La Ligue de Défense juive commet une nouvelle attaque anti-juive : retour sur les faits, et analyse

Bonjour Luc, je voudrais savoir si ce sont les deux livres de Shlomo Sand qui vous ont fait évoluer ? (pardon à l’auteur et merci de votre information)

Merci pour votre message et votre soutien cher Luc-Laurent. A mon sens, le projet sioniste n’a plus lieu d’être (sauf peut être le sionisme messianique, à la limite). Il n’est à mon sens que l’intégration par les juifs eux-mêmes de plusieurs siècles d’antisémitisme. A force de subir des violences et d’être l’objet de rumeurs, certains juifs ont admis qu’ils formaient réellement un peuple à part et qu’ils n’avaient pas leur place dans les nations. Je récuse cela, à mon sens le judaïsme n’est qu’une religion comme les autres qui a certes évolué, mais qui s’est aujourd’hui éloigné de son message originel. Les juifs (avec un j minuscule donc) on parfaitement leur place au sein des nations, ce sont des citoyens à part entière. Le sionisme gangrène cette conception et ne fait qu’attiser la méfiance envers eux à mon sens.

A bientôt !

@ Jako

Oui, je dois dire que le livre de Schlomo Sand « L’invention du peuple juif » a largement contribué à la conviction qui est la mienne actuellement. Il n’y a pas de peuple juif.

En tout cas, il n’y en a pas qui soit un au sens où il aurait une unité raciale, cela du fait de l’importante population khazare qui s’est convertie au judaïsme. Il n’y en a pas non plus qui ait connu l’exode et qui soit dans la situation actuelle de victime éternelle que prône le sionisme pour favoriser ses desseins impérialistes.

Tout ça est une invention et la politique sioniste visant à constituer un peuple sur la base du sang, donc de la race (affirmée par la filiation maternelle, la seule dont on soit sûre) doit être prise pour ce qu’elle est : une politique outrageusement raciste qui n’est acceptée que parce que nous sommes tenus en hypnose par le discours victimaire né dans les décombres de la 2e guerre mondiale.

Tout cela doit cesser et l’on doit effet appeler un chat un chat.

Sous ce rapport, dans un des ces retournements dont l’Histoire a le secret, Sand nous révèle que les populations les plus proches par le sang des juifs des temps bibliques sont probablement les palestiniens. Ces derniers en seraient effet les descendants, ce qui nous rappelle s’il était besoin que juifs et arabes sont tous des sémites

Bien sûr une telle perspective ne plaît ni aux uns, ni aux autres, mais vu ce que font concrètement les israëliens aux palestiniens, je pense qu’on peut affirmer en toute certitude qu’ils sont les pires antisémites que la terre ait connue car eux, ils le font en connaissance de cause.

Merci de votre réponse

@ Jacques

Quand on a fait des dégâts, on répare.

Et réparer ne veut pas dire replâtrer.

Si Israël pouvait déménager aux U.S.A ou en Sibérie par exemple (on parlait aussi de l’Ouganda ou de Madagascar) je crois que ce serait un grand pas pour l’Humanité.

Car il n’y aura pas de Mandela israëlien. N’y comptez pas. Il sera assassiné avant de dire ouf.

Cher Jonathan,

La question de l’invention du peuple juif est une sacrée question. Vous mettez en avant l’idée d’une identité construite dans l’oppression et la victimation. Des éléments plaident en ce sens mais sont-ils suffisants ?

J’avoue ne pas avoir fait le tour de la question.

Pour ma part, je serai enchanté quand votre perspective sera devenue la norme, à savoir, quand la religion juive sera considérée comme une religion, cad, comme totalement indépendante des individus et des peuples qui l’ont adoptée.

@ Luc-Laurent et Jonathan

Connaissez-vous le livre de Messod et Roger Sabbah « Les secrets de l’Exode (L’origine égyptienne des Hébreux) » ?

Comme jacques, je ne vois pas pourquoi il faudrait recréer un autre Israël ...
Il y a plus de juifs qui vivent hors d’Israël, qu’en Israël et qui semblent très bien s’en porter ... ni poser de problèmes, ni avoir l’envie d’émigrer vers Eretz Israel.
250.000 juifs en Argentine ici ... il faut croire qu’ils s’y plaisent, non ? On pourrait multiplier les exemples, quelques dizaines de milliers ici, d’autres milliers ailleurs, quelques millions aux Etats-Unis, en Europe ... ce qui aurait tendance à prouver (au moins à mes yeux) que les juifs ont une culture et une spiritualité fluide, intelligence qui leur permet de très bien s’intégrer un peu partout.
Le problème vient, je crois de la politique israélienne en matière de flux migratoires, simple « critique » sans animosité aucune. Une émigration trop rapide ? colonisation sauvage, brutale ... Je pense que les palestiniens autochtones arabes chrétiens, musulmans et juifs à la base n’étaient pas hostiles à ce qu’une partie des juifs viennent s’installer sur cette terre « sacrée » dans chaque tradition ...
La problématique était déjà posée depuis longtemps dans le Troisième Livre blanc, 17 mai 1939.
L’immigration juive est limitée à 75 000 personnes sur une durée de 5 ans, ...
« l’immigration sera maintenue au cours des cinq prochaines années pour autant que la capacité économique d’absorption du pays le permettra, ... Au terme de la période de cinq ans, aucune immigration juive ne sera plus autorisée, à moins que les Arabes de Palestine ne soient disposés à y consentir »
http://fr.wikipedia.org/wiki/Livre_blanc_%28Palestine%29

Israël ne pourra jamais contraindre « tous les juifs du monde » à rejoindre cette terre. Si « le sionisme » l’espère, c’est absurde, ou c’est une pensée totalitaire. Les limites se poseront un jour naturellement, mécaniquement, quand la Aliya n’intéressera presque plus personne, entre ceux qui y vivent, et une diaspora qui n’a nulle envie de la rejoindre.

@ Morpheus

Non je ne le connais pas. Que dit-il en substance ?

@ njama

Entendons-nous bien : je ne suis pas anti-sioniste.

Je ne suis pas sioniste non plus.

Oui, les juifs sont très bien en Argentine et en maintes contrées du monde, jusques et y compris l’Iran qui les a toujours très bien accueillis pour autant que je sache.
Je ne vois pas ce qui les pousserait à aller en Sibérie... 

Je disais ça juste pour bien donner à entendre que je ne suis pas contre le projet sioniste en soi s’il est non violent mais que je considère la présence israëlienne en Palestine illégitime car extorquée, non consentie par les populations locales et d’une incroyable brutalité, d’une incroyable injustice dans l’appropriation éhontée qui est faite des territoires occupés et de leur ressources, en eau notamment.

Pareillement Luc-Laurent, je ne suis ni sioniste, ni anti-sioniste.
J’adopte volontiers le point de vue politique de Schlomo Sand, Israël est une réalité historique, politique, étatique ... avec laquelle il faut composer. On ne revient pas plus en arrière qu’on ne retombe en enfance.
La question du sionisme originel peut faire débat, mystique juive ? influence des persécutions ? ... un peu de tout peut-être ? mais ça ne nous avance pas beaucoup, c’est un questionnement à postériori. Toujours est-il que cette « pensée » a su fédérer, a eu ou su trouver des forces pour arriver à cette situation actuelle, au point de faire émerger un État.
Je crois la paix possible. La sédition ne me paraît être un bon choix.
Oui, les juifs sont très bien en Argentine et en maintes contrées du monde, jusques et y compris l’Iran qui les a toujours très bien accueillis pour autant que je sache.
C’est un point important que je soulignais, nous sommes d’accord. Ce qui tend à démontrer que ni la judéité, ni le judaïsme ne sont problèmes aujourd’hui. Ce judaïsme a vraisemblablement été prosélyte à ses origines comme le suggère également Schlomo Sand, ce qui n’est plus vrai depuis longtemps. Les querelles théologiques (fratricides parfois) n’ont plus cours ... heureusement. Reste peut-être un fond d’inquiétude chez les juifs, un manque de confiance dans les qualités singulières de leur culture ?

