La vie serait une propriété émergente de la physique (et non de la chimie)
La totalité des biologistes considèrent que la vie sur Terre est une émergence de la chimie. Autrement dit, les premiers éléments constitutifs d’un organisme auquel on prête les caractéristiques définissant un être vivant seraient apparus à la suite de processus intéressant la combinaison et la synthèse de corps chimiques, eau, carbone, oxygène, etc. Ainsi la production des premières molécules biologiques n’aurait pas été possible sans la présence de composés de type biochimiques tels que les enzymes. Certes des processus physiques, tels que les modifications de gradients de température et de pression, ont été nécessaires pour accélérer sinon déclencher les réactions vitales évolutionnaires, mais celles-ci n’auraient pas eu lieu sans l’existence préalable de telles enzymes 1)
Aujourd’hui, dans l’article de arxiv.org référencé ci-dessous, ils font l’hypothèse que l’apparition de la vie n’a pas été liée, au moins primitivement, à des phénomènes d’évolution de type darwinien entre composants chimiques et biochimiques. Ils proposent de la lier à une branche de la physique dite de la matière condensée. Plus précisément, la vie serait un phénomène émergent se produisant dans certains systèmes physiques définis comme loin de l’équilibre, selon l’expression popularisée par Ilya Prigogine. On appelle condensées les phases de la matière qui apparaissent dans les systèmes où le nombre de constituants est grand et les interactions entre eux sont fortes (wikipedia http://fr.wikipedia.org/wiki/Physique_de_la_mati%C3%A8re_condens%C3%A9e ). Cette matière ne se rencontre à l’état naturel que dans des milieux cosmologiques exotiques, tels que les étoiles à neutrons. Mais elle peut être produite en laboratoire.
On avait constaté (wikipedia) dès les années 1960 qu’en ce cas, nombre de théories et de concepts développés pour l’étude des solides pouvaient s’appliquer à l’étude des fluides, les propriétés du fluide quantique constitué par les électrons de conduction d’un métal étant très similaires à celle d’un fluide constitué d’atomes, ainsi que le montre la forte ressemblance entre la supraconductivité conventionnelle et la superfluidité de l’hélium-3. Nous pouvons définir ici la supraconductivité (ou supraconduction) comme un phénomène caractérisé par l’absence de résistance électrique et l’annulation du champ magnétique. La superfluidité, pour sa part, peut être décrite comme la propriété de l’hélium liquide à très basse température lui permettant de s’écouler à travers des canaux capillaires ou des fentes étroites sans adhérer aux parois. Ces deux propriétés apparaissent subitement, lorsque l’on modifie les conditions de température et de pression, d’une façon mal expliquée, de sorte que la plupart des physiciens estiment légitime de parler d’émergence.
Mais comment la vie pourrait-elle émerger de processus loin de l’équilibre ? Là encore un minimum de définition s’impose dans le cadre de cet article. On nomme loin de l’équilibre les systèmes physiques soumis à la thermodynamique et donc au temps. Lorsque l’on modifie les conditions de l’équilibre d’un corps, par exemple la température ou la pression, on augmente au niveau microscopique sa capacité à bifurquer vers des états imprévisibles. La matière peut alors se réorganiser en faisant par exemple apparaître de nouvelles structures cristallines. Ceci est vrai tant pour la matière macroscopique que pour la matière microscopique ou infra-atomique. Dans le cas de la vie, que pourrait-il se passer ?
Goldenfeld et Woese prennent l’exemple de la supraconductivité citée ci-dessus. Les phénomènes de supraconductivité pourraient être expliqués par l’appel à des processus chimiques, les propriétés des atomes étant modifiées par les changements d’orbite de leurs électrons résultant des modifications de température et de pression. Mais pour Goldenfeld et Woese ces explications ne suffisent pas. Ils rappellent que la supraconductivité est liée aux caractéristiques quantiques de la matière (on parle notamment de condensat de Bose-Einstein). Il s’agit de théories qui décrivent les relations entre des champs magnétiques et des phénomènes plus profonds intéressant la matière/énergie au plan fondamental.
Pour eux, la vie est comparable à la supraconductivité, sans évidemment qu’elle découle de causes analogues. Elle devrait pouvoir être décrite comme un phénomène émergent nécessitant la compréhension des lois physiques fondamentales qui commandent son comportement. Les algorithmes darwiniens qui sont utilisés pour décrire les phénomènes de l’évolution biologique sont pour eux bien trop réducteurs. Ils font très vite apparaître des contraintes, telles que celles résultant de la « construction de niches », qui limitent et canalisent les possibilités théoriques du paysage évolutionnaire. Dès qu’une solution est trouvée par l’évolution biologique, qu’ils nomment un « minimum local », que l’on pourrait aussi qualifier d’optimum local, elle est exploitée aux détriment de ce que pourraient être l’exploration d’autres embranchements évolutifs conduisant à des solutions profondément différentes.
Or l’on pourrait imaginer que les lois physiques relevant de l’aléatoire quantique puissent faire « émerger » des formes prévitales (prébiotiques) qui seraient d’abord de nature physique, puis ensuite biologiques, ceci à partir de contraintes beaucoup plus larges et donc moins limitatives. Dans ce cas, dans les trillions de planètes peuplant la voie lactée, aux conditions physiques variées, pourquoi ne pas penser que des formes de vie très différentes de celles que nous connaissons aient pu ou pourraient apparaître. Pourquoi ne pas essayer en laboratoire de mettre en oeuvre des processus physiques partant des mêmes hypothèses ?
Dans l’immédiat, certains physiciens font valoir qu’à défaut de pouvoir mettre à l’épreuve l’hypothèse en laboratoire, il serait possible de le faire à moindre frais à partir de modèles mathématiques et informatique développant le concept de l’univers computationnel, soutenu par des cosmologistes tels que Seth Lloyd. 5) Nous pourrions ajouter ( mais ceci n’a peut-être pas de rapports avec cela) que des expériences récentes portant sur des couches minces de graphène présentant dans certaines conditions des propriétés caractéristiques de la matière condensée ont permis au cosmologiste Petr Horava de formuler des hypothèses révolutionnaires concernant les relations entre l’espace-temps relativiste et la mécanique quantique. Les atomes de graphène sont de très petites particules et les mouvements des électrons qui s’y meuvent peuvent être décrits par les équations de la mécanique quantique. Comme par ailleurs ils se déplacent à des vitesses très inférieures à celle de la lumière, il n’est pas nécessaire de tenir compte des effets relativistes. Le temps n’intervient donc pas. Si cependant l’on refroidit le graphène aux alentours du zéro absolu, les mouvements des électrons y accélèrent considérablement, comme les distances parcourues, si bien qu’il faut faire appel aux théories de la relativité, et donc au facteur temps, pour les décrire correctement. Le temps émerge. L’émergence du temps n’est certes pas comparable à celle de la vie. Mais ces recherchent montrent que la matière condensée n’a pas encore livré tous ces mystères.
Quoi qu’il en soit, force est de constater que la plupart des biologistes qui se sont exprimés sur le papier de Goldenfeld et Woese ont paru très réservés. Ils attendent, disent-ils, des preuves. C’est tout à fait légitime de leur part, mais le mérite d’un nouveau paradigme scientifique n’est-il pas de faire germer dans les esprits de nouveaux ensembles d’hypothèses et de vérifications expérimentales ?
Notes
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Une étude récente a montré que le temps mis par une enzyme pour faciliter la production d’un élément nécessaire à la vie peut varier de 2 milliards d’années à quelques heures en fonction de la température ambiante, aux alentours de 1 à 2° degré dans l’eau de mer ordinaire ou dépassant 100° dans les « fumeurs » volcaniques sous-marins. (Voir http://www.spacedaily.com/reports/Heat_Helped_Hasten_Beginnings_Of_Life_999.html )
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Carl Woese. Voir notre article http://www.automatesintelligents.com/echanges/2006/fev/newbio.html
ainsi que Wikipedia http://fr.wikipedia.org/wiki/Carl_Woese -
Nigel Goldenfeld http://guava.physics.uiuc.edu/ nigel/
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Selon Ilya Prigogine (La fin des certitudes) : « Alors que, à l’équilibre et près de l’équilibre, les lois de la nature sont universelles, loin de l’équilibre elles deviennent spécifiques, elles dépendent de processus irréversibles (…) Loin de l’équilibre, la matière acquiert de nouvelles propriétés où les fluctuations, les instabilités jouent un rôle essentiel : la matière devient plus active ".
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Voir notre article http://www.automatesintelligents.com/biblionet/2006/avr/lloyd.html
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Voir notre article Nouvelles considérations sur le temps http://www.automatesintelligents.com/echanges/2010/oct/horava.html
Références
* http://www.technologyreview.com/blog/arxiv/26059/?ref=rss
* http://arxiv.org/abs/1011.4125
145 réactions à cet article
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"L’essentiel de sa thèse est que la première manifestation d’énergie créée au début de ce processus s’est comportée comme un bit d’information. Autrement dit, non seulement il s’est agit d’une particule énergétique capable d’interagir avec celles qui allaient suivre pour former des entités physiques matérielles, mais d’une particule dotée des caractères d’une unité d’information dans la théorie de l’information, c’est-à-dire basiquement de représenter des 0 et des 1 ainsi que toutes les valeurs intermédiaires entre 0 et 1. Ceci lui permet de fonder son hypothèse selon laquelle notre univers est un ordinateur(4), et qui plus est un ordinateur quantique (nous allons y revenir). L’univers se construit en exploitant ses propres capacités computationnelles."
http://www.automatesintelligents.com/biblionet/2006/avr/lloyd.html
Qu’est ce que cela me plait ça.La logique purement physique à la base de l’univers et de la vie, quel soulagement, de lire ça.
Merci monsieur Baquiast.
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Bonjour Halman,
Si ces concepts titillent votre cerveau, je vous recommande le bouquin de Wolfram : ’A new kind of science’ :
http://www.wolframscience.com/nksonline/toc.html
Un livre dense, long a digérer, qu’il convient de méditer et de reprendre n fois avec n suffisamment grand
Mais ça vaut le détour, puisqu’il est ici question d’une approche complètement originale, sous l’angle algorithmique, des phénomènes physiques au sens le plus large.Plus dans l’esprit de l’article :
’L’univers miroir’ (John Briggs et David Peat)
Sur Bohm, Prigogine, Pribram, et leurs approches ’à la lisière du miroir’ ...
’Constance et Fantaisie du vivant’
Les premiers chapitres sont intéressants sur les aspects thermodynamiques de la formation des molécules biotiques, des structures afférentes (membranes, etc), du rôle de l’ARN et de l’ADN ... Très accessible en plus.
Ces deux derniers livres ne sont pas des plus récents, certes. Mais ils restent des lectures de qualité.
Plus tordu, mais intellectuellement déroutant :
’A travers le miroir’ (Francis Beauvais)
Sur les problèmes de la mesure, de non-localité, non-séparabilité, ...
Bien à vous
Razzara
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Intéressant, en effet, le bouquin de Wolfram.
Dommage qu’il s’attribue implicitement l’invention de nombreux concepts dûs à d’autres...
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Oui Gael, les travers humains sont ce qu’ils sont .... personne n’y échappe !
Razzara
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Merci Razzara, j’en connais quelques uns mais je suis en train de lire Pour Un Déterminisme Fort de notre auteur Jean Paul Baquiast ainsi que les compléments téléchearagables sur le site http://www.editions-bayol.com/PMF/ et je me régale.
Enfin la création comprise sans y rajouter la névrose d’un Dieu créateur.
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L’alchimie puis la chimie sont des concepts du passé.
Aujourd’hui les chercheurs sont tous physiciens. Ils théorisent à l’échelle quantique sur ce qu’on appelait autrefois la chimie.
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Hypothèse intéressante, qui montre que le processus d’émergence de la vie reste encore sur bien des points à expliquer.
La jonction des hypothèses chimique et physique, pourrait-elle laisser augurer, les prémices d’une loi générale, unissant les lois régissant l’infiniment grand (relativité) et celles de l’infiniment petit (mécanique quantique) ?Je suis fasciné par ce problème. Si vous vous y connaissez, pouvez vous me dire ce qu’il en est, actuellement, de la théorie des cordes, aux autres hypothèses en cours ?Merci.-
Bonjour Sisyphe,
Quelques pistes ..
Si très longtemps la chimie est restée une sciences empirique et expérimentale, dans la lignée de l’alchimie son ancètre, comprendre la chimie est inconcevable aujourd’hui sans maîtriser les principes de physique quantique, thermodynamique, théorie des champs électromagnétiques, etc ... La chimie c’est de la physique, même si en pratique ça ressemble à de la cuisine
Ainsi, tous les concepts de chimie qui seraient susceptibles d’expliquer l’apparition de la vie, trouvent leur origine dans les concepts physique sous-jacents qui les déterminent.Concernant la théorie des cordes : pour ce que j’en ai lu à ce sujet, cette théorie est surtout un bel édifice mathématique, improductif au sens de la physique. Elle ne propose pas ’d’expériences’, et donne quelque chose comme 10 puissance 50 ’modèles’ d’univers sans être capable de dire le quel est le bon. Je vous renvoie au livre de Smolin qui aborde aussi les théorie alternatives, moins ’à la mode’ ...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Lee_Smolin
http://www.amazon.fr/Rien-plus-physique-L%C3%A9chec-th%C3%A9orie/dp/2100507028
A propos des problème d’échelle, et de cette histoire ’d’infinis’, grands ou petits, lisez le bouquin de Laurent Nottale :
http://www.amazon.fr/relativit%C3%A9-dans-tous-ses-%C3%A9tats/dp/2012352782
Une approche intéressante, parce que il importe de bien comprendre que ces concepts ’d’infinis’ sont d’ordres mathématique. Ce sont des vues de l’esprit qui n’ont en fait pas de consistance physique, au sens d’une réalité existante.
