La Libye et la Syrie : terres d’expérimentation ?

On a faillit attaquer la Syrie parce que son régime aurait franchi la « ligne rouge » (imaginaire) de l’utilisation d’armes chimiques...
Si on devait intervenir pour la défense des populations qu’attend on pour intervenir en Palestine ?

Effectivement, je « partage » toujours mon opinion ! Car je la trouve juste et fondée.

Alors, votre petit « mythe » ou « conte » ne m’a pas impressionné, parce que ce n’est pas du tout comme ça qu’a commencé la révolte syrienne.

A) En effet, il est important de rappeler qu’Assad n’a jamais été un président « élu », il a été désigné pour succéder à son père, Hafez, parce que son frère ainé, héritier du pouvoir dans cette espèce de monarchie totalitaire qui se déguise en République, était mort dans un accident de voiture (très suspect au demeurant).

Suite à la « désignation » d’Assad (ou de son « sacre » si l’on préfère), le peuple syrien a été mis devant le fait accompli et, puisqu’on lui assurait qu’Assad avait l’intention de faire des réformes et des ouvertures, il a plébiscité le président qu’on lui avait déjà imposé.
En bref, il n’y a pas eu d’éléctions avec plusieurs candidats, mais seulement ce qu’on appelle un « plébiscite », c’est-à-dire un vote de confiance ; mais sans puralité dans un vote, on ne peut pas parler de « choix », de « représentativité », ou de « démocratie ».

B) Sinon, pour info, les troubles en Syrie couvaient depuis longtemps, mais la révolte a éclaté en mars 2011 quand la police du régime a arrêté un groupe d’enfants qui avait tagué un mur dans une ville qui s’appelle Deera et les a torturé (torture électrique, coups, ongles arrachés).
Cet événement a été l’élément déclencheur de la révolte syrienne, des manifestations ont été organisées qui ont été réprimées dans le sang, ce qui a amené à la révolte d’une partie de l’armée syrienne, donc des militaires laïcs, qui se sont regroupés contre le régime pour former la fameuse ASL. Les islamistes interviennent bien plus tard, la révolte syrienne est quant à elle le produit de quarente année de dictature ; elle constitue, en fait, le véritable mouvement loyaliste du pays, car elle se rattache à la République syrienne mise en place après la prise d’indépendance de la Syrie en 1946, si je ne me trompe pas. Les baathistes comme les Assads, père et fils, sont en réalité des putschistes qui sont arrivés au pouvoir en 1973, date depuis laquelle il n’y a plus eu d’élections présidentielles en Syrie.

C) Enfin, vous ne répondez pas vraiment à mon post, alors je vous repose la question : votre opposition aux mouvements de contestation syrien est-elle dirigée par votre propre opposition (compréhensible, du reste) au gouvernement français ? Est-ce pour vous un biais de faire sentir votre colère devant l’état actuel des choses dans notre pays, ou pas ?

J’espère une réponse prompte et précise. Salutations !
 

Merci pour votre réponse Pierre ! Il va de soi que vous répondez quand vous en avez envie et quand vous pouvez.

1) je voudrais commencer par le point A, parce qu’il y a des choses à dire sur ce qu’on entend par « démocratie », ce qui va en quelque sorte guider tout ce (long) post.

 Les standards du plébiscite qui a amené Assad au pouvoir ne correspondent à aucun standard démocratique quel qu’il soit ; parce qu’il est faux de dire qu’il y a des « standards démocratiques » valables pour l’Occident et des « standards démocratiques » valables pour l’Orient ou ailleurs. Il n’y a pas de démocratie « à l’orientale », dont on pourrait dire qu’elle serait une variante, plus rude, plus « fruste », de la démocratie tout en restant démocratique. C’est tout simplement faux et également insultant pour ces gens, car cela implique qu’ils ont besoin d’un régime dur, peut-être parce qu’ils seraient moins évolués ! Cela conduit à considérer comme démocratiques des régimes qui ne le sont pas et n’ont pas le droit de se prétendre tels. Par exemple, il va de soi, pour moi, que la « République Démocratique d’Allemagne » n’avait rien d’une démocratie, malgré le fait que le mot « démocratie » apparaissait dans sa titulature.

Il n’y a donc pas plusieurs définitions, interprétations ou acceptions du mot « démocratie », ce mot n’a qu’un seul sens : une démocratie, c’est un régime où les libertés fondamentales sont garanties. Certes, il est tout à fait vrai que nos démocraties occidentales ne constituent pas des modèles idéaux, elles sont pleines de défauts, et on pourrait dire que leurs institutions démocratiques relèvent parfois du bricolage ! Mais enfin, les libertés fondamentales y sont garanties, même si elles n’y sont pas forcément favorisées ; je veux dire par là qu’il est tout à fait possible en France de se faire casser une jambe en allant manifester, ou asperger de gaz lacrymogène, qu’il y a bien une forme d’« anesthésie » de l’esprit, à la télé et dans la presse gratuite, et enfin qu’il y a effectivement une justice pour les cadres dirigeants, qui est beaucoup plus molle, et une autre, plus dure, pour les citoyens ordinaires. C’est pourquoi on peut parler parfois de « démocrature »...

