La Libération (11) : Pearl Harbour, version 2.0, une série de négligences et de dysfonctionnements
Ah, là je sens bien que je vais en décevoir pas mal. Car autant l’annoncer tout de suite : il ne peut raisonnablement y avoir de théorie du complot sur le sujet. Toutes les preuves historiques conduisent à son impossibilité. Je vous la résume, cette fameuse théorie : selon certains, les Japonais auraient été délibérément été « autorisés » à attaquer, par un Roosevelt désireux ainsi d’entrer en guerre sans avoir à jouer... les va-t-en guerre. En gros, les américains auraient laissé attaquer les japonais ! Une thèse qui ravirait les complotistes du 11 septembre, pour qui le principe aurait été le même, selon un texte écrit i l y a quelques années par des faucons américains et intitulé, justement, « A new Pearl Harbor » du thinkthank « Project for the New American Century »(1). Non, dans ce texte, c’est l’aspect de l’impact médiatique qu’avait eu Pearl Harbor qui était mis en évidence, et en aucun cas sa réalisation. Le 7 décembre 1941, en effet, le choc fut tellement grand pour l’Amérique que l’on peut difficilement imaginer une quelconque duplicité : en fait, c’est un laxisme généralisé qui est responsable de ce terrible événement, côté américain, et une chance inouïe, servie par une excellente préparation dans le temps, côté japonais, qui ont permis à ces derniers d’entrer en guerre avec cette victoire écrasante par KO. Une victoire qui allait se montrer bien amère quatre années après... Hiroshima et Nagasaki leur rappelleront qu’il ne fallait pas réveiller un Oncle Sam vivant à l’abri de son immense « îlot », et désireux de garder une relative neutralité : Roosevelt, de sensibilité « anglaise » dirons-nous, suivait de très près la Bataille d’Angleterre et était sur le point déjà d’intervenir. L’Amérique entra en guerre le jour même, à la suite d’un discours présidentiel fédérateur. Les japonais viennent de se mettre à dos un pays dont ils ont largement sous-estimé la puissance militaire et industrielle.
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97 réactions à cet article
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ah mince, merci de le préciser, et trop tard pour le rectifier hélas !!! dommage en effet !
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les véritables raisons de la réussite sans appel de l’attaque japonaise : l’insouciance & la naïveté des Américains, versus le pragmatisme et l’opportunisme des Nippons à l’époque (qui avaient parfaitement analysé, compris & intégré via leurs sources ces aspects de la Société américaine de l’époque).
c’est ce que je pense en effet. -
Déjà on écrit le premier mot avec un e, Pearl. Ensuite Harbor est l’appellation américaine généralement acceptée, mais il arrrive que certains document anglais utilise la graphie anglaise, Harbour.
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Harbor ; en anglais
Harbour : anglais aussi : on dit les DEUXen France, on utilise Harbour.mélange des deuxah ah ah ! -
Morice, vous faites toujours un super travail de documentation avec nombre de liens qui dénotent une impressionnante capacité de recherche.
Un « hic » cependant, vous vous exprimez souvent avec « autorité ». « C’est comme ça et pas autrement ». ... Humilité... Humilité ...
Des dizaines, centaines de chercheurs ... cherchent et s’aperçoivent qu’ils ne savent pas. Alors, passer deux ou trois heures à étudier un sujet aussi complexe et « manipulé » et prétendre avoir tout compris, me parait un peu... comment dire ... prétentieux.Continuez cependant à nous éclairer de vos RECHERCHES.
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Un « hic » cependant, vous vous exprimez souvent avec « autorité ». « C’est comme ça et pas autrement ». ..
et oh, vous les faites les recherches, NON ? alors SVP laissez-moi DIRE ce que je conclus après ces recherches...ll n’y a aucune autorité dans ce que j’énonce. Je MONTRE, et tire des conclusions. Pour Pearl Harbour, je suis LOIN d’être le seul à penser ainsi. -
« prétendre avoir tout compris »
et oh là, c"est VOTRE INTERPRETATION.ce n’est pas la mienne. certainement pas. J’apporte des éléments et donne un avis : il n’a strictement rien de péremptoire.Ras le bol de ce genre de procès d’intention, ras le bol. -
Tall 14 septembre 2010 15:39exact barre_de_rire
et c’est fréquent ça chez les anciens enseignantsdans le meilleur des cas, on a droit à une sorte de paternalisme bienveillantaussi quand un ex-prof crée son propre blog, il se retrouve dans une position d’autorité identique et tend à traiter les visiteurs de son site comme des élèves de sa classeben voyons ...
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c’est le problème avec les enseignants ... ils pensent détenir le « Savoir » , qu’ ils enseignent du haut de leur certitude.(rien de perso contre Morice)
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Si je puis me permettre Morice, une coquille et deux points de détail qui peuvent permettre d’éclairer :
- la coquille : comme vous l’avez écrit hier, la simulation a eu lieu en 1932 (et pas 1922)- concernant la décision de Nagumo de ne pas lancer une deuxième vague : comme vous l’avez écrit hier, Nagumo était un « cuirassier » convaincu, et il estimait que la première attaque avait donné des résultats miraculeux. Mais, s’il avait attaqué une deuxième fois, les infrastructures du port de Pearl Harbour étaient sans défense et leur destruction aurait forcé la flotte du Pacifique à se replier sur la côte. Autant dire que la guerre aurait commencé encore plus mal pour les américains ...
- concernant les cuirassés détruits : la théorie « complotiste » déclare que c’étaient de vieux appâts alors que tout le monde savait que les porte-avions étaient l’arme ultime. C’est d’une part faire une erreur que d’appliquer des connaissances à posteriori aux décisions de l’époque (Pearl Harbour est la première attaque réelle en masse de porte-avions).
De plus, si je me souviens bien, la plupart des cuirassés coulés était parfaitement opérationnelle ; et leur absence se fit cruellement sentir à Guadalcanal, où les Japonais réussirent à chasser la flotte d’invasion américaine et couper les forces débarquées du reste du monde. Guadalcanal a failli devenir un désastre pour les Américains, et ils auraient bien eu besoin de gros canons supplémentaires pour conquérir l’île !-
@Phd_graduated
Vous voulez sans doute parlez de la troisième vague, qui aurait du viser les dépôts, ateliers et réserves de carburant. La deuxième vague fut elle effectivement lancée.
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il y a eu deux vagues en effet : les avions devaient se poser et ravitailler et rebombarder dans le plan d’origine en 3 vagues effectivement...
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concernant les cuirassés détruits : la théorie « complotiste » déclare que c’étaient de vieux appâts alors que tout le monde savait que les porte-avions étaient l’arme ultime. C’est d’une part faire une erreur que d’appliquer des connaissances à posteriori aux décisions de l’époque (Pearl Harbour est la première attaque réelle en masse de porte-avions).
a voir l’explosion de l’Arizona difficile de croire que le bazar ne servait à rien... en effet.photo surprenante en hommage -
Voir aussi le Nevada, qui était chargé d’essence et de munitions, devant commencer des manœuvres le lendemain. Le dépôt de munition de la base à West lock, était lui surchargé de munitions, avec près de 10000 obus de 14 et 16 pouces destinés aux cuirassés.
La grande peur qu’à eu l’amirauté a d’ailleurs été qu’un des cuirassé fut coulé dans le chenal d’accès à la baie, ce qui l’aurait obstrué et se trouvait... juste à côté de West Lock, ce qui aurait empeché de faire sauter l’épave. ( a moins de vouloir faire le plus grand feu d’artifice pré-arme atomique )
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Au temps pour moi, j’avais oublié la deuxième vague qui avait frappé (et qui s’était heurtée à une DCA un peu plus efficace). Mes excuses les plus plates !
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Dernière chose pour détruire définitivement cette vision biaisé des « cuirassés inutiles ». Si ils l’étaient vraiment, pourquoi alors les Américains lancèrent-t-ils alors la construction de leurs cuirassés de classe Iowa, extrêmement couteux en matériaux, et dont le dock de construction aurait pu servir pour construire un porte-avions en 1939 ? Pourquoi la Navy commanda les super-cuirassés de classe Montana, encore plus couteux en mai 1942, en ne les annulant qu’en juillet 1943 ?
Même les Japonais commissionerent les cuirassés géants Yamato et Musashi en décembre 41 et juillet 42, alors même qu’ils venaient de prouver l’efficacité des porte-avions.
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Dernière chose pour détruire définitivement cette vision biaisé des « cuirassés inutiles ». Si ils l’étaient vraiment, pourquoi alors les Américains lancèrent-t-ils alors la construction de leurs cuirassés de classe Iowa, extrêmement couteux en matériaux, et dont le dock de construction aurait pu servir pour construire un porte-avions en 1939 ?
ils ont lancé en série la construction de porte-avions, pas de cuirassés. C’est pas que les cuirassés étaient inutiles, mais de moins en moins adaptés. J’imagine que la classe IOWA a été lancée pour faire face aux grosses unités adverses, au cas où. Et puis, c’est un tournant de la doctrine navale, les choses mettent du temps à bouger et il y avait surement à l’état-major des tenants du gros calibre.
Pourquoi la Navy commanda les super-cuirassés de classe Montana, encore plus couteux en mai 1942, en ne les annulant qu’en juillet 1943 ?
Au cas où .
Même les Japonais commissionerent les cuirassés géants Yamato et Musashi en décembre 41 et juillet 42, alors même qu’ils venaient de prouver l’efficacité des porte-avions.
Il faut du temps pour construire ces engins.
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On ne lance pas la construction en série de 10 cuirassés de deux classes différentes ( Iowa + Montana ), extrêmement couteux en termes de ressources ( bien plus qu’un porte-avions, et pire pour les Montana ) et d’utilisation des chantiers navals au cas où.
Toutes les doctrines Américaines pré-Pearl Harbor considéraient le cuirassé comme le navire de combat principal. C’est pourquoi les sacrifier à Pearl aurait été la chose la plus stupide à faire, car touts les plans de guerre, toute la stratégie Pacifique de la Navy reposait sur eux. Les amiraux partisans des gros canons constituaient la majorité à l’Amirauté. D’où la décision de reconstituer de toute urgence la flotte cuirassé en commandant les Montana même après Pearl Harbor.