Enfin, les références que je citaient dans le commentaire fait à Halman sont susceptibles de vous intéresser aussi.
Bien à vous
Razzara
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Merci, Razzara pour vos infos et vos liens, que je vais prendre le temps de consulter.
De mon point de vue de béotien en ces choses, je pense tout de même que physique et chimie sont indissociables dans la recherche d’une théorie unificatrice, sans qu’un domaine n’ait de primat sur l’autre...Tant reste encore à découvrir et à expliquer, que je crains de n’être plus de ce monde, lorsque une telle théorie sera enfin vérifiée... -
Les fractales sisyphe, les fractales... si vous voulez rentrer dans le jeux, la lecture de Prigogine me semble la meilleur introduction.
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Merci à l’auteur pour ce papier très intéressant.
Si la vie est une supraconduction, alors les formes de vie doivent pulluler dans l’espace intersidéral loin des étoiles. La supraconductivité d’un matériau augmente en effet inversement par rapport à sa température. Les formes de vie proches du 0°K, brrr...
La convergence de la physique et de la chimie en une seule science est imminente. Elle ne se fait pas de manière équitable : c’est la physique qui avale la chimie, qu’elle considère presque comme une religion.
A la base de la vie il y a la réplication. Si l’on arrive à créer une machine capable de fabriquer une copie exacte d’elle-même, nous avons crée la vie, et tant pis pour le blasphème. Le mécanisme de cette réplication est magistralement décrit dans cette vidéo à couper le souffle.Dans cette animation, où nous voyons les processus biochimiques de façon physique, on se rend compte que tout cela n’est qu’un ordinateur mécanique, un peu comme une nano-pascaline. A ce stage on peut facilement prévoir la convergence de la physique et de la biologie.
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J’ai envie de te répliquer ( si tu permets l’expression ) .
Tu m’inquiètes quand tu écris : << A la base de la vie il y a la réplication >> puis plus loin << tout cela n’est qu’un ordinateur mécanique, un peu comme une nano-pascaline. >>
Si on part du principe selon lequel << le phénomène >> peut se reproduire j’ai les plus grandes craintes concernant notre nano-nicolas ......... et je n’ose imaginer la convergence de son physique et de son habit au logis
La physique serait elle entrain de karchériser la chimie !!! ?????
çà ne me donne pas envie de placer l’argent que j’ai récupéré le 7 décembre dans la recherche
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en admettant qu’un organisme vivant (le plus simple ) possède un micro-processeur constitué heuristiquement .
en admettant qu’ un atome ,ou un proton ,ou un quark ,ou quelque chose d’encore plus petit puisse faire office naturellement de variable binaire ,de relais ,de transistor .
comme chacun sait pour qu’il sorte quelque chose de cohérent d’un ordinateur il faut qu’il y ait un programme non moins cohérent !
l’état des connaissances actuel montre que le programme booléen est passé (au moins ) par un langage de programmation « génétique » qui ne doit rien au hasardconclusion : si les chercheurs mettaient autant d’énergie à chercher scientifiquement dieu qu’ils en mettent à le nier on serait plus avancé dans la recherche de l’origine de la vie !(pas origine de l’univers )
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Par non667 (xxx.xxx.xxx.25) 9 décembre 14:18conclusion : si les chercheurs mettaient autant d’énergie à chercher scientifiquement dieu qu’ils en mettent à le nier on serait plus avancé dans la recherche de l’origine de la vie !(pas origine de l’univers )
Aïe !
« chercher scientifiquement Dieu », c’est quoi ?
Construire une navette assez puissante pour aller le retrouver là-haut, aux confins de l’univers, sur son fauteuil de nuages ?
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Absolument !!
Moi qui suis de formation informatique, je sais très bien que pour qu’un automate, ordinateur ou quoi que se soit d’équivalent fonctionne correctement , il faut indéniablement quelqu’un, une intelligence, qui « programme », qui définisse les lois de ces « machines »...
Dans l’univers c’est pareil... mais je ne m’inquiète pas, viendra un moment où les chercheurs finiront bien par le rencontrer face à face ce Dieu qu’ils veulent à tous prix éjecter .
Quand ils auront compris que nulle loi ne se fait sans législateur. -
Rechercher Dieu c’est simplement rechercher la vérité, sans idéologie, ni à priori.
« Celui qui cherche, trouve. » C’est le Patron qui le dit.... -
ah ben...si c’est Dieu qui régit tout ça ...alors là .....on peut balancer ses bouquins de physiques et de chimie et courir acheter la Bible !
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C’est marrant ; on a un article scientifique, intéressant, qui fait part de découvertes qui peuvent ouvrir des voies à la recherche scientifique, et voilà une bande de croyants (tout le contraire de la démarche scientifique qui consiste, justement, non pas à croire, mais à explorer le vivant, à chercher à comprendre, à élucider des mécanismes, des données, sans « croyance » a priori), qui viennent parasiter le débat avec leur sempiternel couplet sur « le » créateur ; bref, qui renvoient à une démarche pré-scientifique, régressive...
Totalement hors sujet.What else ? -
Allez, petit cours de rattrapage ....
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« Rechercher Dieu c’est simplement rechercher la vérité, sans idéologie, ni à priori.
»Celui qui cherche, trouve.« C’est le Patron qui le dit.... »Oui enfin, tout dépend de la définition qu’on donne au mot « Dieu ». Si vous entendez par là l’ensemble des causes premières, ou du moins des lois qui régissent l’univers, alors il est évident que les scientifiques « recherchent Dieu ». Mais si vous y voyez, comme l’écrasante majorité des croyants, et comme vos autres messages le suggèrent, un être intelligent, omniscient, existant de toute éternité, alors non, « rechercher Dieu » n’équivaut pas à rechercher la vérité.
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à Sisyphe
si les Sisyphes mettaient autant d’énergie à chercher scientifiquement dieu qu’ils en mettent à le nier ils seraient plus avancé dans la recherche du sens de la vie
si les Sisyphes mettaient autant d’énergie à la vérité qu’ils en mettent à la nier ils seraient plus avancé dans la recherche du sens de la politique ! -
@ non 667
si tous les non667 se consacraient à essayer de comprendre, au lieu de croire, l’humanité aurait fait un grand pas dans la découverte des mécanismes qui régissent la vie, au lieu de s’opposer en de vaines querelles, qui ne font que retarder l’avance des recherches scientifiques...Sinon, vous pouvez essayer d’aller prendre un bain à Lourdes, ou un pèlerinage à La Mecque, des fois que ça vous révèle la théorie unifiant la relativité à la mécanique quantique...Qui sait ? -
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Bonjour à tous. C’est moi, Dieu. On m’a cherché ?
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à cogno2
effectivement je ne parle pas des dieux des religions créateurs du ciel , de la terre, des atomes mais des dieux (créateurs des organismes vivants ) des programmeurs « génétiques » prenant le contre pied de la grosse arnaque darwinisme /évolutionnisme me basant sur l’évidence que la sélection naturelle opère un tri parmi l’existant mais ne crée rien . toutes évolutions provenant d’une modification de programme (seven après vista ! ) ne devant rien au hasard ! pas plus qu’en mélangeant des lettres a force on obtiendrait un texte ayant un sens dans une langue donnée ! -
@Cogno2
l’indetermintation n’est pas le hasard
ou serait l’interet de toute la recherche scientifiqaue mondiale si l’univers etait regi par le Hasard ??
ce que tu dis est d’une inconsequence philosophique crasse je crois que tu n’as jamais medite tes propos
En gros l’indetermintation vient du fait que pour mesurer quelque chose il te faut quelquechose du meme ordre de rgandeur ou alors de plus petit
Ainsi en phys quant mesurer un atome et ses propriétés devient difficile dans la mesure ou on ne connait (dans la raptique des labos) riende plus petit
donc pour mesurer les propriétés de ton atome tu utilises surprise un autre atome or la mesure modifie l’etat d’incoherence de l’atome qui grace au principe de superposition possede l’etat A , l’etat B et l’etat A+B
la mesure reduit l’atome mesuré a un seul etat (reduction de la fonction d’onde) mais malhereusment de facon inherente modifie dans l’instant les autres propriétés de cet atome
voila pourquoi tu ne peux mesurer la vitesse et la position d’un atome en meme temps : ce qu’expliqua Heisenberg et son principe d’incertitude et qui chagrina Einstein
cependant nul hasard la dedans juste la meconnaissance
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Salut deneb,
en lisant vite à l’envers deneb = bened Juste une petite correction et nous avons le nom de dieu : benêt.Sacré vindiou. -
Eugène : si tu étais un peu érudit, tu saurais que Deneb = Al Dhanab = queue (en arabe). Ton anagramme benedictin fait un peu empoté.
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Par non667 (xxx.xxx.xxx.25) 9 décembre 16:18effectivement je ne parle pas des dieux des religions créateurs du ciel , de la terre, des atomes mais des dieux (créateurs des organismes vivants ) des programmeurs « génétiques » prenant le contre pied de la grosse arnaque darwinisme /évolutionnisme
Houla !
Les « dieux des programmateurs génétiques » créateurs des organismes vivants« : glurp....
Et, puisque le darwinisme/évolutionnisme est une grosse arnaque, vous allez pouvoir nous dire qui a créé ces »dieux des programmateurs génétiques", bien sûr, vous qui m’avez tout l’air d’un fin limier , pour débusquer les arnaques...
Allez, on attend...
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Merci Deneb pour ta précision.
Donc, dieu serait queutard ?Eugène, vient du grec : bonne graine. -
je pense que c’est plutot toi qui amalgame incertitude et hasard
cela n’a rien a voir
connais tu la decoherence quantique ?
en fait l’incertitude quantique est reduite par la mesure et dans notre univers « tout » n’est que mesure, donc l’incertitude au niveau macro est reduite a néant
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à cogno 2
« Et qui a programmé le programmeur ? »
Dieu puissance 2 pardi lui même programmé par dieu puissance 3 etc... l’espace ,le temps , les dieux sont infinis dans tous les sens et s’imbriquent comme les poupées russes ...
ma réaction d’un dieu programmeur ne s’appliquait qu’à l’espace terre et aux organismes
vivants
« de l’origine de la vie !(pas origine de l’univers ) » j’avais dis ! -
@Cogno2
Vous dites : ’Probabilité, incertitude, hasard, voilà ce qui régit le monde microscopique.’ C’est vrai, et cela l’est même ’intrinsèquement’, en tout cas à l’aune des principes admis pour définir le modèle quantique de la physique contemporaine.
Mais, et la lecture du bouquin de Wolfram que je citais plus haut est instructive de ce point de vue, il se trouve que des systèmes très simples dans leur essence, (comme un automate cellulaire, le thème récurent si je puis dire, et sans jeu de mot, de l’approche de Wolfram), basés sur un nombre très restreint de règles, peuvent engendrer une complexité qui a tous les attributs du hasard (encore que cette notion soit en réalité loin d’être simple à définir). C’est à dire que l’observation de ces systèmes, ne permettra aucunement de laisser apparaitre les quelques règles simples qui sont pourtant bien à l’origine de leur comportement. C’est à dire qu’un observateur qui n’aurait pas connaissance de l’existence de ces règles, ne pourrait pas en soupçonner l’existence, et à supposer qu’il le fasse, mû en cela par une géniale intuition (divine ?), il serait complètement incapable de trouver ces règles autrement que par essai-erreur. On se trouve dans un cas ou le hasard semble dominer de bout en bout, mais il n’en est rien, et on ne peut pas le découvrir par l’observation.
Maintenant, et puisque vous faites référence aux ’variables cachées’, peut-on pour autant dire que ces règles constituent elles mêmes des variables cachées ? Je ne saurais le dire, on entre là dans la méta-physique (au sens physique de la physique, comme pour la méta-mathématique). En tout il y a de quoi se triturer les neurones !
D’autre part, il faut bien comprendre que la notion de ’hasard’ est une notion floue, mal définie, dont la définition dépend du contexte plus précisément. Ce qui nous mène au problème de fond de l’interprétation du ’monde’ , de l’univers et de ce qu’il contient : la logique que nous utilisons comme substrat des modèles que nous élaborons. La logique du tiers exclus, celle que nous utilisons à tour de bras, semble constituer en réalité le grain de sable ultime qui nous empêche de dépasser toutes ces contradictions apparentes. Une logique plus riche semble nécessaire ...
Prenons un exemple pour illustrer ce point de vue : plus haut, dans un commentaire à Sisyphe, j’évoquais les ’infinis’ que je disais ne pas avoir de réalité physique ; pourtant, ces concepts ’existent’ bien dans l’abstraction de la pensée mathématiques. Ce sont des notions ’vraies’, ’réelles’, dans ce pan de l’univers, mais ’fausses’ dans le monde physique ... On tombe sur une contradiction dont la logique aristotélicienne ne s’accommode guère ! Mais pourtant, les ’faits’ sont là si je puis dire ....