Un autre point important, la démocratie ne dépend pas du ventre ! Un pays dictatorial peut être bien approvisionné, il n’en restera pas moins une dictature. Allez en prison parce que vous avez eu, un jour, la langue trop bien pendue, vous verrez toutes vos commodités disparaître en l’espace d’un instant ! Alors bien sûr, on peut dire que les dictatures ont au moins l’avantage de la stabilité, mais en réalité pas du tout, tout simplement parce que la révolte est inhérente à la dictature ! Autrement dit, il est dans la nature de la dictature ne mener à la rébelllion. C’est comme une cocotte-minute qui n’aurait pas de valve de sécurité, à force de serrer la vis, ça finit par sauter (c’est aussi à vous que je dis cela « le moine du côté obscur »). C’est, dans le contexte d’une dictature, faire un faux procès aux rebelles que de leur reprocher de s’être rebellés. On n’avait qu’à ne pas les priver de leurs libertés fondamentales. J’y reviendrai...

D’un autre côté, en Syrie, avant la militarisation du conflit, on ne pouvait pas parler de « pluralisme » pas plus que l’on pouvait dire qu’il y a « démocratie », tout simplement parce que les libertés fondamentales des citoyens syriens étaient loin d’être garanties et qu’il n’existait aucun recours effectif pour les gens qui sont victimes d’abus et de sévices de la part des autorités.

 En un mot, l’habit ne fait pas le moine, or les institutions qu’a adopté le régime des Assads, père et fils, entreprennent simplement de « singer » la démocratie. C’est un fait, l’opposition syrienne n’a pas eu voix au chapitre, elle a été muselée, quand elle s’est manifestée en mars 2011, et brutalement réprimée.

2) On en arrive au point C. Vous me dites que vous soutenez les mouvements démocratiques quand ils sont pacifiques. Mais justement, il y a un droit à la révolte — qui s’apparente à la légitime défense — quand les autorités s’en prennent à vous injustement. Ce droit est théorisé par Rousseau, qui est, parmi d’autres, à la base de toute théorie moderne de la démocratie. Je vais le citer : « L’homme est né libre et partout il est dans les fers » et plus loin « Si je ne considérais que la force, et l’effet qui en dérive, je dirais : tant qu’un peuple est contraint d’obéir et qu’il obéit, il fai bien : sitôt qu’il peut secouer le joug et qu’il le secoue, il fait encore mieux ; car recouvrant sa liberté par le même droit qui la lui a ravie, ou il est fondé à la reprendre, ou l’on ne l’était pas à la lui ôter. Mais l’ordre social est un droit sacré qui sert de base à tous les autres » (Du contrat social, I, 1). En somme, là où il y a violence de la part du gouvernement, autrement dit, toutes les fois que le gouvernement brise l’ordre social, qui est « sacré », on peut légitimement prendre les armes contre ce gouvernement. Du moment que la liberté est ôtée par la force, l’usage de la force, pour peu légitime qu’il soit, est fondé. L’opposition syrienne a été réprimée par la force, il est normal qu’elle fasse elle-aussi usage de la force. A ce sujet, je tiens à vous rappeler que la différence en armement et en moyens est nettement à la faveur es forces gouvernementales, et que le volume de violence déployé par ces dernières est nettement supérieur à celui déployé par les rebelles.

Il faut quand même rappeler que le régime d’Assad a commis des exactions très graves contre son peuple ; l’aviation du régime bombarde quotidiennement des villes habitées, des milices armées, à la solde du gouvernement, s’en prennent directement à la population (meurtres, viols...), enfin des gens, pas forcément des combattants, sont arrêtés de manière arbitraire, sont séquestrés et torturés par les forces les plus proches du régime. Cela porte un nom, c’est le « terrorisme institutionnel », soit le fait, pour un Etat, de se retourner contre le peuple qu’il administre. On appelle aussi cela le « macoutisme », d’après les « Tontons Macoute », la milice de Duvalier, le dictateur haïtien.
Me direz-vous que je suis abusé par les médias (alors que je ne regarde jamais le JT) ? Je ne me fie qu’aux dépèches d’agence de presse et à la presse écrite et payante (Le Monde, Libération et Le Figaro sont mes seules lectures, je les trouve tous trois fiables, malgré leur divergences, pour les nouvelles internationales). Je me permets d’ailleurs de glisser un lien en rapport avec la question : http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2012/07/03/la-syrie-ou-l-archipel-de-la-torture_1728273_3218.html

En outre, vous faites référence à Qadri Jamil, le vice premier ministre syrien, ancien opposant rallié par le régime, récemment limogé par Assad. J’avoue que je ne comprends pas en quoi cet argument sert votre thèse, car justement, ce qu’il est important d’observer, c’est qu’Assad avait confié à Jamil un poste dans son administration qu’afin de se faire voir comme quelqu’un d’ouvert, et que maintenant qu’il se sent plus à l’abri d’une intervention occidentale, il se sent libre de le limoger (pour un prétexte tout à fait fallacieux).

