La Ruine de la Science Moderne (3) : God Save Darwin
Vous avez aimé, La Ruine de la Physique des Particules, vous allez adorer le Naufrage de la Biologie Évolutive car, à côté des « théories » proposées par les Fondamentalistes Darwiniens , il faut le reconnaître les pires délires des physiciens feraient presqu’office de constructions sérieuses et cohérentes à défaut d’être vérifiables.
- Darwin et la girafe
- Montage de l’auteur.
Darwin, un grand bonhomme…
Charles Darwin (1809-1882) fut incontestablement un grand savant qui permit une avancée majeure de son domaine. En comprenant que les espèces, comme les êtres vivants, apparaissent, évoluent et disparaissent, en comprenant qu’elles ne sont pas figées pour l’éternité, il a fait faire un bond géant à la Science.
….sans descendance.
Seulement voilà, il y a un hic.
Il est une espèce qui n’évolue pas, mais alors pas du tout, depuis au moins 150 ans, c’est celle des Darwiniens. Depuis 150 ans et le livre « L'origine des espèces » leurs explications de l’Évolution n’ont pas… évoluées !
Une fois démontré que les espèces évoluent, il restait à comprendre dans quelles conditions elles évoluaient et qu’est-ce qui guide ces transformations.
De la même manière que lorsqu’on comprit, enfin, avec Copernic, que ce sont les planètes qui tournent autour du Soleil et non l’inverse, il restait à découvrir ce qui faisait tourner les planètes autour de notre étoile. Ce fut chose faite, grâce à Newton et à sa description de la gravité. La Relativité permit ensuite d’ajuster, d’affiner les explications de Newton en permettant de comprendre pourquoi, un petit fait, l’emplacement de Mercure, ne coïncidait pas exactement avec la théorie.
En Science de l’Évolution, rien de tout cela. Personne ne sait dire ce qui fait évoluer les êtres vivants !
L’Évolution Hasardeuse
Alors la Théorie Officielle de l’Évolution d’aujourd’hui affirme juste : le hasard fait apparaître des mutations dans toutes les directions, la Sélection Naturelle fait que seules les mutations utiles sont retenues. C'est l’Évolution Hasardeuse en quelques sortes !
Cela ne tient pas debout. Même si la Sélection Naturelle existe, même si les espèces évoluent, cette théorie qui veut que le hasard guide l’Évolution est absurde. Nous allons voir pourquoi.
Le Hasard fait [trop] bien les choses.
Lorsque vous voyez la sophistication, je ne parle même pas des êtres vivants eux-mêmes, mais des organes qui les composent, vous pouvez mesurer combien ceux-ci ont de la chance ! Le Hasard frappe souvent dans la bonne direction !
Le cou de la girafe
Je prends un exemple : le cou de la girafe. Celui-ci s’allonge pour que Dame Girafe puisse brouter les feuilles, ça parait vraisemblable. Au cours du temps, ne vont survivre que les bébêtes qui ont un cou plus long, car elles seules accèdent à la divine nourriture, donc seuls les animaux au long cou se reproduisent, donc aujourd’hui tous les girafes ont un long cou.
Facile, à comprendre la Théorie de l’Évolution, non ?
Non. Parce que Dame Girafe est aussi équipée au niveau de son cœur d’un système très complexe de petit clapet qui réduit, pour son cœur, la pression du sang qui vient du cou, pression d’autant plus forte que le cou est long.
Ce système est si complexe que même la NASA essaie de le copier pour les tenues anti-G de ses astronautes !
Donc, en même temps que, de génération en génération, les girafes devenaient plus grandes, par hasard , il est apparu ce petit clapet au dessus de son cœur qui lui permet juste… de survivre.
Décidément le hasard fait bien les choses ! « Il », le Hasard, a pensé à faire apparaître ce petit clapet, juste chez la girafe et juste au niveau du cou ! ça c’est bien ! Il a réussi ce que la NASA n'arrive pas encore à faire ! Chapeau le Hasard !
Et en plus, Il est sensé. Imaginez qu'Il ait fait apparaître cette soupape sur une patte arrière du castor ; la Nature aurait pas eu l’air intelligente !
Sachant qu’il existe des millions d’espèces animales, 8,7 millions parait-il, que le clapet, si son apparition est due au Hasard aurait pu apparaître aussi bien à droite, à gauche ou en bas du cœur, la Girafe a vraiment eu de la chance que ce clapet apparaisse chez Elle et au bon endroit ! Une chance sur 35 millions environ !
On m'objectera que je ne suis pas super-diplômé dans ce domaine. De quel droit puis-je contester une théorie quasi-officielle ? Parce que je sais faire une règle de trois !
Il n'est pas nécessaire d'avoir lu tout Elisabeth Teissier pour ne pas croire dans les horoscopes !
Cependant, on est content pour Elle (la girafe, pas Elisabeth Teissier !) , Cet animal a une forme rigolote (je parle toujours de la girafe). Sans Dame Girafe, incontestablement le Monde serait plus triste. Sans Elisabeth Teissier, je sais pas !
Je prends cet exemple du clapet, mais il en existe des milliers d’autres ! Pourquoi des animaux sont immunisés contre leur propre venin. Pourquoi la chauve-souris dispose d’un sonar intégré qui lui permet de pas se prendre la parois de la grotte dans la figure etc.. etc…
Je ne veux pas assommer le lecteur avec ce type de calcul. D'autres comme Stephen Meyer professeur à l'Université de Cambridge en ont fait beaucoup d'autres. Ils arrivent au même résultat. Les animaux ont une chance incroyable . Voir son ouvrage « Darwin's Doubt »
Où sont les déchets ?
Si les mutations apparaissent vraiment au hasard, on devrait retrouver de temps en temps quelques ossements d’animaux nés avec ces mutations inutiles ! Même si l’animal n’a pas vécu longtemps ! Or, on ne retrouve quasiment jamais sur aucun fossile d’aucun squelette, aucun organe inutile ou mal placé !
Autrement dit, non seulement le hasard fait apparaître ce qu’il faut là où il faut ( clapet au dessus du cœur de la girafe) mais en plus, ce même hasard a voulu que toutes les « ratées », toutes les bébêtes ayant eu des mutations inutiles ne sont jamais fossilisées !
L’absence de preuve n’est certes pas la preuves de l’absence , mais quand même. Pour une mutation réussie on devrait avoir des centaines, des milliers de mutations ratées. On en retrouve trace d’aucune.
Bizarre, vous avez dit bizarre ?
Dame Nature a peut-être été formée au triage des déchets !
Et l’Homme dans tout ça.
Depuis le début de l'Humanité, 108 milliards d'individus ont vécu sur Terre. Nous sommes aujourd'hui 7 milliards environ. Nous devrions en toute rigueur observer dans la population actuelle d'humains, des mutations dont le nombre devrait être un quinzième du nombre de mutations produites depuis le début de l'Humanité.
Encore une règle de trois ! Le serial killer des théories vaseuses !
Si les mutations apparaissaient vraiment au hasard, nous devrions donc être entourés, cernés par les mutants, pire que dans X-Men ! Or, parmi ces 7 milliards d’humains vivant aujourd'hui : aucune mutation n'est observée.
Même notre président est normal.C'est dire.
God Save Darwin.
Heureusement face à cette situation critique de devoir défendre une théorie qui ne tient pas debout, les partisans de l’Évolution Hasardeuse, ont eu un renfort de poids : l’Église Intégriste !
Les Créationnistes qui ne sont pas plus bêtes que la moyenne des individus vivant sur Terre ont fait avant moi, les constats que j’expose ci-dessus. Leur conclusion diffère cependant de la mienne. Ils en ont déduit... que dans Darwin tout est faux ! Ils jettent le bébé avec du bain, exit l’Évolution, exit la Sélection Naturelle, Dieu a tout créé en 6 jours, circulez, il n’y a rien à voir.
Le problème c’est que ces hurluberlus sont très utiles aux partisans de l’Évolution Hasardeuse. Ils jouent le rôle d’épouvantail ! « C’est Darwin ou l’Inquisition », « Nous ou le Chaos », nous affirment d’aucuns !
Pas d’accord ! L’Évolution, la Sélection Naturelle existent, les Créationnistes sont dans l'erreur. Seulement, on ne sait pas ce qui régit l’Évolution. On ne sait ni ce qui la déclenche, ni ce qui la guide !
Vous prendrez bien un God(*) Light, alors ?
Se rendant compte, comme les Créationnistes, que le Hasard ne peut expliquer toutes ces évolutions, certains chercheurs ont alors inventé un Créationnisme Light ! Il ont juste remplacé « Hasard » par « Dessein Intelligent »,( Intelligent Design) . Ils n’expliquent absolument pas plus qu’avant l’Évolution, mais comme ils bottent en touche religieuse les problèmes non résolus, ça passe mieux ! Oui, mais ça n’explique toujours rien !
Au fond, ce raisonnement est assez proche de celui des physiciens qui imaginent l'existence d'Univers parallèles au nôtre avec des propriétés différentes, pour expliquer... les propriétés de notre Univers !
Une boucle d'absurdité.
Au final quels problèmes restent à résoudre.
Il y a trois questions clefs non résolus :
-
Où est le déclencheur de mutations ?
-
Qu’est-ce qui fait que ces mutations amèneront toujours une meilleure capacité de survie ?
-
Pourquoi et comment les mutations permettent la mise en œuvre de solutions très sophistiquées ?
La vérité, c’est qu’on a pas la réponse à ces questions et que remplacer la recherche de ces réponses par un dialogue de sourds entre Fondamentalistes Darwiniens qui s'en remettent au hasard et ces autres Intégristes que sont les Créationnistes, transforme la saine démarche scientifique en affrontement religieux puéril.
Et je suis autant inquiété par cette obligation que semblent nous faire les Darwinistes de croire tel quel à une théorie incomplète que par les discours des Créationnistes.
(*) Je parle de Dieu, évidemment.
132 réactions à cet article
-
le cou de la girafe. Celui-ci s’allonge pour que Dame Girafe puisse brouter les feuilles, ça parait vraisemblable. ..
le cou de la girafe ne s’est pas allongé pour que la girafe puisse brouter les feuilles plus haut sur l’arbre, une girafe est né avec un cou plus long suite à mutation du père ou de la mère et cette girafe mutante à eu accès à une source de nourriture plus grande, puisque ses congénères ne pouvaient lui porter concurrence, cette girafe mutante à eu un avantage décisif, plus de nourriture donc descendance assurée, et la girafe mutante à transmis son avantage à toute l’espèce par descendance interposée.
La nature n’a pas doté intentionnellement dame girafe d’un avantage, mais la mutation concernant la longueur du cou de la girafe lui a été bénéfique dans un milieu donné, si cette mutation était apparu dans un milieu d’arbres de petite taille, la girafe né avec un long cou n’aurait pas trouvé de nourriture aussi facilement que ces congénères et n’aurait certainement pas eu de descendance. Fin de l’histoire pour la girafe au long cou.
Une fois démontré que les espèces évoluent, il restait à comprendre dans quelles conditions elles évoluaient et qu’est-ce qui guide ces transformations...
mais on l’a compris : le hasard, rien que le hasard !
Personne ne sait dire ce qui fait évoluer les êtres vivants ! …
la vie n’évolue pas vers un plus ou un moins, elle change au gré du hasard des mutations et les formes mieux adaptées à l’environnement immédiat ont plus de chances de transmettre la mutation.
Décidément le hasard fait bien les choses ! … combien de milliards de mutations dans la nature sans descendance, sans réussite ?
Pourquoi des animaux sont immunisés contre leur propre venin ? Ceux qui n’ont pas cette chance ont disparu !!! et les mutations inutiles ne se voient pas forcément dans le squelette.
Vous le dites vous même, 100 milliards d’humains ont vécu avant nous, mais combien de squellette trouvé : très peu ! ( en réalité beaucoup plus car les chiffres de l’ONU comptabilisent depuis 50 OOO avant notre ère)
des milliers de mutations ratées. On en retrouve trace d’aucune. …
nous exprimons qu’une faible partie du génome, le reste est silencieux, en conséquence les mutations nombreuses dont nous sommes porteurs n’ont aucune conséquence visible.