La spoliation des palestiniens est évidente, ce qui ne veut pas dire forcément irréparable, au moins en partie.
Les limites de sa démographie se poseront un jour naturellement, mécaniquement, à Israël, (nous n’en sommes pas loin je pense), en grande partie du fait des juifs eux-mêmes qu’ils soient sionistes ou non, simplement parce que ceux de la diaspora n’ont pas envie du tout de vivre en Israël. Et il faudra bien que les israéliens vivent paisiblement avec leurs voisins, ils n’auront pas d’autre choix !

@ Luc-Laurent

Le plus simple serait de transcrire la quatrième de couverture :

« Peu après la disparition d’Akhénaton, le pharaon adorateur d’Aton, vers 1344 av. J.C., sa capitale Akhet-Aton, l’actuelle Tell-el-Amarna, est désertée. C’est la fin du monothéisme en Égypte. Ce n’est pas pour autant la fin du Dieu unique.

Messod et Roger Sabbah, deux chercheurs hébraïsants, ont découvert après vingt ans d’études le message caché de la Bible : le peuple Hébreu, ce lui de l’Exode, celui dont on ne trouve aucune trace dans l’Égypte historique, n’est autre que la population d’Akhet-Aton chassée par le Grand Vizir, qui régna peu après Toutankhamon sous le nom de pharaon Aï.
Déportés en Canaan, province égyptienne située à quinze jours de marche de la vallée du Nil, les prêtres et les notables monothéistes (« Yahouds ») fondent, quarante années après la campagne militaire de Toutankhamon, le royaume de Yahouda (la Judée).

Messod et Roger Sabbah découvrent de troublantes analogies entre l’alphabet hébreu et l’écriture hiéroglyphique, entre la Genèse et la cosmogonie égyptienne. Ils montrent que les noms des personnages de la Bible, Abraham, Moïse, Aaron, Josué, Sarah, Laban, dissimulent les noms et les titres royaux des pharaons de la XVIIIe dynastie. Ils retrouvent transcrit le nom d’Akhenaton dans la Bible, notamment grâce à l’histoire de l’ânesse de Balaam qui proclame : « Anokhi Atone-Kha », ce qui veut dire : « Je suis ton Dieu Aton », qui deviendra « Anokhi Adonaï », « Je suis l’Éternel, ton Dieu ». »

En résumé, les hébreux sont les descendants des égyptiens restés fidèles au culte d’Aton (le Dieu unique qu’Akhenaton a imposé lors de ses 17 ans de règne, en créant un schisme avec le clergé d’Amon, le « dieu multiple ») après la mort du « pharaon hérétique ». Chassés d’Akhet-Aton, qui sera détruite, ils partent en exil dans la province égyptienne de Canaan, où ils fondent, plus tard, le royaume de Judée. Le mot « hébreu » serait issu d’une expression égyptienne et désignant « la tourbe nombreuse », autrement-dit, le peuple non lettré et non érudit, mais restés fidèle au culte d’Aton, le dieu Unique, tandis que le terme « Yahoud » désigne les scribes, prêtres et notables, détenteurs des mystères d’Aton, les érudits, les lettrés, les savants, qui guidèrent le peuple et préservèrent le culte tout en fondant la tradition.

Les deux chercheurs suivent l’itinéraire de ce peuple issu du schisme jusqu’à Babylone, après qu’ils furent vaincu par Nabuchodonosor. Ce dernier emmena avec lui les yahouds (les savants), qui demeurèrent près de 400 ans dans ce nouvel empire. Ils intégrèrent à leurs récits de nombreux éléments des récits mythologiques sumérien (dont notamment l’épisode de l’Arche de Noé), tout en réécrivant leurs propres récits afin qu’il soit « politiquement correct » auprès des babyloniens (ennemis des égyptiens), ce qui donnera lieu à l’interprétation du « peuple esclave soumit aux égyptiens et se libérant de son joug », alors qu’en réalité, c’est Babylone qui réduisit en esclave le peuple de Judée.

A mon avis, cette lecture historique est la plus crédible que j’ai lue sur l’origine des hébreux et des juifs, même si elle remet en question énormément de présupposés.

Cordialement,
Morpheus

« une réconciliation à la sud africaine me semblerait plus adaptée » : Seuls les Palestiniens pourraient en décider, en tant que partie lésée.

Merci Pierre-Marie Baty

Je ne connaissais pas du tout.
population, peu habituée à l’érémitisme. La nostalgie des grandes villes ...
Il est vrai que l’érémitisme ne fait pas partie des traditions juives. Je pense que le mot endogamie serait plus approprié dans votre phrase, et contrastant, pour un « peuple » habitué au cosmopolitisme.
Birobidjan n’était pas ravitaillée par les corbeaux non plus, puisque je découvre que cette ville était sur la ligne du transsibérien.

@ njama

J’aime bien votre vision raisonnable, mais j’ai peur que vous versiez facilement dans l’angélisme.
L’hypothèse d’ « un manque de confiance dans les qualités singulières de leur culture » me paraît très éloignée de la réalité.

Pour ma part, je suis beaucoup plus pessimiste. Nuttyahoo est un psychopathe. Son psychiatre s’est suicidé. C’est dire (et il a dit pourquoi).
Il est à la tête d’une des plus puissantes armées du monde.
Vous connaissez l’option Samson ?
Il n’y rien de raisonnable dans le sionisme israëlien, ni au début, ni à la fin.

@ Pierre-Marie,

Merci pour cette information absolument magnifique. Et oui, ç’aurait été possible.
Mais tel n’est pas notre destin.
Les sionistes veulent le grand Israël.
Il faudra faire avec

@ Morpheus

Grand merci d’avoir pris la peine de me donner cet aperçu extrêmement intéressant.
L’hypothèse égyptienne me paraît très plausible, très solide.
Elle a passionné ma mère pendant une bonne décennie.
Mais elle n’avait pas obtenu une vision aussi cohérente que ce que vous venez de présenter.
J’essaierai d’aller voir.
Ceci étant, il me semble que fondamentalement, ces révélations n’impactent pas la situation actuelle qui, selon Douglas Reed dans « La controverse de Sion » (édité récemment par KontreKulture) semblerait tirer ses origines des manigances de la tribu des Lévites.
Me demandez pas de résumer, c’est encore trop embrouillé dans mon esprit.
Mais je vous recommande de lire ça, au moins le début, si vous ne l’avez déjà fait.
Bien cordialement,
LLS

Les sionistes veulent le grand Israël.

Du Nil à l’Euphrate ?
En admettant ...
Je ne vois pas comment il pourrait faire pour le peupler ... sans même parler de le contrôler.
La démographie les coince, mécaniquement, Israël en est conscient comme d’autres. L’avenir des juifs au XXIe siècle par Attali, à écouter ICI

Et là, ce n’est la faute de personne, ni de la diaspora (sioniste ou non), ni des non-juifs (sionistes ou non) ... c’est leur destin ... comme le dit lui-même Jacques Attali.
 Israël prend de plus en plus l’air d’une grosse Tribu juive que de la Nation des Juifs.
C’est pourquoi je pense que les israéliens n’auront pas d’autre choix que de vivre paisiblement avec leurs voisins s’ils veulent préserver l’Essence originale, singulière, mythique, spirituelle du peuple juif, ce qui est aussi je crois une composante essentielle de la pensée sioniste qu’on ne peut résumer à une simple reconquête d’un territoire.
Du Nil à l’Euphrate, ... c’est se tirer une balle dans le pied !

@ Luc-Laurent

Concernant la situation actuelle, je suis assez d’accord avec votre pessimisme. L’idéologie sioniste a mené en Palestine à une situation extrême dont il sera difficile de s’extirper sans encore des bains de sang.