Comme on ne peut espérer décrire correctement l’univers globalement sans nous inclure nous même dans ce processus, cela doit se faire ab-initio, avant même d’écrire quelque équation que ce soit, dans la trame de fond même du processus cognitif envisagé. Et cette trame est précisément la logique utilisée pour mener le processus cognitif lui même.
Encore une remarque. Vous faites référence à demi mots aux relations dites ’d’incertitude’. L’approche de Feynman me plait beaucoup, il dit en substance : nous devrions appeler en réalité ces relations des relations de ’certitude’, car elle nous donne la certitude qu’il est impossible de réaliser une mesure qui ne perturbe par le système observé. Montrant en cela, comme je le disais précédemment sous une approche plus philosophique dans sa sémantique , l’impossibilité de s’exclure nous, observateur, du sujet de notre observation.
Bien, bien, tout cela est quelque peu fastidieux à résumer dans les quelques lignes d’un commentaires. J’ose espérer que, vous Cogno2, et ceux qui le liront, y trouveront matière à réflexion.
Bien cordialement
Razzara
PS : pour réconcilier Dieu avec Kitamissa en finissant sur une petite note plus légère, je dirais : lisez le livre d’Enoch ! Vous y apprendrez que Dieu adore les livres, il possède même une sacrée bibliothèque. D’ailleurs il dit à Enoch : ’Je maudis l’ignorance’. ( La quête de la connaissance est même un des piliers de l’Islam il me semble ).
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mais où il y a Eugène, il n’y a pas de plaisir
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Grotesque, si dieu est celui des religions, alors il est introuvable, il est au delà de notre perception, il est inconcevable. Cette recherche relève de la métaphysique, et elle est de fait biaisée par les convictions personnelles du chercheur.
Il est peut-être tout aussi grotesque de rechercher l’origine de la vie ou l’origine de l’univers par l’intermédiaire de la raison. D’un point de vue rationnel, n’est-il pas vrai que le temps n’existe pas ?Quelque soit la vérité, elle se trouve dans l’instant présent, ou dans le futur (nous avons conscience du présent pour justifier le futur, ça peut coller à certain modèle scientifiquo-philosophique)Dans tous les cas, le passé est une projection. La science fait forcement fausse route et certains scientifiques, physiciens notamment, le savent. -
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Quel est l’opposé de la raison ?
L’opposé de la raison, c’est la liberté de perception.
La raison consiste à maintenir les limites du monde que l’on perçoit. -
Sans fin, car vous ne prouverez jamais quoi que ce soit en dehors de la raison, donc du blabla interminable, et rien ne bouge.
C’est vous qui ne bougez pas. Et d’ailleurs, je n’ai rien à prouver, je suis moi-même un chercheur de vérité et chacun sait que « la » vérité ne sera jamais trouvé par la science. Ce n’était qu’une idée à méditer et vous n’avez qu’à continuer votre bla bla scientifico-égotique et croire que vous trouverez quelque chose.
La science trouve des choses, mais, si c’est pour découvrir finalement que le monde est une illusion, alors, il faut simplement lire des vrais éveillés (Maharshi, Krishnamurti, Balsekar etc...) et ils vous diront la même chose. -
Non667, tout ceci veut dire que la vie est intrinsèquement programmée dans les lois de la Nature, qu’elle n’a pas besoin d’un programmeur, qu’il soit Dieu ou Turing.
Quand serez vous assez matures pour vous débarasser de la religion ?
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Non667, pour la millième fois vous n’avez strictement rien compris à ce qu’est la science :
« Cependant, si nous découvrons une théorie complète, elle devrait un jour être compréhensible dans ses grandes lignes par tout le monde, et non par une Poignée de scientifiques. Alors, nous tous, philosophes, scientifiques et même gens de la rue, serons capables de prendre part à la discussion sur la question de savoir pourquoi l’univers et nous existons. Si nous trouvons la réponse à cette question, ce sera le triomphe ultime de la raison humaine - à ce moment, nous connaîtrons la pensée de Dieu. »
Stephen Hawking, « Une Brève Histoire du Temps », 1988.
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il existe peut être d’autres formes de vies dans les galaxies,mais tout doit être lié aux conditions régnant sur telle ou telle planète, vu que leurs compositions minérales gazeuses ou chimiques,température,distance avec les rayons solaires et même totale absence dans les autres galaxies , sont tellement différentes les une aux autres que les résultantes doivent être complètement éloignées de ce que nous sommes supposés connaitre ....nous ne sommes qu’aux balbutiements de la connaissance !
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A dire vrai j’ai lu avec attention, mais j’aurais aimé quelques phrases simples qui disent en quoi c’est de la physique et non de la chimie alors que j’ai bien peur qu’il y ait là tout un texte assez flou (à mon sens) ne déterminant aucune ligne bien claire.
exemple : Pour eux, la vie est comparable à la supraconductivité, sans évidemment qu’elle découle de causes analogues. Elle devrait pouvoir être décrite comme un phénomène émergent nécessitant la compréhension des lois physiques fondamentales qui commandent son comportement. Les algorithmes darwiniens qui sont utilisés pour décrire les phénomènes de l’évolution biologique sont pour eux bien trop réducteurs. Ils font très vite apparaître des contraintes, telles que celles résultant de la « construction de niches », qui limitent et canalisent les possibilités théoriques du paysage évolutionnaire. Dès qu’une solution est trouvée par l’évolution biologique, qu’ils nomment un « minimum local », que l’on pourrait aussi qualifier d’optimum local, elle est exploitée aux détriment de ce que pourraient être l’exploration d’autres embranchements évolutifs conduisant à des solutions profondément différentes.
Or l’on pourrait imaginer que les lois physiques relevant de l’aléatoire quantique puissent faire « émerger » des formes prévitales (prébiotiques) qui seraient d’abord de nature physique, puis ensuite biologiques, ceci à partir de contraintes beaucoup plus larges et donc moins limitatives.Tout ceci n’est qu’un discours périphérique qui parle de ce qui entoure le phénomène ou des moyens de l’analyser sans en parler de lui même. Dire qu’il faut connaître les lois physiques sans dire lesquelles n’apportent rien.-
Bonsoir Imhotep,
N’ayant pas commenté autre chose que des commentaires, je profite du votre pour rester dans mon créneau de départ, et surtout parce qu’il résume assez mon sentiment général sur l’article.
En effet, si les thèmes abordés sont au demeurant fort stimulant intellectuellement, on se demande parfois si l’auteur pèche par manque de développement, peut être induit par la volonté de produire un article au bon ’format’, ou plus tristement par manque de profondeur de connaissances ... J’ai des doutes, comme vous Imhotep.
Bien à vous
Razzara
PS : j’aime beaucoup votre saga sur nos ’amis’, poursuivez, poursuivez !
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La chimie telle que nous l’utilisons découle de l’application de la mécanique quantique aux atomes et aux molécules. Simplement, il faut parfois modéliser parce que les équations quantiques ne peuvent être résolues. Je pense à la résolution analytique de l’équation de Schrödinger qui est impossible mathématiquement pour toute entité chimique que l’atome d’hydrogène.
Cela ne signifie pas du tout que la chimie ne procède pas de la mécanique quantique. Simplement, nous sommes obligés de la modéliser pour pouvoir la rendre utilisable. Evidemment, cette modélisation nous fait perdre des informations, et peut-être celles concernant l’apparition de la vie. Mais là, j’attends les manips.
Quand à la réaction de Kitamissa, je ne voit pas en quoi le fait que Dieu puisse régir tout cela change un iota à la science physicochimique telle que nous la connaissons et la pratiquons.-
Une erreur s’est glissée dans mon dernier post :
Je pense à la résolution analytique de l’équation de Schrödinger qui est impossible mathématiquement pour toute entité chimique autre que l’atome d’hydrogène.-
Pour préciser votre commentaire, il n’y a quasiment aucun problème physique qui ait une solution analytique exacte. Une boutade de physicien : « Les seuls problèmes qui ont une solution analytique est le problème à deux corps (en gravitation) et l’oscillateur harmonique ».
Pour l’atome d’hydrogène, l’atome hydrogénoïde plus précisément, c’est à dire l’atome à un seul électron, on peut effectivement résoudre analytiquement l’équation de Schrödinger, même si c’est pas du gâteau (c’est pas non plus des maths de la mort qui tue...). C’est un système à deux corps. Et comme par hasard, loscillateur harmonique a aussi une solution analytique par l’équation de Schrödinger.
Mais c’est la même chose en astronomie : plus de deux corps, pas de solution analytique.Mais comme vous dites, il y a des tas de façons de trouver des solutions non-analytiques, donc pas tout à fait exact, mais qui donne des résultats suffisamment précis pour être dans la marge d’incertitude nécessaire.
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La physique c’est quatres forces fondamentales :
-la gravité
-l’electromagnetisme
-force nucléaire faible (nuage d’electron)
-force nucléaire forte (noyau de proton-neutron)
En fait la chimie est une science transverse utilisant les regles de l’electromagnetisme et des forces nucleaires faibles plus aussi de la thermodynamique.
La gravite et l’etude du noyau etant encore considere comme de la physique.
Quant à la vie il me semble qu’il n’y a toujours pas de définition faisant l’unanimité même en chimie organique et en médecine, alors...
C’est ma vision des choses donc peu conciliable avec l’article.-
Mais bien sûr Dieu sait tout
http://www.la-croix.com/afp.static/pages/101130172155.tb0ebw3u.htm
et est tout puissant :
http://www.votresante.org/suite.php?dateedit=1291049997-
Plusieurs remarques de physicien (même si je n’ai pas pratiqué depuis longtemps, j’ai fini mes études il y a une quinzaine d’années, mais la physique, c’est comme le vélo, ça ne s’oublie pas...), et même de physicien du solide, et on est en plein dedans. Donc, si mes souvenirs sont bons :
_Les phases condensés, à ce que j’en ai appris, sont les phases solide, liquide, et pas mal d’autres phases plus exotiques comme le plasma, les solides amorphes, les polymères, et autres... Mais bon, ce n’est peut-être qu’un question de vocabulaire.
_Les phases loin de l’équilibre sont dites supercritiques, et n’ont rien à voir avec les phases condensées ou non, c’est un autre problème.
_"Nous pouvons définir ici la supraconductivité (ou supraconduction) comme un phénomène caractérisé par l’absence de résistance électrique et l’annulation du champ magnétique.«
Il s’agit du champ électrique : un conducteur de résistance nulle n’a pas de différence de potentiel entre ses différentes parties, donc pas de champ électrique qui en est le gradient.
Le champ magnétique, lui, est là et bien là, et il accompagne toujours des charges en mouvement : on fait des bobines (électro-aimants) supraconductrices, et le champ magnétique qu’un supraconducteur génère lui-même fini par bousiller la supraconductivité elle-même par effet Hall (en simplifiant...) si l’intensité est trop forte (création de vortex, etc...)._ Considérer un flux de particules quantiques comme un fluide (et même dans certains cas un gaz parfait) est une approximation féconde qui donne d’excellents résultats. Il s’agit en fait de pouvoir appliquer les statistiques de Boltzman à un ensemble quasi infini de particules quantiques... ça marche très bien lorsque ces approximations sont justifiés : faible interaction entre les particules, approximation du gaz dilué, comme dans la théorie des gaz parfait, donc ça marche bien dans les semi-conducteurs (pas »supra« ), dans lesquels les porteur de charges (...au dessus du niveau de Fermi, donc) sont peu »denses« . C’est un excellent modèle pratique très fécond, en aucun cas une question théorique.
Les bons conducteurs (cuivre ou autres) ont leur gaz d’électrons libres beaucoup mieux décrit par une physique purement ondulatoire. C’est encore plus vrai pour les supraconducteurs, dont le comportement quantique est directement lié au concept de corrélation des fonctions d’onde (paire d’électrons corrélés appariés)... purement ondulatoire, donc._Les condensation de Bose-Einstein qui accompagnent les phénomène que vous décrivez (supraconductivité et hélium suprafluide) sont prévus théoriquement depuis le début des années trente. Rien de mystérieux là dedans... sauf pour la supraconductivité qui ne devait pas théoriquement avoir lieu au-dessus d’une température précise (température critique, quelque chose comme 21K, si mes souvenirs sont bons). On l’obtient pour des températures bien supérieures aujourd’hui...
_Je n’ai jamais bien compris cette mode de vouloir à toute force faire entrer la théorie de l’information en physique théorique. Je ne doute qu’elle soit intéressante à un niveau »subalterne« , des ingénieurs et des informaticiens, pour quantifier certains comportements globaux des circuits logiques ou autres, mais de grâce, la thermodynamique n’a pas besoin de béquilles : les second et troisième principes se suffisent à eux mêmes, et ne sont jamais pris en défaut. Il ne faut pas confondre la théorie et la technologie (l’application de la théorie aux techniques), qui peut parfois justifier des raccourcis et des concepts utiles uniquement dans un domaine particulier.
La physique du solide à en effet ceci de passionnant qu’elle est un exemple frappant de la façon dont l’ordre peut émerger du chaos. Mélangez quelques particules en interactions faibles, changez un peut la température et la pression, et paf ! Votre chaos de particules bordéliques se transformes comme par magie en de magnifiques cristaux irisés... et cela se passe de façon, on va dire, mathématiquement très violente et difficile à modéliser (hors équilibre, en fait).