Un seul exemple, l’humanité, nous sommes des mutants, 8 millions d’années entre nous et le bonobo et à peine 1 % du génome . L’erreur est de penser que la mutation touche un groupe, la mutation touche un individu, cet individu mutant à très peu de chance de propager sa mutation, une chance quasi nulle ! En général il meurt dans sa première année.
Et quand la mutation se répand à un groupe ( Neandertal et Denisova ) on trouve des traces.
Si les mutations apparaissaient vraiment au hasard, nous devrions donc être entourés, cernés par les mutants, pire que dans X-Men ! Or, parmi ces 7 milliards d’humains vivant aujourd’hui : aucune mutation n’est observée. ...ce qui est le cas, mais les mutations ne sont pas spectaculaires, en générale discrètes, sinon le groupe les élimine. De toute façon nous sommes les Xmen des chimpanzés !!!
Seulement, on ne sait pas ce qui régit l’Évolution...on le sait : le hasard
On ne sait ni ce qui la déclenche, ni ce qui la guide ! ….on le sait : le hasard
Où est le déclencheur de mutations ?
Rayonnement cosmique, radio activité, en permanence,
Qu’est-ce qui fait que ces mutations amèneront toujours une meilleure capacité de survie ? Pas toujours, au contraire, la plus grande partie des mutations sont mortelles.
Pourquoi et comment les mutations permettent la mise en œuvre de solutions très sophistiquées ? Seules les rares mutations en adéquation avec le milieu considéré ont quelques chances de se perpétuer
-
Merci Chapoutier. Je me demande si l’auteur a lu Darwin. On peut télécharger ses ouvrages ici :
http://classiques.uqac.ca/classiques/darwin_charles_robert/darwin.html
-
Moi je ne me le demande même pas.
-
"le cou de la girafe ne s’est pas allongé pour que la girafe puisse brouter les feuilles plus haut sur l’arbre«
Non. Il s’est allongé pour qu’elle puisse jouer au golf, ça permet une meilleure visibilité.» le hasard, rien que le hasard !«
Ben, moi, ça ne me satisfait pas comme réponse !»Et quand la mutation se répand à un groupe ( Neandertal et Denisova ) on trouve des traces.«
Néanderthal n’était pas une mutation ratée. Il était parfaitement adapté à son environnement !»Rayonnement cosmique, radio activité, en permanence, "
Les rayons cosmiques tuent. Et la rédio activité, il y en avait il y a un million d’années ? Pithécanthrope avait ses centrales nucléaires et les arrrêtées à cause des pithécanthropes écolos ?
-
« Je me demande si l’auteur a lu Darwin. »
ça, ça ne répond pas à mes arguments !
-
Les rayons cosmiques tuent. Et la rédio activité, il y en avait il y a un million d’années ? Pithécanthrope avait ses centrales nucléaires et les arrrêtées à cause des pithécanthropes écolos ?
Si les rayons cosmiques tuent, alors tu passes ton temps à mourir.
Et la radioactivité était là bien avant nous, bien avant la Terre. Tiens par exemple, la datation au carbone 14, rubidium/strontium etc., entendu parler ?
Et on peut ajouter comme cause de mutation les simples erreurs de réplication du génome. -
Toi l’ignare retourne pisser ta bière.
-
Alternatif c’était parce que la première création de pseudo avait foiré. Et tout le monde c’est plutôt toi, qui vient f... ta merde sans argumentation, juste pour exister.
-
Tous les arguments sont dans l’article qu’il suffit de lire.
Oui, mais il sait pas, l’autre !
-
Merci à vous, G. Macho ! ça fait plaisir !
-
L’article est absolument stérile.
Quant aux 3 questions, elles sont le fait de quelqu’un qui ne s’est jamais penché, même en profane, sur les réponses proposées (une théorie scientifique ne donne pas, elle propose des réponses).
Prenons la deuxième :
Qu’est-ce qui fait que ces mutations amèneront toujours une meilleure capacité de survie ?
Ces mutations amèneront toujours une meilleure capacité de survie ? En quel honneur ? Comment peut-on poser une question prétendue fondamentale en la basant sur une affirmation ?
Le reste est à l’avenant.-
"Qu’est-ce qui fait que ces mutations amèneront toujours une meilleure capacité de survie ?
Ces mutations amèneront toujours une meilleure capacité de survie ? En quel honneur ? Comment peut-on poser une question prétendue fondamentale en la basant sur une affirmation ?"Tu regardes comment est fait un animal, comme le dauphin, le requin ce que tu veux, les mutations successives l’ont quand même amené à la meilleure performance.
C’est une question de bon sens !
-
Tu regardes trop les émissions animalières sur TF1. Premièrement, certaines mutations sont transmises alors qu’elles sont désavantageuses ; eh oui le hasard ne fournit pas des lois d’airain. renseigne-toi sur le nerf vague de la girafe dont le parcours est une aberration. Deuxièmement, et c’est du même ordre d’idées, un locus peut porter plusieurs mutations ; si l’une d’elles est favorable, elle peut amener à la sélections d’autres qui le sont moins.
Mais bien sûr, de façon générale c’est la mutation la plus favorable qui sera le plus souvent, et le plus souvent seulement, sélectionnée.
Sur le bon sens, je te renvoie à l’ironie de Descartes. -
nombre de réponses sont dans les découvertes scientifiques faites depuis.
Oui vous savez des trucs comme l’ADN..... -
« Alors la Théorie Officielle de l’Évolution d’aujourd’hui affirme juste : le hasard fait apparaitre des mutations »
Non L’épigénétique montre clairement que Lamarck avait raison (aussi) et tous les scientifiques qui s’occupent de théorie de l’évolution sont en accord avec cette interpréation.« Cet animal a une forme rigolote »
Voilà un argument qu’il est scientifique."Nous devrions en toute rigueur observer dans la population actuelle d’humains, des mutations dont le nombre devrait être un quinzième du nombre de mutations produites depuis le début de l’Humanité".
Erreur ontologique : le hasard, par définition n’explique rien que l’ignorance.
Votre argumentaire (argutie) n’explique rien et noie le poisson.
Tenez-vous en aux commentaires sur l’actualité des péoples (avec un accent).
-
Robespierre
L’épigénétique n’infirme pas le hasard, mais permet d’exprimer de manière particulière ce que le hasard à écrit. -
« »tous les scientifiques qui s’occupent de théorie de l’évolution sont en accord avec cette interpréation.«
ça c’est l’archétype de l’argument dit d’autorité, non scientifique par excellence !
« Cet animal a une forme rigolote »
Voilà un argument qu’il est scientifique.Je ne prétends pas que cette phrase précise soit un argument scientifique. C’est une propos qui illustre mon exposé. Z’êtes pas un peu coïncé, vous ?
»Erreur ontologique : le hasard, par définition n’explique rien que l’ignorance."
ça ce n’est pas une phrase scientifique ou non scientifique, c’est une phrase qui ne veut rien dire ! -
Seulement, on ne sait pas ce qui régit l’Évolution. On ne sait ni ce qui la déclenche, ni ce qui la guide !
Rien ne guide cette évolution ( en ce qui concerne l’humanité), d’ailleurs nous ne savons pas si nous ne sommes pas dans un cul de sac de l’évolution, notre espèce semble trop homogène et totalement inadaptée à un changement majeur, quel qu’il soit, du climat, de la composition de l’atmosphère, d’une augmentation des rayonnements solaires. (ce ne sont que des exemples ). il est de bon ton de penser que nous ( les humains) sommes le pinacle de la création ( à l’image de dieu certainement ) , mais c’est bien loin d’être le cas. Il suffit de regarder autour de nous et de se regarder dans un miroir !
-
L’auteur attaquant le créationnisme et le créationnisme light tout en attaquant le hasard comme raison suffisante, on peut en déduire qu’il veut promouvoir un créationnisme light light.
-
Lol. Là, je dirais bien que nous vivons un p*** de truc en direct, un truc super ample sur lequel nous n’avons pas de prise, et que l’on fait gober aux gens sous le concept plastique de réchauffement climatique du fait de la papatte humaine mais je ne le dirai pas.
Il semble que la servilité ait été sélectionnée un temps par ze evoloucheun. Au fond, ce pourrait être zi end, ze pipeul continuerait la petite vie rêvée des robots, aller au boulot, participer au grand barnum mondialisé, etc, etc.
Hier, je suis tombé sur un article intéressant. Des brutes musulmanes (des salafistes) effacent des peintures rupestres en Lybie ; elles ont été effectuées sur une période allant de - 12 000 à 1 000 de notre ère. Elles se trouvent dans un endroit complètement désertique et inhabité depuis des lustres. Elles représentent des figures animales intéressantes, des girafes en particulier, des animaux qui ne sont pas du désert en tout cas.
De deux choses l’une : ou les artistes ont représenté la faune par observation (= absence de désert) ; ou par imagination (ils se sont rendus en plein désert pour). Sur 13 000 ans de durée (= continuité culturelle = civilisation unique).
Dans le premier cas, je serais curieux de connaître la cause de cette désertification relativement rapide, sachant que la papatte humaine ne peut être envisagée une seconde. (j’ai une tripotée de cas sous la pogne de toute façon, un peu partout sur terre, indiquant que le climat peut changer de façon relativement brutale, en quelques siècles).
Je note en second lieu que partout où l’Empire fout le bordel, il y a inévitablement des destructions soi disant accidentelles d’oeuvres d’art. Ainsi, en Irak, par exemple. Je dis ’soi-disant’ car je pense que c’est le but réel de ces guerres.
-
http://en.wikipedia.org/wiki/Merheleva_Ridge
Il n’y a pas de culte solaire et autres foutaises dans ce genre. Les gens de cette époque croient à une influence cosmique (que ce qui se passe sur terre est conditionné par ce qui se passe dans le système solaire) et sont de redoutables savants en astrologie. Astrologie au sens propre, ils connaissent les interactions des planètes et autres entre eux, etc. Ce lieu est vraisemblablement une sorte d’observatoire astronomique.
Mais évidemment, il y a la fiction religiosante servie à la populace depuis le berceau jusqu’à la tombe : ’avant la venue de toi, l’homme moderne, dit des Lumières, rationaliste et matérialiste, se sont succédées sur terre des générations de benêts et de gogolitos’. J’espère que tu te sens flatté ; accessoirement tu t’interrogeras sur la survie à long terme et ta possibilité au bout du compte, ainsi que sur ce soudain accès à la supraintelligence. Scientifiquement, je veux dire. Et d’un autre côté, note bien qu’en seulement 3 siècles, tu es au bout du rouleau, ton environnement abîmée et ta survie hypothéquée. -
"il est de bon ton de penser que nous ( les humains) sommes le pinacle de la création ( à l’image de dieu certainement ) , mais c’est bien loin d’être le cas. Il suffit de regarder autour de nous et de se regarder dans un miroir !"
Hors sujet.
Je vous parle de science, vous répondez sur la morale.
-
Bonjour,
sans être aussi catégorique que vous je m’étais toujours demandé pourquoi, si on descend du singe, on ne croisait personne avec des pieds préhensiles. Que les mutations utiles se perpétuent semble probable, que les mutations inutiles disparaissent ne me semble pas expliqué par l’évolution.
Mais bon, je ne suis pas allé voir les pieds de tout le monde. Et si on en croit les autres commentaires sur cet article, c’est idiot de penser ca :).
-
« Le pouce du panda » de Stephen Jay Gould.
-
Ou « le sourire du flamant rose », du même.
-
Ou « le sourire du flamant rose », du même.
-
si on descend du singe, NON les singes bonobo , les chimpanzés ET NOUS MÊMES sommes frères dans les branches de l’évolution, certains disent cousins, or nous avons le même ancêtre, donc nous sommes frères évolutifs.
-
je dirai même que nous les frères ainés, et en conséquence, nous avons la responsabilité de protéger nos petits frères. mais comme nous ne sommes même pas capable de protéger nos propres enfants ..... il est beau le pinacle de la création !!!