Par contre, la thèse, elle, constitue un véritable bouleversement - une apocalypse dans le vrai sens du terme - car elle jette une lumière tout-à-fait nouvelle sur l’ensemble des récits bibliques.

Si Dieu = Aton = un pharaon (donc un homme), imaginez l’impact que cela peut avoir sur le monde ? Trois religions dominantes, trois monothéismes (et la ribambelle de mouvements dissidents, depuis les protestants jusqu’aux born again, en passant par les anglican et les orthodoxes, les chiites et les sunnites, ...) dont tout repose sur une figure divine imaginaire, un dieu parmi d’autres dans le panthéon égyptien, simplement érigé en dieu unique par un pharaon devenu, par le truchement des croyances égyptiennes, le dieu incarné.

Croyez-vous que le monde soit prêt à accepter pareille vérité ? C’est-à-dire, le fait que ce n’est pas Dieu qui a créé les hommes a son image, mais bien des hommes qui ont créé Dieu à la leur. Si Dieu = pharaon, alors Dieu est une imposture monarchique. Rien de plus.

D’après moi, on a là un fameux brûlot. A côté de cela, les versets sataniques c’est du pipi de chat 

Cordialement,
Morpheus

Décidément le pessimisme plane ...

@ Morphéus
Je connais la thèse de Messod et Roger Sabbah. Elle ne manque pas d’intérêt d’un point de vue spéculatif sur certains points en relation avec l’archéologie, et les textes égyptiens ... Sur la cohérence de l’analyse, il y aurait à redire. Les auteurs d’ailleurs laissent le débat ouvert ... (si je me souviens bien).
Avant de crier à l’imposture, être réellement compétent pour en discuter, et prouver celle-ci, ce qui est loin d’être évident puisque d’’un autre côté le récit biblique est clairement métaphorique. L’Exode n’est pas 40 ans de chroniques.
Je ne suis pas certain qu’une « controverse » sur les origines du judaïsme, pour intéressante que puisse être la parenté analogique avec ce qui lui a précédé (et vous pouvez remonter jusqu’au monothéisme babylonien, le Culte à Enkil, si vous voulez.. Jusqu’à Noé ce sera plus difficile) soit un sujet qui intéresse la LDJ, ni le fond du problème de cet article.
Sans vouloir vous vexer, je crois que cela risquerait plus de mettre une belle pagaille dans le poulailler (il y en a déjà assez), que d’apporter des solutions. Aucun rapport entre cette thèse, aussi honorable soit-elle, et la question du sionisme que quelques trente deux siècles environ séparent, si je me fis à la chronologie de la construction de cette capitale aussi grandiose qu’éphémère, Tell el-Amarna d’où serait parti Moïse.

@ Morphéus
Sur la cohérence de l’analyse, il y aurait à redire.
La où vous voyez une imposture, je vois une logique. Ces « Hébreux » (?) quittent l’Égypte, ce pays ne supportant plus une administration du royaume bicéphale, celle de Thèbes, d’avec celle de Tell el-Armana. Ils parlent (forcément) l’égyptien ou un dialecte proche, le lien entre l’hébreu est l’égyptien est inévitable. Ce livre démontre d’ailleurs que l’écriture hébraïque est une forme stylisée, épurée des hiéroglyphes. Une nouvelle langue ne leur ait pas tombé du Ciel. Tout en s’affranchissant de cette tutelle sinon politique au moins spirituelle par l’éloignement (ou la fuite), bien que se rendant en pays de Canaan, pourtant province vassale de ce royaume, la logique est qu’ils cherchèrent à s’affranchir de cette culture passée, à tourner la page du temps, non pas en instiguant, tels des imposteurs, mais en abandonnant les traces culturelles et coutumes égyptiennes (païennes) derrière eux, quarante ans dans le désert aidant un peu à purifier de tout ça.

@ Njama

Les auteurs ont en effet laissé la recherche sur le sujet ouverte. C’est d’ailleurs une démonstration de leur honnêteté intellectuelle, laissons-leur cela. Sans avoir les compétences requises pour trancher, il me suffit d’avoir l’intuition, à la lecture de leur ouvrage, qu’ils sont au moins proche de la vérité. En tous cas, leur thèse est cohérente avec un bon nombre d’éléments factuels dont nous disposons. C’est suffisant pour ouvrir le chapitre d’une lecture de la bible bien différente de celle imposée (j’insiste sur le terme) par les rabbins, les prêtres et les imams.

Imposer et imposture ont - c’est assez amusant - la même étymologie : pondre. Pour le dire autrement, le mythe du Dieu unique a été « pondu » à l’origine par Akhenaton (anciennement Aménophis IV), et a ensuite été réinterprété et décliné de multiples façons par de nombreux exégètes en fonction des besoins du moment.

On peut mieux comprendre cela en comprenant la fonction du mythe dans une société humaine : « Un mythe est une idée qui, même si elle est communément admise, est fausse. Dans un sens plus subtil – dans un sens religieux – un mythe est une histoire qui sert à orienter et à mobiliser le peuple. L’accent n’est pas mis sur le rapport entre l’histoire et la réalité, mais sur la fonction qu’est censé exercer le mythe. Une histoire ne peut fonctionner à moins d’être supposée vraie par la communauté ou la nation. Il n’y a pas de débat possible. Si certaines personnes ont le mauvais goût de mettre en doute l’authenticité de l’histoire sacrée, les gardiens de la foi et de l’orthodoxie refuseront de discuter avec elles. Ils les accuseront de blasphème ou, au mieux, les ignoreront. » (David Ray Griffin - professeur de théologie et de philosophie des religions).

Évidemment, je suis conscient que dans l’esprit d’un religieux, cette lecture est irrecevable. Mais l’irrecevabilité d’un croyant n’est pas un critère valable au regard de la méthode scientifique, ni du principe du rasoir d’Occam. Sociologiquement parlant, le contrôle et l’orientation d’une population par des voleurs de pouvoir m’apparait l’explication la plus logique, sensée et plausible dans toutes celles qui sont formulées. Certainement plus plausible que celle d’une divinité au tempérament très, très humain (dans les pires excès dont il est capable).

Cordialement,
Morpheus

J’ajoute qu’il n’y a pas, du temps d’Akhenaton, deux pouvoirs, l’un à Thèbes, l’autre à Akhet-Aton. Au début de son règne, le futur Akhenaton est d’abord Aménophis IV (fils d’Aménophis III) et comme son nom/titre l’atteste, il est encore à ce moment là le dépositaire et le chef du culte amonien. Sa capitale, à cette époque, est Thèbes.

Puis, il change la donne et décide de renverser le clergé amonien en instaurant un nouveau culte (il est Pharaon, l’incarnation de Dieu sur Terre) : le culte du soleil, Aton. Il fait détruire les stèles des autres divinités, et impose le culte du dieu unique à toute l’Égypte. Puis il fait construire une toute nouvelle cité dédiée à Aton, Akhet-Aton, qui deviendra sa nouvelle capitale. Il centralise un pouvoir qui, du temps du clergé amonien, était décentralisé en diverses provinces. Toutes les richesses doivent passer par Akhet-Aton. Il délaisse la gestion des autres cités et des provinces égyptiennes, qui partent à vau-l’eau. Les frontières sont attaquées en divers endroits mais il n’intervient pas. Il ne s’occupe pas de l’Égypte et règne tel une sorte de gourou illuminé. A sa mort (on soupçonne qu’il a été assassiné par un ou plusieurs de ses fils), le clergé amonien reprend les rennes du pouvoir et s’efforce de reprendre l’Égypte en main. Ils balaie tout ce qu’ils peuvent du passage du « pharaon hérétique » et rétablissent les cultes des différentes divinités de la cosmogonie amonienne.

On peut donc penser qu’il y a une lutte de pouvoir entre Akhenaton et le clergé amonien, mais considérant les croyances égyptiennes de l’époque, le clergé amonien ne peut rien faire du vivant d’Akhenaton (il est le dieu vivant).