Des paramètres thermodynamiques deviennent transitoirement infinis, la porté des interactions relayée de particules en particules par l’ordre émergeant devient infiniment plus grande que ce qu’elle était lorsque votre particule errait toute seule comme une âme en peine, piégée par l’entropie thermique.Voir à ce sujet la théorie phénoménologique des transitions de phase de Guinzburg-Landau, facile à appréhender »avec les mains", comme on dit, sans équations compliquées.
Que cette approche intéresse et donne des pistes aux chercheurs qui recherchent les origines de la vie, c’est très bien, ça peut apporter des résultats... ou pas. Qui vivra verra.
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La théorie de l’information arrive très naturellement en physique avec le 2nd principe de la thermodynamique : Le désordre ne fait que croître.
A désordre est lié une quantité d’information nécessaire à la description d’un systême. Ainsi si je veux répliquer mon tas de briques (en bazar) exactement, il me faudra une quantité importante d’information pour le décrire. Par contre, si je veux répliquer mon mur de briques, cela devient nettement moins gros : Commence ici, aligne en 50, repart en sens inverse en posant la nouvelle sur la dernière que tu as posée, continue jusqu’à ce que tu aies finis les briques.
Le second principe est directement à l’oeuvre si maintenant j’y colle un coup de camion. Par ailleurs imaginer que les mutations biologiques se font au hasard,ou à coups de rayons cosmiques revient à se dire : Faisons foncer le camion dans le tas de brique, la probabilité est non nulle pour qu’il se monte directement en tas. On voit bien qu’il y a un truc qui colle pas.
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C’est bien ce que j’écrivais... rien d’autre qu’une autre interprétation du second principe, mais qui signifie in fine rigoureusement la même chose.
Que l’entropie augmente avec le nombre d’états disponibles et réellement occupés d’un système, où qu’un système est plus ordonné si on peut le décrire avec moins de paramètres, c’est kifkif bourricot.
Quelle information est nécessaire pour répliquer un tas de brique ou un mur est la question que se pose quelqu’un qui fait de la modélisation informatique, ou autre. C’est une question qui sera plus claire pour lui posée comme ça, mais c’est juste un autre point de vue. Mon manque d’intérêt pour la théorie de l’information ne m’empêche pas de donner un exemple rigoureusement semblable à celui d’un tas de brique construit ou en tas lorsque je doit expliquer le concept d’entropie à quelqu’un. Le second principe s’illustre très bien par la théorie du ménage aussi : si vous ne le faites jamais chez vous, c’est vite crade et désordonné... l’entropie d’un système augmente naturellement, et il faut fournir de l’énergie pour la faire diminuer.
Je vois pas pourquoi je m’embêterai avec la théorie de l’information alors que j’ai déjà toute l’info (justement...) dans ma fonction de partition donnée par la méca stat « old school », et que je peux en déduire tout les paramètres thermodynamique d’un système.
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@Dudule
Vous dites : ’Je vois pas pourquoi je m’embêterai avec la théorie de l’information ...’ Et pourtant, il faut bien en tenir compte ... Car il existe un ilot d’information incontournable que votre équation est bien en peine de prendre en considération : vous !
Parce que nous devons absolument à l’ultime être intégré à l’équation en tant que produit de l’univers que nous observons,et que nous n’existons, au sens de la perception que nous avons de ce concept, que en tant qu’accumulation d’informations. Nous ne sommes définit chacun de nous, en temps qu’être vivant ’mesurant’ ET pensant l’univers qu’il observe, engendré par le processus évolutif même de cette univers, que par un accumula particulier d’informations. Nous sommes une sorte de boucle de rétroaction informative crée par l’univers lui même, un flux d’informations déployé dans le temps et l’espace.
En résumé :
- l’observateur ne peut être exclu de l’équation, jamais, c’est ontologiquement une proposition qui n’a en soit pas de sens. Elle doit impérativement être exclue de toute tentative logiquement cohérente d’appréhender le ’réel’ et de le modéliser.
- l’observateur ’est’ en soit de l’information, il la compute dans un processus rétroactif pour produire ce que nous définissons sous le vocable ’modèle’
- un modèle est donc une structuration particulière, intelligible au sens mathématique (donc de la logique sous-jacente, confère commentaire précédent) d’un flux d’informations. Il n’existe pas physiquement en tant que réalité observable, mais est possiblement ’vrai’ en tant que réalité engendré par l’esprit qui le conçoit.
- Il est en soit nécessaire d’intégrer ces concepts dans la façon dont nous devons mener le processus de génération des modèles jugés comme scientifiquement valables. C’est à ce pris, et ceci est une conviction personnelle, rien de plus, que nous dépasserons les blocages profonds que connait la physique théorique.Tout ça pour dire que l’on ne saurait faire fi des théories de l’information, de l’algorithmique, de tout ce qui tourne autour de Turing, Gödel, et compagnie ... Pff, faut être un peu barré quand même hein !
Bien à vous
Razzara
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Bonjour. Merci de toutes ces réactions. Je suis ému aux larmes et vais les méditer
Sur un sujet un peu voisin, vous pourriez jeter un coup d’oeil à l’article que je viens d’écrire concernant l’arsenic biologique, la vie extraterrestre et why not, le pétrole abiotique
http://www.admiroutes.asso.fr/larevue/2010/113/wolfesimon.htm-
Bonjour automate
J’ai relevé ces deux remarques
Certes des processus physiques, tels que les modifications de gradients de température et de pression, ont été nécessaires pour accélérer sinon déclencher les réactions vitales évolutionnaires, mais celles-ci n’auraient pas eu lieu sans l’existence préalable de telles enzymes 1)
c’est la tirade des gens qui n’ont pas compris le but des sciences, qui n’est pas de dévoiler la vérité ultime, mais de donner une image compréhensible de ce qui nous entoure.
Les biologistes fond des observations intermédiaires, et la mécanique quantique pose le problème premier, et nous pouvons a juste titre nous interroger sur la réalité des observations que nous en retirons, et dont les applications sont liés a notre existence nous disparaissons toute notre créativité disparaît avec reste seul les produits de transformation qui nous ont fait exister. Les bouddhistes en parlant de monde évanescent n’ignorait pas cela et avaient déjà compris que nous étions constitués « d’énergie ».
En fait s’il était possible de mettre un humain dans un cyclotron que mesurerions nous à sa sorti, un produit chimique, des particules ou des forces.
Je n’ai pas de réponse mais il semble que l’univers, soit une information indéfinissable et que si nous ne pouvons saisir les forces d’interactions faibles ou fortes ou d’autres que nous ignorons qui permet à cette information de se formaliser, il n’est pas interdit de faire état des constats intermédiaires.
Cordialement.....
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De toute façon, vu que la chimie « émerge » de la physique... c’est une distinction trop sophistiquée... Surtout qu’en grec, la physis signifie « nature », « ce qui a crû (croître) »... On retombe juste sur la définition grecque.
Je suis assez d’accord avec le titre, mais cela s’arrête-là.
Mon crédo est plutôt : « l’Electricité, c’est la vie ». (ou disons la vie terrestre procède de l’électricité dans l’eau).Le plasma (physique) montre beaucoup de similitudes avec le plasma (sanguin). Le plasma (physique) montre une capacité d’organisation très proche de la vie organique.
En fait, il y a un « métabolisme » électrique dans le système solaire (et probablement l’univers) : vent solaire, rayons cosmiques, ondes électromagnétiques. Ces flux de « particules » alimentent la vie terrestre.
Le déplacement électrique, dans un plasma, suit des règles assez strictes (contrainte de « neutralité ») : il s’opère en filament, les ions lourds à l’intérieur, dans un sens, les ions légers, à l’extérieur, dans l’autre sens, chacun se déplaçant de manière hélicoïdale, formant une double-hélice, l’hélicoïde étant, parmi les surfaces « réglées », la seule de moindre surface (et obéit donc au principe de moindre action).
Le déplacement électrique dans l’eau, suit les mêmes règles. Comme l’eau est naturellement ionisée (à cause du flux cosmique électrique continuel), les ions en son sein (acides (H3O+), basiques (OH-) et autres sels), se déplacent continuellement de manière à « harmoniser » les différences de tension au sein du milieu aqueux. La contrainte de neutralité électrique fait que ce déplacement est en forme de double-hélicoïde, deux trajectoires mutuellement enroulées, comme dans un plasma physique, d’où l’ADN et sa structure : l’acide phosphorique aux bords de l’hélice, les bases azotées au milieu. Ces mouvements préexistent en solution d’eau pure. Si des molécules organiques sont ajoutées à l’eau, alors, l’ADN se polymérise selon ces trajectoires acides/bases (ajouter quelques gouttes d’huile aura l’effet de créer des « cellules »).
Quelques faits.
- L’Adn est déplié par électrophorèse : si l’on met une tension électrique à ses deux bouts, et il se déroule.
- Il a été constaté des différences de champ électrique de 1000 Volt/mètres au sein des cellules.
- Les propriétés conductrices de l’ADN sont modulées par la position des nucléotides
- Une expérience plus personnelle : si on tente de faire un môme, l’on sent une grande décharge électrique quelque part...Pour l’apparition de la vie sur Terre ? Un gigantesque éclair, cataclysmique, dans un océan souillé de pétrole. Cela n’empêche pas une certaine évolution. Cela dit, les faits montrent que les changements d’espèce sont généralement soudains.
Pour la vie elle-même ?
Puisque l’homme est dans l’univers,
Puisque l’homme peut transformer l’univers,
L’univers peut donc se transformer lui-même... Etrange univers, n’est-il pas ?L’univers est donc vivant et la source de son métabolisme est électrique. Considérer que l’univers soit vivant est normal vis-à-vis du constat biologique « la vie ne naît que de la vie ». La vie terrestre est née de la vie universelle. Cela dit la vie de l’univers est incommensurable et d’une nature certainement différente de la nôtre, non par la source d’énergie (électrique), mais par son support (l’éther au lieu de l’eau).
Certains me diront que l’éther n’existe pas ? Je pense le contraire.
L’expérience de Michelson n’a-t-elle pas échouée ? Pas vraiment, elle a noté (et ce fut confirmé par les expériences de Dayton C Miller -président de la société d’astronomie des USA dans les années 1910/1920) une déviation de la vitesse de la lumière de l’ordre de 8 km/s, vitesse montrée équivalente à la vitesse qu’aurait un satellite orbitant au niveau de la surface terrestre par Maurice Allais : l’éther circule avec les planètes.Autre preuve : l’équation de Shrödinger est une équation de forme hydrodynamique (Navier-Stoke). Ce fait a été remarqué dans les années 20 par Madelung (un natif Strabourgeois ayant travaillé à Gottingen), qui a pu reformuler la Mécanique Quantique par des équation modélisant le mouvement d’un fluide (équations de Madelung).
Quel est donc ce « fluide » support de la charge électrique, dont la déformation est modélisée par l’équation de Schrödinger ? Et bien, logiquement, ce fluide, c’est l’éther, le même constaté par Michelson et Morley.
De notre univers vivant, l’éther est le sang.
Le XXème siècle a tout raté en terme de science : négligence des résultats d’expériences, destruction de la logique, idolâtrie des symboles mathématiques, refus d’interpréter physiquement les équations pour ce à quoi elles correspondent.
Tout est faux. Ne les écoutez plus ces scientifiques : ils sont complètement endoctrinés par des sophismes.
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Et bien, logiquement, ce fluide, c’est l’éther, le même constaté par Michelson et Morley.
Nous voila rassuré...et qu’ont ils donc constaté qui permette de mettre en évidence l’ether ?
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Comme si faire des petits dessins sur des circuits imprimés et faire joujou avec les mots étaient de la science ? On s’égare...
Apparitions soudaines, en effet.
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@ Watson
1) La déviation de 8 km/s de la vitesse de la lumière lors des expériences interférométriques de Michelson-Morley et de Dayton C. Miller indique que le milieu dans lequel se propage la lumière (ether) est en rotation autour de la Terre (et ne la traverse pas, comme supputé par erreur par Lorenz).
2) L’équation de Schrödinger pour décrire l’électron est une équation de forme similaire à l’équation de Navier-Stokes, ce qui indique qu’elle décrit, en description Eulerienne, un mouvement tourbillonnaire dans un fluide. Ceci a été observé par Madelung, ce qui l’a mené aux équations de Madelung, formulation hydrodynamique de la MQ. L’équation de Dirac, qui décrit le Spin, a été transformée en son équivalente hydrodynamique par J. Yvon.Ce fluide, constaté par l’expérience, décrit par les équations, c’est l’éther.
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Dis donc c’est brillant...
et donc vous en déduisez que la vitesse de la lumière n’est pas un invariant et qu’elle dépend de la vitesse de l’observateur...C’est bien Forest cours, cours Forest et surtout ne t’arrète pas...
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@cogno :
Sauf que la découverte des semi-conducteurs est purement empirique. Que ceux-ci soient interprétés grâce à la MQ est normal, mais ça n’en démontre pas la validité : le système de Ptolémée décrivait aussi correctement le mouvement des astres, même si son maniement était compliqué.Vos souvenirs semblent bien loin : vous n’avez pas encore me donner un seul argument pour réfuter mes assertions...
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@Watson : je ne déduis rien de la sorte, ce ne sont que les résultats des expériences. Ils doivent être le point de départ de toute théorie qui se veut conforme à la réalité. C’est un peu plus solide que l’astuce mathématique opérée sur les équations de Maxwell, introduisant une division par zéro, à la base de la relativité.
Il y a une déviation de 8km/s de la vitesse de la lumière, démontrée par les expériences interférométriques de Michelson-Morley et Dayton C. Miller. Vous ne saviez pas ?