C’est seulement après avoir constaté l’efficacité des porte-avions dans le Pacifique que plusieurs seront annulés, en juillet 43. Le changement de doctrine ne s’est fait qu’au vu des résultats après la mer de Corail et Midway.Quand aux Yamato et Musashi, ils furent mis sur cales en 1937, et étaient parfaitement intégrés dans les plans Japonais pré-Pearl Harbor, qui prévoyait de détruire la flotte cuirassé US lorsque celle-ci se porterait au secours des Philippines, qui auraient été attaqué juste pour faire sortir la flotte du Pacifique de Pearl, les porte-avions US évoluant individuellement ( doctrine US à l’époque ) se faisant massacrer par les Japonais superieurs en nombre et groupés. ( Ce qui est bien, c’est qu’il reste des documents japonais décrivant les différents scénarios qu’ils avaient envisagés )
Il n’y a aucun doute possible. Dans les esprits de la quasi-totalité des décideurs américains, les cuirassés étaient la seule force de riposte aux Japonais dans le Pacifique. Les sacrifier auraient été plus qu’idiot, car presque personne n’envisageait de mener la guerre avec les porte-avions. Les doctrines d’emploi et les plans de guerre de la période sont tous déclassifiés, il n’y a pas de contestation possible a moins de pouvoir prétendre réécrire 10 ans de doctrine navale et d’histoire militaire Américaine.
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C’est pourquoi les sacrifier à Pearl aurait été la chose la plus stupide à faire, car touts les plans de guerre, toute la stratégie Pacifique de la Navy reposait sur eux.
Les Américains avaient de la reserve et pouvaient compter sur leur industrie pour se refaire une santé.
C’est seulement après avoir constaté l’efficacité des porte-avions dans le Pacifique que plusieurs seront annulés, en juillet 43. Le changement de doctrine ne s’est fait qu’au vu des résultats après la mer de Corail et Midway.
Je ne dis pas le contraire. Les avis étaient partagés, à l’amirauté, et une majorité considéraient les cuirassés comme l’arme majeure de leur flotte. Mais les porte-avions venaient juste après. Pearl Harbor et la défaite de l’Abda allaient changer cela, et montrer non seulement l’importance primordiale des porte-avions, mais de la supériorité aérienne.
Du reste, l’état-major Nippon, malgré Pearl Harbor, semble s’être montré le plus conservateur. Les Américains, et surtout Nimitz se sont bien plus vite adaptés.
Though the multicarrier attack was a brilliant tactical innovation, it did not challenge the concepts underlying the IJN’s overall strategy of overpowering the U.S. Navy by destroying its battle line at sea.36 When the Combined Fleet sailed for Midway at the end of May 1942, the battleship remained the centerpiece of Yamamoto’s strategy for dominating the Pacific. “For all his lip service to the principle of the offensive and to naval air power,” he “still . . . visualized the battleship as the queen of the fleet.”37 As part of the operation, Yamamoto hoped to draw out remnants of the U.S. Pacific Fleet so that it could be engaged in the “decisive battle” that still remained the focus of Japanese naval strategy.38 Instead of using his battleships in direct support of his carriers (as suggested by Rear Admiral Tamon Yamaguchi), Yamamoto stationed the three powerful dreadnoughts of the Combined Fleet far to the rear, to surprise and destroy any American surface force bold enough to attempt to interfere with the invasion of Midway.39
Langley’s crew invented the deck park, the crash barrier, flight-deck teams in jerseys of various colors, and a host of other innovations that radically changed the way operations were conducted.
While the First Air Fleet (designated the “Mobile Force” in this operation) was steaming in what would prove to be its highly vulnerable box formation toward Midway, the three carriers (Yorktown, Enterprise, and Hornet) available to the commander in chief of the Pacific Ocean Area at the end of May 1942, Admiral Chester W. Nimitz, sortied from Pearl Harbor. They steamed in two task forces, the tactical units that had come to dominate U.S. naval operations since 7 December 1941. Unlike its adversary across the Pacific, the U.S. Navy’s love affair with the battleship now rested in the mud of Pearl Harbor, where a number of its cherished “battlewagons” were being laboriously salvaged. Though Nimitz still had a strong force of battleships (Task Force 1 comprised Pennsylvania, Maryland, Colorado, Idaho, Tennessee, New Mexico, and Mississippi), he chose not to deploy them ; they would only slow the carriers down and would require screening ships that were needed more elsewhere.40 Nimitz also deployed a number of submarines for the defense of Midway ; however, they too would not be a factor in the battle, the outcome of which would be determined by airpower alone.
http://www.history.navy.mil/library/online/sheerluck_midway.htm
http://findarticles.com/p/articles/mi_m0JIW/is_1_62/ai_n31415254/
Quand aux Yamato et Musashi, ils furent mis sur cales en 1937, et étaient parfaitement intégrés dans les plans Japonais pré-Pearl Harbor, qui prévoyait de détruire la flotte cuirassé US lorsque celle-ci se porterait au secours des Philippines,
Bien sur qu’ils étaient intégrés. je ne conteste pas que les Cuirassés étaient encore constitué comme l’arme principale en 1941, mais les tactiques prenaient de plus en plus en compte,non seulement les porte-avions mais l’aviation. Au Japon aussi, notamment sous l’impulsion de Yamamoto, qui s’est aussi battu pour le développement d’avions d’attaques basés au sol et équipés pour attaquer des navires.
Concernant les Phiippines, il y a toujours des plans sur un peu tout, concoctés par les amirautés. Mais c’est justement pour éviter une bataille dans les Philippines que Yamamoto a attaqué Pearl Harbor.
Dans la mesure ou les flottes cuirassées sont importantes des deux cotés, il faut en tenir compte. Néanmoins, les amiraux avaient parfaitement conscience qu’ils étaient de plus en plus vulnérables sans couverture aérienne, vue largement confirmée par le début de la guerre.
Cela fut aussi confirmé en Europe, où les affrontements classiques furent peu nombreux.
Les doctrines d’emploi et les plans de guerre de la période sont tous déclassifiés, il n’y a pas de contestation possible a moins de pouvoir prétendre réécrire 10 ans de doctrine navale et d’histoire militaire Américaine.
La perte des cuirassés ne faisait que repousser la bataille « décisive » prévue par les deux amirautés pour s’attribuer la suprématie dans le Pacifique. La perte de Pearl Harbor ne faisaient qu’obliger les Américains à rester sur la défensive pendant quelque temps. Les Américains pouvaient se le permettre, vu l’immensité des distances dans le Pacifique.
Mais Midway leur permettra de reprendre l’avantage. Si roosevelt avait considéré les cuirassés comme si importants, il ne les aurait pas placés à Pearl Harbor contre l’ais de son état-major.
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« Les Américains avaient de la reserve et pouvaient compter sur leur industrie pour se refaire une santé. »Se refaire une santé, même pour l’industrie Américaine, a pris deux ans. Aucun dirigeant n’est assez stupide pour croire qu’en pleine guerre, on peut laisser deux ans à l’adversaire pour faire ce qu’il veut dans le Pacifique pendant ce temps. Hors dans touts les esprits de l’amirauté, c’est ce que la destruction de la flotte à Pearl Harbor laissait entrevoir.
"Les avis étaient partagés, à l’amirauté, et une majorité considéraient les cuirassés comme l’arme majeure de leur flotte.«
Une majorité assez écrasante avant Pearl harbor.
»Mais les porte-avions venaient juste après.«Pas du tout. La majeure partie des amiraux de Washington avait vécu à l’époque du cuirassé tout puissant. Mais même parmi ceux en commandement, il y en avait peu qui considérait le porte-avions comme un capital ship. Cela ne vous a pas mis la puce à l’oreille, que pour remplacer Halsley, tombé malade avant Midway, il ne se soit pas trouvé un seul amiral dont la spécialité était les porte-avions et qu’on ai pu trouver pour le remplacer qu’un »cruiser admiral« , Spruance ( qui fut un heureux choix ) ?
Non, dans aucun document américains pré-Pearl Harbor les porte-avions ne sont même désigné comme »capital ship« . A la limite, les sous-marins et les croiseurs étaient quasiment mieux en vue
»Pearl Harbor et la défaite de l’Abda allaient changer cela, et montrer non seulement l’importance primordiale des porte-avions, mais de la supériorité aérienne."Mouais, la supériorité aérienne en mer découle quand même directement du nombre et de la qualité des avions et hommes embarqués sur les port-avions. Quand à l’ABDA, sa défaite fut surtout à mettre sur le compte de la compétence des commandants japonais, du manque d’entrainement en combat de nuit des anglo-américains, et des diaboliques torpilles japonaise à hydrogène.
"Du reste, l’état-major Nippon, malgré Pearl Harbor, semble s’être montré le plus conservateur. Les Américains, et surtout Nimitz se sont bien plus vite adaptés.«
L’idée d’une rigidité de l’état major japonais, surtout de la marine, doit quand même être nuancé. Leur performances tactiques, leur développement technologique, leur planning ou leur processus de décision en état major montre au contraire une capacité d’adaptation importante, mais qui s’en en effet heurté aux grands dogmes stratégiques de l’état major impérial, grandement renforcé par les premiers succès. Les Américains, eux purent partir de presque rien, toute les doctrines d’avant guerre n’ayant plus d’utilité après Pearl, et ne pas subir trop de refus de la part de Washington ou la plupart des oppositions ont du s’effacer devant la gravité de la situation et la nécessité de devoir y répondre.
»As part of the operation, Yamamoto hoped to draw out remnants of the U.S. Pacific Fleet so that it could be engaged in the “decisive battle” that still remained the focus of Japanese naval strategy.«
Ce passage montre bien que Yamamoto savait que Midway pouvait attirer les derniers porte-avions US du Pacifique. L’apparition des appareils embarqués américains n’a pas été une surprise totale pour les Japonais, ils en connaissaient la possibilité, des appareils de reconnaissance ayant même été envoyé si jamais la flotte US se montrait.
»While the First Air Fleet (designated the “Mobile Force” in this operation) was steaming in what would prove to be its highly vulnerable box formation toward Midway, the three carriers (Yorktown, Enterprise, and Hornet) available to the commander in chief of the Pacific Ocean Area at the end of May 1942, Admiral Chester W. Nimitz, sortied from Pearl Harbor. They steamed in two task forces, the tactical units that had come to dominate U.S. naval operations since 7 December 1941. Unlike its adversary across the Pacific, the U.S. Navy’s love affair with the battleship now rested in the mud of Pearl Harbor, where a number of its cherished “battlewagons” were being laboriously salvaged. Though Nimitz still had a strong force of battleships (Task Force 1 comprised Pennsylvania, Maryland, Colorado, Idaho, Tennessee, New Mexico, and Mississippi), he chose not to deploy them ; they would only slow the carriers down and would require screening ships that were needed more elsewhere.
