophétisme, vieille tradition chamanique, cette dimension égotique de haine et de mensonges, provoquant des siècles de violences qui perdurent encore de nos jours.« Tous les peuples ont de ces faits, à qui, pour être merveilleux, il ne manque que d’être vrais ; avec lesquels on démontre tout, mais qu’on ne prouve pas ; qu’on n’ose nier sans être impie, et qu’on ne peut croire sans être un imbécile. » (Denis Diderot, 1714-1784, Pensées philosophiques)D’après l’historien allemand Rolf Krauss, docteur en égyptologie, la Bible fut rédigée du septième au deuxième siècle avant l’ère chrétienne. À cette époque, le Moyen-Orient avait subi l’invasion perse, et les peuples du Levant vivaient sous la coupe de l’envahisseur. Les rédacteurs de la Bible auraient donc eu pour but de faire naître un puissant sentiment d’unité nationale afin de rassembler des tribus ayant plutôt tendance à s’opposer en des luttes fratricides. Ils s’inspirèrent de différents éléments, faits réels, traditions historiques, récits anciens, qu’ils orientèrent selon le but qu’ils cherchaient à atteindre : réunir les peuples hébreux en une seule nation par l’adoption d’une religion.Mais le plus étonnant, c’est la thèse centrale : il n’y a pas un peuple juif, mais plusieurs peuples de religion juive. Les juifs qui émigrent en Israël depuis soixante ans sont pour la plupart des descendants de juifs de différents peuples convertis soit pacifiquement soit par la force à cette religion (et notamment de Khazars et de Berbères) et non des juifs forcés à l’exil après la destruction du Temple. Après l’écrasement des révoltes juives par les Romains, il n’y a pas eu d’exil et les descendants des Juifs d’ il y a deux mille ans sont ... les Palestiniens !On trouve un excellent résumé du livre par Shlomo Sand lui-même dans un article du Monde diplomatique, d’août 2008, en accès libre.-
descendants des Juifs d’ il y a deux mille ans sont ... les Palestiniens !
C’est une théorie comme une autre. Pour moi les Palestiniens actuels sont les descendants des envahisseurs arabes et même chrétiens (les croisés). J’ai difficile à croire que ces braves chevaliers sont restés en « Terre sainte » sans jamais « forniquer ».
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....il y a mille ans.
Depuis, quelle dégénérescence ! -
Bof...
Schlomo Sand n’est pas l’Evangile, et les interprétations ne traduisent pas avec exactitude sa pensée d’ailleurs.
On sait que dix pour cent, environ, de l’Empire romain, était juif - ce chiffre est impensable sans les réfugiés des différentes révoltes juives en Palestine. Nous avons les édits d’expulsion d’Hadrien pour preuve - le bon sens aussi, car les autres communautés juives de l’Empire n’ont pas été inquiétées par les Romains donc les vaincus de ces révoltes (quand ils n’étaient pas morts, ou esclaves) avaient toutes les raisons de s’y réfugier.
La piste khazare est fausse - seule la caste dirigeante de cette tribu turque s’est convertie, et des études génétiques démontrent que les différences entre Ashkénazes et Sépharades sont minimes. Et où voyez-vous des gens convertis « de force » à la religion juive ? Quand le processus de conversion est d’ailleurs un des plus ardus et lents qu’on connaisse.De toute façon, tout cela fait diversion. Naître ou rejoindre une communauté qui n’a jamais cessé de proclamer, dans ses rites, son attachement à une terre, et une seule, suffit à établir le lien.
Sand se contente d’appliquer aux mythes fondateurs du peuple juif les mêmes outils que ceux qui s’appliquent aux Français, aux Gaulois, aux Anglo-Saxons, et tutti quanti.
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Mais quand les joueurs de Montauban se déplacent à Perpignan,
Normalement les joueurs de Montauban ne restent pas 200 ans à Perpignan.
Les Fritz ne sont restés que 4 ans et demi en France, ils ont laissé combien de gosses derrière eux -
Que les juifs de la diaspora soient pour l’essentiel des descendants de convertis n’est pas douteux.L’existence de forts mouvements de conversion au judaïsme dans l’Antiquité autour du Bassin Méditérrannéen, et plus tard encore au Moyen-Orient, est bien établie.
Quant à l’expulsion des juifs de Palestine par Hadrien, elle n’a concerné que Jérusalem, et a été rapidement levée par ses successeurs. Si on parle d’un talmud de Jérusalem à côté d’un de Babylone, c’est parce qu’il est restée une importante et active communauté juive à Jérusalem. La Judée est restée pour les anciens la contrée des juifs par excellence.
Certes, sur le versant est-européen rien n’indique avec certitude que les souverrains khazars aient été prosélytes. Les témoignages d’époque sur la pratique du judaïsme au sein de leur empire sont ambivalents. Certains d’entre eux vont cependant bien dans le sens d’une diffusion de cette religion dans leur population. Le contraire serait d’ailleurs étonnant. Les Khazars étaient tolérants, accueillaient aussi bien des musulmans, des chrétiens, des juifs que des polythéistes. Mais entouré d’Etats chrétiens, l’empire khazar était un havre pour les juifs. Même sans prédication, il est probable qu’une partie de la population locale avait pris exemple sur leurs souverains, surtout en plusieurs siècles. Il est certain en tout cas que l’apparition de communautés juives importantes en Europe de l’Est, dotées d’une culture bien différente de celles d’Europe de l’Ouest, et démographiquement nettement supérieures à ces dernières, correspond temporellement à la chute de l’empire khazar.
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Contrairement à ce qu’enseigne une propagande sioniste d’inspiration typiquement völkisch, la génétique (la génétique sérieuse s’entend) ne soutient pas une plus grande proximité entre les populations juives d’Europe, d’Afrique du nord et du Proche- et Moyen-Orient. Chacune de ces populations a une identité bien spécifique, et présente de nombreux traits communs avec les populations au sein desquelles elles vivent. En dépit de l’endogamie à laquelle elles ont été soumises, ce qui confirme l’origine variée des communautés juives, car ces ressemblances avec les peuples en question ne peuvent s’expliquer par le métissage.