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Et j’ajoute que la vitesse d’une perturbation ondulatoire ne dépend que du milieu dans laquelle elle se propage, pas du déplacement de l’observateur.
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Oui oui surement et d’ailleurs depuis 1930 aucune expérience ne l’a mis en évidence...et d’ailleurs c’est toujours 8km/s... ce n’est pas comme ci la théorie de la relativité n’avait pas été corroborée par des centaines d’expériences et observations diverses et variées sauf évidemment cette fameuse expérience de 1930 que plus personne n’a reproduit...surtout une expérience aussi basique avec les moyens actuels qui sont sans commune mesure avec les moyens de cette époque.
Surement un complot judéo maçonnique pour déféndre envers et contre tout cette théorie fallacieuse...Vraiment tous des nullards ces scientifiques...et corrompus..beurk
OK donc bonne soirée, n’oubliez la petite pilule verte et tout ira bien...
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Et j’ajoute que la vitesse d’une perturbation ondulatoire ne dépend que du milieu dans laquelle elle se propage, pas du déplacement de l’observateur.
Dans ce cas s’il s’agit de dire que la vitesse c dépend du milieu mais est invariante du déplacement de l’observateur oui oui donc la vitesse de la lumière est donc un invariant dans le vide et on sait qu’elle différente dans l’eau, l’air etc etc...mais toujours invariant par rapport à l’observateur....tout ça pour ça...effectivement...et si vous trouvez qu’il s’agit d’une dérive de 8km/s quel que soit la vitesse de l’observateur je vous dis bingo vous venez de montrer l’invariance de c avec un biais systématique de 8km/s dans votre mesure...
Aller courage...vous progressez... -
@ Watson
Les mesures actuelles de la vitesse de la lumière se font plutôt en milieu confiné (résonateurs Fabry-Perrot). Ces expériences sont donc parfaites pour parvenir à une excellente précision de la mesure de la vitesse de la lumière, cependant, elles sont mal adaptées pour détecter un mouvement d’origine cosmique, où là, un interféromètre ouvert à tout vent est plus pertienent.Ici, une petite étude qui récapitules les divers types d’expériences sur ce sujet. Est cité une expérience de 2004 compatible avec les résultats obtenus par Michelson-Morley, dont le rapport est ici.
Bon, il est vrai que 8km/s ce n’est que le 1/37500ème de la vitesse de la lumière, c’est donc peu. Mais ce n’est pas nul.
L’intéressant est que cette déviation est d’une périodicité proche des marées, et que sa valeur correspond à la vitesse Keplérienne à la surface Terrestre
1 : Lune
Rayon de l’orbite moyen : Rl = 384400 km
Vitesse de rotation moyenne : Vl = 1,023 km/s
Période de révolution : Tl = 27,3217 Jour (1 jour = 86400 s)
Vitesse angulaire : wl = 2 pi / Tl = 2,6616957278072153e-6 rad/s2 : constante de Gravitation du système Terre-Lune :
(loi des Aires de Kepler : w² . R^3 = K) :
wl² . rl^3 = 402408,32059795904 rad² . km^3 / s²
Ktl = 400 000 rad² . km^3 / s²3 : A la surface terrestre, en prolongeant la loi de Kepler :
Rayon moyen : Rt
vitesse angulaire théorique : wk² . Rt^3 = Ktl
wk= racine (Ktl / Rt^3) = 0,0012416215176604022 = 1,2416215176604022e-3
Vk = wk . Rt = 7,9192321417859647067014 km/s = déviation de la lumière constatée par Morley / Michelson et Dayton C. Miller -
@ffi
Suite à vos interventions, j’ai lu en intégralité le site suivant :Je vous remercie, car il y a des choses très intéressantes. Comme l’explication des étoiles variables, ou bien l’énergie faramineuse de certains rayons cosmiques.Du coup, je viens de commander le livre d’Alfven, histoire de voir ce qu’il raconte.Comme vous, je pense que la science néglige dans tous les domaines l’importance des rayons cosmiques.Même si cela paraît incroyable, j’ai propension à penser qu’effectivement l’énergie des étoiles n’est pas la fusion. Cela reste une thérie, mais je suis plutôt certain de la validité de l’expansion terrestre ; évidemment il y a un lien, qui a été vu par certains très tôt.Cependant, je ne suis pas complètement de votre avis concernant les expériences de Dayton Miller. Même si c’est correct qu’il y a une anisotropie, il va être difficile de l’exploiter. Cette anisotropie serait liée à une « météo » de l’espace. Cela ne m’étonnerait pas que les constantes de la physique varient avec la position dans l’espace, mais tant qu’on n’a pas les moyens d’aller voir, on est contraint de faire avec les théories actuelles, qui collent bien.Je crois savoir de quelle division par zéro vous parlez, mais pouvez-vous préciser ?Vous pouvez me répondre sur paratribulations at free.fr, j’aimerais échanger un peu avec vous (cela évite d’aller voir sur Agoravox si il y a des réponses).Cordialement -
J’ai lu vos références et elles sont faibles, mal documentées, sans référence bibliographique, et ne menant nul part car entacher de trop d’erreurs potentielles.
En bref je ne ferai que reprendre un passage :
Le second résultat est bien évidemment la vérification du fait qu’aucune expérience
n’a mesuré la vitesse de la Terre par rapport à un repère absolu, mais un autre phénomène
encore inconnu. Ceci valide donc une certaine forme de relativité, mais démontre qu’il est
impossible de balayer d’un revers de main tous les travaux mettant en évidence l’existence
d’effets qu’il faut bien qualifier de non relativistes, au sens de la théorie de la relativité, telle
que nous la connaissons aujourd’hui.Il n’y a rien et il n’y a rien d’étonnant à cela. En bref nul
Voila la dernière expérience en date sur l’anisotropie de la vitesse de la lumière :
http://physicsworld.com/cws/article/news/40355En anglais cela donne
Phys Rev Lett. 2009 Aug 28 ;103(9):090401.
Laboratory test of the isotropy of light propagation at the 10(-17) level.Eisele Ch, Nevsky AY, Schiller S.
Institut für Experimentalphysik, Heinrich-Heine-Universität Düsseldorf, 40225 Düsseldorf, Germany.
We report on the results of a strongly improved test of local Lorentz invariance, consisting of a search for an anisotropy of the resonance frequencies of electromagnetic cavities. The apparatus comprises two orthogonal standing-wave optical cavities interrogated by a laser, which were rotated approximately 175 000 times over the duration of 13 months. The measurements are interpreted as a search for an anisotropy of the speed of light, within the Robertson-Mansouri-Sexl (RMS) and the standard model extension (SME) photon sector test theories. We find no evidence for an isotropy violation at a 1sigma uncertainty level of 0.6 parts in 10(17) (RMS) and 2 parts in 10(17) for seven of eight coefficients of the SME.
Pour le reste les expériences qui mettraient en évidence une rupture de la symétrie de Lorentz à de très petites échelles ou à de fortes énergies seraient fondamentales mais c’est un tout autre sujet qui n’ a rien à voir avec une vitesse absolue ou l’ether..
Sur ce je vous laisse à vos croyances...
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Ah oui ?
Cette mouvance scientifique (thunderbolts.info, electric-cosmos.org, ...) est en effet intéressante. Elle ouvre de nouvelles pistes de compréhension. Le forum de thunderbolts.info est une mine d’informations... Evidemment, ce nouveau paradigme n’a pas la sophistication et la prétention des théories actuelles, du fait de sa jeunesse, et c’est bien l’intérêt, car ça permet l’imagination.Pour l’Anisotropie ? En fait comme il y a un rapprochement possible avec la vitesse de gravitation Keplerienne au niveau de la surface Terrestre, cela pourrait être l’indice d’une circulation du fluide luminifère. Il y aurait deux propriétés de l’espace à prendre en compte : A la fois ses mouvements mécaniques et aussi les phénomènes électriques en son sein (Ex : sur la photo de mon pseudo, il y a les deux queues cométaires, l’une courbe, faite de poussière, l’autre rectiligne, dénommée queue ionique). Si les mouvements mécaniques ont l’air stables, les phénomènes électriques semblent plus erratiques (du moins, pour ce que l’on en sait).
Pour une raison incompréhensible, la cosmologie contemporaine a trop négligé de s’intéresser à l’électricité dans l’espace, par dogme « la nature a horreur de la non neutralité électrique ». Ceci, alors qu’il est démontré que 90% de la matière visible est dans l’état de plasma et que l’astronomie utilise des radio-télescopes tous les jours... Ca ne la gêne pas de constater que la ionosphère est à un potentiel de 300 000 Volts par rapport à la croûte terrestre, et un même temps d’affirmer, que l’électricité ne joue aucun rôle, que les éclairs ne sont dû qu’aux frottements dû au remontées d’air chaud, alors que les farfadets et autres phénomènes électriques de la (très) haute atmosphère sont bien documentés maintenant.
Bref, étant donné ces phénomènes, si l’on adopte un point de vue de synthèse, il faut bien croire que la Terre fait effectivement partie d’un « circuit électrique » en relation avec l’espace. Elle n’est pas un cas isolé puisque l’on constate les Aurores boréales sur Jupiter et Saturne. De plus, le vent solaire le démontre aussi : un flux de particules chargées en mouvement, n’est-ce pas un courant électrique ?
La division par zéro ? le √(1-v²/c²) au dénominateur en relativité restreinte, ça fait un peu tâche. Ca ne marche pas pour le photon (Pour le photon, le temps ne passe pas ou le temps passe ?).
Je t’écris plus tard a+
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@Watson :
extrait :
« ... Because the cavities are slightly different in length, they have slightly different resonant frequencies ... »Expériences dans des cavités résonnantes ! Ca démontre que l’éther ne traverse pas la matière, mais cela n’interdit pas qu’il « circule » avec les astres. Comme je l’ai dit, une expérience en cavité ne donne pas forcément les mêmes résultats qu’un interféromètre ouvert à tout vent (qui donne un résultat de 8 km/s (selon Michelson-Morley et Dayton C Miller)) s’il s’agit de mesurer un phénomène cosmique.
Par exemple, imagine-toi vouloir mesurer la déviation de la vitesse du son lors d’une tempête. Tu vas faire une mesure bien à l’abri dans ta cave ?
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PS : la seule référence valide, c’est la raison.
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Expériences dans des cavités résonnantes ! Ca démontre que l’éther ne traverse pas la matière, mais cela n’interdit pas qu’il « circule » avec les astres. Comme je l’ai dit, une expérience en cavité ne donne pas forcément les mêmes résultats qu’un interféromètre ouvert à tout vent (qui donne un résultat de 8 km/s (selon Michelson-Morley et Dayton C Miller)) s’il s’agit de mesurer un phénomène cosmique.
Evidemment suis je bête parce que l’atmosphère ce n’est pas de la matière... on se demande bien ce que c’est...PS : la seule référence valide, c’est la raison.
Oui évidemment donc la physique quantique qui est une théorie qui défie le bon sens et la raison c’est de la merde aussi...dis donc il y a vraiment de stars sur Agoravox...
La division par zéro ? le √(1-v²/c²) au dénominateur en relativité restreinte, ça fait un peu tâche. Ca ne marche pas pour le photon (Pour le photon, le temps ne passe pas ou le temps passe ?).
Je ne vois qu’une tache c’est toi. Cela marche parfaitement pour le photon, il suffit de combiner les equations de l’energie et de l’impulsion pour sortir de la forme indéterminée qui est du type 0/0. Car pour le photon la masse est nulle donc on a aussi 0 en numérateur. Forme indéterminée ne signifie pas du tout que ne sait pas résoudre mais juste qu’il suffit de réecrire les équations de façon plus appropriée pour lever l’indertermination. C’est du niveau collège.
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@ffi
Par exemple, si on part de l’égalité des intervalles, on obtient :dt’ = dt * sqrt( 1 - v^2/c^2 )Si v = c, dt’ = 0, le temps ne passe pas pour le photon, il n’y a pas de souci particulier (ce qui ne veut pas dire qu’il n’y a pas de souci en électromagnétisme).Moi je pensais plutôt au problème des self-energy infinies.Pour l’expérience de M&M en « vertical », d’après ce que j’ai lu sur la page, il semble qu’avec une constitution différente, le mouvement des franges d’interférence est différent. Est-ce que ce ne serait pas simplement la gravité qui déforme le socle ? La longueur d’onde est 532 nm, cela ne serait pas étonnant ?Cela dit, je répète que la théorie que vous défendez est intéressanteMais j’ai peur que vouloir mettre en défaut la relativité restreinte à la surface terrestre soit très difficile.Ma philosophie personnelle est plutôt de l’admettre, et de creuser ce qu’il y a à creuser dans la théorie actuelle, en gardant à l’esprit des théories plus générales comme celle de l’« univers électrique » (qui était défendue par le prix nobel Alfven, donc... à étudier !). Le problème est que ce genre de théorie, comme je le disais, dépend de la météo locale (on va dire du plasma à proximité de la Terre), et que du coup, on ne peut plus rien écrire de général quant à l’univers, la physique devient alors encore plus complexe, voire impossible. -
@Watson :
E=mc²=hν, la masse du photon est nulle, donc le photon n’a pas de fréquence ?En fait, vous ne pouvez qu’insulter puisque vous répétez de mémoire un truc illogique, qui ne s’est fondé sur l’idolâtrie du symbole... Le symbole mathématique, c’est Dieu ? Même l’impossible, il le réalise ! Et Hop, on reformule l’équation par une astuce ad hoc.
