La monnaie est une énergie, n’en déplaise aux grincheux
La régularité et l’obstination avec lesquelles certains s’enferment dans le déni de la réalité en refusant que la monnaie soit une énergie, force à le démontrer par la méthode scientifique.
La méthode scientifique a été définie par Aristote au 4e siècle avant Jésus-Christ dans ses Seconds Analytiques :
« Nous estimons posséder la science d’une chose d’une manière absolue quand nous croyons que nous connaissons la cause par laquelle la chose est, que nous savons que cette cause est celle de la chose, et qu’en outre il n’est pas possible que la chose soit autre chose qu’elle n’est. »
Tout commence donc par connaître la cause de la monnaie.
Tout groupe d’êtres humains a au départ une raison de se trouver ensemble et il organise dans ce but les apports de chacun. Il rend complémentaires les différentes énergies individuelles. Cette organisation a été improprement appelée troc en supposant une simultanéité du don et de sa contrepartie alors que cette simultanéité n’a jamais été habituelle et que l’échange entre les participants passe souvent par l’organisation du groupe. Le don et sa contrepartie, sa contrevaleur, existent pourtant dès la création du groupe (couple, famille, association ou tribu) mais ils ne sont que très rarement concomitants. L’anthropologue et professeur au Collège de France Marcel Mauss a parfaitement expliqué que le don entraînait ce qu’il appelait le contredon et que le « donner-recevoir-rendre » était au service du lien social et qu’il le nourrissait. Mauss a développé que le don et le contredon était partout ce qu’il a appelé un « fait social total » à dimensions culturelle, économique, religieuse, symbolique et juridique et qu’il ne pouvait être réduit à l’une ou à l’autre de ses dimensions.
Mais quand la taille du groupe devient importante, la détection de ceux qui oublient de rendre devient difficile et rend obligatoire la simultanéité de la contrepartie. La cause de la monnaie est de répondre à cette nouvelle obligation de simultanéité de la contrepartie qui n’était pas obligatoire auparavant. Il n’y a pas d’exception connue sur toute la surface de la Terre. Substitut du donner-recevoir-rendre que chacun connait dans sa propre famille, la monnaie est comme lui culturelle, économique, religieuse, symbolique et juridique ne pouvant être réduite à l’une ou à l’autre de ses dimensions. Elle est « au service du lien social et elle le nourrit ». C’est le « fait social total » sur lequel sont fondés tous les systèmes financiers et toutes les civilisations.
Mais pour que la contrepartie ne soit pas un leurre, il faut qu’elle véhicule avec elle le souvenir d’une réelle énergie humaine qui soit véritablement un contredon et non une simple promesse qui n’engage que celui qui y croit. C’est pourquoi toutes les civilisations ont toujours pris comme monnaie une richesse préalablement reconnue qui était forcément le résultat d’un travail humain déjà effectué, des plumes d’oiseaux très rares, du sel, du blé, du bétail, du cuivre, de l’argent ou de l’or. Même les monnaies papier ont toujours été, sans aucune exception jusqu’à l’euro, créées sur une richesse préalablement reconnue. Le système de Law l’était sur la richesse de la Louisiane, les assignats sur les biens confisqués à la noblesse et au clergé, la monnaie-papier de la Grande Catherine sur ses mines de cuivre, le dollar continental sur la livre-sterling, elle-même adossée à l’or, etc etc.
Le dernier lien entre les monnaies et une richesse préalablement reconnue a été défini par les accords de Bretton Woods en 1944. Il a lié toutes les monnaies au dollar et le dollar à l’or. Mais pendant plus de 25 ans la FED, imitant en cela et en médiocrité Law et les révolutionnaires français, a imprimé frauduleusement 5 fois plus de dollars qu’elle n’avait d’or à sa garde. Elle l’a fait pour payer le plan Marshall et les guerres de Corée et du Vietnam. Voyant fondre les réserves d’or de Fort Knox, le président Nixon a été contraint en 1971 de rompre le lien entre les monnaies et la richesse préalablement constatée qu’était l’or. Depuis cette date, et contrairement aux billets de la rue Quincampoix et aux assignats qui ont eu le bon goût de disparaitre humblement lorsqu’ils ne valaient plus rien, le dollar continue pour l’instant à être reconnu comme ayant une valeur, les Américains vivant facilement le rêve de posséder toute la richesse du monde. En Europe, pour la première fois dans toute l’histoire de l’humanité, on a, à l’extrême fin du deuxième millénaire, créé une monnaie, l’euro, qui n’est liée à aucune richesse préexistante et qui n’a comme contrepartie que d’autres monnaies qui avaient été déconnectées de toute richesse préexistante plus de 25 ans avant. Ce tour de passe-passe nous a fait oublier que la monnaie est l’étalon culturel de la richesse. C’est l’énergie du groupe, l’énergie sociale fondée sur l’énergie individuelle qu’est le travail.
Il faut maintenant pour respecter la méthode scientifique, montrer qu’il n’est pas possible que la monnaie soit autre chose. Il faut pour cela commencer par écouter ce qu’il en est dit.
L’université dit qu’au début était le troc et qu’un jour c’est devenu trop compliqué et que l’on a inventé la monnaie. Que ceux qui vivent les échanges dans leur couple, leur famille, leur groupe d’amis ou leurs associations comme du troc, creusent cette voie. Les enfants ne mangent-ils que s’ils ont rangé leur chambre ? Ne fait-on les courses que si le ménage est fait ? Faut-il inventer une monnaie familiale pour tout simplifier ? On constate à l’évidence que cette voie est fausse et indéfendable bien qu’omniprésente et assénée sans explications comme une vérité indiscutable ! Le troc n’a jamais existé nulle part à l’intérieur d’un groupe cohérent et il n’existe au contraire qu’entre des gens ou des groupes qui ont toutes les raisons de se méfier les uns des autres. Dans la méfiance chacun valorise avec sa propre monnaie les marchandises à échanger et si chacun pense que les deux tas ont la même valeur, l’échange peut se faire et donne au passage le vrai taux de change entre les deux monnaies. Sans cela, le taux de change est laissé aux spéculateurs comme c’est le cas actuellement.
Si on tend l’oreille pour percevoir ce qui est dit sur la monnaie, on entend aussi chez tous ceux qui n’étudient pas vraiment la monnaie, que la monnaie est une convention, une marchandise, un signe, une institution, un artefact, un contrat mais chaque fois, à la moindre demande d’explication, on retombe dans l’échange et l’idée de troc instillée consciencieusement dans les esprits par l’université. C’est un travail de longue haleine de relier dans l’esprit de nos concitoyens la monnaie et le donner-recevoir-rendre de l’énergie humaine.
Il faut bien sûr rester attentif à toute nouvelle explication qui n’aurait encore jamais été proposée et qui donnerait une autre cause à la monnaie mais dans l’attente, on peut déjà observer les dégâts que produit le déni de la réalité énergétique de la monnaie et l’oubli volontaire de ce dont cette énergie est la contrepartie.
Tout a été fait pour oublier que la monnaie n’est qu’un véhicule d’énergie humaine déjà constatée comme l’électricité n’est qu’un véhicule d’énergie fossile, éolienne ou nucléaire déjà utilisée. On parle pourtant facilement d’énergie électrique alors que la notion d’énergie monétaire est dogmatiquement écartée. Serait-elle trop dérangeante ? Il est pourtant facilement observable que, de même que l’énergie nucléaire transforme l’énergie de l’uranium en énergie calorique puis en énergie électrique, l’énergie monétaire transforme l’énergie humaine en tout ce que nous achetons et que nous transformons en richesses en les achetant. Sans nos achats, sans cette transformation, tout resterait comme la bouse de vache, production ne devenant pas richesse. Toute énergie a besoin de convertisseurs et les convertisseurs d’énergie monétaire en richesses utilisables sont les commerçants. Qu’on l’accepte ou non, la monnaie, quand elle est une vraie monnaie, est un vecteur d’énergie humaine qu’elle a stockée.
Malheureusement personne n’a jamais défini la monnaie si ce n’est en lui collant un des mots précédemment cités, tous aussi vagues les uns que les autres. On ne présente la monnaie que par ses utilisations dont les trois principales ont été données par Aristote : unité de compte, réserve de valeur et intermédiaire des échanges. C’est un peu comme si, pour définir l’électricité, on se contentait de dire que c’est ce qui éclaire, ce qui chauffe et ce qui fait bouger les TGV. Cela ferait sourire mais il n’étonne personne que l’on ne présente la monnaie que par trois de ses utilisations sans jamais la définir. N’est-ce pas cela qui est étonnant ? Chacun semble dire : si Aristote n’a pas jugé utile de définir la monnaie, qui suis-je pour vouloir la définir ? Quitte à sembler manquer d’humilité je regrette que si peu de gens soient conscients que la monnaie est un titre de créance sur n’importe quel membre du groupe qui l’utilise. Ce titre de créance est causé par l’énergie humaine qui a été préalablement utilement dépensée pour que le groupe puisse créer une monnaie en souvenir de ce bon travail. Le le groupe voit alors la monnaie comme une richesse par l’énergie humaine qu’elle véhicule. L’oubli de cette réalité empêche l’argent de remplir, par sa rareté, son rôle naturel de facteur limitant des fantasmes humains. L’oubli de la rareté du bon argent et sa prolifération néfaste s’appelait encore il y a 50 ans dans les écoles de commerce et à l’université, l’inflation, le gonflement non justifié de la masse monétaire qui enfle. Ce mot a complètement changé de sens en moins de 50 ans pour devenir la hausse des prix. Or la hausse des prix n’est que la conséquence naturelle de la vraie inflation et sa contrepartie. La vraie inflation ne dérange plus personne puisque nous n’avons plus le mot simple qui en parlait. C’est un peu comme si on ne disait plus « J’ai mal à la tête » mais « J’ai de l’aspirine ». Cela détourne l’attention de l’essentiel. Il serait intéressant de retrouver qui a été à l’initiative de ce changement de sens dans les années 70. Le frein monétaire dû à la rareté de la monnaie est parfaitement naturel puisqu’il n’est que le souvenir de la limite naturelle de l’énergie humaine qu’est la fatigue. Son abandon a autorisé, sans en être la cause qu’il faut évidemment analyser par ailleurs, l’arrivée concomitante des libéraux-libertaires et d’un emballement économique gaspilleur des ressources naturelles de la Terre. Autrement dit, c’est parce que notre médiocrité a oublié que la bonne monnaie ne s’obtient que par une énergie humaine préalablement dépensée, et qu’elle est donc rare par définition, que nous avons ouvert la boite de Pandore de toutes les folies occidentales actuelles que les bobos de la politique et des médias encensent.
Les banques ont vécu notre médiocrité comme leur chance et elles l’ont flattée par l’invention au XXe siècle de la monnaie-dette qui est une fausse monnaie légale que les banques justifient en disant qu’elles la détruisent quand on la leur rend. Elles considèrent comme insignifiants les dégâts que cette fausse monnaie crée pendant son existence, durée d’existence qui s’allonge tous les jours avec la montée exponentielle permanente de la dette mondiale qui se chiffre déjà aujourd’hui en centaines de milliers de milliards de dollars ou d’euros. Les banques ont abandonné leur métier traditionnel de prêter sur gages à des riches, l’argent d’autres riches, ce qui avait toujours été le cas, pour se mettre à prêter à tout le monde sur richesses futures fantasmées, ce qui est imbécile, vicieux et qui sera forcément un jour criminalisé.
Pour que le fantasme puisse être vécu comme une réalité, il a fallu d’abord faire croire à la magie d’une création de richesses et à une valeur ajoutée par les entreprises en confondant volontairement production et richesse. Pourtant, si l’investisseur et le travailleur créent ensemble une production comme la vache crée des veaux, du lait et des bouses, c’est le client qui transforme la production en richesse en l’échangeant contre son argent. Il n’y a pas de création de richesses, il n’y a que des échanges entre une production que l’on espère être une richesse et de l’argent qui est une richesse déjà reconnue et qui transforme la production en richesse. Mais pour faire croire à la création de richesse, on a amplifié le mouvement de fabrication de fausse monnaie pour que toute production devienne richesse en étant achetée. Tout est devenu manipulation des esprits. On a inventé le fameux PIB (produit intérieur brut), traduction servile du Gross Domestic Product en additionnant toutes les dépenses, qu’elles soient de consommation ou d’investissement avec l’idée aussi géniale que mensongère de l’appeler produit et de faire croire partout que c’est un revenu ! Les Politiques et les médias utilisent même pour leurs projets des pourcentages de PIB qu’ils voient comme un revenu sans se rendre compte qu’ils voudraient utiliser une deuxième fois ce qui a déjà été dépensé.