Enfin, vous ajoutez que l’opposition syrienne armée a simplement été mise sur pied par les pays occidentaux et les pays arabes et qu’elle joue le rôle de pion dans leurs projets auquel vous avez l’air de prêter un caractère impérialiste (vous ne prononcez pas ce mot). Il faut d’abord souligner une chose, c’est le fait que le régime d’Assad est lui-même le jouet de puissances extérieures : la Russie et l’Iran. Il est invraisemblable de penser que Poutine, brusquement touché par l’esprit de la liberté des peuples, vole au secours du régime d’Assad qui, à la manière d’un nouvel Astérix, défend courageusement l’indépendance et la souveraineté de son pays ! C’est oublier que Poutine a fait une guerre en Géorgie et qu’il a à coeur de préserver le dernier bastillon de la présence russe en Méditerrannée. En somme, ce qu’Assad apporte à Poutine, c’est de la visibilité et du poids international, dans le contexte de la nouvelle guerre froide que ce dernier mène depuis 2000. Ce qu’Assad reçoit en échange, c’est un soutien qui lui permet de se maintenir au pouvoir. Voilà le triste marché qui coûte si cher aux Syriens.

3) Nous voilà rendu à votre réaction à mon point B ! Je pense y ai déjà répondu en grande partie dans mon 1) et dans mon 2) quand je cite Rouseau, mais si vous voulez, j’apporterai des précisions par la suite. En tout cas, pour la question de l’âge des enfants de Deera, ils avaient, selon Le Monde, entre 10 et 16 ans : http://www.lemonde.fr/international/article/2013/03/08/les-enfants-de-deraa-l-etincelle-de-l-insurrection_1845327_3210.html

Vous dites que les exigences de l’opposition ont été « rencontrées » en avril 2011 ; c’est un anglicisme, on emploie « to meet » en Anglais pour dire, dans ce contexte, « satisfaire » — peu importe. Effectivement, l’état de siège a bien été levé le 17 avril, mais, dans les faits, commen s’est traduit cette décision ? Très rapidement par l’intervention de l’armée, pour réprimer les manifestations puis pour bombarder les villes. D’autre part, comme vous le dites vous-même, la tentative dont vous parlez qui aurait été menée par les Frères musulmans date des années 80 et ne justifie absolument pas l’abolition de la liberté d’expression à aucun moment de l’histoire syrienne, ni à l’époque ni aujourd’hui. Cette liberté est une liberté fondamentale, à ce titre elle est inaliénable et c’est à cela que l’on distingue une démocratie d’une dictature !

Enfin, je le dis et je le répète, le régime des Assads est une monarchie totalitaire qui se déguise en République ; il n’a pas de légitimité, parce qu’il est venu au pouvoir à la faveur d’un putsch, et depuis, il a confisqué les institutions de la République syrienne. Dans un pays où tout n’est que culte de la personnalité et mensonge d’Etat et où les libertés fondamentales sont bafouées, la rébellion est la seule voie légitime et même honorable.

Je suis certainement un peu verbeux, mais votre post disait beaucoup de choses auxquelles ils fallait répondre. Les caractères gras sont là pour mettre en valeur thèses et arguments (ils ne sont pas là pour retranscrire mes hurlements !). J’ai, en tout cas, lu avec grande attention l’intégralité de votre post.

« L’homme apporte en naissant le droit à la mort et le droit à l’enfer. » - Le Cardinal Pie

1) Je vais commencer par la fin, puisque vous y indiquez votre position « officielle ». Vous dites qu’il faut demander l’avis des Syriens, et c’est absolument vrai ! Pour cela, il faut organiser des élections libres et pluralistes, ce que n’a jamais le parti Baas dans ce pays en quarante années au pouvoir. Ce point suffit à nous faire connaître ce qu’est la dictature des Assad, ainsi que son manque criant de légitimité. Car comment pouvez-vous affirmer qu’Assad a le soutien du peuple syrien, quand il n’y a pas eu d’élection libre et pluralistes en Syrie pendant toute la durée des règnes d’Assad et de son père ? Je vous prie de répondre à cette question.

Pour le reste, je trouve que vous êtes allé vite en besogne. Vous ne réagissez pas vraiment à mon post, vous restituez quelques uns de mes arguments, mais en fait vous ne les entendez pas vraiment. Par exemple, j’aurais aimé vous voir réagir à la question du « terrorisme institutionnel » en Syrie ; or vous ne faites que vanter les mérites du régime d’Assad, ce qui est un peu contradictoire car dans le même temps, vous avez l’air admettre que ce régime n’est pas une démocratie. J’aimerais que nous soyons clairs : le régime d’Assad est-il, selon vous, un régime démocratique ou dictatorial ? C’est aussi la question de sa légitimité ; car il n’est pas acceptable qu’un gouvernement se constitue, dans un pays quel qu’il soit, par lui-même, dans un splendide isolement, de manière autarcique, sans être passé par la case « élections », aujourd’hui dans le monde actuel.

Soyons clairs aussi sur le fait qu’Assad n’est pas un réformateur et qu’il n’a mis en oeuvre aucune réforme véritable en Syrie depuis qu’il est arrivé au pouvoir il y a quand même 10 ans ; il est par contre un bon marchand de sable mais pour être convaincus par ses féroces campagnes de communication, il faut, à vrai dire, être déjà acquis à sa cause !