L’analyse des études génétiques menées sur les communautés juives dans une optique sioniste informe plus sur les préjugés de ceux qui les ont menées que sur les liens de ces peuples. On ne peut qu’être frappé par la pauvreté méthodologique ; leurs auteurs semblant incapables de prendre en compte les notions d’isolement, de dérive génétique et d’effets fondateurs. De telles conclusions hatives basées sur une mauvaise appréhension de ces phénomènes sont courantes chez les généticiens quand elles sont guidées par des idées préconçues, il sufffit de se rappeler des histoires d’Ève mitochondrial. AInsi, l’annonce de la découverte d’un gêne caractéristique des Cohen, représentant de la caste des prêtres du Temple, avait été annoncée à grands cris par le chercheur Karl Skorecki, et confirmée par d’autres. Mais d’autres études destinées à vérifier ces résultats, menées par le Pr Uzi Ritte, n’ont trouvé aucun gêne particulier pour les Cohen.
Rappelons-nous les études sur le chromosome Y « juif » par les équipes d’Ariela Oppenheim. Après moults hésitations et corrections, elles montraient en fait simplement qu’on retrouvait chez un certain nombre de juifs des mutations courantes chez les kurdes, arméniens, anatoliens ou turkmènes. Ce qui renforcerait l’hypothèse kazhare ! Quand à la présence éventuelle de ces mutations chez les Sépharades et les juifs d’Europe de l’Ouest, si on suppose que ce n’est pas là encore une simple hallucination liée au désir de croire, là aussi l’endogamie des juifs en rend bien compte ; elles impliquent simplement une diffusion par mélange, pas une origine unique. D’abord par la proximité génétique entre les anatoliens et les caucasiens et russes du sud sur lesquels régnaient les khazars ; ensuite par les croisement entre les juifs d’Anatolie et les autres de l’Empire Ottoman, notamment les Sépharades originaires d’Espagne et ceux d’Afrique du Nord ; ces deux groupes se mêlant ensuite à ceux d’Europe de l’Ouest, ce qui est bien attesté.
Quant à l’analyse de l’ADN mitochondrial, dont on a fait tant de cas il y a quelques années (les fameuses « Quatre Mères »), si elle veut dire quelque chose, encore une fois la présence de mutations particulières confirme simplement l’endogamie des juifs. Mais ces mutations seraient probablement originaires d’Europe...
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En partant du principe que les Israélites (remarquez la nuance) n’ont absolument aucune légitimité sur cette terre, les Musulmans (remarquez la nuance) n’en n’ont pas plus. Donc déclarer comme le font certains que la Palestine historique est une terre musulmane est tout aussi saugrenu que de déclarer que cette Palestine est une terre juive au sens religieux.
Quand tout le monde aura absorbé ce principe alors là on pourra parler de paix. -
Même en éructant tes salades habituelles, tu n’effaceras pas le fait historique fondamental, c’est que la Palestine n’a été un état indépendant que sous les Juifs - et éventuellement les croisés. Et que le titre de propriété des Arabes est nettement moins solide encore, car la plupart des « Palestiniens » sont arrivés, eux aussi, entre le XIXe siècle et le XXe.
La bande de pleutres, de laches et de râleurs que vous êtes, incapables de gagner une guerre, incapables de faire la paix, incapables de gérer vos « états » autrement que par la corruption, la violence, le désordre permanent, passant votre temps à vous étriper, vous torturer, vous voler les uns les autres (le bilan algérien est éloquent...) n’ont pas de leçon à donner. Vous n’avez rien apporté à l’humanité depuis le Moyen-Age, et la seule civilisation des temps plus récents qu’on puisse qualifier d’« islamique » est le fait des Turcs, des Persans et des Indiens moghols.
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Cher Monsieur Armand,
La piste khazare est fausse - seule la caste dirigeante de cette tribu turque s’est convertie, et des études génétiques démontrent que les différences entre Ashkénazes et Sépharades sont minimes.
Effectivement que la piste khazare est douteuse, d’autant plus que la génétique confirme bien l’origine cananéenne des Juifs mais fait plus intéressant est que pour vous paraphraser est que ces études génétiques démontrent que les différences entre Ashkénazes et Palestiniens sont minimes :
de fait la population dont les Palestiniens sont la plus proche génétiquement est le groupe ashkénaze : ce qui contredit et la thèse khazar et la suivante que vous reprenez : car la plupart des « Palestiniens » sont arrivés, eux aussi, entre le XIXe siècle et le XXe : les études génétiques (menées autant par des équipes israéliennes que d’autres pays) sur les pops palestiniennes autant de Gaza que Cisjordanie concluent à l’existence d’un fond commun dit improprement cananéen puisque remontant au Néolithique.
Une explication de la scission entre Cananéens et futurs Juifs est offerte par les travaux de Finkelstein entre autres. Sur le fond « culturel » cananéen chez les Palestiniens : il a bien entendu été effacé par des siècles d’influences diverses et variées ayant conduit à leur arabisation mais l’étude autant du folklore, des traditions palestiniennes ainsi que l’archéologie fournit assez d’éléments pour supporter en plus de la génétique cette origine commune avec les Juifs.
Arabisation, dans le sens adoption de la culture&langue arabe, ou islamisation dans le sens radicalisation sur la religion, sont des phénomènes assez contemporains et pas forcément liées à la création d’Israël ou au mouvement sioniste puisque la mécanique semble s’enclencher comme conséquence de la Guerre de Crimée qui redistribue la carte religieuse : avant cette période, les divers documents présentent un paysage religieux assez syncrétique, dirons-nous, où l’appartenance religieuse est difficile à déterminer : seule l’appartenance tribal permettait alors de savoir qui était chrétien ou musulman : de fait syncrétisme dans les pratiques, symboles, etc…
de même peu d’édifices religieux (mosquées ou églises) en dehors des grandes améliorations mais sanctuaires, lieux sacrés, etc…fréquentés indépendamment de l’appartenance religieuse : éléments intéressants : nombre de ces sanctuaires sacrés renvoient à une très haute antiquité puisque pour nombre de ceux étudiés : on les retrouve comme temples associés à tel baal local (pareil pour sources, lieux sacrés magiques, panthéon démoniaque,etc.. : bref camouflage assez habituel un temple de baal devient une église puis devient une mosquée…un dieu africain devient un saint chrétien, une fête païenne devient une fête chrétienne, etc...