On a aussi inséré dans les esprits que le profit était la part individuelle d’une corne d’abondance imaginaire d’un pays de Cocagne fantasmé. Pour cela il a fallu faire oublier que la vie n’est qu’échange et que tout profit est mathématiquement compensé par un appauvrissement quelque part, volontaire ou forcé. Tout cela est conséquence du refus de voir que la monnaie est une énergie.
Bien pire, et ce que la fausse élite médiatico-politique ne veut surtout pas voir, c’est que la réalité s’impose d’elle-même naturellement partout. Toute la fausse monnaie créée par les banques, toute cette énergie factice cherche sa source énergétique humaine. Elle réinvente l’esclavage sous toutes ses formes avec une discrétion redoutable : l’esclavage dans l’espace qu’est le mondialisme, l’esclavage dans le temps qu’est la dette, et l’esclavage ici et maintenant qui est à la fois la paupérisation des classes moyennes et l’immigration souhaitée par des responsables à courte vue. Et cette fausse élite a eu le culot de créer une journée annuelle contre l’esclavage pendant qu’elle le recréait elle-même par incompétence.
Quand proposera-t-on au peuple une cohérence dans laquelle il pourra s’épanouir ? Quand l’économie arrêtera-t-elle de se croire la science utopique de la création et de la répartition des richesses pour se reconnaître l’organisation des énergies humaines où le chômage démontre combien elle est actuellement défaillante ? Quand reconnaîtra-t-on que l’organisation des énergies humaines ne peut se faire sans parfaite maîtrise de l’énergie sociale qu’est l’argent ? Maîtriser la monnaie n’est-ce pas à la fois comprendre sa raison d’être et vérifier qu’elle n’est pas détournée de sa mission ? Des personnalités comme Charles Gave, Jean-Marc Jancovici ou Charles Sannat, et sûrement bien d’autres de toutes générations qui cumulent, chacun dans son domaine, intelligence et bon sens, ce qui n’est malheureusemlent pas si fréquent, ne deviendraient-ils pas carrément efficaces s’ils avaient l’heur d’intégrer à leur réflexion le frein social terriblement puissant qu’est la monnaie quand elle est vraie et quand la fausse monnaie des banques n’accélère pas notre marche à l’abîme ?
124 réactions à cet article
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Mais oui mais oui.
Et même une énergie renouvelable, non ?
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@JL
Oui comme l’énergie humaine. Mais contrairement à l’énergie humaine, elle est falsifiable.
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Une vue d’éconophysique donne lieu, sous ce lien, au passage suivant :
"Il faut tenir compte de l’énergie et de la matière en même temps ...
... l s’ensuit que la fin d’un système isolé n’est pas la mort de la chaleur – ainsi que nous l’apprend la thermodynamique – mais le chaos complet.
"
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@Arogavox
Vous indiquez par votre lien un article très intéressant mais qui ne dit pas si la monnaie est une matière ou une énergie.
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@Marc Dugois
Ce n’est pas la monnaie qui possède une valeur énergétique, c’est l’énergie qui possède une valeur monétaire. Nuance.
La valeur de la monnaie est une quantité abstraite (€, $, etc.) qui vient de son pouvoir sur homo-economicus, et cette valeur quantitative est une fonction de la loi de l’offre et de la demande : les offreurs de biens et services sont demandeurs de monnaie, et réciproquement.
Il existe même des marchés d’échanges de monnaies : marché des changes, ventes de crédits. -
Si la monnaie est effectivement une dette par nature, elle est une dette de la société envers sa population et non de la société envers les banques, mais il est plus simple et plus lucratif pour ceux qui en tirent profit de culpabiliser le citoyen en lui faisant croire qu’il vit au-dessus de ses moyens pour justifier les mesures qui permettent une rémunération usuraire de l’emprunt. En fait, dans n’importe quel système économique, la monnaie qui circule n’est que le résultat de la dynamique qui anime le système dans son ensemble. Comment pourrait-il ne pas y avoir de la dette puisque sans dette il n’y a pas de monnaie ?
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@Séraphin Lampion
« Sans dette il n’y a pas de monnaie » ?
Vous pouvez développer ce concept que je crois facilement faux ?
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@Séraphin Lampion
un autre point de vue :
La Monnaie entre violence et confiance - Michel Aglietta ... -
@JL
Aglietta et Orléan sont dans la droite ligne de Polytechnique, de l’INSEE et de l’université de la monnaie qui a remplacé le troc.
Ils raisonnent juste sur une base fausse. Le résultat est l’économie actuelle. C’est pourquoi je veux faire réfléchir sur la base. Mais il est plus facile de dédaigner que de chercher à comprendre.
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@Marc Dugois
il semble que ce qui vous trouble soit votre notion de ce qu’est une énergie.
Le fréon qui sert aux échanges calorifiques dans les frigos, climatisations et pompes à chaleur, et de ce fait joue un rôle semblable à celui de la monnaie, est-il une énergie selon vous ?
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@Marc Dugois
la question est de savoir qui est le créancier :
— si la monnaie est privée (comme c’est le cas pour le dollar et l’euro), les banques émettent de la monnaie dans les proportions autorisées par la banque centrale, ce qui revient à mettre en circulation des éléments de transactions asymétriques en spéculant sur le taux de rémunération de ce prêt qui n’est rien d’autre qu’une « spéculation » sur l’avenir, le pari que les utilisateurs seront prêts à absorber une inflation
— si la monnaie est publique, l’état qui est l’émetteur a besoin de mobiliser l’accumulation de capital pour financer le secteur public, et les citoyens remboursent cette avance le plus souvent avec des intérêts prenant la forme d’inflation en payant leurs impôtsle cas de figure le plus répandu est un « mix » des deux
tout système économique est un pari sur l’avenir et une utilisation de capital accumulé pour assurer la « croissance » pour les actionnaires-consommateurs et/ou le « développement » pour les citoyens-contribuablesou alors on est soit dans une économie d« troc » et de subsistance soit dans une utopie littéraire
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@Séraphin Lampion
si vous émettez de la monnaie sur la base d’une richesse effective déja présente, elle peut être considérée comme autre chose que de la dette me semble t il .
Mais il est vrai que c’est limité et qu’il faut que cette richesse puisse réellement permettre à la société de fonctionner, sinon c’est effectivement un pari -
@Séraphin Lampion
Et si la monnaie était simplement une référent a une énergie fournie (travail) qui donne droit a l’énergie fournie par un autre (produit ou service) ? -
@Ruut
c’est l’idée de base de la monnaie, et elle correspond donc bien à l’idée d’une dette . Si quelque chose vous donne droit aux services ou aux biens d’un autre, il a une dette envers vous -
@Sylvain
Merci de relayer cette idée fondamentale qu’une monnaie est une créance sur n’importe quel membre du groupe qui l’utilise.
C’est seulement après avoir compris cela que l’on peut se demander le pourquoi de cette créance.
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@Marc Dugois
le pour qui et le pourquoi, oui -
« n’en déplaise aux grincheux »
et paf ! prend ça sur la truffe !
disqualification directe de tout avis contraire ne pouvant être que le fait de personnes dérangées émotionnellement.
oyez oyez bonnes gens admirez moi, moi tout seul dans mon miroir ....
mais paraît que c’est la saison :
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J’accepte toutes les critiques sur la forme et, bien sûr, sur la forme d’un titre qui ne cherche qu’à attirer l’attention.
C’est surtout sur le fond que les commentaires m’intéressent et que je répondrai.
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@Marc Dugois. A quoi bon ?
Encore et toujours, remplir d’eau un panier percé, à quoi bon ? -
@JC_Lavau
C’est essentiel pour avoir une idée du travail qu’il reste à faire.
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@JC_Lavau
à quoi bon en effet. Je ne comprends pas l’obstination de l’auteur, qui serait surement plus crédible pour faire passer ses idées sur le sujet.
Déclarer que la monnaie, et par extension tout ce qui est support d’échange est énergie, c’est dénaturer le concept d’énergie. -
Voilà qui ressemble aux prémisses d’un syllogisme peu convaincant ;
le vocabulaire plutôt singulier employé par l’auteur de cet article, n’est même pas précisé pour établir le formalisme sur lequel se baserait sa ’démonstration’.* Le don et sa contrepartie, sa contrevaleur, ???
Selon mon dictionnaire :
« don : Ce qu’on abandonne à qqn sans rien recevoir de lui en retour. »* le souvenir d’une réelle énergie humaine qui soit véritablement un contredon
* la détection de ceux qui oublient de rendre devient difficile et rend obligatoire la simultanéité de la contrepartie.
(contrepartie au don qui est sans contrepartie ?)
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@Arogavox
Je ne reprends que le vocabulaire de Marcel Mauss, ethonologue et professeur au Collège de France, que je vous invite à lire pour comprendre.
Je vous invite aussi à abandonner le mot syllogisme dont cisiblement vous ne connaissez pas le sens et n’en gardez que le nouveau sens péjoratif populaire très vague. -
@Marc Dugois
La monnaie est une forme d’énergie potentielle. Les économies, c’est comme l’eau retenue par un barrage.
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Pas du tout, popov, c’est une forme d’énergie cinétique : travail et vitesse de circulation...
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@rogal
Non, j’insiste, c’est de l’énergie potentielle. Il faut la dépenser pour faire bouger les choses.
C’est comme la charge d’une batterie. -
@popov
« L’argent c’est comme la merde ; si on l’entasse c’est une nuisance, il faut le répandre. Et si on le répand, ça fertilise » Francis Bacon -
@popov
Je sens que ça va chauffer, donc thermique. Il y a de l’électricité dans l’air de l’Agora, donc...
Et en cas de dévaluation, l’entropie augmente-t-elle ? -
Relier la monnaie, à l’activité humaine n’a pas de sens puisque l’homme n’en a pas eu besoin pour se développer depuis la préhistoire. Si sa création à été utile pour faciliter les échanges, elle est juste devenue aujourd’hui un formidable outil d’aliénation sociale dévalorisant la valeur même du travail grâce à l’inflation et la dette et permettant de justifier n’importe quel impôt.
La création monétaire est le contraire d’une énergie, c’est l’entropie même de notre système économique.
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@Galopin
Vous avez lu l’article ou vous le commentez avant de l’avoir lu ?
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@Marc Dugois
Oui, je me suis donné la peine de le lire entièrement, vous pensez que si on lit votre article, on va forcément être d’accord avec vous ? d’après les notes et commentaires on dirait que ce n’est pas le cas... -
Non la monnaie n’est pas une énergie, la matière n’est qu’énergie, il suffit de se baisser pour la ramasser, si la monnaie était une énergie tout le monde serait riche,
La monnaie c’est la transformation de l’énergie, c’est donc :
LE TRAVAIL NÉCESSAIRE POUR PASSER D UNE FORME D ENERGIE A UNE AUTRE.
Par exemple transformer le sable en circuit imprimé, le pétrole en mouvement ou en plastique, soulever une charge, ou le mouvement des petites mains chinoises en iphone etc...
Le monnaie est donc un moyen de stocker le travail d’une personne ou d’une machine afin de l’affecter à une autre tache dans l’avenir.
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@SamAgora95
Vous avez raison mais pourquoi commencez-vous par dire non alors que vous démontrez ensuite que c’est vrai.
La monnaie stocke et véhicule en effet
le travail humain déjà effectué ( et pas du tout le travail d’une machine qu’il faut au contraire acheter en déstockant de la monnaie). De même que l’électricité stocke et véhicule des énergies fossiles transformées, la monnaie stocke et véhicule le travail humain déjà transformé. Or le travail humain est une énergie et il est curieux d’accepter l’idée d’une énergie électrique et de refuser celle d’une énergie monétaire.
Ne serait-ce pas pour continuer à faire croire que la monnaie peut remplacer le travail humain et qu’il suffit de la fabriquer, ce qui serait pure démagogie ?
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@Marc Dugois. Donc les cauris africains d’avant le franc, qui servaient notamment à acheter une femme, c’était de l’énergie...
Me rappelle le sujet de bac proposé par Hara Kiri :
Vos études littéraires vous ont montré le lien entre le talent littéraire et la syphilis. Quels sont à votre avis les écrivains actuels les plus syphilitiques et pourquoi ? -
@SamAgora95
Tout ce qui permet un achat, c’est à dire un détachement, est énergie. -
@Marc Dugois
C’est l’utilisation du mot énergie qui me gène.
