Polémique : la loi Rothschild - Pompidou de 1973
La polémique sur cette loi est devenue un débat public. Beaucoup de choses ont été dites CONTRE cette loi, notamment ici. Des choses fausses pour la plupart. S'il y a arnaque bancaire, l'arnaque est ailleurs. Et ne pas se tromper de cible me parraît primordial...
J’ai dû donc faire des recherches plus poussées pour savoir qui disait vrai ou pas, d’où mes articles préliminaires :
Ces articles montrent deux choses : la dette est un outil de création monétaire tout à fait “normal” (dans un monde capitaliste du moins) qui suit les lois du marché qui fixent les taux d’intérêts. Les banques sont des intermédiaires de la création monétaire pour le compte des états, des entreprises et des ménages. J’insiste bien là dessus, les banques sont des intermédiaires. Elles se rémunèrent sur le différentiel de taux d’intérêts.
Les fadaises
Sachant ce que je viens d’expliquer, les vidéos suivantes qui font partie de la polémique sont à évacuer :
L’argent dette de Paul Grignon : http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=kgA2-bWXSN4
Grignon explique le ration de Cooke, qui est obsolète aujourd’hui et fait la même erreur que tous les autres : il oublie que les banques sont des intermédiaires. Il croit que tous les intérêts vont dans les coffres de Rothschild, ce qui est faux. C’est un argument fallacieux.
Dans le même genre : http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=8SzswKbmBm0
Il est dit que la loi n’a pas jugulé l’inflation. C’est faux. Pourquoi ? car il faut séparer l’inflation intérieure de l’inflation importée. En l’occurrence, l’inflation à cette époque est forte à cause des taux d’intérêts élevés pratiqués par les USA juste après avoir abandonné le standard OR. La France n’a pas le pouvoir de décider des taux mondiaux. Et en ce qui concerne l’inflation intérieure, ce n’est pas une chimère de dire que l’état français créait (avant cette loi) de l’inflation, puisque c’était le cas … l’état créait de la monnaie pour … ne pas rembourser ses dettes !!! On peut discuter sur l’opportunité de le faire ou pas, et sur comment on le fait ou pas, mais il n’empêche que cette vidéo est aussi fallacieuse. Et puis il faut rajouter que pour juguler l’inflation il faut aussi juguler les salaires, et c’est la loi de désindexation qui à fait ça en 1982 (l’effet de 2ème tour ca se nomme dans le jargon).
Et André Jacques Holbecq tombe aussi dans le panneau en nous disant sans les intérêts la dette serait resté constante (ce qui est presque une tautologie).
Soit, ce n’est pas faux dans l’absolu, mais ce qui importe, c’est que les intérêts sont reversés : aux possesseurs d’assurance vie, ou bien a des retraités américaines qui ont investît via un fond de pension… ce genre de choses et d’autres.
Moi je veux bien qu’on remette en cause le principe de l’assurance vie ou les marchés internationaux… mais c’est un autre débat dans ce cas. La question est : les banques nous volent-elles ?
- OUI, mais ce n’est pas a cause de cette loi.
Attention !
Le vrai problème, concernant cette loi, c’est : qui crée la monnaie, et pourquoi ! Et le problème se posait déjà il y a bien longtemps, puisqu’on n’est toujours dans les même question qu’au néolithique avec les coquillages. Mais même en 1355 ils en étaient conscient :
Convoquer un traité monétaire de 1355 au chevet de la crise ? L’exercice prête à sourire. Il vise à souligner « l’importance des choix d’architectures du système de création monétaire et leurs impacts sur les crises économiques au cours des siècles », tempère Yves Reichenbach, consultant en finance à Genève.
L’idée ? La monnaie n’étant plus convertible en or, les Etats ont pu se livrer aux délices de la vie à crédit sans crainte de perdre leur précieux métal. « C’est une défaillance de l’éthique publique – le fait que les Etats transgressent les limites du juste droit régalien de battre monnaie – qui est le point de départ des dérives financières contemporaines, comme le Traité des monnaies de Nicole Oresme permet de le comprendre », explique l’économiste de banque Bernard Cherlonneix.
Pourrait-il assez rougir ?
« La monnaie a été de par sa nature instituée et inventée pour le bien de la communauté », écrit ainsi Oresme dans ce texte clé de la pensée scolastique, qui lui valut la protection du roi Charles V. C’est au Prince « qu’il incombe de condamner les faux-monnayeurs ; comment pourrait-il assez rougir si l’on trouve en lui, ce qu’il devrait chez un autre punir », poursuit Nicole Oresme. A l’époque, le souci était la fiabilité du sceau apposé sur la monnaie métallique. Aujourd’hui, ne serait-il pas d’empêcher les Etats d’abuser du pur nominalisme de la monnaie, qui leur donne un pouvoir de création monétaire illimité ? « Au fur et à mesure qu’il se prolonge, cet abus se transforme en fait de la nature », prévient Bernard Cherlonneix. Avec, pour conséquence, l’hypertrophie du secteur financier. Et la crise actuelle.
J’insiste bien la dessus. Abolir cette loi de 1973, soit, mais pour mettre quoi à la place ? Que l’état reprenne ce droit ? Pour que Talonette 1er dispose en plus du pouvoir d’imprimer de la monnaie pour financer ses campagnes sans même devoir faire appel à mémé Bettencourt ? Et qu’il puisse payer la presse pravda avec ? et aussi tant qu’on y est financer des guerres contre tous les dictateurs de la planète pour amener de force la démocratie à ces peuples barbares !!!!
Non. Très peu pour moi.
Actuellement, le pouvoir de création monétaire est entre nos mains !!! C’est nous qui décidons quand nous allons faire un crédit (en tant que ménage, banque ou état) avec les taux d’intérêts pour nous calmer un peu et ne pas que ça soit trop la fête du slip. C’est un pouvoir collectif, à l’échelle mondiale, puisque un américain peut prêter de l’argent à la France. Alors, peut-être qu’aujourd’hui on veut faire défaut sur nos paiements aux américains parce qu’ils sont trop gourmands ? Soit. Mais c’est un autre débat.
Cette loi a été votée pour donne confiance aux marchés. Sans pouvoir de rembourser en monnaie de singe, alors les étrangers sont plus enclins à nous prêter de l’argent. Imaginez en sens inverse. Vous vous investir en Argentine, mais demain, le président décide de lancer la planche a billet … pour vous payer en monnaie de singe, alors que vous, vous comptiez la dessus pour votre retraite ! Sans cette loi, les échanges mondiaux seraient beaucoup plus limités. Et les pays émergents en bénéficient aussi (s’ils l’appliquent) car cela leur permet d’avoir du crédit pour entreprendre ! (et donc travailler, gagner un salaire, épargner, se payer une retraite, le chômage, la sécu … tous ces trucs dont on disposes ici, sans savoir d’ou ils viennent).
Le vrai problème
Le problème des banques est ailleurs. Le problème c’est qu’elles jouent avec notre argent en bourse, qu’elles font du Shadow Banking, et qu’elles se font renflouer discrètement par nos impôts quand elles perdent. Le problème c’est qu’elles nous incitent à créer trop de monnaie (cartes de crédit et crédit revolving), parce que c’est leur fond de commerce : en tant qu’intermédiaires, elles touchent un petit comme, et comme les petits ruisseaux font les grandes rivières …
Mais le problème n’est pas cette loi.
Abolir cette loi ne résoudra pas le pic pétrolier, ni le vieillissement de nos populations, ni les tensions internationales, ni le fait qu’on est trop cher payé par rapport a des chinois, ni le fait que les machines font du travail mieux que nous pour moins cher, etc…
Selon moi, la chose la plus importante à faire serait de simplifier “le bousin” qui nous sert de système économique. Je crois pouvoir affirmer que plus personne n’y comprends rien, il est trop opoque. Les économistes ne prédisent plus rien et se perdent en conjonctures, les politiques sont toujours 1 ou 2 trains en retard, les peuples ont le sentiment (justifié) de se faire arnaquer.
Par contre, on peut se poser la question de la rémunération de l’intermédiation. Pourquoi un pourcentage plutôt qu’un prix forfaitaire ? on peut se poser la question de pourquoi les transactions financières ne sont pas imposées alors que toutes les autres transactions le sont … (et je suis très favorable a une taxe tobin).
Si on supprime cette loi (pourquoi pas, moi je m’en fiche) il faut quand même trouver des moyens de limiter l’usage de la planche a billet par l’état. L’OR était ce moyen à une époque. Il faudrait donc rétablir la standard OR. L’un ne va pas sans l’autre. D’ailleurs, ce n’est pas un hasard si cette loi a été créée l’année ou la convertibilité dollar/OR a été annulée. Si on revient à l’OR, on aura d’autres problèmes … le Chinois vont très vite disposer de tout l’OR du monde, puisque leurs excédents commerciaux seront directement convertit. Idem pour les Allemands. Et on sera à leur merci !
Il ne faut pas oublier les aspect internationaux dans cette histoire. Et c’est un sujet plus que ultra sensible, puisqu’on fait des guerres pour les remboursement de dette !!! Remettre en cause cette loi c’est remettre en cause la mondialisation (qui, quoi qu’on en dise à apporté beaucoup de bienfaits aux peuples, en améliorant l’EROEI global – la répartition des gains est une autre question). Mondialisation qui est de toute manière remise en question… la TVA sociale est une mesure de protectionnisme déguisé soit dit en passant. La mondialisation est déjà sur le déclin d’elle même de toute manière.
Conclusion bien ambiguë
Il me reste une dernière chose à dire sur cette loi de 1973. Nous parlons de création monétaire, et entre les mains de qui il faut les remettre.
Actuellement, la création monétaire est entre les mains des peuples. On peut revenir a l’ancien système et la remettre entre les mains des dirigeants. On peut inventer de nouvelles solutions, par exemple, demander aux ordinateurs de gérer la création monétaire. On peut revenir a l’OR. On peut utiliser les monnaies virtuelles telles que Bitcoin ou d’autres.
Ma position est la suivante :
- je suis pour l’abolition de la loi 1973 si on a un dirigeant adéquat au pouvoir qui saura utiliser intelligemment ce pouvoir “régalien”
- je suis contre l’abolition de cette loi si c’est un “mauvais” dirigeant (genre UMPS par exemple, Sarkollande)
C’est une question de confiance. C’est une question de projet de société au long terme (chose qui manque cruellement de nos jours). Un dirigeant éclairé utilisera ce pouvoir dans une optique juste. A l’inverse, c’est trop de pouvoir pour un mauvais dirigeant.
Toute la question est donc de savoir si le peuple fait/fera mieux que les dirigeants 
Comme le dit Maurice Allais (prix nobel d’économie), l’argent dette dans le système actuel est un système instable. Très performant, mais instable, surtout en période de pic pétrolier. La, avec du pétrole en abondance, on était sur l’autoroute, on pouvait rouler en Formule 1 (la dette c’est la F1 des monnaies) mais maintenant on passe sur des pistes cabossées, il va nous falloir un 4×4. Il faudra de toute manière le réformer :
Toutes les grandes crises du XIXème et du XXème siècle ont résulté du développement excessif des promesses de payer et de leur monétisation.
Particulièrement significative est l’absence totale de toute remise en cause du fondement même du système de crédit tel qu’il fonctionne actuellement, savoir la création de monnaie ex nihilo par le système bancaire et la pratique généralisée de financements longs avec des fonds empruntés à court terme.
Une telle organisation du système bancaire et financier permettrait la réalisation simultanée de conditionstout à fait fondamentales :
1 – l’impossibilité de toute création monétaire et de pouvoir d’achat en dehors de celle de la monnaie de base par les autorités monétaires ;
2 – la suppression de tout déséquilibre potentiel résultant du financement d’investissements à long terme à partir d’emprunts à court ou à moyen terme ;
3 – l’expansion de la masse monétaire globale, constituée uniquement par la monnaie de base, au taux souhaité par les autorités monétaires[21] ;
4 – une réduction majeure, sinon totale, de l’amplitude des fluctuations conjoncturelles[22] ;
5 – l’attribution à l’État, c’est-à-dire à la collectivité, des gains provenant de la création monétaire, et l’allègement en conséquence des impôts actuels ;
6 – un contrôle aisé par l’opinion publique et par le Parlement de la création monétaire de la création monétaire et de ses implications.
Epilogue
Poussons le débat un poil plus loin. Mettre la création monétaire entre les mains du peuple, des machines, des dirigeants plus ou moins éclairés … soit … comme le fait remarquer Gidmoz en commentaire, et je suis tout à fait d’accord avec lui, le problème vient de n’avoir qu’une seule source de création monétaire. En fait la banque centrale à le monopole de création monétaire. Le mieux serait de mettre toutes les monnaies en concurrence et que la meilleure gagne !!!
Pour moi le vrai scandale il est la : dans le monopole d’émission monétaire. Et remplacer un monopole par un autre ne résoudra pas grand chose. Le pire est que dans le système capitaliste, les monopoles et les “abus de positions dominante” sont interdits en vertu de la loi antitrust ! Ce qui est quand même un comble. Merci a Gidmoz de m’avoir permis de faire aboutir ma réflexion à sa conclusion “naturelle”.
Imaginez donc, une monnaie étatique, une monnaie or/argent, une monnaie régionale, l’Euro, une monnaie facebook, une monnaie internet (paypal), un monnaie pour la nourriture, etc… l’avantage c’est que si l’une flanche on peut se rabattre sur les autres, et on n’aurait plus de “too big too fail” qui tienne, et les états pourraient comme l’Espagne et la Grèce pourraient gérer leur dette avec les autres monnaies, etc…
D’autre part, le fait par exemple d’avoir une monnaie pour la nourriture (ticket resto généralisé) permet d’isoler ce circuit et de garantir a tous un revenu “nourriture” dissocié du reste et donc d’éliminer la faim du pays. Etc… le fait d’avoir plusieurs monnaies permettrait beaucoup de souplesse économique et fiscale, tout en restant avec des mécanismes simples que les gens comprennent, plutôt que le bousin actuel auquel plus personne ne comprends rien. Ainsi une bulle dans l’immobilier ne pourrait pas contaminer les prix de la nourriture … et si c’était le cas, on pourrait agir dessus simplement. Évidement, il faut plus qu’une idée lancée en l’air, mais détruire un monopole ne peut pas être une mauvaise chose en soi.
Il faudrait apprendre à jongler avec les taux de change, mais ce serait un bien petit inconvénient somme toute ! De toute manière, c’est le cours de l’histoire. C’est uniquement parce que certains le contrarient pour avoir plus de pouvoir qu’on à des tas d’ennuis.
Article original. (parfois mis à jour car ici je ne peux pas)
192 réactions à cet article
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En fait le piège de la dette est une hydre à multiples têtes :
1-La loi de 1973 qui valide le principe de l’externalisation systématique de la création monétaire, dispensant ainsi le politique d’avoir à se préoccuper de l’équilibre du bilan de la banque de France,
2-Le financement de la croissance économique par le recours systématique à des emprunts sur les marchés financiers (avec des taux indécents et dont le montant ne retourne plus dans la poche des institutions de l’Etat),
3-Le roulement de la dette d’échéances en échéances... Ou comment organiser une cavalerie financière au niveau de l’Etat depuis les années 70... (il était évident pour qui est doté d’un cerveau que la fête devait se terminer un jour ou l’autre !)
4-Le clientélisme et l’absence de perspectives sur le long terme par des politiques dont le seul objectif est de se faire réélire,
5-Le découplage des monnaies fiduciaires et scripturales des biens tangibles et physiques que sont l’or et l’argent,
6-La dérégulation financière et la fin du Glass-steagall-act qui permettait de ne pas mettre en péril le secteur des banques de dépôts lorsque les banques d’affaire perdent les pédales.
Bref... Le problème ne se résume effectivement pas à la seule loi de 1973 et penser que la solution sera toute trouvée si on l’abroge est une dangereuse illusion. Elle n’est qu’un des rouages du problème.
Se contenter de la supprimer sans que ne soient par ailleurs restaurés des fondamentaux aujourd’hui bafoués ne servira à rien.Mais de toutes façons il ne faut pas se faire d’illusions : Nous n’échapperons pas à un scénario hyper-inflationniste et un un retour dans la douleur au standard or-argent-métaux précieux...
Vu la montagne de dettes qui les secteurs publics et privés ont devant eux et l’incapacité à continuer la cavalerie qui nous a mené au bord du précipice, l’affaire est en effet pliée !La seule consolation qui nous reste est de nous dire que le moment venu nos responsables ne pourront pas échapper au châtiment qui les attend : Ils n’ont plus nulle part ou se cacher étant donné que la crise est mondiale... Il n’existera donc plus un seul endroit sur Terre ou la population ne cherchera pas à leur faire la peau.
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très juste. La liste doit même pouvoir être rallongée en réfléchissant un peu
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Certes !... Mais on est d’accord pour dire qu’en tête de liste ce sont ces éléments qui doivent apparaitre !
Bizarre par contre que vous vous soyez fait étriller au niveau de la notation de votre article étant donné qu’il me semble que c’est très exactement ce que vous défendiez comme position...
Mais il faut dire que l’arnaque de la loi de 1973 est resté en travers de pas mal de gorge maintenant qu’elle est comprise... (le sujet est donc sensible)
Ceci étant, comme vous le soulignez, le problème ne se résume plus actuellement seulement à cela. Revenir sur cette seule loi sans se préoccuper du reste ne servirait à rien et serait très certainement le signal de départ d’un nouveau Weimar avec un irresponsable au pouvoir...Mais comme de toutes façons on va se prendre un nouveau Weimar en pleine gueule, ce n’est pas comme si cela allait changer grand chose.
De mon point de vue, le prochain président sera avant tout celui qui aura l’honneur douteux de servir de victime expiatoire face à la colère du peuple, rien de plus... Et j’irai même jusqu’à dire que l’oligarchie derrière le trône a décidé qu’Hollande sera le bouc émissaire de cette crise et qu’après lui une nouvelle forme de prise en main sera imposée à une population exsangue et démoralisée.