-
-
150 ans ne représentent rien dans l’histoire de notre planète et encore moins dans celle de l’évolution des espèces...juste une goutte de pipi de chat...L’évolution on ne peut en parler qu’en centaines de millions d’années il me semble (en regardant derrière moi)... !
-
Il y a mutation et mutation... Le long cou de la girafe est une mutation facile, il faut juste enlever le critère d’arrêt de croissance du cou, ça doit prendre un tout petit nombre de nucléotides et statistiquement ce genre de mutation est envisageable.
En revanche, pour la formation d’un organe, un clapet dans le cœur pour rester sur la girafe, ce n’est pas du tout la même complexité.Sachant que la girafe est une espèce assez récente ( 2 à 5 millions d’années), que la population de girafes avoisine le million d’individu (hypothèse lourde qu’elle est restée constante au cours du temps) et qu’une génération de girafes dure 25 ans, la fourchette haute du nombre de girafes ayant habité sur Terre serait de 200 milliards d’individus. La question qui se pose est alors : est il statistiquement raisonnable de penser que l’apparition d’un organe entier sur une telle population soit due au hasard ?-
l’apparition d’un organe entier sur une telle population soit due au hasard ? vous en pensez quoi vous ? le dieu de la création s’est penché sur le berceau de la girafe tel une bonne fée ?
-
Vous m’avez l’air bien dogmatique, dieu ou darwin seulement ? Ai je besoin d’un avis fixé pour participer au débat, et avez vous besoin de connaître ma position intangible pour pouvoir me répondre ?
Personnellement, je me demande s’il n’y a pas d’autres possibilités : des mutations dues à l’environnement qui s’inscrivent à posteriori sur le génome ? des mutations intelligentes, c’est à dire non pas au hasard mais dirigées comme une adaptation à l’environnement ? -
Vous m’avez l’air bien dogmatique...en aucun cas :,je pose la question suivante : si ce n’est le hasard c’est quoi ?
des mutations dues à l’environnement qui s’inscrivent à posteriori sur le génome ? le hasard pur modifie le message génétique, l’épigénétique postule que des conditions particulières permettent des expressions particulières du message génétique, en gros la lecture du matériel génétique peut se différencier du fait de particularisme locaux,
mais dès lors que l’on parle de mutation intelligente, c’est un autre registre.
une adaptation à l’environnement...du matériel génétique existant mais la nature ne vas pas nous muter pour répondre à un besoin spécifique. -
Je n’ai pas besoin d’une réponse claire pour pouvoir dire que le hasard (aléatoire pur) ne fait pas tout à mon avis. Je pense qu’une part de ce hasard est conditionné par l’environnement, même si je n’ai pas d’idée claire de ce qui se passe concrètement : ce ne sont pas des phénomènes qu’on peut capter facilement à notre échelle de temps. Mais les chiffres qu’on nous donne actuellement rendent le hasard pur bien improbable. -
Ouais, dit autrement, le hasard et la nécessité. Pas la peine de couper les cheveux en quatre : soit on pense que les moteurs sont le hasard et les lois de la nature (au sens scientifique), soit on introduit une poudre de perlimpinpin fournie par une entité supérieure. Le hasard orienté, c’est une escroquerie intellectuelle à la bogda.
-
Je suis plutôt de l’avis de Chapoutier mais je ne suis pas contre les conséquences inattendues que pourraient avoir certaines théories (fumeuses ?) comme par exemple La double causalité.
-
Côté bogda, quoi. Il faut être clair sur ses choix. Quitte à me répéter, c’est soi le hasard et la nécessité, soit autre chose.
-
"Sachant que la girafe est une espèce assez récente ( 2 à 5 millions d’années), que la population de girafes avoisine le million d’individu (hypothèse lourde qu’elle est restée constante au cours du temps) et qu’une génération de girafes dure 25 ans, la fourchette haute du nombre de girafes ayant habité sur Terre serait de 200 milliards d’individus. La question qui se pose est alors : est il statistiquement raisonnable de penser que l’apparition d’un organe entier sur une telle population soit due au hasard ?"
C’est bien de cette manière qu’il faut appréhender le problème ! Là, on peut discuter sur quelques chose !
-
Aucune certitude dans la science occidentale ! Elle ne peut expliquer ni « le cou de la girafe », ni la queue du lézard et encore moins le « secret de l’Univers » qu’a voulu nous faire avaler le LHC de la cognitude du CERN !
L’homme n’a rien à voir avec le singe, la théorie véhiculée depuis longtemps est totalement fausse ainsi que celle qui fait croire à l’évolution des espèce par une espèce de « théorie simpliste » !
Le paragraphe de l’auteur est plus qu’intéressant : « »Où sont les déchets ?« » En effet si l’évolution est celle communément admise par tous, alors on se demande où sont passés les cas de « ratés » parce que dans un échantillon de 10 millions d’individus par exemple, il y aurait au moins quelques uns qui passeraient à côté de cette évolution ou évolueraient moins « rapidement » que d’autres et garderaient leur patrimoine et leur constitution d’origine !
En clair si l’homme descend vraiment du singe, on aurait eu aujourd’hui toute une population de « primates » au sein des sociétés humaines !Je suis qu’on comprendrait mieux le jour où l’on soignerait d’abord facilement et efficacement la grippe.
-
Ce que vous ne savez pas comprendre n’est pas équivalent à : « Ce que la science n’explique pas ».
Le pouvoir explicatif de la Science est certes limité mais vous gagneriez en vous interrogeant plutôt sur vos propres limitations intellectuelles. -
@ MM
Cela fait bien longtemps que l’on ne croit plus à l’évolution en tant qu’évolution linéaire mais que l’on parle d’évolution buissonnante. Par là, on veut dire que des mutations distinctes, provenant d’une matrice commune, ont un temps coexisté.
La lignée du chimpanzé et celle qui a donné l’homme s’est scindée il y a env. 10 millions d’années ; ils sont donc chacun la mutation d’un même ’ancêtre’, mutations ayant ensuite évoluée chacune de leur côté. L’homme n’est pas un singe amélioré et donc, évidemment, on ne peut trouver d’hommes-singes ratés.
Il y a de surcroît un certaine dynamique dans l’évolution. Les types morphologiques entre les hommes (couleur de peau, etc) sont des particularités récentes (à l’échelle de cette évolution), sans doute conditionnées par le milieu. De surcroît, la culture et la domestication ont également une influence sur l’organique, pouvant entraîner une sélection qui se transmet dès lors. Le cas de l’homme est du reste assez particulier, ce pourquoi Darwin lui-même a écrit un ouvrage spécifique sur l’homme. -
Aucune certitude dans la science occidentale ! Elle ne peut expliquer...
la science ( qu’elle soit occidentale ou autre) n’a pas la prétention de pouvoir tout expliquer, elle a seulement la prétention de chercher à comprendre, et chaque pas dans le sens de la compréhension fais surgir de nouvelles questions , questions que l’on imaginaient pas avoir à poser précédemment.
Aucune certitude dans la science occidentale manière détournée de dire que la religion à la réponse !
L’homme n’a rien à voir avec le singe, la théorie véhiculée depuis longtemps est totalement fausse ainsi que celle qui fait croire à l’évolution des espèce par une espèce de « théorie simpliste »
vous avez une théorie qui ne soit pas simpliste et pas fausse à proposer ? dieu par exemple !!!
L’homme n’a rien à voir avec le singe nous ne descendons pas des singes mais au contraire les singes bonobo et les chimpanzés sont nos frères dans l’évolution des espèces, nous avons le même ancêtre, et dieu là dedans n’a rien avoir.
si l’homme descend vraiment du singe, on aurait eu aujourd’hui toute une population de « primates » au sein des sociétés humaines ! ... les mercenaires djihadistes en Irak et Syrie se comportent comme des hyène et des chacals puants, les chimpanzés et bonobos sont bien plus humains que ces salopards. ces hyène et ces chacals puants veulent imposer que seul dieu a créé le monde et tout son contenu. vous êtes en bonne compagnie. -
"on se demande où sont passés les cas de « ratés » parce que dans un échantillon de 10 millions d’individus par exemple, il y aurait au moins quelques uns qui passeraient à côté de cette évolution ou évolueraient moins « rapidement » que d’autres et garderaient leur patrimoine et leur constitution d’origine ! "
Très bon prolongement du raisonnement d’origine. L’évolution n’est pas linéaire ! -
Je suis sûr qu’on comprendrait mieux le jour où l’on soignerait d’abord facilement et efficacement la grippe.-
Et ton violent rhume de cerveau.
-
Je trouve depuis quelque temps qu’Agoravox devient une véritable « poubelle » qui pourrait à terme constitué une sorte de référence, de degré zéro de la réflexion !
Ainsi nous avons eu droit à différents articles stupides sur quelques trous alignés sur la carlingue d’un Boeing, ce qui devait absolument démontrer qu’il avait été abattu en vol. J’ai tenté l’expérience chez moi en jetant au hasard sur ma table une centaine de grandes de riz et je peux certifier en avoir trouvé au moins trois séries de cinq situés à égale distance les uns des autres que je pouvais relier par ligne droite sans que je n’ai eu besoin de mitrailler mon mobilier. Nous avons ensuite eu droit à un article conspirationiste qui confondait, volontairement ou non, des essais de lancement dans l’atmosphère et des sels divers associés ou non à des polymères synthétiques, avec des traînées de condensation que la science explique très simplement depuis une vingtaine d’années. Il oubliait aussi le nombre de personnes potentiellement impliquées dans de telles manœuvres, nombre tellement grand qu’il ne pourrait prévenir que l’information ait filtrée ! Enfin, nous avons droit aujourd’hui à ce marronnier se rapportant à l’évolution.
En sus des excellentes réponses apportées par plusieurs détecteurs à cet article, en dépit de son côté calamiteux, je souhaiterais néanmoins contribuer en précisant ce qui suit.
1. Les mutations
Contrairement à ce que peut laisser penser l’article, toutes les mutations ne sont pas bonnes ou mauvaises. La plupart sont en fait totalement neutres, c’est-à-dire qu’elles n’ont aucun effet bénéfique ou négatif sur l’organisme qui les subit. Le caractère bénéfique ou négatif ne dépend par ailleurs que de l’environnement et peut ne se révéler que dans certains environnements donnés. Enfin un caractère bénéfique dans l’environnement A peut devenir un caractère délétère dans l’environnement B. C’est le principe de la sélection. Ce principe de sélection a d’ailleurs été validé en grande partie par des expériences menées sur des bactéries soumises pendant des années à un environnement particulier dans lequel les morceaux entiers du génome « non inutiles » ont disparu. Il est également validé par de très nombreux travaux portant sur l’apparition de résistances aux antibiotiques, par l’augmentation de la fréquence dans des milieux où l’usage antibiotique est fort, et par la réduction de l’incidence de ces résistances lorsque l’usage antibiotique diminue. Ceci est lié justement au fait que la mutation bénéfique dans l’environnement riche en antibiotique se trouve devenir un « fardeau génétique » dans l’environnement sans antibiotique
2. La question des déchets
Il faut être aveugle, ou de mauvaise foi, pour ne pas voir que ces « déchets » existent. Je n’aurais qu’un exemple, celui d’extinction des « dinosaures ». Cette extinction est d’ailleurs concomitante avec l’extinction d’un grand nombre d’espèces (dont des espèces marines) en lien avec soit une irruption massive soit un choc cométaire. Celui-ci a probablement entraîné une baisse de la température et de l’activité photosynthétique, donc une diminution sensible des proies que constitue le plancton pour les poissons ou les végétaux pour les grands reptiles herbivores. Les herbivores étant pour sa part également des proies pour les carnivores, nous avons donc vu un impact sur l’ensemble de ces grands animaux. Ceux qui ont survécu sont ceux qui présentaient le métabolisme le plus parcimonieux, et qui ont pu s’adapter aux conditions climatiques changeantes.
Autre exemple des « déchets » que vous avez sous les yeux, la disparition de l’homme de Néanderthal, remplaçait progressivement (cela a pris quand même plus de 10 000 ans) par Homo sapiens, hominidés au régime alimentaire probablement mieux adapté aux conditions environnementales de par sa diversification.