L’énergie est partout, c’est la transformation de cette énergie omniprésente qui est stockée dans la monnaie, la transformation ou le travail peut-être réalisé aussi bien
par un être humain, une machine ou un processus naturel.
Demandez aux saoudiens si ils doivent leur richesse à la force de leur bras ou à un processus naturel qui transforme l’énergie solaire via la photosynthèse en carburant fossile.
Je suis informaticien, et personnellement je dois une grosse partie de mon salaire à des programmes qui transforment l’énergie électrique en énergie lumineuse, mécanique etc... -
@SamAgora95
Votre commentaire m’intéresse tout particulièrement parce qu’il met le doigt sur l’essentiel.
L’énergie est en effet partout et ce sont les convertisseurs d’énergie qui nous en montrent l’efficacité et l’utilité. Pour la monnaie ce sont les commerçants qui la convertissent en biens et en services, et les salariés qui la reconvertisent en énergie humaine.
Vous dites à très juste titre que « cette énergie omniprésente est stockée dans la monnaie ». Je ne dis pas autre chose si ce n’est que toute énergie a une origine, que c’est pour la monnaie, l’énergie humaine, et que cela n’est plus depuis que les banques fabriquent légalement de la fausse monnaie qui fausse absolument tout car elle n’a aucune origine.
Le coût d’un programme informatique et le coût de toutes les machines utilisées pour le construire puis pour l’utiliser, sont en apparence payés par de la fausse monnaie y compris votre salaire. En réalité ils sont payés par la résurgence de l’esclavage dans l’espace qu’est le mondialisme, dans le temps qu’est la dette et "hic et nunc, ici et maintenant, par la paupérisation des classes moyennes, l’énergie des chômeurs et de l’immigration.
Si la monnaie était vraie, c’est-à-dire limitée par nature, tous les problèmes se poseraient autrement mais auraient une chance d’être résolus.
La force du système est d’avoir complètement endormi et aveuglé nos concitoyens.
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L’énergie est un concept relié à ceux d’action, de force et de durée : la mise en œuvre d’une action nécessite de maintenir une certaine force pendant une durée suffisante, pour vaincre les inerties et résistances qui s’opposent à ce changement. L’énergie qui aura été nécessaire pour accomplir finalement l’action envisagée rend compte à la fois de la force et de la durée pendant laquelle elle aura été exercée.
L’énergie est un concept stable avec le temps.
C’est tout le contraire de la monnaie !!!
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@MagicBuster
L’énergie est un concept relié à ceux d’action, de force et de durée : la mise en œuvre d’une action (repartir avec ce que détient le commerçant) nécessite de maintenir une certaine force pendant une durée suffisante, pour vaincre les inerties et résistances qui s’opposent à ce changement (la résistance que met le comerçant à ne pas laisser partir sa marchandise). L’énergie qui aura été nécessaire pour accomplir finalement l’action envisagée rend compte à la fois de la force et de la durée pendant laquelle elle aura été exercée.
L’énergie est un concept stable avec le temps.
C’est exactement le concept de la monnaie !!!
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@Marc Dugois. Raconte cela aux allemands, qui ont vécu la grande inflation.
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@JC_Lavau
C’est parce qu’une fois de plus on a fabriqué de l’argent sans voir qu’on ne peut pas fabriquer de l’énergie ex nihilo que cela a explosé comme cela va exploser chez nous.
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La physique a un vocabulaire particulier et précis . Vous faites un peu la même chose que l’auteur, vous développez une pensée intéressante et loin d’être absurde, mais vous l’exposez avec des termes de physique qui n’ont pas vraiment la signification que vous leur donnez . C’est à mon avis ce qui fait que l’auteur se fait un peu tomber dessus et vous aussi .
L’action en physique est le produit d’une énergie ( de la différence entre l’energie cinétique et potentielle) par un temps, pas d’une force pendant une duré . Une force pendant une durée quelconque peut parfaitement ne pas mettre en jeu d’énergie ni d’action et donc ne mettre en mouvement aucune inertie et on peut calculer une action sur un système qui n’échange pas d’énergie
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@Marc Dugois
je suis assez d’accord avec votre propos en général : à mes yeux l’argent est une manière de gérer, de répartir ce qui a une valeur aux yeux des humains . C’est souvent une énergie : le pétrole ou le travail humain ou mécanique mais pas que et en tout cas il n’y a pas de rapport simple entre la quantité d’énergie physique et la somme d’argent échangée ( il suffit de comparer 1 petit diamant et des milliers de tonnes de bois)Le problème de l’article est que n’importe qui qui a fait de la physique vous tombera un peu dessus pour un usage peu rigoureux de ses concepts, il faut dire que la physique sans rigueur ne vaut pas grand chose
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@sylvain
J’observe bien sûr le déferlement d’objections et je vais évidemment réfléchir à revoir la forme. Si je publie mes articles ici c’est justement pour recueillir l’impact de la forme choisie.
Il reste le fond c’est-à-dire que seule la rareté d’une monnaie, véhicule d’énergie humaine, peut freiner le double désastre du pillage de la Terre et de la dictature des minorités quelles qu’elles soient.
Si je lis avec attention le mélange de choses intéressantes et d’âneries, c’est que je cherche une forme audible d’une évidence incomprise.
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@Marc Dugois
Oui, il y a pas mal de méchanceté gratuite sur AV, surtout des gens qui croient qu’en rabaissant ils s’élèvent . J’apprécie votre flegme par rapport à ça, c’est indispensable
"Il reste le fond c’est-à-dire que seule la rareté d’une monnaie, véhicule d’énergie humaine, peut freiner le double désastre du pillage de la Terre et de la dictature des minorités quelles qu’elles soient."
je vous suis là dessus . Mais l’argent pourrait aussi véhiculer l’énergie humaine vers de meilleurs direction, si il était entre d’autres mains et que la société avait une autre dynamique .
La plus grande force et le plus gros problème de l’argent est qu’il ne retient aucune différence de qualité, tout est monnayable, et donc tout est comparable selon une quantité commune, la valeur . C’est un système d’échange monothéiste . On en est ainsi venu a calculer la valeur des ours blanc, des abeilles et même de l’écosystème dans son entier ! En cela il est tout à fait comparable à l’énergie de la physique, qui est la seule grandeur commune à tous ses objets .Cependant on en voit les limites, si il n’y a plus d’écosystème il n’y a plus d’humains et il ne vaut alors plus rien . L’énergie, elle, se fiche pas mal des hommes et de ce qui leur arrive .
On devrait à mon avis désacraliser l’argent : il n’est que ce qu’on en fait, et il ne devrait pas pouvoir tout mettre au niveau, tout rendre comparable et échangeable
(la rate d’un philippin vaut 500$, c’est elle qui devrait être sacrée)
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Vous avez totalement raison, il n’est pas possible de créer de l’énergie à partir du néant.
Vous avez remarqué qu’il est tout à fait possible de créer de l’argent à partir du néant.
Quand une banque vous prête 100 , avec les intérêts vous remboursez 110.
( il y a création de 10 de plus qui n’existent pas ).Les banques créent de l’argent tous les jours !!
C’est ainsi . . .Si l’argent était indexé sur une ressource comme l’or dans le passé , ce serait différent . mais c’était avant . . . ( bretton woods ).
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@MagicBuster
Je ne dis pas autre chose et je voudrais simplement que nous soyons plus nombreux à constater que c’est la première fois dans toute l’histoire de l’humanité que nous avons des monnaies non liées à une richesse déjà reconnue. Avec toutes les conséquences incommensurables que cela a, et que si peu de gens acceptent de regarder.
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@MagicBuster
Pourtant, cela fonctionne aussi quand l’or est utilisé exclusivement, ou, ce qui revient au même, quand l’émission monétaire couvre exactement l’or déposé en banque. Or, la pierre philosophale n’a toujours pas été inventée. -
@MagicBuster
C’est bien pour ça que l’argent ne représente pas l’énergie mais le travail, le surplus de 10 et crée par l’emprunteur en travaillant ; au lieu de travailler 100 jours pour rembourser le banquier (s’il gagne 1 par jour) il travaillera 110 jours.
Il n y a donc aucun problème avec le système de prêt...Par contre, il y en a un avec la planche à billets, car cela revient à créer du travail virtuel qui n’aura aucune contrepartie pour le transformer et qui ne sera jamais réalisé..à terme la seule façon d’avoir les comptes justes, c’est de diluer le stock de travail réel (la monnaie en circulation) avec le travail virtuel (les faux billets).
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@Marc Dugois
Dans un petit livre très pédagogique :< Manifeste pour que l’argent serve au lieu d’asservir > Dangles édition,Holbecq et Derruder lient la monnaie à la capacité de production de biens et services et démontrent qu’il doit y avoir une corrélation étroite entre la quantité de monnaie mise en circulation ( de préférence par un état souverain comme c’était le cas même imparfaitement jusqu’à la loi du 3 janvier 1973 et les suites de Maastricht ) et les biens et services produits ou en capacité de l’être.
Quand c’est respecté il n’y a pas d’inflation ( de la mauvaise monnaie) car les agents économique trouvent dans le système, par les différentes formes de revenus, les moyens de consommer ce dont ils ont besoin et qui est produit. Cette approche a même donné naissance à un théorème :« le théorème Holbecq ».
Aujourd’hui de plus en plus de Français n’arrivent pas à se procurer les biens et services de base nécessaires à leur bien être ( nourriture, logement, éducation, santé, culture…) alors que les moyens techniques de produire ces biens et services existent parce que le niveau des salaires, retraites, revenus sociaux...ne permet pas ces dépenses de base et que dans le même temps les banques abreuvent de liquidité les spéculateurs de toutes sortes pour éviter la faillite de la finance internationale.
Quand une société, comme c’est le cas dans notre pays, n’utilise pas les capacités de production nécessaires aux besoins essentiels des gens alors qu’elles existent ( aujourd’hui, selon eux, on n’utilise que 75% des capacités de production y compris la main d’œuvre puisque le chômage est important) c’est qu’il y a un dérèglement incompréhensible. -
@lacsap151
Holbecq a tout à fait raison et il a d’ailleurs eu la gentillesse d’écrire sur mon site à propos de mon dernier article « Lettre ouverte à Jean-Marc Jancovici » que j’ai mis aussi sur Agoravox :
Malheureux que vous n’ayez pas mis de liens de « partage » sur les réseaux sociaux (au moins twitter et facebook), comme vous le propose wordpress. Cet article aurait mérité d’être diffusé.
Je rajouterai simplement que si la monnaie doit en effet être liée à la production de biens et de services, elle est limitée par la production de biens et de services par l’énergie humaine et non par des machines que l’argent achète.C’est en réglant le chômage, sans en laisser l’unique responsabilité aux entreprises, qu’une société peut utiliser l’énergie humaine et créer de la bonne monnaie.
Mais il faut accepter que l’énergie humaine soit une énergie difficilement chiffrable en joules.
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@lacsap151
’’ ??? démontrent qu’il doit y avoir une corrélation étroite entre la quantité de monnaie mise en circulation (...) et les biens et services produits ou en capacité de l’être.’’
Quantité de monnaie ? Je dirais plutôt : répartition.
Les riches peuvent acheter tout ce qu’ils veulent. C’est d’ailleurs à ça qu’on les reconnait. Aujourd’hui de plus en plus de pauvres n’arrivent pas à se procurer les biens et services de base nécessaires à leur bien être. C’est d’ailleurs à ça qu’on les reconnait.
Ne cherchez pas dans des théories fumeuses et vaines ce qui s’explique simplement par le creusement rédhibitoire des inégalités dans un monde où l’argent est roi. -
@Marc Dugois
J’ajoute le lien sur le théorème de Holbeq pour compléter ma contribution.
http://ecodemystificateur.blog.free.fr/index.php?post%2FLe-th%C3%A9or%C3%A8me-d%E2%80%99Holbecq -
Je pense que vous devriez vous renseigner sur ce qui a causée la fin de la parité or.
Dire que c’était mieux avant n’est pas suffisant ... C’est même éventuellement faux. . .
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@MagicBuster
C’est kafkaien de lire que je devrais me renseigner sur ce que je prends un paragraphe à expliquer dans l’article que vous « commentez » !
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L’université dit qu’au début était le troc et qu’un jour c’est devenu trop compliqué et que l’on a inventé la monnaie.