Pas mon truc. J’ai abandonné la compréhension de la relativité depuis longtemps. Pourquoi donc se soucier d’une choses incompréhensible et pleine de paradoxe ? Autant passer à autre chose.
Si vous y croyez, après tout, libre-à-vous. De là, à vous prendre pour le phénix de ces bois...
Evidemment suis je bête parce que l’atmosphère ce n’est pas de la matière... on se demande bien ce que c’est...A vrai dire, puisqu’il s’agit de mesurer une variation de vitesse de la lumière d’origine cosmique, il s’avère important d’éviter les perturbation électriques et magnétiques, et plus encore les cages de Faraday. Mais dans une cavité, avec du métal tout autour, des ordinateurs, ... tous ces outils puissants de la technique, j’ai peur que les sophistications successives de l’expérience ne change ce qu’elle mesure effectivement.
Il est vrai que ce que l’on mesure « n’existe pas », pourquoi donc le prendre en compte ?
Quand je faisais l’analogie avec le son et la pression acoustique, cela signifiait qu’il faut mettre en correspondance la lumière avec la pression électromagnétique. L’air ne fait pas de pollution de ce genre à ma connaissance.
Sinon, pour la version hydrodynamique de la MQ (équations de Madelung), vous n’avez rien opposé à mes arguments ? l’équation de Shrödinger étant d’une forme analogue à Navier-Stokes, cela ne signifie-t-il pas que la MQ modélise une structure dans un fluide ?
Quel est donc ce fluide ?
Vous n’avez rien non plus opposé à mes arguments expliquant la structure de l’ADN par le déplacement hélicoïdal d’ions chargés dans l’eau - déplacement éminement naturel pour des particules chargées et constaté dans les plasmas physiques, qui me permet de démontrer la manière de polymériser de l’ADN : acide phosphorique (ion +) à la périphérie et bases azotées (ions -) au centre ?
Vous n’avez rien non plus opposé à mes diverses remarques sur l’électricité dans le corps, ni dans l’espace. Vous n’avez rien à dire sur ces sujets ?
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@Watson :
E=mc²=hν, la masse du photon est nulle, donc le photon n’a pas de fréquence ?ffi vous êtes un âne...
E=mc² est ce que l’on appèle une masse au repose. Par exemple lorsqu’on dit que le proton à une masse de 938Mev (c=1) c’est la masse ou Energie au repos, i.e. à v=0.
L’energie d’un particule dans la relativité c’est E²=m²c^4+p²c². Or m=0 donc E=pc. En calculant p vous avez une forme indéterminée et non pas une division par 0. Or on sait aussi que E=hnu vous en déduisez p. Et vous retrouvez p=hbarre k. avec k=2*pi/lambda, lambda longueur d’onde. Ou vous pouvez faire l’inverse.Pas mon truc. J’ai abandonné la compréhension de la relativité depuis longtemps. Pourquoi donc se soucier d’une choses incompréhensible et pleine de paradoxe ? Autant passer à autre chose.
Donc si vous ne comprenez pas c’est qu’il y a plein de paradoxes et qu’il faut passer à autre chose. Vous faites fausse route si vous ne comprenez rien c’est..parce que vous ne comprenez rien...tout simplement... -
Et pour le reste étant donné votre nullite dans la compréhension des éléments basiques, comme vous venez de me le montrer, je vous laisse à vos délires,
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@ffi
Concernant la masse du photon.m = m0 / sqrt( 1 - v^2/c^2 )Si v tend vers c, il faut que la masse au repos m0 tende vers 0 pour que m reste finie égale à k.C’est cette masse (non au repos) m qui intervient dans E = mc^2. Donc E = kc^2. Si E = h nu par ailleurs, alors m = k = h nu/c^2.La masse au repos, on ne peut la connaître, on ne peut que supposer qu’elle est nulle.WGV Rosser écrit à ce propos :« Since photons travel with the velocity of light, it is impossible to find an inertial reference frame in which the photons are at rest, so that the term rest mass is not strictly applicable to photons. »@WatsonE = mc^2, ce n’est pas la masse au repos m0. Voir mon explication ci-dessus (tirée de WGV Rosser : « An introduction the theory of relativity »). -
Je suis d’accord le terme masse au repos est un abus de language pour désigner une energie lorsque v=0. Or il n’y a pas de référenciel absolu donc effectivement une masse au repos stricto sensu ne veut rien dire. Ce que ce terme signifie c’est l’équivalence masse energie que l’on désigne abusivement comme masse au repos car elle apparaît lorsque v=0. Pour autant elle a un sens autant que la masse d’une particule peut en avoir. Et cette équivalence masse energie intervient de façon claire dans la fusion ou fission nucléaire.
Mais rien ne vous empêche d’associer une masse (fictive) à hnu à part que dans le contexte cela n’amène rien et surtout vous prenez le problème à l’envers... -
@Watson
« Or il n’y a pas de référenciel absolu donc effectivement une masse au repos stricto sensu ne veut rien dire. »Non. Ce que la relativité dit, c’est que pour un photon se déplaçant à c dans un référentiel d’inertie, il est impossible de trouver un autre référentiel d’inertie où sa vitesse serait nulle.La masse au repos du photon n’est donc pas une notion évidente.
Au contraire, pour toute particule matérielle se déplaçant à v<c dans un référentiel d’inertie, il est possible de trouver un référentiel où sa vitesse est nulle ; et donc sa masse au repos est bien définie.Donc la masse au repos stricto sensu fait complètement sens pour une particule matérielle, et cela n’est pas lié au fait qu’il n’y a pas de référentiel absolu en relativité restreinte.« Mais rien ne vous empêche d’associer une masse (fictive) à hnu à part que dans le contexte cela n’amène rien et surtout vous prenez le problème à l’envers... »Je ne fais que répéter ce qu’écrit WGV Rosser. S’il prend le problème à l’envers, il faut aller lui dire. S’il ne connaît pas la relativité restreinte, il va falloir que vous l’expliquiez :Tout cela pour dire : respectons-nous. Ce n’est pas parce que ffi peut se tromper sur un point, qu’il a faux partout. La théorie qu’il défend était, semble-t-il, défendue par le prix nobel Alfven, donc on peut imaginer que peut-être tout n’est pas à jeter.Méfions-nous, tout en prenant encore plus au sérieux la science conventionnelle et admise de manière générale, sans la rejeter au moindre écueuil rencontré. -
Au contraire, pour toute particule matérielle se déplaçant à v<c dans un référentiel d’inertie, il est possible de trouver un référentiel où sa vitesse est nulle ; et donc sa masse au repos est bien définie.
Je me suis mal exprimé. Oui la masse au repos elle est parfaitement définie et c’est pour cela que j’ai écrit : "pour autant elle a un sens autant que la masse d’une particule peut en avoir«»Donc la masse au repos stricto sensu fait complètement sens pour une particule matérielle, et cela n’est pas lié au fait qu’il n’y a pas de référentiel absolu en relativité restreinte."
je suis d’accord mais peut être que je me suis mal exprimé. Ce que j’ai voulu dire c’est que cette masse au repos n’exige nullement un référentiel absolu.Non. Ce que la relativité dit, c’est que pour un photon se déplaçant à c dans un référentiel d’inertie, il est impossible de trouver un autre référentiel d’inertie où sa vitesse serait nulle.La masse au repos du photon n’est donc pas une notion évidente.Oui la mesure de C est indépendant du référentiel d’inertie...
Je suis désolé d’avoir abusivement utiliser le terme de masse au repos pour le photon, promis je ne le referai plus mais écrire mc²=hnu donc nu=0 c’est vraiment con...
Pour le reste, je n’ai jamais dit que Rosser prenait le problème à l’envers mais vous, ce qui est un peu différent, ou alors dites clairement de quoi vous partez et ou vous voulez arriver. Ile ne suffit pas d’extraire une équation d’un type connu pour montrer la véracité de ce que l’on dit.
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@Watson
« écrire mc²=hnu donc nu=0 c’est vraiment con... »C’est ce que a écrit ffi, pas moi.« Pour le reste, je n’ai jamais dit que Rosser prenait le problème à l’envers mais vous, ce qui est un peu différent, ou alors dites clairement de quoi vous partez et ou vous voulez arriver. Ile ne suffit pas d’extraire une équation d’un type connu pour montrer la véracité de ce que l’on dit. »
Qu’est-ce que j’ai dit ? Rien du tout, sinon que la théorie de ffi (non pas mc^2 = hnu donc nu=0) est intéressante, c’est-à-dire que l’univers grouille de plasma. Le plasma se traite parfaitement dans la théorie classique, et qu’il est donc intéressant d’approfondir le sujet.
Cela dit, pour ma part, je n’en suis pas là, j’en suis déjà à maîtriser les bases, et c’est déjà du boulot
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Je sais que ce n’est pas vous !
Pour critiquer une théorie encore faut il en connaitre les bases et ce n’est pas le cas de ffi...
Après comme n’importe quelle théorie elle montrera ses limites un jour ou l’autre...
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@Watson,
Cependant, en vertu de la dualité onde corpuscule, on a aussi p=mv=hk.
Et puisque la masse du photon est nulle, vous ne faites donc que repousser le problème.
m=0, donc mv=0, donc p=0, donc hk=0 et ainsi k=0.Comme plus un corpuscule se mouve rapidement, plus sa masse augmente.(m = m0 / sqrt( 1 - v^2/c^2 )), il faut quand-même imposer une masse nulle au repos au photon pour annihiler la division par zéro puisque, par définition, la vitesse du photon est c, dans tous les référentiels.
@Julien : quand vous dites « la vitesse tend vers c », c’est un passage à la limite. Il n’y a que dans ce cadre que l’on peut « annihiler » correctement un terme en matière de calcul différentiel. Ecrire 0 / 0 n’est pas définit mathématiquement : Il faudrait au numérateur un infiniment petit (en v) d’ordre supérieur à celui du numérateur pour permettre le passage à la limite. Faire jouer ce rôle à un scalaire (masse au repos), qui de plus n’est pas définit, est vraiment problématique. Et définir une masse au repos fonction de v est contradictoire.
@Watson
S’il il n’y avait pas un problème de modélisation quelque part, nous n’aurions pas besoin de nous livrer à ces exercices d’une subtilité excessive, tout serait cohérent.C’est pas un mystère que MQ et relativité sont inconciliables, je ne vais pas vous l’apprendre.
Ainsi, lassé ne pas comprendre, partant du principe qu’une connaissance incompréhensible n’est pas une connaissance, mais un mystère, j’ai abdiqué ma volonté de poursuivre mon initiation aux théories ésotériques contemporaines. Je conçois que pour vous qui vous vous accrochez, cela peut sembler une ânerie, puisque vous ne sauriez accepter d’avoir tant souffert pour pouvoir acquérir une connaissance inutile.
Sachez que pour moi, c’est le contraire qui est pertinent, ce serait une ânerie de s’accrocher à des vieilleries mathématiques mal ficelées, dont même les auteurs n’arrivent pas à comprendre le sens... Quand les déductions issues des modélisations mathématiques mènent à des choses incohérentes, alors je préfère sortir du cadre imposé et réfléchir de manière plus concrète, essayer de voir les choses sous un autre aspect. On ne peut changer une roue d’un véhicule en étant conduit par lui.
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@Julien, Watson
Si j’ai écrit m.c²=h.ν=0 donc si m = 0, ν = 0, ce n’est pas une théorie, c’est pour montrer par l’absurde la contradiction des propos de Watson : il est impossible de définir une masse du photon sans d’insolubles problèmes, lesquels font tomber ou bien la dualité onde-corpuscule, ou bien la relativité. -
@ffi
« @Julien : quand vous dites »la vitesse tend vers c« , c’est un passage à la limite. Il n’y a que dans ce cadre que l’on peut »annihiler« correctement un terme en matière de calcul différentiel. Ecrire 0 / 0 n’est pas défini mathématiquement : »
Jusque là, on est d’accord.C’est effectivement un passage à la limite : on imagine que v tend vers c, et m0 tend vers 0, de manière à ce que m tende vers une constante.
Donc, vu ainsi, effectivement, ce n’est pas que la vitesse du photon est c, mais plutôt qu’elle tend vers c.Il faudrait au numérateur un infiniment petit (en v) d’ordre supérieur à celui du numérateur pour permettre le passage à la limite.
Je ne comprends pas. Pour pouvoir passer à la limite, et obtenir une constante, il faut que l’on ait le « même ordre d’infinité » au numérateur et dénominateur. Par exemple v/v.Le problème, ici, c’est qu’on a une fonction irrationnelle au dénominateur : la racine carrée.Si je développe en série (valable pour beta < 1 ) :sqrt( 1 - beta^2 ) = 1-1/2 beta - 1/8 beta^2 - 1/16 beta^3 - ...(cette somme infinie est évidemment zéro quand beta tend vers 1).Donc ce qu’il faut pour que le numérateur m0 soit tel que m0/sqrt(1-beta^2) reste fini quand beta tend vers 1 n’est pas si clair. On ne peut pas dire que m0 doit être en beta, ou beta^2, ou toute autre chose.Si c’était un polynôme au dénominateur, ça serait plus clair sur la condition à remplir pour m0 (comme dans v/v déjà mentionné) !