Je pourrais vous donner encore une dizaine d’exemples qui vous montrent que les déchets sont bien présents sou vos yeux. Suffit de garder ces yeux, comme l’esprit, ouverts.
3. L’histoire du coût de la girafe ou ou celle de l’apparition de l’oeil
Les partisans des théories créationnistes, ou les plus chauds partisans de l’intelligent design évoquent souvent la question de l’apparition de l’œil pour démontrer, à leur sens, la stupidité de la « théorie de l’évolution ». Les progrès de la biologie moléculaire ont permis de comprendre comment l’œil s’était progressivement formé à partir des récepteurs photosensibles des premiers organismes, par combinaison avec des protéines associées à des pigments photosynthétiques commandant transgènes organise aussi simple que des bactéries. Chez les organismes complexes, se trouve que des « proto-oeils » sont apparus sous forme de qualité dont le fond était tapissé de cellules photo réceptrices. Je vous suggère d’ailleurs de lire l’excellent article de l’encyclopédie en ligne Wikipédia à ce sujet, auquel je très modestement contribué, et qui fait d’ailleurs part dans un souci d’objectivité, des lacunes de connaissances, des « chaînons manquants » (ex. l’apparition du nerf optique, mais l’absence de preuve n’est pas la preuve de l’absence) et des controverses autour de ce sujet.
Pour en revenir à ce qui me préoccupait au début de mon intervention je me demande s’il ne serait pas souhaitable de revoir très profondément la façon dont sont modérés des articles d’agoravox si on ne veut pas que ce média citoyen soit à l’information raisonnée ce que Closer ou le Sun sont à la presse d’investigation.
-
ronny
je partage l’intégralité de ce que écrivez y compris sur le MH17,
bien que le terme déchet devrait être les essais de la nature .par contre une divergence de vue sur Neandertal et on le suppose maintenant Denisova :
on sait maintenant que au moins une partie des h de Néandertal et de Denisova ont été réabsorbé par le ’’flux’’ majoritaire de l’humanité, donc ce n’était pas des espèces divergentes, séparées depuis trop de temps de l’humanité,
nous sommes en droit de penser que la sortie hors de l’Afrique ne s’est pas réalisé d’un coup, avec une humanité homogène, mais plutôt que des groupes humains ont migré successivement aux cours des dizaines de millénaires. ces groupes n’ont plus eu d’échanges génétiques pendant des milliers d’années entre eux , mais ces groupes partis précocement ont été rattrapé par les ’’ vagues successives’’ d’humains quittant l’Afrique et c’est ce qui a permis le brassage génétique des groupes humains , ce qui est partiellement prouvé par le % de gènes Neandertal que nous portons aujourd’hui, hormis en Afrique qui était le point de départ des migrations.
-
@ chapoutier
’’y compris sur le mh’’ : tu me surprends là.
-
Je m’associe.
-
ronny
je partage l’intégralité de ce que écrivez HORMIS sur le MH17,oups, merci de m’avoir fait remarqué que j’ai écris le contraire de ce que je voulais écrire, et pas de blague sur les lapsus ! :->
-
@ chapoutier
C’est pourtant intéressant parce que le sieur ronny QUAND CA L’ARRANGE nous trouve ou rationnels ou bien déments.
Ah la la la, l’humanité, quelle plaie. La conscience, quel barnum. La raison, quelle farce et attrape.
-
et l’intelligence la pire erreur évolutive
et comme si cela ne suffisait pas nous avons inventé les dieux, le travail, et le capitalisme.bon, le vin est tiré et maintenant il faut terminer le verre ( j’espère que c’est un bon millésime )
-
Bah, perso, je pense que la conscience ? l’intelligence ? (enfin ce truc dont l’homme fait grand cas) est un accident et que cela ne doit rien à l’évolution, à la nécessité et à tout ce qu’on voudra bien. Oui, je sais, c’est curieux comme idée mais je laisse la science chercher et les éperdus invoquer Dieu. Maman finira tôt ou tard par siffler la fin de la récré, ça n’entre pas dans ses plans. Si elle en a un ; il n’est pas m^me possible de déterminer cela.
-
ce truc est un accident....que d’autres espèces partagent avec nous jusqu’à un certain point. si on leur laissait le temps ... va savoir .... dieu à l’image d’une baleine ou d’un bonobo
-
Il faudrait définir ce que l’on entend par conscience ; c’est un mot-bateau, en fait.
-
Les critiques de l’article sur le darwinisme sont tout a fait justifiées. l’explication de la selection naturelle+hasard est trés simple, trop. Cela ne veut pas dire qu’il faut aller chercher des explications divines, mais simplement améliorer les explications scientifiques.
Peut-etre que dans le cas de la girafe, la première mutation silencieuse est le clapet et non le long cou, qui a ensuite permis a ces girafes de grandir ?
La selection darwinienne (hasard/avantage/selection) n’est valable que pour de toute petite mutation, puisque deja la mutation ne peut s’appliquer qu’a un seul individu qui doit donc continuer a etre compatible avec les autres membres de son espèce. Exit donc la possibilité d’une mutation importante et visible d’un individu, qui ne trouverait certainement pas de conjoint approprié.
A mon avis Le lamarckisme a de beaux jours devant lui, car il est quasiment démontré que la transmission des gènes est partiellement modifié par l’environnement de l’individu, et donc permet une adaptation plus rapide de l’espèce. Ainsi un individu, dans un env ou il doit exprimer plus particulièrement certaines facultés, aura plus de chance a les transmettre. N’oublions pas que le gene est lu au travers de la cellule de la mere.
On peut même aller plus loin, au nom meme du darwinisme, un tel processus d’adaptation DOIT exister, car il favoriserait l’adaptation rapide au milieu.
Il existe aussi probablement d’autres mécanismes, comme l’apparition de mutations simultanément au sein d’une espèce, via la contamination par des virus par exemple....
Bref, la sélection naturelle est une réalité, mais se baser exclusivement sur un moteur de mutation génétique aléatoire, trop simpliste.
-
A mon avis Le lamarckisme a de beaux jours devant lui, car il est quasiment démontré que la transmission des gènes est partiellement modifié par l’environnement de l’individu, et donc permet une adaptation plus rapide de l’espèce. Ainsi un individu, dans un env ou il doit exprimer plus particulièrement certaines facultés, aura plus de chance a les transmettre... cela ne remet pas en cause le fait que le matériel génétique de l’individu ou de l’espèce est du au hasard, l’épigénétique permet d’expliquer les dissemblances entre jumeaux , donc l’activation de gènes différents, MAIS puisé dans le même fond génétique. les enfants des jumeaux seront différents mais porteurs du même fond.
vous avez des exemples concrets de mutations simultanées ????
-
Le darwinisme n’a jamais émis d’hypothèse sur le moteur de l’évolution, il s’est borné à supposer des transformations des individus en fonction de ce qui pouvait être constaté sur la variabilité des caractères transmis. C’est une chapelle uniquement qui a tout misé sur la mutation génétique aléatoire (que Darwin ne pouvait pas supposer puisqu’on ignorait alors le support de l’hérédité). Donc la question n’est pas sur le comment, mais sur le « oui ou non y a-t-il autre chose que le hasard et la nécessité ? ».
Relis aussi l’article wikipedia sur le lamarcksime. -
toutes les mutations déclenchées par l’environnement.
par exemple ce cas intéressant de transmission de la peur d’une odeur par la génétique.Tout ce qu’il faut comprendre est que si un mécanisme d’adaptation a l’environnement plus rapide peut exister (autre que la mutation aléatoire), alors il s’agirait d’un avantage significatif, et donc serait conservé ! En gros si des mecanismes permettent a un individu d’orienter le matériel génétique qu’il transmet, en fonction de sa propre adaptation, alors ca serait un avantage pour que sa descendance soit mieux adaptée.
Il faut sortir de l’idée simpliste du genome isolé qui mute aléatoirement et est sélectionné a posteriori. Il y a certainement plein de mecanismes naturels d’adaptation du genome plus rapide ou différents que ces mutations aléatoires.
-
Il faut distinguer entre évolution intra-spécifique, c’est-à-dire une évolution qui reste dans les limites de l’adaptabilité de l’espèce (ex : la peau de l’homme brunit au soleil, mais ses pieds ne se transforment pas en mains en jouant au foot...), et évolution trans-spécifique, c’est-à-dire une évolution qui engendrerait un bouleversement des organes de l’espèce (ex : le clapet qui s’ajouterait au coeur de la girafe).
Le Lamarkisme se limite à mon avis à une évolution intra-spécifique. Depuis que l’homme sélectionne des animaux domestiques, d’un couple de canidés, il n’a jamais produit un félin, d’un couple de bovin, il n’a jamais produit un ovin.
Pour le reste, en ce qui concerne des mécanismes, il faut comprendre que dans la pensée créationniste, lisez Leibniz par exemple, Dieu est aussi le créateur des lois scientifique : un créationniste peut parfaitement imaginer que Dieu a créé des lois biologiques pour que les espèces évoluent dans une certaine mesure.
Le Darwinisme ne se fonde sur aucun constat ni factuel ni actuel, c’est donc un mythe.
Mais ce mythe méconnaît la notion de loi, puisque la notion de loi vient du créationnisme.
C’est un modèle sans loi. Mais que peut-on vérifier dans ce cas ?
La première des choses serait d’étudier les limites de l’adaptabilité des diverses espèces. -
Simple. Quand des miloufs sont créationnistes, ils te soutiennent que le vert n’est pas une bonne couleur de camouflage, car si c’en était une, les cervidés seraient verts, et les sangliers aussi. Pisque leur dieu est tout-puissant par définition, et qu’il n’a pas donné de poils verts à des mammifères, etc. etc.
Or des poissons, des reptiles et des oiseaux sont parés de vert, sans difficulté. Souvent par des moyens interférentiels et non pigmentaires, du reste.
Il y a bien quelque part une limitation aux pigmentations et de peau, et de poils chez les mammifères. -
@ffi. Quand on s’intéresse à la biologie, on connaît le continuum goéland argenté - goéland brun, tout au long des côtes de Russie et de Sibérie. Ils sont interféconds de proche en proche, disons sur 2000 km, tout autour des côtes de Russie, Sibérie, Alaska, etc. Sur nos côtes d’Europe occidentale, les termes extrêmes cohabitent, mais ne sont pas interféconds. Cela fait un habitat en anneau brisé.
On connaît d’autres cas de sub-spéciation circulaire. Ainsi des plantes réparties en anneau autour du désert du Nouveau Mexique sont interfécondes de proche en proche, mais pas entre sous-espèces diamétralement opposée : la distance génétique est excessive.
Idem des poissons d’eau douce autour des îles du Japon.
En revanche une salamandre d’une vallée des Rocheuses en amont de la Californie présente une subspéciation en V : commun à la source, elle se différencie selon la rive droite ou la rive gauche de la rivière et de la vallée.
-
Je connais le cas d’un couple que la médecine pensait stérile parce qu’ils ne parvenaient pas à avoir d’enfant. Après une dizaine d’année d’essais infructueux, le couple a fini par rompre, chacun est parti de son coté : en quelques années, la femme a eu trois enfants et l’homme deux...
Ces personnes n’étaient-elles pas de la même espèce ?
-
Il y a aussi une limitation dans la pression de chasse, dans la vision des prédateurs terrestres : ce sont tous, excepté nous mêmes, primates venus d’Afrique, des laurasithériens, avec seulement deux opsines dans les cônes de leurs rétines. Donc bien moins de vision colorée que la nôtre. Avec du reste une meilleure adaptation à la vision nocturne que nous-mêmes.
La seule prédation qui aurait pu pousser vers des camouflages plus efficaces, avec du vert, était celle des rapaces diurnes, qui ont une vision précise et colorée de tous les diables, avec quatre opsines.
Réfutation et précision de "Pisque leur dieu est tout-puissant par définition, et qu’il n’a pas donné de poils verts à des mammifères, etc. etc.