2) Ceci posé, entrons dans plus de détails. Tout d’abord, je n’aime pas les comparaisons — mais qu’importe. Vous dites que la démocratie et les libertés fondamentales « post-modernes » ne sont pas transposables dans des pays qui n’y sont pas préparés. Vous donnez deux exemples : la Russie en 1990 et l’Irak après 2003. Il faut quand même rappeler que la Russie a choisi un modèle économique qui favorisait l’émergence de personnalités influentes, qui concentraient des fortunes colossales : les oligarques. Elle a choisi un modèle capitaliste très rude qui, en fait, remontait un XIXe siècle et à la Révolution industrielle ! Cette bévue a jeté une grande partie de la population russe dans une misère noire et a favorisé l’ascension de Poutine et de son idéologie nationaliste et impérialiste radicale. Un contre-exemple : la Pologne. Elle aussi pays dictatorial, qui a opéré une heureuse transition démocratique à la chute du communisme. J’aurais aussi pu citer les pays baltes, l’ex-RDA, la République Tchèque, la Roumanie (qui a bien connu une révolution très dure, ceci me permet de répondre, en partie, à votre affirmation du point 6)... Alors évidemment, les choses ne sont pas roses, il y a des problèmes économiques et parfois beaucoup de corruption, mais les élections sont, dans tous ces pays, pluralistes et libres.

3) J’ai dis plus haut que vous restituiez mes arguments, en fait pas vraiment. Vous avez mal compris Rousseau ; la révolte n’est pas une « soupape de sécurité », elle est une explosion. Elle n’est pas un phénomène contrôlé et salvifique, elle est ce qui arrive quand on prive les gens de leur libertés individuelles. Ni plus, ni moins. Je continue mes corrections : j’ai dis qu’Assad avait été plébiscité sur un programme de réformes, c’est vrai, mais vous, vous opérez un raccourci entre cette assertion et le fait supposé qu’il aurait vraiment mis en oeuvre ces réformes ! Hors, il y a entre ces deux points un gouffre immense que le régime syrien n’a jamais cherché à combler. De la même manière, quand vous donnez la liste des soi disants réformes qu’aurez faites Assad en 2011, par exemple le droit de manifester, vous considérez comme acquis que ces réformes aient véritablement été mises en oeuvre ! Or, je vous rappelle qu’Assad a déjà passé dix ans au pouvoir et que ces dernières années, le régime syrien n’a fait que se durcir. En cela, parce qu’il s’entète et qu’il refuse d’apprendre, Assad est comparable à un Ceausescu ou à un Khaddafi et il y a fort à parier qu’il finisse par connaître leur tragique destin.
Donc, quant à vous, vous pratiquez ce petit sport qui s’appelle la déformation de propos !

4) Prétendre qu’Assad n’est pas au courant et n’est pas complice ou commanditaire des actes de tortures perpétrés dans ses geôles relève tout simplement de la mauvaise foi. Cet autre sport, visiblement, vous le pratiquez aussi.

5) Pour conclure, j’aimerais que vous publiiez vos sources, car il est facile de critiquer ce que vous appelez les « médias de masse » (c’est-à-dire quoi exactement ? La télé, le Figaro...) tout en faisant le poseur et en prétendant avoir accès à une information authentique et libre, comme une vérité à laquelle nous, simples mortels, ne pouvons prétendre. Donc j’attends des titres précis. Je vous rappelle que, pour ma part, je me documente exclusivement à partir des dépèches de l’AFP, du Monde, de Libération et du Figaro (à vrai dire, il y a aussi Le Point et parfois Le Courrier International). Une fois que vous aurez produit vos sources, on rediscutera de ce qui s’est vraiment passé au printemps 2011, qui marque le point de départ de la crise syrienne telle que nous la connaissons le mieux, mais qui en réalité est bien plutôt le point d’aboutissement de quatre décennies d’une dictature odieuse.

Enfin, vous ne répondiez déjà pas à ma première question (oui ou non, votre soutien affiché au régime d’Assad est-il lié à votre propre opposition personnelle, compréhensible du reste, à la politique, ou l’absence de politique, du gouvernement Hollande ? La crise syrienne est-elle une soupape pour votre mécontentement ?). J’aimerais que vous répondiez au moins à celles que je vous pose ici. Sans positionnement clair de part et d’autre, on ne pourra pas avancer vous et moi.

Correction : Assad a passé plus de treize années au pouvoir et non seulement dix, comme je le croyais.

Toutes mes excuses...

1) Alors, cette fois je commence par le début ! Qui a dit que la Syrie était le seul régime qui devait être renversé dans le monde parce qu’il est antidémocratique, autoritaire ou dictatorial ? Certainement pas moi ! Je suis pour la traque et l’extermination méthodique de tous les régimes dictatoriaux dans le monde. Tous en même temps, c’est logistiquement compliqué, ayez un peu de patience, chaque chose en son temps... Aujourd’hui, je propose de commencer par le régime syrien, parce qu’il est l’un des pires.

L’argument — qui fait très cour de récré — du « d’autres font pareil » ne vaut strictement rien dans cette affaire ! Trouvez autre chose...

