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Accueil du site > Actualités > Religions > De Descartes à Benoît XVI ou de l’impossibilité de concilier (...)

De Descartes à Benoît XVI ou de l’impossibilité de concilier rationnellement foi et raison

Benoît XVI prétend nous (re)faire le coup classique de sauver la foi au nom de la raison et la raison au nom de la foi. Mais, pour ce faire, il lui faut faire l’impasse sur le fait que la preuve rationnelle de l’existence de Dieu que l’on attribue à tort ou à raison à Descartes a été contestée par Pascal, au nom de la foi, et par Kant, au nom de la raison. Qu’en est-il de cette prétendue réconciliation du point de vue de l’histoire réelle, de Descartes à Pascal et Kant, du conflit bien réel entre la philosophie rationnelle et la révélation ?

Descartes pouvait penser, par le recours au doute méthodique, que la pensée pouvait être ontologiquement une substance indépendante de l’étendue ou du corps et du cerveau. Selon lui, je peux penser que je n’ai point de corps, mais je ne peux penser que je ne pense pas et, tant bien même la pensée que je n’ai point de corps serait fausse, il reste vrai que je pense. Ainsi la pensée serait donc première par rapport au corps du fait que mon corps ne peut exister pour moi qu’en tant que je pense vraiment ou faussement qu’il existe et que la pensée est, en cela et par soi, irréfutable dans son indépendance par rapport au corps. Ceci veut dire que pour Descartes on ne peut penser la dépendance de la pensée par rapport au corps dès lors que cette prétendue dépendance dépendrait ontologiquement de la pensée que j’en ai et que par conséquent cette pensée se contredirait elle-même. Nous serions dans la contradiction bien connue du menteur avoué qui affirme qu’il ment. S’il dit vrai il dit faux et s’il dit faux il dit vrai.

Ceci dit si la pensée, lorsqu’elle pense le corps, peut se tromper, y compris quant à la pensée (croyance et non pas savoir) de l’existence objective (indépendante) de ce dernier, rien ne dit que lorsqu’elle pense le corps et le monde, voire les autres, elle ne se trompe pas toujours en croyant que ceux-ci existent en dehors de la pensée du sujet qui les pense. La pensée serait alors dans un doute radical, sauf à affirmer que rien n’existe en dehors d’elle et que le monde extérieur à elle n’est que sa création ex-nihilo, Dieu compris. Cette affirmation condamnerait la pensée à ne pas pouvoir sortir d’elle-même (solipsisme) et à ne rien dire du monde extérieur ni de Dieu qui puisse correspondre, selon la définition classique de la vérité, à un objet réellement existant. Elle pourrait affirmer tout et le contraire de tout sur n’importe quoi, sauf que la pensée existe et est la seule substance existante par soi. La vérité des choses lui échapperait définitivement. L’affirmation du doute deviendrait à ce point radicale qu’elle conduirait au scepticisme intégral. Rien de ce que la pensée peut penser en dehors d’elle-même ne pourrait être vrai. La certitude de la vérité de la pensée de l’existence indépendante de la pensée conduirait donc à l’impossibilité de toute vérité objective !

 

Refusant cette pente fatale, Descartes réinvente la preuve ontologique, sans sortir de la pensée, de l’existence de Dieu comme fondement de la vérité d’une pensée qui peut penser le corps et le monde extérieur comme réellement existants. C’est ce qu’il est convenu d’appeler la preuve ontologique de l’existence de Dieu que, à la suite de Descartes lui-même dans sa correspondance, on peut résumer de la manière suivante : si je pense que Dieu est parfait, cette idée de perfection ne peut exclure l’existence objective de Dieu, laquelle existence est une perfection, sauf à se contredire ; donc Dieu existe par définition en tant qu’il est par définition parfait.