En 17 ans de règne (une génération d’hommes de l’époque), il a pu influencer une partie du peuple au point que celui-ci veuille poursuivre le culte qu’il a instauré. On notera d’ailleurs que le clergé amonien qui lui succède ne prend pas la mesure de les exterminer, mais de les déplacer (il considère nécessaire de détruire Akhet-Aton) et il les déplace où ? Justement dans une province frontalière où il y a des problèmes.

Je vous conseille de lire le livre, c’est assez intéressant. L’histoire qui est dressée est très cohérente, et s’explique bien mieux par des contingences politiques que mystico-religieuses.

Cordialement,
Morpheus

Enfin, pour vous répondre aussi complètement que possible, je dirais qu’il y a tout de même quelques liens entre ce récit et le sujet qui nous préoccupe au premier plan dans cet article.

Le sionisme repose, comme les récits bibliques, sur un mythe (une création artificielle n’ayant pas de rapport avec l’histoire ou la vérité, mais destiné à orienter et mobiliser le peuple).

Il est évident que les sionistes de la LDJ (qui pour la plupart, en France, sont encore juste de sales gamins incultes et endoctrinés) ne s’intéresseront ni ne cautionneront pareilles recherches historiques, puisqu’elle remettent en question le mythe sur lequel repose toute leur action. En psychologie, on parlerait de « dissociation cognitive », ou en d’autres termes, de déni : ils ne peuvent accepter cela, car ce serait une remise en cause complète de ce qui justifie leur action, et leurs exactions (ils savent qu’ils font le mal, mais ils se persuadent que ce mal est >juste<).

Donc, en effet, cela ne risque pas de changer grand chose. Mais ce n’est pour cela qu’il ne faut pas remettre en perspective l’ensemble des récits mythiques qui sont les causes de toutes ces guerres. Du moins, c’est ce que je crois.

Cordialement,
Morpheus

@ Morpheus et njama

Merci pour votre échange et les approfondissements que vous amenez.
Pour ma part, encore une fois, je trouve qu’il y a une très grande plausibilité à ce que les faits se soient déroulés ainsi que le décrit la thèse égyptienne.

Mais en quoi cela pourrait-il interpeller les sionistes ou les croyants ?

Etant lecteur et étudiant de René Girard qui produit une théorie sacrificielle de l’origine du religieux, je n’ai aucune difficulté à concevoir que la notion de divin soit une création de l’homme. Elle émerge au travers d’un processus sacrificiel qui advient lorsqu’une communauté est rongée par la violence intestine, au bord de l’éclatement, en pleine crise du tous contre tous. Le mythe est précisément le récit des évènements tels que vécus par les persécuteurs, ceux qui, s’étant mimétiquement rassemblés contre et ayant mis à mort leur victime, leur bouc émissaire, en font le responsable de tout ce qui s’est passé et le renvoient à l’ordre du divin puisque vivant il amène la mort de la communauté en crise et mort il ramène la paix. Il est fait cause première de tout ce qui arrive, c’est un dieu, que le sacrifice a renvoyé vers le sacré (sa place) et vers lequel sera ensuite renvoyé toute la violence intestine via le sacrifice rituel de victimes d’abord humaines puis animales.

C’est affreusement raccourci mais on a la une théorie anthropologique qui EXPLIQUE la genèse des cultures, toutes religieuses et toutes sacrificielles à l’origine.

C’est une explication scientifique. Et le truc fou, c’est que Girard est croyant. Qu’est-ce que cela veut dire ?

Tout simplement que le fait de disposer d’une explication en termes de causes proximales (les enchaïnements de causes et d’effets qui font l’explication) ne dispense pas et ne permet pas d’exclure l’existence de causes finales ou d’« attracteurs » qui seraient sous-jacents et determineraient in fine ce qui s’accomplit.

Autrement dit, de la même manière que les mathématiques sont une construction totalement arbitraire (une pure convention humaine), elles permettent une description du réel fabuleusement précise et efficace.

A mon sens, on pourrait imaginer une correspondance du même ordre entre les représentations religieuses, construites de bric et de broc comme le furent les premières mathématiques, mais qui désigneraient bel et bien une réalité « céleste » qui nous dépasse, exactement comme les mathématiques formalisées pointent vers des entités que d’aucuns considèrent comme ce qu’il y a peut-être de plus réel.

Bref, les non croyants ne peuvent tirer argument du fait que les mythes sont des constructions humaines pour nier le fait qu’ils puissent renvoyer à des « réalités » métaphysiques.

Ne pas croire est une croyance dans le fait qu’il n’y a rien à croire. C’est donc une croyance erronée puisqu’auto-réfutée 

Vous comprendrez que je suis moi-même ET croyant ET scientifique. Mais pas scientiste.

Bref, la thèse égyptienne ne me dérange pas du tout. C’est le processus historique au travers duquel s’est construit une représentation du monde, cad, du Ciel et de la Terre, à laquelle nous avons encore et toujours à travailller.

Girard y a immensément aidé avec son anthropologie qui donne sens et cohérence à ce qui aurait pu apparaître de l’ordre de la superstition. Ce qu’il nous amène à comprendre c’est la transformation du processus sacrificiel qui s’opère avec la croix. Tout en étant dans la continuité la plus totale, nous passons de (a) une dynamique où la réconciliation et donc la paix est obtenue par le sacrifice violent d’un seul par un groupe de persécuteurs rassemblés et unis par cet acte même à (b) la réconciliation non violente par le sacrifice consenti d’un seul qui accepte de porter la responsabilité, la faute et met ainsi fin aux accusations réciproques qui divisent et sont source de la violence généralisée (c’est le comportement responsable, individualisateur et réconciliateur dont le Christ a été le modèle)

C’est terriblement abrupt, mais j’essaierai d’y revenir (on peut toujours voir mes premiers articles sur la réconciliation). Quoi qu’il en soit, même avec cette perspective riche de sens, j’essaie d’avancer et d’intégrer toujours davantage.

C’est pourquoi, je m’intéresse à présent aux NDE et aux cas dit de « conscience » extra-corporelle (quand une personne démontre qu’elle était consciente en faisant le récit d’évènements alors qu’elle était en coma ou en mort clinique et n’avait aucune activité cérébrale détectable). A ce sujet voir par exemple les vidéos 1, 2 ou 3.

Quoi qu’il en soit, c’est parce que je suis croyant que je suis actuellement porté à reconnaître dans l’état du monde actuel ce qui était annoncé dans l’apocalypse de Jean et qui, ainsi que l’a montré Pierre Jovanovic (dans son livre 777), tournait bien autour de la question... de l’argent !

S’il y a un lien à chercher entre cette discussion et le sionisme, ça serait bien celui là.

Car enfin, Israël est le pur produit d’un projet porté depuis le début par la finance internationale (nous allons y venir...).

Pour finir, pour ceux qui aiment ça, voici le dernier recoupement sur lequel je suis tombé...
après de nombreuses chutes à vélo intervenues un 13 octobre et que j’ai interprétées comme un signe du Ciel qui a, entre autres, amené ma (re)conversion de scientifique darwinien à scientifique toujours darwinien mais croyant  (cf. mon Entre « Prédictions » et « Notre Dame de l’Apocalypse » : récit d’une (re)conversion - AgoraVox le média citoyen )

Je veux parler de cette coïncidence stupéfiante qu’il y a entre le fait que Woodrow Wilson (vous savez ce président US qui a vendu son pays à ce monstre, ce cartel international de banques privées, la FED, dont le mandat vient à terme... le 21/12/2012 !) a donné son accord au principe de la création d’un foyer national juif en Palestine (accord pour que soit faite la déclaration du ministre anglais Balfour communiquée par lettre au sieur Rothschild le 2 ou 3 novembre 1917) le jour même où la Vierge réalisait à Fatima le seul miracle qui ait jamais été annoncé (90 jours) à l’avance et qui a été constaté par des dizaines de milliers de portugais, dont bon nombre étaient athées et étaient venus sur les lieux seulement pour pouvoir témoigner du caractère supersititieux de l’annonce faites par les trois enfants qui avaient vu la Vierge régulièrement tous les 13 des mois précédents.

