Merci, Google, pour le petit drapeau du 15 décembre : jour de l’espéranto !
Le 15 décembre est, pour les espérantophones, le « zamenhofa tago » (le jour de Zamenhof), « en l’honneur de la naissance de Ludwik Lejzer Zamenhof, l’initiateur de l’espéranto », dixit Wikipedia. Cette année était en outre l’anniversaire des 150 ans (1859).
Les espérantistes portugais du site La Karavelo ont archivé des captures d’écran en plusieurs langues de ce Google du jour.
National Geographic a lui aussi fait un article sur cet anniversaire, avec une lucidité et une honnêteté méritoires :
« Zamenhof would say [widespread use of English is] the right result with the wrong language, and therefore it’s not well done. It’s going to permanently classify most of the world as second-class citizens. »
Sur Libera folio (en espéranto).
Le site Excite a également fait un petit article à ce sujet.
Au-delà de l’hommage au génie linguistique autodidacte que fut Zamenhof (ophtalmologiste de son métier), beaucoup parmi les espérantistes considèrent ce jour comme un hommage plus large à ce que représente l’espéranto : c’est-à-dire un espoir, comme son nom l’indique par la racine "esper-". Lequel ? Que l’humanité puisse enfin disposer d’une langue commune simple et efficace, en sus de sa propre langue, celle dans laquelle on pense, qu’on aime, celle des études le plus souvent, et qu’on croit parfois la meilleure du monde... péché véniel excusé par la passion d’une langue maternelle étroitement liée aux souvenirs d’enfance.
En cette occasion, certains s’offrent, ou offrent, un livre en espéranto.
Google, cette année, sollicité par diverses associations espérantistes, nous a donc offert à son tour un joli cadeau : durant toute la journée, son logo est apparu orné du drapeau vert de l’espéranto. Merci.
Un commentaire rapide pourrait être « Bof, un petit drapeau pendant 24h, pour faire plaisir à des marginaux rigolos, des utopistes, ça ne veut rien dire. »
Ben si ! Pour la première fois dans l’Histoire, une langue construite s’est hissée jusqu’à la reconnaissance internationale, sans soutien d’une nation, d’une religion ou d’une ethnie, parfois malgré les persécutions ou le boycott des États et des médias. C’est un phénomène culturel aussi sous-estimé que révolutionnaire !
Grâce aux générations qui ont développé cette langue et à la conviction des militants, sa présence officielle s’est progressivement affirmée : ici sur des radios, là par quelques villes (Montpellier, Strasbourg, Herzberg, Nankin) ; parfois grâce à une discrète bienveillance de quelques pays (Pologne, Hongrie, Chine), une sorte de réseau culturel, associatif et parfois universitaire, peu connu, peu visible, mais présent internationalement.
France Culture, France 3, les journaux régionaux - tous ont progressivement remisé les clichés, fait taire leurs préjugés pour donner la parole à une nouveauté qui dérange le jeu de rivalité habituel des « grandes langues », et dont les journalistes ne savent trop que penser...
Récemment, une université française l’a accepté en option parmi les langues possibles :
Parallèlement, Internet a permis à l’espéranto de s’afficher aux yeux de tous malgré le silence des médias : l’espéranto est une des dix langues les plus présentes sur Wikipedia, il est présent sur les réseaux sociaux, les forums, propose des cours gratuits par correspondance, offre de nombreux documents écrits, audios et vidéos en libre accès. Chacun peut ainsi juger sur pièce.
99% de tout cela repose sur le bénévolat !
Et cette langue construite, phénomène culturel sans précédent, est interdite de séjour à l’école : il est toujours impossible de la choisir en option au bac !
Il n’est pas inutile de rapprocher cela du soutien politique et financier massif dont bénéficie l’anglais, que je ne détaille pas en ce jour de fête... Citons simplement la coïncidence avec l’anniversaire des trois ans de French24, pardon - France 24, la télé anglophone France 24 (maquillée en polyglotte avec un peu d’arabe) où le champagne coule à flots, les salaires généreux, et qui coûte 160 millions d’euros par an à des Français qui ne peuvent même pas la regarder...
Ainsi, à 120 ans et des poussières, l’espéranto se rapproche pas à pas de son objectif : offrir au monde une langue seconde simple et efficace, donc démocratique, c’est-à-dire dont l’apprentissage serait possible pour la grande majorité de la planète sans trop de difficultés structurelles, afin que la communication ne soit pas l’apanage d’une élite. C’est un objectif qui peut paraître prétentieux, mais sans lequel l’espéranto n’aurait pas de raison d’être, à mon avis, sinon celle d’un jeu linguistique.
Rappelons que, malgré des efforts constants et un investissement massif et durable (pensons à l’Inde), un sixième seulement de l’Humanité parle anglais, dont beaucoup à un niveau médiocre.
Posons-nous quelques questions :
— Une langue nationale est-elle équitable comme langue internationale, sur le plan personnel, scientifique, financier et politique ?
— Une langue à la phonétique irrationnelle, dotée de nombreuses tournures idiomatiques, aussi difficile que le français (je sacrifie à notre côté masochiste), est-elle adaptée à la communication internationale ?
— A l’époque de la mondialisation, des méga-containers qui voyagent sur les autoroutes de la mer tout autour du globe, est-il logique que l’incommunicabilité règne entre les hommes ?
— Est-il plus simple d’espérer que cinq milliards de gens, dont beaucoup ont difficilement accès à l’école, apprennent l’anglais, ou que le milliard qui le connaît déjà (plus ou moins) apprenne aussi une langue simple ?
— Démocratie ou élitisme ? Veut-on réellement que les gens puissent se parler ?
Selon le linguiste suédois Mikael Parkvall (non-espérantophone), auteur d’un livre sur les mythes linguistiques (« Lagom » existe seulement en Suède, non paru en français), les Suédois pensent souvent que le monde entier parle anglais, se demandent pourquoi l’Union européenne soutiendrait l’usage d’autres langues comme le français ou de l’allemand, au point, raconte-t-il, qu’un article relatant un périple en Chine, écrit en suédois, rapportait les noms des sites chinois en anglais : "Three Gorges", "Oxbow Lake" et "Shennong Stream" !
Libera folio (en espéranto)
En somme, de leur point de vue, tout ce qui est étranger est anglophone...
Ici un entretien avec lui, traduit en Eo sur le site informatif espérantophone Libera folio.
Dans l’hypothèse d’un succès plus large de l’espéranto, rien n’empêchera un expatrié d’apprendre la langue locale, ni un ingénieur d’apprendre l’anglais s’il en a vraiment besoin dans son travail, il est bon de le redire. Le fantasme d’une langue unique étant persistant, rappelons qu’il s’agit d’une langue seconde ou troisième - excepté pour des natifs évalués à un millier, enfants de deux locuteurs ayant choisi l’espéranto comme langue domestique commune.
L’espéranto a raté le coche - à moins que ce soit nous - à l’époque de la Société des nations, ancêtre de l’ONU, puis a suscité un bel espoir dans l’entre-deux guerres, avant de connaître le purgatoire en partie à cause de la guerre froide et de la méfiance envers tout ce qui avait un air de supra-nationalité. Mais aujourd’hui, avec Internet, l’UE, les ONG, le TPI, la mondialisation, on sait qu’on peut concilier l’amour de son pays, de sa patrie, de sa langue, avec le soutien à une langue construite commune.
125 réactions à cet article
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Un seul probleme et vous le commentez vous meme dans d’autres articles ,il n’y a pas d’immersion complete pour apprendre l’esperanto ( aucun pays ne parle esperanto )
Conclusion personne ne peut etre fluent en esperanto ,seulement le baraguiner comme vous le faites vous meme .-
Je baragouine aussi en anglais ! Comme beaucoup de ceux qui se croient « fluent »...
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Oui, mais il y a, a contrario, des gens comme moi qui ne baragouinent pas l’anglais. Moi, je parle anglais.
Pourtant, je n’ai rien d’un génie des langues, je n’ai pas de parent anglophone, je n’ai jamais été travailleur ou bon élève.
À mon avis, si le temps que vous perdez à dire que l’anglais est trop difficile et autres élucubrations était consacré à la pratique d’un langage quelconque, vous maitriseriez parfaitement ce langage, ce qui vous apporterait plus de satisfaction sur le plan personnel, serait plus intelligent, et vous nous les briseriez moins.
Typhon
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Vous pouvez devenir fluent en anglais mais vous continuereza baraguiner en esperanto .
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Jean-Paul, il est possible malgré tout de pratiquer une immersion en Espérantie ! :)
- par exemple en habitant dans une famille espérantiste :)- ou bien en participant à plusieurs rencontres internationales d’espéranto à la suiteComme l’Eo s’apprend bien plus vite qu’une autre langue, en quelques semaines l’immersion est largement suffisante et concluante.On peut très bien parler couramment, être « fluent » - comme vous dites - en Eo, et ce au bout de quelques mois ou semaines seulement.Si vous êtes à Paris, on peut en parler en direct, je vous parlerai - couramment - en espéranto ! Et je peux vous trouver suffisamment d’autres locuteurs « courants ».Vous aimez bien le mot baragouiner, on dirait. Etes-vous breton ? :)baragouiner = XIV s breton bara (pain) et gwin (vin), mots employés par les bretons dans les auberges. -
S’il ne fallait comptabiliser que ceux que ceux qui ont été immergés dans l’anglais (et pendant combien de temps ? Avec combien de piqures de rappel ?) pour dire qu’ils ont le droit de parler cette langue, alors, il y aurait un vrai problème...
Affirmer lorsqu’on ne connaît pas, c’est courir le risque de dire des bêtises.
Un seul exemple :
J’ai eu l’occasion, plusieurs fois, de discuter dans des groupes internationaux en anglais. D’autres fois, et même parfois avec les mêmes interlocuteurs, ce fut en Esperanto.
Devinez la langue avec laquelle on obtenait les meilleurs résultats ? Pratiquement aucun contre-sens ou approximation avec la seconde, mais le contraire avec la première et des incompréhensions totales qu’on découvrait au moment d’écrire les compte-rendus ?
Sans parler qu’en Esperanto, que tout le monde se sentait à égalité pour développer ses idées, ses arguments, ses démonstrations que tout le monde comprenait de la même manière. Et rien que pour ça...Mais encore une fois, il faut savoir de quoi on parle et se méfier du sens commun, des à priori fondés sur des pré-notions qui nous ont bien formatés...
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C’est marrant, moi, j’en ai jamais fait, d’immersion.
Enfin, sauf si regarder South Park en VO ça compte comme de l’immersion.
Typhon
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Bof, un petit drapeau pendant 24h, pour faire plaisir à des marginaux rigolos, des utopistes, ça ne veut rien dire.
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C’est le bon côté qu’on peut trouver a l’idée d’avoir fait une journée de l’espéranto..
Ca nous dispense d’y penser les 364 autres jours de l’année.c’est comme la journée internationale de la francophonie, de la brutalité policière, du suicide, du parler pirate ou de la serviette (véridique)
ca donne bonne conscience envers les cause perdues ou inutiles. -
« Circulez ya rien à voir ». C’est souvent ce que disent les fins esprits qui rigolent de l’espéranto.
« L’anglais c’est plus fort que toi. Soumets toi et la ferme ... »
Il faut pourtant admettre qu’en matière de langue il est parfois intéressant d’aller au-delà de la pensée prémâchée.
En ce qui concerne l’évolution du français par exemple ( langue que certains pseudo-branchés méprisent au même titre que l’espéranto), si on va plus loin que le moutonnier « hormis l’anglais point de salut ! » on constate que le nombre de locuteurs augmente et que c’est la deuxième langue la plus enseignée ( cf article sur le site du Monde : http://www.lemonde.fr/web/depeches/0,14-0,39-41190750@7-54,0.html )« La langue française est dans une situation ambiguë », a dit l’ancien président du Sénégal au cours d’une conférence de presse à l’issue d’une Conférence ministérielle de l’Organisation Internationale de la Francophonie (OIF) qui s’est tenue mardi et mercredi à Paris.
« Cette langue progresse, elle est la deuxième langue la plus enseignée dans le monde, le nombre de locuteurs augmente, la demande de français sur tous les continents augmente et paradoxalement nous assistons à l’effacement du français dans les organisations internationales », a-t-il précisé, citant l’exemple de la Conférence de Copenhague sur le réchauffement climatique.