2) Ensuite, vous admettez (avec classe, pourquoi ne pas le dire) que vous n’êtes pas sûr qu’Assad ait le soutien d’une majorité de Syriens, et effectivement, on n’a aucun moyen de le savoir — les études ne sont jamais vraiment indépendantes, il y a trop d’acteurs dans cette situation pour qu’elles puissent l’être, seules font foi les élections présidentielles libres et pluralistes ! Or celles-ci se sont faites rares au cours des quarante années de dictature du parti Baa’s.

Vous enchaînez sur une contradiction, je vous cite : " Ce que je sais aussi c’est que lui [Assad], il est près à se présenter à une élection au suffrage universel en 2014 s’il sent qu’une majorité de Syriens le soutient.« 

C’est amusant, parce que le principe de l’élection présidentielle c’est que, quand on s’y présente, on n’est pas sûr d’avoir le soutien de la majorité des électeurs ! Justement, c’est tout l’intérêt d’organiser des élections ! Donc, si Assad a dit ça, on voit qu’il n’a rien compris au jeu démocratique ! Mais c’est normal, c’est un dictateur... Vous, par contre, c’est plus ennuyeux ! Quant au fait supposé que le CNS soit contre l’organisation d’élections libres, c’est tout simplement faux ; le CNS est contre le maintien d’Assad au pouvoir, mais il entend réaliser la transition démocratique, il a été institué pour ça. Alors, est-ce qu’ils ont raison d’exiger le départ d’Assad comme préalable à toute action politique ? Je dirais évidemment ! Assad tient toutes les institutions et les organes politiques de ce pays à sa main, de plus il a montré qu’il n’avait nullement l’intention de démocratiser la Syrie et il continue de le montrer par le simple fait qu’il n’a jamais organisé d’élection pendant les treize années qu’il a passé au pouvoir ! Imaginez-vous cela ? Treize ans sans élections ? Le même président qui ne se remet jamais en question ? Comment lui faire confiance, maintenant, pour organiser le jeu démocratique ? Sur la foi de quoi ? Comment les organiser factuellement alors que c’est lui qui détient les instruments et les organes politiques de ce pays ?Comment croire qu’elles seront libres, alors que pendant treize ans Assad s’est comporté comme si le mot »élection« n’existait pas ! Ce type ne préside pas, il règne !

3) Un »conseiller« n’impose rien, il »conseille« . D’autres voies étaient possibles, la Russie a été, pendant un bref instant, libre.

4) Alors, il me semble que les révolutionnaires de 1789 ne sont pas tous les révolutionnaires dans le monde et que d’ailleurs la question de leurs exigences est vaste. En tout cas, historiquement, le »Serment du jeu de paume« était un engagement pris par les députés du Tiers-Etat (je vous rappelle la tripartition de la société d’Ancien Régime : Noblesse, Clergé, Peuple ou Tiers-Etat) et qu’il avait pour but de dôter le pays d’une Constitution, c’est-à-dire d’abolir le caractère absolu de la monarchie française. A mon sens, ces délégués étaient représentatifs du peuple français, beaucoup plus que ne le sont nos députés actuels — élections locales et »Cahiers de doléances« devaient en être les garanties. Donc il n’y avait pas que le pain, voilà ce que l’on peut dire, de prime abord, sur la question.

5) Effectivement, vous n’avez pas dit qu’Assad ignorait ce qui se passait dans ses geôles, vous avez dit qu’il n’en avait pas le contrôle — j’ai mal lu ce point de votre post. Cependant, pour ma part, j’estime que c’est également faux et que c’est lui le commanditaire des actes de tortures qui sont commis quotidiennement dans les prisons syriennes. Mais dans le cas où ces actes seraient commis sans son ordre, alors ils sont également condamnables et il en est également responsable, en tant que président et que chef des armées. En effet, il serait trop facile de prétendre avoir la légitimité de présider un pays — alors que l’on a jamais organisé d’élections présidentielles — mais dans le même temps de prétendre être dédouané des responsabilités qui vous incombe en tant que tel. Bref, il doit choisir !

6) a- Vous avez voyagé, vous connaissez la région, c’est tout à votre honneur. La question de l’exportabilité du modèle démocratique est vaste, mais je peux quand même vous dire que la Syrie (vous devriez le savoir mieux que moi) a une longue tradition de tolérance et de cosmopolitisme. Est-ce parce que l’héritage byzantin s’y est mêlé avec la culture musulmane ? Sans doute. En tout cas, les communautés qui la composent sont capables de cohabiter pacifiquement. Le modèle démocratique peut très bien marcher en Syrie et n’est pas incompatible avec le système des tribus (dont j’ai une petite idée moi-aussi).

b- Je suis un peu rentré dans vos sources, pour voir de quoi cela retourne :

> Michel Collon est coutumier d’un positionnement politique qui, par un hasard, se trouve favoriser les intérêts russes — il était contre l’intervention au Kosovo. C’est ce qui le rend très méprisant envers les Droits de l’Homme et la défense des populations — que les Etats ont, depuis 2005, la »responsabilité de protéger« . Alors j’ajoute que les Droits de l’Homme, c’est comme la police — on les critique beaucoup, mais la fois où ils sont là, on est bien contents.