Quelques autres éléments : artisanat : poterie, verre, broderie,etc…pour la poterie : constante dans le style et les motifs depuis le Néolithique indépendamment des influences extérieures, pour le verre connu depuis l’Antiquité, les broderies traditionnelles palestiniennes (aujourd’hui généralement dans des musées ou collections privées pour cause d’uniformisation/arabisation) présentent des caractéristiques (coupe, motifs, etc…) déjà évoquées par les Egyptiens, Assyriens, etc…dans leur description de l’habillement des Cananéens et que l’on retrouve sur des statues datant de -1200. Mais bon quantité d’éléments dans le folklore palestinien (légendes, contes, démonologie,etc…)… Ainsi que l’usage d’un calendrier très particulier par les fellah palestiniens dit calendrie pentecontade, vraisemblablement d’origine akkadienne mais connu pour avoir été typique des Cananéens.
Bref tout cela pour dire, que si le mythe khazar est bien évidemment démenti par nombre d’éléments probants : l’inverse pour le mythe arabe est valable…archéologie, génétique, ethno, anthropo, linguistique, etc…sont là pour faire la part des choses.
Ce n’est pas un hasard si nombre de pères du Sionisme attribuaient une origine indigène aux Palestiniens : puisqu’à l’époque (XIXè siècle/début XXè siècle) nombre de chercheurs (grande époque pour l’archéologie) avaient déjà constaté certaines de particularités ou caractéristiques citées ici…après dirons-nous que les nationalismes aidant, chacun s’est attaché à telle ou telle identité : qui bien souvent est plus construit sur des mythes que sur une quelconque réalité historique…
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Lord Franz,
Je salue encore votre érudition remarquable, et la clarté d’exposition qui vous est si naturelle.
Mon intervention était tout autant un rappel qu’un mouvement d’humeur devant la génétique à géométrie variable de certains partisans d’une Palestine arabe. Ils exigent une rigoureuse filiation génétique entre les Israëliens de maintenant et les Hébreux d’antan, tout en accordant à l’arabité le bénéfice d’une simple continuité culturelle.
De même, leur nationalisme arabe est lui aussi variable selon les circonstances, car on brandit tantôt une grande nation arabe du Nil à l’Euphrate, tantôt une Palestine état-nation, lorsqu’ils répondent aux tenants d’une assimilation des réfugiés palestiniens au sein des autres états arabes.Nous savons qu’il y a un substrat palestinien « arabe » et, minoritaire certes, un substrat juif auxquels sont venus s’adjoindre des centaines de milliers d’Arabes venus des provinces voisines, en même temps que les fameux colons sionistes, quand le développement de la Palestine à la fin du XIXe siècle offrait de larges possibilités d’emploi.
Or cette immigration « arabe » est reconnue comme légitime,quand elle n’est pas niée, par les partisans d’une Palestine arabe, alors que la juive est rejetée comme une colonisation occidentale.
A la même période, les tribus sunnites de l’Irak sont arrivées depuis l’Arabie, exerçant leur domination sur les chiites.
Ce que je trouve cocasse c’est l’empressement des nationalistes arabes à décréter « colonial » le nationalisme juif, alors que tous deux sont tout simplement la transposition en Orient compliqué des conceptions nationalistes européennes. Les Turcs ottomans ne s’y sont pas trompés, et même sous le sultan-calife Abdul-Hamid, ont réprimé le mouvement national arabe avec plus de sévérité encore que le sionisme, qui disposait à Constantinople, de bureaux et de centres de conférences.
En somme, les Européens ont donné une conscience aux nationalismes qui s’ignoraient auparavant. Cela a donné la réforme Meiji, le Congrès indien, le Nahda arabe et... le sionisme.
Cela a donné aussi, hélas pour la France, l’unité allemande conduisant à Sedan et à la perte de l’Alsace-Lorraine.
Les chefs palestiniens arabes il y a cent ans, notamment Khalidi, ont considéré le sionisme comme d’autant plus dangereux que ses bases leur paraissaient solides. L’Europe ayant fait naître dans la même région deux nationalismes antagonistes. Or à l’époque (je rappelle cela, quand je suis plus calme, aux pro-palestiniens), la revendication arabe n’était nullement une Palestine indépendante , laïque, multiculturelle, mais une grand nation arabe ou, à défaut, une grande Syrie.
Le nationalisme, écrivit Barrès, c’est l’acceptation d’un déterminisme.
Peu importe la génétique, depuis toujours le ou les peuples juifs sont déterminés, et se sont déterminés, par un attachement constant à une langue rituelle, redevenue langue vivante, au souvenir, pendant de longs siècles, puis à la réalité d’une terre.
Il en va de même pour les Palestiniens, même si ce « déterminisme » en termes purement palestiniens, est d’origine plus récente. -
Vous avez 1000X raison Armand, jusqu’au jour d’aujourd’hui aucun pays arabes n’a jamais voulu d’état palestinien, si par hasard ils avaient gagné la guerre de 1967, ils auraient dépecé la Palestine et se la serait partagée.
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M. Armand,
J’entends bien votre propos, je dirai que le paradoxe ou dilemme palestinien est que le nationalisme palestinien en se fondant dans et sur le panarabisme et le nationalisme arabe a tout simplement fait perdre l’identité propre des Palestiniens (bon, j’imagine que ce schéma peut s’appliquer dans une certaine mesure dans nombre de situations : en Afrique du Nord avec la question berbère, centralisme jacobin, etc...).