Faire jouer ce rôle à un scalaire (masse au repos), qui de plus n’est pas définit, est vraiment problématique.Tout bien réfléchi, c’est vrai que cette histoire de limite mérite d’être plus creusée. Avez-vous cherché dans la littérature ?On a trois problèmes :1/ le fait que l’on s’intéresse à une limite, et que du coup on ne peut pas dire v=c, mais v tend vers c, uniquement.2/ peut-on trouver une condition plus précise que m0 tend vers zéro pour le numérateur (aller plus loin que ce que j’ai écrit précédemment) ?3/ Le fait d’attribuer zéro à une grandeur non définie pour le photon (la masse au repos ; puisque le photon n’est jamais au repos), afin d’avoir une limite finie pour m, est effectivement troublantA moins que je loupe une meilleure façon d’exprimer le problème.Et définir une masse au repos fonction de v est contradictoire."Pour l’instant, ce n’est pas clair que m0 doit dépendre de v pour que la limite reste finie. Cela reste une question ouverte (et la réponse figure sans doute dans la littérature ?). -
Bon, cela dit, on peut aussi bien se contenter d’appliquer la relativité restreinte aux particules matérielles se déplaçant à v<c. On dérive alors l’électromagnétisme classique. Et on peut alors se poser plein de questions intéressantes. Dans ce cadre, on n’est pas obligé de s’intéresser aux particules voyageant à v=c, puisqu’à première vue, cela semble interdit par la théorie.
E = h*nu, c’est de la physique quantique, c’est un autre domaine.On peut donc déjà étudier l’électromagnétisme classique à fond, et ensuite la physique quantique. C’est ce que modestement j’essaie de faire. -
p=mv=hk.
Faux. On a p=mv/sqrt(1-beta²) ou veta=v/c donc vous ne pouvez pas dire que p=0. Donc en considérant une masse au repos nulle avec toutes les précautions ci dessus vous ne pouvez pas en déduire que p=0.
Pour le reste,comme je l’ai dit E²=m²c4+p²c² ou m est un invariant par changement de référentiel. Donc ce que vous dites reste faux. -
D’accord Watson,
p=mv / (1-v²/c²), si vous voulez, mais pour le photon, puisque sa vitesse est c, il faut écrire p=mc / (1-1)=mc / 0 = ???. A moins bien-sûr que vous fassiez « tendre » m vers 0 pour compenser la division par 0 ? Et dans ce cas p = 0.
E²=m²c4+p²c² ou m est invariant par changement de référentiel ? Donc la masse m du photon est invariante par changement de référentiel, et puisque la masse du photon au repos est nulle, la masse invariante par changement de référentiel du photon est aussi nulle...
Donc E²=m²c4+p²c² = m²c4+ m²c4 / 0² = 0.
Excusez-moi, mais de mon point de vue, rien n’est clair... J’envie votre intelligence d’avoir compris de telles subtilités. Assurément, ce n’est compréhensible que par des génies. Il se trouve que je n’en suis pas un.
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Franchement je ne comprends pas ce que vous écrivez. Si m=0, p est indéterminé et non pas égal à 0.
Posons que la masse du photon m=0 (je parle de la masse qui est invariante pas changement de référentiel et non pas celle de Julien qui de mon point de vue n’est pas forcément très claire même si historiquement c’est présenté comme cela) vous avez
p=0/0 et non pas p=0 donc vous ne pouvez pas déterminer p et ni E.
Par dualité onde et particule vous savez aussi que p=hbarrek. Remaquer que Einstein n’a jamais été contre la mecanique quantique bien au contraire, même s’il a mis en doute certains résultats. Et il me semble que que E=hnu a été découvert par Einstein pour l’effet photoelectrique. Donc on peut partir de l’energie E et en déduire par E=pc que p=hbarrek. Et vous constater qu’en posant m=0, le E de la relativité est tout à fait compatible avec les résultats de la MQ
Donc cessez de dire que le E de la relativité est faux. A la rigueur dites que la relativité ne permet pas de calculer le E et le p d’une particule sans masse et/ou se propageant à la vitesse C sns poser certaines valeurs. A la rigueur dites que m=0 au repos pour un photon n’est pas très claire, voire ambigue. Soit. Mais cessez de dire que la relativité prévoit une energie fausse ou nulle, ou conduit à une résultat faux. Avec m=0, E=pc, avec E=hnu on retrouve le p de la MQ. D’autant comme je le répète, il me semble bien que c’est Einstein qui a posé E=hnu. Donc ne prenez pas Einstein ou un autre pour un abruti.
En bref on peut dire que la relativité restreinte ne permet pas de calculer le E et le p d’une particule sans masse ou voyageant à la vitesse C sans poser un certain nombre de chose. Ceci étant E=pc permet de retrouver les relations de la MQ, ce qui n’invalide pas du tout la relativité, bien au contraire même s’il peut avoir des zones d’ombre. Mais ne faites pas dire n’importe quoi aux équations !! -
En effet, il semblerait que la relativité restreinte ne puisse s’appliquer facilement à la lumière dans le vide. C’est assez paradoxal, vu que son intention initiale est de créer une cohérence entre les équations de Maxwell et la mécanique Newtonienne. Vous avez ainsi les raisons de ma perplexité et vous les validez. La relativité n’est pas parole d’évangile.
Il eu été plus charitable de votre part de ne pas m’insulter, mais bon, je ne vous en veux pas.
Mais peut-être me trompé-je. Einstein a, semble-t-il, « corrigé » les équations de Maxwell et peut-être que la relativité générale a effacé ces incohérences. Si j’ai le temps un jour, je m’y pencherais. Mais il faut dire, c’est une hypothèse, que l’époque de la relativité correspond à une grande boucherie (la première guerre mondiale), donc que les esprits n’étaient pas trop à la science.
A+
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En effet, il semblerait que la relativité restreinte ne puisse s’appliquer facilement à la lumière dans le vide. C’est assez paradoxal, vu que son intention initiale est de créer une cohérence entre les équations de Maxwell et la mécanique Newtonienne. Vous avez ainsi les raisons de ma perplexité et vous les validez. La relativité n’est pas parole d’évangile.
Il eu été plus charitable de votre part de ne pas m’insulter, mais bon, je ne vous en veux pas.
Oui enfin n’exagérons rien, effectivement rien n’est parole d’evangile mais jusqu’a maintenant elle n’a jamais été mise en défaut. Mais rassurez vous elle le sera un jour (et heureusement...).
Que l’interprétation d’une masse nulle en relativité soit délicate, soit. Mais dire comme vous l’avez fait (avec des relations fausses et mal interprétées) que la relativité est incapable de calculer une energie ou une impulsion c’est chocant car faux. Qui plus est chercher une contradiction évidente entre 2 résultats communément admis et tout à fait cohérents entre eux c’est prendre les scientifiques pour des abrutis.
Enfin bref, le principal c’est que chacun ait pu tirer quelque chose de ces posts... -
ffi, mais vous prenez les gens pour qui pour parler de l’expérience de Michelson et Morley.
Vous dites qu’ils ont trouvé l’Ether, vous savez bien que c’est faux, leur expérience à au contraire démontré que l’Ether n’existait pas.
Il y a eu récement d’autres expériences qui l’ont prouvé, mais il me faudrait des heures pour retrouver l’article.
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à égosum
« moindre interet... »
moi je ne marche pas à moins de 3,5% ! -
Merci l’auteur pour cet article qui pose une question majeure : D’ou vient la vie ? Pas d’une combinaison chimique uniquement, c’est sur.
Récemment, la physique Quantique met en exergue le principe et l’existence d’une forme de spiritualité. Pour la première fois, des physiciens se disent que l’esprit existe. L’esprit serait le zéro, utilisé en mathématique. Car, le zéro est une aberration dans le monde mathématique. Il n’y a jamais zéro sur cette planète. On peut parler de zéro pommes, mais il y a toujours un pommier quelque part. Le zéro est l’esprit.
Un lien interessant :
http://sergecar.perso.neuf.fr/cours/matiere.htm-
Que la vie soit un processus émergent, c’est certain.
Pour le reste, il faudrait voir ce qui se passe exactement dans la tête des auteurs.Le problème de la vugarisation, c’est que ça embellit tout en déformant.Bref, personnellement je préfère prendre un bouquin de physique et me poser des questions.Par exemple, cet été, j’ai étudié les bases de la relativité restreinte. J’ai eu toutes les difficultés du monde à dégager une présentation claire ; il m’a fallu pour cela la quinzaine de bouquins que j’ai sur le sujet. L’un présentait les choses d’une manière, un autre d’une autre, aucun n’était vraiment clair, il a fallu faire une synthèse. Mention spéciale à Landau & Lifchitz, qui s’approchent le plus d’une présentation claire.Si il n’y avait que ça. L’électromagnétisme dit « classique » regorge de choses à éclaircir.-
à vlane
ou en wallon comme disent les flamants -
flamand..
d comme dieu que l’on cherche plus haut.
ce dieu a interet de se montrer, sinon ni la science ni l’humain de demain ne s’intéresseront à lui.La science n’est pas là pour le chercher ni pour le nier.Elle suit un autre chemin.Et cette dernière accepte le jeu, déployer ses outils et méthodes pour le nier, c’est qu’elle ne veut pas nous sortir pas de cette dualité, exitence/non existence d’un certain créateur, qui limite le champs des possibles plutôt qu’elle n’enrichit quoi que ce soit.
Fichez la paix à la science, utilisez vos âmes, je vous prie, afin de saisir ce dieu au lieu de vouloir user et abuser de cette pauvre science pour vos petits intérêts personnels( ex:répondre à des questions existentielles, débiles et sans intérêts pour certains, et réductrices pour d’autres).
Merci pour cet article, l’auteur. -
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Pour moi Baquiast est parfaitement limpide il suffit de prendre son temps, chacun ses lectures.
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La « mémoire » de l’eau a encore de beaux jours devant elle...
Quelle bêtise.Allé, je vais lancer un buzz encore plus gros : pour ceux qui savent ce que sont les ions, j’affirme haut et clair que la Chimie est dominée par l’électricité.
En attendant, à priori, ce ne sont pas les américains qui avanceront beaucoup dans les progrès à faire pour compléter Einstein.
Mais vu l’état de délabrement de leur pays, ça peut se comprendre.
Et bientôt identique en France.-
Mais la chimie, mon vieux, ce n’est que de l’électricité !
Quand à la « mémoire de l’eau » (mauvais pseudo...) c’est également de l’électricité.
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Il reste donc à intégrer le phénomène Vie à nos modèles physiques. Si l’univers possède en lui les lois faisant que la matière s’auto-organise en être vivants, qui par un processus d’évolution donne des être de plus en plus conscients, capable de réfléchir, à ce qu’ils sont : une partie de l’univers qui s’est auto-organisée afin de s’observer lui-même. Ceci devrait répondre à une nécessité, à un équilibre.
Lequel ?
Nous manquons cruellement de connaissances pour commencer à envisager un angle d’attaque à un tas de questions. Notre science est jeune et encore naïve, n’en déplaise à certains.
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perso je ne pense pas que la vie soit issu d’un phenomene chimique ou physique, tout cela correspond d’une maniere ou d’une autre à un parametrage mentale, qui dans ce contexte considererait que la vie soit une chose distinct du fait que nous la percevions.
l’eternel dilemne de la notion observateur/observé. qui d’un point de vue des faits, est indissociable.
pour moi, la vie est un phenomene metaphysique, il n’existe que la conscience, et elle est une.
cette conscience (moi, infini) est toujours au centre de l’univers (là ou « je » est) et toujours maintenant.
existe il autre chose ??
merci-
Tout cet article c’est de la connerie, vous voulez savoir la vérité ???? Accrochez vous :
Le monde est plat comme un sou, la terre qui tourne et autre c’est une illusion d’optique.
Nous vivons tous sur une monde plat, soutenue par 4 Éléphants, ces 4 éléphants sont eux même soutenus par 8 éléphants, ces derniers sont sur une tortue géante. Nous dérivons tous dans l’espace, c’est simple non !!!!!!!!!!!!!
Moins prosaïquement, j’ai pas tout compris a l’article et les 3/4 quarts qui y répondent en mettant en doute ou autre sont des gros mythos. Mais il y a une chose qui se vérifie jour a aprés jour, c’est que nous arriverons a la vérité et les bien pensant s’écrouleront. Ce qui pense qu’un dieu nous à crée.
Alors ma question est : qui a créé Dieu ???? D’ou viens-t-il ????
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pour repondre à ta question dieu est une creation du mental humain. c’est une idée limité d’un sur-etre, souvent perçu comme masculin et patriarcal.
un non sens.
sinon, tu sembles dire toi aussi beaucoup de conneries.dommage -
« sinon, tu sembles dire toi aussi beaucoup de conneries.dommage »
Ouais mais non. Tu n’a pas dut lire le disque monde de Pratchet (le 8e couleur, L’accro au rock ect..) sinon tu aurais compris la blague.
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A l’évidence, l’auteur est sensible à l’hypothèse d’un primat du physique.
Ce qui l’aveugle sensiblement sur la complète immaturité et incohérence de ladite hypothèse.
Il peut ainsi écrire sans sourciller :"Or l’on pourrait imaginer que les lois physiques relevant de l’aléatoire quantique puissent faire « émerger » des formes prévitales (prébiotiques) qui seraient d’abord de nature physique, puis ensuite biologiques«
sans voir la dose de pensée magique qu’il faut pour imaginer cela. Sans voir la sophistique oiseuse qui consiste à dire c’est du (pré)bio (pour de vrai, si, si) mais c’est pas du bio.