> Bassam Tahhan est le porte-parole du »Collectif pour la Syrie« . Cet organisme prétend à une certaine neutralité, il disent ne pas vouloir entrer dans le jeu du »pour ou contre le régime« . Mais dans les faits, son positionnement l’amène à promouvoir la poursuite des actions militaires menées par le régime ; il disent bien, sur leur site : »A défaut d’un tel engagement [de la part des rebelles, pour une action politique pacifique], aucune solution autre que militaire n’est envisageable, signifiant de ce fait la continuation de la tragédie syrienne et la souffrance du peuple.« Or justement, comme je n’arrête pas de le dire, le régime d’Assad a, depuis très longtemps, montré qu’il refusait la voie politique pacifique. C’est quand même lui qui bombarde les gens. C’est lui le dictateur qui n’a jamais voulu organiser d’élections libres.

Rappelez-vous, vous avez vous-même admis qu’il y avait un droit à la révolte violente si l’on était privé de ses libertés fondamentales. En admettant cela (je pense vous avoir bien lu), vous vous êtes incris en faux par rapport à cet organisme — mais cela n’a rien de condamnable.

> Tout ce que je dirai de Chaprade, c’est que l’histoire est pleine de politiciens réalistes qui ont engendré des catastrophes. Un peu d’idéalisme en politique internationale, bref des »valeurs« , est essentiel pour maintenir la paix et garantir les libertés individuelles fondamentales. Autrement, on est couduit à tout accepter.

En somme, tous ces gens me paraissent poursuivre des buts obscurs. Comme par un heureux hasard, leurs angles d’approche, pourtant tous différents, les amènent au même point : à favoriser le désengagement de l’ONU et de la communauté internationale, seuls garants de la paix dans le monde et du respect des Droits de l’Homme, et, par contrecoup, à valoriser l’action d’un Poutine qui combat justement ces institutions, parce qu’il a lui-même des visées impérialistes bien précises — toute sa politique nationale et internationale en témoigne, mais on peut en discuter.

c- Passons aux organes de presse maitenant :

> SANA est l’agence de presse du régime d’Assad ! Elle diffuse le point de vue d’Assad, si vous la considérez comme une source fiable d’information, c’est votre affaire, mais alors vous ne pouvez pas prétendre être objectif.

> Ria Novosti est l’agence de presse du régime de Poutine ! Elle diffuse le point de vue de Poutine, si vous la considérez comme une source fiable d’information, c’est votre affaire, mais alors vous ne pouvez pas prétendre être objectif.

Idem pour Al-Manar, qui est toujours un organe de presse du régime syrien, et IRIB, pour l’Iran. Ces sources-là ne vous donneront pas »un autre avis« comme vous dites, elles vous serviront un discours tout fait et profondément orienté. Ces organes de presse sont justement des »médias de masse« , comme vous et Collon vous les appelez, qui diffusent une pensée unique. Je vous prie expressement de réagir sur ce point...

Mais , en tout cas, je vois que vous ne disposez d’aucune source fiable quand vous prétendez que les événements du printemps 2011 n’ont été qu’une manipulation (de la part de qui exactement ? Les occidentaux ou les islamistes ? Pärfois vous n’êtes vraiment pas clair). Quand vous dites ça, en réalité vous vous fiez simplement aux  »médias de masse" que sont la SANA ou Ria Novsoti, et vous relayez les mensonges proférés par les régimes totalitaires qu’elles représentent. Mais après tout, si vous les croyez, c’est votre problème ; le problème, c’est qu’il a fallu que je vous interpelle pour que vous signaliez qu’en réalité vous n’aviez pas de source d’information fiable autre que les journaux auxquels nous avons tous accès (qui malgré leurs défauts ont le mérite de l’indépendance, Le Monde, Libé, Le Figaro, Le Point, Le Courrier International, Le Nouvel Obs, même Match vaut cent fois mieux que vos sources). Or ces journaux sont tous d’accord sur le fait qu’un mouvement démocratique, alors pacifique, s’est manifesté en Syrie, en mars 2011, et qu’il a été réprimé dans le sang par Assad.

J’ajoute que quand vous me signalez que les populations fuient les villes occupées par l’ASL, vous vous fiez toujours à ces mêmes agences de presse dont vous avez dressé la liste ; or il faut vraiment que vous compreniez que cette information et toutes celles du même genre sont inutilisables pour quiconque prétend avoir un peu d’objectivité.

Ceci vaut pour tout ce que vous citez dans votre Post-Scriptum, mais si vous le désirez, je peux rentrer dans le détail là-aussi.