Bref : l’idée étant que le choix d’une identité arabe convenait certes aux politiques (clans) panarabes de l’époque, autant que l’exacerbation du caractère musulman convenait et convient toujours au panislamisme mais qu’en définitif : plutôt que de s’être construit une identité : les Palestiniens ont perdu la leur sans que le panarabisme n’aboutisse à quoique ce soit de concret, et sans que l’islamisme ne mène à autre chose qu’une impasse.
Il y a plusieurs dates clés, souvent l’on applique une seule grille de lecture mettant la problématique palestinienne en relation soit avec la Nahda, les mouvements panarabes ou panislamiques soit avec le Sionisme : alors que la mécanique s’enclenche bien plus tôt : un siècle avant 1947 : 1848 rétablissement du Patriarchat Latin de Jerusalem (en conséquence de la Guerre de Crimée)…
Fait anodin semble-t-il alors que c’est bien à partir de ce moment que la crispation identitaire sur le fait religieux s’enclenche : les conséquences sont toujours visibles et effectives aujourd’hui : nous passons d’une situation où les Palestiniens de l’époque ne s’identifient que peu à la religion : à un tel point que lorsque le Patriarchat Latin est rétabli : les prêtres peineront à trouver leurs chrétiennes brebis dans le très syncrétique troupeau palestinien : la pratique religieuse autant peu orthodoxe que souvent trés syncrétique révélant sous les strates chrétienne ou musulmane : une longue tradition aisément reliable à la religion sémique levantine antique (pour faire simple : religion cananéenne) : dans le même genre que les religions de type vaudou, santeria, etc…révèlent leurs origines africaines sous la couche chrétienne…
Mais conséquence terrible : début de l’identification non plus à une identité traditionnelle connue sans être définie, que personne ne questionnait puisque nul besoin à l’époque, mais à l’appartenance religieuse : renforcé par l’intense activité des missionnaires ( protestants très actifs dans le secteur) autant que par la naissance/théorisation du panislamisme conjointe à celle du panarabisme. L’apparition du sionisme dans la donne ne fera qu’encore plus renforcer cette identification religieuse chrétienne, musulmane, juive.
A cela nous ajouterons ce que vous avez évoqué l’importation du modèle état-nation qui dans la région s’inscrira avant tout dans le panarabisme : le nationalisme panarabe phagocytant toutes les identités particulières : toute l’Histoire, toute la Mémoire est arabisée (plus tard elle sera islamisée : arabisation/islamisation qui d’ailleurs est bien utile à une certaine propagande côté israélien) : même un éminent contributeur à la compilation, recherche, etc… de ces racines antiques palestiniennes, se laissera leurrer par le mythe arabe : je parle ici de Tawfik Canaan qui, presque prophète pour le coup, écrivit à peu prés ceci vers 1927 : les caractéristiques traditionnelles/propres de la Palestine disparaissent si vite que d’ici peu la plupart seront oubliées…ce qui fut et le cas pour ces caractéristiques propres que pour l’identité palestinienne même...
A l’époque il attribuait cela ni au sionisme, ni au panarabisme mais à l’influence européenne : quand bien même on peut l’inscrire dans une forme de revivalisme cananéen que sionisme et panarabisme menaçait tout autant et bien plus :
erreur de jugement qui lui fit rejoindre la cause (pan)arabe sans voir que celle-ci était un danger aussi grand si ce n’est plus encore à cette identité palestinienne qui l’avait passé parmi d’autres des années à détailler, décrire, etc…
Un mouvement (panarabisme) certes entendable dans le mouvement d’émancipation des peuples que ce soit de la tutelle ottomane ou européenne mais fatale pour leurs identités propres des peuples qui ne se limitent pas aux simples concepts de nation, langue ou religion : l’arabisation forcée ultérieure assez récurrente (que ce soit au plan culturel ou linguistique) fut à la mesure du possible effet boomerang prévisible dés lors qu’il y a répression de l’identité propre d’un peuple au-delà de nation, langue, religion (la question berbère nord-africaine montre que un moment ou l’autre : le couvercle risque de sauter…)
La donne a certes changé depuis en Palestine et dans le monde arabe, mais au panarabisme a succédé le panislamisme et localement l’islamisme politique lui aussi a bien conscience de la menace du réveil identitaire : un simple exemple :
en anthropo, l’étude du folklore est un axe de recherche autant habituel qu’essentiel pour dresser le profil autant historique que culturel d’un peuple : dans le cas palestinien, d’autant plus important vu le nombre de strates, couches, etc…depuis l’Antiquité : bref il y a quelques années un simple recueil de contes folkloriques (Speak, Bird, Speak Again), compilation de contes folkloriques traditionnels palestiniens (sur plusieurs siècles) par deux anthropologues palestiniens subit les foudres du Hamas : rien de très grave qu’un recueil de contes ? et bien non, ces simples contes et traditions passés au crible de la recherche anthropologique vont à l’encontre du mythe arabe, arabomusulman qui sert autant le Hamas que ses opposants israéliens.
Reprenant votre citation de Barrès : Le nationalisme, c’est l’acceptation d’un déterminisme. Encore faut-il savoir si ceux qui l’acceptent ont quelque légitimité à représenter le peuple auquel ils imposent telle ou telle identité (dans le cas palestinien : c’est la guerre des clans et la victoire de certains qui a été l’agent déterminant : l’identité palestinienne ayant en définitif été niée) : cela ne se limitant pas à la simple question palestinienne.
Bon, le point positif est que cette identité palestinienne propre tend à être en avant : certes effet encore limité (quelques festivals, de plus en plus référence aux travaux des chercheurs sur la question, etc…) mais les modèles panarabe autant qu’islamiste ont montré et leurs limites et l’impasse à laquelle il menait…une identité mille-feuilles mais singulière vaudra toujours mieux qu’une identité monolithique fictive ou mythique…
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Une question aux spécialistes....