Pourtant, sachant que dans les faits tout bon plan ne survit jamais bien longtemps à l’épreuve des faits dans un environnement aussi chaotique que celui qui se profile, je ne perds pas espoir de voir toutes les grandes dynasties bancaires être brûlées en même temps que leurs pantins sur le grand bûché qui leur est promis en place publique...
De toute façon la Bible et le Coran sont d’accord là-dessus : A la fin, Mammon et ses esclaves vont perdre, aveuglés qu’ils seront par leur hybris. On se souviendra en effet qu’en définitive les dieux aveuglent ceux qu’ils veulent perdre et que nos oligarques n’ont plus exactement les pieds sur Terre...
Ils ne le savent pas encore, mais l’échafaud les attend... C’est aussi certain que le lever du soleil.
Il ne reste plus qu’à prendre notre mal en patience... -
LE PROBLEME DE LA DETTE, CE N EST PAS LA DETTE EN SOI, MAIS L INTERET SUR LA DETTE.
Le probleme de la dette, ce n’est pas la dette en soi, mais les interets sur la dette ;
Quand le Roi battait monnaie, ou avant 1973 ( en France ), l’etat créait de la monnaie au prorata de la production financée ( a crédit ) mais sans se rajouter de l’interet par dessus.
Le probleme aujourd’hui, c est que les Etats empruntent aux Banques qui leur appliquent des taux d’intérets ; ce qui faits d’elles des parasites qui mangent sur la bete ; mais leur appetit est tellement gros que les parasites sont entrain de tuer la bete.
Au moyen Age ( au debut du système banquaire ) certaints avaient compris le danger de la spéculation sur la dette et déclaré l’interet « satanique ».
500 ans après ( et depuis ques les Mines d’Or du Nouveau Monde se soient taries ), le « Satanisme » de la spéculation sur la Dette ( Mondiale ) nous explose à la figure .....
Je ne donne pas cher dans le siècle qui vient de tous ces spéculateurs qui vivent sur le dos des Peuples.....
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extrait :
« Pecunia pecuniam non parit ». « L’argent ne fait pas d’argent ».Cette formule illustre bien pourquoi au moyen âge un puissant obstacle se dresse devant l’épanouissement des banquiers français : l’église tient pour suspect l’enrichissement trop vif dû au maniement de l’argent. C’est à cette époque que s’est constituée cette croyance que le métier de la banque est « improductif », voire parasitaire, par rapport à la production agricole. Le prédicateur Jacques de VITRY déclare au XIIIème siècle : « Dieu a ordonné trois genres d’hommes : les paysans et les autres travailleurs pour assurer la subsistance de tous, les chevaliers pour les défendre, les clercs pour les gouverner. Mais le diable en a ordonné une quatrième : les usuriers. Ils ne participent pas au travail des hommes. Ils ne seront donc pas châtiés avec les hommes mais avec les démons ». Thomas D’AQUIN condamne lui aussi l’usure. « Recevoir un intérêt pour de l’argent prêté est en soi une chose injuste : on ne doit pas vendre ce qui n’existe pas ».
Ainsi, le concile de Trèves de 1227 interdit tout dépôt rémunéré chez les banquiers, et le concile de Lyon de 1274 prive de sépulture chrétienne les usuriers qui ne répareraient pas leurs tords.
Pourtant, le développement de la profession bancaire accompagne l’essor du grand commerce : La renaissance de l’économie entre les VIIème et XIème siècles s’est renforcée par la diffusion du crédit. Aussi, dans ce Moyen-âge qui s’ouvre peu à peu au commerce, les banquiers exercent une fonction indispensable, mais on la juge malsaine. Ainsi, on comprend mieux pourquoi, sur le territoire de la future France, les juifs sont les seuls à pratiquer le métier de banquier jusqu’au XVIIème siècle (les syriens ont pratiqué le métier de banquier jusqu’au IXème siècle avant de céder la place aux juifs). "
Fin de citationCette formule illustre bien pourquoi au moyen âge un puissant obstacle se dresse devant l’épanouissement des banquiers français : l’église tient pour suspect l’enrichissement trop vif dû au maniement de l’argent. C’est à cette époque que s’est constituée cette croyance que le métier de la banque est « improductif », voire parasitaire, par rapport à la production agricole. Le prédicateur Jacques de VITRY déclare au XIIIème siècle : « Dieu a ordonné trois genres d’hommes : les paysans et les autres travailleurs pour assurer la subsistance de tous, les chevaliers pour les défendre, les clercs pour les gouverner. Mais le diable en a ordonné une quatrième : les usuriers. Ils ne participent pas au travail des hommes. Ils ne seront donc pas châtiés avec les hommes mais avec les démons ». Thomas D’AQUIN condamne lui aussi l’usure. « Recevoir un intérêt pour de l’argent prêté est en soi une chose injuste : on vend ce qui n’existe pas ».
Ainsi, le concile de Trèves de 1227 interdit tout dépôt rémunéré chez les banquiers, et le concile de Lyon de 1274 prive de sépulture chrétienne les usuriers qui ne répareraient pas leurs tords.
Pourtant, le développement de la profession bancaire est nécessaire puisqu’il accompagne l’essor du grand commerce : La renaissance de l’économie entre les VIIème et XIème siècles s’est renforcée par la diffusion du crédit. Aussi, dans ce Moyen-âge qui s’ouvre peu à peu au commerce, les banquiers exercent une fonction indispensable, mais on la juge malsaine. Ainsi, on comprend mieux pourquoi, sur le territoire de la future France, les juifs sont les seuls à pratiquer le métier de banquier jusqu’au XVIIème siècle (les syriens ont pratiqué le métier de banquier jusqu’au IXème siècle avant de céder la place aux juifs).
Cependant, parmi les banquiers précurseurs, figure paradoxalement un ordre religieux : Celui des templiers, ordre fondé en 1128 pour protéger les pèlerins qui se rendent à Jérusalem. Les templiers se sont peu à peu transformés en quasi-banquiers. En effet, ils pratiquaient le change et faisaient des avances aux rois pour l’organisation des croisades du XIIIème siècle. Ils contribuent ainsi au développement de la comptabilité à partie double, inventent le terme de « grand livre » et le système de paiement par virement. Mais Philippe le Bel, entre 1307 et 1314, prend ombrage de leur puissance et confisque leurs biens
« Pecunia pecuniam non parit ». « L’argent ne fait pas d’argent ».
Cette formule illustre bien pourquoi au moyen âge un puissant obstacle se dresse devant l’épanouissement des banquiers français : l’église tient pour suspect l’enrichissement trop vif dû au maniement de l’argent. C’est à cette époque que s’est constituée cette croyance que le métier de la banque est « improductif », voire parasitaire, par rapport à la production agricole. Le prédicateur Jacques de VITRY déclare au XIIIème siècle : « Dieu a ordonné trois genres d’hommes : les paysans et les autres travailleurs pour assurer la subsistance de tous, les chevaliers pour les défendre, les clercs pour les gouverner. Mais le diable en a ordonné une quatrième : les usuriers. Ils ne participent pas au travail des hommes. Ils ne seront donc pas châtiés avec les hommes mais avec les démons ». Thomas D’AQUIN condamne lui aussi l’usure. « Recevoir un intérêt pour de l’argent prêté est en soi une chose injuste : on vend ce qui n’existe pas ».
Ainsi, le concile de Trèves de 1227 interdit tout dépôt rémunéré chez les banquiers, et le concile de Lyon de 1274 prive de sépulture chrétienne les usuriers qui ne répareraient pas leurs tords.
Pourtant, le développement de la profession bancaire est nécessaire puisqu’il accompagne l’essor du grand commerce : La renaissance de l’économie entre les VIIème et XIème siècles s’est renforcée par la diffusion du crédit. Aussi, dans ce Moyen-âge qui s’ouvre peu à peu au commerce, les banquiers exercent une fonction indispensable, mais on la juge malsaine. Ainsi, on comprend mieux pourquoi, sur le territoire de la future France, les juifs sont les seuls à pratiquer le métier de banquier jusqu’au XVIIème siècle (les syriens ont pratiqué le métier de banquier jusqu’au IXème siècle avant de céder la place aux juifs).
Cependant, parmi les banquiers précurseurs, figure paradoxalement un ordre religieux : Celui des templiers, ordre fondé en 1128 pour protéger les pèlerins qui se rendent à Jérusalem. Les templiers se sont peu à peu transformés en quasi-banquiers. En effet, ils pratiquaient le change et faisaient des avances aux rois pour l’organisation des croisades du XIIIème siècle. Ils contribuent ainsi au développement de la comptabilité à partie double, inventent le terme de « grand livre » et le système de paiement par virement. Mais Philippe le Bel, entre 1307 et 1314, prend ombrage de leur puissance et confisque leurs biens
« Pecunia pecuniam non parit ». « L’argent ne fait pas d’argent ».
Cette formule illustre bien pourquoi au moyen âge un puissant obstacle se dresse devant l’épanouissement des banquiers français : l’église tient pour suspect l’enrichissement trop vif dû au maniement de l’argent. C’est à cette époque que s’est constituée cette croyance que le métier de la banque est « improductif », voire parasitaire, par rapport à la production agricole. Le prédicateur Jacques de VITRY déclare au XIIIème siècle : « Dieu a ordonné trois genres d’hommes : les paysans et les autres travailleurs pour assurer la subsistance de tous, les chevaliers pour les dée » e07 et 1314, prend ombrage de leur puissance et confisque leurs biens
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« Le mieux serait de mettre toutes les monnaies en concurrence et que la meilleure gagne !!! »
A ce petit jeu on n’a jamais trouvé mieux que l’or et l’argent... Ne cherchez donc pas plus loin pourquoi les régimes autoritaires et les gouvernement en état de faillite économique détestent ces deux métaux.
Il suffit de remettre les monnaies fiduciaires en concurrence non faussée avec les métaux précieux et tout rentrera dans l’ordre ! (Après une période de convulsions certes violentes...)
De toutes façons c’est ce qui va se passer : Face à des monnaies en pleine déliquescence et un système économique en faillite, le citoyen de base qui ne souhaitera pas perdre le bénéfice du produit de son travail va très vite redécouvrir l’intérêt de métaux qui par essence ne peuvent être dépréciés.
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>Le citoyen de base ne comprend strictement rien au domaine monétaire.... et l’auteur de cet article n’aide pas à cette compréhension, bien au contraire.... il devrait se limiter à la problématique extraterrestre, dont il se vente d’être un connaisseur......
Pour ceux qui veulent réellement être informés, une conférence incontournable : http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=TLjq25_ayWM
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@Taoulian
au moins j’ai essayé ...
Je pense que Chouard se plante sur les banques. Ca a l’air plus simple, mais si c’est faux ... -
@Talion
Les dysfonctionnements actuels de la monnaie proviennent uniquement du comportement fautif de l’Etat. C’est l’endettement excessif qui est la seule cause de l’impasse de la dette des Etats. Les autres agents économiques ne trouvent plus suffisamment de crédit pour leur activité économique ordinaire. La quantité d’emprunt de l’Etat réduisent la possibilité d’emprunt des autres emprunteurs. C’est l’effet d’éviction.Une modification du système monétaire qui laisse la monnaie sous le contrôle de l’Etat maintient inchangé le seul risque de dysfonctionnement monétaire majeur, c’est à dire l’Etat lui-même.Vous proposez une monnaie avec un étalon-or ou argent. Si l’Etat la contrôle, il trouvera le moyen de la frauder dès que l’occasion de présentera. Les prétextes abondent pour que l’Etat fraude la monnaie. Un étalon-or n’y changera rien. Entre 1900 et 1971, la monnaie avait une référence à l’or. Pourtant, le franc français a perdu 99% de sa valeur initiale. -
gidmoz, tu viens de franchir le rubicon, statuant le libéralisme comme endoctrinement, félicitations.
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réponse à gidmoz :
je vous conseille la lecture de cet excellent billet de Paul Krugman publié dans rtbf.be. Il analyse la dette américaine vue de l’intérieur, mais la transposition en France est facile étant donné que Sarkozy fait la même chose. Notons à ce sujet que cette copie du modèle relève de ce qu’on désigne par hystérie dans le sens d’imitation compulsive. Ce qui, pour une raison au moins (l’euro n’est pas le dollarl’euro) est extrèmement crétin.
Personne ne comprend rien à la dette 2 janvier 2012 :
Extraits : « lorsque les gens de Washington ( la « fameuse communauté internationale) parlent de déficits et de la dette, en gros ils n’ont aucune idée de ce dont ils parlent - et ce sont ceux qui en parlent le plus qui la comprennent le moins…
Ceux qui s’inquiètent des déficits peignent le tableau d’un futur dans lequel nous sommes appauvris à cause des sommes que nous devons rembourser après nos emprunts. Ils voient l’Amérique comme une famille qui aurait contracté un crédit trop important et qui aurait donc des difficultés à payer ses échéances tous les mois. Ceci est une analogie vraiment mauvaise, sur au moins deux plans. Tout d’abord, les familles se doivent de rembourser leurs dettes. Pas l’état - tout ce qu’il doit faire est de faire en sorte que sa dette augmente moins vite que son assiette fiscale.)
La dette de la seconde guerre mondiale n’a jamais été remboursée ; elle s’est seulement retrouvée de moins en moins pertinente à mesure que l’économie américaine croissait et avec elle le revenu soumis à l’imposition. Ensuite, et c’est le point que presque personne ne semble comprendre, une famille surendettée doit de l’argent à quelqu’un d’autre ; la dette américaine est dans une grande mesure de l’argent que nous nous devons à nous-mêmes….Pour la dette due à des étrangers : chaque créance étrangère sur l’Amérique d’une valeur d’un dollar correspond à une créance américaine sur les créances étrangères d’une valeur de 89 cents….
Nous avons besoin de davantage - et non de moins - de dépenses d’État pour nous sortir de ce piège du chômage. Et cette obsession malavisée nourrie d’inexactitudes au sujet de la dette nous barre la route. » ’Paul Krugman)
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Kurgman se goure ...
l’éméteur de dette n’est pas neutre. Si c’est l’état, ca partira dans les caisses de wallstreet et ca n’ira pas renflouer les ménages ni relancer la croissance (par la consommation la bas).
Les QE successif ont bien montré leur inefficacité, les rotatives tournent pourtant a fond.Donner de l’argent, soit, mais ca passe par les financières qui se l’accaparent pour aller spéculer sur les matières premières plutôt que d’investir dans les entreprises...
Les trappes a liquidités ...
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« Si c’est l’état, ca partira dans les caisses de wallstreet »
???
Par quelle diablerie ???
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Ben voyons !
Vous avez réponse à tout !
pfff !
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Bon, je ne voulais pas travailler à cette heure, mais ça mérite une explication.
Si je comprends bien, vous êtes en train de nous dire que si c’est l’Etat qui dispose du pouvoir de création de monnaie, il s’en servira pour enrichir les banquiers ; mais si ce sont les banquiers qui en disposent, ils s’en serviront pour le bien des peuples ? Et c’est aussi pour ça que les États se sont dessaisis de ce pouvoir en faveur des banquiers ?
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lol non,
je dis les banquiers ont pu désaisir l’état de ce droit parce que l’état en a systématiquement abusé.
mais je dis en conclusion de mon article (vous l’avez lu au moins ????) que ce n’est finalement pas mieux car c’est toujours un monopole d’émission monétaire, et qu’il vaudrait peut-être mieux éviter de donner trop de pouvoir a quelqu’un d’unique...
et a contrario, revenir a l’émission étatique de résoudra rien.Mais plutôt que de débattre sans fin, observons ce qui va se passer pour la Hongrie. Ils ont abrogé leur version locale de la loi de 73. On va voir si les effets sont positifs ...
(de toute manière j’ai dit que ca dépendait de QUI disposait de ce pouvoir aussi) -
JL1,
que les choses soient claires, je n’ai pas la prétention d’avoir trouvé la solution. Je pense juste qu’abolir cette loi n’est probablement pas la bonne solution.
Je le redis (ou relisez l’article in extenso) : ca dépendrait de qui on aurait au pouvoir d’une part, et d’autre part, je pense qu’éviter le monopole serait préférable .... parce que au final, état ou banque, c’est la même clique. -
« ... les banquiers ont pu désaisir l’état de ce droit parce que l’état en a systématiquement abusé. »
lol !
Les banquiers ont pu dessaisir l’État de ce droit parce que les banquiers ont corrompu l’État.
Au sujet de votre conclusion et de la mise en concurrence des monnaies, je me suis laissé dire qu’il existe un principe qui s’énonce ainsi : la mauvaise monnaie chasse la bonne.
Que répondez vous ?
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Si l’état est si facilement corruptible, raison de plus pour ne pas lui donner ce pouvoir.
Oui je me suis laissé dire que la mauvaise monnaie chasse la bonne :
ma réponse ?
A / on est dans la merde
B / peut-être que le problème est plus profond et qu’il faut aller beaucoup plus loin que la loi 1973
C / si on ne peut faire confiance aux hommes, on va finir par faire confiance aux machines, et ce sont des algorithme automatisés qui vont décider de la création monétaire
D / on revient au trocque proposez vous vous ?
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J’apprécie la réponse ’décontractée’.
Mais, pardonnez moi, je perçois le sophisme libéral récurrent dans cette phrase : « Si l’état est si facilement corruptible, raison de plus pour ne pas lui donner ce pouvoir. »
De fait, le libéralisme consiste à revendiquer tous les droits ’naturels’ (!), y compris le droit de corrompre les institutions démocratiques. Puis, lorsque le peuple se plaint de la corruption des institutions démocratiques, ils proposent purement et simplement la réduction sinon la disparition pure et simple desdites institutions.
Vieux principe archi connu qui s’énonce ainsi : « qui veut noyer son chien prétend qu’il a la rage ». Et pour y arriver plus vite, le mieux est de lui communiquer soi-même la rage ! On dit aussi : « Pile je gagne, face tu perds ». C’est un discours terroriste et avec les gens qui sont sur cette position, on ne peut pas négocier.
Ce que je propose ? Un État de gauche, réellement de gauche, par le peuple et pour le peuple. Et comme dit Mélenchon au sujet des parasites qui menacent d’exporter leurs ’talents’ ailleurs : « Qu’ils s’en aillent tous ». Et j’ajoute : bon débarras.
nb. Je vous invite à relire mon premier post sur ce fil. Maintenez vous la réponse que vous y aviez faite ?