C’est en effet le 13 octobre 1917, le jour où la Vierge a livré ses secrets apocalyptiques et où a eu lieu « le miracle du soleil » que le président étasunien a fait basculer le monde dans l’attracteur du NWO dont tout porte à penser qu’Israël n’est pas la fin mais seulement le moyen.

Voilà ce que je crois. Et donc bien sûr, la thèse de l’origine égyptienne des monothéismes du Livre ne me pose aucune difficulté (à ceci près qu’il faudrait aussi intégrer dans la réflexion tout ce qui a trait à la mythologie de Sumer qui présente elle aussi de troublantes ressemblances avec les récits bibliques).

J’espère que tout ça ne fait pas trop confus, ça pourrait passer pour un hors-sujet mais je crois au contraire que nous sommes au coeur du sujet.

@ Yves Dornet

Schlomo Sand est votre ami ?

Alors, faites lui l’amitié de lire son livre, il vaut le coup !  

Bonjour LL.S,
 Il n’y a rien de raisonnable dans le sionisme israélien, ni au début, ni à la fin.

Comme dit un proverbe Arabe ’’ Ce qui est bâti sur une injustice, est injuste (dans le sens d’inacceptable)’’
 Les arabes qui ne sont pas des indiens d’Amériques, ne font qu’une partie de la grande communauté musulmane, très attachée à la terre sainte (très tôt reconnue multiconfessionnelle), ne peuvent l’abandonner aux seuls sionistes ; Ces derniers seront pris tel celui qui voulait tout prendre, autrement dit le facteur temps est primordiale dans cette affaire.

Le monde entier fut témoin de l’offre de Paix faite par la ligue arabe, que les sionistes ont refusé.

Quant à la présence de la LDJ et autres groupuscules sur le sol français, est la preuve évidente du laxisme de l’état, devenu franchement pro sioniste depuis un certain temps déja, et qui s’est enflammmé sous Sakozy.

Merci à Morphéus, Luc et lionel pour vos contributions.
J’espère que Jonathan va s’y retrouver, ce n’était pas le sujet de son article, et je ne crois pas que ces disgressions très interessantes affectent l’attitude de la LDJ
Comme dit Luc, « Mais en quoi cela pourrait-il interpeller les sionistes ou les croyants ? »

@ Morphéus
J’ai lu le livre de Messod .. il y a qqs années déjà, (celui de Schlomo Sand également), J’ai souvenir de ce pouvoir bicéphal, ... ce qui expliquerait largement la disparition inexpliquée de Tell el-Armana, cette nouvelle capitale schismatique.

@ Luc
Et le truc fou, c’est que Girard est croyant.
d’un père anticlérical, et d’une mère catholique, ... donc des bases chrétiennes, « le Christ est mort pour nous » ! ok
Je ne connais pas les écrits de René Girard.
La théorie sacrificielle de l’origine du religieux vient à mon sens ...
C’est un grande question... , peut-être un nœud gordien difficile à dénouer. La rédemption, le rédempteur ( « Un rédempteur viendra pour Sion, Pour ceux de Jacob ... » Es 59.20) ...
La Bible protestante Louis Segond 1910 nous dit :
« Il a plu à l’Éternel de le briser par la souffrance... Après avoir livré sa vie en sacrifice pour le péché, Il verra une postérité et prolongera ses jours ; Et l’œuvre de l’Éternel prospérera entre ses mains. » Isaïe 53-10
Dieu offrirait la victime expiatoire ? si on croit en Dieu n’est-ce pas un peu difficile à avaler, non ?
Je ne développerai pas davantage, (Jonathan va péter un câble) je l’ai fait sur un forum ( ici pour ceux que ça intéresse). Mon développement s’articule autour d’Isaïe 53/1 à10, et plus particulièrement sur les traductions parfois extravagantes (à mon sens) du verset d’Isaïe 53/ 10 (je compare plusieurs traductions dont 3 juives).

Je n’ai aucune difficulté à concevoir que la notion de divin soit une création de l’homme.
Dans le jeu de miroir « créateur-créature », je laisse la parole à la nitescente explication de Schlomo le fou du village (pas Sand) dont je retranscris le dialogue ci-dessous, tellement c’est une magnifique pièce d’anthologie à clouer le bec aux rabbins ! Quelquefois il n’y a que l’humour pour venir à bout d’un paradoxe LOL (vers 4’40 dans la vidéo) j’adore !

Schlomo) - Vous vous êtes jamais demandé si l’homme existait ?
- Schlomo, te mêle pas de ça !
- Laisse-le parler
... Parle.

-Dieu créa l’homme à Son Image ... c’est beau ! Schlomo à l’image de Dieu ...
mais qui a écrit cette phrase dans la Thora ?
... l’homme, pas Dieu ! l’homme ! il l’a écrite, sans modestie, se comparant à Dieu !
Dieu a peut-être crée l’homme, mais l’homme, l’homme, ce fils de Dieu a crée Dieu ... juste pour s’inventer lui-même.
- (Le rabbin) Tu veux répéter ...
- L’homme, ... a écrit la Bible de peur qu’on L’oublie, s’en fichant de Dieu.
- (le rabbin) On a déjà assez d’ennuis comme ça ...
- Rabbi, on n’aime pas et on ne prie pas Dieu, ... ou plutôt si, on le supplie de nous aider à nous traîner ici-bas, mais on s’en fout de Dieu tous autant qu’on est. On ne se soucie que de nous-mêmes ... alors la seule question, c’est pas de savoir si Dieu existe ou pas, ... mais si nous, nous existons.

- Schlomo, bravo ..., ça c’est une belle prière, merci Schlomo ! Shabbat Shalom

- Shabbat Shalom ...

- Tu as compris quelque chose toi ?

- Bien sûr, Dieu n’est pas certain que l’homme existe.
- (le rabbin) L’homme n’existe pas ! ... j’ai l’air d’un chimpanzé moi ? ...
 
@ Yves Dornet
lorsque les ISRAELITES sont nés en Canaan.
un p’tite chanson

Bonne journée

@ Luc-Laurent Salvador (de 6 h 00)

(et @ njama de 10 h 37)

Le »truc fou", chez Girard, me semble surtout le fait que, après ce qu’il a excellemment montré sur la violence antique et son rapport à la « justice » et à la « pacification » des sociétés c’est que cela ne l’ait pas amené à militer pour la désacralisation de la violence dans les religions d’aujourd’hui. Voyez ici :

http://ripostelaique.com/Reponse-a-Henri-Peter-a-propos-de.html

Merci Lionel pour cet aperçu archéologique très riche qui vient fortement appuyer les éléments que Schlomo Sand a lui aussi mis en avant dans son livre « L’invention du peuple juif ».

Cette déconstruction des « vérités bibliques », je l’accepte bien volontiers car elle ne perturbe pas mes convictions.

 Ma centration est anthropologique et eschatologique. Je ne m’attache pas à la lettre mais à l’esprit.

Autrement dit les circonstances historiques même si elles sont toujours extrêmement pertinentes, en particulier dans le contexte géopolitique de la question israelienne, n’affectent en rien mes croyances en une réalité suprasensible.

Pour moi, grâce à l’éclairage girardien, le texte vétéro et néo-testamentaire m’apparaît, ainsi que l’a proposé Girard, comme une théorie de l’Homme ; ce qui veut dire bien sûr une théorie révélée mais, quoi qu’il en soit, une théorie qui fonctionne au sens où j’ai toutes les raisons psychologiques (théoriques surtout) de suivre Girard dans cette direction.

Pour ce qui est des raisons empiriques, je me dis que « le monde comme il va » semble évoluer d’une manière qui pourrait rapidement valider un certain nombre de prophéties de la Bible et nous verrons alors les profondes vérités qu’elles énoncent, en particulier, sur ces « choses cachées depuis la fin du monde ».