Les « maronites » s’imposent ils politiquement au Liban rien que par leur nombre ou par leur recherche de concensus. C’est rare dans la Diaspora libanaise dans les villes, les ports.. que ce ne soit pas un maronite qui préside ....
Quel impact de l’Eglise évangélique actuellement ?
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Réponse rapide et sommaire : la diaspora libanaise étant majoritairement chrétienne (>90%) : l’Eglise Maronite étant la plus importante : de fait la communauté maronite domine largement les communautés libanaises expatriées : aussi simple que ça doc !
nahhh...il y a aussi d’autres facteurs : pouvoir économique et réseaux inter/intracommunautaires au sein de la diaspora qui font que les Maronites sont incontournables. Sur le poids politique des Maronites intra-muros : divers facteurs : démographie : la diaspora libanaise dépassant de très loin la pop. libanaise : diaspora app. 12 à 15 millions/pop. liban app. 4 millions : même si intra-muros, les musulmans sont devenus majoritaires (app. 60% musulmans /40% chrétiens) autant historiquement, qu’économiquement les liens et réseaux entre communautés libanaises extra et intra-muros font que le paysage politique libanais ne peut s’imaginer sans une influence ou rôle majeur de la communauté maronite : l’attribution de la nationalité libanaise à une partie des Libanais de la Diaspora (avec autre nationalité, voir leurs descendants ) ainsi que du droit de vote pour les expatriés étant un enjeu considérable dont les effets devraient se faire ressentir aux élections de 2013 conformément à la nouvelle loi électorale libanaise (changement initié et supporté par la communauté maronite intra-muros : apportant plus d’un million de nouveaux électeurs potentiels : chacun peut imaginer l’importance et l’enjeu politique représenté par ces futurs votants).
Economiquement la Diaspora libanaise a une influence énorme sur l’économie libanaise : pas loin de 7 milliards de $ injectés annuellement dans le pays : avec un PIB (PPA) par habitant estimé entre 12 à 15000$ : la contribution de la diaspora est estimée à hauteur de 10% : majoritairement chrétienne et maronite : l’argent étant le nerf de la guerre : aucune politique au Liban ne peut être menée sans les Maronites.
Quant au prosélytisme évangélique : il est certain qu’une certaine instrumentalisation des communautés chrétiennes du PO dans la logique du Choc des Civilisations l’a rendu plus agressif au Liban mais face à des églises orientales bien ancrées autant dans le Territoire que l’Histoire et définissant dans une large mesure l’identité des populations (encore plus avec le passif guerre civile au Liban) : il est difficile de déterminer pour l’instant l’influence réelle que les mouvements évangéliques ont sur les communautés chrétiennes libanaises qui ne sont pas dans une situation similaire à celles d’Irak par exemple : la communauté maronite libanaise est bien ancrée et affirmée et largement supportée par les communautés extérieures : bref dirons-nous que le prosélytisme évangélique marche/cible beaucoup plus et mieux avec des communautés fragiles, fragilisées, en situation de crise, guerre, etc…qu’il contribue en partie à faire disparaître au final…
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p.s. : Herr Doc, j’avais oublié ein gross petit détail : tellement évident : la nature catholique de l’Eglise Maronite...disons pour être gentil que les rapports avec les courants protestants n’ont jamais été trés chaleureux ni courtois...inscrire tout cela dans une perspective historique notamment celle du mandat français où nos amis anglo-saxons ont usé des missions protestantes comme médium d’influence : résultat mitigé si niveau éducation et culture les missions (écoles, universités) protestantes ont une influence notable : côté religion : la greffe n’a pas fonctionné...difficile de résumer en quelques mots mais disons que les pasteurs aussi charismatiques soient-ils de ces divers courants prosélytes auront peine à entamer les assises multiséculaires de l’Eglise Maronite...et catholique... -
« ...ont eu une influence... »
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L’affirmation selon laquelle les palestiniens sont des descendants d’immigrés saisonniers arabes du XIXème siècle et début du XXème est une falsification. Cette idée négationniste est une invention de la propagande sioniste afin de justifier le déracinement de la population autochtone. Ce qui au passage revient à reconnaître que les juifs d’Europe n’avaient pas de légitimité à s’établir en Israël. Au début de la colonisation sioniste, ses promoteurs n’avaient aucun doute que la Palestine était habitée d’autochtones « arabes » (je mets les guillemets, parce qu’il y a un point sur lequel je suis d’accord, la notion d’arabité est assez récente, mais ça ne change rien au caractère autochtone de cette population, en grande partie descendante des judéens/cananéens/hébreux antiques). Lord Balfour disait avec cynisme qu’il n’avait pas le temps de s’occuper des droits de la population locale, qu’il estimait à 700 000 personnes. Ce n’est que plus tard que le mensonge d’une Palestine désertifiée a été promue, afin de justifier l’entreprise. Une terre sans peuple, c’est en fait un classique du colonialisme oppressif, esclavagiste et génocidaire, que ce soit en Amérique du Nord, en Afrique méridionale, en Algérie, en Australie, etc...
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@ l’auteur.
Votre vision de l’Histoire est pour le moins limitée et votre athéisme semble prendre le pas sur votre réflexion.
Pour vous, l’Histoire devrait être une succession de faits indiscutables que l’on trouverait, entre autres, dans une encyclopédie. C’est à la fois bien trop ambitieux et indigent. On ne saura jamais en effet décrire de manière complètement fiable les événements historiques. Nous ne les connaissons, au mieux, qu’approximativement. Par ailleurs, une histoire réduite aux faits, n’est pas l’Histoire. L’Histoire, c’est tout autant l’interprétation des faits que leur narration, et l’interprétation ne peut se faire qu’en regardant globalement les faits et leurs interactions pour en tirer une pseudo-logique des événements.