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Oui je maintient, je ne suis pas d’accord avec Krugman. Il faudrait pour que sa politique soit efficace que les circuits économiques ne soient pas grippés.
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yoananda,
c’est un peu maigre jeune-homme, comme argumentation contre cette magnifique démonstration de Krugman.
Ceci dit, ce n’est pas ça que je vous demandais, cette réponse là était inutile, je sais bien que vous ne changerez pas d’avis sur ce point. Vous ne ’pouvez’ pas !
Non, je faisais allusion à votre post du 7 20:18, je cite : « JL1, toi tu as fait une vraie réponse avec des arguments très pertinents qui montrent que tu comprends du quoi tu parles. »
Confirmez vous ce post ?
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Mon commentaire semble vous surprendre. Si vous voulez des explications complètes sur mon propos, n’hésitez pas à poser des questions. Je m’efforce de répondre à toutes les questions. -
@ KOLIBA
Dans un monde vraiment capitaliste, l’Etat ne s’occuperait pas du tout de la monnaie. Chaque banque est parfaitement capable d’émettre sa propre monnaie. Le monopole monétaire de l’Etat est incohérent, inutile, destructeur, et sous-optimal. -
On peut retourner le problème dans tous les sens, tant qu’il y aura un parasite dans la chaîne de l’argent, on se fera avoir.
Quitte à contracter un crédit, autant que les intérêts aillent à l’état, (par exemple), ça équivaut à lever un impôt en plus en s’enrichissant sur les taux, et que les banques retrouvent leur fonction première -dépôt d’argent-.Je ne vois pas pourquoi une banque aurait le droit de faire la même chose qu’un faux monnayeur sans en être puni, dans ce cas, je veux moi aussi une imprimante chez moi pour faire les courses.Les banques sont un intermédiaire qui se rémunèrent sur le différentiel ? -> Appelons un chat un chat, les banques sont un parasite qui appliquent des taux d’intérêt élevés à de l’argent emprunté à faible taux....Et les banques sont en situation de monopole -parasites- (corrigez-moi si je me trompe) mais jamais un particulier n’ira emprunter directement à la BC au même taux que les banques -pour une maison par exemple-.Les banque ne devraient avoir le droit de prêter que ce qu’elles possèdent -réellement- (ou l’argent placé) et sans levier...Pour la concurrence des monnaies, pourquoi pas. M’est d’avis que ça tournera vite à la magouille généralisée et que les gens n’y comprendront plus rien (j’imagine déjà les magouille faisable avec ce genre de pagaille) et se feront plumer.(perso je me méfie des monnaies locales ou autres, émises par des personnes... fiables comme des personnes)Il faudrait apprendre à jongler avec les taux de change, mais ce serait un bien petit inconvénient somme toute !Petit ?J’imagine déjà les Carrouf, non interchangeable avec les jetons U, ou les Mousquitos d’une autre marque, (peut-être en monnaie fondante histoire de pousser à la consommation, 1% par semaine de décôte, avec un minimum au change histoire de forcer les gens à faire du change à coup de 50€ par exemple) et des avantages clients qui rendent quasi obligatoire le change..Et on ne peut pas forcer les enseignes à tout prendre (ce qui est logique, dans le cadre d’une concurrence entre monnaie qui peut engendrer son refus si la monnaie proposée est bancale).Bref, c’est une solution assez capilotracté.-
L’auteur joue la confusion. En parlant « des banques » et non du système bancaire il nous glisse un sophisme trompeur visant à disqualifier ceux qui veulent éclairer les gens sur les arnaques bancaires. Vu ainsi, oui, les banques sont des intermédiaires mais on s’en fout : Il faut considérer le système dans son ensemble pour être détrompé.
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Non Croa.
Vous ne m’avez tout simplement pas lu (en entier avec les sous article).
J’ai manqué de rigueur sur l’emplois des termes, mais je n’ai pas confondu les 2. Et je n’ai pas dis que je préférais le système actuel, bien au contraire !!!!
Savez vous que 145 multinationales controlent l’économie mondiale ? http://yoananda.wordpress.com/2011/09/08/les-maitres-du-monde/je ne suis pas dupe.
Je dis juste qu’il ne faut pas se tromper de cible.Punaise ... que d’idéologie sur ce sujet sans chercher a comprendre ce que dis quelqu’un juste parce que l’introduction déplait !!!
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D’autre part, le fait par exemple d’avoir une monnaie pour la nourriture (ticket resto généralisé) permet d’isoler ce circuit et de garantir a tous un revenu “nourriture” dissocié du reste et donc d’éliminer la faim du pays. Etc…
des tickets de rationnement restos du coeur pour tous !
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et tous à Frankfurt pour cueillir les petites saucisses qui pentouillent si choyeusement dans le boucherie en face de la BCE
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Parlons clairement sans noyer le poisson, vous dites :
« Pour que Talonette 1er dispose en plus du pouvoir d’imprimer de la monnaie pour financer ses campagnes sans même devoir faire appel à mémé Bettencourt ? Et qu’il puisse payer la presse pravda avec ? et aussi tant qu’on y est financer des guerres contre tous les dictateurs de la planète pour amener de force la démocratie à ces peuples barbares !!!! »
En clair, vous nous dites que les hommes politiques ne sont pas dignes de confiance. Argument classique en faveur de « l’indépendance » de la banque de France.Mais de qui la banque centrale est indépendante si ce n’est de tout contrôle populaire ?
Une constitution peut limiter le pouvoir d’un dirigeant politique mais comment le peuple peut-il contrôler un banquier privé ?
Enfin, pourquoi ne citez-vous pas l’auteur de la phrase suivante ?« Dans son essence, la création monétaire ex nihilo actuelle par le système bancaire est identique, je n’hésite pas à le dire pour bien faire comprendre ce qui est réellement en cause, à la création de monnaie par des faux-monnayeurs, si justement condamnée par la loi. Concrètement elle aboutit aux mêmes résultats. La seule différence est que ceux qui en profitent sont différents. »Peut-être parce qu’il est le seul français à avoir eu la plus haute distinction en économie (le prix nobel), Maurice Allais pour ne pas le citer, et qu’en conséquence il est difficile de prétendre qui ne comprenait rien au système de création monétaire...Cordialement.-
Oubli de ma part, j’aurais du citer Allais explicitement en effet. J’ai juste mis un lien vers l’article le citant de manière plus extensive !
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Mea culpa,
Vous le citez effectivement à la fin de votre article que je n’avais pas lu en entier, mais vous ne citez pas cette déclaration qui va clairement dans notre sens. -
En effet, j’ai cité Allais un peu plus loin !!!
Mais je ne suis pas d’accord avec lui cependant : la monnaie n’est pas créé ex-nihilo, mais ex-fido (fidus : confiance). Ca ne change pas grand chose dans le fond ! lol
Je pense que ce qu’il voulait surtout dire c’est : pas d’OR ou d’actif derrière.
Par exemple les Allemands avaient créé une monnaie basée sur 6% du patrimoine des entreprises qui avait super bien marché !En effet, basé sur du vent, le risque c’est de perdre la confiance des gens, et le risque c’est l’instabilité. Donc sur ce point je rejoint Allais qui était un grand homme. (mais il n’empêche que j’ai mes propres idées sur l’économie, Nobel ou pas).
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Fido, ça sonne comme un nom de chien ça.
Ce qui tombe bien : les chiens ont toujours « confiance » en leurs maîtres.
Les pigeons font mieux, ils ont la foi,
ce qui leur ouvre les portes du ciel ( Cet auteur nous prend vraiment pour des billes !)
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L’auteur écrit :
« les intérêts sont reversés : aux possesseurs d’assurance vie, ou bien a des retraités américaines qui ont investît via un fond de pension… ce genre de choses et d’autres. »C’est incomplets : les intérêts sont en partie reverser aux épargnants, mais une petite partie seulement revient aux épargnants, le reste revient à la banque. De plus, historiquement, les épargnants deviennent sans le savoir complice de ce système d’argent dette, car c’est la découverte de l’arnaque des banquiers qui fut à l’origine de se reversement d’une partie des intérêts. Les épargnants furieux de voir le banquier s’enrichir sur leur dos, acceptèrent de laisser faire si le banquiers acceptait de partager ses bénéfices. C’est expliqué dans le documentaire argent dette« Actuellement, le pouvoir de création monétaire est entre nos mains !!! C’est nous qui décidons quand nous allons faire un crédit (en tant que ménage, banque ou état) »Faux : nous peuples ne pouvons pas créer l’argent pour financer nos investissemenst. Si nous avons besoin de 100 milliard pour construire des logements, nous les empruntons, et devont les rembourser avec des intérêts. Au final, on paye plus qu’on emprunte. Et les agences de notations peuvent faire en sorte d’emprunter très cher si on n’est pas d’accord avec les technocrate de l’UE.Nous n’avons pas pu créer l’argent pour financer nos retraites.Nous ne pouvons emprunter que si les technocrates de l’UE avalise nos projets.« Et puis il faut rajouter que pour juguler l’inflation il faut aussi juguler les salaires, »Attention, il vous faut mieux comprendre l’inflation. Avant l’ère de Maastricht et la BCE, plus il y avait d’inflation et plus les salaires augmentait, ce qui ne plait pas au rentier. L’inflation n’est pas l’ennemi du peuple si on indexe les salaire sur l’inflation. L’inflation est l’ennemi des rentier, c’est pourquoi la BCE lutte contre l’inflation et la hausse des salaire.L’accroissement de la masse d’argent et l’inflation ne sont pas lié par un fil. L’inflation dépend de la rareté.L’inflation est la conséquence mécanique des taux d’intérêts et de l’usure.Enfin, la loi de 1973, de Maastricht art 104 ont une conséquence fondamentale, c’est qu’il y a à l’instant T : toujours plus d’argent à remboursé que d’argent réellement disponible à s’échanger. Ceci devient un moyen de pression inacceptable sur les peuples.Pourquoi imposer de réduire les cout sociaux (retraite, santé, éducation) et pas le cout des intérêts.... supprimer les intérêts ne ferait de tord à personne.Modèle actuelLa banque privée emprunte 100 à la BCE,La banque privée prête 100 et récupère 100 + 20 d’intérêtLa banques privée rend 100 à la BCE et garde 15 pour elle et 5 pour ses épargnantsModèle alternatif :La banque privée emprunte 100 à la BCE,La banque privée prête 100 et récupère 100 et 0 d’intérêtLa banques privée rend 80 à la BCE et garde 0 pour elle et 5 pour payer ses salarié.La BCE ne perd rien, car les 100 de départ n’existe pas c’est de l’argent fictif.Ci dessous les contres argument des défenseurs de la loi de 1973Il est important que le système bancaire soit nationnalisé comme sous le Front Populaire après 1945 lors des 30 glorieuses.Sous les 30 glorieuses ont nous raconte qu’il y avait du travail car le pays était à reconstruire... or cela ne suffit pas, il faut que l’etat puisse créer l’argent à hauteur de travail à rémunérer.Actuellement, la france et le monde sont à transformer pour préserver l’environnement, pour trouver des énergies renouvelables, mais on nous dit que c’est impossible car il n’y aurait pas d’argent.... mais alors put*** il n’y a qu’a le créer cet argent...-
Sous les 30 glorieuses il y avait du travail pour reconstruire, et du pétrole « gratuit » pour le faire.
Aujourd’hui le pétrole pas cher c’est fini : http://yoananda.wordpress.com/2011/02/04/cest-la-fin-de-lenergie-pas-chere/Donc on ne peut pas se baser sur les recette de l’époque. on doit gérer une situation inverse, une économie en déclin et non pas en plein boom.
Concernant le partage des intérêts entre la banque et les épargnants, d’ou vous sortez ces chiffres ? je n’ai pas de chiffres officiels, mais si vous en avez, ca m’intéresse.
Cependant, je suis sur que les chiffres que vous annoncés sont faux. Les taux pour les assurances vies sont de 4,3%, les PEL CEL et autres sont a 2% et un peu plus. La banque prends le différentiel, ce qui ne fait pas 3X plus que l’épargnant comme vous le dites. (sans compter qu’il y a les assurances dans le lot).
L’argent actuel est entièrement, totalement, fictif. L’or n’a plus cours. Donc toute monnaie est par nature fictive dans notre système. Fictif est connoté négativement. Mais en dehors de cette connotation, j’ai expliqué que ce n’était pas problème de nature : http://yoananda.wordpress.com/2012/01/03/la-dette-pour-les-nuls/
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"L’argent actuel est entièrement, totalement, fictif. L’or n’a plus cours. Donc toute monnaie est par nature fictive dans notre système."
Et a chaque fois que nous avons eu une situation similaire par le passé cela s’est toujours terminé en désastre...
Cela fait 40 ans que la monnaie de réserve mondiale n’est plus assise sur les métaux précieux... Il est clair qu’on est désormais au bout du chemin.
Les faits sont têtus : Une monnaie non-indexée sur l’or et/ou l’argent fini toujours par s’effondrer !... Cela peut prendre du temps, mais c’est inévitable.
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Oui, il semblerait que toutes les tentatives aient finie en guerre ...
D’ailleurs, suivez mon regard : la Hongrie.
Je pense que la guerre va commencer la bas, dans pas longtemps. -
« les intérêts sont reversés : aux possesseurs d’assurance vie, ou »
Oui, l’auteur nous abuse ! L’argent existant sous forme d’épargne ne constitue qu’une infime partie de l’argent. Seuls les épargnants prêtent vraiment de l’argent. Les banques émettent bien plus avec leurs faux « prêts ».
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« il semblerait que toutes les tentatives aient finie en guerre . »
Enfin une intervention de l’auteur que je peux plusser !
Quoique je verrais plutôt ça partir en Syrie...
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Kroa,
plutot que d’écouter les niaiseries qui circulent sur le net, je suis allé voir le bilan d’une banque, en vrai pour me faire ma propre idée.
Lis mon article cité au début « comment les banquent gagne de l’argent » ...
J’ai expliqué pourquoi ce que tu dis est faux : les banquent prettent en premier, mais cet argent est redéposé fissa !!!!! et ca le lit dans les bilans des banques.
http://yoananda.wordpress.com/2011/12/21/la-banque-pour-les-nuls/
Tes post sont limite trollisme ... -
Bonjour,
il suffit d’indexer la croissance de la monnaie d’abord sur le potentiel réel des matières premières d’un pays ou d’une région, d’assujettir sa croissance en élargissant l’éventail des développements possibles de produits finis manufacturés, de limiter les emplois de service et les dépenses de fonctionnement en confiant la gestion au compteur rigoureux dépense / recette.
La dernière chose à faire serait de faire confiance aux agences de notation us et au dollar indexé à la force militaire. Donc, bonne année charnière à tous, ne ratez pas le virage.
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En 1971 R. Nixon abandonne l’étalon or, il n’y a plus de contrepartie métallique à la monnaie émise. L’argent n’aura dorénavant que la valeur de la confiance qu’on lui accorde ! En 1973 V.G.D’Estain et G. Pompidou réforment la banque de France en lui interdisant toute possibilité d’avance au trésor, la banque de France perd alors son rôle de service public. En 1976 R. Barre décide que l’état payera les intérêts de sa dette au delà du taux d’inflation. En 1993, F. Mitterrand et J. Chirac en application du traité de Maastricht décident que l’état doit obligatoirement passer par les banques privées pour se financer : pour elles c’est le jackpot !
Pour ceux que ça interresse, voir ci-dessous :
http://2ccr.unblog.fr/2011/05/07/creation-dargent-et-endettement-public/-
bonjour
Votre réflexion est très intéressante mais il manque deux points que je voudrais vous soumettre.La première arnaque (en plus de celle de 1973..) a débuté bien avant, au moment où les gens sont venus déposer leur or et leur argent (métal) dans les coffres-forts des banquiers.
A l’époque aussi , les gens avaient peur de se faire attaquer et déposséder de leurs valeurs.Chaque fois qu’un déposant entrait dans une banque pour y déposer ses avoirs il recevait un reçu du banquier.C’est ce reçu que les gens ont commencé par s’échanger entre eux pour éviter d’avoir à transporter de trop grandes quantités d’or ou d’argent.
L’idée est alors venue à ces banquiers d’imprimer de l’argent-papier, l’ancêtre des billets de banque.
L’arnaque a commencé lorsque quelques petits « malins » ont émis plus de billets qu’ils ne détenaient de contre-valeur dans leurs coffres.Se transmettant la « recette » en préservant jalousement le secret , ils continuèrent leurs petites affaires jusqu’à nos jours où ces banquiers prospèrent avec la dette et les intérêts de la dette.Essayez donc de savoir à combien se montent les avoirs en or.....Je vous souhaite bonne chance dans votre enquête : c’est un « secret d’état »...Et pour cause !
La seconde arnaque est celle du crédit que vous contractez auprès de votre banque.
En effet, le montant que vous empruntez, vous l’empruntez à vous-même par la simple apposition de votre signature au bas du contrat.Les personnes vous ayant précédé, ayant généré l’argent que vous vous emprunterez et ainsi de suite...La même recette est appliquée aux états, d’où le montant abyssal et astronomique de la dette et des intérêts de la dette...
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Bonjour,
très bonnes remarques. J’y avais répondu lors d’articles précédents, m’étant posé les mêmes questions :
http://yoananda.wordpress.com/2011/12/21/la-banque-pour-les-nuls/
http://yoananda.wordpress.com/2012/01/03/la-dette-pour-les-nuls/
http://yoananda.wordpress.com/2010/10/19/la-guerre-monetaire-pour-les-nuls/ -
D’après ce que je lis dans les commentaires, les gens qui votent contre mon article ne l’ont pas lu ! (en majorité)
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Le gauchiste primaire est intolérant envers tout ce qui ne promeut pas son dogme étatiste...
Article très intéressant et très bien documenté en tout cas, merci ! -
yoananda
Non en effet, je pense que la simple lecture de votre introduction suffit à faire fuir le lecteur,
tant vos assertions sont bizarres et je ne parle pas de la conclusion sur votre multiple-monaitisation..personellement je ne vois pas ou vous voulez en venir..
ceci dit vous rédigez très bien et en excellent Français, et j’aurais certainement le plaisir de vous lire la prochaine fois ..sur un autre sujet..Cordialement..