« Nous avons donc là un problème de volonté politique au niveau de tous nos Etats », a-t-il ajouté, recommandant aux différents responsables des pays francophones de ne pas « se laisser entraîner vers l’expression dans une autre langue ».
Aujourd’hui, on compte 4% de francophones dans le monde (250 millions de locuteurs sur les cinq continents). Cette proportion devrait doubler d’ici 2050. -
Comme quoi, « médecin généraliste » et « masochiste » non seulement riment, mais ne sont également pas incompatibles.
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Cet avis est bien triste
Et même alarmiste
Qui déplaira aux linguistes. -
Comme a dit le sage (moi, mais je ne suis pas le premier à l’inventer, probablement) :
« Toutes les perversions sont dans la nature »
Après, ça doit être une question de statistique.
Typhon
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Ce n’est pas en parlant avec un médecin généraliste qu’on le fera avancer.
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Mon dieu, mais ce site est la nouvelle académie, étant donné l’incroyable habileté de ce jongleur de mots.
Tu m’expliques en quoi je suis un pervers ?
Je parie que ce n’était qu’une attaque personnelle basse et répugnante.
Typhon
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Le petit drapeau n’était pas sur le site de google.com...
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Krokodilo ne se renseigne que sur google .fr.
L’article aurait du s’appeler
Merci ,Google France ,pour le petit drapeau .du 15 decembre : jour del’esperanto .
En ecrivant juste google il pense que le monde entier a vu ce drapeau. -
Mon pauvre Jean Paul, si tu avais suivie l’actu en anglais, ce n’est pas que sur google france que cela c’est produit
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un petit drapeau pendant 24 heures pour bien rappeller qu’en plus d’un siecle, l’espéranto n’a jamais réussit à s’imposer, et qu’il n’y a pas de raisons que ça change, même avec internet...
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C’est amusant cette façon de réclamer « qu’on fasse quelque chose », de dire « veut on vraiment que »... Et puis c’est tellement pratique, les pronoms indéfinis. Le fait est que les gens apprennent les langues qu’ils veulent, que l’espéranto n’a fait qu’un nombre ridicule d’adeptes, et que cela ne changera pas.
Typhon
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Non, nous n’apprenons pas les langues que nous voulons : l’anglais est imposé au primaire (de rares exceptions permettent cette hypocrisie), et si un gosse veut faire espagnol, italien, suédois, arabe ou russe en 6e, il repassera, mais je vous l’ai déjà dit 3481 fois - environ.
Ce qui ne change pas, par contre, c’est l’usage de mots péjoratifs par les trolls, comme « adeptes » : parlez-vous des adeptes de l’anglais ? -
bof, autant s’apitoyer sur les petits enfants auxquels on a imposé l’Allemand en LV1 ; ils galèrent beaucoup plus que ceux à qui on a imposé l’anglais.
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« adepte » n’a rien de péjoratif. Apprenez le français. Ensuite, répéter une idiotie 3481 fois ne la rendra pas moins idiote. Le fait est que si le gouvernement, ou n’importe quelle institution, décrétait l’enseignement de l’espéranto, de l’arabe, du chinois, ou du telougou dans les écoles françaises à la place de l’anglais, il y’aurait des émeutes.
J’en déduit donc que l’enseignement quasi-obligatoire de l’anglais se fait avec l’assentiment du peuple, et si ça ne vous plait pas, je vous enjoint de migrer dans un pays moins démocratique.
D’autant que j’ai dit quasi- obligatoire, parce que, avec un peu de volonté, on peut trouver toutes sortes de langues rares au CNED. C’est certe une rustine. Si vous voulez militer pour quelque chose, plutôt que de taper sur l’anglais, vous n’avez qu’à militer pour que le CNED rajoute l’espéranto parmi ses langues. À supposer qu’ils acceptent, il leur faudrait trouver un prof d’espéranto, c’est à dire quelqu’un dont on peut être sûr qu’il parle bien espéranto (y ’a des diplômes d’espéranto ?) et qui a des compétences pédagogiques.
Au final, à supposer que ça aboutisse, on se rendrait, à mon avis, compte que personne ne veut apprendre l’espéranto. Mais bon, ce serait déjà plus intelligent et réaliste de réclamer ça que de vociférer idiotement contre l’anglais comme vous le faites à longueur d’articles inintelligents et illisibles.
Typhon
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Mes articles bêtes et illisibles n’ont pourtant pas de lecteur plus fidèle que vous, ô grand troll ! Pourquoi tant de masochisme ?
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A ma connaissance, on n’a jamais imposé l’allemand à aucun élève de 6e ; ceci est l’apanage de l’anglais !
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Faux : ça fait longtemps que je ne lit plus vos articles. Comme vous répétez tout le temps les mêmes choses, ça ne sert à rien que je me fatigue. Je lis juste le titre et les dix premières lignes en diagonale, pour savoir sous couvert de quel nouveau prétexte vous couvrez votre monomanie comme la maladie mentale honteuse qu’elle est.
D’ailleurs, en parlant de répétition, je remarque que comme d’habitude, vous ne répondez absolument pas sur le fond de mon message, pourtant plus sérieux que d’accoutumée, vous vous contentez de répondre avec une sottise portant sur un point de détail.Typhon
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Lige al la 150-a jubileo de naskigxdato de Zamenhof s-ro Etsuo Miyoshi denove subvenciis aperigon de tutpagxa Esperanto-rekloamo, cxi-foje en la gazeto "Le Monde" en Francio.
La tutpagxa reklamo estas videbla cxe : http://www.ipernity.com/doc/32119/6831740
Sinceran dankon al s-ro Miyoshi.
C’est de l’Eo et c’est dans le Monde.-
Et c’est ce sabir hideux que vous voulez enseigner au plus jeunes ? Ou vous êtes seulement assoupi sur votre clavier ?
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Rhesymu hurt anwybodaeth yn seiliedig ar gyfanswm o destun dyfalu a dim llai hurt.
Παράλογη λογική βασίζεται στην πλήρη άγνοια του αντικειμένου της κερδοσκοπίας και δεν είναι λιγότερο παράλογη.
Absurd zaključivanje na osnovi ukupne neznanje predmetom nagađanja i ne manje apsurdan.
बेतुका अटकलों के विषय की कुल अज्ञानता पर आधारित तर्क और भी कम नहीं बेतुका.
Fáránlegt reasoning byggt á alls fáfræði um efni sem vangaveltur og ekki síður fáránlegt.
Fikira ajabu msingi jumla ujinga wa somo la uvumi na hakuna chini ya ajabu.
เหตุผล บ้า บอ ตาม ไม่รู้ รวม เรื่อง ของ การ เก็งกำไร และ ไม่ บ้า บอ คอ แตก น้อย.
Absurd lý luận dựa trên sự thiếu hiểu biết tổng số chủ đề của đầu cơ và không ít ngớ ngẩn.
荒謬的邏輯基礎上的完全無知的主題和投機同樣是荒謬的。
Absurds argumentācija balstās uz pilnīgu nezināšanu par kuriem spekulācijas un ne mazāk absurdi.
Апсурдно резоновање на основу укупног непознавање предмет спекулације и ништа мање апсурдно.Afficher en écriture latine
Walang katotohanan pangangatwiran na batay sa kabuuang kamangmangan ng mga paksa ng haka-haka at walang kulang walang katotohanan.Merci google.
Typhon
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Les trolls sont de sortie, il va neiger.
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Bon sang, quel sens de la répartie ! On sent là le maître rhéteur, le génie de l’écriture, la patte d’un grand !
Typhon
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@ eugene wermelinger
Comme c’est ecrit ca ne me donne pas du tout envie d’apprendre l’esperanto : gxa ,kloa ,cxi ,miy ,et il parait que c’est pire quand on le parle .
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Tout le monde savait que c’était impossible. Il est venu un imbécile qui ne le savait pas
et qui l’a fait. ( Marcel Pagnol )
Ceci pour tous les sceptiques et détracteurs qui sont contre une langue universelle et neutre, et qui ne savent même pas pourquoi ils sont contre.
Réflexe de moutons de Panurge qui ne se sentent bien que dans la majorité bêlante ?
Savent-il qu’on peut aussi bêler en esperanto ? et qu’un jour ils seront obligés de bêler en anglais ?
L’esperanto est le seul moyen de sauver nos langues nationales et régionales.-
« Tout le monde savait que c’était impossible. Il est venu un imbécile qui ne le savait pas
et qui l’a fait. ( Marcel Pagnol ) »C’est marrant, je l’avais vue attribuée à Churchill. Cependant, étant donné l’estime que je porte à Pagnol et à Churchill, je ne veux pas croire que l’un d’entre eux ait pris le risque de prononcer une bêtise de ce diamètre.
« Ceci pour tous les sceptiques et détracteurs qui sont contre une langue universelle et neutre, et qui ne savent même pas pourquoi ils sont contre. »
Une langue universelle, comme vous y allez. On ne sais même pas si les extra-terrestre parlent, on ne sait même pas s’ils existent...
Quand à la neutralité d’une langue, c’est un concept idiot. Toutes les langues sont neutres.
L’allemand, c’est la langue de Hitler, de Marx, et de Luther. Pourtant, il y a des millions de germanophones qui ne sont ni protestants, ni communistes, ni nazis.
« Réflexe de moutons de Panurge qui ne se sentent bien que dans la majorité bêlante ?
Savent-il qu’on peut aussi bêler en esperanto ? et qu’un jour ils seront obligés de bêler en anglais ? »Je remarque que ce paragraphe constitue une attaque personnelle répugnante à l’encontre de tout ceux qui auraient le front de ne pas être d’accord avec vous, mais pas une argumentation. Vos phrases sont vides, comme votre tête.
« L’esperanto est le seul moyen de sauver nos langues nationales et régionales. »
Raisonnement absurde basé sur une ignorance totale du sujet et des supputations non moins absurdes. Une langue dont les locuteurs ont une volonté hégémonique si claire est au contraire une menace pour les langues nationales.
Typhon
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C’est vrai que le protocole de Londres, qui a supprimé la traduction des brevets dans les divers pays européens, est d’une neutralité exemplaire... anglais pour tous.
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C’est pas une langue, c’est un traité. Markoff parle d’une « langue neutre », pas de « législation européenne neutre ». Que la législation européenne soit biaisée en faveur de l’anglais, ce n’est pas impossible. Que l’anglais ne soit pas une langue neutre, c’est une fadaise invraisemblable.
Typhon
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@ eugène wermelinger :
Merci de réserver votre baragouin à un site baragouinophone. Vous postez sur un site français, faites l’effort d’être compréhensible pour tous (je pensais que c’était votre credo, vous confirmez que non)@ Krokodilo :
Vous prétendez que l’anglais est imposé, soit. Si un gosse veut étudier le créole, le bantou ou l’ouzbéque, c’est effectivement son droit. Mais à quoi celà va-t-il bien pouvoir lui servir puisque dans chacune des régions dont je viens de citer la langue, vous trouverez SYSTEMATIQUEMENT quelqu’un qui parlera anglais ? Pourquoi se casser la tête à apprendre 30 langues si vous voulez visiter 30 pays différents ?
Au passage, je vous réponds par avance NON : l’esperanto ne répond pas à ce cahier des charges, puisque personne ne le parle (quand je dis personne, je veux parler d’une proportion ridicule de la population, et croyez-moi, quand je dis ridicule, je le pense dans tous les sens du terme).-
« Merci de réserver votre baragouin à un site baragouinophone. Vous postez sur un site français, faites l’effort d’être compréhensible pour tous »
Beaucoup encore il te reste à apprendre, petit scarabée.
Vois-tu, quand moi ou qui que ce soit d’autre parle en anglais, c’est très « impoli » (kroko dixit) parce qu’on est sur un site francophone, alors que quand c’est krokodilo et consorts qui parlent dans leur charabia, c’est tout à fait normal parce que, heu.. Pourquoi, déjà ? Ah oui, parce que je suis un vilain « troll ».
Bref, TGK.
Typhon
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Personnellement, je poste uniquement le courrier.
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Ah, oui, aussi, Krokodilo ignore ce qui le dérange (c’est à dire la réalité) , en bon fanatique.