"Bien sur qu’ils étaient intégrés. je ne conteste pas que les Cuirassés étaient encore constitué comme l’arme principale en 1941, mais les tactiques prenaient de plus en plus en compte,non seulement les porte-avions mais l’aviation. "
Pas totalement. Avant la seconde guerre mondiale, seuls les Anglais et encore plus les Japonais comprirent les possibilités de l’aviation dans l’attaque anti-navire ( comprirent, et non testèrent. De nombreuse flottes testèrent avec succès l’attaque par porte-avions et n’en tinrent pas compte ) . Et encore, les Anglais ne la considérèrent que comme efficace contre une flotte au port, au contraire des Japonais. Cela explique pourquoi qu’alors qu’ils réussirent parfaitement la frappe contre la flotte italienne à Tarente, ils furent abasourdis quand le cuirassé Prince of Wales et le croiseur de bataille Repulse furent coulés par les avions Japonais basés à terre. L’amirauté britannique s’attendait à des dommages qu’ils répareraient au pire à Singapour mais estimait que la bonne maniabilité de ses navires leur permettrait d’éviter la plupart des coups.
"Concernant les Phiippines, il y a toujours des plans sur un peu tout, concoctés par les amirautés. Mais c’est justement pour éviter une bataille dans les Philippines que Yamamoto a attaqué Pearl Harbor."
Oui, car le Plan Orange, dont les Japonais connaissait les grandes lignes avait changé. L’escadre cuirassé américaine ne devait plus venir sauver en force les Philippines. En fait, les Philippines devaient être renforcés, de façon à pouvoir être prêtes à tenir seules à partir d’avril 41. ( Autre point intéressant d’ailleurs, pourquoi sacrifier sa flotte pour démarrer une guerre si cette flotte constitue le seul moyen de riposte, et que votre base stratégique qui doit servir de verrou n’est même pas encore prête. ). Une fois les Japonais affaiblis et évalué, la grande bataille de cuirassés pouvait s’engager. Et les Japonais savait que une des choses qu’ils ne pouvaient laisser aux Américains une fois la guerre lancée, c’était du temps. La première frappe devait être dévastatrice. Donc si les Américains ne venaient pas, autant aller les chercher.
"Dans la mesure ou les flottes cuirassées sont importantes des deux cotés, il faut en tenir compte. Néanmoins, les amiraux avaient parfaitement conscience qu’ils étaient de plus en plus vulnérables sans couverture aérienne, vue largement confirmée par le début de la guerre."
Les Japonais avaient conscience de la vulnérabilité des flottes à l’aviation. Mais les Anglo-américains beaucoup moins. Les américains n’avaient développés leur porte-avions que comme appui à leur flotte de cuirassés, et la DCA sur les navires américains avant Pearl Harbor était faible, les Anglais pensaient que l’’agilité et la résistance de leur navire en mer leur éviteraient de trop gros dommages, et ils perdirent ainsi le Prince of Wales et le Repulse en les envoyant droit dans une zone contrôlée par l’aviation nippone.
« Cela fut aussi confirmé en Europe, où les affrontements classiques furent peu nombreux. »
Les grosses unités de la flotte italienne furent majoritairement mis hors de combat à Tarente, et ne sortirent plus après, les petites unités furent elles engagées en combat classique. Quand à la Kriegsmarine, toutes ses unités furent coulés par des navires de surface, sauf le Tirpitz qui encaissa vague sur vague de bombardement avant d’y passer. Le Bismarck au contraire fut vu par les Britanniques comme la confirmation que des avions pouvaient ralentir un cuirassé, voire l’endommager, mais que seule des unités de surfaces pouvait le couler.
« La perte des cuirassés ne faisait que repousser la bataille »décisive" prévue par les deux amirautés pour s’attribuer la suprématie dans le Pacifique. «
En fait non, les documents japonais sont assez clairs la-dessus. Les deux flottes suivaient la doctrine Mahanienne de »bataille décisive« , mais les Japonais firent l’erreur d’y croire jusqu’à ce qu’ils soit trop tard. Dans l’esprit des Japonais, la bataille décisive, ce fut Pearl Harbor, qui vit la destruction de la ligne de bataille américaine. La fin de l’ABDA et la chute de Singapour achevant l’autre »bataille décisive« , cette fois-ci contre les Anglais et les Hollandais.
La Mer de Corail montra au Japon que les Etats-Unis comptaient toujours se battre, cette fois-ci en utilisant ses porte-avions. C’est pour cela que Yamamoto esperait que la Navy vienne se battre à Midway. Ca aurait été la seconde bataille décisive, après quoi les Américains auraient perdus leur deux lignes successive de bataille, celle d’avant guerre, les cuirassés, et celle qu’ils avaient formés après autour de leurs porte-avions.
»La perte de Pearl Harbor ne faisaient qu’obliger les Américains à rester sur la défensive pendant quelque temps. Les Américains pouvaient se le permettre, vu l’immensité des distances dans le Pacifique.«Au contraire, il était impossible aux Américains de laisser les Japonais faire ce qu’ils voulaient dans le Pacifique. D’où le debarquement rapide et risqué à Guadalcanal, d’où l’engagement des porte-avions dans la Mer de Corail. Il était impossible de laisser Tokyo occuper tranquillement tout le Sud-Est Asiatique et ses ressources.
Le cauchemar des dirigeant américains aurait été de laisser les Japonais le Pacifique. On a retrouvé les plans du quartier général nippon pour une opération de raid à grande échelle contre la cote Ouest des États-Unis. Les villes américaines, les chantier navals de San diego, San Francisco et même les dizaines d’usines aéronautiques de Vultee ( San Diego ), Lockeed ( Burbank ),Douglas et North American Aviation ( Los Angeles ) et Boeing ( Seattle ), toutes se trouvaient à portée de canons des cuirassés rapides de la flotte japonaise, sans compter l’aviation. Début 42, la côte Ouest, gigantesque, était sous défendue. Les conséquence auraient été catastrophiques.»Si roosevelt avait considéré les cuirassés comme si importants, il ne les aurait pas placés à Pearl Harbor contre l’ais de son état-major."
Une bonne partie de son état-major avait approuvé le choix ou s’était rangé aux avis de Roosevelt. De mémoire le Chef de la flotte du Pacifique avait si vivement protesté qu’il avait été démis en 1940 ( les prophètes écoutés, ce n’est vraiment pas nombreux au Pentagone ), mais le geste avait des raison tant diplomatiques que militaires et même politique. Il s’agissait de montrer un signe de fermeté envers les Japonais ( ce que les sondages, qui montrait que l’isolationnisme avait de moins en moins la côte envers la Japon, lui permettait ), de raccourcir le temps mis par la flotte a aller se mettre en position dans le Pacifique, et éviter entre autres que la bataille contre les Japonais soit trop enfoncé dans les eaux sous domination américaine, et politiquement de montrer face aux critiques républicaine et alors que les présidentielles approchaient, que l’on allait pas abandonner les boys aux Philippines en cas de guerre, et que la Navy accourrait à l’aide ( ce qui aurait été désastreux et en vérité n’était pas du tout le plan, mais bon un politicien en campagne... ). Et ce alors même que qu’il esperait encore de pouvoir négocier avec les Japonais.
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Une des choses peut-être à ajouter, c’est que la première crainte des responsables Américains à Pearl Harbor était le sabotage. Le général Short, qui commandait l’armée de terre ( qui incluait à l’époque l’aviation ) avait même changé certaines mesures d’alerte. Ainsi, si avant son arrivée, l’Alert Number One signifiait se préparer à une attaque aérienne ( DCA déployée, avions prêts, armés et ravitaillés ), Short changea pour que cette alerte signifie « mesures anti-sabotage » ( avions groupés, munitions stockés à part, DCA dans les dépôts ) et cela sans avertir clairement Washington, ce qui causa pas mal de malentendus.
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exact, vos connaissances sont plus qu’assurées et je vous remercie d’en faire part au lecteur depuis le début de ce thème : résultat, je vais en étendre la portée. On va rester au Japon quelques épisodes encore....
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le laxisme , on le voit aussi dans le film , relachement général , espions japonais partout !
les amerloques vont bientôt se prendre un Pearl Harbour afghan qu’ils vont pas voir venir ,
à former ainsi leurs ennemis ( taux de désertion dans l’armée afghane 47 % !!!! )-
le laxisme , on le voit aussi dans le film , relachement général , espions japonais partout !
ça c’est VRAI et c’est pour ça que ça n’est pas un mauvais film du tout au contraire !les amerloques vont bientôt se prendre un Pearl Harbour afghan qu’ils vont pas voir venir ,
à former ainsi leurs ennemiseu c’est déjà fait là : la banque afghane vient de sauter toute seule...-
j’ai bien aimé ce film !
as tu regardé la nouvelle série the Pacific sur Canal ? Spielberg nous a fait une belle histoire de marines ! -
Morice, je trouve en général que vous articles sont bien documentés, là c’est tres incomplet. Par exemple :
"En face, on table sur la vieille notion Hollywoodienne de Fort-Alamo : Pearl-Harbor, au milieu du Pacifique, a été conçu comme une forteresse imprenable. Interviewé le 7 avril 1941, le commandant des forces d’Hawaï, le commandant Short déclare en effet : « ici, à Hawaï, nous vivons dans une citadelle ou dans une île terriblement fortifiée ». Canons défense côtière, DCA et même 35 forteresses volantes B-17 sont prévus pour s’attaquer aux cuirassés qui s’approcheraient. Pas un n’a écouté Yarnell, visiblement."
C’est tout à fait faux. Citons le dessous des cartes :
La décision de transférer la flotte du Pacifique dans la base hawaïenne est prise néanmoins le 8 octobre 1940 (le lendemain de la rédaction du mémorandum par McCollum). Cela suscitera des réactions violentes de la part de l’état-major de la Marine, conscient que les navires se retrouvent ainsi exposés à une éventuelle attaque ennemie, qui aurait toutes les chances de réussir. Lorsque Roosevelt annonce la nouvelle aux amiraux William D. Leahy, qui est le chef des opérations navales, et James O. Richardson, qui est le commandant de la flotte, cela met ce dernier « hors de lui » et il le fait savoir en disant : "Monsieur le Président, les officiers supérieurs de la Navy n’ont pas la confiance du commandement civil de ce pays qui est essentiel pour que soit mené avec succès une guerre dans le Pacifique". Il montre également sa désapprobation à l’égard de la politique de provocation vis-à-vis du Japon, puisque le « premier pas » qui doit déclencher la guerre visera, de toute évidence, la flotte qu’il commande. Son opposition aux décisions présidentielles conduiront le président Roosevelt à le démettre de ses fonctions le 1er février 1941, dans le cadre d’un vaste remaniement de la Navy. Le vice-amiral Husband Kimmel prendra alors la tête de la flotte du Pacifique stationnée à Pearl Harbor.(4)
http://ledessousdescartes.blogspot.com/2010/06/la-verite-sur-pearl-harbor-figure-dans.htmlIl y a eu donc deux exercices et non pas un.