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Oui, de toute manière je m’en doutais que ça se passerait ainsi.
Mais peu importe, j’ai écrit pour ceux qui m’ont lu et pas pour avoir une bonne note ! lol -
Je crois que vous ne maîtrisez pas le problème :
La crise, un complot politico-financier : http://wp.me/p1WnGr-3X
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J’ai eu de LOOOOOONG débats sur d’autres forums au sujet de « la crise est-elle le fruit d’une conspiration ».
Je pense, sans vouloir me vanter, maîtriser plus que très bien le sujet « conspi ».
Mon blog vous montrera de nombreux articles montrant que je connais bien ce sujet.Je peux vous dire que :
les conspi racontent beaucoup de conneries. Vraiment beaucoup. Notamment a cause de leur ignorance crasse en économie et du fait qu’ils ne font pas l’effort de se renseigner.réponse ici :
http://yoananda.wordpress.com/2011/01/20/la-crise-est-elle-une-conspiration/
http://yoananda.wordpress.com/2011/05/21/le-nouvel-ordre-mondial-et-la-mondialisation/
http://yoananda.wordpress.com/2011/09/08/les-maitres-du-monde/
http://yoananda.wordpress.com/2011/11/29/la-faute-a-qui-ou-quoi/ -
« Je crois que vous ne maîtrisez pas le problème : »
Que si, Notre auteur maîtrise !
Il existe deux sortes de nuisibles, ceux qui se trompent et ceux qui trompent. Les seconds sont bien plus dangereux.
à bien lire ce texte je classerait notre auteur dans la seconde catégorie.
Mais je peux me tromper
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Et pour répondre à vos interrogations :
La crise de l’Europe, raisons et solutions : http://wp.me/p1WnGr-1q
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J’ai consulté votre lien (le précédent).
Ca me montre que vous n’avez pas lu mon (mes) articles.
La vidéo de Paul Grignon est fallacieuse. Je l’ai montré en long en large et en travers.
Elle sert de base aux théories conspi ... qui sont fausses pour le coup.La conspiration existe, mais pas celle a laqulle vous faite référence qui est un conte pour enfants.
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C’est curieux beaucoup de personnes disent la même chose et vous seriez la seule qui ait raison !!!
Un autre article qui infirme, ce que de nombreuses personnes disent depuis quelques années, après avoir fait des recherches depuis très longtemps : des historiens, des journalistes, des économiste !!!!!
http://wp.me/p1WnGr-8p -
Oui pour la Syrie, je suis enclin à le croire.
Mais j’ai déjà répondu au sujet de la conspiration sur mon blog :
http://yoananda.wordpress.com/2011/01/20/la-crise-est-elle-une-conspiration/
http://yoananda.wordpress.com/2011/09/08/les-maitres-du-monde/de toute manière le sujet est irréfutable ... donc a chacun de se faire sa propre opition !
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Vous dîtes que vous avez peur de supprimer cette loi car l’umps pourrait en abuser. Ben justement, pourquoi elire des gens qui serait incapble de gérer ce pourvoir ??
Puis supprimer cette loi, ne veut pas dire remettre l’indépendance de la BdF en question. La solution, une BdF (oui il faut sortir de l’euro !) indépendante du gouvernement avec interdiction de prêter au gouvernement pour les frais de fonctionnement et toujours un objectif de contenir l’inflation. Elle se retrouve donc en période de croissance avec une augmentation de la masse monétaire à distribuer aux agents économiques avec priorité à l’état pour ses investissements (et non son fonctionnement comme aujourd’hui). On se moque du taux d’intérêt car cela reviendra dans ses caisses.
Et oui, aujourd’hui la masse monétaire augmente de 10% chaque année via l’intermediaire des banques commerciales qui l’injectent dans l’économie. Pourquoi l’état, comme avant 73, ne pourrait profiter d’une partie de cette création monétaire ???? Bien encadré par des règles que j’ai précédemment cité, il n’y aurait pas plus d’inflation !!!
Sachez bien que je ne suis pas partisan pour que l’état s’endette. Mais quand il en a occasionnelement besoin (toutes raison gardé) comme dans les années 60, je préféère que ce soit sans intérêts payé aux banques. Les intérêts ne font qu’alourdir les charges de l’état pour un droit pourtant régalien.
Après, vous dîtes que l’on a le pouvoir. Ah bon ??? Je suis désolé, quand j’épargne, je n’ai pas le choix de décider à qui je vais prêter. Quand on prend une assurance vie ou un livret ou autre, on ne sait pas vraiment à qui la banque prête.
Il y a avait un seul livret dont on savait à quoi il servait. Le livret A pour la construction de logement sociaux géré à 100% par la caisse des dépot il y a encore 2 ans. Un bon investissement non riqué. Mais voilà, cela ne plaisait pas à cette oligarchie qui voulaient s’acaparer en douce de notre epargne préféré. Et oui, aujourd’hui les banque ne reverse à la caisse des dépot que 65% de nos dépot et en garde 35% pour sa propre spéculation grâce aux divine directives europeennes. Et cela, pas un mot dans les médias !!!!! Et un beaux jours les banques en garderont 100%. Ni vu ni connu mais circuler, on a le pouvoir.
Enfin sachez que les banques reversent bien une parti des intérêts aux titulaires des assurances vie ou autre livret. Mais tous le monde n’est pas égaux et ceux qui en profitent le plus sont ... ceux qui ont de l’argent à epargner. Cela s’appelle un transfert de richesse massif !!!Enfin, sachez que s’endetter envers des résidents étrangers ne peut qu’amener un asservissement, des tensions, des guerres et non la paix !!!
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Vous pouvez choisir à qui prêter en choisissant votre banque. Par exemple, allez voir la NEF.
Oui, on pourrait donner ce pouvoir a l’état. L’histoire à montré qu’il en faisait systématiquement mauvaise usage. L’abus de pouvoir. Et n’allez pas me dire « y a qu’a élire les bonnes personnes ».
Déjà vous savez bien qu’on n’est plus en démocratie. Ensuite, le peuple est manipulé pour élire le gugus du système. Ensuite ... le jour ou la bonne personne est élu, on aura qu’a abroger cette loi a ce moment la, et pas avant
c’est ce que je dis en conclusion : tout dépends de qui est au pouvoir.Votre dernière remarque concerne l’ascenseur social, l’équité, et répartition des revenus ... c’est un choix de société, un débat de fond, entre socialisme / captalisme, qui dépasse le cadre de cette loi. Cette loi n’a rien a voir dedans, c’est surtout du coté des impots qu’il faut regarder, et du coté de la bulle immobilière.
Oui, la question des relations avec les étranger est critique ... en effet, les guerres ne sont jamais loin. On le fait pour les dettes. Mais on les faisait bien avant cette loi de toute manière. Le problème est ailleurs.
Moi tout ce que je dis, ce que croire que cette loi est la cause de tous nos problème est un leurre. Elle n’est la cause de rien. Elle n’est pas le fruit d’une conspiration de banquier puisqu’elle se comprends tout à fait dans la logique libérale (qui veut réduire le pouvoir de nuisance de l’état). Je ne dis pas que j’adhère, je dis juste, ca n’est pas choquant.
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Malheureusement, la NEF n’est pas présente sur tous le territoire. J’aime bien voir mon banqiuer en face et en milieu rurale on a pas trop le choix.
Ensuite, je sais très bien que l’on est pas en démocratie et que l’on est manipulé. Mais les elections nous permettent une chose : virer sarko. Certes elles ne permettent pas de sanctionner le système (hollande en fait partie) mais au moins un de leur servant ce qui n’est pas négligeable. C’est ce qui fait que notre système est batard (mi démocratie mi dictature) et que sarko ne pourrait jamais ce comporter comme un mugabe.
Après cette loi, ce n’est qu’une partie du problème. Mais il est important de l’abroger. Quand l’état à besoin d’argent, il n’a pas à payer d’intérêt a ceux qui en ont trop. S’ils en ont trop, c’est justement à cause de mesures et loi tel que celle ci qui leur permettent d’en accumuler toujours plus.
Je vois invite à vous renseigner sur l’UPR et francois Asselineau candidat pour 2012 mais boycotté par les médias au contraire des autres petits candidats qui n’ont rien d’intéressant à proposer. http://www.u-p-r.fr/videos/conferences-en-ligne/qui-gouverne-la-france
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Il y a les impôts quand l’état a besoin d’argent. Pas besoin de créer de la fausse monnaie pour ca. L’état étant par nature mauvais dans ses dépenses, c’est quasi systématiquement inflationniste (ou ça crée des bulles).
Ce n’est pas que je veuilles à tout prix défendre les banques.
Comme je l’ai expliqué, je pense qu’il faudrait plutôt mettre les monnaies en concurrences. Et ne pas laisser l’état faire n’importe quoi. -
« étant par nature mauvais dans ses dépenses »
Bien sur que non, c’est là un a-priori du à notre époque. Les dépenses de l’état ne sont « par nature » ni bonnes ni mauvaises. Un etat peut dépenser de manière utile et pour l’avenir avec succés.
Par exemple, il me semble que notre situation relativement bonne (par rapport aux autres pays dans le monde) est du en grande partie à des choix pris par l’Etat et en particulier par De Gaulle lors des trentes glorieuses, et notamment grace au fait que l’Etat pouvait alors emprunter gratuitement pour financer ses grands projets.
Vous avez raison de nous rappeler que l’abrogation de la loi de 1973 ne réglera pas tout mais pour autant, ça reste une pièce maitresse des futures réformes à mener. -
C’est vrai que les banques utilisent bien leur argent. Elles se portent tellement mieux que les états qu’elles ont du faire appelle à lui pour les aider qui à son tour leur demande de l’aide, mais là c’est pas gratuit.
L’état ne crée plus de monnaie, seul les banques le font à hauteur du 10% par an. C’est vrai qu’il n’y a pas d’inflation et qu’elles utilisent tellement mieux le crédit.
SInon je suis d’accord avec toi qu’il faudrait couvrir toutes les dépenses avec l’impôt (progressif sur les revenus et bénéfices, et non avec de la TVA sociale qui nique les « pauvres »). L’endettement n’est pas une solution.
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Oui c’est vrai ... les banques ne font pas mieux ! Je le reconnais
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L’Etat n’est pas un investisseur, ce n’est si son rôle ni sa finalité. L’Etat existe pour arbitrer la société, pour faire respecter les droits et les lois, pas pour s’occuper de l’opérationnel.Si les dépenses étatiques étaient efficaces et créatrices de valeur, les pays communistes auraient été fabuleusement riches, et une augmentation des dépenses publiques se traduirait forcément par une augmentation de la création de richesse, or dans les faits c’est précisément l’inverse. En pratique, l’Etat rend des services mais pour un coût le plus souvent beaucoup plus élevé que ce que ne le ferait le secteur privé, même après profits. La faute a des organisations qui ne sont pas tenues de rendre des comptes, qui ne subissent aucune concurrence, qui emploient 10 personnes là où il n’en suffit que d’une, dont les responsables ne le sont pas vraiment, etc., etc. C’est donc une question de nature des organisations, oui.Donc en effet l’Etat ne sait pas investir, il dépense ça oui, mais mal. Et c’est bien normal parce que ce n’est ni un entrepreneur, ni un fond d’investissement. C’est un arbitre, pas un joueur.Que les banques ne soient pas efficaces non plus n’est pas étonnant : les banquiers sont au lit avec les gouvernements, en collusion pour l’enrichissement de quelques élites aux dépends de tous les autres. Cela n’a rien de capitaliste ou d’entrepreneurial.Un Etat, de par sa nature qui n’est pas celle d’un gestionnaire responsable, doit donc être forcé constitutionnellement à équilibrer ses budgets, et à ne dépenser que ce qu’il prélève par l’impôt.Par contre je me permet de faire remarquer que la progressivité de l’impôt est entièrement contraire à l’idéal égalitaire républicain qui suppose l’égalité de tous devant la loi et devant l’impôt, un taux unique pour tous. La progressivité n’est que l’expression idéologique de la jalousie de quelque aigris égalitaristes, une incongruité génératrice de ressentiments et économiquement contre-productive.« Il y a toutes les différences du monde entre traiter les gens de manière égale et tenter de les rendre égaux. La première est une condition pour une société libre alors que la seconde n’est qu’une nouvelle forme de servitude. » Hayek.Un Etat qui se veut égalitaire se financerait via une TVA, une flat tax et / ou une taxe tobin sur toutes les transactions financières sans distinction ( cf http://www.telerama.fr/idees/yann-moulier-boutang-taxons-toutes-les-transactions-financieres,72654.php ) -
Merci John_john d’avoir expliqué clairement pourquoi donner la création monétaire a l’état n’est pas du tout une bonne idée !
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De nada.
En fait le jeu des étatistes est particulièrement retord sur ce sujet. En effet vu qu’ils proposent des services gratuits, ils semblent à première vue apporter beaucoup de valeur à la société, et c’est d’ailleurs là un gros argument électoraliste. Mais quand on regarde le coût réel de ces services, les impôts prélevés en comparaison avec le service rendu, on se rend compte de l’inefficacité hallucinante de l’utilisation des ressources. Là où l’Etat dépense 10€ pour rendre un service, un privé pourrait rendre un meilleur service pour 5€. Le coût d’opportunité des dépenses publiques est tout bonnement gigantesque. C’est bien pour cela que les gouvernements sont si réticents à révéler les détails de leurs comptabilités !Et c’est surtout pour cela que la dépense publique se traduit majoritairement par de l’inflation : par une mauvaise allocation du capital systématique due à une nature inapproprié des organismes publics. L’argent dépensé aura un ROI inférieur à 1, d’où une source de dépréciation de la monnaie.On peut aussi voir l’Etat dans son ensemble comme une boite noire, avec de l’argent qui sort (la dépense publique) et de l’argent qui rentre (les prélèvements). Si la dépense publique était efficace, un euro dépensé se traduirait par plus de 1€ de rentrée fiscale supplémentaire. Le ROI de la dépense serait supérieur à 1, et on créerait de la richesse et pas de l’inflation. Mais dans les faits, c’est l’inverse, pourquoi ?- Déjà, il est impossible de prévoir finement les conséquences des dépenses publiques sur les rentrées d’impôts, tant le parcours de la monnaie et les mécanismes qui entrent en jeu sont complexe ; contrairement à un investisseur qui peut connaitre finement les taux de rentabilité à court et moyen terme des entreprises dans lesquelles il investit, et ainsi calculer proprement son risque.- Mais même sans ça, quand on augmente la dépense publique, cela se traduit par des prélèvement supplémentaires (directs par l’impôt ou indirects par l’inflation) qui se traduisent par des baisses de recettes via l’effet Laffer notamment ! C’est une rétroaction négative !Autant de raisons qui prouvent une chose : l’Etat doit être circonscrit à son rôle et à son rôle uniquement, c’est à dire arbitrer la société. On ne demande pas à l’arbitre de marquer des buts. Dans la même logique, on ne demande pas à l’Etat de supplanter les entreprises. Chacun son rôle. -
@John_JohnVous dites « Et c’est surtout pour cela que la dépense publique se traduit majoritairement par de l’inflation : par une mauvaise allocation du capital systématique due à une nature inapproprié des organismes publics. L’argent dépensé aura un ROI inférieur à 1, d’où une source de dépréciation de la monnaie. ».Vous avez une votre bonne explication de l’inflation. Du moins la part de l’inflation provenant du pays lui-même. L’inflation provient aussi des échanges avec l’étranger. Je voudrai aussi montrer comment le secteur privé contribue lui, à une baisse des prix. Par un exercice de la pensée, je supprime ces autres causes « étrangères » dans mon exposé afin de mieux isoler une cause de l’inflation liée au seul « pays », ou zone monétaire.La valeur de la monnaie provient de l’offre et de la demande des marchandises dans cette monnaie. Un emprunteur privé produit toujours plus de richesses qu’il n’en consomme. Au moment où il emprunte et achète, il contribue à la hausse des prix. Mais, un peu plus tard, lorsqu’il produit, il contribue davantage à la baisse des prix. Ainsi, au moment de son remboursement, l’emprunteur privé aura contribué à une baisse nette des prix. Ce raisonnement est une moyenne, puisque certains emprunteurs remboursent sans avoir créé plus de richesses que la somme empruntée. Les économistes Fourastié et Bazil avaient bien observé une baisse des prix réels des marchandises de quelques 2% par an en moyenne. Cette amélioration de la productivité trouve, amha, sa source dans l’amélioration de la gestion et de la technique dans chaque entreprise. -
Le privé rend des services moins chère que le public. Mais puvrez les yeux, un secteur une fois privatisé est plus chère qu’avant !!
Regardez le Gaz avec GDF, l’eau avec veolia/suez, les autoroutes ....
Et quand c’est encore public, on prépare la privatisation en faisant semblant que le début de concurrence tend les prix vers la baisse (electricité, rail, poste) pour mieux justifier leur privatisation avant que les prix puissent s’envoler.
De plus, trouvez vous les services privatisez de meilleurs qualités ??
L’eau est elle meilleur ? non elle a toujours le même le gout.
Les réseaux d’eaux sont ils mieux entretenu ? non il y a plus de fuite.
L’electricité est elle meilleur ? non c’est la même.
Les autoroutes sont elles mieux entretenu ? autant qu’avant.
Les chemins de fer privatisé sont ils mieux entretenu ? non allez voir en angleterre qui a du tout renationalisé !!!!De plus la concurrence implique une perte importante d’argent dans le marketing totalement inutile avec un monopole d’état.
Puis certaine concurrence sont fausse. Peut on choisir de prendre une autoroute différente ?? un train différent (mis à part attendre celui 3h après), peut on choisir sont fournisseur d’eau ???
L’état doit être arbitre mais doit directement gérer les services public nécessaire !
L’impot doit etre unique pour tous. Non mais vous vous rendez compte que prélevez 20% de 1000€ et 20% de 5000€ n’a pas les même conséquences. Essayez de vivre avec 800€ !!!