Typhon
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« Pourquoi ne pas écrire vos articles en espéranto ? »
Parce que personne ne les comprendrait, ah ah ah !
Typhon
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Parce que Agora vox est un site francophone. Quel intérêt d’y proposer des articles en allemand, espagnol ou autre ? Même pour l’anglais, il y a une version réservée d’AV. Par ailleurs, j’ai mis un lien vers un site espérantophone tenu par un journaliste. Internet ne manque pas de matériel en Eo, y compris des dictionnaires. Pour les modules de traduction, je ne connais pas le sujet.
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Krokodilo m’a donné envie de regarder cette langue, de voir à quoi elle ressemble. Curiosité bien placée ... alors, à temps perdu, je lis. C’est plus difficile d’écouter, les ressources sont plus rares, mais on y arrive.
A chacun de se faire son idée, mais cette langue a des atouts séduisants.
Bigre !
Pour voir vous aussi :
un dictionnaire : http://www.lexilogos.com/esperanto.htm
un site de vulgarisation / apprentissage : http://fr.lernu.net
des articles fort intéressants, sur le thème .... http://claudepiron.free.fr/
un petit dépliant à télécharger ... http://esperanto.bretonio.free.fr/dokumentoj/pakeo-fr.pdf
ou encore : http://fr.wikibooks.org/wiki/Esp%C3%A9ranto
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« C’est plus difficile d’écouter, les ressources sont plus rares »
C’est vrai que c’est tellement difficile de faire une recherche sur youtube, y que des trolls comme moi qui y arrivent.
En plus, vous remarquerez que je suis bête, parce que j’aurais beau jeu de rebondir sur cette remarque pour rappeler le faible nombre d’espérantistes, et au lieu de ça, je me tire une balle dans le pied. C’est tout moi, ça.
Typhon
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Courage, Krokodilo !
Tu es bien cerné de trolls, cette fois :(elles sont bien organisées, ces sales bêtes !elles se sont donné le mot « un article de Kroko, vite on rapplique, on va le polluer grave, on va l’inonder de nos immondices ».Bravo les trolls, courage Kroko, tiens bon. Tu as un taf, Typhon (à part troller Kroko ?)Y en a qui n’ont vraiment rien à faire de leurs journées, les chanceux.Si vous avez tellement le temps, je vous encourage vivement à apprendre l’espéranto. Vous verrez, y a de quoi s’occuper largement. Beaucoup de discussions enflammées sur les chapeaux, la politique, l’Europe ... Bienvenue ! Désoeuvrés d’Agora Vox, apprenez donc l’espéranto et pratiquez le, ça vous occupera :) (d’ailleurs c’est pour ça que je ne réagis pas souvent ici)-
Ce commentaire est rempli d’attaques personnelles à mon encontre, de sous entendus idiots et blessant, et n’est constructif en aucune manière.
Et après, tu as le front de traiter qui que ce soit de troll ?
On dirait Himmler en train d’expliquer que l’anti-sémitisme, c’est mal.
Typhon
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Je précise au passage que ce n’est pas un point godwin, dans la mesure ou je fait juste un exemple pour mettre en lumière une incohérence. J’ai choisi cet exemple parce qu’il frappe l’imagination au plus haut point.
J’aurais pu dire aussi :
« On dirait un producteur de films pornographique en train de dénoncer l’exploitation des femmes »
« On dirait un éleveur de porcs qui se révolte contre la mauvaise qualité de l’eau et se plaint des algues vertes »
« On dirait un dirigeant socialiste en train d’expliquer qu’il faut une répartition plus juste des richesses »
Ou tout autre exemple d’incohérence flagrante.
Typhon
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@ aleks
Si vous avez tellement le temps je vous encourage a vous perfectionner en anglais .
et pour vous donner une idee pour les discussions enflammees sur la politique ,l’Europe ,etc ....
Bienvenue sur
www.agoravox.com -
Jean-Paul, je ne te parle pas de ton niveau en anglais ... ou en allemand, italien, espagnol, russe ou je ne sais quelle langue, que je sache. Alors pourquoi m’en parles-tu ? Quel rapport ?
D’ailleurs je parle anglais couramment déjà, comme un grand nombre d’espérantophones. Tu ne savais pas que beaucoup d’espérantophones sont des polyglottes ? :) En tout cas, beaucoup plus que la moyenne de la population.Je préfèrerais d’ailleurs que tu me donnes des conseils pour améliorer mon russe, mon italien, mon allemand etc.Bn. -
« Je préfèrerais d’ailleurs que tu me donnes des conseils pour améliorer mon russe, mon italien, mon allemand etc. »
Ben écoute, pratique, pratique, pratique. Le seul moyen de bien faire quoi que ce soit, c’est la pratique.
Typhon
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Et la réponse de Typhon montre juste une chose :
« On dirait un troll en train de troller à fond la caisse »cela dit, je vais jouer le Typhon :tu n’as pas répondu à mes questions sur le fond : comment ça se fait que tu n’as rien à faire d’autre que de troller les articles de Kroko ? Ton Maître Asp t’a nommé responsable de l’attaque anti-Kroko ? tu n’as pas de travail ? ton travail t’emmerde ? Qu’est-ce t’attends pour apprendre l’espéranto et le pratiquer sur les centaines de forums en Eo, qui te permettront de t’occuper largement ?Tu peux me parler d’incohérence mais réponds à mes questions stp au lieu de jouer la vierge effarouchée.Qu’est-ce qui t’a tant enragé pour que tu attaques autant chacune des contributions de cet auteur ? Tu crois faire oeuvre de salut public en protégeant les innocents lecteurs d’A Vox du dangereux espéranto qui bouffe tout sur son passage ?-
Oui, exactement, en fait, ta reformulation de ma phrase est brillante, et exprime exactement ce que je voulais dire : tu n’es pas meilleur que moi, tu n’as pas à me traiter avec condescendance, tu es un troll aussi. En l’occurence, tu te montre même plus agressif.
« tu n’as pas répondu à mes questions sur le fond : » Parce que tu ne les avais pas posées, idiot. « comment ça se fait que tu n’as rien à faire d’autre que de troller les articles de Kroko ? »Ben j’ai du temps libre, c’est tout. Que gâche probablement, d’ailleurs. Si tu veux savoir pourquoi j’ai tant de temps libre, je te répondrais que ma vie ne te regarde pas.
« Ton Maître Asp t’a nommé responsable de l’attaque anti-Kroko ? »
Je n’ai ni Dieu ni maître. La réponse est donc non.
« tu n’as pas de travail ? »
Malheureusement si, comme tout le monde.
« ton travail t’emmerde ? »
Oui.
« Qu’est-ce t’attends pour apprendre l’espéranto et le pratiquer sur les centaines de forums en Eo, qui te permettront de t’occuper largement ? »
Ben, j’attends qu’il y ait suffisamment d’autres gens qui le parlent pour que l’apprendre ait un intérêt.
« Tu peux me parler d’incohérence mais réponds à mes questions stp au lieu de jouer la vierge effarouchée. »
Je viens de le faire. T’es content ?« Qu’est-ce qui t’a tant enragé pour que tu attaques autant chacune des contributions de cet auteur ? »Je ne suis pas enragé, je suis narquois. La bêtise et le fanatisme de Krokodilo sont autant de raisons de s’acharner sur lui.
« Tu crois faire oeuvre de salut public en protégeant les innocents lecteurs d’A Vox du dangereux espéranto qui bouffe tout sur son passage ? »
Non. Je crois que je suis bien content de provoquer des réactions épidermiques comme les tiennes, parce que tu es un générateur de lulz particulièrement efficace. Je suggère qu’on t’appelle un « réacteur à grande puissance de tubes de lulz ».
Dit autrement, tu te rend ridicule, et c’est très drôle, et c’est pour ce genre de réaction que je poste. Entre autre.
Typhon
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Suffisamment d’autres gens qui le parlent ?3 000 en France et 1 million dans 120 pays, c’est pas assez pour toi ? Le seuil serait de combien ? 250 millions, comme pour le français ? 750 millions ? 1 milliard ? Quand tout le monde s’y sera mis ? Quand on y sera obligé comme pour l’anglais ?Ah tu m’insultes, c’est sympa ça alors que mon message était assez courtois, je trouve. La limite est franchie, dont acte.C’est pas moi le con qui passe mes journées à critiquer les gens qui défendent leur passion. On ne dit pas fanatique, on dit passionné. Quand la cause est inoffensive comme l’est cette langue, on ne traite pas les gens de fanatiques.Qui est ridicule, sinon celui qui passe et perd son temps à casser de l’esp-iste ?Narquois et surtout avec beaucoup de temps à perdre pour emmerder des gens ici.Au moins, si ça te fait plaisir d’être con et de foutre ta merde.« Ridicule », car je te fais remarquer que tu passes et perds ton temps à faire chier les gens ici ?Tu es content de provoquer ces réactions, c’est ça ? N’est-ce pas la définition du troll ? ah j’imagine avec plaisir le sourire sur ta face en lisant ces lignes. « j’ai réussi, j’ai réussi, na na n !re, je l’ai énervé ».J’avais posé une question « tu as un taf, Typhon ? » (tu remarqueras la jolie allitération)Tu as préféré prouver ton trollisme en passant à côté.Je ne te ferai plus le plaisir de réagir, sauf si tu réponds avec plus de sérieux et moins d’insultes et de « narquosisme », cette fois. Tu es le Narkozy de service, c’est cela ?-
« Quand tout le monde s’y sera mis ? »
Quand il y aura une quantité supérieure ou égale d’espérantophones à la quantité actuelle d’anglophones.
« C’est pas moi le con qui passe mes journées à critiquer les gens qui défendent leur passion. On ne dit pas fanatique, on dit passionné. »Je m’excuse, mais krokodilo ne défend rien. Il attaque, il vilipende l’anglais avec hargne. Comme toi tu m’attaque et me vilipende avec hargne, d’ailleurs.
Ensuite, je ne passe pas mes journées à critiquer qui que ce soit. Je passe en fait un temps assez réduit à discuter en ces lieux. C’est peut-être déjà trop, me dira tu. Néanmoins, tu peut remballer toutes ces histoires sur le temps à perdre, étant donné que tu en consacres au moins autant que moi (et tu constatera que ce n’est pas énorme).
Je ne passe pas mon temps ici. J’y perds peut-être mon temps, mais c’est mon droit et mon problème.
« mon message était assez courtois, je trouve. »
T’as déboulé dans la discussion en me traitant de sale bête, de troll, et d’immondice. Ta définition de la courtoisie est assez atypique.
« tu as un taf, Typhon ? »
Bien, alors, je vais te répondre sérieusement : depuis le début, tu attaque ma personne, à travers tes insultes, et tu t’en prends à moi d’une manière qui est tout simplement inimaginable d’agressivité. Et je sais que, qui pis est, tu te penses en droit de le faire, parce que cela touche à ta « passion ».
Cependant, ce n’est pas à moi qu’il faut s’en prendre, c’est à mon propos. Si tu penses que j’ai tort sur un point précis, quel qu’il soit, dit le calmement et explique pourquoi sans fioriture. Alors, j’arrêterai mes stupidités trollesques pour te répondre aussi intelligemment que mes maigres capacités le peuvent, ce que je suis déjà en train de faire, et nous verrons bien si le débat nous mène quelque part. Parce que dans ce cas là, j’aurais l’impression d’être effectivement face à un passionné, qui sait pourquoi il aime ce qu’il aime et il fait ce qu’il fait, et qui comprend cependant que tout le monde ne partage pas forcément son point de vue.
Mais ton attitude, et notamment tes insultes, que j’ai rappelées un peu plus haut, ton style vitupérant, ça ne ressemble pas à une passion. Ça ressemble à du fanatisme.
Et je ne doute pas que tu ne t’en rends pas compte. T’es tu seulement posé deux minutes et as tu examiné la possibilité que peut-être, tu as tort ? Es-tu sûr de bien comprendre ce que je raconte, ou pourquoi je dis ce que je dis ?
Sinon, pour en revenir au taf, c’est la raison qui fait que je suis resté éveillé jusqu’à cette heure impossible.