De plus, l’état-major avait parfaitement connaissance de la vulnérabilité de Pearl Harbor.
Le commentaire de Short concerne la défense de l’ile, je pense, et non de la base navale.
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amusant, y’en a un qui dit que je suis prétentieux
et l’autre qui balance comme « critique » un blog qui annonce « LA VERITE SUR PERAL HARBOR »outre sa musique de merde, le blog est ... complotiste !la thése pour neuneus parfaits avec des titres comme :« Ceux qui étaient au courant de la maneuvre orchestrée. »« Pearl Harbor n’a pas été choisit par hasard par les Américains et encore moins par les Japonais. »conclusion du gugusse :« Tout faire pour que l’attaque de Pearl Harbor se produise, c’était en fait une »opération de guerre psychologique« en bon est dût forme. »faudrait d’abord qu’il sache conclure votre neuneuexemple de la DESINFORMATION de ce gugusse :« Une chose à peine croyable, et pourtant véridique. Au collège militaire de la marine Japonaise, un cours consacré aux »études stratégiques et tactiques dans les opérations contre les Etats-Unis« enseignait même aux officiers que »au cas où le gros de la flotte de l’ennemi serait stationné à Pearl Harbor, l’idée devrait être d’ouvrir les hostilités par une attaque aérienne surprise« . (On peut dire qu’ils ont bien retenu leur leçon). »j’ai DEJA DIT que Yamamoto, au collège militaire avait fait ETUDIER le rapport de Yarnell : le gugusse TROMPE donc les lecteurs en ne le précisant pas : c’est un FALSIFICATEUR. -
« Une suite d’incompréhension et de laxismes à tous les étages en sont les seuls responsables. »
Je ne crois pas.
Le Président Franklin Delano Roosevelt a fourni de gros efforts pour provoquer et créer un prétexte pour saper le sentiment antimilitariste majoritaire, unifiant et mobilisant le pays pour la guerre. Robert Stinnett, dans son étude brillamment documentée, Jour de Duperie : la Vérité sur le FDR et Pearl Harbor, démontre que Roosevelt a provoqué la guerre avec le Japon délibérément en suivant un programme en huit étapes avec le harcèlement et l’embargo contre le Japon développé par lieutenant le Commandant Arthur H. McCollum, le chef du bureau de l’Extrême-Orient du Bureau d’Intelligence Navale.
Il fournit la documentation systématique de messages américains suivant à la trace la flotte japonaise vers Pearl Harbor, démontrant clairement que le FDR connaissait à l’avance l’attaque japonaise sur Pearl Harbor, et suivant la flotte japonaise pratiquement continuellement. Même plus destructeur, Stinnett révèle que cet Amiral H.E. Kimmel, qui était responsable de la défense de Pearl Harbor, a été systématiquement tenu à l’écart des renseignements critiques sur les mouvements d’approche de la flotte Japonaise, ce qui entrainera la non-defense de la base.
http://africanpress.wordpress.com/2009/07/12/provocations-as-pretexts-for-imperial-war-from-pearl-harbor-to-911/ -
Je ne crois pas.
en histoire on ne peut CROIRE. On reste sur des faits et vous sur de l"interprétation avec comme sources des sites complotistes qui TRICHENT, comme celui que vous avez donné. -
Les codes Japonais étaient crackés depuis un moment par les services Américains. Roosevelt savait parfaitement où en était la flotte Japonaise.
* Le code Pourpre - le meilleur chiffrement de machine du code diplomatique japonais qui utilisait des commutateurs téléphoniques automatiques pour séparer et chiffrer différemment chaque caractère envoyé. Il a été forcé par le Army Signal Intelligence Service(331 hommes).
* J-19 était le livre de code diplomatique japonais principal. Ce code à colonnes a été forcé.* Le chiffre Machine de Corail ou JNA-20 étaient une version simplifiée de Pourpre utilisée par des attachés Navals. Seul un message déchiffré avant Pearl Harbor a été déclassé.
* JN-25 - le Système Cryptographique de la Flotte japonaise, a.k.a. code à 5 chiffres . JN signifie la Marine japonaise, introduit le 1 juin 1939. C’était un vieux système de livre de code de type très simple utilisé par l’Armée américaine et la Marine en 1898 et a été abandonné en 1917 parce que c’était peu sûr. La version A a un dictionnaire de 5,600 nombres, mots et expressions, chacun donne un numéro à cinq chiffres. Ceux-ci ont été super-chiffrés par le complément de nombres aléatoires contenus dans un deuxième livre de code. Le dictionnaire a été seulement changé une fois avant PH le 1 décembre, vers une version B légèrement plus grande mais le livre aléatoire a été changé tous les 3 à 6 mois - en dernier le 1 août.
Les japonais ont fait l’erreur quand ils ont lancé JN25-B en continuant à utiliser, pendant 2 mois, les livres aléatoires qui avaient été précédemment résolus par les Alliés. C’était l’équivalent de donner le livre de code JN-25B c. C’était un jeu d’enfant pour le groupe Naval OP-20-G (738 hommes dont la responsabilité principale était des codes navals japonais) pour reconstruire le dictionnaire exposé. Nous avons récupéré tout cela immédiatement - en 1994 - La NSA a publié que le JN-25B a été complètement forcé en décembre 1940. En janvier 1941 les EU ont donné deux livres de code JN-25B à la Grande-Bretagne avec des clés et des techniques pour le déchiffrement. Le plan de Pearl Harbor entier a été chiffré dans ce code. La déclaration officielle de la Marine américaine sur JN-25B est le NAVAL SECURITY GROUP HISTORY TO WORLD WAR II préparé par le Capitaine J. Holtwick en juin 1971, page 398 : « avant le 1 décembre 1941 nous avons fait résoudre le code dans une mesure lisible. »
Churchill a écrit « dès la fin de 1940 les Américains avaient percé les chiffres japonais essentiels et décodaient la majorité de leurs télégrammes militaires et diplomatiques. » (La GRANDE ALLIANCE p 598) le Chef de Marine codebreaking Safford a annoncé que en 1941 « l’équipe du Marine COMINT a fait un travail minutieux sur la Marine japonaise sans aide de l’Armée. » (SRH-149) le premier paragraphe de l’annexe de Rapport du Congrès 151 dit que les EU lisaient immédiatement le JN-25B et échangeaient « les traductions » avec les Anglais avant Pearl Harbor.En 1979 lla NSA a sorti 2,413 ordres enJN-25 des 26,581 interceptés par les États-Unis entre le 1 septembre et le 4 décembre 1941. La NSA dit « Nous savons maintenant qu’ils ont contenu des détails importants concernant l’existence, l’organisation, l’objectif et même l’emplacement de la Force de Frappe de Pearl Harbor. » (Parker p 21) Sur les plus de mille messages radio envoyés par Tokyo à la flotte d’attaque, seulement 20 sont dans les Archives nationales. Tous les messages à la flotte d’attaque ont été envoyés plusieurs fois, au moins un message a été envoyé chaque heure étrange du jour et chacun avait un numéro de série spécial. Lors du départ début novembre 1941 quand la flotte d’attaque s’est réunie et a commencé à recevoir des messages radio, OP-20-G est resté 24 heures ouvertes par jour et « la Première Équipe » de cryptanalystes travaillait sur le JN-25. En novembre et début décembre 1941, OP-20-G a passé 85 pour cent de son effort à lirele trafic Naval japonais, 12 pour cent sur le trafic diplomatique japonais et 3 pour cent sur des codes navals allemands. FDR a été personnellement mis au courant deux fois par jour sur le trafic JN-25 par son aide de camp, le Capitaine John Beardell et exigé de voir les messages bruts originaux en anglais.
- Le gouvernement américain refuse d’identifier ou de déclasser un des messages pré-7 décembre 1941 décryptés du JN-25 au prétexte de sécurité nationale, un demi-siècle après la guerre.
- AD. ou le Code Administratif le Code d’Amirauté à tort appelé Admiralty Code était un vieux code de transposition à quatrecaractères utilisé pour des questions de personnel. Aucun message important n’a été envoyé dans ce code faible. Présenté en Novembre 1938, il était rarement utilisé après décembre 1940.* Magic - la désignation de sécurité donnée à tous les messages diplomatiques japonais decodés. Ce n’est pas dur de conclure avec des historiens comme Charles Bateson que « Magic même seul pointe si irrésistiblement vers Pearl Harbor et que c’est inconcevable que quelqu’un pourrait avoir échoué à prédire le mouvement japonais. » L’a NSA a atteint la même conclusion en 1955.
* Ultra - la désignation de sécurité(titre) pour codes militaires.
http://whatreallyhappened.com/WRHARTICLES/pearl/www.geocities.com/Pentagon/ 6315/pearl.html?q=pearl/www.geocities.com/Pentagon/6315/pearl.htmlVoir aussi sur cet article la liste impressionnante d’avertissements reçus par Roosevelt.
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en histoire on ne peut CROIRE. On reste sur des faits et vous sur de l"interprétation avec comme sources des sites complotistes qui TRICHENT, comme celui que vous avez donné.
Trichent ? C’est votre ais. je peux vous en donner 10 autres. Vingt même...
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D’autres avis :
Le 27 janvier 1941 notre ambassadeur au Japon, Joseph Grew, a envoyé un message à Washington exposant : « le Ministre péruvien a informé un membre de mon personnel qu’il a reçu des nouvelles de beaucoup de sources, y compris d’une source japonaise, qu’en cas de problèmes éclatant entre les États-Unis et le Japon, le japon a l’intention de faire une attaque surprise contre Pearl Harbor avec toute leur force.... » L’ancien Vice-amiral de Marine Robert A. Theobald et d’autres ont déclaré que des gens divers dans les gouvernements américains et britanniques connaissaient l’attaque d’avance et l’ont laissé, ou encouragéà arriver pour forcer l’Amérique dans la guerre ... le Gouvernement britannique connaissait d’avance l’attaque « ,
Oliver Lyttelton, le Ministre britannique de Production de Guerre, a dit. » ... Le Japon a été provoqué dans l’attaque des Américains à Pearl Harbor. C’est une farce pour l’histoire de dire que l’Amérique a été forcée dans la guerre.