Vous devez certainement avoir un bon boulot et ne pas vous rendre compte de ce que c’est de vivre avec de faible revenu. De plus, ceux qui gagne beaucoup d’argent ne le mérite pas forcement.
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@ gidmoz
C’est limpide, merci !D’ailleurs cela confirme que dans une société libre, la hausse du pouvoir d’achat se fait par la baisse des prix à salaires constants, et non par des manipulations étatiques. L’innovation améliore la rentabilité des investissements, ainsi que le pouvoir d’achat des plus pauvres. Quand l’Etat manipule la monnaie vie une banques centrale et des bail-outs pour les copains banquiers, il puise dans la poche de toux ceux qui ne savent pas s’en prémunir, le tout sous prétexte de les aider !Le pire c’est que les socialistes le savent très bien... mais sans pauvres, ils n’ont plus de fond de commerce électoraliste !@ kev46« Le privé rend des services moins chère que le public. Mais puvrez les yeux, un secteur une fois privatisé est plus chère qu’avant !! » Précisément, non. Le prix direct, peut être, mais le prix total tenant compte des baisses d’impôts, non.Mais ce qui compte, ce n’est pas tant l’actionnaire que la structure de l’organisation. On peut très bien imaginer un service public rendu par une entreprise privée dont l’Etat est actionnaire majoritaire via un fond souverain. Ce qui est important, c’est que cette entité crée plus de valeur qu’elle n’en consomme, ce qui n’est pas le cas des organisations actuelles. Cela passe par une gestion rigoureuse, responsable et donc à l’opposé des service publics d’aujourd’hui. (et c’est même vrai par exemple pour un réseau d’eau où une vraie concurrence est difficile à concevoir)« Essayez de vivre avec 800€ !!! » J’ai vécu avec moins, et je ne me suis pas plaint. Pas d’écran plasma ni de vacances au ski, mais la création d’un revenu supplémentaire bien plus conséquent. Quand on gagne 800€ on ne fait pas d’enfants, on se trouve une meilleure source de revenus, ça s’appelle la responsabilité individuelle. Et le rôle de l’Etat n’est clairement pas de défausser les gens de leurs responsabilités, c’est plutôt de leur rappeler !« ceux qui gagne beaucoup d’argent ne le mérite pas forcement. » C’est vrai, mais ce n’est en aucun cas une raison valable de justifier la progressivité de l’impôt. On peut gagner 100 000 € par mois honnêtement (artiste, entrepreneur, sportif, etc.) et 1000 € par mois malhonnêtement (le maire qui exige des pots de vin par exemple). Ce qui compte c’est de différencier l’argent acquis à travers des échanges volontaires, et l’argent extorqué d’une manière ou d’une autre. -
L’État actionnaire, c’est le peuple.
Si l’actionnaire fait des profits sur un service donné, c’est une forme de redistribution démocratique. Et cela renforce l’État, donc le pouvoir politique.
Si l’actionnaire privé fait des profits importants, il fera ce qu’il veut de son profit, y compris s’en servir pour affaiblir l’État, donc le pouvoir politique. Et c’est ce que visent les libéraux qui ont fait du lobbying scandaleux pour assimiler l’État à une entreprise privée. Et l’amalgame est l’arme des fascistes. Les libéraux qui aiment les oxymores se distinguent par celui-là.
La vraie question n’est pas de savoir si l’État est meilleur ou plus mauvais actionnaire du point de vue du profit, mais quels sont les services et produits qui doivent échapper à la loi du profit, au divin marché. Outre l’ordre public, j’en citerai au moins trois : la santé publique, l’éducation nationale et la recherche fondamentale.
Enfin, l’État doit rester maître d’ouvrage des infrastructures nationales, de la gestion de l’eau, et plus généralement de toutes les ressources naturelles et espaces publics. Cette maîtrise d’ouvrage est ce qui est constamment occultée quand on parle de prélèvements obligatoire. Je persiste et signe : oui à une économie de marché, non ) une société de marché. Cela se traduit par le fait que l’État doit conserver la maîtrise de 50 % du PIB. Attention : cela nécessite des précisions qui dépassent le cadre de ce simple com.
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L’État actionnaire, c’est surtout une solution pour baisser les impôts et diminuer la violence coercitive de la force publique.
Le profit n’est pas mal, quand on fait du profit c’est qu’on crée plus de valeur qu’on n’en consomme, et donc que globalement on enrichit la société.
Encore une fois, le rôle de l’Etat n’est que d’arbitrer la société, de faire respecter les droits, pas de diriger la vie des gens. Qu’il y ait un service public d’éducation et de santé est intellectuellement concevable, tant que ça n’empêche pas la concurrence du privé, et tant que ça ne se traduit pas par des impôts trop élevés, à des taux qui menaceraient les libertés des individus. En pratique, on ne peut qu’être (très) déçu des résultats de ces services publics vu le coût qu’ils représentent pour le contribuable.
Par contre, les infrastructures nationales, les fonctions régaliennes et deux ou trois services publics, c’est 25-30% du PIB, et encore. Quand l’Etat divin contrôle plus de la moitié de l’économie, c’est une dictature à la chinoise, où les citoyens ne sont plus encadrés mais exploités par l’Etat. Bref une utopie collectiviste qui trouve normal que le pouvoir soit dans les mains d’une minorités (les membres du parti, agissant pour leur intérêt propre) au lieu d’être dans les mains des individus.
Une société libre est basé sur le principe de subsidiarité : ce qui peut être pris en charge à un échelon local ne doit pas être centralisé par une autorité supérieure. Les constructions politiques qui ne respectent pas la subsidiarité ne font que bâtir des totalitarismes en devenir. Il ne s’agit pas de dire « il faut » par idéologie, il s’agit de garantir que la libre auto-détermination des individus et des populations soit respectée, ce qui est loin d’être le cas, surtout quand on a une vision aussi idéalisée de l’Etat.
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Bon,
post raisonnable, répondons.
Vous dites : "Le profit n’est pas mal, quand on fait du profit c’est qu’on crée plus de valeur qu’on n’en consomme, et donc que globalement on enrichit la société.« Non, ça c’est une vision erronée qui confond profits et richesses. La mafia réalise de gros profits. Direz vous que la mafia crée des richesses ?
»Encore une fois, le rôle de l’Etat n’est que d’arbitrer la société, de faire respecter les droits« . C’est un point de vue, permettez qu’il y en ait d’autres. Quant aux droits, j’ai déjà démontré que si l’on vous prend au pied de la lettre on arrive facilement à vous mettre au pied du mur de vos contradictions. Il n’appartient pas aux libertariens de faire le tri entre les droits qui seraient souhaitables, acceptables, proscrits. La République c’est »un peu moins de liberté en échange d’un peu plus de sécurité« . Entre le fort et le faible, c’est la liberté qui opprime et la loi qui protège.
»on ne peut qu’être (très) déçu des résultats de ces services publics vu le coût qu’ils représentent pour le contribuable.« est une affirmation fausse et qui fait l’objet de mon post précédent.
»Bref une utopie collectiviste qui trouve normal que le pouvoir soit dans les mains d’une minorités (les membres du parti, agissant pour leur intérêt propre) au lieu d’être dans les mains des individus.« cette réflexion est invalidée par le fait que le pouvoir politique est révocable, pas le pouvoir oligarchique quand il est protégé précisément par l’État corrompu. Si l’État n’est pas corrompu, alors il est au service de la majorité, , et votre affirmation est fausse.
»Une société libre est basé sur le principe de subsidiarité : ce qui peut être pris en charge à un échelon local ne doit pas être centralisé par une autorité supérieure. " Vous avez une vision binaire des choses : il n’y a pas une seule alternative public vs privé, mais il existe un tiers que vous excluez et qui s’exprime par la question : qui a la la maîtrise d’ouvrage ? Et de ce point de vue, une économie à la chinoise n’est pas absurde quand 100% de la maîtrise d’ouvrage appartient à la collectivité. Ce sont les mondialistes qui ne supportent pas ça.
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« »Essayez de vivre avec 800€ !!!" J’ai vécu avec moins, et je ne me suis pas plaint. Pas d’écran plasma ni de vacances au ski, mais la création d’un revenu supplémentaire bien plus conséquent. Quand on gagne 800€ on ne fait pas d’enfants, on se trouve une meilleure source de revenus, ça s’appelle la responsabilité individuelle. Et le rôle de l’Etat n’est clairement pas de défausser les gens de leurs responsabilités, c’est plutôt de leur rappeler !"
fais le 10a ou plus
logement pourri 10 l’hiver
pas de vacances du tout
faut chercher les promotions tout le temps
en cas de grosse panne de voiture ou electromenager, grosse galere
etcsterilises les pauvres, sale facho
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Des services publics c’est la dictature à la chinoise.
Vous avez d’autres conneries ????
Justement, le jour où vous serez dans la merde, vous serez content d’avoir des aides et avec ses faibles montant d’acèder à des tarif sociaux pour l’electricité ou le train financé par nos impôts qui vous permettront d’aller retrouver un travail et de ressortir de l’assistanat.
Si l’état est un mauvais gestionnaires, c’est uniquement depuis les années 80 afin de justifier qu’il faut privatiser. Ce sont les recommandation de l’OCDE. Voici le rapport OFFICIEL sur le site de l’OCDE (oecd en anglais), page 30 https://www.oecd.org/dataoecd/24/23/1919068.pdf  ; Si c’était tellement évident de privatiser pourquoi donner de tel conseil aux états.
Le libertarisme n’est qu’une vision élitiste de bobo aisé.
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foufouille, vous avez le chic pour mettre votre grain de sel hors sujet dès que des interlocuteurs libéraux sont mis en difficulté. Vous ne trouvez pas ça bizarre ? Moi si !
Vraiment bizarre !
:->
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Comment le post de foufouille peut il être noté négativement en -2 ?
Les lecteurs d’agoravox trouverait il facie de vivre avec 800€ ?
Seraient ils devenu libéraux consentant à l’UMPS ? -
Lübeck, vous ne manquez pas de culot.
Ceci dit, si le post de foufouille a été moinssé, ce peut être pour plusieurs raisons. J’en ai cité une, elle vaut ce qu’elle vaut.
foufouille fait allusion au RU dont il est l’un des plus fervents demandeurs. Je pense que c’est bizarre pour quelqu’un qui est éligible à une protection sociale spécifique. Mais c’est un autre sujet. Son intervention ici est inappropriée au sujet dont on discute, à savoir, qui doit détenir le pouvoir de création monétaire. Un sujet sur lequel, bizarrement, aucun des chantres du RU, jpm & Co ne se prononce !
Puisque j’y suis : foufouille, qu’en pensez vous ?
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ps. john-john est interpellé par mon post de 12:33. Soyez chic : laissez le répondre.
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Au sujet des bobos, terme qui désigne un type précis : non, le bobo n’est pas libertarien. Au mieux, son rejeton l’est, avant de devenir bobo à son tour.
Le bobo contrairement au sarkozyste, c’est celui qui se prétend de gauche mais qui pousse des cris de vierge effarouchée à tout ce que dit le FN : autrement dit, le bobo ne sait pas ce que c’est la gauche, il est libéral et son repère gauche droite, c’est l’anti-frontisme. Ainsi, par libéralisme autant que par bêtise, il est mondialiste. DSK était son guru.
Comme son fond de commerce c’est tout de même les classes moyennes et populaires, il se trouve aujourd’hui en panne d’idées, pour cause de contradictions insolubles.
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c ’ est en lisant des posts ça-comme que je suis devenu instruit ...
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JL1
La vraie question n’est pas de savoir si l’État est meilleur ou plus mauvais actionnaire du point de vue du profit, mais quels sont les services et produits qui doivent échapper à la loi du profit, au divin marché. Outre l’ordre public, j’en citerai au moins trois : la santé publique, l’éducation nationale et la recherche fondamentale.Totalement d’accord.. La santé privatisée aux USA, c’est une catastrophe, par exemple.
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Je suis de gauche presque communiste, et je peste contre le FN même sur ces idées de protectionnisme ou de privatisation ... car ils nous enfume avec des analyses bidon et leur refus de sortir de l’UE qui empêche cela.
Cela fait il de moi un bobo de crititiquer sur le FN sur le fond et la forme des idées qu’elle a piqué à la gauche ?
Je peste d’ailleurs contre la gauche et extrème gauche qui nous enfume aussi avec le même genre d’analyses fausse
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Kev46,
je n’ai pas compris la question. Voulez vous dire : "le fait de critiquer sur le fond et la forme des idées que le FN a piqué à la gauche fait-il de moi un bobo ?
?
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Vous dites : c’est celui qui se prétend de gauche mais qui pousse des cris de vierge effarouchée à tout ce que dit le FN
Moi je suis de gauche et je critique le FN sur toutes ces idées car elles n’ont pas été réfléchie ou incohérentes par rapport aux restes de leur programme.
Donc pensez vous que je suis un bobo ?
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@JL
mon post fait reference a celui de John qui pretend qu’on vit bien avec 800€ -
PS
aucune allusion au RU, vu que john parle au passe -
Kev46,
Toutes ces idées ? Lesquelles ?
A moins que vous vouliez dire : ses idées ? (Vous noterez l’importance de l’orthographe).
Dans le premier cas, bien sûr que non, quoique !
Dans le second cas : j’admets qu’il m’appartient de citer des idées FN compatible avec l’intérêt des classes populaires.
Mais plutôt que de me fatiguer, je préfère vous poser la question : comment expliquez vous le succès du FN auprès desdites classes populaires ? Les pauvres seraient-ils cons, et pas les bobos ?
?
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foufouille,
dont acte. John-john est probablement un tout jeune homme pour qui 800 euros mensuels est un pactole !
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@ JL1
« La mafia réalise de gros profits. Direz vous que la mafia crée des richesses ? » comparaison ridicule : la mafia utilise la force (comme l’Etat) et non l’échange volontaire et librement consenti. C’est précisément contre les comportements mafieux que le droit et le libéralisme se battent.« Il n’appartient pas aux libertariens de faire le tri entre les droits qui seraient souhaitables, acceptables, proscrits. » Tout dépend si vous acceptez l’axiome de non agression. Si vous le refusez, comme les collectivistes, alors on ouvre la porte à toutes les formes de relativisme, aux « arrangements » sur les droits de l’homme, etc, etc. C’est votre choix, le même qui mène à des comportements mafieux et à des injustice, le même qui a mené toutes les dictatures du siècle passé, mais vous avez le droit de faire ce choix. Mais au moins soyez honnête et n’essayez pas de cacher ce choix derrière un pseudo-humanisme complètement hypocrite : on ne peut pas respecter l’Humain et en même temps considérer la possibilité de son agression.« Entre le fort et le faible, c’est la liberté qui opprime et la loi qui protège. » Poncif. Entre le fort et le faible, c’est le droit qui protège et l’arbitraire qui opprime. Ce débat est clos depuis des lustres.« cette réflexion est invalidée par le fait que le pouvoir politique est révocable, pas le pouvoir oligarchique quand il est protégé précisément par l’État corrompu. Si l’État n’est pas corrompu, alors il est au service de la majorité, , et votre affirmation est fausse. » Encore raté : vous pouvez révoquer le pouvoir, vous ne ferez que mettre un autre pouvoir tout aussi corrompu à la place. L’idée que les élus travaillent pour la collectivité est un rêve de gauchiste, dans les faits c’est complètement faux. Seule la vrai séparation des pouvoirs via une restriction des prérogatives de l’Etat peut éviter les oligarchies actuelles et les abus de pouvoir étatiques.« qui a la la maîtrise d’ouvrage ? » Ce dont vous parlez n’a pas à être géré par l’Etat, en ce sens ou il n’est pas la seule organisation représentative des collectivités. En vertu du principe de subsidiarité, chaque groupement devrait pouvoir choisir comment organiser ses possessions collectives, sans rien imposer à ceux qui ne seraient pas d’accord, sans y être forcé par un Etat coercitif, etc. S’il y a une régie d’eau, une bibliothèque publique ou un gymnase dans mon village, il me semble normal que ces structures soient gérées à l’échelle du village, et pas par l’Etat. Mais ça n’empêche pas les péréquations éventuelles, encore une fois librement consenties.Enfin, parce que je sens que ça va vous plaire, je vous confirme qu’en tant qu’individu je ne laisserai jamais un Etat me prendre plus d’un certain %age de mon revenu de force. Si des collectivités me proposent des services publics de qualité, bien gérés, à un prix raisonnable, etc., demander un paiement est légitime. Si je traite avec un Etat, que je paye pour protéger mes droits ne l’oublions pas, finit par essayer de me voler le fruit de mon travail par pur égalitarisme idéologique, je frauderai ou je m’exilerai et croyez moi j’aiderai du monde à le faire. Mais il faut bien comprendre une chose : on ne mène pas un pays à coups de triques. Si vous voulez jouer au plus fort, ce ne sera pas l’Etat qui gagnera, le fric se barrera et la bête s’écroulera toute seule. Si vous voulez des ressources publiques, il faut d’abord prouver que les prélèvements sont légitimes et bien utilisés. Et dans ce cas là, on acceptera de payer des impôts. Chez les gens civilisés, on persuade, on raisonne, on ne met pas un flingue sur la tempe des citoyens comme les communistes qui veulent l’argent des autres sans rien en échange.@foufouilleJe vois que les arguments de collectivistes volent toujours aussi haut ! Merci pour ce brillant étalage des valeurs humains des antilibéraux.Je n’ai jamais dit qu’on vivait bien avec 800€, ne racontez pas n’importe quoi.De plus, je vous rappelle qu’un grand supporter du revenu universel est Milton Friedman, à travers son concept d’impôt négatif. Mais bon, vu le niveau de votre premier message, je ne m’attends pas à ce que vous compreniez un mot de ce que je raconte.@ kev46« Des services publics c’est la dictature à la chinoise. » amalgame ridicule, relisez moi plus doucement.« Justement, le jour où vous serez dans la merde, vous serez content d’avoir des aides et avec ses faibles montant d’acèder à des tarif sociaux pour l’electricité ou le train financé par nos impôts qui vous permettront d’aller retrouver un travail et de ressortir de l’assistanat. » Remettre en cause la solidarité publique ne veut pas dire remettre en cause la solidarité en général. Si j’ai des sous je suis ravi d’aider des pauvres qui veulent s’en sortir avec. Mais je refuse que l’Etat s’invente un droit et surtout une légitimité exclusive de le faire à ma place, et en me prenant mon fric sans me demander mon avis en plus ! Ça fait 50 ans que les dépenses publiques (et les prélèvements) sont en hausse constante, il ya moins de pauvreté ? Il y a moins de chômage ? Non. Si l’Etat était compétent, on n’en serait pas là. L’action étatique est contre-productive dans l’aide aux pauvres (trappes à assistanat, trappes à chômage, destruction du lien social par l’inégalité de l’impôt, etc) et doit donc être démis de ses fonctions relatives à la solidarité. Pour être remplacé par d’autres structure, plus efficaces.« Le libertarisme n’est qu’une vision élitiste de bobo aisé. » Oui, contrairement au libertarianisme qui est une philosophie du droit qu’un bobo de base aura du mal à comprendre.@ LübeckToute votre diatribe sonne creux, et tombe désespérément à plat quand on se rend compte que vous confondez allègrement libertarisme, libéralisme et libertarianisme, voire anarcho-capitalisme. Va falloir revoir la copie sérieusement si vous voulez être crédible ! Vos amalgames douteux n’ont d’égal que votre propension à vouloir simplifier à outrance les idées libérales, extrêmement nuancés et philosophiquement construites contrairement à ce que vous semblez croire.Une différence fondamentale que visiblement vous n’avez pas remarqué (pourtant vous voulez vous montrer si intelligent) c’est que le libéralisme ne s’oppose pas à a gauche, mais au constructivisme. Le libéralisme que je défends ne veut pas donner de sens à la société, contrairement au socialisme ou au conservatisme qui veulent imposer des valeurs aux gens. Tant que vous resterez figé dans l’ornière intellectuelle qui est de croire que le libéralisme veut le « bien » de la société, au même titre que le socialisme, vous raconterez n’importe quoi. Le « bien », le « juste » sont des concepts subjectifs. Laissez donc les gens et les collectivités volontairement formées libres de vivre selon leur propres définitions, et arrêtez d’avoir la prétention de savoir ce qui est bon pour autrui. -
@JL
j’en doute
quand on est jeune, on aimes en general sortir en boite, etc@ john
relis ta phrase
tu te plains pas pour quel raison ?