C’est partiellement exact, mais l’explication est insuffisante. En effet, si la monnaie a été rendu nécessaire par la division de l’activité, elle s’est surtout imposée pour permettre la division entre propriétaires et prolétaires et à l’intérieur de ces derniers, permettre de distinguer les esclaves par contraintes des esclaves par intérêts, c’est à dire pour la plupart d’entre eux, les gardes chiourmes et les artisans, dont la force et le talent ne peuvent pas vraiment êtres contraints. Comprendre que pour inciter une personne à surveiller une autre, il n’y a que l’intérêt qui le peut et la monnaie va permettre cet intéressement, via ce qu’on appelait le salaire. La Grèce antique l’illustre parfaitement !!!
Voilà pourquoi, lorsque la monnaie fiduciaire s’est développée et imposée, elle a rendu l’esclavage par contrainte non nécessaire, puisqu’il n’y avait plus de problème de limite de production monétaire. Bon, c’est plus subtil, mais c’est au delà du niveau universitaire !!!
Sinon, la monnaie n’est pas à proprement parler une énergie, c’est par définition, un contrat d’échange de valeur au porteur. Autrement dit, la monnaie comptabilise l’énergie dépensée de ceux qui en adoptent le principe, car l’énergie en question, c’est le temps de vie des êtres humains et lui seul, puisque, comme le rappellent autant Marx que Smith, tout ce qu’offre la nature est gratuit, seul coûte le temps qu’il faut pour l’exploiter.
Celui qui détient la monnaie, détient la partie crédit de la monnaie et celui qui veut en obtenir la possession, détient alors la partie dette, car ce que vous oubliez et qu’a priori vous n’avez pas étudié à l’université du mensonge sur l’économie, c’est que la simple relation offre/demande est celle de la relation entre le vol et le don au sens de la gratuité.
En effet, une demande sans offre, c’est le principe du vol d’autrui, tandis qu’une offre sans demande, c’est le principe du don. Autrement dit, pour qu’il y ait relation d’échange contractuel, il faut une double offre/demande, c’est à dire, que chaque partie ait une offre et une demande à formuler qui rencontre une autre offre et demande et condition sine qua non, qui se complétent. Bref, l’offre de monnaie, doit rencontrer la demande de monnaie où le demandeur de monnaie fait une offre de service ou marchandise satisfaisant la demande de celui qui offre la monnaie !
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@Hervé Hum
Pour moi vous partez d’une erreur pour aboutir à une idéologie !Si la monnaie a été rendu nécessaire par la division de l’activité, elle s’est surtout imposée pour permettre la division entre propriétaires et prolétaires et à l’intérieur de ces derniers, permettre de distinguer les esclaves par contraintes des esclaves par intérêts, c’est à dire pour la plupart d’entre eux, les gardes chiourmes et les artisans, dont la force et le talent ne peuvent pas vraiment êtres contraints.
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@Marc Dugois
Pour moi vous partez d’une erreur pour aboutir à une idéologie !
selon votre profil, vous étiez prof, aussi, si un élève faisait la même réponse que la votre, que lui répondriez vous ?
Normalement, qu’une affirmation non étayé n’a aucune valeur, sinon l’aveu de sa propre incapacité à la contradiction.
Bref, vous avez un zéro pointé et comme prof, vous méritez une note négative.
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@Marc Dugois
au fait, j’avoue qu’il manque un précision dans l’extrait que vous avez recopié, pour laquelle on peut parler d’erreur. Le fait que c’est la fonction de réserve de valeur qui est nécessaire pour permettre la division entre propriétaire et prolétaires, car cette fonction n’a de sens, d’utilité que pour permettre la capitalisation du travail ou temps de vie dédié à son profit. En dehors de ce but de capitalisation, la fonction de réserve de valeur n’a que très peu d’intérêt et est même contraire à toute économie fondé sur la coopération et l’équité sociale. Elle doit toujours exister, mais de manière marginale et comme dit par d’autres avant moi, avoir une valeur fondante dans le temps et non transmissible.
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@Hervé Hum
Je suis désolé mais je maintiens que vous êtes pour moi dans une idéologie et pas dans une analyse objective. Et pour ce faire vous continuez la grande tradition depuis Aristote de ne pas définir la monnaie et de n’en parler qu’au travers de ses utilisations. Elle est faite pour ceci, elle permet cela... Pourquoi pas ? Mais qu’est-elle donc pour pouvoir faire tout ça ? Définit-on l’électricité par le fait qu’elle chauffe, quelle éclaire et qu’elle fait bouger les TGV ?
Tant que vous n’aurez pas pris conscience qu’une monnaie est un titre de créance sur n’importe quel membre du groupe qui l’utilise, vous ne pourrez pas vous demander la cause de cette créance et sortir de réponses toutes faites idéologiques.
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@Marc Dugois
vous vous moquez de moi là !
parce que j’ai écris tout un article pour expliquer que la monnaie est un titre de créance sur tout membre du groupe qui l’utilise, et plus exactement, tout membre en besoin, soit par nécessité soit par cupidité.
Vous y verrez notamment écrit ceci "La monnaie est donc un contrat d’échange au porteur. Celui qui détient la monnaie, détient un droit sur tous ceux qui sont demandeur d’un tel droit pour leur propre usage, soit en terme de consommation de marchandise, soit en terme d’investissement (nécessitant la réserve de valeur) et devront exécuter un devoir équivalent au droit convoité. C’est donc le détenteur de la monnaie qui décide du devoir à remplir pour acquérir le droit qu’il détient. La concurrence ayant pour rôle déclaré de permettre de fixer le contrat au meilleur rapport offre/demande
"
J’écris surtout que la subtilité que tout le monde s’emploie à ne pas voir et que votre définition oublie, même et surtout parce que c’est sous entendu, c’est que la monnaie comporte obligatoirement pour avoir de la valeur une face crédit ou créance ou droit ET une face débit ou dette ou devoir, car il n’y a créance, que s’il y a dette. Sans cela, c’est de la monnaie de monopoly. Conséquence directe, la partie créance est détenue par celui qui détient la monnaie et la partie dette, par celui qui est en besoin, soit par nécessité ou par cupidité. Autrement dit, la monnaie est toujours nominative quant à sa partie créance car elle est toujours dans les poches de quelqu’un et la partie dette généralement anonyme, sauf bien évidemment lors d’un emprunt ! Enfin, j’explique aussi dans un autre article, que l’unique manière de solder une dette non remboursable, c’est de créer de la monnaie (ou déclarer la monnaie en faillite) et que déclarer une banque en faillite ou non n’a aucune importance, sauf politique à destination des ignorants.
Ici, aucune idéologie, seulement expliquer le système monétaire actuel. Cela dit, par définition, l’idéologie consiste à trouver le système qui répond le mieux à sa vision idéale de la société. Bref, à vous lire, vous êtes tout autant que moi et la plupart des êtres humains un idéologue. Aussi, m’accuser d’idéologie est pour le moins absurde !
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@Hervé Hum
Nous ne sommes pas loin et je veux juste préciser que si la monnaie est un titre de créance sur toute personne utilisant cette monnaie, sa raison d’être est en effet une reconnaissance de dette mais d’une dette ANTÉRIEURE générée par un travail utile déjà effectué.
C’est le contraire de la fausse monnaie actuelle bancaire qui est un faux titre de créance, sa contrepartie étant une dette future, une richesse future, bref un fantasme.
Cela fait que les centaines de milliers de milliards de dollars de la dette actuelle ne correspondent à aucune énergie humaine déjà dépensée et essaient tant bien que mal de s’équilibrer par les trois esclavages que sont le mondialisme, esclavage dans l’espace, la dette, esclavage dans le temps et l’esclavage ici et maintenant que sont la paupérisation des classes moyennes et l’immigration.
Seul le retour à l’étalon or remettra la monnaie en phase avec l’énergie humaine déjà dépensée et empêchera par sa rareté le développement actuel de toutes les folies.
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@Marc Dugois
si nous sommes d’accord sur le fait que, dans un échange, il n’y de créance que s’il y a une dette correspondante, de mon point de vu vous vous trompez sur le reste de votre analyse.
En effet, la dette constituée par ces centaines de milliards de dollars, correspondent en majorité sur les intérêts d’un principal qui, lui, correspond bel et bien à un travail déjà réalisé. C’est donc le problème de l’intérêt qui est posé par cette dette gigantesque. Dette amplifié par une politique anti redistributive faussement appelé libérale. Sauf que, tant qu’elle reste entre les mains d’un petit nombre, elle peut être maîtrisé,car cela permet d’avoir une économie à plusieurs vitesses. Une pour les pauvres et une pour les riches dirons nous.Surtout, le mondialisme n’est en rien la cause de cette dette, car la mondialisation étant un outil, son usage dépend de celui qui en a le contrôle. Bref, suffit de changer les règles du jeu pour changer ses effets, mais accuser la mondialisation, c’est comme accuser le marteau et non la main qui le tient.
Pour finir, l’étalon or ne remettra certainement pas la monnaie en phase avec l’énergie, tout simplement parce que l’énergie en question n’a rien à voir avec l’or, mais avec le temps que chaque être humain dédie à la production de richesse, que ce soit des biens ou des services.
Si l’énergie c’est l’humain lui même, alors, tout comme l’énergie électrique d’ailleurs (un principe est invariant fondamentalement, il change uniquement sur la forme) cela veut dire que l’étalon à considérer c’est l’humain et lui seul. En fait, il est le seul qui garantit la valeur d’une monnaie et en aucune manière l’or. La preuve en est que s’il avait besoin réellement d’un étalon qui ne soit pas lui même, alors, la société actuelle ne pourrait tout simplement pas exister.
Plutôt que faire un plus long commentaire, je vous invite à lire mes articles sur le sujet, car de fait, c’est l’humain et lui seul qui est l’étalon de la monnaie, l’or n’était nécessaire que comme support à une époque où le papier était encore plus rare à l’époque d’avant l’imprimerie et du fait que trop peu de gens savaient compter, mais aussi, pour la raison bien connu, que la monnaie se fonde sur la confiance et que l’or, en raison de sa rareté, bénéficiait d’une confiance absolue. Mais l’or n’a rien à voir avec la création monétaire. La création monétaire, dépend uniquement de la quantité de temps de vie qu’il est prêt à dédier à la production de biens en vue de son échange et cela veut dire que dans une société équitable et équilibré, c’est chacun qui est le créateur de la monnaie et non plus les banquiers ou les propriétaires économiques. Autrement dit, acquérir une créance, en s’acquittant d’une dette correspondante à somme nulle. Donc, en parfait respect de la création de l’énergie telle que l’électricité. Etc....
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@Hervé Hum
Si la monnaie est l’unité de compte de l’énergie humaine, c’est donc bien l’énergie qu’il faut considérer et sur ce point, nous sommes d’accord.
Sauf que vous ne respectez pas le principe de l’énergie, qui veut que son stockage est l’exception et sa production au moment de sa consommation, pour répondre aux besoins immédiats, soit la règle. Et c’est ainsi qu’on produit l’électricité, l’eau stocké, ou le plutonium, produisent de l’électricité uniquement pour répondre aux besoins immédiats. Le fait que la relation soit inversé avec le Soleil ou le vent ne change rien, sinon qu’on privilégie l’éolien et le solaire lorsqu’ils sont actif et les autres lorsqu’ils ne le sont pas, mais toujours pour répondre aux besoins immédiats. Sachant que le stockage de l ’électricité via des batteries coûte cher. Ce qui est vrai aussi pour le corps humain et pour tout être vivant.
De fait, c’est la monnaie dites de crédit, où on crée la monnaie pour une action précise, pour la détruire une fois réalisé qui correspond donc à l’usage normal de l’énergie humaine, donc, de la monnaie. Créer une monnaie qui n’est pas détruite après son usage, consiste à créer une énergie infinie, reposant sur rien. En fait, c’est créer une créance qui n’est jamais soldé. Donc, un servitude perpétuelle, alors que si la monnaie est détruite une fois l’action pour laquelle elle a été crée terminé, il ne reste plus de dette à solder. Le problème ne vient donc pas de la monnaie crédit, mais uniquement de l’intérêt positif réclamé, qui, lui, est toujours une monnaie non solvable, donc, une monnaie de dépôt ou donc, la dette ne peut pas être soldé, sauf par la faillite de la monnaie.
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@Hervé Hum
Vous écrivez :
De fait, c’est la monnaie dite de crédit, où l’on crée la monnaie pour une action précise, pour la détruire une fois réalisée qui correspond donc à l’usage normal de l’énergie humaine, donc de la monnaie.