Le Ministre De la Marine Frank Knox a écrit une note de vue d’ensemble qui a spécifiquement noté la possibilité d’une attaque à Pearl Harbor.
Du Vice-Amiral Libby, « j’irai dans ma tombe convaincu que FDR a commandé de laisser arriver Pearl Harbor .... ».
http://www.the-office.com/disclosureproject-1.htmLe 31 mars 1941 - un rapport Naval par Bellinger et Martin a prévu que si le Japon déclarait la guerre aux Etats-Unis, ils frapperaient Pearl Harbor sans avertir à l’aube avec des avions d’un maximum de 6 porte-avions.Pendant des années les planificateurs de la Marine ont supposé que le Japon, sur le début de la guerre, frapperait la flotte américaine partout où elle était - c’était le danger le plus grand pour le Japon. La flotte était la seule menace aux plans du Japon. La flotte à Pearl Harbor était le seul Objectif de Valeur. Logiquement, le Japon ne pouvait s’engager dans aucune opération majeure avec la flotte américaine sur son flanc
Le 10 juillet - l’Attaché militaire US Smith-Hutton à Tokyo a annoncé que la Marine japonaise pratiquant secrètement des attaques de torpille d’avion contre des bateaux majeurs dans la Baie d’Ariake. La baie ressemble étroitement à Pearl Harbor
* Juillet - l’Attaché militaire u.S. au Mexique a expédié un rapport sur le fait que les japonais construisaient des petits sous-marins spéciaux pour attaquer la flotte américaine à Pearl Harbor et qu’un programme de formation incluait le remorquage du Japon aux positions des Îles Hawaïennes, où ils ont se sont entrainé à émerger et s’immerger
Early in the Fall, Kilsoo Haan, an agent for the Sino-Korean People’s League, told Eric Severeid of CBS that the Korean underground in Korea and Japan had positive proof that the Japanese were going to attack Pearl Harbor before Christmas.
Plus tôt en Automne), Kilsoo Haan, un agent de la ligue populaire sino-coréenne, a dit à Eric Severeid de CBS que la résistance coréenne en Corée et au Japon avait la preuve positive que le japon allait attaquer Pearl Harbor avant Noël.
http://www.truth-it.net/facts_on_pearl_harbor.html -
Merci pour ces sources, on dit comment déjà ... troublant ?
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Dans le Codebreaker Extraordina dont il fut le co-auteur avec un ancien officier de renseignements britannique, James Rusbridger, E. Nave révèle que les Britanniques avaient connaissance depuis le 1er décembre de l’appareillage de la force d’intervention japonaise depuis sa base des îles Kouriles le 26 novembre, de son ravitaillement en mer prévu pour le 4 décembre et de ses ordres d’attaque pour le 8 décembre (le 7 décembre à Hawaï, en raison de la ligne internationale dechangement de date). E. Nave décrit ainsi ses impressions du 1er décembre 1941 :
A ce moment-là mon travail était terminé. Au cours des seize dernières années , j’avais décrypté tous les codes navals japonais. Je supposais naturellement que Churchill s’était assuré que tous ces décodages vitaux étaient partagés avec son grand ami et allié Roosevelt et que déjà les Américains étaient bien conscients qu’une force d’intervention japonaise se trouvait dans le Pacifique depuis plus d’une semaine et qu’une attaque était organisée pour le 7 décembre, soit sur Hawaï soit sur les Philippines.
L’importante autobiographie d’E. Nave, qui consolide la thèse révisionniste selon laquelle Pearl Harbour ne fut pas une surprise, ne sera cependant pas publiée en Grande-Bretagne ;
son éditeur pressenti, Bodley Head, a reçu un avertissement du Comité D-Notice du ministère de la Défense l’informant que la publication du livre serait « préjudiciable à la sécurité
nationale ». Bodley Head a été sans aucun doute également dissuadé par la perspective d’une interdiction selon la nouvelle loi britannique relative aux Secrets d’Etat qui, mêlée aux lois sévères contre la diffamation, permettra à l’Etablissement d’interdire toutes sortes de découvertes historiques malvenues
http://www.zundelsite.org/french/rhr/church.pdfPourtant :
A la 9ème conférence de l’Institute for Historical Review, en février 1989, l’historien britannique David Irving annonçait aux congressistes que « dans les archives britanniques il n’y
a[vait] pas la moindre page d’un message japonais déchiffré par les Britanniques » dans les semaines et les mois qui ont précédé Pearl Harbour. -
"Les codes Japonais étaient crackés depuis un moment par les services Américains. Roosevelt savait parfaitement où en était la flotte Japonaise." : Pas tous. Les codes de la Marine ont résisté un moment avant leur décryptage.
Si le départ de la flotte japonaise n’était pas inconnu (comment cacher un tel événement ?), leur position et surtout leur destination était inconnue, même si les militaires pouvaient faire quelques hypothèses, avec par ordre de probabilité :
Philippines ( bases avancées américaines vulnérables )
Alaska ( bases américaines et territoire facile à conquérir et à garder en raison des distances, parfait pour une opération de propagande )
Indes néerlandaises ( pétrole et ressources minérales )
Singapour ( bastion militaire britannique et base de ravitaillement pour la conquête de la Birmanie et de l’Inde )
Australie et Nouvelle Guinée ( opération de propagande et territoire facile à conquérir )
Hawaï et Midway ( bases militaires )
Californie ( bases militaires, opération de grande envergure psychologique )
Panama ( canal inter-océanique )Ce n’est qu’au matin du 7 que la réponse fut trouvée.
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« Pas tous. Les codes de la Marine ont résisté un moment avant leur décryptage. »
C’est ce qui est dit dans l’histoire officielle.beaucoup d’éléments disent le contraire. Les anglais et les Américains s’échangeaient les traductions du code JN25 pendant l’année 1941.
Du reste, le courrier diplomatique intercepté suffisait à montrer l’imminence d’une attaque majeure.
Churchill wrote "From the end of 1940 the Americans had pierced the vital Japanese ciphers, and were decoding large numbers of their military and diplomatic telegrams.« (GRAND ALLIANCE p 598) Chief of Navy codebreaking Safford reported that during 1941 »The Navy COMINT team did a thorough job on the Japanese Navy with no help from the Army."(SRH-149) The first paragraph of the Congressional Report Exhibit 151 says the US was « currently » (instantly) reading JN-25B and exchanging the « translations » with the British prior to Pearl Harbor.
http://whatreallyhappened.com/WRHARTICLES/pearl -
Au fait, la relation des deux exercices, dont le 2eme en 1938, que j’ai oublié dans mon 1er commentaire :
Lors d’exercices militaires de grande envergure en 1932, les forces aériennes Américaines, dirigées par l’amiral Harry E. Yarnell, avaient déjà réussi à l’attaquer par surprise. Un exercice similaire se déroula en 1938, sous la direction de l’amiral Ernst King, toujours avec le même succès. Une chose dont les Japonais prirent bonne note.
http://ledessousdescartes.blogspot.com/2010/06/la-verite-sur-pearl-harbor-figure-dans.html -
Si le départ de la flotte japonaise n’était pas inconnu (comment cacher un tel événement ?), leur position et surtout leur destination était inconnue, même si les militaires pouvaient faire quelques hypothèses, avec par ordre de probabilité :
Philippines ( bases avancées américaines vulnérables )
Alaska ( bases américaines et territoire facile à conquérir et à garder en raison des distances, parfait pour une opération de propagande )
Indes néerlandaises ( pétrole et ressources minérales )......
Ils savaient que la flotte japonaise avait appareillé. Ils savaient donc que quelque chose se préparait. On admet en général qu’ils estimaient que les Philippines représentaient la cible la plus probable.
Ce qui implique des mesures minimales d’alerte devaient avoir été prises.
Il serait intéressant de savoir lesquelles l’ont effectivement été, notamment aux Philippines. S’il n’y en a pas eu, cela renforcerait sérieusement l’hypothèse d’un laisser-faire.
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Bon, 5 mois plus tard, toujours pas de réponses à cette question pourtant cruciale. Je pense que la raison en est simple : aucune mesure d’alerte n’avait été prise. Que ce soit à Pearl Harbor, aux Philippines, en Alaska, à Midway etc... Je n’ai rien trouvé dans ce sens. Une situation complètement surréaliste. Aucune marine au monde ne prendrait aucune mesure sachant qu’une attaque était probable.
On sait d’un autre côté qu’en dépit des contestations, Roosevelt poussait bien le Japon à la guerre. Cela signe pour moi définitivement que l’attaque de Pearl Harbor est bien le résultat d’une politique de laisser-faire délibéré.
Certaines informations peuvent en effet paraître contradictoires. Les amiraux US de l’époque étaient en effet pour la plupart des cuirassistes, et n’étaient pas capables d’imaginer une attaque aéronavale à une telle distance. Encore que cela doive être relativisé par les enseignements des manoeuvres de 1932, dont ils avaient connaissance. Il reste qu’un syndrôme de Sedan affectait nombre d’entre eux. Mais surtout, il est exact que la destruction de la flotte de Pear Harbor a été désastreuse par son ampleur. Elle a failli faire perdre la guerre aux USA. C’est peut-être l’élément qui rend le plus difficile à admettre qu’une attaque sur cette base ait été recherchée, car cela supposerait un grand degré d’inconscience de la part des états-uniens.
Mais je ne pense pas qu’il faille y voir obligatoirement une contradiction. Celle-ci n’apparaît que si on pense qu’ils s’attendaient forcément à une attaque sur Hawaï. On a tort de se placer dans une alternative entre conspiration d’une part, et incompétence de l’autre. Cela peut aussi bien être les deux à la fois. Ils s’attendaient à une attaque, mais sur les Philippines, par exemple.
Je pense qu’on ne peut cependant pas trancher définitivement. Il reste des indices en faveur de la recherche d’une attaque sur Hawaï. Par exemple la révocation de l’amiral James O. Richardson.
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Morice, je trouve en général que vous articles sont bien documentés, là c’est tres incomplet.
Purée il faut oser là : vous voulez résumer Pearl Harbour en 6 feuillets ? Collez-vous- y, qu’on en reparle !Il y a eu donc deux exercices et non pas un.
qui vous a dit que ce n’était que le SEUL ? pas moi.De plus, l’état-major avait parfaitement connaissance de la vulnérabilité de Pearl Harbor.ah ouais ? et pourquoi alors ne pas mettre les filets anti torpilles ?Le commentaire de Short concerne la défense de l’ile, je pense, et non de la base navale.elle est où la base ? dans un club de golf ?non franchement, là, vous charriez.-
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À vrai dire, ça n’a pas grand-chose à voir......et il y a bien d’autres événements qui eux ne laissent aucun doute quant à la manipulation des masses, le 911 par exemple.....