 

On peut rétorquer que cette preuve n’en est pas vraiment une, car la cohérence de la pensée ne dit rien sur la réalité de son objet. Ce sera la critique qu’adresse Kant à cette prétendue preuve : on ne peut conclure de l’idée à la réalité de son objet qui pourrait, même cohérente, n’être une pure illusion de l’esprit qui pense que Dieu est parfait. Rien ne permet d’assurer, sinon une définition idéale et toujours discutable, que Dieu est parfait et qu’il existe à ce seul titre. Toute définition est en soi susceptible d’être arbitraire ou sans fondement objectif quant à la réalité de ce qu’elle affirme. Et du reste Pascal déjà avait vu que derrière cette prétendue preuve il n’y a que la foi et non la raison pure. Dieu reste une vérité du cœur (ou du désir de ne pas mourir) et non de la raison. Une révélation mystique (et donc un mystère) et non un objet rationnel démontrable. La preuve de Descartes ne serait qu’une rationalisation sophistique d’une vérité plus haute que la raison, voire irrationnelle, dès lors qu’on en manifeste les difficultés logiques internes que l’on appelle les mystères (trinité, résurrection, immaculée conception, etc.). Le Dieu de Descartes est pour Pascal le Dieu des philosophes et donc un Dieu de raison et à ce titre toujours discutable, non un Dieu d’amour qui puisse sauver les hommes de la mort par amour, non le Dieu de la foi, mais un « Deus ex-machina » pour fonder la vérité de la connaissance objective comme vérité absolue, ce qu’elle ne peut pas être dès lors qu’elle ne peut être qu’expérimentale, c’est-à-dire relative à l’expérience, comme l’avait établi Pascal à propos du vide et de l’équilibre des pressions et Galilée à propos de la chute des corps.

 

Mais si l’existence de Dieu relève de la révélation et non de la raison , elle est aussi attaquable par la raison en tant que possible illusion, et devient un objet de dispute, comme n’importe quel objet de dispute, sans avoir l’expérience comme critère de validité et de détermination de son objet, selon ce que dira Hume. La croyance en Dieu est donc précisément désacralisée ; elle tombe instantanément de son piédestal religieux dogmatique et cultuel. La prétendue preuve rationnelle de l’existence de Dieu démystifie et désacralise la religion et introduit le ver philosophique du doute dans le fruit de la vérité révélée absolue. Le conflit entre foi et raison ressurgit aussitôt : il faut que la raison abdique de son pouvoir de démonstrativité ou de preuve ontologique pour que la vérité de la foi, comme croyance absolue de la vérité absolue de l’existence de Dieu, puisse s’affirmer, y compris contre elle, comme l’avait compris Pascal. Si Kant lui-même prétendait sauver la foi sur le plan pratique par le recours à la croyance en Dieu comme postulat (et non pas vérité de savoir) nécessaire selon lui pour rendre possible la morale absolue de l’impératif catégorique qui consiste à faire son devoir absolument ou sans condition par devoir, il ne pouvait prétendre à la vérité de cette croyance et donc à la possibilité indiscutable, pour des hommes sensibles et désirants, de la pratique d’une morale du sacrifice de soi (de son bonheur) au devoir aussi exigeante.

 

Ce qui semble en effet avoir échappé à Benoît XVI (ce que je ne pense pas, mais il évite le problème pour la mauvaise raison que l’on sait, à savoir « rétablir le thomisme, pourtant défait par la modernité, qui fait de la raison la servante de la foi), c’est ce mouvement vers la modernité auquel nous introduit le débat entre Descartes d’un côté et Pascal et Kant de l’autre ; débat qui devrait lui interdire d’affirmer que foi et raison seraient rationnellement complémentaires et non en position de conflit latent ou ouvert sur le terrain de la connaissance et au-delà de l’éthique. Sa tentative de sauver la soumission de la raison à la foi et de rationalisation réciproque de la foi est vouée à l’échec : telle est la leçon de la modernité. Cette leçon ne doit pas seulement se cantonner à la connaissance, mais aussi à la morale et à l’éthique dès lors que la prétendue connaissance religieuse de la vraie morale est tout aussi rationnellement discutable que celle de la vraie connaissance. L’éthique, pas plus que la politique, ne peuvent se réclamer d’une vérité divine transcendante pour s’imposer, sans conflit rationnel possible, à la société.

 

Face à ce combat douteux de Benoît XVI contre la liberté de la raison vis-à-vis de la foi dans tous les domaines et y compris contre elle, il est bon de revenir à l’histoire de la philosophie dont pourtant il se réclame pour rétablir la laïcité dans son droit à faire de la raison critique, sur le plan social et plus encore politique, le seul juge de la valeur de nos savoirs et de nos croyances éthiques.