Or des poissons, des reptiles et des oiseaux sont parés de vert, sans difficulté. Souvent par des moyens interférentiels et non pigmentaires, du reste. Il y a bien quelque part une limitation génétique aux pigmentations et de peau, et de poils chez les mammifères."La prédation par des mammifères terrestres étant prédominante, elle a joué le rôle dominant dans le modelage de la course à l’armement entre herbivores et carnivoires : vers la vitesse à la course, et surtout vers la finesse de l’olfaction.
Il faut voir avec quel soin une chevrette fait la toilette de l’arrère-train de son faon, pour qu’il ne dégage aucune odeur perceptible par le renard, son principal prédateur.
Nous sommes les seuls animaux à nous imaginer que le camouflage efficace contre les humain ; par exemple le DPM britannique, est donc le camouflage efficace contre la perception par les animaux. Outre l’odeur, ils sont aussi hypersensibles au mouvement et à son rythme. Aussi les snipers, qui doivent approcher près sans se faire signaler par le cri d’alerte d’un merle ou d’une pie, ajoutent des éléments de camouflage en 3D, avec des feuilles ou des fils voletants au vent.
Evidemment, si la ghillie pue la pisse, il faudra que vous agissiez sur cela avant l’action sur le terrain...
-
D’accord avec l’auteur sur les religieux qui servent d’épouvantail au darwinistes et vice-versa.
Par contre la théorie de l’évolution, ce n’est pas Darwin, c’est Lamarck.
Imaginez Newton dire que la lune tourne autour de la terre par hasard !
-
Quelle théorie de l’évolution ? Toute théorie qui n’est pas fixiste est une théorie de l’évolution, c’est une tautologie !
-
@ Antenr
Lamarck pensait dans sa théorie que « la fonction crée l’organe ». Newton, lui, soutient que c’est la « sélection naturelle ». Deux théorie à priori inconciliables.
La découverte de l’ADN et l’explication de la transmission héréditaire ont montrés que Darwin avait raison. Cependant,dans ses derniers développements, la science a pu déterminer une petite quantité de caractères acquis transmis à la descendance, ce qui donne un certain (très relatif) crédit à Lamarck. -
Merci à vous.
Lamarck s’est illustré dans la classification des espèces, mais il a oublié les socialistes !
Arglll ! La deuxième partie de la phrase n’est pas scientifique, l’autre là haut va se fâcher tout rouge !
Hihi !
-
@ Doume65
La sélection naturelle ne sélectionne que ce qui existe déjà. Quelle est la cause de ce qui existe déjà ? Vous n’allez pas me répondre le hasard ?
Prenons l’exemple de la tolérance au lactose développé plus bas par Michel Maugis. En Europe, la sélection naturelle a fait que les individus tolérant le lactose se sont beaucoup plus reproduits que ceux ne le tolérant pas. Mais cela ne nous dit pas comment est apparue la mutation génétique permettant cette tolérance.
-
Au secours ! Les pires prédicateurs (et conservateurs) étasuniens viennent maintenant faire du prosélytisme sur Agoravox ! Mais qu’est-ce qu’on a fait au bon Dieu (et à Darwin) ?
-
« Au secours ! Les pires prédicateurs (et conservateurs) étasuniens »
J’ai parlé des Etats-Unis moi ?
-
Quand un arbre pousse, on peut dire que sa forme finale existe déjà en tant qu’archétype. Dès lors, il devient difficile de savoir si l’évolution de l’arbre est purement déterministe, nées d’un système complexe de causes à effets difficilement déchiffrables déclenchées par sa base génétique, ou si au fond, l’effet final (l’arbre constitué) fait partie également de sa fonction d’évolution. L’archétype est alors un plan organisationnel influençant l’évolution, et donc la base génétique.
Là je ne parle que d’un seul arbre mais ce processus pourrait, pourquoi pas, se retrouver dans des processus d’évolution plus long, comprenant plusieurs générations.
Cette façon de voir les choses suppose l’existence d’un plan organisationnel du réel, encore peu étudié, mais déjà abordé scientifiquement, et finalement tout à fait plausible. Voir les fractales, et l’organisation fractale à différentes échelles.-
Cette façon de voir les choses suppose l’existence d’un plan organisationnel du réel....oui parce que un plan pour organiser l’irréel cela ne servirait pas à grand chose ! quoique avec le grand architecte tout soit possible. en fait on en revient au créationnisme déguisé sous les oripeaux du rationalisme
-
plutôt qu’un plan organisationnel qui implique quelque chose qui dresse le plan, une interaction entre toutes les espèces vivantes peut être une piste, même si du haut de la pyramide alimentaire, nous restons collectivement sourd à ce phénomène, tout en pouvant l ’observer pour ceux qui ont encore accès à un environnement de bonne qualité
-
"Cette façon de voir les choses suppose l’existence d’un plan organisationnel du réel, encore peu étudié, mais déjà abordé scientifiquement, et finalement tout à fait plausible. Voir les fractales, et l’organisation fractale à différentes échelles."
Les fractales sont des outils mathématiques très puissants qui permet d’appréhender des problèmes inabordables avant leur découverte comme de décrire un arbre avec juste deux ou trois équations.
Il nous manque, pour comprendre l’évolution, des outils scientifiques ! C’est ça que je dis !
-
Lire Vincent Fleury, qui a ouvert une voie originale et féconde en morphogenèse et embryologie.
J’avais donné hier la référence d’une note de lecture :
http://citoyens.deontolog.org/index.php/topic,2092.0.html
Embryogenèse et gastrulation : le plan général des vertébrés tétrapodes.Toutefois, dans son insondable vanité d’auteur ignorant, Le Kergoat a utilisé ses petits copains pour détruire ce message.
Puis, comme sa vanité d’auteur ignorant n’est bridée par aucune limite extérieure, il a cagué deux étrons sous deux de mes articles :
http://www.agoravox.fr/culture-loisirs/culture/article/contrafactualite-penrose-elitzur-155565?pn=1000#forum4103288
http://www.agoravox.fr/culture-loisirs/culture/article/le-naufrage-de-roger-penrose-et-de-155566?pn=1000#forum4103286Comme TF1 et le restant du grand public, Le Kergoat ignore tout des 45 dernières années d’évolution de la biologie. Cet article est la honte d’Agoravox.
-
La fonction ne crée pas l’organe, c’est évident et démontré avec brio.
Dieu n’est pas une réponse à toute chose mais admettre qu’on n’a pas la réponse à toute chose puisqu’on ne peut pas se mettre à sa place en revanche, Il peut se mettre à la votre temporairement pour dire ce qu’il a à dire si on a été méritant ou déléguer ses puissancesOn ne peut pas tout connaître mais il faut rester dans le vrai pour garder la concorde. Il faut donner des réponses éclairées aux questionnements qui n’évacuent pas Dieu puisqu’il y a des observations et dans ce cas, le tout hasard n’est pas une option satisfaisante mais un fondamentalisme orgueilleux.Tant qu’on a pas la vision d’autres mondes, il est difficile d’apporter des réponses satisfaisantes... Trouvera t’on la même girafe ? Si c’est exactement la même à l’adaptation près, Darwin est mort ou alors, il y a du trafic d’ans l’espace... que font les men in black ?-
« le tout hasard n’est pas une option satisfaisante mais un fondamentalisme orgueilleux. »
Très belle formule, merci. Si vous n’êtes pas contre, je la réutiliserai !
-
Il fallait bien que le mystique déjanté s’en mêlât. Retourne à tes antigravitrons.
-
-
Où est le déclencheur de mutations ?
Une mutation n’a pas forcément besoin d’un déclencheur externe. Une erreur de recopie de l’ ADN au moment de la division cellulaire suffit. Cet événement, par nature aléatoire, voit son incidence augmenter en présence de certains facteurs externes, comme les radiations ( y compris naturelles : la Terre possède des mines d’uranium. Une accumulation naturelle d’ Uranium suite à des millénaires de ruissellement a même formé un réacteur naturel en Afrique il y deux milliards d’années ). En fait, dans chaque organisme, des cellules mutent en permanence. C’est le moteur de l’ Evolution.
-
Qu’est-ce qui fait que ces mutations amèneront toujours une meilleure capacité de survie ?
C’est un biais statistique que de croire cela. En fait, la mutation est soit sans intérêt, soit bénéfique, soit nuisible.
Dans ce dernier cas, en général, l’individu porteur meurt rapidement et n’a pas le temps de propager son génome défectueux. Dans le premier, elle se propage au fil du hasard génétique au fil des générations. Dans le second, elle donne à un individu un avantage sur ses congénères et à moins que le hasard ne le fasse se faire bouffer au sortir de l’oeuf, il peut être le fondateur d’une nouvelle espèce.
En fait, quand on parle de « meilleure capacité de survie », on entends avant tout « une plus grande capacité à supporter un changement environnemental rapide ». Ce qui est primordial pour la survie de l’espèce.
-
Pourquoi et comment les mutations permettent la mise en œuvre de solutions très sophistiquées ?
Parce que rien ne se fait d’un coup, mais progressivement. L’oeil en est un bon exemple. Cela a commencé par une tache sensible à la lumière et peu à peu, au fil des générations, des essais issus de mutations diverses de ces taches, une solution simple, pratique et efficace s’est mise en place, permettant la vue.
-
Des cellules mutent en permance, OK, mais en permanence, moi je ne vois pas apparaître des nageoires ou des ailes sur les êtres humains, on est 7 milliards, donc plein de possibilités !
Pourtant de telles mutations qui ont fait apparaitre des nageoires ou des ailes, l’Evolution en produit pléthore, mais comme par hasard, que au moment et sur la bébête où c’est utile !
Alors ça ne peut pas être le hasard ! Désolé !
"Qu’est-ce qui fait que ces mutations amèneront toujours une meilleure capacité de survie ? C’est un biais statistique que de croire cela.«
Tu rigoles ou quoi ? Regarde la perfection d’un requin ! Adapté à la nage, à la chasse, c’est un biais statistique ça ? Va te baigner avec un requin, regarde comment il va te dévorer le biais statistique !
»Pourquoi et comment les mutations permettent la mise en œuvre de solutions très sophistiquées ? Parce que rien ne se fait d’un coup, mais progressivement. L’oeil en est un bon exemple. Cela a commencé par une tache sensible à la lumière et peu à peu, au fil des générations, des essais issus de mutations diverses"
L’oeil s’est développé par hasard ? Mon oeil ! Quand tu vois le niveau de sophistication d’un oeil ! On a gagné des milliards de fois au loto pour avoir des yeux pareils ! Et en plus t’as pas que les yeux ! T’as les oreilles ! Le sens du goût, le coeur et pour certains le cerveau !
Non, dire que ça c’est le hasard, c’est avouer qu’on ne comprend pas ! D’ailleurs on a le droit de ne pas comprendre ! Être ignorant n’est pas une tare ! Ce qui un tare c’est prétendre qu’on sait quand on ne sait pas ! C’est les darwinistes d’aujourd’hui ! Les ayatollahs de l’Evolution Hasardeuse !
-
Merci Mmarvinbear, je crois que tout y est. Le Kergoat, si ce n’est pas le hasard, c’est Dieu ou un Etre Suprême ou tout ce que tu veux dans le même filon. Il n’y a pas d’alternative, alors dis-le. Explique selon toi ce « plan divin », et justifie-le. Mais sois honnête et revendique-toi créationniste, il n’y a pas de troisième voie.
Tu vas répondre que tu te poses juste des questions, mais curieusement tu n’entends que les arguments (flous) contre le hasard. -
Il faut être plus précis sur cette notion d’avantage ou de meilleure capacité de survie et sur la diffusion du gene dans la population.
Car c’est totalement différent.Le gene va se propager en fonction du nombre de descendants de l’individu dans la population, point barre. La seule variable qui compte est donc le nb de descendants, et donc la capacité de procréation durant sa période de fertilité.
Un gene qui permettrait d’avoir 5 enfants, mais qui ferait mourir a 25 ans se diffuserait trés vite, et n’augmenterait pas la capacité de survie des individus ou leur bien être.