Là se situe notre désaccord de fond. Pour moi la monnaie ne peut pas être créée avant la richesse dont elle est le constat. L’expérience montre en effet que la monnaie crédit n’est en fait jamais remboursée et ne cesse de croitre.
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@Marc Dugois
Sauf que vous êtes dans le déni, car la monnaie dites de dépôt, celle que vous défendez, non seulement est crée avant la richesse, mais en plus et surtout n’est jamais détruite et donc, la dette, contrepartie de la créance, n’est jamais détruite. J’appelle cela une dette systémique.
Par contre, la monnaie crédit est crée au moment de la création de richesse et pour la création de richesse réelle, non pour l’épargne, car elle est détruite après, c’est à dire, qu’il ne reste que la richesse ainsi crée, sans plus de dette lié à la monnaie, puisque celle ci est détruite. Ce qui survit à la monnaie de crédit, c’est uniquement l’intérêt réclamé sur le prêt, intérêt qui, lui, ne peut être autre chose que de la monnaie de dépôt et donc, devenir une créance insolvable, car liée à une dette correspondante. La dette gigantesque composée de produits dérivés, est principalement constituée par l’intérêt, non par le principal emprunté qui a été remboursé au moins une fois où c’est le report de son remboursement qui augmente d’autant la dette, toujours via l’intérêt cumulé.
De plus, la monnaie, en tant que mesure d’une énergie, ne peut pas être le constat d’une création de richesse, mais ce qui produit la richesse, puisque, par définition, c’est grâce à l’énergie consommé, donc, utilisé et non pas stocké, que toute richesse est produite. Autrement dit, l’énergie est crée au moment de la création de richesse, pour pouvoir créer de la richesse, sans laquelle on ne peut pas créer de la richesse. Pour ce faire, l’humain accomplit un devoir et en reçoit une créance, qu’il traduira par l’acquisition d’un produit, c’est à dire, d’une richesse. Et s’il décide de stocker cette énergie produite par son activité, celle ci, comme toute énergie, ne peut avoir qu’une valeur fondante et en aucun cas une valeur montante, car c ’est contraire au postulat de la physique elle même, disant qu’une énergie ne peut pas produire plus d’énergie qu’elle même, seulement perdre de sa capacité dans le temps.La monnaie de dépôt, productrice d’intérêts via l’investissement ou la planche à billet, monnaie par définition crée bien avant toute production de richesse et même, sans besoin de création de richesse, n’est fondamentale que pour l’exploiteur, l’esclavagiste, puisque c’est elle qui lui permet de capitaliser le travail d’autrui, donc, de maintenir les citoyens en esclavage. Il est donc très fâcheux d’être contre l’esclavage, le dénoncer, tout en défendant un ’outil qui le permet si bien !
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@Hervé Hum
Vous écrivez trop vite et peut-être trop abondamment. Une phrase comme « l’énergie est créée au moment de la création de richesse, pour pouvoir créer de la richesse, sans laquelle on ne peut pas créer de la richesse » manque de relecture.Pour être concret dans notre échange, prenons l’or comme monnaie et vérifions ensemble que c’est une richesse reconnue avant d’être utilisée comme monnaie, ce qui a toujours été le cas sur toute la Terre jusqu’au 15 août 1971 et jusqu’à l’euro.
Vous dites beaucoup de choses et il serait sans doute utile de ne mettre qu’une idée par message pour pouvoir répondre simplement. Vous avez raison sur la non destruction mais il y a tout de même une destruction de monnaie quand la richesse est détruite, par la non création de nouvelle monnaie quand le peuple crée des richesses.
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@Marc Dugois
Certes, la phrase est mal tournée, mais je pense que vous aurez compris ce que je veux dire. C’est à dire, qu’il y a production d’énergie (l’emploi du temps de vie dédié) pour répondre à une demande de création de biens. Ici, l’humain est comme l’eau du barrage ou le soleil pour le panneau solaire. S’il n’y a personne, il n’y aura pas d’énergie pour créer quoi que ce soit, même si vous disposez des tonnes d’or ou de pétrole, rien ne sera crée sans l’énergie humaine.
Sinon, l’or n’est pas une monnaie, c’est un support monétaire, dont la qualité est la limite de son stock, mais cette limite est aussi son défaut. Et surtout, cette limite renvoi une partie importante de la population dans la précarité et l’esclavage, en raison même de cette limite.
Quant à sa valeur, au delà de sa nature propre, elle tient toute entière dans la difficulté à l’extraire, donc, au temps de vie dédié nécessaire.
Je ne sais pas si vous vous en êtes rendu compte, mais le seul moyen pour un être humain d’accroitre son propre temps de vie, consiste à exploiter celui d’autrui à son profit. Il n’en existe pas d’autre !
Pour finir, ici, car je vais répondre à votre question posté sous mon article, s’il y a effectivement destruction partielle dans le cas que vous citez, tout comme l’inflation d’une certaine manière, il suffit de faire tourner la planche à billet pour recréer de la monnaie, d’autant qu’un système qui favorise l’épargne et l’intérêt, nourrit cette création perpétuelle et ce, d’autant plus que l’impôt est faible. Autrement dit, la politique consistant à baisser l’impôt, consiste à augmenter d’autant la dette systémique !
Bref, seule la faillite de la monnaie en question permet réellement la destruction.
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@Hervé Hum
’’ le seul moyen pour un être humain d’accroitre son propre temps de vie, consiste à exploiter celui d’autrui à son profit. Il n’en existe pas d’autre !’’
Idéologie de crapule..
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Je comprend pourquoi vous êtes à la retraite, vous confondez le monde de la finance avec le monde économique, car aucun cas la monnaie peut être une énergie pour la raison simple elle dépend de la force du travail qui produit des valeurs, reposez le problème autrement qu’elle est la raison profonde que tout cela se soit émancipé de l’économie réel ?
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@soi même. Tu exagères, vu l’âge de Marc, il a amplement le droit d’être à la retraite.
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Vous écrivez d’un coté
". Les banques ont abandonné leur métier traditionnel de prêter sur gages à des riches, l’argent d’autres riches, ce qui avait toujours été le cas, pour se mettre à prêter à tout le monde sur richesses futures fantasmées, ce qui est imbécile, vicieux et qui sera forcément un jour criminalisé.
«
et ensuite »Quand proposera-t-on au peuple une cohérence dans laquelle il pourra s’épanouir ?
"pour affirmer, à priori sans rire, que le but est d’éviter l’esclavage !
Selon ce que vous écrivez, il faut revenir à une économie où les riches, seuls, décident de tout, sont les seuls qui consommes, tout en affirmant que le peuple, au sens de tous les autres citoyens, y seront épanouis, alors qu’aujourd’hui, ils ne le sont pas, quand bien même ils n’ont jamais autant eut accès aux produits crées. Et pour soutenir cela, vous dites qu’il ne faut pas confondre production et richesse. Zètes balaise ! donc, si je considère un chateau comme un produit, ce n’est pas une richesse, mais comment pourrais je le considérer autrement qu’un produit pour en faire une richesse ??? Ah oui, il faut l’échanger ! Donc, tout ce que je construit sans l’échanger ne constitue pas une richesse !
etc...
Tout votre article est ainsi fait, de contre sens qui manifestement vous échappe totalement.
Dernier exemple pour la route, l’électricité produite par l’éolien, l’hydraulique ou encore le nucléaire, est de l’électricité que dans l’instant où on en a besoin, jamais avant ni après ! Ce qui est stocké n’est pas l’électricité, mais ce qui le produit, l’eau le vent ou l’uranium. Autrement dit, votre exemple n’affirme pas ce que vous dites, mais l’invalide totalement. La monnaie n’est valeur de réserve que pour permettre de stocker le travail des prolétaires, donc, au quasi seul usage des riches, des propriétaires de l’économie, mais pas des autres. Bref, au propriétaire du barrage, de la centrale nucléaire ou de l’éolienne, leur permettant d’exploiter les autres comme bon leur semble, c’est à dire, de les réduire à l’esclavage. Ce que votre position appelle de ses voeux, tout en affirmant le contraire.
Et de fait, la monnaie n’a absolument pas besoin d’être stocké, sauf pour créer une dette exponentielle, chose que vous accusez, tout en le défendant ! Non, la monnaie a juste besoin d’être crée pour répondre à un besoin immédiat et être stocké que de manière marginale et dont la valeur doit être fondante, donc, produire un intérêt négatif. En résumé, on n’a pas besoin d’argent pour créer de la richesse, rien de plus absurde, puisque si c’était vrai, on l’humain n’aurait pas pu développer quoi que ce soit, sauf imaginer que la monnaie préexistait à l’humain. Non, pour créer de la richesse, il faut uniquement un capital humain disponible à partir duquel on peut créer effectivement une monnaie pour quantifier, comptabiliser le travail de chacun.
Après, vous débitez tant de bêtise que ce serait trop long pour les citer toutes...
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J’ai connu une monnaie non convertible qui s’appelait la corvée ( aide ) , que les paysans petits ou gros faisaient en fonction de leurs moyens ,quand un d’entre eux avait besoin de matériels et de bras aux moments des moisons , des batteries, de la récolte de pommes de terre et des betteraves pour animaux et a la fin de la saison il n’y avait pas d’ardoise .
( il va sans dire que les corvées étaient joyeuses )
Le monde agricole ( la paysannerie ayant quasiment disparu ) a bien changé depuis !
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Les constats/projections dans l’article me semblent cohérents pour justifier que l’argent est une énergie au sein du genre humain, sur la planète, par rapport au système économique et en analogie avec les systèmes en physique... Et les commentaires très pertinents aussi.
C’est sûr qu’entre énergie (j), travail d’une force (N.m), la quantité de chaleur..., c’est difficile d’identifier par analogies les variables du système économique avec les variables d’un système isolé en physique classique. On peut considéré la planète comme un système isolé et ses ressources limitées, donc l’argent est une grandeur extensive. Cela limite beaucoup d’analogies avec les grandeurs intensives en physique (vitesse, pression, température...). D’ailleurs dans ce cadre l’humain est une grandeur intensive dans le système économique en fonction des sous systèmes c’est à dire les riches, les pauvres...
Et puis l’argent est-elle une variable discrète ou continue et scalaire ou vectorielle ? La théorie quantique des champs peut-elle expliquer le système économique en considérant ses éléments comme les « monnaies », le « salaire », le « travail humain », la « rente », le « travail des machines », les « titres des matières premières », les « titres des crypto-monnaies »... et autres cotations comme des PARTICULES en interactions ?
Les analogies avec la physique classique me semblent inutiles et inappropriées pour décrire l’argent comme énergie ou pas... Le système économique n’est déterministe qu’à l’échelle du monde, l’argent comme variable extensive est proportionnellement répartie de manière inadéquate parmi tous les habitants de la planète. Quand certains humains se goinfrent et que d’autres crèvent la dalle c’est une aberration du système économique que les Puissants aux manettes feignent de regarder...
Et la question posée par cet article et les commentaires pour ou contre sont intéressants car je ne pense pas que le système économique puisse être équilibré par les Puissants (ni directement par le peuple) car sa complexité maintenant émergente avec la numérisation des données et la mondialisation, le système économique n’est plus déterministe et il va tendre vers l’équilibre de lui-même (sans grosse révolution initié par le peuple ni par la nature) comme tous les systèmes chaotiques bifurquent spontanément et radicalement sous l’impulsion de petites variations insignifiantes dans l’évolution du système. Mais l’état du système après la bifurcation par contre, il est très différent c’est à dire que pour notre système économique, il sera à l’équilibre. Bon dans l’idéal, car la physique statistique (de Boltzmann) est aussi un modèle privilégié (je pense) pour s’identifier par analogies au système économique car les particules indiscernables de gaz sont comme les humains de la planète. La « variable humaine » est indéterminé dans le système économique et cela me rassure...
Le principe de causalité est mort tout comme les positivistes et la géométrie d’Euclide donc argent/énergie pourquoi pas dans un système classique mais ce n’est plus le sujet, car le travail de l’humain va changer avec le travail des machines et le système économique va bifurquer car c’est un système chaotique maintenant et par la dématérialisation de la monnaie justement et sans doute avec l’aide des contrats d’échanges décentralisés (crypo-monnaies), l’évolution (ou l’involution je ne sais pas) de la conscience des Puissants et de tout un chacun sans compter sur le retour du bâton que la nature va initier pour nous vivifier.