Typhon
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otan pour moi, je n’ai rien dit, n’apprends pas l’espéranto, on a déjà assez de problèmes comme cela sans avoir des individus comme toi qui la parlent. Cela suffit largement que tu f.... ta ... en français ici. Restes-y. On est très bien sans toi.
Content pour toi (et pour les autres de ta clique) que Kroko soit assez patient pour vous amuser, vous donner du « grain à mordre » régulièrement. Allez Typhon, attaque ! Tu veux un nonos ? Tiens, regarde, il agite son chiffon vert ? Fonce ! Il est bien bon de t’occuper comme ça. Tu cherchais un combat pour occuper ta vie. Tu l’as trouvé. Tirer sur l’ambulance. Bravo. On va décorer Kroko pour cela, il me mérite. N’est-ce pas ? L’espéranto occupe les désoeuvrés en leur fournissant de quoi se défouler, de quoi attaquer.Vraiment, c’est super que vous vous soyez trouvé tous les deux.-
Non mais t’as vu comment tu parles ? Je ne suis jamais à moitié aussi agressif, même en me forçant.
Typhon
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Quoique à vrai dire, je me passerais volontiers des remarques de la bande à Asp, quitte à n’avoir que trois ou quatre commentaires après chaque article !
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@ aleks
Autant pour moi .
Waouw 3000 Francais baraguinent en esperanto .En gros un village en France .
Krokodilo a raison ,c’est vraiment la langue universelle .
Je sais , tu vas me traiter de troll.
Entre nous Aleks ,une chose que j’aime en anglais c’est qu’il n’y a pas de tutoiement ’vouvoiement et que tout le monde s’appelle par le prenom .
Take care ,my friend and have a good day .And please calm down ! Take it easy !
But really do not waste your time ,learning esperanto ,nobody care .-
Pas de tutoiement en anglais ? Et ça, c’est quoi :
Oh, Romeo, wherefore art thou Romeo ?
Typhon
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« Waouw 3000 Francais baraguinent en esperanto »
Ce cher JP, toujours aussi fier de jouer l’idiot du village.
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tu te crois malin car tu as un sens surdimensionné de la répartie ...
mais tu dis tout un tas de sottises - pour rester courtois.Exemple : « Quand à la neutralité d’une langue, c’est un concept idiot. Toutes les langues sont neutres. »attention à l’orthographe, en passant !!!« Quand ... » ?Langue neutre : non, une langue étant la langue d’un Etat n’est pas neutre. Toi tu distingues le Royaume-uni et les EUA de leur langue ? L’anglais serait une langue neutre ? Elle ne serait aucunement liée à ces pays ? On ne fait pas de séjours linguistiques dans certains pays pour l’apprendre ? Des immersions ? Aucun lien entre cette langue et des pays donnés ? Ou des liens, mais la langue reste neutre ? Dépourvue de culture ? l’anglais n’a donc pas de culture spécifique pour toi ? il n’est pas lié à la culture anglo-saxonne, étatsunienne, anglaise .. ?Bon, ben si c’est ce que tu penses, je crois qu’effectivement ce n’est pas la peine de continuer de discuter avec toi. Ou bien tu es un troll ou tu es d’une insondable mauvaise foi. Ou bien tu as une façon de raisonner très particulière - pour rester courtois.Un autre exemple : personne ne voudrait apprendre l’espéranto, même si c’était enseigné au CNED ? T’es-tu seulement renseigné sur combien de personnes l’apprennent actuellement alors qu’elle est inconnue de presque tous ?Si tu relis tous tes messages dans ce fil tu te rendras compte qu’il y a très peu de propos de toi sérieux, sensés. Surtout des attaques ou contre-attaques ad hominem.Donc merci de cesser de jouer la vierge effarouchée. Si tu voulais discuter sérieusement, ça se saurait, non ?D’ailleurs j’oserai dire : si tu voulais parler sérieusement du sujet, tu serais prêt à venir discuter en personne quelque part, disons à Paris ? Ce serait intéressant de faire un débat en direct, A Vox en direct ! Rendez-vous compte par vous même. Venez voir la bête de vos propres yeux (cette fois la bête, c’est l’espéranto). Pas seulement sur internet, de façon virtuelle, mais en réel. Rencontrez des espérantophones de chair et de sang, pas tous aussi obsédés que ceux qui sont ici. La preuve la plupart ne met jamais les yeux ici, heureusement pour eux. Ici tu ne trouves que quelques tarés, assez pour s’abaisser à discuter sans fin avec les trolls ou je ne sais comment vous vous dénommez.Mais non, je suppose que tu préfères continuer à jouer le narquois, le Narkozy pourfendeur de passionnés ou fanatiques esp-istes. Un chasseur d’esp-istes avoxiens. Chacun son hobby :(-
Je ne répond que sur un point, parce que je suis pressé :
« tu serais prêt à venir discuter en personne quelque part, disons à Paris ? »
De une, j’ai pas que ça à foutre. Troller AV, c’est marrant dix minutes, mais j’ai une vie.
De deux, vu le ton de tes messages, j’aurais peur pour ma sureté physique.
J’ajouterais que je n’ai rien contre l’espéranto, ce sont certains espérantistes bien particuliers après lesquels j’en ai.
« Ici tu ne trouves que quelques tarés, »
Je confirme. Donc, si tu es un passionné, passe ton chemin, tu as ta passion qui t’attend, et de toute façon, elle n’est pas l’objet du débat en ces lieux.
Typhon
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« J’ajouterais que je n’ai rien contre l’espéranto, »
Bien au contraire, notre Typhon dit que l’espéranto n’a pas de culture alors que l’anglais, le français ou presque toute autre langue en a.
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Ben, c’est un fait, ça. Ça n’a rien d’agressif, c’est un constat. Il suffit de comparer le corpus de la littérature française et le corpus de la littérature espérantiste pour s’en apercevoir. Ne serait-ce qu’en termes quantitatifs.
Typhon
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Je reprend l’histoire de la langue neutre : Mon cher ami atteint de coprolalia, apprenez que si je met des exemples dans mes démonstrations, c’est pour les rendre plus claires.
Quand j’ai dit que toutes les langues étaient neutre, j’avais pris l’exemple de l’Allemand.
L’Allemand, c’est la langue de Luther, de Marx, et de Euler. Pourtant, il y a des millions de personnes qui parlent allemand sans être ni protestant, ni communistes, ni mathématiciens.
L’Allemand est doté d’une culture très riche, contrairement à l’espéranto, mais ça ne le rend pas moins neutre. Il est tout à fait possible d’exprimer n’importe quelle idée en Allemand.
Typhon
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Réponse au message de Typhon du 18/12 11:46
Mon cher coprophile,
je pensais qu’on entamait un échange plus courtois depuis quelque temps ?
Merci alors d’éviter des termes commençant par « copro- », je ferai de même.
Si vous faites preuve de culture dans les insultes, essayez de faire de même dans vos argumentations.
« Quand j’ai dit que toutes les langues étaient neutre, j’avais pris l’exemple de l’Allemand. »Mais quel Allemand ? Helmut Kohl ? Boris Becker ? Michael Shumacher ?
Vous sauriez notamment que la langue est l’allemand. L’Allemand, avec une majuscule, c’est une personne.
Oublions malgré tout la majuscule. Vous citez des Allemands fameux ayant certaines opinions. Ceci n’est aucunement un argument réfutant la non-neutralité d’une langue !
Tous les espérantophones ne sont pas Krokodiliens, lapenniens, zamenhofiens etc. ça ne veut strictement rien dire, cet argument :( On n’assimile pas un locuteur d’une langue avec un illustre locuteur de cette même langue ! ça n’a rien à voir avec la neutralité ou non.
D’ailleurs vous savez certainement que l’allemand pâtit beaucoup de sa mauvaise image même si 60 ans se sont écoulés depuis la 2nde Guerre Mondiale :( C’est une des raisons pour lesquelles la langue est moins populaire que l’espagnol.
Concernant la culture : comparez ce qui est comparable. Essayez de comparer l’espéranto avec une langue parlée par autant de personnes, je sais pas moi, l’islandais, le finlandais, le breton, les langues régionales. Pas avec la langue la plus parlée en Europe comme langue maternelle. Ni avec le français ou l’anglais, langues officielles de l’ONU et de l’UE.
Une langue neutre, ça ne veut pas dire qu’on peut exprimer n’importe quelle idée avec elle !
Je commence à douter de vos compétences en linguistique, en interlinguistique ou même de vos facultés de raisonnement.
Quand on vous dit « une langue n’est pas neutre quand c’est la langue officielle ou principale d’un pays et il est donc impossible de l’étudier sans s’intéresser au minimum à la culture de ce pays », qu’est-ce qui vous échappe ?
Connaissez-vous beaucoup de cours d’allemand, d’anglais, d’espagnol à l’école où on ne parle pas de Goethe, Kästner, Cervantes, Shakespeare ou tout autre écrivain ayant écrit dans ces langues ? -
Ben écoute, plutôt que de dire que tu doutes de mes facultés de raisonnement, ce dont je me moque, et plutôt que de dire que la neutralité d’une langue n’est pas ceci ou cela, dit moi ce que c’est, pour toi, une langue neutre, et je verrais alors si je me suis trompé.
Typhon
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M. Typhon, en réponse à votre demande de précisions sur le concept de neutralité d’une langue, je tente une 3ème tentative d’explication.
langue neutre (politiquement) : langue n’étant pas la langue officielle ou principale d’un ou plusieurs pays.
exemples : langues mortes ou presque, comme le latin (même si y le Vatican ...), langues construites (espéranto, ido, interlingua ...)
langue neutre (linguistiquement) : langue construite a priori, à partir de rien, pas a posteriori sur la base de langues existantes
exemples : Kotava, Solresol ...
ainsi l’espéranto est neutre politiquement, mais linguistiquement c’est une langue construite a posteriori.
Commencez-vous à comprendre ce que je veux dire ? -
« langue neutre (politiquement) : langue n’étant pas la langue officielle ou principale d’un ou plusieurs pays. »
Et pays doit être pris au sens de l’entité politique internationale, ou dans un sens plus vague ? Les langues de minorités comme le samoyède, le same, le romani, ou de peuple occupés comme le tibétain sont-elles neutre ?
« exemples : langues mortes ou presque, comme le latin (même si y le Vatican ...), »
Le Latin n’est pas la langue officielle du Vatican, mais de l’église catholique. Cela dit, la distinction est effectivement floue et de peu d’intérêt.
Ah, ben je suis bien content, on commence à savoir de quoi on parle.
Donc, l’espéranto n’est la langue officielle d’aucun état. Oui. Certes. Et donc, en quoi c’est un avantage ? Je suis vraiment curieux de savoir.
J’ajoute que, le jour où un pays fait de l’espéranto sa langue officielle, celui-ci ne sera plus neutre.
Typhon
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Bonjour Typhon,
Et pays doit être pris au sens de l’entité politique internationale, ou dans un sens plus vague ? Les langues de minorités comme le samoyède, le same, le romani, ou de peuple occupés comme le tibétain sont-elles neutre ?
Oui voilà, vous allez commencer à comprendre. Bien sûr « pays » doit être pris au sens d’Etat bien officiel. Ce qui évacue vos questions sur les langues minoritaires. Je parle bien de langues d’Etats, qu’elles soient officielles ou principales, mais pas de langues régionales ou minoritaires. Le concept de langue neutre est à utiliser dans le cadre d’une discussion sur les avantages comparés de langues à vocation internationale (« véhiculaires »). Celles qui sont les plus légitimes sont les langues neutre au sens politique. Celles qui ne sont pas déjà la langue d’un Etat (« vernaculaire »).
Ah, ben je suis bien content, on commence à savoir de quoi on parle.
Je suis bien content que vous soyez bien content :)
Donc, l’espéranto n’est la langue officielle d’aucun état. Oui. Certes. Et donc, en quoi c’est un avantage ? Je suis vraiment curieux de savoir.
En quoi est-ce un avantage ? Vous plaisantez ? ou vous vous moquez de moi encore une fois ? Que la langue de travail principale de l’UE soit une langue nationale ne procure-t-il pas des avantages financiers, politiques, économiques considérables pour le pays dont c’est la langue ? Ceux qui l’ont comme langue maternelle ne sont-ils pas dans une position de force ? etc etc ... Informez-vous sur le concept d’impôt linguistique, il s’agit aussi de cela.