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Pas facile de résumer un tel événement en une page concise alors qu’il faudrait un bouquin entier, la documentation wiki vient parfaire cet article condensé, du beau travail !
J’aurais plutôt tendance à me ranger de l’avis de morice en ce qui concerne le laissez-faire éventuel...cependant, il est certain que Roosevelt et l’état major « espéraient » un événement de ce type, vis à vis des Américains qui ne voulaient pas rentrer en guerre .....et par un « heureux hasard » , les trois porte-avions n’étaient pas là, mais cela semble mince pour conclure à un coup monté, toutefois je ne serais pas aussi catégorique, et cela ne change pas grand-chose au final, tôt ou tard, les US se seraient engagé dans ce conflit inévitablement, c’était disons, l’acte providentiel qui tombait à point nommé, si j’ose dire...-
il est certain que Roosevelt et l’état major « espéraient » un événement de ce type, vis à vis des Américains qui ne voulaient pas rentrer en guerre
non : Rooselvelt n’a jamais SOUHAITE ça.-
En fait, entre le 20 juillet et le 30 septembre 40, période qui voit à la fois le Tonkin occupé et l’Axe crée ( pacte tripartite ), les Américains, jusque-là férocement isolationniste et donc de facto pacifistes, basculent de manière décisive en faveur d’un attitude de fermeté. Le nombre d’américains prêt à risquer une guerre pour empêcher le Japon de contrôler la Chine bondit de 12% à 39%. A la question « Les USA devraient-ils prendre des mesures pour empêcher le Japon de se renforcer, même au risque d’un guerre ? » : 57% de oui. Et 88% approuvent l’embargo partiel décidé par Roosevelt, selon le Princeton Public Opinion Center. Et nous n’étions qu’en 1940.
En fait, au cours de la dernière année avant Pearl harbor, le président Américain aurait même retenu le public Américain.
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"les Américains, jusque-là férocement isolationniste et donc de facto pacifistes, basculent de manière décisive en faveur d’un attitude de fermeté. Le nombre d’américains prêt à risquer une guerre pour empêcher le Japon de contrôler la Chine"
La vision d’une Amérique isolée et paisible obligée de réveiller ses instincts guerriers pour libérer ses petits copains européens c’est franchement de l’angélisme.
Comme si les sondages décidaient des politiques géostratégiques et des guerre, vision un peu Bisounours, mais c’est celle que l’on a vendu aux européens pour faire passer l’oncle Sam pour un petit père tranquille et bienveillant.Empêcher le Japon de contrôler la Chine, mais qui tentait déjà de la contrôler la Chine.
J’avancerais que les intentions premières du Japon était de ne pas finir comme la Chine. -
et oh vous cessez vos injures là : vous entendez braire et venez braire avec ! c’est ça argumenter ?
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c’était disons, l’acte providentiel qui tombait à point nommé, si j’ose dire...
cessez de penser svp dans ce sens uniquement : pour les japonais, c’était une assurance mal calculée... en attaquant les premiers, ils gagneraient. En 1942, ils eurent toute l’année raison :avant que l’INDUSTRIE MILITAIRE américaine ne les ECRASE en 43 et 44 surtout. Au marteau pilon.-
En fait, au cours de la dernière année avant Pearl harbor, le président Américain aurait même retenu le public Américain.
ça aussi c’est plutôt vrai !-
Donc cet article nous présente le déroulement de l’affaire et morice conclu à une négligence de l’armée américaine.
Effectivement, le contexte de l’ile et son isolement peut aboutir à une certaine dérive des attitudes et une baisse de l’attention.
L’attaque conçue comme un Blitzkrieg maritime profitant opportunément d’un certain laxisme.
Les USA ne cherchaient pas vraiment l’affrontement avec le Japon, en conséquence la mauvaise interprétation des intentions belliqueuses japonaises.Toute l’argumentation tient sur une suite d’erreurs et de négligences US.
Les critiques que j’ai formulé sur l’article d’hier tiennent toujours à savoir :
Pour expliquer ’l’ambiance’ qui régnait entre les deux belligérants il faut remonter au siècle précédant qui fut marqué par l’effort d’industrialisation gigantesque que fit le Japon qui aboutit à la création de la troisième force aéronavale mondiale.
Cette effort est la réponse aux visée impériales des occidentaux au milieu du XIX et fait écho aux exigences américaines d’installer des comptoirs commerciaux au Japon.Voir le Japon comme puissance expansionniste et conquérante n’est pas tout à fait juste, il apparait plutôt que le Japon soit la seule nation à avoir tenté de résister à l’impérialisme Occidentale en Asie, dont l’affreuse guerre de l’opium en est l’illustration. Il reste que le Japon est loin de n’avoir rien à se reprocher dans la région, ses voisins s’en souviennent encore.
Le Japon impérialiste et belliqueux, certes, mais tout d’abord en réaction aux occidentaux et particulièrement envers les USA.Comment croire alors que les USA aient pu faire preuve d’autant de négligence concernant l’évaluation et la surveillance des forces japonaises.
C’est aussi sans compter sur la nature même de puissance des USA, thalassocratie qui naturellement s’oppose à la puissance continentale européenne.
Le temps me manque pour chercher les réferences exactes, mais la grande ligne géopolitique américaine, celle de l’encerclement par les mers du continent eurasiatique, ne pouvait souffrir à mon sens d’un concurrent japonnais pour la maitrise du pacifique.Pour moi la négligence, même si elle fut réelle dans les faits, ne le fut pas dans les intentions. La maitrise du pacifique est un enjeux géostratégique majeur pour les USA, et cela était vrai bien avant l’épisode de Pearl Harbor.
L’opportunité tactique d’entamer la guerre du Pacific par cet épisode laisse penser que les dirigeants US avaient tout intérêt à laisser se dérouler l’attaque de Pearl Harbor, pas besoin de revenir sur l’effet que cela eut dans l’opinion.-
Plusieurs petits problèmes :
Si c’est bien les États-Unis qui forceront le Japon à s’ouvrir, et à se moderniser, cette modernisation s’effectuera surtout contre les puissances européennes, France et Angleterre surtout, et Russie en second, qui s’amusent en Chine à cette époque. En fait durant toute la seconde moitié du 18e siècle, une fois les accord commerciaux obtenus, les USA vont se renfermer dans l’isolationnisme et se désintéresser de l’Asie.
C’est la victoire japonaise contre les Russes, en 1905 qui marquera le grand retour de la diplomatie Américaine dans la région, diplomatie qui aura là également surtout des visées commerciales. Il faut noter également que c’est à la suite de cette guerre, par l’annexion de la Corée en 1910 ( comme mesure défensive contre la Russie entre autres raisons ), que le Japon va vraiment commencer à devenir imperialiste, alors même que la période de formation empires européens touche à sa fin et montre les premiers signes de craquements.Ensuite, le contentieux est très lourd en 1941. La demande US d’un retrait des troupes japonaises de Chine, où elles sont enlisées est le point sur lequel achoppe les négociations. C’est ainsi la note de Cordell Hull de novembre 41 qui provoqua la rupture pour les Japonais. Pourtant, Washington n’avait pas été vraiment gêné par les avancés du Japon durant les années 30. C’est en fait l’occupation du Tonkin, puis de tout le Viet-Nam, en aout 40 et juillet 41, ainsi que le soutien apporté à la Thaïlande, qui vont faire planer une menace inédite sur l’ensemble du Sud-Est Asiatique. Les pressions contre les Anglais et les Hollandais, qui luttent déjà désespérément contre Hitler en Europe s’intensifient, tandis que la signature d’un pacte de non-agression pour 5 ans a vec l’URSS montre aussi qu’entre la tentation d’aller au Nord, vers les richesses de la Sibérie, et celle d’aller au Sud, vers les Indes Néerlandaises, c’est finalement le Sud qui a été choisi comme objectif stratégique. Ce traité signe aussi le lâchage par les Soviétiques de la Chine, car il reconnait le Mandchukuo, état fantoche Japonais créer pour diviser la Chine nationaliste.
C’est donc pour contrer cet expansionnisme de plus en plus prononcé, maintenant clairement tourné vers l’Asie du Sud et le Pacifique, que les États-Unis vont décréter des embargos de plus en plus sévères, avant d’imposer le gel des avoir Japonais sur le sol US. Mais surtout, en septembre 40, Tokyo a conclu le pacte tripartite avec Berlin et Rome, consacrant la naissance de l’Axe. Le Japon lie ainsi sa destinée à l’Allemagne, déjà désignée à Washington comme l’ennemi principal. Dans la vision globale des Etats-Unis, tout gain du Japon est dorénavant un gain d’Hitler.
Cet engrenage fatal, qui va de l’été 40 à Pearl Harbor, ne peut être arrêté par les diplomates, tant à Washington, qu’à Londres et même à Tokyo, malgré de nombreux efforts. Tous jugent la guerre insensée. Mais à Tokyo, les échéances militaires entremêlées aux rêves impérialistes font capoter tout compromis. Ainsi, Roosevelt retorque à l’amiral Kichisaburo, qui lui proposait une rencontre avec le Prince Konoe en août 41 « Quand vous négociez avec le Secretaire Hull, les troupes Japonaises se sont avancées en Indochine Française. J’ai peur que, tandis que je négocierai avec le Prince Konoe, elles n’envahissent le Siam ». En fait le dernier négociateur Japonais, Kurusu Saburo, se demandera quelques jours avant Pearl Harbor s’il n’est pas utilisé comme écran de fumée. Et selon le journaliste Katô Masuo, qui approchait quotidiennement les délégués nippons, ceux-ci avaient beaucoup de mal à comprendre la position de leur propre gouvernement, et jugeait les contacts avec Tokyo plus difficiles que ceux avec les Américains.
Ne restait plus qu’au Premier Ministre Tôjô qu’a faire le choix. Renoncer à la fuite en avant en à une partie de ses gains en Chine ou tenter l’incroyable coup de de dés, que Yamamoto rends possible : espérer que, durant les 18 mois où le Japon peut espérer dominer le Pacifique, l’URSS s’effondre et les Etats-Unis réduits à l’impuissance. C’est à se second choix que Tôjô se prétendra acculé, lors de la Conférence Impériale du 5 Novembre 41, qui décide de l’entrée en guerre.