800 est suffisant pour vivre ?
si boulot, montres nous tes 5000 000 d’offres d’emplois -
@ foufouille
Si vous vous plaignez de ne gagner que 800€, c’est que quelque chose vous empêche d’avoir un job mieux payé. Si vous aviez des compétences utiles à valoriser, vous trouveriez un emploi. Si vous n’avez pas de compétences, faut pas s’étonner, et retourner à l’école ou partir dans un pays où on embauche.Le travail n’est pas un gâteau, il n’y a pas de limites aux besoins insatisfaits du marché, donc aux emplois potentiels. Plutôt que d’attendre qu’un emploi vous tombe tout cuit dans l’assiette, pourquoi ne créeriez vous pas une entreprise ? Les clients prêts à dépenser c’est pas ce qui manque.Par contre, ce qui fait défaut en France, c’est des entrepreneurs pour créer les emplois manquants. Mais il faut être fou pour entreprendre en France. Alors quand on a un bon projet d’entreprise, qui pourrait créer plein d’emplois et de richesses, on va la créer ailleurs, dans un pays où on pourra gagner sa vie tranquillement, sans se faire piller par le fisc. -
john,vous dites : "la mafia utilise la force (comme l’Etat) et non l’échange volontaire et librement consenti. C’est précisément contre les comportements mafieux que le droit et le libéralisme se battent.« Non, la mafia utilise la violence, c’est aussi ce que font les multinationales, pots de fer contre pots de terre, au sein de l’OMC. Savez-vous ce qu’est l’OMC ?
Vous dites : »Entre le fort et le faible, c’est le droit qui protège et l’arbitraire qui opprime.« Le droit ? Quel droit !? Voulez-vous parler du droit du plus fort ? Moi je ne reconnais que la loi !
Vous dites : »vous pouvez révoquer le pouvoir, vous ne ferez que mettre un autre pouvoir tout aussi corrompu à la place.« Oui, je sais, vous êtes ennemi de la démocratie, de l’État nation, et toutes ces choses !
»Qui a la la maîtrise d’ouvrage ?« Quand je parle de l’État et que vous me répondez collectivités locales, on change de niveau de discussion : c’est un problème de choix politique et d’organisation territoriale, et on sort du cadre de cette discussion, notamment parce que vous y seriez à la peine, vous qui niez le pouvoir politique.
Pour le reste, sachez que vous n’êtes pas en prison en France. Barrez vous, avec vos trésors de guerre si vous voulez. On n’a pas attendu la finance pour créer ce pays. Moi je réclame la déchéance de la nationalité pour tous les évadés fiscaux, sauf s’ils acceptent de se racheter. A voir !
Mais je note que le terroriste c’est vous : »si on augmente mes impôts, je me barre« ! La peur a changé de camps. Ce chantage ne marche plus, avec Mélenchon je dis : »Qu’ils s’en aillent tous ! "
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@JL_1
Si les ouvriers vont au FN c’est qu’ils ont compris que l’UMPS n’agissait pas pour eux et que le FN dit ce qu’ils veulent entendre. Malheureusement leurs idées sont incohérentes entre elles. Le protectionisme est impossible sans la sortie de l’UE comme beaucoup d’autre choses entre autres. C’est un peu la même chose au FG. Cela s’appelle du populisme de proposer des choses que les gens veulent entendre tout en ne voulant pas tous faire pour pouvoir les mettre en oeuvre.
@John_John
Vous pestez que l’état vous pique de l’argent via les impôts. Et si c’est vous qui aviez trop gagnez d’argent par une facturation abusives des services que votre entreprise propose à ces clients et donc des bénéfices et des rémunération des employés abusive. L’impôt est là pour résorber les desequilibres que le marché est incapable de resorber lui même.
Puis n’oubliez pas que la plupart des services publics ne sont pas financés par l’impôt mais bien par leur propre activité. Donc on ne vous vole pas d’argent. Au contraire, quand c’est le privé qui gère, les tarifs augmente pour les actionnaires, donc eux vous vole de l’argent.
Quand j’entends état, j’entends toutes collectivités publique. La commune reste une décentralisation de l’état.
Puis vous dîtes que l’état nous opprime. Regardez aux USA. Il n’y a pas de services public. Tous ces services sont privés est réservé aux classe aisée. Cela s’appelle de l’oppression !!!!!
De plus, les impôts (état + fédéral) sont aussi élevé aux USA qu’en France et dans tous les autres pays developpé. Vous pourrez déménagé au danemark, en espagne ou au luxembourg, vous paiera toujours des impôt comparables. Seules chez les très riches existent des différences grâce à des niches fiscales.Donc vous fuirez où ? En inde ? en Tunisie ? Certes vous paierez moins d’impôt. Mais vous comprendrez à quoi servent les impôts. Les autoroutes, les TGV, des routes plates, des métro/tramway, n’existent pas là bas et vous verrez que c’est très pratiques et que c’est une forme de richesses crée par nos impôts. La qualités des infrastructures est tr !s utiles à l’économie. De plus dans ces pays, les quelques services de qualités sont chère et en déménagent, ce n’est pas parceque tu es blanc et que tu aura un job mieux rémunéré.
Si l’état faillit dans ces domaines, c’est de manière délibéré. Tous cela orchestré par l’UE (la france a abandonnée sa politique commerciale) qui nous représente à l’OMC et qui a décidé de tous libéraliser sous la pression des lobbys du secteur privés.
Le libéralisme c’est tellement bien, que goldman sachs et jp morgan ont été autorisé a entré dans le marché de l’energie francais. Ne vous attendez pas à pouvoir vous abooner chez eux, il vont juste rester à la bourse pour acheter de l’energie, et spéculer dessus en la revendant à vos fournisseurs finaux.
Vive le libéralisme. Bande de cons
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entrepreneur ou négociant-commerçant ???
On soupe d’un bonimenteur.
De votre ego libéral.... on s’en fout !
Mais l- A-social comme dégât collatéral obligé nous n’en pouvons plus ! -
Il faut être fou pour investir en france.
C’est pas forcément mieux dans les autres pays développé. Plein d’entreprise étrangère viennent en france. Le meilleur exemple est toyota qui produit sa yaris en france et non en roumanie.
Puis si foufouille n’est pas compétent, c’est peut être qu’à cause de votre putian de libéralisme, tous les emploi peu qualifié sont parti en roumanie et en chine, en oubliant que tous le monde n’avait pas les moyens de devenir ingénieur car les écoles sont de plus en plus privé et chère.
Vous faîtes vraiment chier avec votre libéralisme qui ne privilégient qu’une caste privilégiés comme le communisme soviétique.
Pendant les 30 glorieuses on a eu un mixe des 2 et cela a très bien fonctionné mais votre putain de classe ne pouvait pas assez s’enrichier et a tous cassé.
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@ JL1
« Non, la mafia utilise la violence, c’est aussi ce que font les multinationales, pots de fer contre pots de terre, au sein de l’OMC. Savez-vous ce qu’est l’OMC ? » Vous prouvez une nouvelle fois que vous ne comprenez rien au libéralisme. Tant pis pour vous« Le droit ? Quel droit !? Voulez-vous parler du droit du plus fort ? Moi je ne reconnais que la loi ! » Le droit naturel est antérieur à la loi, que ça vous plaise ou non.
« Oui, je sais, vous êtes ennemi de la démocratie, de l’État nation, et toutes ces choses ! » Pas du tout, mais je refuse qu’au nom de ces concepts on bafoue mes libertés de base. Si demain votre démocratie / état nation / pouvoir politique essaie de me forcer à aller me faire tuer en son nom dans une tranchée, vous savez déjà ce que je lui répondrai. Mes droits (en l’occurrence ici mon droit à la vie) sont antérieurs à ces décisions politiques.
« vous qui niez le pouvoir politique. » Non je ne le nie pas, il en faut, mais à sa place. Le pouvoir politique n’a rien à faire dans mon lit, par exemple. Entre autres.
« Pour le reste, sachez que vous n’êtes pas en prison en France. Barrez vous, avec vos trésors de guerre si vous voulez. » Je suis parti il y a longtemps, la France est devenu un musée, un pays de villégiature depuis des lustres.
« On n’a pas attendu la finance pour créer ce pays. » La finance a toujours fait partie de l’Histoite.
« Moi je réclame la déchéance de la nationalité pour tous les évadés fiscaux, sauf s’ils acceptent de se racheter » Il n’y aurait pas d’évasion fiscale s’il n’y avait pas d’impôts trop élevés. Ne cherchez pas plus loin. De plus, l’individu est libre d’habiter où il veut, partir habiter en Suisse (en le déclarant à l’Etat bien sur) est une liberté, que ça vous plaise ou non.
« Mais je note que le terroriste c’est vous : »si on augmente mes impôts, je me barre« » La peur a changé de camps. Ce chantage ne marche plus, avec Mélenchon je dis : « Qu’ils s’en aillent tous ! » Aucun rapport. Mélenchon est un idiot utile, si vous tombez dans son discours vous êtes bien naïf. Si les riches partaient vraiment, vous auriez 50% de chômage, rien pour payer les inactifs, et une guerre civile dans les 6 mois. Mais bon, en tant que libéral, je vous reconnais tout à fait le droit de faire votre propre pays, avec vos propres lois, votre propre monnaie, etc. Bien évidemment, vous n’avez aucun droit sur la propriété des autres, cela va sans dire.
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@ john
pour info, en 50, un ouvrier qui ramassait les betteraves etait payes 13000F, le salaire moyen etait de 15000
un eboueur est bien paye (quoique...)
de meme un vigneron qui veut des employes competents, les paiera pas loin de 2 smic
pareil pour les usines, etc
il y a donc pas besoin de faires des « etudes »avec 800€, tu consommes peu et ne fait pas fonctionner l’economie
tu as pas du y vivre bien longtemps -
« »Moi je réclame la déchéance de la nationalité pour tous les évadés fiscaux, sauf s’ils acceptent de se racheter" Il n’y aurait pas d’évasion fiscale s’il n’y avait pas d’impôts trop élevés."
0% alors
le tres riches a pas besoin de service public, sauf quand ca l’arrange -
@john-john
"Pas du tout, mais je refuse qu’au nom de ces concepts on bafoue mes libertés de base. Si demain votre démocratie / état nation / pouvoir politique essaie de me forcer à aller me faire tuer en son nom dans une tranchée, vous savez déjà ce que je lui répondrai"
c’est à cause des capitaliste bouygues, bolloré, veolia ... que nous sommes allé en guerre en cote d’ivoire pour protéger leur business.
C’est depuis que nous avons privatisé notre industrie de l’armenent que notre armée se doit d’être en opération pour pouvoir faire tourner les usines de rafales de monsieur dassaul, ou d’eads de monsieur lagardère ....
Le libéralisme est incompatible avec la paix dans le monde.
Dans quel pays avez fui ?
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Le riche ne veut pas payer plus que ce qu’il consomment.
Avec des connards pareil, la construction de nos infrastrucutures publiques est impossible.
Ces infrastrucutures deviennent obligatoirement privé est très chère comme les autoroutes ou la futur ligne de tgv à bordeaux donnée à vinci.
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"Je suis parti il y a longtemps, la France est devenu un musée, un pays de villégiature depuis des lustres. é (john-john)
Pourquoi donc revenez vous nous faire chier ici avec vos droits naturels ? Est-ce que dans vos droits naturels, on peut fouetter ses enfants ?
Allez, je ne résiste pas : « La dérèglementation néolibérale déconstruit les archaïsmes ? L’ultra libéralisme revendique le droit naturel ? Les brevets sont des archaïsmes qui ne sont pas des droits naturels : enterrons les brevets ou bien enterrons le libéralisme ! »
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Tiens, j’y pense : le droit naturel permet-il de se promener dans la rue avec des armes à feu ? des drogues dans la poche ? de prostituer qui on veut ? Qui est chargé de dire le droit et de le faire appliquer ?
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« Vous pestez que l’état vous pique de l’argent via les impôts. Et si c’est vous qui aviez trop gagnez d’argent par une facturation abusives des services que votre entreprise propose à ces clients et donc des bénéfices et des rémunération des employés abusive. L’impôt est là pour résorber les desequilibres que le marché est incapable de resorber lui même. » Ridicule une fois de plus. Je facture ce que je veux mes clients ne sont pas obligés de payer. S’ils payent c’est qu’ils estime que mon prix est correct. Sinon ils iraient à la concurrence. Ca s’appelle un marché mon cher, ça fait 3000 ans que a fonctionne très bien comme ça. Quand on le fait à partir d’échanges libres et volontaires, on ne peut pas gagner trop d’argent. Ca c’est la jalousie du bas du front gauchiste qui parle.
« Puis n’oubliez pas que la plupart des services publics ne sont pas financés par l’impôt mais bien par leur propre activité. » LOL
« Puis vous dîtes que l’état nous opprime. Regardez aux USA. Il n’y a pas de services public. Tous ces services sont privés est réservé aux classe aisée. Cela s’appelle de l’oppression !!!!! » re-LOL. ça se voit que vous n’avez pas mis les pieds aux USA depuis un moment.
« De plus, les impôts (état + fédéral) sont aussi élevé aux USA qu’en France et dans tous les autres pays developpé. Vous pourrez déménagé au danemark, en espagne ou au luxembourg, vous paiera toujours des impôt comparables. Seules chez les très riches existent des différences grâce à des niches fiscales. » Encore faux. Inculture crasse vous dis-je.
« Puis si foufouille n’est pas compétent, c’est peut être qu’à cause de votre putian de libéralisme, tous les emploi peu qualifié sont parti en roumanie et en chine, en oubliant que tous le monde n’avait pas les moyens de devenir ingénieur car les écoles sont de plus en plus privé et chère. » Alors sous prétexte que certains sont trop peu compétents et vont perdre leur emploi on devrait renoncer à innover ? Les emplois peu qualifiés sont voués à disparaître grâce au l’automatisation et à l’innovation. Ça s’appelle la destruction créatrice, et c’est pas prêt de s’arrêter vous savez pourquoi ? Si vous fabriquez des bougies et que j’invente l’ampoule, je la vendrai et vous perdrez votre job, parce que je suis libre de le faire de la même manière que les clients sont libres d’acheter - ou pas - mes ampoules.
Le reste est à l’avenant je ne vais pas me fatiguer. Discuter avec un gauchiste ça finit toujouts par un cours d’économie de niveau CM2 parce qu’il ne comprend rien c’est marrant. S’il comprenait de toute façon il ne serait pas de gauche. Continuez à veautez mélenchon c’est bien. Bon camarade.
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Peu de gens rechigneraient à payer 25% d’impôts s’ils étaient bien utilisés. Les infrastructures publiques sont utiles et nécessaires. Les gaspillages idéologique non. Quand on est imposé à 50%, on fraude, on défiscalise et on s’exile. Et c’est bien normal parce qu’à ces niveaux l’impôt est insupportable.
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@ Kev46
décidément vous vous ridiculisez de plus en plus, l’armée et l’armement sont par essence des secteurs étatiques... -
Si vous fabriquez des bougies et que j’invente l’ampoule, je la vendrai et vous perdrez votre job, parce que je suis libre de le faire de la même manière que les clients sont libres d’acheter - ou pas - mes ampoules.
les bougies existent toujours
un riche qui paye peut tres bien raler pour l’utilisation
un rond point devant chez lui, un parking pour son entreprise
une guurre pour gagner des sous
une assurance que l’etat paiera les autoroutes a sa place
obligation d’achat des rafales
subventions
...............c’est par contre que le riche qui vit en france demander d’aider les sdf ou les pauvres
il prefere la mendicite assorti de conditions -
« Je suis parti il y a longtemps, la France est devenu un musée, un pays de villégiature depuis des lustres. »
donc les 800€, c’est du pipeau
john est plutot fils de bourgeois avec un boulot fourni par papa -
Sache que tu facture ton produit au prix que tu veux mais malheureusement on est parfosi obligé de l’acheter que ca nous plaise ou nom car les autres concurrent proposent sensiblement le même prix.