Je me permets aussi de vous critiquer sur un autre point. Les faits historiques ne valent que par leurs fruits. Des faits sans conséquences n’ont pas réellement d’intérêt. En ce sens, le monothéisme des juifs est d’une importance capitale dans l’histoire de l’humanité à cause des fruits qu’il a portés et qu’il porte encore. Le choix des éditions Larousse est donc un bon choix d’accorder un rôle historique à la Bible, en prenant les précautions d’usage sur son caractère véridique, tout simplement parce que la Bible est une trace historique indéniable (même si les faits relatés y seraient faux) et, comme déjà dit, à cause du fruit qu’elle a porté.
Concernant l’archéologie, je me permets de vous inciter à plus d’indulgence sur l’absence de preuves archéologiques des textes bibliques. En effet, plaçons-nous dans 50 siècles d’aujourd’hui et voyons quelles seront les traces archéologiques des attentats du 11 septembre et quelle sera alors la vérité retenue. Quelle sera alors son rapport avec les faits ?
Clairement, votre vision quelque peu manichéenne de l’Histoire, quelque peu totalitaire aussi, tout cela épicé d’une volonté d’en découdre avec la religion en général ne donne guère de crédibilité à votre article.
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A Cyaxarte,
J’ai précisé dans mon article qu’il était incontestable que la Bible avait influencé l’histoire du monde. Mais cela ne permet pas aujourd’hui d’en faire un document relatant des faits historiques. Cela porte un nom : la falsification de l’Histoire.
Il n’est pas question non plus d’absences de preuves archéologiques des textes bibliques mais il est question de preuves qui infirment les textes bibliques. Ce sont ces preuves qui permettent de parler de falsification et non l’absence de preuves.
Nous n’avons pas la même conception de l’Histoire et j’estime la vôtre particulièrement dangereuse. Considérer comme totalitaire le simple fait de demander à ce que l’on ne falsifie pas l’Histoire est pour le moins étonnant.-
A Jean,
Dans mes articles je ne fais que soulever les conséquences que peuvent avoir les Livres Sacrés quand on considère qu’ils relatent des faits réels. Or c’est ce que pense une grande majorité de croyants.
Toute personne a le droit de prendre un roman comme guide pour sa vie. Par contre j’estime également qu’on doit avoir le droit de s’opposer à cette personne quand elle cherche à imposer sa manière de penser à toute l’humanité. Or c’est le cas des religions à partir du moment où elles ne se cantonnent pas à la sphère privée. -
A oncle archibald,
Non, les croyants ne sont pas débiles mentaux. Ce sont des personnes qui font confiance à ce que leur ont dit leurs parents, les responsables religieux et de nombreux « historiens » et ...les éditions Larousse. Il existe aujourd’hui beaucoup plus d’informations indiquant que la Bible raconte de nombreux faits historiques que l’inverse.
Quand un livre sort pour apporter les preuves que la Bible est un roman, des dizaines sortent pour contester ces preuves. C’est la quantité qui prime plus que la qualité. Si c’était l’inverse, il me semble difficile de ne pas penser que le nombre de croyants diminuerait considérablement.
Comment ne pas constater dans les commentaires de mon article, que le seul fait d’affirmer que Moïse n’a pas existé, a des effets étonnants puisque cela entraîne des discussions sur le sionisme et l’antisionisme. Je ne m’attendais pas à ces réactions mais je pense que cela confirme la nécessité de communiquer et de débattre de ces sujets. -
A oncle archibald,
Il me semble que nous ne vivons pas dans le même monde. Vous estimez qu’une grande majorité de croyants ne croit pas à l’historicité de la Bible, vous estimez que les créationistes font rire tout le monde, vous estimez qu’il n’y a pas d’incompatibilité entre sciences et religions, vous estimez que les Evangiles sont un mode d’emploi du verbe aimer son prochain. J’aimerais que ce soit la réalité mais ce n’est pas ce que je constate tous les jours.
Les religions cherchent à imposer leur vision du monde à l’ensemble de l’humanité. Un seul troupeau, un seul pasteur...et elle serait la lumière du monde. Je m’oppose à cet objectif qui représente pour moi la négation de la réalité de l’être humain. -
A oncle archibald,
La question est de savoir si l’on parle de la liberté de choix des hommes ou de chaque homme. Pour ne prendre qu’un exemple, quand les responsables catholiques veulent interdire tout avortement quelqu’il soit, où est la liberté de choix.
Une société plus digne, plus juste, plus harmonieuse est un objectif qui peut et qui doit être partagé mais personne n’a le droit d’imposer ce qu’il considère comme digne, comme juste et comme harmonieux. Or les religions cherchent à imposer parce qu’elles estiment avoir à satisfaire un dieu plutôt que les hommes alors qu’elles devraient simplement proposer. -
Il suffit que Larousse ajoute « D’après le récit biblique... », et le tour est joué. Tout le monde est content
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il me semble qu’il ya une divergence sur le sens des mots religions et raison qui entraine des malentendus sur mes propos de la part de l’auteur et de certains commentateurs en particulier de Jean
Ainsi l’auteur utilise le mot religion au sens habituel et commun à la plupart des gens de système dogmatique de croyances et de rites alors que je le définis dans le sens théo-philosophique de simple relation à l’absolu ou à une transcendance quelconque --------------------------------------ainsi dans mon sens du mot religieux ,qui est très large je le reconnais,un athée rationaliste (et non pas nihiliste) peut-être considéré comme un être religieux en étant relié à une transcendance qui est la raison universelle et transcendante
Et il me semble que Jean emploie le mot raison dans le sens étroit et commun d’une logique individuelle purement analytique et discursive alors que j’utilise le mot Raison(avec un R majuscule) dans le sens d’un Esprit transcendant,universel et absolu, doté d’un appareil transcendantal de raison créatrice qui n’est pas seulement logiciste,discursive et analytique mais encore synthétique ,intuitive et perceptive,autrement dit doté d’un appareil transcendantal de sens aussi bien physiques (sens corporels) et intellectuels (sens logique et conceptuels)mais encore spirituels (sens du vrai en soi ou intuition de l’évidence en soi ,sens du bon en soi ,du juste en soi et du beau en soi ,bref sens de l’absolu)--------------------------------------------ainsi d’après cette définition la Raison équivalente au Logos grec ou au Verbe de la trinité chrétienne ,ou encore à la Raison hégélienne créatrice et conductrice de l’ Histoire et en particulier de l’Histoire humaine