Vos devoirs pour la fois prochaine :

a) j’aimerais que vous réagissiez sur la question de vos sources, je vous accuse, encore une fois, d’être de mauvaise foi parce que vous donnez des informations comme si vous étiez mieux renseigné que tout le monde, alors que vous êtes simplement plus naïf ou moins scrupuleux et objectif. Je vous répète qu’Al Manar, SANA et IRIB ne sont pas des organismes de presse indépendants et qu’en les citant sans les citer (sauf quand on vous interpelle expressément), vous vous faites leur relais et leur complice.

b) J’aimerais que vous vous expliquiez sur le fait que vous avez cherché à déformer mes propos dans votre précédent post — je parle des propos que vous me prêtiez sur les prétendues réformes d’Assad et dont vous ne pipez plus mot maintenant.

c) Que vous répondiez enfin à ma question initiale (celle de mon premier post dans cet article, auquel vous avez eu la gentillesse de réagir).

d) Que vous nous disiez si vous considérez vraiment qu’Assad est un réformateur alors qu’au cours de ses treize années de règne, il n’a pas organisé une seule élection pluraliste. Ou est-ce que vous estimez que le pluralisme est trop avancé pour la population syrienne ? Parce que derrière votre thèse de l’inexportabilité du modèle démocratique, il y a quand même un profond mépris pour tous ces gens que vous disez avoir cotoyé.

Libre à vous de produire des réponses ou pas ; il n’y a pas de piège là-dedans, seulement le simple fait que sans clarifier nos positions, nous n’avancerons pas. Êtes-vous digne de foi ? Vos méthodes jusque là ont été la mauvaise foi et la déformation de propos, vous vous faites le relai d’une information manifestement orientée, et vous ne répondez qu’une fois sur trois aux interrogations directes. En fait, vous ne tenez qu’assez peu compte de ce que je vous dis, par contre, vous étalez beaucoup votre marmelade.

Tout d’abord, bravo pour ce remarquable échange qui ne finit pas dans l’invective ou l’insulte comme souvent sur ce site.
Si je peux ajouter mon grain de sel, je crains hélas Pyrrhos que votre foi aveugle en la presse française fausse votre analyse. Si Ria Novosti, Al-Manar, SANA, IRIB, etc... sont certes des sources orientées, on peut dire de même de la presse française à laquelle vous vous abreuvez. Vous êtes naïf de croire en leur indépendance. Vous croyez que les médias de Dassaut/Bloch, Rothschild, Lagardère, Weill, Bouygues, etc... sont des sources fiables ?

Sinon quelques remarques au hasard sur ce vaste sujet :

Pyrrhos, êtes vous certain que les manifestants « pacifiques » (?) ont été tués par les soldats d’Assad et non par des « snipers inconnus » ? Comment ne pas voir de similitudes avec les événements de Caracas en 2002 où des snippers inconnus avaient tiré sur les manifestants ? (voir le film « La Révolution ne sera pas télévisée »)
Comme le montre un reportage de SKY NEWS (groupe Murdoch), ce sont bien des « rebelles » qui tirent sur les manifestants, et non l’armée d’Assad.

Il est bon de rappeler aussi que l’ambassadeur US en poste à Damas au début des troubles était Robert Stephen Ford, qui fut adjoint de John Negroponte en Irak.
Il existe une abondante littérature qui établit que Negroponte est le cerveau des contras et autres escadrons de la mort en Amérique Centrale pendant les années 80. Plus tard Negroponte supervisa la création du groupe Abu Sayyaf aux Philippines et d’escadrons de la mort en Irak sur le modèle qu’il élabora lorsqu’il était ambassadeur en Amérique Centrale. L’élève aurait il dépassé le maitre ?

Il est naïf de croire que la « révolution » en Syrie est un mouvement spontané. En fait les manifestations pacifiques en 2011 ont été organisées par la frange syrienne « facebookisée » de l’Alliance Youth Movement organisée par le Département d’Etat US. Le renversement de Bashar al-Assad par des djihadistes islamistes a été planifiée dès 2007 (voir l’article de Seymour Hersh et aussi celui de Jay Salomon du Wall Street Journal, articles corroborés par Westley Clarke, l’ex Suprême Commandant de l’OTAN). Pour combler votre ignorance, il est bon de rappeler que Hersh à reçu le Prix Pullitzer pour son scoop sur le massacre de My Lai au Vietnam en 1968.

Pour comprendre la répression et les violations des droits de l’homme des régimes Assad (père et fils), ce rapport déclassifié de la DIA (Defense Intelligence Agency) qui met en lumière la destabilisation sanglante du régime par les Frères Musulmans et les représailles toutes aussi sanglantes (Hama en 1982). Oui il n’est pas bon d’être de la « Confrérie » en Syrie.

Last nut not least, d’après un rapport « fuité » de l’OTAN, 70% des syriens soutient Assad. On comprend un peu mieux le refus de l’opposition à des élections proposées par le régime alaouite.

En espérant que mes sources vous convienne et ayez appris quelque chose...

PS : Qu’est ce qui a changé entre temps ? ...
Lien 1
Lien 2
Lien 3

Je vais vous répondre plus longuement plus tard, patience...

En attendant, j’aimerais que vous arrêtiez de faire semblant d’être idiot ; je vous l’explique encore une fois : quand vous balencez ce que vous présentez comme des faits que nos médias nous cacheraient, vous ne faites, en réalité, que relayer les mensonges proférés par la SANA, Ria Novosti, ou l’IRIB. Ceci est une fraude et vous êtes alors un fraudeur. Pire, en relayant leurs mensonges, vous devenez vous-même un menteur !