Je ne veux pas jouer les Cassandre et les alarmistes, mais je crois qu’objectivement, avec l’effondrement de l’économie (sous le poids d’une finance folle et moribonde) qui va bientôt s’achever nous sommes plus proches que nous ne l’avons jamais été d’une troisième guerre mondiale.

Nethanyaou vient de tracer sa « ligne rouge » concernant le programme nucléaire iranien. Nous voilà donc pris dans une « mécanique » fatale dont je ne vois pas trop à présent comment nous pourrions sortir.

Pour revenir au thème de l’article, les mésaventures de Jonathan me paraissent un signe des temps dont il faut tenir compte. Le droit qui nous tient à nos places respectives est en train de s’effacer et nous pourrions bien vite verser dans la bagarre générale, cad, dans ce qu’on appelle un effondrement sociétal, qui amènerait, bien sûr, beaucoup de « pleurs et de grincements de dents ».

Je pense que nous devons nous préparer à cette éventualité.
Et en attendant, faire comme Jonathan, témoigner des injustices de ce monde, d’où qu’elles viennent.
Bon courage à tous

@Luc-Laurent Salvador,

Vous devriez quand même vous rendre compte qu’en reprenant les thèses très aberrantes et racialistes de Sand, vous apportez de l’eau au moulin de la meute des antisémites sur AgoraVox, lesquels ne manquent jamais de rebondir sur vos interventions pour justifier leur propagande infâme.

Vous devriez aussi vous poser la question de savoir quels mouvements politiques d’inspiration islamonazie vous cautionnez très objectivement. Seriez-vous disposé à faire confiance, à accorder une sorte de blanc-seing à une Autorité palestinienne téléguidée par des nostalgiques de la solution finale ? L’islamofascisme, après les printemps arabes, est en train de révéler un peu partout son vrai visage. C’est est pas beau à voir.

Demain matin, Finkielkraut, sur France Culture, dans son émission « Répliques » - il me semble que c’est à 9 heures-, doit donner la parole à Shlomo Sand et à ses thèses racialistes. Le débat devrait être éclairant. 

@ albar

Oui, nous sommes bien d’accord !
Les israëliens ne cherchent pas la paix.
Netanyahu parle de paix à tout bout de champ (dans son dernier discours en autre)
mais, ce n’est que de la langue de bois, ils ont besoin d’un conflit permanent et de frontières instables pour pouvoir les étendre sans cesse.

@ njama

Sur Girard, si vous ne l’avez pas lu, il vous sera difficile de discuter ce que j’ai pointé de manière seulement allusive. Je n’ai pas compris le sens de votre commentaire sur ce point.

J’avais déjà lu ça quelque part, c’est très bon cet humour. Mais il ne répond à aucune question, vous en conviendrez 

Merci pour la jolie chanson qui va sûrement réjouir Yves Dornet

@ Pierre Regnier

Merci pour le lien, je vais aller voir ça de près. Mais disons qu’a priori il faut comprendre que Girard en a bien fini à sa position contestataire de la fin des seventies (quand il visait la lecture sacrificielle que l’Eglise ferait des évangiles). Il est à présent plutôt fondamentaliste (tel que je le comprends).

@ Christian Labrune

Pouvez-vous m’expliquer en quoi les thèses de Sand sont racialistes ?
Je voudrais le comprendre car pour l’idée que j’en ai il montrerait plutôt l’inanité de l’idée même de peuple juif. A le lire, on comprend qu’il n’y a pas de peuple juif, il y a d’une part, une religion juive et d’autre part, une idéologie sioniste qui a besoin de l’idée de peuple juif pour légitimer des visées conquérantes par un discours victimaire.

Ah, je viens de lire la fin de votre post. Merci pour l’info, je vais écouter ça.

« Pouvez-vous m’expliquer en quoi les thèses de Sand sont racialistes ? »

@Luc-Laurent Salvador

La thèse de Sand, c’est que les « Juifs » de la diaspora seraient en fait des convertis, à une époque où le judaïsme, comme plus tard les autres religions du Livre, aurait eu une ambition missionnaire. Il s’agirait donc non pas de Juifs porteurs du potentiel génétique d’une ethnie particulière, mais de gens qui auraient simplement adopté la croyance des Juifs. Qu’il y ait eu des conversions, les historiens ne l’ont jamais nié, mais vous admettrez tout de même que pour que de pauvres bougres des premiers siècles se convertissent au judaïsme au milieu de la Russie par exemple, il fallait tout de même qu’il y ait eu une diaspora. Ce n’est tout de même pas le vent qui aurait pu emporter si loin des rouleaux de la Torah ! Pour Sand, la diaspora après la destruction du temple sous Vespasien a été tout à fait négligeable. Par conséquent, les seuls vrais Juifs, dépositaires du potentiel génétique de ce qu’il faudrait dès lors appeler la « race juive » (je rigole en écrivant ça !) sont ceux qui sont toujours restés sur place, les Palestiniens, dont les Anglais, à l’époque du mandat, supervisaient tant bien que mal l’existence administrative. Pauvres Palestiniens, seuls vrais Juifs, victimes depuis 48, d’une espèce de « génocide », persécutés par de faux Juifs qui sont dans le Moyen-Orient l’extrême pointe des puissances capitalistes et sataniques de l’Occident.

Etre Juif, c’est se réclamer d’une culture très particulière, et c’est tout. Les Juifs d’Ethiopie sont aussi noirs que la reine de Saba. Les Sépharades ressemblent assez peu aux Ashkénases mais ils partagent à peu près les mêmes valeurs, l’usage d’une même vieille langue maintenant ressuscitée, et aspirent tous depuis la nuit des temps à se retrouver l’an prochain à Jérusalem. La génétique des populations n’a absolument rien à faire là-dedans.

Les thèses de Sand viennent alimenter un très vieil antisémitisme. Que le bonhomme ait été choqué par quelques exactions lorsque les troupes de Moshe Dayan sont entrées en 68 dans Jérusalem, je peux bien l’admettre, et tout n’a certes pas été rose, mais que se serait-il passé si les armées d’un Nasser très nostalgique du fascisme Allemand avaient pu l’emporter à l’époque ? 

@ Christian Labrune

J’essaie de comprendre ... il y a comme une contradiction dans ce que vous dites :
Par conséquent, les seuls vrais Juifs, dépositaires du potentiel génétique de ce qu’il faudrait dès lors appeler la « race juive » (je rigole en écrivant ça !) sont ceux qui sont toujours restés sur place, les Palestiniens,
Depuis Abraham ? et sans interruption ? (je rigole moi aussi en écrivant ça)

Etre Juif, c’est se réclamer d’une culture très particulière, et c’est tout. Les Juifs d’Ethiopie sont aussi noirs que la reine de Saba.

La femme de Moïse, Séphora ou Tsippora est une koushite, du pays de Madian, une éthiopienne, donc les deux fils de Moïse Guershom et Éliézer sont des métis, un peu comme Obama.
"Marie et Aaron parlèrent contre Moïse au sujet de la femme éthiopienne qu’il avait prise, car il avait pris une femme éthiopienne." (Nmb 12/1)
Plusieurs couples mixtes sont présents dans le récit biblique. Je citais Tsippora, mais Joseph épouse Asénath, fille du prêtre égyptien Poti-Phéra ...

Il me semble que ce mélange « race juive » et matrilinéarité qui est une disposition talmudique : (Qiddouchin 68b : « Ton fils né d’une femme juive est appelé “ton fils”, tandis que ton fils né d’une idolâtre n’est pas appelé “ton fils”. ») est très douteux. Je m’explique :

Cette disposition prise par les rabbins visait « à une époque » un but précis ** et non des dérives exogamiques « potentielles ». C’est du judaïsme dit « rabbinique », inspiré par la Torah, et non ce que dit la Torah.