Tout ceci pour expliquer qu’il n’y a plus de sélection naturelle directe, sur la capacité de vivre longtemps et en bonne santé au dela de l’age de procréation, sauf en tenant compte des phénomènes culturels et sociaux qui permettent de favoriser les comportements collectifs et non individuels.
Bref la notion de sélection « naturelle » est trop basique, car il existe aussi la selection « environnementale ou sociétale ».
-
Des cellules mutent en permance, OK, mais en permanence, moi je ne vois pas apparaître des nageoires ou des ailes sur les êtres humains, on est 7 milliards, donc plein de possibilités !
Nageoires et ailes ne constituent des avantages que dans l’eau ou l’air. Or nous sommes des animaux terrestres.
Ensuite, une mutation qui a lieu doit donner un avantage ou bien être au moins inoffensive pour se propager au fil des générations. Un humain qui naitrait avec des nageoires serait vite considéré comme une tare, avec un fort risque pour lui de se faire occire sitôt né.
Enfin, une mutation met des milliers de génération à se concrétiser : il a fallu dix millions d’années à Ambulocétus, un genre de grosse loutre qui vivait dans les marais, pour devenir le dauphin que nous connaissons.
En ce qui concerne l’ Humain, son évolution est remarquable : sa taille a pratiquement doublé, son cerveau a presque quadruplé de volume. Il a perdu ses arcades sourcilières, sa colonne vertébrale s’est redressée, son trou occipital a migré du coté à la base du crane. Ses bras se sont raccourcis et il a perdu la majeure partie de sa pilosité, gagnant un vrai nez par le même chemin. Tout cela en 4 millions d’années à peu près. C’est déjà pas mal comme résultat.
Pourtant de telles mutations qui ont fait apparaitre des nageoires ou des ailes, l’Evolution en produit pléthore, mais comme par hasard, que au moment et sur la bébête où c’est utile !
Vous confondez cause et conséquence. Oiseaux et chauves souris ont des ailes de nature différente mais cela leur permet d’occuper la même niche écologique. S’ils se trouvent là, c’est parce que ces mutations ont été utiles à leurs ancêtres et qu’ils ont pris la place laissée vacante par les plésiosaures .
Il ne faut pas oublier que même la nature est contrainte de suivre ses propres lois physiques. Impossible pour elle de coller des ailes à un cheval pour le faire voler, son propre poids étant un handicap insurmontable.
Par ailleurs, je vous laisse imaginer notre monde si, au lieu des pigeons qui chient sur nos carrosseries, la Nature avait permis aux vaches de voler...
Quand au moment, il faut savoir qu’il n’y a pas de « bon » ou de « mauvais » moment. Il y a un moment ou une mutation peut être favorable, et un autre ou cette même mutation peut devenir nuisible.
Il y a des centaines de millions d’années, des reptiles ont muté de façon à porter leurs oeufs en permanence en eux et sont devenus mammifères. Cela aurait dû être un avantage décisif mais le climat du moment où cette mutation a eu lieu a favorisé les animaux pondeurs, et les reptiles sont devenus maîtres de la planète, jusqu’à ce qu’ un météore ne vienne relancer les dés.
Plus près de nous, en Arctique, les populations d’ours brun peuplaient les rives nord de l’ Alaska. Le climat était plus chaud et tempéré dans la région. Leur pelage brun était un parfait camouflage pour eux pour chasser dans les hautes herbes. De temps en temps, un ours albinos naissait. Mais sa couleur blanche le condamnait à mort car il était incapable de chasser à l’affut, et il mourait sans descendance.
Puis le climat a changé. Les glaces ont recouvert la région et le pelage brun est devenu un handicap sur la glace. Des ours albinos ont continué à naître parmi la population mais cette fois, le blanc de leur fourrure devint un avantage pour eux. Les populations brunes qui n’ont pas migré vers le sud sont mortes de faim et seuls sont demeurés les blancs sur ces territoires.
Cette différenciation s’est faite récemment, car ces deux genres d’ours sont toujours interféconds : la fonte des glaces force les Ours Polaires à changer, à évoluer. On le voit en direct : de plus en plus d’ours migrent et s’accouplent avec des ours bruns pour former de nouveaux hybrides. Ursus Arctos va disparaître sans doute, mais il va laisser une descendance.
Tu rigoles ou quoi ? Regarde la perfection d’un requin ! Adapté à la nage, à la chasse, c’est un biais statistique ça ? Va te baigner avec un requin, regarde comment il va te dévorer le biais statistique !
Le requin existe depuis 420 millions d’années. Il a eu le temps de se forger un corps parfait de chasseur.
L’oeil s’est développé par hasard ? Mon oeil ! Quand tu vois le niveau de sophistication d’un oeil ! On a gagné des milliards de fois au loto pour avoir des yeux pareils ! Et en plus t’as pas que les yeux ! T’as les oreilles ! Le sens du goût, le coeur et pour certains le cerveau !
On a gagné des milliards de fois au loto parce qu’il y a eu des dizaines de trillions de tirages. Pareil pour les autres sens.
-
@ Kergoat
J’ai rejeté un oeil à ’l’origine des espèces’ hier soir. La sélection naturelle fonctionne de pair avec la sélection sexuelle. C’est la sélection sexuelle qui fait que telle mutation va être inconsciemment sélectionnée. Les mutations s’effectuent par à-coups, de façon buissonnante et certainement pas de façon linéaire. Ces mutations s’effectuent au stade embryonnaire ; l’individu vient au jour et ne varie jamais, hormis sur des caractères secondaires. Si par déchets ou mutations inabouties, vous entendez par exemple des girafes à demi-cou et/ou sans clapet, cela ne se peut pour ces raisons : l’individu porteur n’a pu se reproduire ; l’individu nouveau né n’était pas viable et n’a pas survécu. Exactement comme il se passe chez nous : il y a existences de fausses couches, d’individus non viables, malades, faibles. dans la nature, fauves et charognards ont justement pour objet de nettoyer. De surcroît, ’extinction et évolution vont constamment de pair’*. En fait, vous occultez cette partie extinction qui s’effectue concrètement et déjà sui generi par la possibilité quasi impossible de perpétuation.
Concernant la sélection sexuelle : si on savait que, chez les animaux supérieurs, les mâles luttaient entre eux pour la conquête des femelles, on a découvert que les femelles choisissaient également de façon aveugle les mâles, de même que les mâles choisissaient aussi les femelles ! Et il apparait que ce qui prédomine ce tri, c’est le bagage génétique dont les individus, mâle comme femelle, sont porteurs.
(*justement in ’VI. Difficultés de la théorie’)
-
bonjour,
En ne considérant que la physique du problème et à température ambiante « normale », l’origine principale des mutations est simplement le bain thermique (bien plus que la radioactivité naturelle ou les rayons cosmiques par ex.), le fait que l’ADN baigne dans un milieu à une certaine température, donc dont les atomes subissent une certaine agitation.
On le constate d’ailleurs directement avec le séquençage d’espèces comme la mouche drosophile : plus on augmente la température ambiante, plus il y a de mutations.
Il ya bien sûr une foultitude de processus biologiques en plus de ça, mais la source principale reste le bain thermique il me semble.
Source : Qu’est ce que la vie ? E. Schrödinger (excellent bouquin)
-
En résumé, ce que certains nomment « hasard » masque en réalité une multitude de facteurs que nous connaissons très mal.
Les darwinistes sont tellement tétanisés par les créationnistes qu’ils finissent eux aussi par vouloir avoir réponse à tout. Dieu et son avatar le hasard sont deux notions aussi floues l’une que l’autre dans laquelle chacun met ce qui l’arrange. Etre scientifique, c’est être capable de dire : je ne sais pas.
-
"En résumé, ce que certains nomment « hasard » masque en réalité une multitude de facteurs que nous connaissons très mal.
Les darwinistes sont tellement tétanisés par les créationnistes qu’ils finissent eux aussi par vouloir avoir réponse à tout. Dieu et son avatar le hasard sont deux notions aussi floues l’une que l’autre dans laquelle chacun met ce qui l’arrange. Etre scientifique, c’est être capable de dire : je ne sais pas."
Bravo Antenor. Vous avez résumé toute ma pensée. Une série de constatations de bon sens.
-
Autant je suis assez d’accord avec la conclusion, autant quand je pare de bain thermique, je parle justement de ce qui se rapproche le plus du hasard en physique (mis à part les bizarreries quantiques). Disons hasard au sens de miliard de milliards de ... de paramètres. Or 1 cm3 d’air en conditions normales par ex, c’est déjà des dizaines de milliards de milliards de molécules, la température n’est qu’un chiffre pour évaluer l’agitation de ces légions de composants, c’est un gros bordel.
Sinon je suis d’accord que les scientifiques tendent à tomber dans le piège : ils devraient reconnaitre les choses qu’ils ne savent pas. Ils devraient même se différencier du créationnisme en montrant que justement, la vraie science doute et elle remet en cause quand ça semble la peine (et que les mandarins sont morts), et elle ne prétend pas tout expliquer.
Cela dit c’est tendu en pratique, puisque les limites de la connaissance de chacun est une notion bien subjective. Chacun est persuadé d’avoir trouvé la bonne théorie, et dans certaines, pas plus bêtes que d’autres voire imbattable au jeu de la prédiction expérimentale, le hasard joue un rôle central. On peut bien sûr dans chaque cas, discuter de la véritable signification de ce « hasard ».
On revient après tout aux sources de pas mal de cosmogonies : au début il y a le chaos, qui est l’ensemble des potentialités enchevêtrées, et c’est la lumière divine ou je ne sais quel poltergeist qui extrait le monde de cet océan chaotique. Et ben voilà avec des images comme ça tout le monde est content haha !
-
« Depuis 150 ans et le livre « L’origine des espèces » » leurs explications de l’Évolution n’ont pas… évoluées "
Ah, bon vous croyez... Jamais entendu parlé du néo-darwinisme ?Beaucoup de disciplines ont remarqué qu’elles pouvaient compter sur des extension de la théorie de l’évolution comme pour les particules et les cellules, les comportements sociaux, aux trous noirs cosmiques et même aux programmes informatiques,-
« Jamais entendu parlé du néo-darwinisme ? »
Si, cher ami, mais il ne suffit pas de faire précéder un mot de « néo » pour en faire un concept nouveau !
Regardez, les néo-cons, ils sont comme les vieux cons !
-
Le Hasard fait [trop] bien les choses ?
Si vous prenez l’analyse combinatoire, vous avez une meilleure approche de ce qu’est le hasard.-
La grande discussion est de savoir ce qui est inné, ce qui est acquis et qui à une vitesse toute relative, passera dans l’acquis dans les générations suivantes..
-
-
Où est le déclencheur de mutations ?
-
Qu’est-ce qui fait que ces mutations amèneront toujours une meilleure capacité de survie ?
-
Pourquoi et comment les mutations permettent la mise en œuvre de solutions très sophistiquées ?
>>> Elles ne le sont pas toutes, sophistiquées, mais la sophistication des processus se retrouvent dans des organismes minuscules qui vont vous faire revivre. Tester ce processus n’est pas difficile : laisser de la nourriture à l’air libre et voyez ce qu’ils deviennent.-
« démontrent que la nature fait des erreurs »
A part à l’Elysée, je ne vois que des animaux adaptés à leur environnement, et pas d’erreurs de la nature, même pas en fossile !
-
Ben les fossiles d’espèces disparues montrent par définition des « erreurs de la nature », puisqu’elles ont disparu.
-
« Ben les fossiles d’espèces disparues montrent par définition des « erreurs de la nature », puisqu’elles ont disparu. »
Une espèce qui disparait laisse des fossiles cher ami : le Pithécantrope, l’Homme de Néanderthal, le Communiste...
-
oui c’est bien ce que je dis, on trouve des fossiles, certains correspondent à des espèces disparues, ces espèces n’étaient donc pas bien adaptées à un moment donné, puisqu’elles ont disparu.
-
"oui c’est bien ce que je dis, on trouve des fossiles, certains correspondent à des espèces disparues, ces espèces n’étaient donc pas bien adaptées à un moment donné, puisqu’elles ont disparu."