"Puis n’oubliez pas que la plupart des services publics ne sont pas financés par l’impôt mais bien par leur propre activité. " LOL
-> Savez vous que la sncf a reversé un dividende record à l’état cet année. C’est autant d’impôt en moins que l’on te piquera. C’est surtout les infrastructures que l’état finance même aux USA, mais une fois construite, c’est le privé qui s’en accapare la gestion par concession et prive l’état d’une rente importante. Trouvez vous cela normal ?ça se voit que vous n’avez pas mis les pieds aux USA depuis un moment.
-> C’est vrai que l’éducation est égalitaire. Tous le monde peut payer 3000$/mois pour la fac, tous le monde a une couverture sociale, les coupures electrique générale sont rares, tous le monde a les moyens de prendre le train et non le bus, .... Quelle exemple de société solidaireEncore faux. Inculture crasse vous dis-je
-> Si vous pyez moins d’impot sur le revenu, vous pairez plus d’impot locaux, plus de taxes sur autres choses, frais d’inscription ... plus de cotisation sociales ... Ce n’est pas exagérement mieux en angleterre ou en allemagne ou les pays scandinaves.De la bougie à l’ampoule. Oui mais un ouvirer sera toujours compétent pour faire fonctionner les machines qui vont créer l’ampoule. Ta réflexion est conne. Même avec le progrès, il faudra toujours des ouvriers et des techniciens. Mais on est pas obligé de délocaliser ses emploi pour que tu paye ton ampoule moins chère. Un tel raisonnement pousse à la pauvreté que l’on doit compenser avec ’impôt à cause de tes conneries, et tu oses dire qu’on te pique ton argent.
Sache que je ne voterais jamais mélenchon. Il n’y a aucune candidats qui vaille le coup.
Mais bon toi va voter sarko, il est gère tellement bien le pays avec ses amis du cac 40 et du siècle.Prends 2h de ton temps et regarde cette analyse bleufante d’un gars de l’intelligence economique du minstère de l’economie que sarko a mis au placard pour avoir dis la vérité en 2004 http://www.u-p-r.fr/videos/conferences-en-ligne/qui-gouverne-la-france
Malheureusement, vu que les gens n’aime pas savoir, vous n’allez pas regardez, et vous continuerez à déblaterez vos conneries.Sinon, dans quel pays avez vous fui ???
Sinon, dans quel pays avez vous fui ???
Sinon, dans quel pays avez vous fui ???
Sinon, dans quel pays avez vous fui ???
Sinon, dans quel pays avez vous fui ???
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oh pauvre malheureux 50% d’impot sont insupportable.
Si tu paye 50%, c’est que tu es sacrément riche.
Si tu gagne 10 000€ net par mois, il t’en reste 5 000.Je comprends les fin de mois sont difficile.
Par contre l’autre con qui gagne 1300/mois et qui paye que 20% d’impot au total, i lui reste quand même 1000€. Qual bandit, avec les 30% d’impot en moins que toi qu’il a payé, il va partir faire une croisière dans les caraibes. Quelle enculé ca pauvre.
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LOL wikiberal
Bref, en france tu es libre non ? tu peux dire des conneries ? tu peux accumuler du capital ?? tu as le droit à la propriété privé ?
Connard de libertarien.
Va vivre aux USA, vote Ron PAUL et arrête de nous faire chier en france. On a une histoire depuis saint louis qui s’est modelé plus dans le sociale que le libéralisme le plus extrème que les anglo-saxon nous impose.
Où avez vous immigré ????????
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Où avez vous immigré ????????Où avez vous immigré ????????
Où avez vous immigré ????????
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« Sache que tu facture ton produit au prix que tu veux mais malheureusement on est parfosi obligé de l’acheter que ca nous plaise ou nom car les autres concurrent proposent sensiblement le même prix. » Ca s’appelle le prix du marché, hello ! Et si le marché est libre, un concurrent proposera moins cher pour prendre des parts de marché. Au bénéfice du client, comme toujours.
« Savez vous que la sncf a reversé un dividende record à l’état cet année. C’est autant d’impôt en moins que l’on te piquera. » C’est précisément comme ça que tous les services publics devraient être gérés.
« C’est surtout les infrastructures que l’état finance même aux USA, mais une fois construite, c’est le privé qui s’en accapare la gestion par concession et prive l’état d’une rente importante. Trouvez vous cela normal ? » Si le prix d’achat / loyer est le prix du marché, oui. Sinon, non.
« C’est vrai que l’éducation est égalitaire. Tous le monde peut payer 3000$/mois pour la fac, tous le monde a une couverture sociale, les coupures electrique générale sont rares, tous le monde a les moyens de prendre le train et non le bus, .... Quelle exemple de société solidaire » 1 / La solidarité n’est pas le but premier d’une société, la liberté l’est. 2/ Les US sont un pays corrompu de plus en plus étatiste 3 / Les pauvres vont quand même à l’université, trop long à expliquer, cultivez vous. Et surtout regardez waiting for superman pour voir leur capacité à se remettre en question.
« Si vous pyez moins d’impot sur le revenu, vous pairez plus d’impot locaux, plus de taxes sur autres choses, frais d’inscription ... plus de cotisation sociales ... Ce n’est pas exagérement mieux en angleterre ou en allemagne ou les pays scandinaves. » C’est ce que vous croyez. Je vous laisse dans vos idées reçues. Voyagez un peu, et vous verrez pourquoi le monde entier se rit du socialisme et de ses vieilles lunes stupides.
« De la bougie à l’ampoule. Oui mais un ouvirer sera toujours compétent pour faire fonctionner les machines qui vont créer l’ampoule. » Non parce que la machine est automatisé et il faut maintenant un technicien (formé) pour faire le boulot de 100 ouvriers.
« Même avec le progrès, il faudra toujours des ouvriers et des techniciens. » Oui mais 100 fois moins voire 1000 fois moins. Cf http://lafaillitedeletat.com/2011/12/03/noel-en-decembre/
« Mais on est pas obligé de délocaliser ses emploi pour que tu paye ton ampoule moins chère. Un tel raisonnement pousse à la pauvreté que l’on doit compenser avec ’impôt à cause de tes conneries, et tu oses dire qu’on te pique ton argent. » Les délocalisations sont un autre débat, si on a la libre circulation des capitaux, il faut la libre circulation des hommes aussi.
« Sache que je ne voterais jamais mélenchon. Il n’y a aucune candidats qui vaille le coup.
Mais bon toi va voter sarko, il est gère tellement bien le pays avec ses amis du cac 40 et du siècle. » Je ne vote pas en France et Sarko est un socialiste. De toute façon ce pays est foutu, vous en avez pour 10 ans d’austérité pour purger les dettes et évacuer le socialisme des esprits. La France est partie pour faire comme la Grèce, et je ne compte pas payer pour les conneries d’un peuple qui a voulu du socialisme plutot que de travailler.« Sinon, dans quel pays avez vous fui ??? » Comme en ce qui concerne les activités économiques entre mes entreprises et mes clients, ça ne vous regarde pas. Les gauchistes doivent apprendre à s’occuper de leurs oignons, et à arrêter de vouloir s’occuper des affaires des autres.
Allez j’y vais il se fait tard. Au revoir.
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@kev
« Bref, en france tu es libre non ? » Libre de payer des impôts surtout, donc non.
« tu peux dire des conneries ? » Non cf Loi Gayssot
« tu peux accumuler du capital ?? tu as le droit à la propriété privé ? » Qu’en (petite) partie. Impôts confiscatoires, impôts sur le patrimoine impôts sur les successions, etc, etc.
« Connard de libertarien. » Venant d’un gauchiste, je ne peux que dire merci.
« Va vivre aux USA, vote Ron PAUL » Non, mais il est plus intéressant que Mélenchon ça c’est sur.
« arrête de nous faire chier en france. On a une histoire depuis saint louis qui s’est modelé plus dans le sociale que le libéralisme le plus extrème que les anglo-saxon nous impose. » Inculture historique. Relisez la DDHC de 1789, Bastiat, Say, etc.
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« Nne sommes pas face à une crise économique, mais bien face à une crise d’un État devenu obèse. L’État chinois réalise 30 % du PIB du pays. En France, c’est 55 %. Il faut que notre mur de Berlin tombe, l’État doit sortir des domaines où il n’a rien à faire. Sinon, c’est le FMI qui le fera pour nous. »http://www.latribune.fr/opinions/tribunes/20111229trib000674390/zone-euro-nous-vivons-une-tentative-de-coup-d-etat-larve.html -
Ce sont les mêmes qui ont fermé les halls de gare et les caves des hôpitaux par mesures de salubrité publique.
Des sans-abris ??
Le nombre d’établissements publics - qui par vocation pour être « rentables » devraient pouvoir être utiles à chacun à toute heure de la journée. C’est du luxe sordide discriminatoire - esthétique et non éthique pour certains.
Sans parler des autoroutes vides à pleurer en France ( et les transports publics en général)...... hormis les navettes dodo_boulot !
La Cloche a été virée de la Pomme ( N-Y) : les municipalités plus tolérantes à la piècette pour services rendus ont le vent en poupe ! L’ Immobilier en piaffe : les « panthères grises » investissent, réhabilitent l’Ancien et creusent leur nid !
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on en est où avec le travail des enfants ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Chronologie_du_travail_des_enfantsQui ose vendre cette production ?
L’ Etat se devrait de publier ses « entrées » sur la circulation tolérée de ces biens
et punir -
Kev46,
Mais non, un célibataire sans charges qui gagne 10 000 euros par mois, s’il ne triche pas, paie 2 300 euros d’IR par mois ! pas 5000 ! Il lui reste donc non pas 5000, mais 7700 !
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Pfff !
le lien propsé par john-joh, est signé de ... Charles Gave, 69 ans, qui a créé plusieurs sociétés financières dont la dernière, GaveKal, basée à Hong Kong.
Belle référence ! Peut-être que jj est trader là-bas !
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@JL, les 5000€ d’impot c’est certes exagéré mais je parle tout compris avec ISF ou autre impot et taxe que seule les riches sont concernés, je ne suis peut être pas loin de la réalité.
Mais c’était juste pour montrer que 50% sur 10 000, tu reste riche mais ne serait ce que 10% d’un scmic, tu deviens encore plus pauvre.
Sa réaction ne peut être uniquement celle d’une personne aisé qui n’a jamais fait parti ne serait ce que de la classe moyenne.
@lubeck
Je ne reve pas d’une société où tous le monde gagne le même salaire. Juste d’une société ou on prélève au riches suffisament d’argent pour en redistribuer aux "pauvresé afin de donner l’égalité des chances à tous.Si tous le monde a accès à la santé et à l’éducation, a un logement décent, et à l’égalité des chances de trouver du boulot, j’autorise l’existence des méga-riches. Mais on est loin d’une telle situation. Très loin
Quand on est pauvre, que l’on vit plusieurs dans un petit appartement, que les parents travaillent avec des horaires à la con et n’ont pas le temps de s’occuper de leur enfant, les enfant ne sont pas égaux face à l’éducation et au chance de devenir l’entrepreneur ou l’inventeur de génie dont le libertarien john-john rève.
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Kev46,
Ce n’est pas parce qu’on gagne 10 000 euros par mois qu’on paire l’ISF, ça n’a rien à voir. Et on ne paie pas d’autres impôts que ne paieraient pas les plus modestes, voyons !
C’est Asselineau qui vous a fait croire des choses pareilles ?
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Quand on gagne 10000€ par mois, l’on a généralement le patrimoine qui va avec. Avec un tel salaire il est probable d’avoir des biens immobiliers ou autre qui soit assujet à l’ISF. Certes, ce n’est pas obligatoire d’avoir un tel patrimoine, on peut dépenser tous ce fric en putes, alcool et casino, mais la plupart le font dans l’immobilier ou à la bourse.
Aujourd’hui, la plus hautre tranche de l’IR est 40%. Pourquoi mettre un bouclier fiscal à 50% ???
C’est parcequ’il existe d’autre impôts et taxe dont nous sommes peu familier qui fait que les riches paie plus d’impot. -
Mais non, l’ISF.
Mais je vous l’accorde il faudrait savoir ce que sont ces impôts. Est-ce que l’impôt foncier , la taxe locative, et autres taxes que tout le monde paie sont inclus ?
Plus exactement, suffit-il de présenter la facture (celui qui possède plusieurs résidences paie beaucoup de taxes foncières) aux services du recouvrement, pour se voir rembourser la différence ?
Ce bouclier fiscal est une aberration, un scandale, un casus belli contre les classes moyennes et modestes.
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V’la que je traîne en début de soirée et que ne vois-je, ne lis-je ? Une « certaine CD » est libertarienne et intolérante avec ça, on peut pas causer avec de rien du tout c’est une sectaire monocapitalistico-cruelle
Alors comme ça, on a de la flicaille qui dénonce en l’absence des dénoncés, en ce doux mois de janvier ?
Intéressant !
Aux petits commissaires vengeurs, cher Lubeck, je réponds toujours : étaye tes arguments, apporte des preuves de ce que tu avances en loucedé (ce n’est pas joli-joli, ces procédés). Sinon, contente-toi de diffamer mais assume.
Meilleurs voeux !
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(J’ai cru comprendre que tu as très peur d’être « moinssé », je te rassure, tes petites délations vont te garantir un franc succès !)
Et sinon, je doute que des êtres aussi intéressants et désintéressés que Péripate et Eric s’amusent à te « moinsser » en loucedé comme d’aucuns en loucedé dénoncent... Pas plus que moi, d’ailleurs, qui ne touche point de ce gain-là
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@JL1
Un commerçant, une entreprise, une société commerciale ne contraint jamais son client. Ce ne sont pas des escrocs. Un commerçant n’exerce jamais de violence sur ses clients. Vous faite une grande erreur d’analyse politique. ce type d’erreur d’analyse politique disqualifie toutes les autres analyses que vous pouvez faire sur l’action de l’Etat, sur le droit des gens.L’Etat n’agit que par contrainte violente faite au peuple. L’Etat prend l’argent du peuple sous la menace du revolver d’un policier. -
gidmoz,
deux ou trois choses : d’une part je vous mets au défi de dire où j’aurais écrit qu’un commerçant exerce une violence visible et directe sur ses clients ( le stéréotype de ’commerçant’ auquel je pensais est le dealer !).
D’autre part, l’Etat c’est vous, moi, c’est nous tous, et on ne peut comparer l’État à un commerçant : cet amalgame est stupide, et démontre que c’est votre système de valeur qui est totalitaire.
Enfin et surtout, votre sophisme qui tente de me disqualifier ne vaut que pour les gens qui haïssent la démocratie, les marginaux qui ont réussi comme ceux qui ont échoué.
Enfin, spécialement pour vous : L’intégriste, le libertarien, le terroriste ne peuvent pas faire une analyse lucide de la réalité des choses parce que leur grille de lecture est déformée par leurs fondamentaux inadéquats.
Vos fondamentaux sont inadéquats parce qu’ils constituent un système de valeur qui relève du seul principe de plaisir et nie le principe de réalité. Vous voyez le monde de façon binaire selon le principe du tiers exclus. Votre individualisme forcené ne se justifie à vos yeux que par un attachement déclaré au principe du doux commerce. Ainsi vous niez le principe de réalité qui crève les yeux : le commerce mène à la concurrence, et la concurrence ’libre et non faussée’ est un principe illusoire mais qui mène à la guerre de tous contre tous.
Ce que vous appelez pragmatisme n’est qu’opportunisme. Là où vous trouvez votre point d’ancrage, c’est que l’opportunisme est de fait, une forme de pragmatisme, mais c’est un pragmatisme intégriste, extrême, celui de l’asocial qui n’a qu’une seule référence : son propre intérêt, sa misérable petite personne.
CQFD.
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@JL1
En effet, c’est yoananda qui vous citait. Ce n’était pas une citation directe de vous. Le contexte était peut-être différent. Néanmoins votre phrase, que ce cite ci-dessous, est encore plus significative de la validité de ma critique contre votre analyse économique.
La prochaine fois, je citerais mon interlocuteur avec ses mots exacts. Le manque d’arborescence rend confus le débat. Vous signalez très justement cette difficulté de repérer les commentaires sur l’article et les réaction au commentaires.
Vous dites ci-dessus "le commerce mène à la concurrence, et la concurrence ’libre et non faussée’ est un principe illusoire mais qui mène à la guerre de tous contre tous". Votre phrase contient plusieurs erreurs que je veux rectifier. Le commerce enrichit le vendeur et enrichit l’acheteur. C’est un moteur de création de richesse. La concurrence est la possibilité de chacun de produire, de vendre et d’acheter. Toute interdiction de la concurrence est l’interdiction d’un échange producteur de richesse. Toute atteinte à la concurrence détruit donc des richesses en interdisant leur production.
La concurrence "libre et non faussée" est un concept que j’ignore. La concurrence existe si aucune interdiction légale n’existe. La concurrence, c’est le commerce. Le commerce, c’est proposer, sans jamais contraindre son client. Le commerce est donc le contraire de la guerre. Le commerce crée de la richesse sans jamais détruire celle des autres. La guerre est vol, prédation, destruction. Confondre le commerce et la guerre est une erreur d’analyse grave qui disqualifie, d’avance, tous vos propos économiques.
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Vous êtes vachement brillant les mecs, quelle intelligence, ta tout compris yoananda. Bon comme j’y comprend pas les premières lignes et la conclusion je vais voir ailleurs et vous devriez vous reclasser comme Trader si la loi Rochild n’a pas posé de problème.
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Donne moi tes économies. J’irais les faire fructifier. Je prends 5% des gains (pas beaucoup).
T’as pas d’économies ? fais un emprunt[boutade]
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Bonjour,
Merci beaucoup pour votre article et de nous faire profiter de votre réflexion.
Je ne comprends pas tous ces votes négatifs. Vous ne faites que relancer une réflexion qui tourne en rond depuis une dizaine d’articles. De nouveaux arguments, de nouvelles idées tout ça dans un langage très respectueux des autres opinions. qu’est-ce qu’on vous reproche ?