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"Si c’est bien les États-Unis qui forceront le Japon à s’ouvrir, et à se moderniser, cette modernisation s’effectuera surtout contre les puissances européennes, France et Angleterre surtout, et Russie en second, qui s’amusent en Chine à cette époque. En fait durant toute la seconde moitié du 18e siècle, une fois les accord commerciaux obtenus, les USA vont se renfermer dans l’isolationnisme et se désintéresser de l’Asie«
Précisons un point, les USA ’forceront » le Japon à s’ouvrir, mais de quelle manière :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Matthew_Perry_%28militaire%29
Je vous répondrais sur la suite, le temps me manque à cet instant, mais pour faire court, je crois qu’il est important de prendre en compte l’arrivée des doctrines géopolitiques dans les hautes sphères du pouvoir américain fin XIX, début XXe, c’est à cet instant que naquit la puissance hégémonique.
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Voir le Japon comme puissance expansionniste et conquérante n’est pas tout à fait juste,
ah bon ???Toute l’argumentation tient sur une suite d’erreurs et de négligences US.et c’est la bonne en effet.Pour moi la négligence, même si elle fut réelle dans les faits, ne le fut pas dans les intentions.il n’y a pas eu intention en effet.L’opportunité tactique d’entamer la guerre du Pacific par cet épisode laisse penser que les dirigeants US avaient tout intérêt à laisser se dérouler l’attaque de Pearl Harbor,vous laissez entendre le contraire de ce que vous dites une ligne au dessus.-
J’ai du mal m’exprimer :
« Pour moi la négligence, même si elle fut réelle dans les faits, ne le fut pas dans les intentions. »Cela veut dire que les dirigeants on laisser faire et se sont mis volontairement en incapacité de se défendre efficacement, trompant ainsi l’assaillant sur leurs forces et intentions réelles.Donc je ne contredis en rien la phrase du dessous.
De plus quand vous citez :
Voir le Japon comme puissance expansionniste et conquérante n’est pas tout à fait juste
Vous omettez la suite de l’argumentation qui en fait mon argument principal. De grâce morice, répondez sur le fond et pas la forme, à savoir que les USA avaient de vrais ambitions hégémoniques dans le pacifique et que donc parler de négligence et un contresens quand au contexte géostratégique. Sinon j’ai quand même plussé pour la forme, mais sur le fond je suis pas d’accord.
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On sait bien aujourd’hui que le président Roosevelt était au courant pour l’attque de Pearl HArbour.Il avait d’ailleurs besoin de cette attaque pour décider le peuple américain à entrer en guerre.Il a d’ailleurs écrit le brouillon de la lettre AVANT l’attaque de Pearl Harbour.L’ouverture récente des archives américaines l’a révélé.-
« Il a d’ailleurs écrit le brouillon de la lettre AVANT l’attaque de Pearl Harbour.L’ouverture récente des archives américaines l’a révélé. » Votre premier lien dit exactement le contraire.
Vos deux autre liens n’y font même pas mention.
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Effectivement, aucune contradiction avec la version officielle pour la lettre de FDR.
Il serait d’ailleurs plus qu’étonnant qu’un site .gov donne du grain à moudre aux ’complotistes’.
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mais enfin vous MENTEZ effrontément : ces documents ne disent rien de ce que vous affirmez !
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C’est ça, encore une stupidité de plus - le gouvernement U.S. complice dans la mort de milliers de ses soldats et la destruction de sa flotte ! A d’autres !
Surtout que personne n’aurait pu prévoir jusqu’où se seraient arrêtées les destructions lors de cette attaque. Les USA qui sacrifieraient l’essentiel de sa Marine pour entrer en guerre ? Foutaises.
En revanche, l’histoire fourmille d’exemples de mises en garde, d’informations, qui ne furent pas prises au sérieux. Il y a même des contes pour enfants sur ce type de phénomène tellement inhérent à la nature humaine.Pour compléter le rappel historique de Pegasus, il ne faudrait pas oublier que pendant de nombreuses années, au début du XXe siècle, les USA furent très proches du Japon. Theodore Roosevelt a pris ouvertement parti pour le Japon contre la Russie, estimant que le Japonais était un « blanc honoraire » du fait de sa maîtrise spectaculaire de la technologie occidentale. En somme, de nombreux Japonais qui ont connu cette première période ont dû se sentir trahis quand les USA ont voulu contrer l’expansion nippone.
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Merci de cette jolie comptine pour enfant, en fait les américains voulaient probablement protégé les japonnais contre eux même c’est ça.
Si ce peuple n’avait pas reçu deux bombes atomiques sur la tête, vos propos prêteraient sans doutes à sourire, mais là ils donnent la nausée. -
Surtout que personne n’aurait pu prévoir jusqu’où se seraient arrêtées les destructions lors de cette attaque. Les USA qui sacrifieraient l’essentiel de sa Marine pour entrer en guerre ?
L’essentiel de la flotte était ailleurs. Les cuirassés présentes étaient vieux et pas loin d’être obsolètes. Les unités lourdes d’ailleurs ne serviront pas à grand-chose dans la guerre du Pacifique, comme la suite le démontera, sinon au bombardement lors de débarquements.
En revanche, l’histoire fourmille d’exemples de mises en garde, d’informations, qui ne furent pas prises au sérieux.
C’est dingue, hein ? Comme pour le 11/9.
En somme, de nombreux Japonais qui ont connu cette première période ont dû se sentir trahis quand les USA ont voulu contrer l’expansion nippone.
les Imperialistes ne sont guère partageurs...
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C’est dingue, hein ? Comme pour le 11/9.
Ça n’a aucun rapport ! vous vous méprenez sur le sens du « new pearl harbor » !!! -
C’est vous qui êtes ridicule Galien, il n’y a PAS de complot pour Pearl Harbor : ceux qui ont monté après guerre cette histoire étaient les irresponsables qui ont permis le désastre, notamment le commandant de la base qui s’est répandu pendant des années là dessus : il détestait au départ Roosevelt, et n’a eu de cesse de l’accuser. Vous n’êtes pas obligé de tomber dans son panneau enfin !
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Je n’ai jamais dit qu’il y eut complot, mais laissez faire, vous saisissez la différence ?
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Demain si tout se passe bien, on devrairt en avoir un autre de complot sur le sujet : car ça n’a pas manqué en effet... même pendant la guerre elle-même !
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Pas un seul habitant des pays alliés, victimes des agressions de l’Axe au cours de plusieurs années de guerre, n’ont trouvé choquant de balancer deux bombes atomiques sur le Japon en 1945 s’il s’agissait de sauver la vie de soldats alliés.
Si l’empereur s’était donné la peine de faire son petit discours un peu plus tôt, il aurait économisé à son peuple ces bombardements.-
Pas un seul habitant des pays alliés, victimes des agressions de l’Axe au cours de plusieurs années de guerre, n’ont trouvé choquant de balancer deux bombes atomiques sur le Japon en 1945 s’il s’agissait de sauver la vie de soldats alliés.
logique tous les pays, des deux côtés bouffent de la propagande : ce n’est pas très malin comme opinion !la seconde bombe a été vendue comme obligaroire : elle ne l’était en rien : c’était en revanche une EXPERIMENTATION en réel, les DEUX bombes étant totalement différentes : je vais y reveniir bientôt là-dessus. Vous risquez de tomber de haut. -
morice,
Je relatais simplement ce que pensaient les habitants des pays en guerre à l’époque. On peut discuter soixante-dix ans après avec un certain recul. Mais n’oublions pas que ce recul était impossible à l’époque. On n’aurait trouvé aucun ressortissant allié pour déplorer les bombardements de Dresde non plus.
De même, dans l’immédiat après-guerre, on oublie facilement l’immense capital de sympathie aux USA dont bénéficiait Staline, ce qui explique la violence de la campagne lancée par MacCarthy. A titre d’exemple, au cours de l’affaire Rosenberg, nombre d’Américains les défendaient non pas parce qu’ils les croyaient innocents, mais parce qu’ils estimaient normal d’avoir aidé l’allié indispensable qu’était l’URSS.
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« De grâce morice, répondez sur le fond et pas la forme, à savoir que les USA avaient de vraisambitions hégémoniques dans le pacifique et que donc parler de négligence et un contresensquand au contexte géostratégique. »
et alors ? On peut avoir de grandes ambitions de conquête et bien merder l’exécution de ce plan :prenons l’Irak par exemple : je vous ressort les Powepoint de Rumsfeld ? Même un singe trouverait ça risible ! les USA se pensaient inattaquables à Hawaï. Et ont agi dans ce sens, aidé par le fait que le COUP des japonais est IMPARABLE : jamais on n’aurait pu imaginer autant de porte-avions circuler par des creux de 8 m par des bourrasques : en passant très au Nord et en resdescendant tout droit, ils avaient l’effet de surprise avec eux : PERSONNE n’avait détecté cette flotte : PERSONNE. Les messages secrets décryptés étaient ceux des négociations en cours : le matin de l’attaque, Roosevelt attend toujours leur réponse !-
Vous pouvez peut être me donner un détail morice concernant le temps qu’il a fallu à la marine Japonaise pour le transit vers la zone de combat.
Tout comme en 44, alors que les Allemands savaient que les Alliés débarqueraient les USA savaient probablement que le Japon préparaient une attaque d’envergure.Qu’ils furent surpris par la mode opératoire c’est tout à fait possible.
La question est : Le contrôle maritime de cette région était il un objectif de guerre, c’est à dire établi bien avant l’attaque.
J’ai du mal à concevoir les USA mener une guerre à vue. -
Vivement la suite Morice !ah je sens que ça va jaser... -
Si l’empereur s’était donné la peine de faire son petit discours un peu plus tôt, il aurait économisé à son peuple ces bombardements.
il l’avait déjà fait et son armée de fous zélés a fait obstruction. Il avait choisi son premier ministre pour arrêter la guerre. Seul problème : les kamikazes ne peuvent mourir pour rien : c’était tout un système qui s’effondrait. Les américains ont menu l’empereur après guerre pour éviter cet effondrement culturel et moral. L’exemple que je donne du sous marinier kamikaze qui a survécu pour finir patron de Toyota Brésil est éloquent il me semble : aujourd’hui, ça ne serait plus possible ! j’en trouverai un autre du même tonneau, bientôt. Les ex-kamikazes parlent TOUS aujourd’hui de FOLIE. Le japon, pays de fous en 41 ?conclusion : les kamikazes sont des crétins. Partout dans le monde.-
« les kamikazes sont des crétins. Partout dans le monde. »
Ça c’est bien vrai.