** A ce que j’en sais, cette disposition talmudique s’inspire de Deutéronome 7/ 1 à 5 dans lequel l’Eternel dit verset 5 :
"Voici, au contraire, comment vous agirez à leur égard : vous renverserez leurs autels, vous briserez leurs statues, vous abattrez leurs idoles, et vous brûlerez au feu leurs images taillées."
Mettre fin à l’idolâtrie, tel est le but !
Je veux bien, c’est logique dans le récit Biblique, comme dans les récits évangélique, coranique ... , mais, fin à l’idolâtrie de ces nations (verset 1)  !!!

les Héthiens, les Guirgasiens, les Amoréens, les Cananéens, les Phéréziens, les Héviens et les Jébusiens, sept nations plus nombreuses et plus puissantes que toi ;

« Tu ne contracteras point de mariage avec ces peuples » (verset 7/3)

qui n’existent plus depuis belle lurette, pas plus que leurs idolâtries.

Cette disposition talmudique est totalement obsolète, anachronique !

Merci de votre attention. A l’occasion parlez-en avec un rabbin si vous en croisez , réactualiser le talmud peut-être (?) ... sinon les juifs risquent de finir vitrifiés comme de vieilles bigotes dans ces vieux archaïsmes talmudiques.

@ Christian Labrune

Désolé, mais de toute évidence vous n’avez pas lu le livre de Sand.
Il vous est donc facile de fermer les yeux sur ce qui fait problème.
Sur le fait qu’Israel est dès l’origine un état destiné aux juifs, qui le sont par... matrilinéarité.
Que les conversions soient connues et admises ok, il est difficile d’en nier la possibilité mais le fait est qu’elles ne sont pas mises sur le devant de la scène car précisément elles vont à l’encontre de l’idée que les juifs font retour à la Terre ancestrale, ce qui est censé donner sa légitimité au projet sioniste.

Si les conversions sont la majorité alors tout cela n’a plus de sens.
D’où le fonctionnement racial du projet sioniste qui est présent depuis le début.
C’est tellement vrai qu’au procès de Nuremberg je crois bien me souvenir d’avoir lu qu’un allemand se serait défendu en disant que les lois raciales de Nuremberg édictées par l’Allemagne en 1935 était légitimes car semblables aux lois adoptées pour la population du Foyer National Juif en Palestine.
A vérifier dans le détail, il faut que je retrouve mes sources, mais creusez la question sous ce rapport, vous verrez, vous serez pas déçu.
Et surtout lisez Sand.

Ainsi que Arthur Koestler et sa « 13e tribu » où vous découvrirez comment et pourquoi le Roi des Khazars, dans ses visées géopolitiques a décidé de convertir son peuple au judaïsme.
Votre argument sur un besoin de diaspora s’effondre ici.

Quant à la proximité des Palestiniens avec les populations juives des temps bibliques, je pense que la génétique pourrait régler la question. Mais je n’ai rien en tête actuellement. J’avoue que cet aspect n’est pas ma préoccupation première.

@njama,

Je suis athée, il y a bien trente ans que je n’ai pas relu la Bible - il le faudrait sans doute, mais j’ai toujours des lectures plus urgentes - et je ne me risquerai pas dans une discussion exégétique. Au reste, je n’ai pas plus de sympathie pour le judaïsme que pour les autres monothéismes.

Je ne vois pas très bien en quoi vos savants commentaires du Pentateuque permettraient de mettre en évidence une contradiction dans mon propos, mais si vous le dites... je veux bien avoir tort. Quand on veut traiter de ces questions et qu’on n’est pas un spécialiste, on marche sur des oeufs. Ce qui me préoccupe dans la situation au Moyen-Orient, ce ne sont pas les justifications idéologiques et encore moins théologiques, lesquelles abondent dans les deux camps, mais ce que pourrait être une politique du moindre mal. J’entendais ce matin le brave Shlomo Sand, dans l’émisson de Finkielkraut, expliquer qu’en 68, l’état d’Israël n’était pas militairement menacé. Une semaine après le début des opérations, il ne l’était certes plus, mais ces sortes de reconstructions de l’histoire a posteriori me paraissent bien fumeuses. 

J’ai de plus en plus de mal à vous suivre Christian Labrune.

Le sionisme s’inspire tant de la Bible ... (document de référence j’imagine) Eretz Israel ... (pour résumer en simplifiant à l’extrême).
Vous partagez au moins un point commun avec Schlomo Sand, il est athée. J’aime assez son point de vue, que je trouve très pacifique. Il dit qu’il faut partir de la situation actuelle, il n’y a aucune remise en cause de ce que l’histoire a produit aujourd’hui un État. Il m’a semblé qu’à aucun moment il juge le passé ...
Il n’a jamais prétendu dans son ouvrage écrire un livre d’histoire, avec la méthodologie de l’historien qu’il est. Il livre un point de vue, une analyse construite sur de multiples sources historiques, analyse respectable, même si elle ne vous convient pas.
Transparaît dans son livre sa forte sensibilté démocratique, qui dit en substance, un État c’est un outil pour une population, ...
dont font partie bien évidemment les juifs qui ont choisi depuis quelques décennies de « faire retour », mais aussi la population palestinienne, juive (samaritaine), chrétienne, musulmane.
Cordialement

Luc-Laurent Salvador

Tout l’effort des Palestiniens et des antisionsites, depuis pas mal d’années, est de délégitimer l’état d’Israël. Cela va jusqu’à nier qu’il ait jamais existé un Temple des Juifs à Jérusalem. J’observe que Sand ne va pas jusque là et caractérise à deux ou trois reprises ces sortes de propos comme des « idioties », dans l’émission de Finkielkraut de ce matin.

Que les nazis aient interprété l’espèce de « nationalisme » millénaire des Juifs, bien antérieur à l’éveil des nationalités en Europe il y a deux siècles, en des termes racistes, cela n’a rien d’étonnant : ils appliquent leur manière de penser et leurs catégories idéologiques à tout ce qui leur est étranger, avec le souci des nuances qui les caractérise, mais lorsque nous parlons de racisme, nous parlons des théories qui dérivent des écrits de Gobineau étayées par les pseudo-sciences de la fin du XIXe siècle. Tout cela est extrêmement récent et il me paraîtrait absurde de caractériser, par exemple, comme une forme de « racisme » l’attitude des Hébreux, dans la Bible, à l’égard des peuples polythéistes qui sont en rivalité avec eux.

Vous dites que la génétique pourrait régler la question de la « proximité des Palestiniens avec les populations juives des temps bibliques ». Mais cela ne me paraît absolument pas nécessaire : l’humanité est une et indivisible, et c’est bien cela qui est atroce dans le conflit actuel aussi bien que dans le conflit entre l’islam et l’occident : ce sont les mêmes qui combattent les mêmes. Les religions et les cultures seules sont à incriminer, ce sont les cultures et les religions qui créent les différences et servent à justifier les meurtres et les exactions. Ce que j’observe dans la situation actuelle, et qui me semble gravissime, c’est que les nations qui entourent Israël, fanatisées par une religion et des leaders antisémites, en soient encore à rêver un achèvement de la solution finale voulue par Himmler et son copain Al Husseini. Si Nasser n’avait pas voulu étrangler économiquement Israël en fermant le détroit de Tiran, la guerre n’aurait pas eu lieu, et je rigolais beaucoup à entendre Sand expliquer ce matin, reconstruisant l’histoire – ce qui est toujours extrêmement facile – qu’en 67, Israël n’était pas du tout menacé.