Là dessus nous sommes d’accord, mais alors il ne s’agit pas de rebuts de déchets de l’évolution, car ils ont été adaptés parfois pendant des millions d’années. En parlant de déchets je parle de modifications immédiatement en échec.
-
Article qui met les bonnes questions là où ça ne passe pas.
Probablement, la génétique en est à son premier obstacle épistémologique, celui de newton par exemple.
Comme pour la physique relativiste, ou quantique, un second obstacle épistémologique est à franchir, celui de l’incertitude, de la géométrie non euclidienne,etc.
[Voir ici la notion géniale de Bachelard]
Il apparaît que des avancées, qui font passer du gêne au génome, font apparaître une évolution dans la vie même des individus d’une part (les gênes d’un individu donné évoluent avec le temps) et que d’autre part les mutations ne sont pas toutes possibles, qu’à un niveau de développement, seules certaines sont possibles, car la structure est prépondérante à l’événement de mutation. Par exemple, tous les mammifères ont la même structure, globale ;
La néo-génétique doit s’affiner entre le hasard des mutations et des règles, encore inconnues, qui régissent l’ensemble du génome. A ce stade une certaine influence du milieu, non pas directe comme chez Lyssenko, ce qui était un canular, mais circonstanciées, pourrait intervenir. Ce qui est le tabou majeur des darwinistes, peut-être suite à Lyssenko et son naufrage intellectuel d’ailleurs. [Voir ici par exemple.]
Cette « incomplétude » de la génétique niée par les écoles bornées est d’ailleurs à mon sens un argument contre les OGM, puisque l’ingénierie à partir de la génétique joue sur des mécanismes que nous ne connaissons pas, sans parler d’avoir une idée même de la maîtriser.
Nous pensons dominer la nature, en fait nous ne faisons qu’essayer de la comprendre pour ensuite l’imiter avec nos bricolages techno-scientifiques qui peuvent, par ignorance, voire impéritie (non ignore le fait même qu’une connaissance nous échappe), nous amener à des catastrophes.
Ce qui est grave dans cette histoire n’est pas tant le fait de se planter, ou de croire avoir résolu une énigme sans la trouver réellement, mais que ces erreurs nous amènent à croire maîtriser ce qui ne l’est pas. Et ceci avec l’arrogance du gros bêta qui se croit un grand alpha.
-
C’est exactement ça, je ne fais que soulever l’incomplétude d’une théorie. Ce qui est agaçant ce sont tous des Darwiniens qui n’ont pas compris 1% du puzzle de l’évolution, qui vous citent Lamarck, un mec mort il y a 200 ans, à tout de champs comme d’autres citent l’Evangile ou le Coran !
N’ayant compris qu’1% du puzzle, ils vous disent « Mais si, on a tout compris, les 99% qu’on pige pas c’est le hasard » !C’est grotesque !
-
« « Mais si, on a tout compris, les 99% qu’on pige pas c’est le hasard » ! C’est grotesque ! »
Je crois que là il y a erreur de compréhension de ce qu’est l’évolution.Elle n’a jamais dit que le hasard intervient.Tout est une suite logique dans l’évolution. Elle suit les besoins, les changements d’environnements, mais elle le fait à une allure de milliers, de millions d’années.Ce n’est pas un arbre l’évolution, mais un arbuste. -
Le dernier Nouvel Obs a un article qui devrait vous intéresser.
« Peut-on se passer de Dieu »Emmanuel Carrère dit qu’il peut très bien s’en passer.Mais prolongeons...D’ignorer ce qu’est l’évolution, pas de problème non plus.A quoi ça sert de savoir d’où on vient puisqu’on sait que l’on vient d’un petit trou et qu’on finit dans un grand ?
-
c’est aussi de la provoc, Kergoat...
-
Le hasard est « engagé » par les évolutionistes pour justifier l’apparition des mutations.
Simplement, elles ne peuvent pas apparaitre au hasard. C’est ça que je démontre.
-
« D’ignorer ce qu’est l’évolution, pas de problème non plus.A quoi ça sert de savoir d’où on vient puisqu’on sait que l’on vient d’un petit trou et qu’on finit dans un grand ? »
On est pas obligé de savoir.
Vaste sujet philosophique.
Mais je pense que la philosophie ne sert à rien.
Ceci dit, c’est un autre sujet.
-
« D’ignorer ce qu’est l’évolution, pas de problème non plus.A quoi ça sert de savoir d’où on vient puisqu’on sait que l’on vient d’un petit trou et qu’on finit dans un grand ? »
On est pas obligé de savoir.
Vaste sujet philosophique.
Mais je pense que la philosophie ne sert à rien.
Ceci dit, c’est un autre sujet.
-
@ chapoutier (---.---.---.91) 19 août 14:30« »... les mercenaires djihadistes en Irak et Syrie se comportent comme des hyène et des chacals puants, les chimpanzés et bonobos sont bien plus humains que ces salopards. ces hyène et ces chacals puants veulent imposer que seul dieu a créé le monde et tout son contenu. vous êtes en bonne compagnie.« »
Vous aurez du amadouer les d’Agoravox en précisant que les soldats US, Français et de l’Otan qui avaient réduit à néant un « monde arabe idiot » qui ne veut rien comprendre, ne sont que de gentils lapins !
Quelle belle démonstration !!! Je n’ai pas besoin de vous cuisiner pour savoir ce qu’il y a dans votre cervelle ! Mais pourquoi le seul nom de « Mohammed » déclenche le réflexe de Pavlov chez vous qui vous fait croire que je suis « là ou vous le pensez » et « en compagnie de ceux que vous vous voudriez bien, que je le sois ! Quelle façon d »exposer vos limites intellectuelles !!! Vous laissez entendre (parce que vous ne pouvez pas pensez autrement, vous êtes culturellement bridé) que j’oppose « la Science occidentale à Dieu » ... Quelle prétention de votre part à côté de ma Grande sagesse : Vous dénoncez « »ces chacals puants (qui) veulent imposer que seul dieu a créé le monde et tout son contenu. vous êtes en bonne compagnie.« » Je ne sais pas ce que veulent ni « eux », ni « les »autres", tout ce que je sais c’est qu’on a toujours dit à travers les siècles que c’est Dieu qui a crée le Monde et tout son contenu ! Je vous rassure, je n’ai pas participé à son œuvre ! D’un autre coté, je me permet de vous embrouiller encore plus : Je comprend l’Univers et la science universelle mieux que les intellectuels occidentaux, orientaux et doublement polaires et je persiste à dire que l’homme n’a rien à voir avec le singe !
-
je vous ai provoqué intentionnellement sur les chacals, mais je sais bien que vous n’avez rien de commun, je lis vos commentaires assez souvent, que je partage bien souvent, mais vous me ferez jamais changer d’avis : la religion mène au désastre, et je voulais pointer du doigt que malgré votre sensibilité et votre culture, TOUTES les religions du livre ont en commun un prosélytisme radical dès lors que le pouvoir absolu tombe entre leurs mains.
toutes les factions et sectes se réclamant d’Abraham finiront par trancher la gorge des athées si l’occasion leur est donnée.
-
« je vous ai provoqué intentionnellement sur les chacals, »
C’est scientifique ça ?
-
-
C’est parfois intéressant de comparer d’un sujet çà l’autre ce que disent les mêmes acteurs
-
1°)Rien ne permet de dire que selon l’expression consacrée,« ce sera les plus,(ou les mieux adaptés ») qui survivront.
D’abord parce que,si,du moins,on peut le dire,ce n’est qu’une tautologie,parce que,pourquoi ces espèces sont-elles les plus fortes : ben, justement parce qu’ils survivent. !c’est un raisonnement en cercle.
D’autre part, ce ne serait pas que je sache, une découverte : on n’ a pas attendu Darwin pour avoir connaissance de la loi du plus fort.C’est devenu une vérité de La Palice.
Alors,que dire ? survit-on parce qu’on est fort, ou est-on fort parce que,ou puisque, l’on survit ?
Enfin, que peut vouloir dire l’expression « plus fort » ou « mieux adapté » ? On peut mettre en doute sa pertinence,appliquée à l’évolution de la vie et de ses espèces.La coque,accrochée à son rocher est -elle mieux adaptée que le mouton dans l’herbe ou le jaguar dans sa savane ? ça ne veut rien dire .
En fait, les organismes sont adaptés à un milieu, et encore dans des formes très différentes. Chaque espèce a son milieu, voire sa répartition géographique.
Il n’ y a que deux espèces d’animaux qui vivent sur toute la planète ; le rat et l’homme. Mais donc,près de 9 millions en tout ! Qui est le mieux adapté ? Faudrait-il faire des jeux olympiques des espèces ?
Enfin, 2°) question : quand une espèce est adaptée à son milieu(tant que,du moins il ne change pas:les dinosaures étaient sûrement très « adaptés »), pour quoi la nature s’amuserait-elle le faire muter ? Si elle était adaptée,on peut penser que toute mutation ne sera qu’un raté(ça arrive à tout le monde,et encore ça peut survivre,on voit des nains des bossus,des bigleux etc... et ils vivent !)C’est d’ailleurs le cas,on a jamais réussi artificielle qui ne soit un raté sans descendance !)
-
on n’ a pas attendu Darwin pour avoir connaissance de la loi du plus fort....c’est pas du Darwin, c’est l’auto justification des possédants.
’’En fait, les organismes sont adaptés à un milieu, et encore dans des formes très différentes. Chaque espèce a son milieu, voire sa répartition géographique.
Il n’ y a que deux espèces d’animaux qui vivent sur toute la planète ; le rat et l’homme. Mais donc,près de 9 millions en tout ! Qui est le mieux adapté ? Faudrait-il faire des jeux olympiques des espèces ?’’’les rats ont gagné haut la main .
la force n’a rien avoir avec la survie, gros muscles petit cerveau dit-on, celui qui survit c’est celui qui transmet ses gènes, c’est pourquoi il vaut mieux une petite travailleuse qu’une grosse fainéasse
pour quoi la nature s’amuserait-elle le faire muter ? . parce que la nature n’est pas parfaite, elle commet des erreurs de photocopiage du gène, radioactivité etc etc
-
Oui donc ! une erreur signifiant un raté, dans toutes les langues du monde !
Et un raté,ça rate ! à tous les coups !
Ou direz-vous Felix Culpa, comme certains ?2 selon vous,donc, Darwin conforte l’auto-justification des possédants,c’est bien ce que craignent
beaucoup d’anti-darwinistes,et pas seulement les créationnistes !3 Quand on dit « la force » on parle en général de celle qui permet de gagner,et c’est aussi bien celle de l’adaptation à toutes situation,Plus malins ou plus forts ou mieux adaptés,c’est pareil au résultat,il ne faut pas buter littéralement sur une expression.
-
P***, c’est dingue. Qui a lu les livres ?
Darwin a isolé le cas de l’homme de l’évolution*, la culture, la sexualité et la faculté morale étant en contradiction avec son hypothèse. Il a de ce fait rejeté le nommé darwinisme social, une interprétation frauduleuse de sa théorie.
Tâchez de coller au réel : l’évolution a-t’elle cours au moment où l’on parle, oui/non ? Les individus périssant en ce moment deviennen-ils fossiles, oui/non ? Y a-til des formes intermédiaires dans nature présentement, oui/non ?
Vous n’êtes pas sérieux.
(il a mis à part le cas de l’animal domestique également).
-
Darwin n’a jamais eu prétention à expliquer toute la vie ; il s’est appliqué à expliciter une mécanique/dynamique qu’il avait d’abord noté en élevant des pigeons. On appelle d’ailleurs cela la théorie de l’évolution, ça veut dire ce que ça signifie quand même. Ce procès a lieu par contrecoup, du fait que la théorie de Darwin nie de facto la croyance d’un monde clef en main et figé avec un deus ex machina à la commande. Mais Darwin n’a jamais occulté ses limitations dans la compréhension et n’a rien d’un dogmatique, etc.