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Que Roosevelt soit au courant de l’attaque de Pearl Harbor, je n’ai jamais entendu d’historien abondé dans ce sens par contre qu’Egdar Hoover l’ai été par l’intermédiaire de Dusko Popov est un fait reconnu par pas mal d’historiens.
Hoover a ainsi obtenu l’entrée en guerre de l’Amérique ce qu’il souhaitait depuis longtemps.-
C’est probable mais pas vraiment confirmé...
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Revenons juste un instant en Afghanistan....
Afghanistan : des milliers de fausses cartes d’électeurs saisies
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Bonjour, Morice
J’ai récemment lu un bouquin d’Allen Dulles (great true spy stories) notamment sur cette histoire et la version qui y est présentée correspond en tous points avec celle de ton article y compris sur le plan chronologique.
Cependant, je me souviens (j’ai depuis relargué le bouquin) qu’un détail avait attiré mon attention sur le fait qu’Allen Dulles semblait laisser planer un doute sur le fait que Roosvelt avait été averti de l’attaque quelques heures avant qu’elle se produise, et qu’il aurait ainsi pu alerter les responsables sur site pour qu’ils prennent des mesures...
Il y a aussi de troublant le fait que les deux porte-avions étaient absents lors de l’attaque : mais ils étaient partis, je crois quelques jours plus tôt ? Sur l’ordre de qui ?
Enfin je suivrais avec intérêt la suite que tu as prévu de donner à cette histoire.
Bien à toi.
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"Il y a aussi de troublant le fait que les deux porte-avions étaient absents lors de l’attaque : mais ils étaient partis, je crois quelques jours plus tôt ? Sur l’ordre de qui ?" : L’ Enterprise et le Lexington livraient une escadrille d’avion de chasse à des bases avancées sur Wake et Midway. Ils sont partis le 2 et le 5 décembre. Le Saratoga était parti pour la finalisation de sa modernisation fin novembre pour la Californie et est arrivé à San Diego le matin du 7.
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Allen Dulles, directeur de la CIA : ça suffit comme titre je pense.
During the Second World War Dulles served in Europe with the Office of Strategic Services (OSS) under William Donovan. The organization that was given the responsible for espionage and for helping the resistance movement in Europe. Dulles was stationed in Switzerland and was able to use his base in this neutral country to obtain important information on Nazi Germany and the Gestapo.
As soon as the Second World War ended President Harry S. Truman ordered the OSS to be closed down. However, it provided a model for the Central Intelligence Agency (CIA) established in September 1947. Dulles joined the CIA and became director of the organization in 1953.
viré par Truman.... pas le genre à apprécier les présidents.... imbu de lui-même, c’est lui qui a démarré toutes les opérations tordues !
Under his leadership the CIA had success in assisting right wing coups in Guatemala and Iran. His attempts to oust against Fidel Castro ended in failure and was forced to resign after the Bay of Pigs disaster.
voilà on y est : assassin en puissance, celui qui a dû se plier à Kennedy.... résultat : DALLAS. Vous pensez que ce gars là ait pu apprécier Roosevelt ??? pas moi !
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Oui, merci Mmbear ça recoupe un peu ce dont je me souvenais
Bien à toi.
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OK, Morice mais ça ne répond pas trop au fond de mon commentaire :
1 Roosvelt aurait-il pu être informé de l’attaque qqs heures avant qu’elle ne se produise ?
2 Étrange que les porte-avions soient partis avant l’attaque ?PS : Je n’ai aucune sympathie particulière pour Dulles mais son bouquin ayant été publié plus de 30 ans après les faits , voir quel était son intérêt : soit mouiller Roosvelt pour insinuer qu’il était informé de l’attaque, soit laisser planer le doute sur le fait qu’il ne l’était pas ?
Ton avis ?
Bien à toi
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« Roosvelt aurait-il pu être informé de l’attaque qqs heures avant qu’elle ne se produise ? » : Il y a une grande différence entre le « aurait-il pu être » et le « a été ».
Au vu de la situation diplomatique et militaire dans le Pacifique, Roosevelt savait sûrement que la guerre avec le Japon allait bientot commencer. A quel niveau ? Impossible de le dire. Surement à une échelle de quelques semaines. Mais ni le lieu, ni le moment n’était certain.
« Étrange que les porte-avions soient partis avant l’attaque ? » : Non, pas vraiment. Les porte-avions sont aussi utilisés pour le transport d’avions vers des bases éloignées qui sont hors de leur portée. Avec le Saratoga inutilisable pour des semaines à cause de sa rénovation, il ne restait que l’Enterprise et le Lexington qui restaient dans l’archipel ou les alentours.
N’oublions pas non plus qu’en 1941, la tactique et la stratégie marine reposait encore sur le cuirassé. Et les cuirassés furent les premiers navires américains visés à Pearl Harbor.
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« Roosvelt aurait-il pu être informé de l’attaque qqs heures avant qu’elle ne se produise ? » :
Roosevelt était parfaitement informé de la position et du projet d’attaque de la flotte Japonaise.
« Étrange que les porte-avions soient partis avant l’attaque ? »
Oui, ca tombe bien pour le moins. Quand on se doute que l’ennemi se prépare à attaquer, on n’envoie pas ses porte-avions lourds faire de la livraison, et les deux disponibles en même temps. . Surtout qu’ils auraient pu croiser l’armada adverse.
A moins d’être parfaitement informé sur la position de la flotte adverse....
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"Oui, ca tombe bien pour le moins. Quand on se doute que l’ennemi se prépare à attaquer, on n’envoie pas ses porte-avions lourds faire de la livraison, et les deux disponibles en même temps. . Surtout qu’ils auraient pu croiser l’armada adverse." : Comment faire autrement pour renforcer les défenses d’îles hors de portée des chasseurs qui doivent la défendre ?
Et puis ton argument peut aussi prouver que FDR savait qu’une attaque allait avoir lieu mais pas dans ce secteur. N’oublie pas que pour les militaires de l’époque, la cible numéro un, ce sont les bases des Philippines.
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Le Japon a quand même perdu ce jour-là, Les porte-avions américains n’étant pas dans la rade.
Le suite de la guerre devait le prouver.Merci Morice de vos articles que je lis toujours avec grand plaisir.
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Ce qui a surtout perdu les japonais, c’est de n’avoir pas pris le risque de détruire les infrasctures en lançant la troisième vague prévue à cet effet.
Pearl Harbor est dès lors resté opérationnel et la flotte a très rapidement pu y retrouver un point d’appui.
Les choses auraient radicalement été différentes autrement : Pearl Harbor inutilisable, les îles Hawaï sont facilement conquises car elle n’a plus d’aviation. La flotte américaine ne peut aller à Midway car l’île n’a pas de port. Elle ne peut se replier qu’en Californie et offre la maîtrise du Pacifique à la Marine Impériale. Soit cela complexifie énormément la reconquête, soit cela force à un armistice.
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Les flottes aéroportées de l’époque n’ont guère la capacité de détruire des infrastructures lourdes. Ce qui a été reproché à Nagumo, c’est de n’avoir pas détruit les citerne de pétrole. Il aurait également pu finir le travail sur les unités plus petites.
Quand à torpiller des sous-marins, ca parait difficile.
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Les ateliers de Pearl Harbor, comme les citernes d’essences n’étaient pas des infrastructures lourdes. Les bombes classiques de 550 kilo des Val les aurait éventrés sans problème.
La troisième vague aurait également pu toucher quelques unités intactes comme les croiseurs Honolulu ou San Francisco, bombarder le QG de la flotte sous-marine, qui abritait le quartier général pour la flotte du Pacifique et l’amiral Kimmel. Quand aux sous-matins, ils n’auraient pu echapper aux torpilles qu’en se laissant couler au fond de la baie, ce qui était notoirement difficile à faire quand on est au mouillage sans suffisamment de fond en dessous.
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Les ateliers de Pearl Harbor, comme les citernes d’essences n’étaient pas des infrastructures lourdes. Les bombes classiques de 550 kilo des Val les aurait éventrés sans problème.
Pour détruire un atelier, il suffit pas de faire un trou dans le toit. Pour les citernes, c’est plus facile.
Quand aux sous-matins, ils n’auraient pu echapper aux torpilles qu’en se laissant couler au fond de la baie, ce qui était notoirement difficile à faire quand on est au mouillage sans suffisamment de fond en dessous.
Pour torpiller les sous-marins, il aurait fallu pouvoir lancer les torpilles sur eux. Ils étaient bien moins accessibles à leur dock que les cuirassés, alignés en rang d’oignon devant un beau plan d’eau.
Quand à les bombarder en piqué, c’est pas si facile. Ce sont des cibles bien plus petites que les gros navires. Et faut déjà les repérer dans la baie.
Et il n’y avait que quatre sous-marins à PH ce matin.
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Une bombe de 550 kilo fait autre chose que des trous dans les toits. Il se passe autre chose après que la bombe passe a travers le toit vous avez, elle explose aussi.
Les sous-marins eux étaient en fait même collés les un aux autres a South East Loch, juste devant le QG de la force sous-marine, largement de quoi lancer un torpille. Par contre bombarder en piqué des sous-marins releve de l’impossible, mieux valait lancer ça sur des objectifs inratable : citernes, ateliers, bâtiments administratifs divers...
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Ange qui mérite si mal son nom, un très bon exemple des robots de la hasbarah, pauvre détritus
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Jacob : cessez donc vos conneries, il n’y pas un de vos posts ici sans vos lubies de malade mental !
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Bonsoir Morice
C’est très malin de s’attaquer au 11 septembre par la bande... Mais c’est raté !
Radix
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bien sur que la CIA ou l’OSS ou le FBI ont été naifs sur les trois attaques majeures (pearl harbor, WTC...et bientôt ?)
Oui naïf de croire qu’on goberait leurs mensonges éternellement......
t’as des infos maussades sur ce qui se trame actuellement ?la meilleure défense c’est l’attaque.
il faut frapper l’iran des mollahs !..
c’est ce que disait Hitler...... ,il va falloir que tu arrêtes la schnouf comme ton pote Delarue, parce que toi , tu y es total à la rue, pauvre bébé éprouvette.... -
Va changer ta couche d’abord..........
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Arf... J’arrive après la bataille pour cause de boulot ;)
Merci Morice, pour votre article.Une question à vous et aux autres : il paraît que les USA étaient en guerre au moins depuis 1940, des navires US escortaient les convois à destination de l’Angleterre et se fritaient avec les U-Boots. Vrai ?(je ne pense néanmoins pas qu’il y ait eu complot à Pearl Harbor, pas plus qu’au 9/11, d’ailleurs, conneries en raffales, d’accord...)
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