Le système économique n’est pas viable (ruissellement très insuffisant pour la majorité des humains) et l’argent n’est pas une énergie dans le système actuel (l’argent est une particule indiscernable en interaction avec d’autres), l’énergie du système économique en évolution dans le système planétaire c’est la pensée humaine et elle se mesure en « kilopsy ».
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@Sinbuck
Merci pour votre apport constructif au débat.
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@Sinbuck
« Le principe de causalité est mort tout comme les positivistes et la géométrie d’Euclide »
le principe de causalité sera mort le jour où il n’y aura plus de réalité, c’est à dire, d’Univers physique, c’est à dire, où il n’y a que l’imaginaire.
Ce qui est « amusant », c’est de lire l’auteur de l’article remercier votre commentaire en disant qu’il est « constructif », sans expliquer en quoi, surtout qu’il est en totale contradiction avec la citation d’Aristote qui prend le principe de causalité comme fondement de toute science et qui sert de socle à l’article !!!
Par contre, l’auteur de l’article ne trouve pas mon commentaire « constructif » !!!
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@Hervé Hum
oui bien sûr l’expression que j’utilise est abusive (comme pour l’expression « A bas Euclide » de Bourbaki) pour marquer les esprits sur la modification systémique des modèles scientifiques basés sur le principe d’incertitude en physique, le théorème d’incomplétude en maths, la géométrie non-euclidienne et l’intelligence artificielle...
Vous avez raison, le principe de causalité est un principe de réalité physique mais la réalité n’est-elle pas plus que celle observée par nos 5 sens (Aristote) ? -
@Sinbuck
Concernant la géométrie dite abusivement non-euclidienne, je trouve pour le moins stupéfiant que personne ne remarque le fait que toutes sont contenues dans la géométrie euclidienne, alors que l’inverse n’est pas vrai.
Ce que je veux dire, c’est que vous pouvez définir (en coordonnées) naturellement n’importe quelle géométrie non-euclidienne dans un plan euclidien, alors que je vous défie de faire le contraire. Autrement dit, il n’existe pas de géométrie non-euclidienne, mais des géométries dérivées de la géométrie euclidienne. Ou si vous préférez, la géométrie euclidienne est la géométrie métaphysique de toute forme géométrique.
Sinon, le principe de causalité, mais pas exactement celui d’Aristote, EST le fondement exclusif de la réalité physique, sans lequel il n’existe pas de réalité physique possible. D’ailleurs, l’étymologie du mot réalité est la cause ! Ici, inutile de faire appel à nos 5 sens, seulement à la logique, puisque pour cette dernière, il n’y a de logique que par le principe de causalité. ce qu’Aristote remarque très justement dans la citation donnée en introduction de l’article !!!
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@Hervé Hum
Les géométries sont définies par des axiomes.
« En mathématiques, on appelle géométrie non euclidienne une théorie géométrique ayant recours à tous les axiomes et postulats posés par Euclide dans les Éléments, sauf le postulat des parallèles»
Les axiomes sont des restrictions, et non pas des propriétés.
C’est pourquoi, la géométrie euclidienne qui possède un axiome de plus ne saurait inclure les géométries non-euclidiennes. -
@JL
désolé si je ne raisonne pas de la même façon. De mon point de vu, c’est le principe de causalité qui détermine les lois, pas les humains.Je me fous de ce que peuvent donc dire les mathématiciens.
Reste que si vous voulez me démontrer que je me trompe, montrez moi simplement un cas où on peut naturellement définir les coordonnées de la géométrie euclidienne dans un plan non euclidien, alors que l’inverse se fait de manière naturelle (j’ai beau chercher, c’est toujours dans un plan euclidien qu’on définit un plan non euclidien). Voilà pourquoi la géométrie euclidienne est le contenant de toutes les autres, qui ne sont, effectivement, que des restrictions de la géométrie euclidienne. Qui sont alors bel et bien des propriétés propre à cette géométrie, mais bel et bien mises en évidences par la géométrie euclidienne et en aucun cas l’inverse. La géométrie euclidienne étant la seule totalement homogène dans toutes les directions.
Cela dit, là n’est pas mon centre d’intérêt, c’est juste un détail.
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@Hervé Hum
’’Je me fous de ce que peuvent donc dire les mathématiciens.’’
Dans ce cas, n’en parlons plus. -
@Hervé Hum
j’apprécie tes réflexions et ton bon sens alors il faut distinguer la géométrie euclidienne (axiomes, objets) et le géométrie non euclidienne (axiomes, objets) partir des précisions de JL à propos du 5e postulat sur les droites parallèles et la notion de restriction axiomatique.
Et oui avec la géométrie non euclidienne, 2 droites parallèles peuvent se croiser ou simplement se rapprocher. Le bon sens humain est bien dérouté ! Mais c’est un fait, notre espace physique/réel n’est pas euclidien (une masse déforme l’espace-temps), il est non-euclidien.Par contre, la géométrie analytique (les coordonnées spatiales) c’est autre chose, elles sont cartésiennes, cylindriques ou sphériques et s’expriment dans les deux espaces (euclidien ou non) de manière scalaires ou vectorielles sans distinction puisqu’elles ne servent qu’a jouer avec les objets qui se trouvent dans ses deux espaces. Au début avec les grecs, la géométrie euclidienne n’utilise que « la règle et le compas » pour jouer avec les objets.
Et puisqu’il est question de coordonnées, revenons à la finance pour comprendre l’abstraction nécessaire dans les modèles mathématiques de la finance puisqu’il ne s’agit plus de jouer avec des coordonnées spatiales mais également avec l’évolution du système dans le temps qui est également une coordonnée mais temporelle celle là pour s’associer dans l’espace-temps de Minkowski (par exemple). Et là un nouveau paradigme va émerger en remplaçant les anciens modèles mathématiques dits « classiques » pour les remplacer par des modèles « non euclidien », « statistique », « quantique »... Les jeunes générations vont s’en charger... Et la puissance de calculs des machines permettra de les formaliser.
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@Sinbuck
merci pour le compliment, mais je maintiens le fait que l’espace dit euclidien (en toute logique on devrait toujours écrire espace-temps, car il ne peut pas exister d’espace sans temps dans la réalité, uniquement dans l’imaginaire) est le contenant de tous les autres et la preuve simple en est le fait qu’on peut définir tout espace à partir de l’espace euclidien, alors que l’inverse n’est pas vrai. Invalide cette affirmation et je veux bien revoir ma position.
Bien que cela soit sous entendu, il me faut préciser qu’ici, l’espace non euclidien est une évolution spatio-temporelle de l’espace euclidien et ce, en raison même du principe de causalité et de lui seul.
Autrement dit, sans le préalable de l’espace euclidien, il ne pourrait pas y avoir d’évolution possible où comme tu l’écris « une masse déforme l’espace-temps ». Parce que vois tu, cette déformation de l’espace, ne peut précisément se faire, se noter, que par rapport au référentiel de l’espace euclidien et de lui seul. C’est ce petit « détail » que tu persiste avec JL ou n’importe qui d’autre à nier !
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@Sinbuck
prenons l’écran de l’ordinateur, celui-ci est structuré selon l’espace euclidien, parce qu’à l’intérieur, on peut figurer fidèlement n’importe quel autre espace. Mais si on prend un autre espace, alors, on ne pourra plus figurer tout autre espace fidèlement, sans déformation oudevoir faire appel à de puissants outils mathématiques pour corriger les déformations. Ce qui est absurde !
Nous partons du postulat que la nature va du simple au complexe, pas l’inverse, car cela rendrait d’autant plus difficile de concevoir un univers physique reposant sur ses propres postulats logiques. Et si c’est l’espace euclidien qui a d’abord été étudié, c’est bel et bien parce que c’est le plus simple et évident en soi pour structurer l’espace, c’est à dire, de manière la plus homogène possible, sans déformations.
Pour terminer en forme de rappel, si tu parle de masse qui déforme l’espace-temps, c’est précisément parce que sans la masse, ne reste que l’espace euclidien.
Bon, j’ai dû faire des entorses à ma façon de penser, mais tant que je ne l’ai pas explicité, pour être compris, je n’ai pas le choix
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@Hervé Hum
soit souple avec toi même, car je comprends maintenant ton idée :
« Pour terminer en forme de rappel, si tu parle de masse qui déforme l’espace-temps, c’est précisément parce que sans la masse, ne reste que l’espace euclidien. »
En effet c’est logique et indéniable mais méfie-toi d’elle car la logique par déduction est simpliste comme tu le soulignes (avec la géométrie euclidienne) et avec trop d’insistance elle étouffe la créativité, l’imagination en cristallisant tellement le mental qu’elle emprisonne la conscience.
Cependant tu as bien fait d’insister... -
@Hervé Hum
’’ cette déformation de l’espace, ne peut précisément se faire, se noter, que par rapport au référentiel de l’espace euclidien et de lui seul.’’
Nous sommes d’accords qu’il n’y a pas d’espace sans temps. Énoncer que la masse, plus généralement l’énergie déforme l’espace-temps n’implique pas que l’espace préexistait avant toutes choses. L’énergie et l’espace-temps sont comme la poule et l’œuf : apparus ensemble.
Il n’y a pas d’espace sans temps, et réciproquement : l’espace premier est forcément non euclidien. Et aucune énergie nouvelle ne saurait le rendre euclidien.
Il n’existe pas d’espace euclidien dans la nature : c’est seulement un concept qui assimile une portion limitée de l’espace dont la courbure relative est quasiment nulle, à un espace quasi-euclidien.
PS. C’est la même chose en physique : les vitesses atteintes par les objets macroscopiques terrestres sont relativement nulles par rapport à la vitesse de la lumière, si bien qu’on peut faire comme si la relativité n’existait pas : dans notre expérience quotidienne on utilise l’espace euclidien de la même façon que l’on ignore la relativité générale ; sur terre, au quotidien, « v = v1 + v2 »
nb. La relativité restreinte utilise un espace plat alors que la relativité générale utilise un espace courbe. -
@JL
Nous sommes d’accord qu’il ne peut pas exister de de dimension d’espace sans temps, car c’est ce dernier qui détermine la dimension de l’espace. Cela ne veut pas dire que l’espace n’existe pas, mais qu’il est sans dimension ou direction, sens observable, pour cela, il faut nécessairement faire entrer en jeu le principe de causalité.
Maintenant, je persiste à dire que l’espace premier est forcément euclidien, précisément parce qu’il ne rend compte d’aucune déformation lié à la masse. Encore qu’il faudrait s’entendre sur ce qu’est une masse ! De mon point de vu, c’est une relation de causalité et rien d’autre.
Pour rappel, on entend par droite une suite de points, or, si on donne à chaque point de la droite et par extension de toutes les droites la même valeur ou dimension ou masse, alors, deux droites parallèles ne peuvent pas se croiser, pour cela, il faut nécessairement que tous les points des droites mises en parallèles n’aient pas la même valeur ou dimension.Bref, faire entrer en jeu la relativité de la masse ! Donc, si on part d’un état où on ne peut pas rendre compte d’une différence de masse quelconque, alors, la division de l’espace-temps est obligatoirement de forme euclidienne.
Et comme dit dans mon précédent commentaire, si on admet le postulat que la nature évolue du simple au complexe, alors, l’espace premier est de forme euclidienne et évolue en forme non euclidienne en raison du principe de causalité.
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@Sinbuck
j’ai dû encore insister un peu plus pour JL !
cela dit, tu parles d’imagination et de créativité, or, je prépare un article sur le sujet, plus exactement, de la relation entre imaginaire et réalité avec évidemment au milieu la créativité. Comme il m’en coûte pour l’écrire, cela peut encore prendre un peu de temps, mais reste à l’écoute, notamment en modération, car ce que tu lira devrait quelque peu secouer ton cogito !!!
En attendant, j’irai lire tes derniers articles y sans doute y donner mon avis.
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@Hervé Hum
en attente de l’article à venir alors...
Sinon quelques articles là aussi : http://histoire-des-sciences.eu/ -
@Hervé Hum
’’ @Sinbuck: j’ai dû encore insister un peu plus pour JL ! ’’
Peine perdue : je n’ai strictement rien compris.
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@JL
tout est question de point de vue pourtant tes arguments étaient rigoureusement précis. -
@Sinbuck
’’tout est question de point de vue ’’
Pas vraiment, non.
Définition : l’espace euclidien est un espace courbe dont le rayon de courbure est infini et le centre nulle part.