On voit donc que d’après mes définitions des mots religion et Raison,la philosophie et la religion se confonde ,celle -ci n’étant qu’une partie de la philosophie limitée spécifiquement au domaine de la transcendance ou de l’absolu autrement dit la théologie
mais je n’ai plus le temps ,je répondrais en détails et plus longuement plus tard-
A partir des définitions de la religion et de la Raison mentionnées ci-dessus ,je vais essayer de montrer qu’il existe des vérités absolues en philosophie et donc en religion qui en est une partie comme en science pour répondre à l’interpellation de l’auteur
d’après ma définition de la Raison qui est une raison universelle et transcendante ,celle-ci est aussi absolue ---------------------en effet pour nier la Raison il faut la supposer puisque par définition comme par nature et par essence la Raison est la garantie ultime de la vérité et du sens en lui-même étant créatrice de la vérité et du sens lui-même ------------------------sans la Raison point de vérité ni de sensLa Raison est un axiome absolu de toute dialectique qu’elle soit scientifique ,philosophique ou religieuse ---------------------------aucune pensée, aucune intuition ,aucune perception, aucune imagination ne peut sortir du champ de l’esprit de la Raison ,esprit créateur et percepteur de tout sens aussi bien corporel ,intellectuel et spirituel ------------------------------------la création toute entière est la projection transcendantale de cet Esprit en immanentisation (théorie de la connaissance )
dès lors si l’on admet qu’il existe des vérités absolues dans le domaine de la science physique en tant que vérité expérimentale (ex:la terre est ronde),alors on doit bien aussi admettre qu’il existe des vérités philosophiques ou métaphysiques qui sont aussi absolues sinon plus étant entendu que ces vérités métaphysiques fondent les axiomes de la science expérimentale elle-même et garantissent la vérité ultime et absolue de la méthode expérimentale dondement de la vérité expérimentale ----------------------------------------- or les lois de la logique élémentaire inhérente à la raison et en la Raison sont les fondements axiomatiques de la méthode expérimentale ,comme le principe d’identité ou le principe de non contradiction et du tiers exclus existenciel (quelque chose ne peut pas à la fois être et ne pas être dans le champ de l’immanence existencielle ),mais encore les axiomes purement métaphysiques du champ transcendantal comme l’axiome de l’Etre ou de la Rationalité en soi ,du sens en soi -----------------------------------------sans l’Etre en soi qui détermine et fonde l’existence concrète en soi et la Rationalité ou sens du vrai en soi ou de l’intuition de lévidence en soi ,on ne peut déterminer aucune perception possible et a fortiori aucune expérimentation possible et donc aucune vérification expérimentale possible
Donc les lois métaphysiques de la Raison qui déterminent la vérité absolues des connaissances expérimentales sont aussi absolues
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le raisonnement prouvant l’existence de vérités métaphysiques ou philosophiques absolues se déploie suivant sa structure logique mathématique de la manière suivante :
soit A la proposition « il existe des vérité expérimentales absolues »-------------------------B la proposition « il existe des vérités métaphysiques absolue »
la proposition « A implique B » signifie qu’il existe des vérités métaphysiques ou philosophiques absolues qui fondent ou sont la cause de l’existence des vérités expérimentales absolues
le raisonnement logique est le suivant :
si « A implique B » est vraie
or A est vraie
donc B est vraie
il faut donc d’abord démontrer que l’implication « A implique B » est vraie
pour cela on montre que sa contreposée « NONB implique NONA » qui est logiquement équivalente à « A implique B » est vraie
or « signifie NONB implique NONA » que si les axiomes métaphysiques qui fondent la méthode expérimentale ne sont pas absolues alors les les vérités scientifiques issues de la méthode expérimentales ne sont pas absolues « ------------ce qui est vrai
Comme NONB implique NONA est vraie alors »A implique B« est vraie
»A implique B "étant vraie et comme A est vraie ,d’après l’inférence classique du syllogisme (modus ponens) B est vraie ,c’est à dire qu’il eexiste des vérités philosophiques absolues-
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A franc,
Merci de nous indiquer pourquoi « NONB implique NONA » est vraie. -
Excellent article. Il rappèle que la religion continue d’exercer une influence démesurée sur la perception de l’histoire dans nos sociétés. De la même façon, le discours des chrétiens sur l’Ancien Testament a été démantelé, sans que les livres d’histoire aient été changés pour autant. Si ces découvertes n’ont pas pénétré davantage dans la conscience publique, c’est parce que les croyants font tout pour que leurs mythes continuent d’être crus.
Je rajouterai deux choses : la Bible était bien conçue comme un livre d’histoire par ses auteurs. Pour eux, histoire et propagande étaient la même chose. Ils ont réécrit toute l’histoire de l’ancien pays de Canaan, sans doute afin de justifier l’enracinement dans la région de la religion monothéiste qu’ils avaient établi, probablement en Mésopotamie au contact du zoroastrisme. Pour des raisons qui ne seront sans doute jamais connues, ils ont donné au « peuple élu » le nom de l’ancien royaume de la dynastie du roi Omri. Ils se sont vraisemblablement servis des archives des royaumes de Juda et d’Israël, dont ils auront déformé les événements qu’elles relataient jusqu’à en être méconnaissables. Chroniques qu’ils auront probablement détruites une fois leur tâche terminée, car l’histoire qu’ils avaient inventée devait rester à jamais l’histoire à enseigner. Il s’agissait d’une entreprise délibérée et consciente d’elle-même, véritablement orwellienne.