Les seules questions qui ici importaient ont été éludées par les auteurs de l’article princeps et par M. Basquiat. Ce sont les suivantes :- quelle défintion de la vie ?
- Quelle limite entre le vivant et le non-vivant ?
- Quelle limite entre la chimie et la physique ?
Aucune de ces questions n’est réglée et certaines ne le seront peut-être jamais (comme la frontière entre l’animal et l’homme). Dès lors la pensée magique façon »émergence par effet quantique« a de beaux jours devant elle.Et s’émerveiller devant le fait que »la matière condensée n’a pas encore livré tous ces mystères« n’est encore qu’un écran de fumée pour masquer le fait qu’on a pas eu droit à la moindre hypothèse sérieuse, concrète, d’émergence par effet quantique d’un machin qui pourrait être (pré)biotique en quoi que ce soit.
La cerise sur le gateau, c’est la prétention à (dé)montrer que le darwinisme serait trop limité. La tirade sur les »minimum locaux« traduit une naïveté certaine, comme la mise en avant de l’enzyme comme condition sine qua non du vivant.
Le darwinisme n’est pas limité pour une très bonne raison : c’est une tautologie. Et une tautologie est toujours vraie. C’est donc le cas du principe darwinien qui, selon Gregory Bateson, peut s’exprimer comme le fait que »ce qui est vrai plus longtemps reste en effet vrai plus longtemps que ce qui reste vrai moins longtemps« . En plus clair si vous voulez : »ce qui dure plus longtemps, dure en effet plus longtemps que ce qui dure moins longtemps". C’est le principe source de la reproduction différentielle qui n’est autre que le mécanisme darwinien lui-même.
Et vous l’aurez noté, cette tautologie se fout de savoir de quoi elle traite. Elle est vraie pour tous les niveaux, du physique au biologique. En l’’essence, la vie n’est que cela : une reproduction différentielle. Elle peut parfaitement commencer à un niveau physique. Mais elle n’ira jamais bien loin s’il n’y a pas l’invention d’un système d’écriture, ARN ou ADN, bref, elle n’ira loin (ce qui dure) que si chimie et biochimie entrent en jeu. CQFD
Pour conclure je dirais que je n’ai pas connaissance d’un physicien ou d’un mathématicien qui ait apporté quoi que ce soit de déterminant à la théorie de l’évolution. Même si la contribution de Fisher est très respectable, elle n’a rien d’indispensable pour la biologie (aussi utile qu’elle ait été à cet affreux réductionnisme que fut la biologie moléculaire).
C’est très facilement qu’un mathématicien pourrait croire en toute sincérité avoir mis sa mère en équation. Il restera toujours la preuve vivante qu’il se trompe.
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Vous manquez franchement de modestie.
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"Or l’on pourrait imaginer que les lois physiques relevant de l’aléatoire quantique puissent faire « émerger » des formes prévitales (prébiotiques) qui seraient d’abord de nature physique, puis ensuite biologiques"
Je ne sais si c’est pensée magique, mais c’est assurément langue de bois.
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Toto arrive sur un chemin qui se sépare en deux. L’un va à un oasis, l’autre va dans le desert. Devans chaque chemin il y a un garde... L’un ment toujours, l’autre dit toujours la vérité...
Comment Toto trouvera le bon chemin en ne posant qu’une seule question ?
Voilà une question de logique qu’il faux aborder dans une dualité (telle que chimie et Quantique) pour commencer à entrevoir l’once de début de perspectives nouvelles...
L’unification des informations par interpolation de celles-ci pour une théorie menant plus loin !
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Vous faites dans l’humour, faites donc un peu preuve de modestie en abordant le sujet par le commencement, cette physique là n’est pas unificatrice au sens classique, c’est justement là que toute votre argumentation fait plouf.
Pour conclure je dirais que je n’ai pas connaissance d’un physicien ou d’un mathématicien qui ait apporté quoi que ce soit de déterminant à la théorie de l’évolutionDans une bonne librairie vous pourrez trouver les ouvrages de vulgarisation qui vous empêcherons de dire moins de sottises.
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@ jmcn
Depuis quand la modestie est-elle un facteur légitime d’argumentation ?
Heureusement qu’elle ne l’est pas sinon aucune idée nouvelle n’émergerait. Car il faut être bien immodeste pour contester les paradigmes dominants vu qu’ils sont validés par la communauté.@ Galien
Heureusemeent pour vous que la modestie n’est pas de rigueur car vous ne me donnez pas à proprement parler un leçon de modestie.
Votre position est problématique pour une autre raison. En effet, vous affirmez : « cette physique là n’est pas unificatrice au sens classique, c’est justement là que toute votre argumentation fait plouf. » sans la moindre argumentation.
Alors qui fait plouf ?
La vacuité de votre propos apparaît quand prenant offense de mon affirmation (modeste ou immodeste mais quoi qu’il en soit, si aisément falsifiable)…
Pour conclure je dirais que je n’ai pas connaissance d’un physicien ou d’un mathématicien qui ait apporté quoi que ce soit de déterminant à la théorie de l’évolution
… Vous vous contentez de me renvoyer à des livres de vulgarisation alors qu’il vous suffisait de me donner un seul nom pour prouver que j’avais tort.
Je l’attends toujours.
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Toto : tautaulogie !
Oui bon je vous donne la réponse !
la question est « le chemin de l’oasis est-il gardé par un menteur » ?
Si la réponse est non, tu passe. si la réponse est oui : c’est l’autre chemin... merci pour la vulgarisation
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Bon superman je t’ai mis un lien c’est pas pour les chiens, c’est Ilya Prigogine le précurseur, voilà.
Il y a ’la nouvelle Alliance’ qui dame le pion aux unificateur et autres guignols de la théorie du tout, ’entre temps et éternité’ et ’la fin des certitudes’.
Personnellement je l’ai lu il y a près de dix ans, cet homme est époustouflant, il est totalement inconnu en France et c’est un vrai scandale.
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@ Galien
Désolé pour le délai de réponse mais mieux vaut tard que jamais.
Moi aussi j’ai lu en mon temps le père Prigogine et sa complice Stengers.
Excellents auteurs assurément.Mais je demandais le nom d’un mathématicien ou un physicien qui a fait avancer significativement la théorie de l’évolution. Pas qui en a parlé, même intelligemment.
Donc désolé, j’attends toujours...
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Haaaa bravo JP Basquiast ! plussé !
Hé oui la question va de plus en plus vers l’interpolation entre la chimie et la quantique, et pour cause : nos modèles standards sont soumis à une interprétation empirique !
Or c’est notre perceptions, notre mode de compréhension qui doit s’adapter et non au modèle de s’adapter à notre perception du réel...
Il en est de même pour la dualité relativité et la mécanique quantique, Mais je pense que le boson scalaire (ou plutôt les bosons de Higgs car il devrait y en avoir plusieurs types) vont changer radicalement les sciences théoriques.
De même pour la conception de l’espace temps où certains s’intérressent à la modification du temps pour créer... de l’espace.
Oui c’est une hypothèse qui pourrai bien devenir interressante dans quelques année en amalgamant la physique théorique à l’observation et la reproduction en laboratoire. Notre vision de la vie pourrai somme toute prendre un sens assez fabuleux - si ça ne l’est déjà - !
Merci pour cet article c’est génial !
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Super article, il est heureux de voir Prigogine retrouver sa vrai place, celle d’un visionnaire.
Très jolie interpretation de la flêche du temps, c’est donc ça, résider en temps et éternité.-
Déjà que nous sommes dans l’incapacité de définir la vie (pas un dictionnaire ne donne la même défintion), comment des scientifiques peuvent-ils émettre des théories ou des hypothèses à son sujet ???
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on peut regrouper un ensemble de definitions pour cerner ce qu’est ka vie
je commencela vie ne peut apparaitre que de la vie
qu’en penez vous ?
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Tu dois absolument te procurer les bouquins de Prigogine, certaines fnac en ont.
Commences donc par
- Entre le temps et l’éternité - avec Isabelle Stengers, Fayard, 1988, (ISBN 2-2130-2172-4)
Une merveille. -
Ce sont les structures dissipatives, structures qui ’font passer’ de l’energie, qui sont créatrice d’ordre.
Commencer par regarder le fond d’un casserole qui chauffe de l’eau (structure dissipative).
En équilibre, feux éteint, rien ne se passe, c’est le mouvement Brownien, totalement chaotique et inerte.
Commencer a chauffer, vous verrez l’eau frémir, le système s’éloigne de l’équilibre, mais les soubresauts apparaissent toujours aussi désordonnées.Attendez, patientez, et voyez de cette eau apparaitre des formes, les bulles se forme, de grand mouvements de convection apparaisse, un géométrie une structure formelle apparait, la matière s’organise pour faire transiter l’énergie du fond de la casserole vers le milieu exterieur, eau et air.
Maintenant regardez autour de vous, ne voyez vous pas ces mêmes structure, ces mêmes organisations, une galaxie, un système héliocentrique.
Votre système vasculaire, les arbres, les feuilles, tout ceci est la même chose, la matière s’organise toujours de la même manière. Seule les dimensions changes, nous pouvons parler d’objets fractals.
Et nous, matière vivante, à bien y regarder, on est un peu comme cette casserole d’eau, nous puisons notre énergie de l’alimentation, nous degradons de l’énergie, nous sommes un système dissipatif, tout comme le cerveau est le système dissipatif des influx nerveux de nos organes sensoriels. -
A la rigueur on peut voir dans la croyance en un dieu une structure topologique neuronale, mais là j’extrapole beaucoup.
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Somme nous condamner à croire en cet horizon indépassable qu’est dieu, c’est là toute la question, quand la structure devient elle même porteuse de sens et d’organisation, on touche à l’âme.
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dieu est à l’image de l’homme, serait-il, lui aussi, une casserole ?Ou nagerait-il dedans ?
Et le déluge de Noeh serait-il un débordement de l’eau de la casserole ?
Monsieur Galien ainsi que votre dieu indépassable, laissez ces casseroles dans la cuisine et faites en sorte que la science reste dans ses labos, s’il vous plait. -
Aafrit c’est ce qu’on tendance à dire les fonctionnaires.
ps : rien
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Et vous, Galien, en tant que quoi vous nous parlez de dieu ?
Si en tant que croyant, ça se comprend, parlez-nous donc de votre dieu et laissez la science de coté.
Et si en tant que scientifique, alors laissez dieu de côté et parlez-nous de la science.
Là, vous ne ratez aucune occasion pour boucher les trous de la science par votre dieu.
Et je ne dirai rien, si vous cessez de servir votre dieu à toutes les sauces. -
Je parle de dieu parce que j’en ai envi, ne vous en déplaise.
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Le niveau du débat est pitoyable.
On vous parle de propriété émergente, d’équilibre, de bifurcation, de ’chaos’ (au sens loin de l’équilibre) créateur, pas des résultats du LOTO.
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Bnjour Galien,
c’est ce que je m’epuise a expliquer
Prigogine n’a jamais parlé de hasard
mais plutot pour les systemes d’ordre chaotique emergant loin de l’equilibre
j’ai une question qui me taraude depuis un petit bout de temps :
l’univers semble du point de vue de notre conscience un fractal : quelle que soit la direction ou nous regadons dans le ciel nous regardons dans le passé
Or si nous pouvions zoomer a 15 milliards d’al (a l’origine) dans toutes les directions que verrions nous ?
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Bonjour Samir7, heureux de voir que je suis pas le seul à faire réference à Prigogine
J’avoue ne pas avoir forcément compris la portée des travaux du maître, sur la question cosmolique, mais je crois qu’il voit apparaitre une système loin de l’équilibre, la vibration fondamentale, à la limite de Planck, se déployer dans ses dimensions quand il se refroidit, , se détend, c’est les fameuses brisures de symétrie de la physique quantique, la matière devient organisation de l’énergie, on retrouve l’équivalence énergie / masse.
La notion de remonter dans le temps, de remonter la flèche, comme de la dépasser devient obsolète.
Si il y a temps, c’est qu’il y a une flèche.
On remonte autant le temps dans l’accélerateur du CERN qu’en scrutant le fond de l’univers, notre temps est 3 Kelvin.
On ne peut plus concevoir le temps comme un curseur, il devient intrinsèque à l’énergie, donc à la matière, ’zoomer avec une loupe’ revient à interagir avec une meilleur définition dans la structure fractale.-
« ’zoomer avec une loupe’ revient à interagir avec une meilleur définition dans la structure fractale. »
excellent ta phrase
c’est le genre de conclusion a la quelle j’arrive ou que l’on regarde le zoom vers « plus petit » ou « plus ancien » aboutit a une vue globale : comme pr un fractal
c’est a en perdre la raison
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la vérité est peut-être ailleurs
http://www.youtube.com/watch?v=v2fEDWo4EGI-
La << vie >>, une industrie qui rapporte
à fouiller : http://sites.radiofrance.fr/franceinter/em/journal-3D/  ;
http://www.youtube.com/watch?v=TDRSfXkrFj8
et ici c’est pareil
http://www.enviro2b.com/2010/02/05/leurope-est-elle-%C2%AB-vendue-%C2%BB-a-lindustrie-des-ogm/
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- quelle défintion de la vie ?
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Mais ça vaut le détour, puisqu’il est ici question d’une approche complètement originale, sous l’angle algorithmique, des phénomènes physiques au sens le plus large.
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