Corolaire : l’espace euclidien appartient à l’ensemble des espaces courbes.
ps. Je crois savoir que Hervé Hum est souvent parti en guerre contre les axiomes. Je trouve donc que sa vision des espaces complètement est en contradiction avec cette marotte. -
@JL
Pourtant, je ne conteste pas du tout la définition de l’espace euclidien donné !
Notamment, parce que effectivement, si deux droites parallèles ne se croisent pas, c’est que leur rayon de courbure relatif (si je n’ai qu’une droite, je ne peux pas rendre compte d’un rayon quelconque, il faut toujours un référentiel) et le centre en toute part ! En effet, je peux autant écrire que le centre est nulle part, comme dire qu’il est en toute part. Autrement dit, que le centre est la totalité de l’espace lui même.
J’écris seulement que l’espace euclidien et en respect avec la définition, est l’espace premier, contenant tous les autres espaces courbes, dits non-euclidien. Cela veut dire que de mon point de vu et selon le principe de causalité tel que je le connait, tous les espaces courbes dits non euclidien sont des sous ensembles de l’espace euclidien et je donne comme « preuve » simple le fait qu’on se sert de l’espace euclidien pour représenter tous les autres espaces sur un plan, chose que JL s’obstine à nier.
Sinon, ma vision des espaces, comme tout le reste, obéit (sauf lorsque je confond mon désir avec la réalité) au principe de causalité tel que je le comprend. Or, ici, c’est le principe de division fractale qui me fait dire que l’espace euclidien est l’espace contenant tous les autres espaces. Sauf qu’on ne peut pas comprendre la fractalisation de l’espace-temps de la même manière qu’on peut dessiner une fractale sur un plan pour faire de jolies figures. Seul le principe de division fractale permet de passer d’un espace euclidien à un espace non euclidien, parce que seule la fractale permet le changement d’échelle et ce, quel que soit le domaine étudié. Ici, si le centre de l’espace euclidien est la totalité de l’espace, l’espace non euclidien ne fait que changer d’échelle, puisque l’espace définit par le centre de l’espace non eucliden, aura alors les mêmes propriétés que l’espace euclidien à l’intérieur de lui même, soit, comme tu l’écris, le centre nulle part ou en toute part, car si tu me dis « non », comment peux tu alors définir un point d’espace sans lui conférer précisément une valeur et qualité spatiale ? Par l’imaginaire, je suis d’accord, mais dans la réalité, c’est impossible.
C’est cette aporie du raisonnement que tu t’obstine à nier !!!
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@Hervé Hum
Je ne comprends rien à ce que tu dis. Pourquoi tant de complications ?J’ai l’impression de lire un traité de physique écrit par un alchimiste.
Bonne continuation. -
@JL
c’est pas grave !
mais pour ma part, rien de compliqué, uniquement de la complexité à partir d’un principe simple. Et c’est là toute la difficulté à expliquer.
Sinon, je ne vois pas ce qu’il y a de compliqué à comprendre qu’une courbe se perçoit par rapport à une autre courbe et que le référentiel commun à toutes les courbes, c’est la courbure de l’espace euclidien, parce qu’elle est infini. Cela veut dire, qu’on ne peut pas aller au delà, en avant de celle ci, mais uniquement en deçà, à partir d’elle et encore une fois, la preuve simple en est qu’on représente tout espace non euclidien à partir de l’espace euclidien et jamais l’inverse.
Mais encore une fois, si tu ne saisi pas ce que je veux dire, ce n’est pas grave, puisque pour l’instant, je connais personne qui comprenne vraiment !
L’avenir dira s’il y avait ou non quelque chose à comprendre....
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@Hervé Hum
je pense que la confusion vient de ce que nous ne donnons pas le même sens au verbe appartenir dans cette phrase :
« l’espace euclidien appartient à l’ensemble des espaces courbes. »
IL ne faut pas confondre élément et ensemble (le concept), définition d’un élément et définition d’un ensemble (du concept). -
@JL
En effet, de mon point de vu, l’espace euclidien contient tous les espaces courbes, il n’est donc pas à proprement parler un élément, mais l’ensemble des espaces courbes ou la particularité, est qu’il se trouve sur une dimension propre à partir de laquelle on définit les autres dimensions ou espaces non euclidien. Je pense que c’est ce point que tu ne comprend pas, car il repose sur le principe de la division fractale permettant, seul, le changement d’échelle, quel que soit le domaine étudié.. Et encore une fois, pour moi, la preuve réside dans le fait qu’on peut représenter tous les espaces courbes à l’intérieur de celui-ci, alors que l’inverse n’est pas vrai.
Et comme tu le rappelle toi même, un espace courbe non euclidien, est une restriction de ce dernier !
Pour finir sur le sujet, je ne considère pas que le raisonnement auquel je fais appel pour parler de physique peut être comparé à de l’alchimie, mais très certainement à de la métaphysique, car de mon point de vue, la logique causale étant le fondement de toute science physique, c’est par définition de la métaphysique.
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@Hervé Hum
Il est vrai que si je le respecte, je ne trouve pas votre commentaire constructif car votre déologie vous force à dire des contrevérités et à être agressif.
Votre idéologie réussit même à stocker le vent. Relisez-vous et souriez avec moi.
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@Hervé Hum
Vous confondez l’espace avec ses représentations géométriques.
Ceci dit. L’espace tels que nous en avons l’expérience, possède trois dimensions. Mais un espace en physique peut en posséder davantage. Et même moins : un plan est un espace à deux dimensions. Un espace à deux dimensions n’est pas forcément plan : il peut être localement ou intégralement courbe, à l’instar de la surface d’une pomme. Certaines portions d’un tel espace peuvent être plates.
Il est clair qu’une surface qui contient des bosses n’est pas plane. En revanche, un espace 2D quelconque peut contenir des portions planes.
De la même façons, puisque l’Espace 3D tel que nous le connaissons comporte des sous-espaces courbes — régions localement déformées par la gravitation due aux masses, c’est indéniable — ne peut pas être qualifié d’euclidien. Par définition.
Mais je vous le concède, nous ne savons pas ce qu’il y avait « Avant » : le néant ? J’en doute. Le chaos ? càd l’entropie maximum ( =1) ? Sans doute. Dans cette deuxième hypothèse, je présumerais volontiers que l’espace, si espace il y avait, était isotrope et donc euclidien. Mais je n’en mettrais pas ma main à couper. La main de dieu ?
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@JL
je ne pense pas confondre l’espace et ses représentations géométrique.
je vois surtout que vous ne pouvez pas conceptualiser le principe de division fractale. Pourtant, vous n’y êtes pas loin, puisque vous arrivez à concevoir que l’espace premier, s’il a lieu et de toute évidence on ne peut pas faire sans, sauf à s’en remettre à un Dieu créateur au delà duquel on ne peut rien dire et qui sert en cela de point de départ à la raison, mais c’est donc croire en la magie d’un magicien pour la création de l’Univers physique et l’impossibilité d’en dire plus. Donc, on ne peut pas faire sans le postulat que l’espace existe de lui même sans création possible et d’ailleurs, je vous défi de faire l’expérience mentale de supprimer l’espace. Sauf que, s’il y a espace, il y a forcément un temps lié à cet espace, mais étant tout comme lui infini et alors, oui, on tombe naturellement sur un espace-temps euclidien.
L’astuce, entre autres, c’est que définir une direction, puis deux, puis trois à cet espace, c’est définir un temps qui ne soit plus tout à fait infini, mais bel et bien fini, car vous ne pouvez donner une puis deux et trois directions formant un espace muni de directions, que si vous divisez cet espace en points ayant tous une même masse, sans cela, cela n’a aucun sens de parler d’espace à trois dimensions. Et la preuve simple en est que, pour désigner une direction pour caractériser une dimension, on part du principe qu’une droite est une suite de points. Mais dès lors où vous parlez de points, vous leur donnez automatiquement une valeur non nulle, même si vous dites qu’elle est sans masse, elle est déjà l’expression d’une relation de causalité, donc, de masse, même et surtout virtuelle ;
Ce « détail », n’a pas été considéré et carrément oublié pour certaines raisons que je ne vais pas aborde ici, mais les conséquences expliquent l’incapacité à comprendre l’Univers physique dans ses fondements. Et ce, à tous les domaines, philosophique, religieux et bien sûr, scientifique. C’est à dire, la métaphysique !
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@Marc Dugois
encore une fois, vous affirmez sans étayer votre affirmation.
Sinon, dites moi donc où mon idéologie réussit à stocker le vent ?
Vous devriez appliquer à vous même votre conseil de me relire
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@JL
je ne raisonne pas sur la forme de l’Univers, mais sur sa causalité, qui est de mon point de vu, la métaphysique de l’Univers, autrement dit, explique les règles fondamentales, incontournables et quasi inviolable dans la réalité.
J’ai prévu d’en dire un peu plus avec un prochain article traitant de la réalité vs imaginaire, qui n’est pas tout à fait ce que l’on croit, même si dans votre lien, l’auteur finit par dire que, finalement, l’Univers est tel que veut le voir l’observateur. En fait, c’est pas tout à fait exact et seule la causalité explique la subtilité qui échappe à l’entendement humain actuel, car rien ne dit que dans le passé, certains humains n’aient pas très bien compris le principe de causalité tel qu’il m’apparaît.
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@Hervé Hum
Est-ce que vous pourriez définir votre propre conception du principe de causalité qui expliquerait tout, aussi succinctement que là :
Le concept de causalité est au cœur de la tradition philosophique depuis des siècles. Cependant, il est à noter que les philosophes antiques n’ont pas posé cette question dans les mêmes termes que les modernes ; il faut donc éviter un certain nombre d’anachronismes -
@JL
définir de manière succincte, suffit de reprendre la définition d’Aristote donné en introduction par Marc Dugois Aristote se trompe le développement qu’il fait, pas dans sa définition fondamentale ! et ce sera le cas pour tous ceux qui traiteront du principe de causalité ! Maintenant, vous pouvez croire que je suis extrêmement prétentieux et tant que je n’en dis pas plus, vous avez raison.
Pour l’instant, je peux juste vous donner ses éléments clefs.
d’abord, ceux déjà bien connu du tiers exclu et de non contradiction, ensuite, les principes de récurrence, d’itération et de division ou évolution fractale. Ce sont surtout ces trois derniers qui ne sont pas connus et qui doivent faire l’objet d’explication, mais cela demande un travail que je ne suis pas disposé à faire seul.
Enfin, le principe de causalité qui est le fondement de la logique et de la réalité, qu’on peut appeler aussi, loi de causalité, stipule qu’un principe définit est invariant aux changements d’échelles, quant au fond, mais change continuellement quant à la forme qu’il peut prendre. En fait, toute modification la plus infime soit elle, modifie sa forme, mais jamais le fond.
La monnaie en est un exemple comme un autre, son support donc sa forme peut changer autant qu’on veut, sa définition reste intangible depuis le début et le restera dans 1 million d’années ou 100 milliards d’années dans la réalité, sauf dans l’imaginaire, car pour ce dernier, la causalité est secondaire et ce point, seul, suffit à tout expliquer, absolument tout !
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@Hervé Hum
les fractales ça fait bien dans un salon, parce que c’est facile à expliquer.
Je vous suggère de vous intéresser à l’holographie. Il y a même des théories d’univers fractal-holographique. Au hasard, cf. Nassim Haramein
Plus près de nous :Tout est relatif et tout est fractal par Robin des villes -
@JL
je connais déjà Nassim Haramein, qui fait de jolie figures avec les fractales, tout comme dans l’article de Robin des villes, sauf que la fractale au niveau de l’espace-temps, n’a plus rien à voir avec.
De mon point de vue, autant haramein que Robin ne comprennent pratiquement rien de la fractale traitant de l’espace-temps, c’est à dire, de la causalité.
Par exemple, le fait qu’un principe est invariant aux changements d’échelles quant au fond, mais en changement continuel sur la forme qu’il peut prendre, découle de la fractale, sauf que parlant de logique causale, l’image ne repose plus sur la forme, mais sur le concept.
Cela ce complexifie de manière exponentielle dès lors où on passe d’une échelle à une autre, car, ce qui était l’exception au niveau d’une échelle, devient la règle à l’échelle suivante. En logique causale, le changement d’échelle se produit uniquement lorsque l’échelle présente atteint son équilibre intérieur, grâce au principe d’itération et motivé par le principe de récurrence, qui définit l’ordre premier, directeur de l’échelle en question (Cela vaut aussi pour la civilisation humaine, au niveau de sa conscience et organisation sociale, qui, faute de trouver son point d’équilibre intérieur, ne pourra pas évoluer et donc, régresser à un niveau inférieur.)