Au sujet de la stèle de Merneptah. Si elle est considérée comme le plus ancien témoignage de la présence dans la région d’une entitée ethnique établie dont la racine étymologique semble liée à celle d’Israël, elle n’est pas une confirmation du texte biblique. Au contraire, elle le contredit. La stèle a été érigée juste après la victoire des Egyptiens sur les peuples de la mer. Dont faisaient partie les Philistins. C’est à ce moment précis qu’ils sont allés s’installer en Palestine, parce qu’ils avaient échoué à envahir l’Egypte. « Israël » était donc présent avant que n’adviennent les Philistins. Elle n’a donc jamais eu à conquérir leur territoire ; à la rigueur, ce serait le contraire qui s’est passé. Même si les affrontements ont du être sur les marges, l’Etat philistin étant toujours resté cantonné sur la côte.
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Merci pour votre commentaire, mais si les croyants font tout pour que leur mythes continuent d’être crus et j’ajouterais qu’ils sont sincères, le problème est que personne ou presque ne s’oppose à cette falsification de l’histoire.
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Il me semble que la proposition « NONB implique NONA » dont le sens est « si les axiomes métaphysiques qui fondent la méthode expérimentale ne sont pas absolues alors les vérités scientifiques issues de la méthode expérimentales ne sont pas absolues » est assez évident --------------------------------------et si vous ne le trouvez pas évident j’espère que ce n’est pas de la mauvaise foi ,en tout cas cela peut relever d’un manque d’application ou d’une mauvaise volonté de votre part pour y faire une attention plus grande car je ne pense pas que ce soit un manque de capacité intuitive de l’évidence en soi de votre part .
mais je veux bien donner quelques explications ou éclaircissements supplémentaires en disant ceci :----------------------------------La vérité expérimentale est produite par la méthode expérimentale ;si la méthode expérimentale n’est pas absolue c’est à dire concrètement n’est pas fiable absolument alors la vérité qui émane de cette méthode expérimentale appelée vérité expérimentale ne serait pas non plus fiable absolument ,les même causes produisant les mêmes effets ,et donc la vérité expérimentale n’est pas absolue
de même -----------------la méthode expérimentale est guidée par les principes mathématiques et métaphysiques de la Raison (axiome del’être ,principe d’identité ,principe de non-contradisction et du tiers exclus existenciel) ;si les principes transcendantaux mathématiques et métaphysiques de la Raison ne sont pas absolues c’est à dire concrètement ne sont pas fiables absolument alors la méthode expérimentale qui utilise ces principes transcendantaux de la Raison n’est pas non plus absolument fiables ,les mêmes causes produisant les mêmes effets .
Et donc au final ,par transitivité ,comme la vérité expérimentale est produite par la méthode expérimentale laquelle est produite par les principes de la Raison ,si les principes de la Raison qui forment les principes axiomatiques de la méthode expérimentale ne sont pas absolus alors les vérités expérimentales ne sont pas absolues ,ce qui se traduit par l’expression NONBimplique NONA est vraie
Sinon voici quelques exemples de vérités métaphysiques absolues :
axiome de l’Etre (pour le nier il faut le supposer
axiome de la raison (pour la nier il faut la supposer )
le cogito cartésien :-------« je pense donc je suis »
principe d’identité (A=A)-
A franc,
Vous semblez être un adepte des tautologies mais merci d’estimer que je suis capable de comprendre ce que vous écrivez. Je ne saurais trop vous conseiller de lire le livre de Jean Cachia, « Le créateur de l’univers » si vous ne l’avez pas déjà lu. C’est aussi un adepte des tautologies. Il a été radié de l’éducation nationale où il enseignait la philosophie en classes préparatoires. On comprend pourquoi quand on lit son livre. -
Ce que vous exprimez comme tautologie c’est la réduction à l’extrême aux propositions de la logique élémentaire tenues pour vraies absolument ,ce qui est le fondement de la démonstration mathématique ,et en l’occurrence ici ,le principe de transitivité de la relation de l’identité et de l’implication
J’en profite pour mentionner une expression célèbre d’une verité absolue de la philosophie à savoir que le beau est une valeur absolue car comme le Kant ,« la beauté est la seule valeur qui n’ a pas d’autre fin qu’elle même »Mais je voudrais répondre aussi à Jean Claude que l’Occident contemporain n’est pas malade de trop de rationalisme mais au contraire d’un manque de rationalisme voire même de l’ abandon de la Raison ,car ce n’est pas le rationalisme moderne qui a produit tous ces maux que l’on voit au cours de ce 20è siècle et en ce début du 21è siècle mais l’irrationalisme postmoderne avec sa philosophie totalement nihiliste et son individualisme forcené et débridé ;--------------------------------le rationalisme moderne a produit les siècles les plus brillants de l’Occident à savoir le siècle des Lumières du 18è siècle et le siècle du génie inventeur du 19 è siècle
Certes ce rationalisme moderne s’est amputé d’une partie importante et fondamentale de la rationalité dans sa complétude à savoir la part de la transcendance et de l’absolu qui faisait partie de la raison de la Grèce antique où il n’ y avait pas de coupure entre la science ,la philosophie et la religion (voir les présocratiques et Platon ),mais au moins il était relié et guidé par les principes absolues de la Raison qui donnait quand même un sens et dessinait un chemin même étroit mais éclairé de ses lumières ,alors qu’avec l’irrationalisme post-moderne d’aujourd’huis le monde occidental se trouve complètement dans les ténèbres et le chaos
Et il ne faut pas confondre rationalisme transcendant issu de la Raison ,raison universelle absolue et transcendante ,,intuitive et perceptive ,équivalente au Logos grec ou à la Raison hégélienne créatrice et conductrice de l’Histoire avec le rationalisme mécaniste issu de la simple raison individuellement purement analytique et discursive-
Bravo pour cet article très bien articulé.
Claude Mossé a travaillé avec Pierre-Vidal Nacquet, donc de là a penser qu’il y a manipulation de l’histoire pour essayer d’officialiser certaines théories fumeuses....
Vous avez de la chance qui n’y ait pas encore de loi pour vous empêcher d’écrire sur ce sujet ou c’est vous qui seriez qualifié de révisioniste ! Ça viendra peut être au rythme où vont les choses.
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