J’ajoute que, le jour où un pays fait de l’espéranto sa langue officielle, celui-ci ne sera plus neutre.
Exact. Voilà pourquoi les espérantistes censés ne souhaitent pas que l’Eo devienne la langue officielle d’un pays, mais joue un rôle dans une entité internationale composée de plusieurs Etats (genre UE ...)
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« Que la langue de travail principale de l’UE soit une langue nationale ne procure-t-il pas des avantages financiers, politiques, économiques considérables pour le pays dont c’est la langue ? »
Non.
« Ceux qui l’ont comme langue maternelle ne sont-ils pas dans une position de force ? »
Non.
Bon, je sens que vous le prendrez mal si je ne développe pas un peu. Cela dit, normalement, c’est à celui qui avance une thèse de la démontrer, pas aux autres de la réfuter.
L’Angleterre retire t’elle un quelconque avantage de l’utilisation de sa langue dans les échanges internationaux ?
Sur le plan économique, des clopinettes. Quelques millions d’euros par an, ce qui n’est pas grand’chose pour un état.
Certes, on me citera le rapport Grin (à moudre) qui affirme que l’enseignement de l’anglais coute des sommes de l’ordre du milliard. Cependant, c’est une estimation biaisée, parce qu’une part importante de ce coût comprend les frais d’enseignement, qui seraient peu ou prou les mêmes quelle que soit la langue enseignée, les professeurs ne travaillant pas sans rétribution.
Sur le plan politique : non. Le français a longtemps été la langue en usage à la cours d’Angleterre, ça n’a pas empêché les Anglais de garder leurs intérêts en Gascogne avec férocité. Au final, la francophonie de la cours d’Angleterre nous a rapporté deux cents ans de guerres, dont certaines villes françaises ne se sont jamais relevées.
Typhon
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Au fait, ni le Royaume Uni de Grande Bretagne et d’Irlande du Nord ni les États-Unis d’Amérique n’ont l’anglais pour langue officielle.
Par contre, l’Inde a l’anglais pour langue officielle.
Typhon
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Pour Typhon,
Le rapport Grin présente trois scénarios, 1 le tout anglais, 2 le multilinguisme et 3 l’eo. Et en pratique il n’y a même pas besoin, de chiffrer pour comprendre
Donc si l’on suit le scénario1 , tout le monde apprend anglais, en gros les anglais n’ont pas besoin d’apprendre une autre langue et tout les autres si. La conclusion les anglais invertissent 0 euro, les autres investissent plus que 0 euro dans la formation des langues.
Le scénario 2, tout le monde doit apprendre une langue, donc tout le monde investie la même somme dans les langues. Mais comme selon la statistique trouver deux personnes par hasard parlant la même langue est un peu problématique dans une Europe à 27. Il se passe que certaines langues auront plus de prestiges que d’autres, mais de toute façon comme tout le monde devra apprendre une langue le cout ne changera rien.
Le scénario 3, tout en esperanto. En fait on se retrouve dans le scénario 2, tout le monde apprend une langue, mais avec un coût moindre.
La réalité actuelle est un peu de scénario 2 et beaucoup de scénario 1.
Donc que cela veut t’il dire, dans une Europe ou l’on prône la libre concurrence et non faussée et l’égalité pour tous, l’unité dans la diversité. Il existe un peuple linguistique, dont même si cela est minime, ont quelques avantages concurrentiels et ont un peu plus d’avantages que d’autres.
Pour Aleks :
Je parlais surtout de politique idéologique et non de politique linguistique economique et sociale
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« Le scénario 3, tout en esperanto. En fait on se retrouve dans le scénario 2, tout le monde apprend une langue, mais avec un coût moindre. »
Opinion basée sur ?
Parce que moi, j’ai comme l’impression que faire apprendre l’espéranto à la place de l’anglais dans l’UE, non seulement ça ne couterait pas moins cher que l’anglais, mais en plus, ça génèrerait des frais de formations supplémentaires, puisqu’il n’y a actuellement pas assez d’espérantistes en europe pour remplacer les professeurs d’anglais.
Typhon
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« Opinion basée sur ? »
Basée sur les différentes expériences montrants que l’eo s’apprend en moyenne plus vite que l’anglais. Mais bien sûr, la motivation joue dedans
"Parce que moi, j’ai comme l’impression que faire apprendre l’espéranto à la place de l’anglais dans l’UE, non seulement ça ne couterait pas moins cher que l’anglais, mais en plus, ça génèrerait des frais de formations supplémentaires, puisqu’il n’y a actuellement pas assez d’espérantistes en europe pour remplacer les professeurs d’anglais."
Avoir l’impression donne la réponse, argument sans preuve peut être réfuté sans preuve. Sinon pour les profs de langue en primaire il a bien fallu former des profs supplémentaires ou améliorer les instits sur la pédagogie des langues. Alors, pour l’eo, c’est sûr cela va pas se faire du jour au lendemain, mais la chaise musicale des langues véhiculaire est ainsi faite que l’anglais partira un jour de son trône actuel.
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Oui, mais à la différence des chaises musicales, ce n’est pas le hasard qui décide quelle sera la prochaine langue véhiculaire. J’ajouterai que la domination d’une langue véhiculaire ne dépend pas de celle d’un état. (Ex : le Latin)
Typhon
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"Oui, mais à la différence des chaises musicales, ce n’est pas le hasard qui décide quelle sera la prochaine langue véhiculaire.«
Si le hasard. Enfin pas dans le sens courant du terme, c’est surtout un nombre de circonstances suffisamment importantes dont on ne pourra faire de prédictions fiables. En fait le principe du chaos
»J’ajouterai que la domination d’une langue véhiculaire ne dépend pas de celle d’un état. (Ex : le Latin)"
Je comprend pas bien la phrase. Le latin domina au moyen des romains et ensuite par le clergé, mais comme les hommes de sciences utilisaient le latin, à la fin de la religion, le latin à continué au niveau supra national tout en laissant du prestige à l’allemand, au francais et à l’anglais sous différentes époques
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Jean-Paul,
tu as de la chance, c’est pareil en espéranto, l’histoire du tutoiement / vouvoiement :)Ankau vi ne perdu vian tempon babilante kun homoj, kiujn vi opinias fanatikaj.Allez, vas-y, compare une langue lancée par UN type il y a 120 ans avec la langue internationale du moment soutenue par les EUA, le RU, la France et tous les pays du monde ou presque !!Je n’ai pas parlé de baragouiner, j’ai parlé de « parler » la langue (en réalité il s’agit du nombre de membres d’associations d’Eo ; si on parlait de sympathisants qui baragouinent plus ou moins, c’est plutôt dans les 30 000. Pour une langue qu’on ne peut PAS apprendre à l’école, je rappelle). Merci de ne pas dénigrer inutilement, comme dirait Typhon.De toute façon on ne va pas parler chiffres, ce serait ridicule, on ne compare pas une langue construite parlée par un type à l’origine, qu’on ne peut apprendre que si on le veut vraiment, si on a eu la chance de la découvrir par hasard ... avec la langue du pays le plus puissant du monde, que tout le monde est obligé d’apprendre à partir de 7 ans. D’ailleurs qui est capable de dire combien de Français parlent l’anglais et le parlent bien ?Ce qui plaide avant tout pour l’Eo, ce n’est pas le nombre de locuteurs. C’est les idées derrière, tu sais, l’égalité entre les peuples, la fraternité, la paix, la facilité d’apprentissage, la justice. Est-ce que cela te parle, tout ça ou tu n’en as rien à battre ? Si c’est le cas, pas la peine de continuer à discuter. Si tu apprends juste la langue la plus parlée dans le monde, apprends le chinois, l’anglais, l’espagnol et tu seras content. L’Eo, tu as assez de gens pour parler avec des gens différents chaque jour de ta vie, tu as plus de locuteurs que tu auras jamais le temps de rencontrer, mais ce n’est pas le principal. C’est un concept, une idée de langue équitable. Si l’idée t’est étrangère ou incompréhensible, que veux-tu ?-
Quand tu ecris culture etasunienne ,ce la veut dire que tu n’aimes pas l’Amerique ( the free world ).Dans ce cas la tu n’es pas objectif , tu apprends l’esperanto pour ne pas vouloir parler anglais pour tes raisons personnelles .
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C’est peut-être simplement par respect envers les autres Américains, habitants de l’Amérique du nord et de celle du sud, parfois agacés par cette ambigüité ?
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C’est une idée stupide. Il est vrai que les amériques sont un continent vaste dont les États-Unis d’Amérique ne forment qu’une toute petite partie.
Mais il est absurde d’en déduire qu’il faut laisser le gentilé « américain » aux habitants du continent. Parce que dire « Etats-unien » à la place, c’est hideux.
Le fait est que c’est absurde, parce qu’on ne désigne pas les habitants d’un lieu par leur système politique ( On dit « les Français » et pas « les républicains », « les russes » et pas « les fédérés », « les anglais » pas « les royaume-uniens », le dernier cas étant d’ailleurs abusif), on désigne les habitants d’un lieu par le lieu.
Qui pis est, les États Unis du Mexique viendront bientôt se plaindre de la confusion. Parce que des États-Unis de quelque chose, y’en a plusieurs.
Typhon
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Les Americains,Canadiens,Mexicains,Sud Americains,n’y voient aucune ambiguite .Seulement un krokodilo anti americain .
Le grand probleme de krokodilo a travers ses articles pour l’esperanto est qu’il ne donne pas envie de savoir plus de l’esperanto ,vu qu’il passe son temps a combattre l’anglais. -
@ krokodilo
Comment tu traduis etatsunien en anglais ,espagnol et portugais ???? -
Ce qui me désole chez les « anti esperanto », c’est la faiblesse de leurs arguments...
Le principal reproche qu’on entend : le faible nombre d’espérantistes.... puisque personne ne le parle.... un nombre ridicule d’adeptes.... etc.
Or, je suis désolé, mais on ne juge pas la valeur d’une idée, d’un projet, voire d’une utopie, sur le nombre de ceux qui la défendent. C’est le degré zero de l’argumentation.
Oui, les espérantistes sont ( encore ) des utopistes. Et alors ? Faut-il rappeler que ce sont certaines utopies qui ont fait avancer le monde ? A une certaine époque, les droits de l’Homme, le vote des femmes, la fin de l’esclavage... étaient des utopies. Au 19ème siècle, Victor Hugo, utopiste, réclamait l’union de l’Europe, sous la risée ou la haine des conservateurs de l’époque...
Toutes les idées progressistes rencontrent des con servateurs qui s’y opposent parce qu’ils ont peur du changement ou qu’ils manquent d’imagination.
En ce qui concerne l’esperanto, personne ne voit ( ou ne veut voir ) l’enjeu qu’il y a derrière, et que les oppositions sont, d’abord, politiques. Ca fait peur que les gens puissent se parler librement et facilement par dessus les frontières. Ca gênerait beaucoup les fouteur de m.... et les marchands de haines raciales ou ethniques....
Mais alors, disent les « antis », pourquoi pas l’anglais ? Justement parce que l’anglais est porteur d’une culture, respectable sans doûte, mais qui, par le biais économique surtout, est hégémonique et rêve de gagner le monde. Ce qui est déjà bien commencé, avec la complicité passive des dirigeants. Or, tous les discours qu’on entend sur la protection de notre culture, de notre patrimoine, de la francophonie.....etc sont des discours hypocrites ou inconséquents, car si on laisse faire, dans un siècle, il n’y aura plus sur terre qu’une seule culture, la culture anglo-saxonne.
Ca ne vous semble pas bizarre que le moindre petit gratteur de guitare se croit obligé de chanter en anglais ? Si ça vous plait, tant mieux, mais moi, ça me désole.
L’espéranto, on ne le dira jamais assez, ne vise pas à remplacer les langues nationales, mais, au contraire, ce serait le dernier rempart contre leur disparition.-
Faiblesse des arguments ?
Quand on parle du nombre d’espérantistes, il faut éviter de dire des conneries plus grosses que vous : le nombre d’un million d’espérantophones est très largement surévalué, un simple calcul vous le confirmera (3000 personnes dans un pays ou l’on a octroyé du temps libre à chacun pour apprendre les langues, par exemple, ça ne peut pas donner un million au niveau mondial, soyons sérieux).