Bref, j’adore votre idée d’avoir plusieurs monnaies. J’ai pu lire récemment une proposition similaire (qui se limitait à 2 monnaies : une pour les entreprises et une pour les particuliers en gros ; l’état se servant des deux et des mécanismes étant prévus pour pouvoir équilibrer les flux), et j’avoue que ça m’a plus qu’intrigué. N’ayant pas assez de notions économiques, je suis incapable d’en apprécier la véritable valeur, mais au moins, c’est une idée originale et qui semble à priori de bon sens tant elle présente d’avantages et peu d’inconvénients.
Encore merci de faire bouillonner nos cerveaux !-
c’est normal parce que cette loi touche a une partie de notre imaginaire collectif ... les votes sont plus émotionnels qu’autre chose. Ce sont des personnes qui n’ont pas lu mon article.
Le monopole d’émission monétaire, c’est cela la vrai arnaque.
Il faudrait un cortège d’économiste pour déterminer le meilleur « mix » de monnaies. Mais j’ai tendance à penser, intuitivement qu’il en faudrait plus que 2.Il faudrait toute une nouvelle théorie de la monnaie. Et avoir des monnaies adaptées aux circuits économiques qu’elles sont censées gérer.
Je reprends l’exemple des tickets resto, parce que c’est un cas facile a comprendre.
Si on décide que plus personne ne doit avoir faim en France, c’est très facile. On peut le faire avec une monnaie dédiée : les tickets resto.
Il suffit que les tickets aient une date de péremption (1 an, comme aujourd’hui) et qu’ils soient alloués à la manière d’un revenu universel.
On garanti (via les impots) que tout le monde touche assez de tickets pour s’acheter a manger. Ces tickets ne sont utilisables que dans les boutiques de nourriture. On ne peut pas les accumuler ou spéculer avec. On peut juste s’acheter a manger.On ISOLE ce circuit économique. On l’isole de l’inflation, de la spéculation, et autre. On l’isole avec une monnaie spécifique.
Chose qu’on ne peut pas faire avec une monnaie unique, un taux d’intérêt unique, etc...Comment faire pour stimuler le secteur du bâtiment en France, l’automobile en Autriche, et le médical en Grèce (par exemple) avec une monnaie unique et un taux unique ?
Avoir ces monnaies différentes permettrai de bien faire la différence en vital et loisir, entre logement et vacances ...
Le pire, c’est que le gouvernement est obligé de nous fournir des ersatz de monnaie : les tickets resto, les chèques vacances, les chèques emplois services, etc...
Autant y aller pour de vrai. Mais pour ça, il faudra virer les banquiers centraux.
Et la, on a effectivement le même soucis que pour abroger la loi de 1973.
Mais surveillons la Hongrie : la banque centrale a été nationalisée.
Je parie que ce pays sera attaqué sous peu (pour un prétexte ou un autre).
C’est un casus belli. -
Si l’euro explose, ce sera à la suite de défauts souverains tels qu’ils entraîneront immédiatement un effondrement bancaire – à moins que celui-ci ne se produise tout seul, par pure et simple anticipation des premiers. Dans tous les cas, le coeur de l’affaire sera une fois de plus le système bancaire et l’impossibilité de le laisser aller à la ruine sans autre forme de procès – proposition dont il faut sans cesse redire qu’elle n’est pas équivalente à « le remettre sur les rails et le faire repartir pour un tour » ; j’en profite donc pour ajouter qu’après m’avoir fait longtemps très peur, la perspective de cet effondrement m’est presque devenue agréable, car l’occasion serait enfin créée d’abord de nationaliser intégralement le secteur bancaire par saisie pure et simple, puis de le faire muter sous l’espèce d’un « système socialisé du crédit ». Si donc nous nous plaçons dans l’hypothèse de l’effondrement bancaire, la question est de savoir quelle est, en l’absence des États, eux-mêmes ruinés, l’institution capable d’organiser le redressement financier des banques pour leur faire reprendre leur activité de fourniture de crédit. Dans cette configuration, il n’en reste plus qu’une : la banque centrale européenne. Elle ne devrait pas seulement leur assurer un soutien de liquidité (ce qui est déjà le cas) mais les débarrasser de leurs actifs dévalorisés et les recapitaliser, et enfin garantir les dépôts et les épargnes. Inutile de dire qu’à l’échelle du secteur bancaire entier, c’est une opération de création monétaire massive à laquelle il faudra consentir. La BCE y est-elle prête ? Sous influence allemande, il est à craindre que non. Or l’urgence extrême de restaurer dans leur intégrité les encaisses monétaires du public et de rétablir le fonctionnement du système des paiements appellera une action dans la journée ! C’est dire que les longues tergiversations pour « parler à nos amis allemands » ou renégocier un traité auront depuis belle lurette disparu de la liste des solutions pertinentes. Face à ce qu’il faut bien identifier comme des enjeux vitaux pour le corps social, un État, confronté au non-vouloir de la BCE, prendrait immédiatement la décision de réarmer sa propre banque centrale nationale pour lui faire émettre de la monnaie en quantité suffisante et reconstituer au plus vite un bout de système bancaire en situation d’opérer. Observant alors au coeur de la zone une ou des source(s) de création monétaire hors de contrôle, c’est-à-dire une génération d’euros impurs, susceptible de corrompre les euros purs dont la BCE a seule le privilège d’émission, l’Allemagne, cour constitutionnelle de Karlsruhe en tête, décréterait immédiatement l’impossibilité de rester dans une telle « union » monétaire devenue anarchique et la quitterait sur le champ, probablement pour refaire un bloc avec quelques suiveurs triés sur le volet (Autriche, Pays-Bas, Finlande, Luxembourg). Quant aux autres nations, elles auront alors à choisir entre reconstituer un bloc alternatif ou bien retourner chacune à son propre destin monétaire, la France quant à elle tâchant de faire des pieds et des mains pour embarquer avec l’Allemagne, sans être le moins du monde assurée d’être acceptée à bord.
Frédéric Lordon.
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C’est quoi ce délire ?
C’est qui ce plouc qui connaît Allais et sa fameuse citation aimablement rappelée plus haut par bartelby et qui nous sert de la soupe en faisant comme si ce propos n’avait jamais existé (et je me fous de savoir ce qu’il a pu en écrire par ailleurs car c’est ici qu’il faut le dire et nulle part ailleurs)
Car notre unique prix Nobel d’économie appelle un chat un chat et nous explique que les banques sont des faux-monnayeurs (voir la citation donnée par bartelby, elle vaut le détour).
A partir de là, toute la prose de yoananda se dégonfle comme un soufflet car il y a pas un atome de sa logorhée de comptoir pour nous prouver qu’Allais se trompe.
Non, Allais ne se trompe pas, dès lors la messe est dite.
La loi de 1973 est un crime contre la souveraineté populaire puisqu’elle réserve toute la création monétaire aux banques privées qui sont soit des faux-monnayeurs, soit des escrocs puisqu’ils peuvent emprunter à la banque centrale à taux ridicule pour nous prêter ensuite cet argent à taux usuraire.Bref, il n’y a pas trois secondes de réflexion à accorder à ce machin qui ne sert qu’à faire tourner le débat en eau de boudin et donc à... démobiliser le bon peuple qui croit qu’il y a là de la rationalité quand, il faut y insister, il n’y a que de la soupe, pas une seule ligne argumentative qui se tienne.
La seule question qui reste est « pour qui roule yoananda ? »
Est-il l’ « idiot utile » d’un de ces services de désinformation (ou de contre-insurrection) qui noyautent internet ?
ou est-il, dans ce registre plein d’avenir, un self-made man ?-
@ Wesson , et aux autres, au sujet de cette création de (fausse) monnaie.
Il y a deux différences entre le faux-monnayeur et le banquier, et que Allais n’a pas vues : le faux-monnayeur ne peut créer qu’une toute petite quantité de monnaie en rapport avec ce que peut faire le banquier.
La deuxième, et c’est très important, c’est que le banquier, quand il crée de la monnaie en quantité, crée aussi de la dévaluation de ladite monnaie, si bien que, lorsqu’il s’enrichit de cette façon d’une main, il s’appauvrit en même temps de l’autre main. Et c’est pourquoi les banquiers ne passent pas le plus clair de leur temps à « faire » de la monnaie.
Quand c’est l’État qui « imprime » de la monnaie, le banquier n’a que la main qui perd, et c’est l’État seul qui a la main qui gagne. Une sorte d’impôt sur la fortune ! Le moyen qu’ont trouvé les banquiers de contrôler la dévaluation, de ne pas payer cet impôt, c’est de s’approprier tous les bénéfices de la création de monnaie, en laissant aux petits épargnants et à l’État le soin d’assuimer seuls la perte que cela provoque sur les bas de laine.
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Apprends a lire et réfléchir avant de vomir tes critiques ridicules.
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Je répondais a Luc Laurent Salvador.
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JL1,
toi tu as fait une vraie réponse avec des arguments très pertinents qui montrent que tu comprends du quoi tu parles.Moi j’ai juste réagit a l’agression.
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Yoananda,
gardez vos distances, je vous prie. L’agression dirigée contre vous ne me concerne en rien. Ceci étant, je doute que vous ayez bien saisi le sens de ma remarque. Plutôt que de rédiger quelque chose ce soir (il est tard), j’aime mieux copier-coller ça :
"L’histoire économique, en tout cas celle qui a fait le choix de ne pas être totalement bornée – je veux parler d’auteurs comme Kindleberger, Minsky ou Galbraith – a depuis longtemps médité l’effrayant pouvoir de destruction de la finance libéralisée. Il fallait de puissants intérêts – très évidemment constitués – à la cécité historique pour remettre sur les rails ce train de la finance qui a déjà causé tant de désastres ; en France, comme on sait, c’est la gauche de gouvernement qui s’en est chargée. De sorte que, à la lumière de ces leçons de l’histoire, on pouvait dès le premier moment de la dérégulation financière annoncer la perspective d’une immense catastrophe, et ce sans pourtant savoir ni où, ni quand, ni comment exactement elle allait se produire.«
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Merci pour le conseil, je ferai de mon mieux.
Mais toi si tu veux un conseil apprend à écrire.
C’est-à-dire, apprend à répondre.
Ma critique n’était pas ridicule.
A la rigueur, je veux bien le reconnaître, brutale, mais pas ridicule.
Je n’ai fait que te retourner la monnaie de ta pièce...Toi qui pense pouvoir évacuer la thèse développée par Paul Grignon dans l’argent-dette simplement en claironnant la conclusion de tes études approfondies selon lesquelles : « la dette est un outil de création monétaire tout à fait “normal” »
Ah oui ? Et au regard de quelles normes je te prie ?
Par ailleurs, si comme tu le penses ma critique est ridicule, il te sera facile de répondre au défi qu’elle te lançait : montre-nous toi qui a vraiment étudié la chose, en quoi le père Allais était dans l’erreur en déclarant que les banques étaient en quelque sorte des faux-monnayeurs « légaux » ?
Allez, faut mouiller la chemise un peu au lieu de bavasser des sornettes sur la normalité du système financier pour mieux faire avaler au bon peuple la pillule de « la banalité du mal ».
Encore une fois, toute chose égales par ailleurs, je ferai bien un parallèle entre les efforts de yoananda et ceux d’un certain Joël Quirant dans la sphère 9/11.
Quelqu’un a un avis ? -
Ooups, désolé, la réponse ci-dessus s’adressait bien sûr à yoananda !
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C’est une honte que ce gugus soit chercheur en psychologie et psy scolaire !
Il m’accuse d’être un debunker et il veut que je rentre dans son petit jeu de troll en plus ...
Vraiment trop naze. -
OK, mea culpa, je l’avoue, des fois, généralement sur internet, je me lâche un peu, je reviens à mes vieilles habitudes de taquinerie parfois un peu poussée.
Je sais que c’est bête mais que voulez-vous, c’est humain.
Ainsi, si jamais vous aviez pensé le contraire, sachez que les scientifiques et les psychologues ne sont jamais que des humains, trop humains.Que celui qui n’a jamais commis de tels excès me jette la première pierre.
Là où malheureusement mon laissez aller de l’humeur taquine est particulièrement regrettable c’est qu’il offre une voie de sortie facile à ceux qui, comme yoananda à présent, se placent dans la posture de la victime pour écarter le fond de la question.
Une dernière fois donc, plus sérieusement, je m’adresse à l’auteur : peut-il nous montrer que Allais a tort en disant que les banques sont des faux-monnayeurs « légaux » ?
S’il ne le peut pas (comme je le pense) alors, il ferait mieux de laisser tomber car toute la situation présente se résume à cela : qui, actuellement, profite du pouvoir de création monétaire ? Réponse : les banques, faux monnayeurs en situation de quasi monopole. N’étant pas juriste, je peux me tromper, mais je vois cela comme un crime contre le peuple, une haute trahison passible de la justice.
Je crois beaucoup à l’intelligence collective et elle s’exprime assez bien ici je trouve, et quoi qu’il en soit, elle le fait de manière bien plus sereine et éloquente que je l’ai fait moi-même : 82 % de désaccord avec l’article, c’est net et sans bavure.
Comme je pense que yoananda n’a pas de réponse à ma question et qu’il ne répondra donc pas, je vais m’en tenir là car son silence ou ses pirouettes seront la plus éloquente des preuves sur l’inanité de son propos.
Bonne soirée et encore désolé pour la rudesse du ton.
Je m’en garderai mieux à l’avenir -
Imaginaire collectif.... ? Humour de l’auteur ?
Allez un top des meilleurs phrases qui ont à mon humble avis suscité des votes négatifs (j’assume mon vote négatif)... il oublie que les banques sont des intermédiaires. Il croit que tous les intérêts vont dans les coffres de Rothschild, ce qui est faux. C’est un argument fallacieux....Les banques ne se font pas d’argent sur les intérêts, c’est bien connu...J’insiste bien là dessus, les banques sont des intermédiaires. Elles se rémunèrent sur le différentiel de taux d’intérêts.Intermédiaire... mot faible.Parasite. Les crédits passant automatiquement par eux, leurs intérêts ne sont qu’une taxe déguisé.Abolir cette loi de 1973, soit, mais pour mettre quoi à la place ? Que l’état reprenne ce droit ?Et pourquoi pas.......Je m’arrête là.Les intérêts de la dette pèsent autant que le budget de l’EN, et on a remboursé autant en intérêt que la somme actuellement due.Vous pouvez tenter de rentrer dans le détail technique de ce que vous voulez, tourner les choses comme bon vous semble, il est inacceptable de payer autant d’intérêt, ou même de s’enrichir sur le dos des états, ça revient à imposer directement le particulier pour le compte de quelques entreprises, juste un tour de passe passe... Qui n’a pas lieu d’être. C’est du vol pur et dur.Vol financier et vol de souveraineté, les états étant maintenant pied et poing lié face au secteur financier....-
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La conclusion est assez explicite il me semble, non ?
le problème c’est le monopole d’émission monétaire.
Ce qui revient au même que ce que vous dites. -
@ yoananda
Mais pauv’ cloche, tu vois pas que balancer une conclusion façon « moi, je crois que » n’aide pas à éclaircir une thèse ?
Ce qui rend clair, c’est l’argumentation qui précède la conclusion.
Mais l’argumentation, tu ne sais visiblement pas ce que c’est.
Ou si tu sais, tu ne l’as pas montré.
ça suppose de pouvoir se mettre à la place de l’autre, d’anticiper ce qui importe qui pourra faire objection et d’y répondre du mieux qu’on peut au lieu de l’évacuer comme tu le fais si volontiers.
Toi au final tu ne connais que tes « envies de dire » ou de croire mais le problème c’est qu’une enfilade de déclarations tous azimuths ça fait seulement des conversations de comptoir et sûrement pas la thèse qu’on s’attend à trouver dans un article.Donc oui, Scorsonère noire géante de Russie a bien raison de s’interroger.
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@Scorsonère noire géante de Russie
Toute monnaie est une créance sur la banque. En ce sens toute monnaie est une dette de la banque. Ce type de monnaie fonctionne bien depuis 4 siècles.
ce qui ne fonctionne pas bien, c’est la monnaie depuis que l’Etat a nationalisé la monnaie. L’erreur n’est pas le principe de l’argent-dette, mais le monopole monétaire de l’Etat.
Si vous faites allusion à la video « l’argent-dette », j’ai réfuté la thèse de l’auteur. http://gidmoz.wordpress.com/2011/05/17/erreurs-de-largent-dette/
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Oui, il y a des risques de remettre à la puissance publique la création monétaire.
Or, aujourd’hui, après avoir quasiment tout privatisé, la finance s’octroie le devoir de détruire l’économie qui n’a pas vocation à faire des profits, la chose publique.Il est donc temps de mettre à l’abri la chose publique du dépeçage en règle propagé par l’idiologie anarcho-capitaliste.Et il est sans doute préférable de financer correctement les partis politiques plutôt que de voir abusé la sénilité de la 1ere rombiière de France ou de voir se faire exploser quelques expats de la DCN.Le problème est que la monnaie n’a pas à servir une finalité minarchiste ou étatiste. Le Saint-Graal est de pondre un système monétaire neutre envers la vocation publique et la vocation capitaliste. Et il est simple, prêt sans intérêts par une banque centrale aux administrations publiques, prêt à intérêts à la chose privée.-
Ben non, ca ne marche pas, car ainsi l’état peu tout simplement gaspiller tant qu’il le veut, sans compter qu’il peut aussi financer des guerres ... et plein d’autres problèmes, car l’état se mèlera toujours de ce qui ne le regarde pas, d’autant plus qu’il a la facilité monétaire de le faire.
Des entreprises (celles de copains) seront dépendantes de la mamelles étatique pour leur (faux profits) ... ce n’est pas comme si on pouvait isoler l’état du reste de l’économie.
Donnez de l’argent gratuit a l’état, c’est en donner a Bouygues, Orange, SNCF, etc...
Ha mince, c’est déjà le cas ! et c’est déjà pour ça qu’on a essayé de limiter les dérives de l’état !!!Non, ,il faut trouver autre chose.
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ce qui leur ouvre les portes du ciel 
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