D’autre part, vous critiquez la presse, la presse d’investigation cette fois, et pourquoi pas ! Après tout, ils ont sûrement leurs propres projets/intérêts, leur « agenda » comme on dit en Américain (vous aimez les anglicismes), mais il va de soi que quels que puissent être les pressions auxquelles ils sont soumis — ou la manière dont leurs propriétaires les manipulent —, elles sont bien moindres et d’une autre nature que celles auxquelles sont soumis les rédacteurs des torchons du régime.

Je l’ai dit dans mon premier post dans cet article : nous vivons en démocrature, certes, mais pas en dictature. La différence, c’est que nous disposons des moyens institutionnels de faire valoir nos droits, ça veut dire que vous pouvez en France gagner un procès contre l’Etat. En Syrien il me semble que c’est inimaginable. De la même manière, l’information véhiculée par la presse écrite va probablement faire l’objet d’une certaine orientation, mais présentera des informations globalement fidèles à la réalité. A l’inverse, les organes de propagande d’un régime dictatorial ne vous présenteront qu’une vision profondément déformée de la réalité. Tout ce que vous pouvez apprendre en lisant les articles de la SANA, c’est qu’Assad veut faire croire que l’opposition qu’il rencontre n’est constituée que d’islamistes. Si vous prenez le recul nécessaire, c’est une information précieuse qui peut vous en apprendre beaucoup sur ses intentions et la manière dont il compte les mettre en oeuvre, voilà tout !

Le problème, je le redis (et c’est peut-être la troisième ou quatrième fois que je vous le dis dans mes posts), c’est que vous présentez comme des faits ce que vous pêchez sur les sites de ces organes de propagande et de vous-mêmes vous ne direz jamais que vous avez tiré ces pseudo infos de ces organismes.

Le problème n’est donc pas que vous consultiez ces médias pour avoir un « autre avis », le problème, c’est que vous les utilisez à plein régime dans vos posts, sur ce forum et sans doute ailleurs, mais sans le dire...

Est-ce que vous avez compris maintenant ? Ou est-ce que vous valorisez le mensonge à ce point !

Bonjour Pierre, Bonjour Agent orange,

Il semblerait qu’une nouvelle règle sur Agoravox empêche de poster des messages de plus de 2000 mots.

Je ne sais pas ce que vous en pensez, mais je trouve cette « twiterrisation » inapropriée et grossière.

1)  Je vais d’abord vous répondre sur la question des Droits de l’Homme.

Vous vous référez à la "Déclaration universelle des droits de l’homme" de 1948. Cette déclaration, par elle-même, n’était effectivement qu’une déclaration ; autrement, son préambule suffirait, à lui seul, à justifier pleinement l’action de l’opposition à Assad en Syrie, je cite : "Considérant qu’il est essentiel que les droits de l’homme soient protégés par un régime de droit pour que l’homme ne soit pas contraint, en suprême recours, à la révolte contre la tyrannie et l’oppression."

 Cependant, en ne considérant la "Déclaration Universelle des Droits de l’Homme" que comme une pétition non contraignante, il va de soi que vous, vous l’énucléez de toute sa valeur effective et vous admettez ipso facto (par ce fait-même) que les Droits de l’Homme ne constituent pas réellement une de vos préoccupations.

Donc, en fait, si on met les choses à plat : vous avez bien compris que vous n’arriveriez pas à étayer votre point de vue sur la foi des mensonges proférés par les organes de presse des régimes russe, syrien et iranien. Vous avez alors, avec beaucoup de souplesse, changé de stratégie : maintenant, vous vous efforcez de saper le socle de discussion que constituent les Droits de l’Homme, en tant que pré-requis touchant toute question de Droit international. Pour ce faire, vous exploitez les mêmes failles qu’un diplomate comme Sergeï Lavrov, en brandissant bien haut la Charte des Nation Unies — ce véritable fossile géopolitique — et en mettant au rancart les Accords d’Helsinki (que vous ne mentionnez même pas) qui avaient permis, en 1975 d’actualiser la Déclaration Universelle des Droits de l’Homme et de rendre son argument effectif et applicable dans les Républiques socialistes.

2) Il va de soi que les pays occidentaux, la France, les Etats-Unis, le Royaume-Uni, Israël, se sont rendus coupables de graves manquements aux Droits de l’Homme ; chacun sait que ces pays sont gouvernés par des politiciens passablement verreux et peu enclins à donner à la justice les moyens d’être équitable. La décolonisation a été un processus long et douloureux, dans le cas de la France, justement parce que des gens — un peu comme vous — ont estimé que les Droits de l’Homme et la liberté des peuples à disposer d’eux-mêmes n’avait qu’une valeur de ligne directrice ou de code et n’avaient pas vocation à être appliqués tels quels. 

Comme je l’ai dit plus haut, sans »valeurs" en politique internationale, c’est-à-dire des principes fondamentaux comme les Droits de l’Homme, on est conduit à tout accepter ou à tout faire.

Ceci dit, là encore, vous produisez un argument de cour de récré qui ne justifie rien, il s’agit de l’archi-classique « c’est lui qui a commencé ». Malheureusement, c’est encore un argument de ce type que vous employez dans votre point 5, le non moins fameux "d’autres le font aussi".