Ensuite, vous parlez d’utopistes. Je suis relativement nouveau dans le débat, mais j’aurais plutôt tendance à parler de fanatiques anti-anglais. Les premiers espérantophones étaient peut-être de doux rêveurs (l’époque s’y prétait), mais leurs héritiers sont maintenant des paranoiaques à la limite de l’autisme.
Pour terminer, je vais vous citer : pourquoi pas l’anglais ? La question ne se pose même pas ; ouvrez les oreilles, c’est la langue utilisée au niveau planétaire pour communiquer, ou faire des affaires. Elle ne sera peut-être plus utilisée un jour comme telle, mais si ça arrive de mon vivant, je vous jure que je me rase le crane, j’apprends l’Eo et je deviens aussi intolérant que vous. -
Le nombre de locuteurs d’anglais deuxième langue est également une estimation, outre le fait que la majorité de ceux qui l’ont étudié en classe ne le pratiquent plus et ont un niveau médiocre voire nul. d’ailleurs, il n’existe aucune étude sur le niveau en langue étrangère d’une population donnée, uniquement des tests sur une catégorie spécifique très motivée (Toefl et autres) et des sondages bidon.
Fanatiques, paranos, autistes, intolérants, c’est tout ? J’ai aussi écrasé un chat, des poux, et je ne me lave jamais.
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Markoff, il faut dire que nous avons ici des (dont un multipseudo) caricatures d’anti, le premier choix !
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« dont un multipseudo »
Mensonge ignoble. Typique de votre comportement.
Typhon
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Markoff, vous ne comprenez pas pourquoi se réclamer d’une langue « universelle » tout en dénonçant la volonté « hégémonique » de l’anglais, c’est d’une incohérence et d’une bêtise profonde. Moi si. C’est pourquoi, vous me permettrez de ne pas être d’accord avec vos thèses.
Typhon
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Bien sûr qu’on permet de ne pas être d’accord avec nos thèses. C’est le principe même d’une discussion entre gens bien élevés quand on ne les traite pas avec un certain mépris. Et quand on a une bonne connaissance du français et de la syntaxe.
Par ex, dans votre tête, le mot universel (le) a une connotation d’hégémonie... Or c’est un vocable utilisé souvent pour quelque chose qu’on souhaite universel ( au niveau de notre monde et pas des extra-terrestres comme j’ai pu le lire...). On dit bien la Déclaration universelle des droits de l’Homme, ou une encyclopédie universelle sans pour celà qu’il y ait une hégémonie cachée derrière... Faudrait un peu plus de sérieux dans le débat, sinon on ne se comprendra jamais. Essayer de convaincre avec des arguments valables et si possible sans dénigrer ou mépriser l’interlocuteur. J’en rêve ! -
Mon cher Typhon,
pourras-tu encore prétendre que tu n’es pas de mauvaise foi ?
Typon 18/12 08:22
« De une, j’ai pas que ça à foutre. Troller AV, c’est marrant dix minutes, mais j’ai une vie.(...) »
La mise en gras et italique est de moi.
Est-ce que tes 10 minutes sont extensibles à l’infini sur une journée ? Tes 10 minutes durent combien de temps ? Ou bien tu t’amuses 10 minutes en trollant AV et le reste du temps tu te fais chier en trollant ? :(
« J’ajouterais que je n’ai rien contre l’espéranto, ce sont certains espérantistes bien particuliers après lesquels j’en ai. »
:) Encore une citation réutilisable, après celles d’Asp qui lui-même se disait sympathisant de l’idée. ça fait chaud au coeur.
J’aime beaucoup quand tu dis craindre pour ta sécurité physique ;)) Ceux qui me connaissent seront très amusés. Voyons, ce n’est pas parce que tu passes tes journées à zigouiller de l’esp-iste avoxien que je viendrais avec ma carabine ! On est civilisés quand même.
Quelle productivité en 10 minutes !!
Juste un mot sur ton attaque « non agressive » de 11:27.
Personne ne dit « L’Eo a la plus grande culture parmi les langues du monde. » On dit juste qu’elle existe ! Faut-il avoir plus d’oeuvres en Eo qu’en anglais pour pouvoir parler de culture ? C’est combien le seuil minimum pour vous ? N’est-il pas étrange de comparer la culture d’une langue partie de 1 il y a 120 ans avec celle de pays dominants existant depuis des centaines d’années ?
Contributions typhoniennes de ce matin (tout cela en 10 minutes, chapeau) :
18 décembre 11:27
Ben, c’est un fait, ça. Ça n’a rien d’agressif, c’est un constat. Il suffit de comparer le corpus de la littérature française et le corpus de la littérature espérantiste pour s’en apercevoir. Ne serait-ce qu’en termes quantitatifs.
18 décembre 11:29
« dont un multipseudo »Mensonge ignoble. Typique de votre comportement.18 décembre 11:32
Markoff, vous ne comprenez pas pourquoi se réclamer d’une langue « universelle » tout en dénonçant la volonté « hégémonique » de l’anglais, c’est d’une incohérence et d’une bêtise profonde. Moi si. C’est pourquoi, vous me permettrez de ne pas être d’accord avec vos thèses.18 décembre 11:39
C’est une idée stupide. Il est vrai que les amériques sont un continent vaste dont les États-Unis d’Amérique ne forment qu’une toute petite partie. (...)-
En fait, je crois que ce qui me dérange, au fond, dans cette idée de « culture d’une langue », c’est qu’elle confond le possesseur et le possédé. Ce n’est pas la langue qui a une culture, c’est la culture qui a une langue. La culture préexiste à la langue, la crée, la modèle, la fait évoluer. Ce qu’on appelle culture française s’est formé au cours des siècles et a créé le français moderne tel qu’on le parle aujourd’hui et pas l’inverse.
Comme je te l’ai dit dans un précédent message, je ne passe pas mes journées sur AV. Je ne fait pas de statistiques, mais je n’y consacre probablement pas une heure par jour.
Typhon
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C’est bien, Typhon commence a avoir un avis bien plus clair et plus raisonné sur la culture.
Alors oui, la culture influence une langue. Et on peut le constater quand on observe un mot changer de forme ou de sens avec le temps, ou encore l’apparition et la disparition d’idiotismes ou de proverbes.
La culture à t’elle une seule langue ? Non en fait. Il suffit de prendre les expressions régionales ou locales qui s’intègrent pourtant bien dans la langue francaise, mais dont il est rare d’entendre sur un plan plutôt national. On peut aussi faire la différence entre les cultures belge et suisse et les parlés francais belge et suisse qui se mélangent quasiment jamais. On pourrait aussi parler des cultures liées aux différents « dialectes » anglais.
On peut se dire au final, qu’une langue ne fait que véhiculer les formes culturelles et que ces dernières influences les langues dans laquelles sont véhiculées ces fameuses cultures.
Sinon je note un progrès, Typhon admet enfin que l’esperanto véhicule une culture même si petite qu’elle soit.
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« Typhon admet enfin que l’esperanto véhicule une culture même si petite »
J’aime bien ce membre de phrase, parce qu’il est une démonstration éclatante que vous ne comprenez pas ce que je dit.
D’abord, je n’ai jamais dit ce que vous me mettez dans la bouche.
Ensuite, j’ai dit que c’est la culture qui porte la langue, la véhicule, et non l’inverse. Dire que l’espéranto véhicule une culture est donc en parfaite contradiction avec ce que je viens de dire.
Typhon
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Et non, mon canard, une langue transporte la culture et les idées d’un individu à l’autre que ce soit visuel, au touché ou auditif. Sans cela la culture reste individuelle et ne peut exister en collectif sous de très nombreux aspects. Par contre la culture et même plusieurs cultures peuvent influencer une ou des langues. Le francais actuel, du pays que l’on nomme France, est issu de l’interaction de plusieurs cultures qui ont ont fait entrer des mots d’autres langues, en ont crées d’autres par les possibilités linguistiques de la langues, etc durant plusieurs siècles d’histoire
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Vous vous contredisez d’une ligne à l’autre.
Typhon
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Et non, puisque la langue agit sur la culture et inversement, en gros l’oeuf ou la poule, sans culture pas de langue et sans langue pas de culture
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C’est ridicule, ça suppose une bijection entre les langues et les cultures.
Typhon
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@ Hermes,
Je me permets une petite objection : en ce qui concerne l’espéranto, il n’y a pas de culture derrière ( culture telle qu’on l’entend, c’est à dire un passé, une histoire, un vécu lié à une communauté unie dans un temps ou dans un lieu. ).
Et c’est ce qui fait sa force, cette neutralité qui est indispensable à son acceptation par n’importe quel humain, puisque si une culture peut être hégémonique, une langue neutre ne le peut pas.
Si on ajoute que l’Eo ne peut ni ne doit remplacer les langues nationales et culturelles,
et que le but est simplement de se comprendre n’importe où dans le monde pour échanger, voyager agréablement, et permettre la collaboration dans divers organismes ( commerce, science, médecine, international ), alors, qui peut avoir peur et refuser un tel progrès humain, à part quelques imbéciles rétrogrades ?
( je ne parle pas de vous bien entendu ! )
cordialement -
Ben, vôtre définition de la neutralité d’une langue est très différente de celle d’Aleks. Faudrait se mettre d’accord un minimum, parce que si on utilise pas les mêmes notions, on aboutira à rien.
Typhon
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@ markoff
Nous avons deja l’anglais .Point barre . -
« C’est ridicule, ça suppose une bijection entre les langues et les cultures. »
Ben justement cela ressemble à cela, cela a été étudié par linguistes et antropolinguistes. Et c’est une chose que l’on observe encore et toujours dans notre cher langue française actuelle. Claude Hagège en avait donner quelques exemples il y a très longtemps. On peut dire que l’origine de la bijection est l’expérience humaine. On pourrait dire une sorte d’évolution d’écosystème où tous s’influencent les uns les autres continuellement.
Pour neutre, aucune langue n’est neutre, même l’espéranto. Linguistiquement l’espéranto possède un vocabulaire plutôt européen, même si sa grammaire est en partie généralisatrice. Politiquement, toute langue est neutre comme l’a dit Typhon. Sur le plan langue « maternelle », l’espéranto est quasi neutre du fait du peu de natifs dans cette langue en comparaison de l’anglais ou des autres grandes langues.
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A Hermes, Markoff et Typhon,
Je me permets une petite objection : en ce qui concerne l’espéranto, il n’y a pas de culture derrière (culture telle qu’on l’entend, c’est à dire un passé, une histoire, un vécu lié à une communauté unie dans un temps ou dans un lieu. ).
Et c’est ce qui fait sa force, cette neutralité qui est indispensable à son acceptation par n’importe quel humain, puisque si une culture peut être hégémonique, une langue neutre ne le peut pas.En réalité, à mon sens, on peut considérer que l’Eo a une triple culture : sa propre culture, développée depuis ses débuts, la culture des traductions auxquelles l’Eo donne accès, et une certaine inter-culturalité du fait de son statut de langue internationale. Je peux développer si question il y a.Typhon, ce que dit Markoff ne contredit pas ma définition de neutralité. Il dit bien que derrière l’Eo il n’y a pas la culture d’un pays.Concernant ce qu’a écrit Hermes :Pour neutre, aucune langue n’est neutre, même l’espéranto. Linguistiquement l’espéranto possède un vocabulaire plutôt européen, même si sa grammaire est en partie généralisatrice. Politiquement, toute langue est neutre comme l’a dit Typhon. Sur le plan langue « maternelle », l’espéranto est quasi neutre du fait du peu de natifs dans cette langue en comparaison de l’anglais ou des autres grandes langues.j’avoue que cela me laisse très perplexe. Hermes, avez-vous lu ma définition de neutralité politique ? cf. mon message du 18/12 12:52. Comment pouvez-vous affirmer que toute langue est neutre ??! Mais non !! Sinon quel intérêt de promouvoir l’espéranto, je vous le demande ?? La neutralité politique d’une langue, c’est qu’elle ne soit pas liée à un ou plusieurs Etats. N’est-ce pas ? -
« En réalité, à mon sens, on peut considérer que l’Eo a une triple culture : sa propre culture,
développée depuis ses débuts, »Et qui consiste en les contributions de grands écrivains, chanteurs, peintres tels que ? Et qui consiste en les coutumes et traditions telles que ?