Et ce, toujours en respect du principe de la fractale où sur une image on remarque le même processus. En effet, une image devient le contenant, après avoir été le contenu, sauf lors de l’acte de création (cas particulier !). Sauf que, là encore, il y a d’’autres paramètres qu’il faut tenir compte pour faire l’analyse complète, et là, j’atteins mes propres limites, car je suis très fort pour conceptualiser un principe dans ses fondements, mais très faible pour les développer dans ses détails.
Regardez comment évolue les systèmes physiques, partant du niveau atomique (le niveau antérieur étant LE cas particulier), ils suivent une évolution fractale ! Selon ce principe, l’espace suit aussi cette même évolution par la fractale, car c’est la seule qui soit cohérente, c’est à dire, permet une évolution isotropique de l’Univers, qu’il soit homogène, sans cela, il ne pourrait tout simplement pas évoluer ! Et comme tout principe définit, il s’impose dans toute la réalité, quelle que soit l’échelle, même au niveau de l’organisation sociale humaine, il s’impose avec la même force. Sauf que, si on ne le remarque pas, c’est que plus il y a des échelles intermédiaires, plus elle devient discrète, mais toujours aussi présente (personne ne voit les atomes, mais ils sont toujours aussi présent !). Il est impossible d’échapper à la loi de causalité et ses principes dans la réalité, uniquement dans l’imaginaire et une fois admis, on peut alors comprendre l’Univers en son entier, dans ses aspects les plus profonds, incluant la spiritualité. Sauf que là, il y a un gros hic.... !
Bref, tout repose sur des éléments simples, mais leur évolution devient d’une complexité extrême quasi instantanément
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@Hervé Hum
Principe de causalité ?
Selon Spinoza, ce n’est pas parce qu’une femme est belle que nous l’aimons, mais nous l’aimons que nous la trouvons belle.
Le cœur a ses raisons que la raison ne comprend pas.
Vous êtes dieu, le seul qui a réponse à tout, et je ne veux pas rivaliser avec dieu. Adieu.
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@JL
Les raisons du coeur, c’est l’imaginaire de chacun, sauf que lorsque votre imaginaire rencontre celui d’un autre qu’il ne goûte guère...
Bref, la raison comprend le coeur, mais le coeur ne veut guère comprendre la raison, car c’est devoir composer avec le coeur d’autrui !
Maintenant, faites votre choix !
Pour finir, je n’ai réponse à rien, seule la raison, vu comme logique causale a réponse à tout, même sur Dieu. Bref, soit vous la suivez, soit vous prétendez la précéder, ce qui n’est possible que dans son seul imaginaire....
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La monnaie est exactement ce que nous voulons qu’elle soit, et des gens se sont ingéniés à ce que cette chose artificielle deviennent l’acmé de notre civilisation, ils se sont évertués à nous en convaincre, et il y ont réussi bien au delà du raisonnable.
Il n’y a rien de tangible pourtant dans cette chose, elle ne travail pas, ne produit rien, faites en en tas, laisser le qq. temps et revenez le voir, la chose n’a pas évoluée en soi, seule sa valeur économique a éventuellement changée, en fait régulièrement cette dernière baisse.
La monnaie n’est donc que de la croyance, pour rappel la monnaie n’a normalement que trois utilités, elle est une unité de compte, une réserve de valeur et un moyen de paiement, mais depuis un bon moment déjà elle est devenue une abstraction, pour finalement être un objet de convoitise justifiant tous les moyens pour l’accaparer, elle réduit à néant ce qu’il y a en nous de plus naturel : la solidarité, c’est-à-dire la collaboration, l’entraide et le partage.
Dans beaucoup d’esprits elle vient faire écran entre nous et le monde réel, ainsi un arbre signifie des planches, un joli panorama est un site aménageable pour touristes, une source devient une usine d’embouteillage, la maladie représente un marché économique, et même des êtres humains sont une force de travail voire des soldats potentiels, la planète est abîmée mais là encore les hypothétiques réparations, comme la reconstruction après la guerre, sont sources de profits.
Pourrions-nous envisager un mode de vie sans le cancer monétaire ???
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@Jean Keim
’’Pourrions-nous envisager un mode de vie sans le cancer monétaire ???’’
Il est clair que l’on pourrait vivre sans argent — des millions sinon des milliard d’hommes l’ont fait et le font encore.Ps. je trouve que « cancer monétaire » est une expression inappropriée : je préfèrerais parler de cancer de la finance.
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@Jean Keim
En effet, collaboration, entraide, partage et solidarité sont les remèdes au cancer.
C’est souhaitable d’envisager un mode de vie sans cancer monétaire mais pas en niant l’argent plutôt en trouvant les « rayons » qui permettent d’éradiquer le cancer.
Les rayons efficients seront les valeurs morales/éthiques qui peuvent éclairer la conscience de tout un chacun...Les rentiers émanent des excès du système actuel comme des relents de rationalisme monétaire et bancaire mais plusieurs conditions me semblent nécessaires pour que le système financier bifurque et tende vers son équilibre :
- prise de conscience de l’autre et de l’interdépendance énergétique
- prise de conscience et différentiation/conciliation des intérêts entre la noosphère humaine et la biosphère
- suppression des taux d’intérêts (et de tous les coûts de crédits en cours) par basculement naturel de l’argent fiduciaire (fiducia, latin la confiance c’est presque comique !) vers l’argent numérique décentralisé (mais les monnaies locales/physiques et indépendantes devront-être largement généralisées c’est peut-être des difficultés généralisées sur la planète que le partage émergera...
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@Jean Keim
Pourrions-nous envisager un mode de vie sans le cancer monétaire ???
Comme vous le dites d’abord, la monnaie est un outil, non une fin en soi, sauf si vous confondez l’outil avec la main qui le tient.
Autrement dit, croyez vous vraiment que supprimer l’outil va supprimer comme par magie la mentalité des gens ? Pour rappel, la mentalité est celle de vouloir exploiter son prochain et pour cela, c’est le principe de la propriété de l’espace-temps commun qui en est le moyen, aussi, supprimer la monnaie ne changera absolument rien et de fait, le cancer de la cupidité existe depuis bien avant l’invention de la monnaie. Ainsi, la monnaie comme réserve de valeur, n’a d’utilité que pour les propriétaires, capitaliser le travail d’autrui à son profit, pour les autres, c’est un piège à nigaud, un piège à con si vous préférez. La monnaie, dans son usage, si non excluant la cupidité, du moins la contrôlant, réduit à la marge sa fonction de réserve et ne conserve que sa fonction d’intermédiaire des échanges, comptabilisant le travail, l’apport de chacun à la communauté, sans pouvoir d’exploitation sur autrui, mais seulement sur soi même. La justice au sens éthique, c’est le mérite personnel, excluant donc le parasitage qu’il vienne d’en haut ou d’en bas.
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@Jean Keim Pourrions-nous envisager un mode de vie sans le cancer monétaire ???
Oui et aisément.
L’indicateur existe.
Les Zones infectées par le cancer monétaire (corruption et fausse monnaie) sont déjà aisément visibles et reconnaissable.
C’est toutes les zones a fort écart monétaires.
Le travail étant une reconnaissance de travail fournis (travail contre argent), qui permet d’utiliser le travail d’un autre (argent contre service ou contre bien), les zones a fort écart salarial indique une anomalie et des investigations doivent y êtres menées. Si un rapport de 1 a 10 voir de 1 a 100 est justifiable au dessus c’est abusif.
Commencer par une retraite unique d’un même montant pour tous serait un bon début -
@Ruut
’’Commencer par une retraite unique d’un même montant pour tous serait un bon début ’’.
Dans ce cas ce serait forcément un« Minimum vieillesse ». Mais ça existe déjà, non ?
En somme, cette revendication d’une retraite égale pour tous que vous appelez de vos voeux, ça déboucle sur la fin de la retraite Sécu. -
@JL
Il y a une différence entre la volonté réelle de vivre sans l’argent et la velléités de le faire, à l’instar du drogué qui désire se libérer de son addiction et pourtant la volonté lui fait défaut.
Et... oui cancer financier est peut est peut-être plus pertinent, mais bien avant, bien en amont, il y a également une forme de cancer qui nous infeste tous, il s’agit du rôle de la pensée dans l’organisation du monde, c’est en qq. sorte la singularité comme le serait le big-bang pour notre univers.
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@Jean Keim
’’ la volonté réelle de vivre sans l’argent’’
Tout le monde n’est pas David Henri Thoreau, décédé à 45 ans, tout de même.
Le libertariens veulent être aussi libres que DHT, mais avec beaucoup d’argent. -
@Hervé Hum
Et bien votre commentaire n’est pas incompatible avec le mien, mais il est possible que ma réponse ne vous satisfasse pas, quand au mérite personnel, si vous voulez signifiez que chacun doit faire ce dont il est capable dans le cadre des responsabilités qu’il est capable d’assumer, alors ça me va.
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@Jean Keim
le mérite personnel peut se résumer par la formule suivante
nul ne peut exiger plus de droits (disons de monnaie) qu’il n’accomplit de devoirs (par lui même) et nul ne peut se voir exiger plus de devoirs qu’il n’exige de droits. Comme pour tout système physique, c’est la somme des relations, intéractions de ses éléments qui définit l’équilibre du système et non une valeur absolue qui repose toujours sur l’arbitraire de celui ou ceux qui l’énonce.
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@Sinbuck
Oui il y a fort à parier que l’équilibre ne se fera pas tranquillement mais par des phases difficiles tant les gens se méfient les uns des autres ou n’ont, bien souvent,pas les mêmes intérêts...à court terme. -
@lacsap151
en effet j’ai du mal à imaginer toutes les phases chaotiques à traverser pour que notre système puisse atteindre l’équilibre. Ah les intérêts qu’ils soient bancaires ou personnels c’est toujours un problème pour le groupe... -
Pour finir sur le sujet en forme de rappel, vous confondez l’énergie avec sa comptabilisation en unité de compte, qui est une pure convention humaine.
Pour illustre mon propos, vous confondez l’électricité avec l’unité de compte qu’est le Kw/h. L’énergie de la monnaie, c’est le temps de vie humain dédié, la monnaie n’étant que sa comptabilisation.
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@Hervé Hum
Quel besoin avez-vous d’être agressif ? Je ne confonds nullement l’énergie et sa mesure dont la comptabilisation n’est qu’une façon de faire. Cette mesure peut se faire en des tas d’unites toutes liées au joule comme le Kwh, la tep ou le jour-esclave.
En revanche vous avez parfaitement raison de chercher la source de l’énergie de la monnaie dans l’énergie humaine. Mais pour être précis, l’énergie de la monnaie ce n’est pas le temps qui n’est pas énergétique en soi, mais l’énergie humaine dépensée utilement dans un laps de temps.
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@Marc Dugois
Je ne vois pas en quoi mon commentaire est agressif ! Vous pouvez l’interpréter ainsi, mais le contenu n’est en rien agressif.
J’écris juste que la monnaie n’est pas une énergie en soi, mais seulement l’unité de compte de l’énergie humaine, alors que vous, vous affirmez que la monnaie et une énergie en soi. relisez vous et souriez de vous même !
Sinon, pour être précis comme vous dites très justement, j’écris que c’est le temps de vie dédié qui est l’énergie, que ce temps soit utile ou non est une autre histoire, puisque dans ce cas là, on peut se poser la question de l’utilité de payer des sportifs des fortunes ou des artistes, sans commune mesure avec leur utilité réelle au sens économique.
Aussi, si je prend comme valeur le temps de vie dédié, c’est par choix réfléchit, parce qu’elle permet de prendre n’importe qu’elle valeur et surtout, parce que le temps de vie de chacun étant compté, c’est son capital le plus précieux à négocier. Et sur cette base, capitaliser la monnaie, c’est capitaliser le temps de vie d’autrui à son service, donc, à son profit, quelle que soit la tâche qui lui est demandé, chacun monnayant la valeur de son propre temps de vie selon son travail et la valeur qu’on lui donne. Et ce, toujours en accord avec le principe que la nature offrant tout ce quelle produit, seul coûte son exploitation, que ce soit pour faire une oeuvre d’art ou pour récolter des fruits. Ainsi, le temps de vie dédié (donc, par définition, son savoir faire) d’une star, n’a rien à voir avec la valeur du temps de vie d’un ouvrier. Mais c’est bel et bien le temps de vie de chacun qui est négocié !
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