Ex parmi d’autres : « Le temps pendant lequel une espèce isolée ou un genre peut persister ne parait dépendre d’aucune loi fixe. » = que la pensée n’est pas en mesure de théoriser et synthétiser.L’évolution n’a rien d’une vue de l’esprit, elle est constatable dans l’expérience et reproductible dans une certaine mesure. C’est du reste ainsi que Darwin a pu la penser via la colombophilie. Quand on crée ou modifie une race de chien ou autre via l’hérédité et la sélection, on reproduit simplement cette mécanique/dynamique avec cette nuance que c’est notre volonté qui est aux commandes et non celle de la nature. C’est la raison pour laquelle Darwin a isolé l’animal domestique de l’animal sauvage.
De plus, la mutation ne s’effectue nullement de façon purement mécanique et linéaire, genre une nageoire pousse à l’individu ; elle devient de plus en plus importante au fil des générations. Par ex, un individu peut hériter de traits provenant des grands-parents alors que ces traits n’étaient pas présents chez les parents.
Très simplement, les détracteurs de Darwin n’ont sans doute jamais lu Darwin, sont ignorants de ce qui se passe dans le réel et est constatable de visu. Ils croient que dauphin et requin sont frères et qu’il y a dans la nature des lapins normaux, d’autres à long cou, demi cou et même sans cou !
-
gros machin vous êtes la vacuité incarnée
genre gros lèche botte ou grosse limace baveuse -
@ chapoutier
C’est clair que le macaque se dressant il ya longtemps dans la savane ou quittant le domaine des arbres pour arriver au final à Gros Naze, on peut se poser des questions quant à l’évolution. Hasard ? nécessité ? Dieu ? Stupid design ? Accident ? Catastrophe ? Dégénerescence ?
Je cite : « C’est en observant son colombier que Charles constate très tôt les colombophiles, en continuant toujours à choisir les caractéristiques qu’ils souhaitent chez les pigeons modifient involontairement d’autres parties de leur organisme. Ceci, en vertu des lois mystérieuses
Les pigeons à bec court ont les pattes courtes, les pigeons à bec longs ont des pattes longues.
Aucun éleveur ne met en doute l’importance des tendances héréditaires, tous ont pour axiome principal que le semblable produit le semblable et, il ne s’est trouvé que quelques penseurs pour contester cette remarque (on peut en bannir l’extension à l’homme et cela j’en suis certaine, mais c’est un autre sujet !)
Darwin restait persuadé et, il l’écrit, que : « il vaut toujours mieux étudier un groupe spécial, je me suis décidé après mûre réflexion, pour les pigeons domestiques « (page 38 l’origine des espèces la découvertes Paris ed. 1989).
[...] Darwin a réussi à prouver par l’hérédité des couleurs des pigeons domestiques ( je vous fais grâce des explications scientifiques , pour les mordus, lire ses écrits afférents à ces expériences dans l’origine des espèces ci- devant mentionnée) que, si toutes les races de pigeons domestiques
descendent du Biset, ces caractéristiques de couleurs [...] »" (gras de ma main) -
« Très simplement, les détracteurs de Darwin n’ont sans doute jamais lu Darwin »
Un peu facile non ?
Qui a lu Mein Kampf ? Peu de gens !
Est-ce que parcequ’on pas lu Mein Kampf, on a pas le droit de réfuter les théories d’Adolph Hitler ?
La ressemblance entre le dauphin et le requin s’appelle la « convergence évolutive ». C’est un sujet d’étude. Ne vous moquez pas de ce que vous ignorez !
-
@ Kergoat
Mais je ne me moque pas. Je trouve tout cela un peu amalgame ; une chose que l’oeuvre et le maître et autre chose que les continuateurs, interprètes, exégètes de celui-ci. C’est la réalité que Darwin s’est appuyé sur des faits observables pour émettre sa théorie (sa colombophilie) et la réalité également que c’était quelqu’un de très humble. Le procès qu’on lui fait sur le fait qu’il aurait élaboré une histoire concurrente de la fiction religieuse est une rétroaction ; ce sont les adeptes de la théorie divine qui ont érigé Darwin à ce stade car lui, à nul endroit, il ne porte une critique contre cette fiction ou admet qu’il émet une théorie négatrice, conçue pour. Ce n’a certainement pas été sa motivation. Darwin était un scolaire médiocre, il ne savait que faire de sa vie ; mais il avait quelque chose de précieux, ce que Platon fait tenir à Socrate comme la faculté philosophique, la faculté d’émerveillement, ’s’étonner de ce dont nul ne s’étonne’.
Personnellement, la théorie de l’évolution, je m’en moque un peu. Bien pour se branler l’intellect vu que l’intellect aime être branlé. J’ai du mépris pour l’instinct de vérité, qui fait qu’un individu croit qu’il va avoir l’explication sur tout, du mépris pour cette idée farfelue de la cause des causes serait un salut. Je vois là-dedans la science érigée en religion. Comme la notion de dieu a été utile un temps, sans doute cette idée l’a tout autant été. Mais je crois qu’aujourd’hui, rien à battre.
-
Dans mes expériences de permaculture, j’ai procédé à l’installation d’une mare. J’ai été infiniment surpris de ce fait : le peuplement spontané par des espèces et variétés aquatiques. Je peux comprendre concernant les batraciens, insectes et autres : ils peuvent sentir, se mouvoir et migrer. Mais je ne me l’explique nullement concernant les végétaux.
Un autre fait : suite à l’accident de Tchernobyl, dans la zone d’exclusion, on a assisté au repeuplement spontané par la faune et en particulier d’espèces que l’on imaginait disparues.
-
Facile. Les graines sont soit rejetées parmi les déjections des oiseaux, soit portées par le vent si elles sont assez légères.
-
"Dans mes expériences de permaculture, j’ai procédé à l’installation d’une mare. J’ai été infiniment surpris de ce fait : le peuplement spontané par des espèces et variétés aquatiques. Je peux comprendre concernant les batraciens, insectes et autres : ils peuvent sentir, se mouvoir et migrer. Mais je ne me l’explique nullement concernant les végétaux."
Sur les végétaux, je me suis posé la question. Une vigne près d’un bâton se dirige pour monter, vers ce bâton. Sans voir évidemment ! On ne sait pas comment elle fait pour trouver le baton !
-
@ chapoutier (---.---.---.91) 20 août 19:55
La « provocation » n’est pas nécessaire avec moi, allez toujours droit au but ! A vous, si je me souviens bien ou à quelqu’un d’autre sur ce site, j’avais déjà dit : « que je ne cherche pas à vous faire changer d’avis ».
Concernant les « la descendance d’Abraham », je rappelle, là aussi mes centaines d’écrits sur facebook : ( https://www.facebook.com/M.A.Madjour ) qui expliquent simplement que les religions ont été utilement la première éducation d’une humanité plus que barbare durant plusieurs dizaines de siècles. Les religions avaient joué le rôle d’administration des populations à l’époque où le législatif, le juridique et le judiciaire , n’existaient pas : Aucun homme honnête envers sa propre personne ne peut remettre les problèmes d’aujourd’hui sur le dos des religions et sur celui des prophètes !
C’est la racaille politique qui n’honore pas ses devoirs malgré les privilèges qu’elle s’accorde, voila le vrai problème de l’humanité !
En voilà autre chose qu’une provocation :
IL N Y A JAMAIS EU DE « TERRORISME ISLAMIQUE » SUR TERRE, IL N Y A QUE LE TERRORISME FRANÇAIS ET OCCIDENTAL ET IL A UN BUT BIEN PRECIS : DÉSTABILISER LES « PAYS ARABES » ET MUSULMANS PLUS QUE MÉDIOCRES EN LEUR IMPOSANT UNE CULTURE EXOTIQUE QU’IL NE PEUVENT EN AUCUN CAS ASSIMILER. N’AYANT PAS RÉUSSI A CRÉER PAR LA GUÉGUERRE UN « »EMPIRE EUROPÉEN« » QUI DOMINERAIT LE MONDE, L’EUROPE A CHANGÉ DE STRATÉGIE EN ESSAYANT UNE « »COMMUNAUTÉ COMMUNISTE EUROPÉENNE« » QUI SEMBLE TENIR JUSTE PARCE QUE UNE BONNE PARTIE DE LA PLANÈTE EST EN GUERRE DÉVASTATRICE PRÉFABRIQUÉE !!! L’Europe joue plus à « l’extérieur » qu’à « l’intérieur » parce que son « public » est précisément là où les nations coloniales d’hier avaient instauré des RÉGIMES TERRORISTES ET FONCIEREMENT HORS LA LOI totalement acquis aux « intérêts occidentaux » et ainsi refusent eux-mêmes l’indépendance de leurs pays !
Que les petits experts occidentaux essaient de me contredire, ils ne feront alors que précipiter le retour inévitable du boomerang parce que la France (et son occident) subira infailliblement tout ce qu’elle a fait subir aux autres peuples : C’est la loi de Dieu... sans vouloir vous offenser bien sûr !
-
je tiens moi même ces propos sur l’invention du terrorisme par les occidentaux
-
« je tiens moi même ces propos sur l’invention du terrorisme par les occidentaux »
Le terrorisme, ça n’est pas vraiment le sujet de l’article.
-
L’auteur a utilisé ses petits copains pour faire détruire mon message d’hier.
Puis, comme sa vanité d’auteur ignorant n’est bridée par aucune limite extérieure, il a cagué deux étrons sous deux de mes articles :
http://www.agoravox.fr/culture-loisirs/culture/article/contrafactualite-penrose-elitzur-155565?pn=1000#forum4103288
http://www.agoravox.fr/culture-loisirs/culture/article/le-naufrage-de-roger-penrose-et-de-155566?pn=1000#forum4103286
Comme TF1 et le restant du grand public, Le Kergoat ignore tout des 45 dernières années d’évolution de la biologie. Cet article est la honte d’Agoravox.Pour le déterminisme à partir de la germination dans le végétal, ou de la gastrulation pour les vertébrés et quelques phyla qui nous accompagnèrent lors de nos lointains débuts édiacariens (depuis Dickinsonia, en gros) :
Lire Vincent Fleury, qui a ouvert une voie originale et féconde en morphogenèse et embryologie.
J’avais donné hier la référence d’une note de lecture :
http://citoyens.deontolog.org/index...
Embryogenèse et gastrulation : le plan général des vertébrés tétrapodes.Le Kergoat ignore tout des 45 dernières années d’évolution de la biologie.
Assimilation de la biologie et de l’évolution : du souci à se faire !Les sciences de l’évolution : 40 années d’avancées inaperçues (le Guyader).
Il suffit d’aller en bibliothèque municipale pour rencontrer des ouvrages de Le Guyader, et de Richard Dawkins.
J’avais donné l’adresse de deux autres notes de lectures, adresses qui ont été effacées aussi :Dans son état de dérive actuelle, Agoravox s’imagine que la liberté d’écrire n’importe quoi va garantir la justesse. J’ai cité exactement le contraire, par Thomas Thorild :
A l’université d’Uppsala, au dessus de la porte de l’Aula, est gravée cette maxime de Thomas Thorild (1759-1808) :
Il est beau de penser librement, il est mieux encore de penser juste (« Att tänka fritt är stort, men att tänka rätt är större »).
Tel est notre guide de la liberté sur nos sites.
-
-
Cher M ou Mme Lavau.
On peut ne pas être d’accord sur un sujet. On est pas obligé de s’insulter pour autant.
Il est regrettable que j’ai du faire supprimer plusieurs de vous qui étaient injurieux.
Apprenez le respect.
Après on discutera.
-
Il est regrettable que j’ai du faire supprimer plusieurs de vos réponses qui étaient injurieuses.
On peut ne pas être d’accord sur une théorie scientifique sans s’injurier.
On est pas à l’école maternelle ici. C’est lamentable, je vous le dis comme je le pense.
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
et comme si cela ne suffisait pas nous avons inventé les dieux, le travail, et le capitalisme.
Ajouter une réaction
Pour réagir, identifiez-vous avec votre login / mot de passe, en haut à droite de cette page
Si vous n'avez pas de login / mot de passe, vous devez vous inscrire ici.
FAIRE UN DON