« la culture des traductions auxquelles l’Eo donne accès, »
Heu... Non. Non. Non. Non, non, et non. Les traductions ne font pas partie de la culture. Goethe ne fait pas partie de la culture française, bien que j’aie lu Les Souffrances du Jeune Werther en français.
« et une certaine inter-culturalité du fait de son statut de langue internationale. Je peux développer si question il y a. »
Être un peu plus clair, ce serait pas mal.
« Typhon, ce que dit Markoff ne contredit pas ma définition de neutralité. Il dit bien que derrière l’Eo il n’y a pas la culture d’un pays. »
Ben ça contredit votre définition, qui ne prend en compte que l’aspect législatif du problème. Soit vous avez mal construit votre définition et avez dit quelque chose qui ne correspond pas à ce que vous pensez, soit vous et Markoff avez deux définitions différentes.Il existe des tas de langues qui ont un peuple et une culture bien définie derrière elles sans pour autant qu’il y ait le moindre état. Le Kurde, par exemple.
« j’avoue que cela me laisse très perplexe. Hermes, avez-vous lu ma définition de neutralité politique ? cf. mon message du 18/12 12:52. Comment pouvez-vous affirmer que toute langue est neutre ??! »Il n’utilise probablement pas la même définition que vous... D’où l’intérêt de se mettre d’accord sur les définitions, pour savoir de quoi on parle.
« Mais non !! Sinon quel intérêt de promouvoir l’espéranto, je vous le demande ?? »
Très bonne question.
« La neutralité politique d’une langue, c’est qu’elle ne soit pas liée à un ou plusieurs Etats. N’est-ce pas ? »
Une nouvelle définition. Intéressante, mais floue : est-ce que ça veut dire la même chose qu’être la langue officielle d’un état, ou est-ce que ça veut juste dire la langue la plus parlée de façon native dans l’état ?
Typhon
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Au temps pour moi, j’avais zappé le « Ou principale » dans votre définition.
Typhon
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M. Typhon, bonjour,
Si vous vous intéressez vraiment à l’espéranto, ce qui a l’air d’être le cas où vous vous êtes donné comme mission de critiquer systématiquement (ou trollement) tous les articles de Krokodilo, vous connaissez les auteurs ayant écrit en Eo, non ? :) Je ne ferai pas l’injure à l’utilisateur d’internet que vous êtes de vous conseiller des sites comme Wikipedia.Je me permettrai d’ailleurs de vous renvoyer la question, quand vous parlez du kurde :) Vous voulez nier la culture de l’espéranto, mais mentionnez celle du kurde. Alors, elle consiste en les contributions de quels grands écrivains, chanteurs, peintres ? en les coutumes et traditions telles que ... ?Je maintiens malgré tout l’aspect « accès à d’autres cultures » auxquelles on ne pourrait avoir accès via le français, quand on sait que certaines oeuvres sont traduites en Eo et pas en FR.Inter-culturalité : je vous renvoie aux définitions que vous pourrez trouver grâce à votre ami, internet. Par sa qualité de langue internationale usitée en milieu international inter-culturel, l’Eo est un vecteur d’interculturalité.
En tout cas, généralement, je réitère ma proposition de formation accélérée (en 1 heure même si vous dites consacrer 1 heure à votre passion pour la critique avoxienne anti-Eo :) ) en réel, à Paris. Si vous craignez pour votre sûreté physique, venez avec vos gardes du corps. Si vous voulez des infos pour ne plus passer pour un méchant ignarant qui casse par manque d’infos, ce sera la meilleure solution. L’Eo n’est pas au-dessus des critiques. Mais certaines que vous faites sont simplement infondées.
Il existe des tas de langues qui ont un peuple et une culture bien définie derrière elles sans pour autant qu’il y ait le moindre état. Le Kurde, par exemple.
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« Je me permettrai d’ailleurs de vous renvoyer la question, quand vous parlez du kurde :) Vous voulez nier la culture de l’espéranto, mais mentionnez celle du kurde. Alors, elle consiste en les contributions de quels grands écrivains, chanteurs, peintres ? en les coutumes et traditions telles que ... ? »
Ben, les Kurdes sont les descendants des Mèdes. (ceux des guerres médiques)
Les Kurdes parlent une même langue.
Les Kurdes ont une histoire commune.
Les Kurdes ont un pays en commun.
Les Kurdes ont des traditions dans des domaines comme la dance et la musique, ou la fabrication de tapis, par exemple...
Etc, wikipedia, surtout wikipedia en anglais, est ton ami.Bref, les Kurdes forment un peuple et pas les espérantistes, qui ne présentent qu’une seule des caractéristique ci-dessus.
Les mouvements internationalistes qui font la promotion du cosmopolitismes sont généralement lancés par des gens ayant les meilleurs intention du monde, et finissent toujours en un échec retentissant.
Je sais effectivement me servir de wikipedia. Et de Google. C’est pour ça que je sais qu’il y a des espérantistes qui pense comme moi que l’absence de culture espérantiste est un problème et tentent d’y remédier, et qu’on appelle les Raumistes. Mais ils forment une minorité au sein des espérantistes, si j’ai bien compris, et un minorité au sein d’un ensemble si petit, ça ne fait pas grand monde.« Je maintiens malgré tout l’aspect « accès à d’autres cultures » auxquelles on ne pourrait avoir accès via le français, quand on sait que certaines oeuvres sont traduites en Eo et pas en FR. »Si vous voulez discuter d’espéranto, mon opinion est la suivante :« Inter-culturalité : je vous renvoie aux définitions que vous pourrez trouver grâce à votre ami, internet. Par sa qualité de langue internationale usitée en milieu international inter-culturel, l’Eo est un vecteur d’interculturalité. »
De ces points de vue là, l’anglais est bien supérieur à l’espéranto.
« En tout cas, généralement, je réitère ma proposition de formation accélérée (en 1 heure même si vous dites consacrer 1 heure à votre passion pour la critique avoxienne anti-Eo :) ) en réel, à Paris. »
Rien qu’aller à Paris, ça me prend une heure et demie voire deux heures dans la journée. Qui plus est, je ne m’intéresse pas véritablement à l’espéranto.
Je vous ai déjà dit pourquoi je m’acharnais sur Krokodilo, mais je peux développer.
Krokodilo, c’est le type qui a lourdement sous-entendu qu’enseigner l’anglais à des enfants constituait une agression.
Krokodilo, c’est le type qui ment comme un arracheur de dents, plagie les arguments de son adversaire et les déforme pour les reprendre à son propre compte (je vous trouverais les éléments incriminants si ça vous intéresse).
Du coup, je vous avoue que je ne peux pas le blairer. Lui et quelques autre pignoufs, que je cite explicitement dans ce post, qui résume mon opinion sur l’espéranto.
D’ailleurs, si on lit véritablement mes messages sur AV, on verra que finalement, je tape très peu sur l’espéranto en lui-même. C’est logique, puisque ce n’est pas ça qui m’intéresse. Ce qui m’intéresse, c’est le krokodilo-bashing.
L’espéranto est une langue construite issue d’une initiative aux buts généreux et nobles, mais l’idée d’en faire un jour une langue internationale est vouée à l’échec, car une langue qui ne correspond pas à un pouvoir militaire, économique, ou démographique n’aura jamais assez d’attrait pour conquérir le monde. Par ailleurs, sur le plan linguistique, l’espéranto souffre de nombreux défauts, dont on peut trouver une liste ici (lien en anglais).
Pour moi, l’espéranto est promis à décliner tout au long du XXI ème siècle.
D’un autre coté, je ne suis pas madame soleil.Par ailleurs, il se trouve qu’il y a parmi les espérantistes quelques cinglés, peut-être minoritaires, mais au comportement agressif et sectaire, qui accusent l’anglais de tout les mots sans aucune réflexion ni recul.
Typhon
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Monsieur Typhon, bonjour,
merci pour ce message du 21/12 17:40, qui éclaire bien vos motivations à troller à fond les articles de Kroko. Ce n’est pas uniquement moi qui le dis, vous-même l’avez expliqué à maintes reprises que ce soit ici ou sur votre blogue.
Vous avez développé une allergie au Krokodilo, vous êtes devenu Kroko-phobe. C’est clair maintenant. Il est donc possible de conclure que toute discussion avec vous mènera tout droit à l’impasse. Vous êtes ici pour casser du Kroko, point. On pourra vous dire tout ce qu’on veut sur l’Eo, vous contredirez tout. Même si on vous avance 100 preuves, 100 faits, vous en trouverez 101 pour prouver le contraire. Vous non plus, n’essayez pas de nous convaincre par des arguments linguistiques éculés, voyons (le tristement fameux site de Ranto, on connaît). Tout le monde sait, et vous plus que d’autres, vous venez de le dire, que ce ne sont pas les aspects linguistiques qui font ou défont la force d’une langue. Et vous savez aussi que toute langue a ses défauts. Vous a-t-on dit que l’Eo en était dépourvu ? Mais non, c’est juste qu’il en a moins que les autres, qu’il en a le minimum.
Vous vous êtes largement documenté sur l’espéranto, vous le parlez peut-être même, ce serait normal après plusieurs mois de fixation sur le sujet. Mais tout ce que vous avez cherché, ce sont des contre-arguments à renvoyer à la figure des AVoxiens pro-Eo. Allons donc, vous ne vous intéressez pas à l’Eo, à ce que vous dites. Mais vous sautez sur la première occasion de casser ceux qui le défendent sur Eo. Pour quelqu’un qui se désintéresse d’un sujet, vous faites fort.
Il y a toujours eu des gens pour se coucher devant les plus forts, on ne vas pas qualifier cette attitude, vous avez déjà décroché le point de Godwin dans ce fil. Admettez seulement que certains - appelez-les comme vous voulez, des idéalistes, des Don Quichotte, des rêveurs, des utopistes, des cinglés - essayent de montrer qu’une autre politique linguistique était possible. Vous avez le droit de faire partie de ceux qui acceptent totalement l’ordre établi. Tout le monde pense comme vous, après tout. Rien de déshonorant à penser ainsi.
Même s’il est pour le moins curieux - et déplacé, inutile - de défendre la langue ultra-dominante du moment ! La pauvre, elle ne vous a rien demandé. Elle vous a engagé comme son avocat ? C’est comme soutenir l’effet de serre, le réchauffement climatique, la pollution, tous ces phénomonènes contre lesquels on ne peut pas grand chose. Pas besoin de les défendre, ils le font très bien tout seuls !
Puis-je cependant vous demander s’il est possible de vous dire une chose pour que vous épargniez Agora Vox de vos attaques anti-Kroko ? Est-il encore possible que vous le laissiez ou vous êtes enragé à vie, jusqu’à ce que votre lassitude vous commande de vous arrêter et de vous consacrer entièrement à votre blogue, vos écrits, vos histoires d’Ogma ?-
« qui éclaire bien vos motivations à troller à fond les articles de Kroko. Ce n’est pas uniquement moi qui le dis, vous-même l’avez expliqué à maintes reprises que ce soit ici ou sur votre blogue. »
C’est bien, vous savez lire.
« Vous avez développé une allergie au Krokodilo, vous êtes devenu Kroko-phobe. C’est clair maintenant. »
À la base, c’était dirigé contre Masson, mais j’ai étendu mon champ d’action. C’est après les idiots que j’en ai.
« Il est donc possible de conclure que toute discussion avec vous mènera tout droit à l’impasse. »
Au contraire : toute discussion sur l’espéranto nous mène au point de vue sur l’espéranto que j’ai énoncé plus haut. Comme je ne m’intéresse pas suffisamment au sujet pour faire l’effort de changer d’avis toutes les cinq minutes, restons-en là et séparons nous bons amis.
« Vous êtes ici pour casser du Kroko, point. »
« On pourra vous dire tout ce qu’on veut sur l’Eo, vous contredirez tout. Même si on vous avance 100 preuves, 100 faits, vous en trouverez 101 pour prouver le contraire. »
Ce n’est pas tout à fait vrai. J’essaie le plus souvent de faire preuve d’un minimum d’honnêteté intellectuelle. Même si j’ai parfois du mal, et que je peux me tromper.