Le fait est que toute l’Europe actuelle a basculé dans un antisémitisme qui ne le cède en rien à celui qui a précédé la dernière guerre mondiale. Cette gangrène s’est répandue de l’extrême droite à l’extrême gauche, et ces deux extrêmes sont désormais indiscernables. Le « Cercle des Volontaires » en est une preuve tout à fait évidente. Les socialistes, avec toute la lâcheté qui les caractérise, sont tout à fait disposés à hurler avec les loups de l’islamisme. Qui ose encore soutenir Israël en France, et remettre en question la mythologie fabriquée à partir de la deuxième intifada : Israël=SS, Israël pays de l’apartheid ? Et le génocide des pauvres Palestiniens ! A force d’être répétées, ces monstrueuses conneries finissent par influencer les esprits faibles. Ils sont légion sur AgoraVox, qui applaudissent sur cette page, et probablement sans même s’en rendre compte, aux thèses d’un increvable néonazisme.

@ Chistian Labrune
Le fait est que toute l’Europe actuelle a basculé dans un antisémitisme ...

J’adhère totalement à vos propos « l’antisémitisme » est d’origine strictement européenne ... Imputer cet antisémitisme à la culture musulmane (coranique) relèverait de l’imposture intellectuelle ... , d’une imposture historique (la Paix d’Omar, la réalité historique des population ashkénazes ... ), et d’une imposture par rapport au Texte même du Coran qui prend considération fraternelle pour les gens du Livre (chrétiens et Juifs).

«  »l’antisémitisme« est d’origine strictement européenne ... »

@njama

Vous me faites dire ce que je n’ai jamais dit. Aucun Européen n’oserait - du moins pour l’instant - tenir les propos des Ahmadinejad, Nasrallah ou Haniyeh. L’unité du monde musulman, si diversifié, ne s’est jamais faite, ces dernières années, qu’autour de la « cause » palestinienne et par conséquent de l’antisémitisme. Il reste que les musulmans, même s’ils trouvent du grain à moudre dans le Coran et les hadiths (voir le 7e article de la charte du Hamas) lorsqu’ils sont antisémites, ne font que suivre les leçons de l’Europe nazifiée. La condition des Juifs dans l’Empire Ottoman n’avait certes rien de très enviable, mais elle était sans doute préférable, il faut le reconnaître, à celle qu’ils ont pu connaître dans la Russie des pogroms, à la fin de XIXe siècle.

Il reste que si nous ne sommes pas responsables d’un antisémitisme des pays musulmans devenu très préoccupant, ce n’est plus le cas lorsque cela se passe en France (songez aux prières des salafistes sur les Champs Elysées et aux cris de « mort aux Juifs » qu’on y a plusieurs fois entendus). Nous sommes en tout cas très responsables, à proportion de notre éventuelle indifférence à la question, d’un antisémitisme made in France qui gangrène désormais aussi bien l’extrême gauche mélenchonarde ou écologiste qu’une extrême droite dont on aurait pu penser que c’était une des spécialités. 

Il est devenu très difficile, pour la plupart des citoyens, de parvenir à se situer quelque part dans la carte complètement brouillée des idéologies politiques. Beaucoup pensent être à gauche ou à l’extrême gauche et sont manipulés par des idéologies fascisantes qui les fascinent mais qu’ils ne peuvent identifier, faute de culture. Il n’y a pourtant pas de plus sûr marqueur des théories totalitaires les plus désastreuses du XXe siècle que l’antisémitisme. On est là dans quelque chose de brutal, de barbare, de primaire et de simpliste, qui est la négation de toute pensée et coïncide avec l’exaltation des pires instincts.

@Analis

Vous devez avoir raison. Les Juifs sont en fait les descendants des anciens habitants du royaume de Thulé ; et la Jérusalem dont ils parlent n’est pas du tout celle du Mur des Lamentations, mais une ville hyperboréenne depuis longtemps disparue, et lorsqu’ils disent Jérusalem ils prononcent un vieux mot de la langue inuit qui ressemble à celui qui nous est plus familier. Il y a bien eu dans cette Jérusalem un temple, probablement, mais il était construit avec des blocs de glace ; il aura suffi de quelques hivers un peu moins rigoureux pour qu’il disparaisse. Il n’y a jamais eu de Juifs du côté de la Palestine.

Par exemple, c’est au XXe siècle, même si le texte était déjà très bien connu des érudits du moyen-âge, que des sionistes ont inventé ce personnage de Flavius Josèphe, mort à la fin du premier siècle, et écrit en araméen avant de les traduire en grec ancien (il faut le faire !) les sept livres de sa « guerre des Juifs » qui raconte le soulèvement de la Judée, la prise de Jérusalem par Titus, le fiston de Vespasien, et bien évidemment la destruction du Temple. Ce n’est pas parce que de tout temps les savants ont connu l’existence des oeuvres de Flavius Josèphe qu’il faut croire qu’il ait réellement existé. C’est là qu’on voit à quel point les sionistes sont pervers : ils ont modifié TOUS les livres et tous les manuscrits dans TOUTES les bibliothèques du monde qui, depuis la fin du premier siècle parlent de Flavius Josèphe pour nous faire croire qu’il y ait eu un soulèvement des Juifs en Judée vers 66 après J.-C. et qu’il y avait des Juifs dans cette région du monde. Alors qu’en fait, comme je crois l’avoir très solidement établi, ils vivaient encore dans le grand nord.

Il est heureux qu’il y ait encore des savants comme vous et moi pour rétablir la vérité et ramener tout le monde à de saines évidences.

@ Christian Labrune

Désolé d’avoir à vous dire que, finalement, votre façon de discuter ne vaut pas mieux que celle de Matsada.

Vous n’écoutez rien, vous n’entendez rien. Par exemple le fait que l’idéologie sous-jacente au sionisme est raciale. Vous n’avez pas lu Sand et vous devisez sur quelques points de fixation périphériques pour ensuite nous servir le traditionnel discours victimaire et accuser la terre entière.

Merci du plat.
J’ai déjà soupé.
Bien cordialement,

@ Christian Labrune
Ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit

J’ai bien écrit : « l’antisémitisme » est d’origine ...
Si vous n’êtes pas convaincu l’étoile n’est qu’un remake de la rouelle.
d’origine européenne, environ un millénaire + ou - de mise au ban de la société juive touchant à tout ce qui pouvait être administration de la société civile ... avec fort heureusement de longues périodes paisibles sans catastrophes, et des échanges intellectuels riches.

L’antisémitisme que vous liez à la « cause » palestinienne est un phénomène local, très contemporain, et non une pensée qui a traversé des siècles d’histoire dans l’islam. Difficile de dire qu’avec le flux migratoire assez intensif de ceux qui ont fait le retour, en Palestine, il n’y aurait eu ni spoliations, ni violences au passage. Fermons cette parenthèse, ce n’est pas en touillant dans ces malheureuses tribulations qui sont derrière nous, eux, israéliens / palestiniens ... que vous ferez avancer une solution pacifique. J’ai entendu ici ou là, ou lu, que la dhimmitude (la paix d’Omar) n’était pas la panacée, ni pour les chrétiens, ni pour les juifs ... Les pauvres devaient payer l’impôt (la capitation) mais étaient exonérés du zakat et d’autres obligations musulmanes. Toutes les critiques sont acceptables dans le sens où elles visent à améliorer le sort de chacun, bref à vivre de façon plus équitable, la véritable démocratie étant peut-être et sûrement l’art de vivre dans la Cité, et Jérusalem, la Cité symboliquement parfaite, encore attendue ... encore mythique.
Essayer de proposer un update de la paix d’Omar, une version (juive) améliorée qui respecte chacun, une paix de David ou d’Elie ... comme vous voulez

Il est devenu très difficile, pour la plupart des citoyens, de parvenir à se situer quelque part dans la carte complètement brouillée des idéologies politiques.
Complétement d’accord, c’est pour cela que c’est important d’échanger des points de vue, des connaissances, des perspectives, des idées, ... et j’ose encore croire que tout peut être discuté sans se jeter des pierres à la figure ...
Bonne journée

 מצדה
deux choses celle de « race » et celle de « peuple ».

Il faudrait y ajouter une troisième, celle de « nation » .
Avant la création de l’État d’Israël, la seule « nation », au sens également de pouvoir politique, c’est le règne éphémère du royaume de David et de son fils Salomon.