« Vous non plus, n’essayez pas de nous convaincre par des arguments linguistiques éculés, voyons (le tristement fameux site de Ranto, on connaît). »
Je n’essaie de convaincre personne. En vérité, je me moque bien de ce que pensent les autres. Je ne suis pas un prosélyte. Je ne cherche pas à changer des croyances, à convaincre, à convertir.
Quant au site de JBR, je vous suspecte de ne le connaitre que par ouï dire, et de ne pas l’avoir lu en profondeur. Que JBR puisse avoir tort, c’est bien évidemment possible, mais je n’ai jamais vu ses démonstrations démontées par qui que ce soit. Vous me direz, je suis peut-être biaisé.« Tout le monde sait, et vous plus que d’autres, vous venez de le dire, que ce ne sont pas les aspects linguistiques qui font ou défont la force d’une langue. »
Oui. Moi je le sais. JBR aussi le sait, il l’a marqué dans sa FAQ, et dans d’autres parts de son site.
Mais non, tout le monde ne le sait pas. Il y a des espérantistes qui expliquent que l’espéranto est une langue facile, qu’elle s’apprend « dix fois plus vite » que l’anglais. Je ne sais pas si vous les connaissez...« Et vous savez aussi que toute langue a ses défauts. Vous a-t-on dit que l’Eo en était dépourvu ? Mais non, c’est juste qu’il en a moins que les autres, qu’il en a le minimum. »
Oui, selon VOTRE grille de critère.
« Vous vous êtes largement documenté sur l’espéranto »
Pas des masses. J’ai juste un peu de mémoire et un peu de curiosité.
« vous le parlez peut-être même, ce serait normal après plusieurs mois de fixation sur le sujet »
Non. Ça ne s’apprend pas comme ça, une langue.
« Mais tout ce que vous avez cherché, ce sont des contre-arguments à renvoyer à la figure des AVoxiens pro-Eo. »
Je confirme. C’est cohérent avec mon attitude.
« Allons donc, vous ne vous intéressez pas à l’Eo, à ce que vous dites. Mais vous sautez sur la première occasion de casser ceux qui le défendent sur Eo. Pour quelqu’un qui se désintéresse d’un sujet, vous faites fort. »
Au contraire. C’est très logique que je me renseigne un peu sur le sujet, mais ma motivation première, c’est bien de taper sur le krokodile et quelques autres.
« Il y a toujours eu des gens pour se coucher devant les plus forts, on ne vas pas qualifier cette attitude, vous avez déjà décroché le point de Godwin dans ce fil. »Ah, voila un paragraphe intéressant. Vous voulez savoir pourquoi je m’obstine à attaquer et à détruire ? C’est à cause de raisonnement comme celui-ci. NON, APPRENDRE L’ANGLAIS, CE N’EST PAS « SE COUCHER DEVANT LES PLUS FORT ». En répétant sans cesse ce genre de chose, vous insultez des millions de gens, et vous vous attirez mes foudres.
« Admettez seulement que certains - appelez-les comme vous voulez, des idéalistes, des Don Quichotte, des rêveurs, des utopistes, des cinglés - essayent de montrer qu’une autre politique linguistique était possible. »
Je n’ai jamais dit le contraire. Ce que je n’aime pas, c’est le mépris qui va avec cette attitude.
Par ailleurs, le terme même « politique linguistique » reflète une vision du monde relativement tronquée.« Vous avez le droit de faire partie de ceux qui acceptent totalement l’ordre établi. Tout le monde pense comme vous, après tout. Rien de déshonorant à penser ainsi.
Même s’il est pour le moins curieux - et déplacé, inutile - de défendre la langue ultra-dominante du moment ! La pauvre, elle ne vous a rien demandé. Elle vous a engagé comme son avocat ? C’est comme soutenir l’effet de serre, le réchauffement climatique, la pollution, tous ces phénomonènes contre lesquels on ne peut pas grand chose. Pas besoin de les défendre, ils le font très bien tout seuls ! »C’est justement ce genre de mentalité que je combat.
Examinons :
1- vous dites que je soutiens l’ordre établi, sous entendant que vous et les espérantistes le combattez.
2- Vous dites que je ne sers à rien, puisqu’il ne sert à rien de défendre une langue qui domine déjà. Déduction idiote : je ne défend pas l’anglais, je m’en prend à une attitude, à une posture que l’on retrouve chez certains espérantistes.
3- Vous comparez l’anglais à des choses nuisibles, sous entendant que la domination de l’anglais est nuisible, et pas celle de l’espéranto (si celui-ci dominait).
Ce que vous devez bien comprendre, c’est que je ne suis pas ici pour combattre l’espéranto, qui m’indiffère, ni l’anglais, qui, comme vous le dites, n’a pas besoin de moi.
Je suis là pour attaquer la posture que je mentionne un peu plus haut, qui consiste à dire :
« Nous, les espérantistes, nous érigeons contre l’ordre établi, et la tyrannie immonde de l’anglais, et toute personne qui nous contredit est un mouton, un troll, et il n’est pas la peine de lui répondre ni de nous remettre »
Posture que je décèle chez nombre d’espérantistes d’AV.
Si vous convenez que cette attitude est stupide, je n’ai pas de raison de m’en prendre à vous, et comme l’espéranto ne m’intéresse pas des masses, ben, je ne vois pas bien l’intérêt de couper les cheveux en quatre.
« Puis-je cependant vous demander s’il est possible de vous dire une chose pour que vous épargniez Agora Vox de vos attaques anti-Kroko ? Est-il encore possible que vous le laissiez ou vous êtes enragé à vie, »
Je crois que vous ne réalisez pas trop à quel stade conflictuel on en est rendu. J’ai affaire à un ignoble individu qui m’a fait bannir au moins cinq fois de ce site, m’accuse faussement d’être un multipseudo, et ment comme il respire. Pour le coup, je ne pense pas que vous puissiez me faire changer d’avis là dessus. Mais peut-être que si, ne vous gênez pas si vous pensez pouvoir.
« jusqu’à ce que votre lassitude vous commande de vous arrêter et de vous consacrer entièrement à votre blogue, vos écrits, vos histoires d’Ogma ? »
Il y a déjà eu plusieurs période où j’ai complètement cessé d’intervenir sur AV, pour diverses raisons. Peut-être qu’un jour, ce sera définitif.
Mais que voulez vous, en attendant, il y a des trucs qui me font le même effet qu’une pelote de laine à un chaton, et j’ai illico envie d’y coller des coups de griffe.
Typhon
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« n’est pas la peine de lui répondre ni de nous remettre » »
... en question...
Typhon
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Aleks.
Pour ma part, je pense surtout que Typhon joue surtout la vierge éffarouchée et il n’est ps le seul. Son grand principe c’est faites comme je dis mais faites pas comme je fais. On peut faire certains reproches sur certains arguments eophones qui sont dogmatiques. Et tu l’admettra, cela est vrai.
Le combat de Typhon, de son chez aspexplorer et copains est de montrer le coté sectaire de certains esperantophones en s’attaquant aux dogmes. Cela on l’aura bien compris. Or selon mon expérience eut même sont aussi remplis de dogmes. Attention, je ne parle pas d’avis consciement subjectifs, mais de vrais dogmes. Un exemple pertinent est la rapport Grin, que se soit Asp ou Typhon, ou n’importe lequel des leurs, aucun n’a compris le but du dit rapport. Remarque on peut aussi dire que de nombreux esperantophones ne l’avaient pas compris.
Prenons un autre exemple, Typhon se plein de banissement, or en pratique il se trouve que kroko ne fait que signaler un abus. Après se sont les modérateurs du site qui décident. Par contre, il est vrai qu’il manque une justification écrite de la part de la modération. Mais bon, dans le cas de Typhon, du fait de certains pseudos de typhon cachants un message envers masson, ou les insultes à répétition, le banissement même s’il ne sert à rien en pratique était justifié.
En fait typhon and co sont gênés par l’eo et de toute façon ils ne l’admettrons pas, puisqu’ils se basent sur un certain nombre de dogmes. Par exemple la fameuse absence de culture que véhicule l’esperanto si chère à notre Typhon. Et oui Typhon est persuadé qu’une langue est liée, à un peuple. Alors que dans la réalité une langue n’est que liée qu’a un groupe de gens, les exemples de l’anglais, du francais, de l’indonésien, du russe, du swhaili, du yiddish en supra national. Sont des exemples montrant qu’une langue peut être modifié dans un contexte hors territoriale, l’anglais et ses nombreuses variantes en international est l’exemple le plus visible actuellement.
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C’est faux. Arrêtez de jouer au malin, Hermès. Vous ne comprenez pas le quart de ce que j’écris, ce que vous écrivez n’a aucun sens. On ne peut pas discuter avec vous.
« Typhon est persuadé qu’une langue est liée à un peuple »
C’est faux. Je n’ai jamais dit ça. Vous n’avez rien compris. Vous ne comprenez jamais rien.
Typhon
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Mon cher Typhon, pour vous comprendre, il se trouve que cela est assez souvent difficile, car il faut essayer de comprendre ce que vous vouliez dire. Car la plus part du temps vos propos sont d’un flou artitistique. On peut aussi faire la remarque suivante, il se trouve que vous avez amplement déjà démontrer d’autre part, que vous aviez du mal à comprendre ce qu’écrivent les autres, Grin et Aleks en sont des exemples.
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Pour les langues et les peuples, je n’ai fait qu’utiliser la définition que vous employez pour le mot peuple
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« Ben, les Kurdes sont les descendants des Mèdes. (ceux des guerres médiques) »
Les esperantophones sont les descendants des premiers homo sapiens« Les Kurdes parlent une même langue. »
Les esperantophones aussi, mais pas les américains, ni les suisses, ni les belges
« Les Kurdes ont une histoire commune. »
les espérantophones aussi, mais précisons les kurdes comme des eophones ont un bout d’histoire commune
« Les Kurdes ont un pays en commun. »
les eophones aussi, elle se nomme Terre, par contre les anglais, francais n’ont pas touts de pays commun
"Les Kurdes ont des traditions dans des domaines comme la dance et la musique, ou la fabrication de tapis, par exemple...
les eophones ont des traditions (jour du fundamento, la naissance de l’iniciateur et des histoires ( humour, théatre, poésie, ect) , remarque la tradition reste de quelque chose de personne que l’on choisi de suivre ou pas. Sinon pour des tapis, il n’y a pas que les kurdes
Bref, les Kurdes forment un peuple et pas les espérantistes, qui ne présentent qu’une seule des caractéristique ci-dessus. Sinon pour peuple voir la déf de wikipédia, cela ne done pas trop la même chose il me semble
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la tradition reste quelque chose de personnel
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« Les esperantophones sont les descendants des premiers homo sapiens »
On a peine à le croire quand on vous lit.
Typhon
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Tiens juste une attaque personnelle, j’ai touché juste
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Aleks, ĉu vi estas la ulo de ikurso, mi estis karaŝtono.
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Je ne vois pas bien ce que vous pouvez avoir touché juste. Et oui, vous ne recevrez de ma part que des attaques personnelles. Depuis deux ans que je viens porter la contradiction sous les articles du krokodile, si le « débat » avec vous avait un quelconque intérêt, je m’en serais aperçu.
Allez donc bosser votre grammaire et votre orthographe, monstre bouffi d’arrogance et de prétention.
Typhon
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Tiens, encore des contradictions. Sinon au niveau attaques personnelles, désolé pour vous mais elles ne me touchent pas trop, voir même absolument pas. Par contre oser affirmer avec preuves le contraire de vous, cela vous emmerde au plus au point. Et vos réponses à Aleks en sont une preuve évidente.
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« Par contre oser affirmer avec preuves le contraire de vous, cela vous emmerde au plus au point. »
Vous parlez de ce dont vous avez écrit et que je n’ai pas lu ? C’est vrai qu’après n’avoir rien lu de votre logorrhée nauséabonde, je faisais moins mon malin. Après avoir soigneusement évité de lire quoi que ce soit que vous écriviez, je dois dire que je me suis senti petit, tout petit face à tant de bêtise et de prétention. Comme David qui tournerait le dos à Goliath.
Typhon
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J’aime bien vos contradictions, cela me détend, continuez ainsi très cher.
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