De l’illusion religieuse


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67 réactions à cet article    


  • Pierre de Vienne Pierre Gangloff 15 septembre 2008 10:50

    "L’argent, la soif de l’avoir, du pouvoir et même du savoir n’ont-ils pas détourné l’homme de sa Fin véritable ?":Citation du discours de Benoit, pape des cathos.

    Merci pour ce retour à la philosophie, il est nécessaire.


    • Radix Radix 15 septembre 2008 10:51

      Bonjour

      Le raisonnemnt de Descarte est un peu boiteux car si dieu existe et qu’il est parfait il ne peut avoir créé un monde imparfait. Comme le monde est imparfait dieu n’existe pas.

      Radix


      • Bof 15 septembre 2008 11:21

        @Radix (IP:xxx.x3.162.38) le 15 septembre 2008 à 10H51 : Je ne vois pas ça comme vous. Dieu a crée le Monde. Les Hommes colonisent le Monde avec leur entière Liberté. Il est normal qu’ils en reçoivent ce qu’ils ont semé ! C’ est le prix de la Liberté !
         
         Des êtres abjectes ont la certitude que le résultat de leur activité mentale a pour conséquence désastreuse un monde égoïste où 30% de la population est enfermée lamentablement dans des zup comme en France, et ça n’est pas écrit dans les nuages, il suffit de s’y rendre ! ...il ne faudra quand même pas en vouloir à un Dieu pour les conséquences implicites ! Seuls les technocrates et énarques qui ont confisqués le pouvoir et prétendent si maintenir afin d’ en obtenir le maximum d’ avantages matériels et ils le font ’ démocratiquement’ comme il est dit.

         La bonté du créateur ne va quand même pas aller jusqu’à morfler pour nous !

        Le jour où nous comprendrons que notre avenir sera meilleur en appliquant de plus justes Relations Humaines...nous pourrons en reparler. Je trouve que Monsieur Attali Jacques l’explique très bien dans son livre, une brève histoire de l’ avenir.

         NB : j’ai écrit  : "à un Dieu’’ car j’ attends un article qui m’expliquera les différences, les ressemblances, dans toutes les religions . J’ ai compris en lisant les articles scientifiques qu’il y avait un avantage à entrer en religion, puisque les scientifiques semblent se réfugier dans les lois et dogmes comme on le lit en parcourant des articles sur la religion...Bizarre.


      • MKT 15 septembre 2008 12:35

        @Bof

        Les scientifiques, obtus ?

        Pas tous voyez plutôt : http://www.lacosmo.com/nature.html


      • civis1 civis1 15 septembre 2008 16:23

        @ Bof,
        Dieu a créé le monde dites vous ? Tenez-vous çà de sources sûres qui puissent en témoigner pour l’affirmer ainsi ?


      • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 15 septembre 2008 18:32

        J’ai dit sur un autre fil aujourd’hui même ce que je pensais de ces vaticinations. Il ne me reste que peu de ronds de jambes et encore moione de patience. Quelques évidences en vrac :

        1. Si un etre tout-puissant existe, la coexistence d’une autre liberte - celle de l’homme, par exemple est une contradiction formelle.

        2. Une cause premiere infinie et absolue ne peut être mue par une cause exterieure et, étant donc totalement définie par ce qu’elle est, ne peut avoir d,autre expansion que celle implicite a sa nature. Tout ewst nécessaire. La notion d’un dieu qui "choisit" est un non-sens.

        3. La notion d’une cause premiere, non seulement n’implique pas, mais exclut la notion de providence, la seule qui a un sens pour la créature. Ce qui est, EST. Ce qui sera, dépend entierement de ce qui est. Rien n’est mieux que ce qui est, puisque rien d’autre n’EST.

         Si vous permettez, je vais retourner à Obama. Pour l’avenir prévisible, le salut ne viendra pas du ciel. Il viendra - ou ne viendra pas - de Washington.

        http://les7duquebec.wordpress.com/2008/09/15/un-dream-team-pour-obama/

         Pierre JC Allard










      • MKT 15 septembre 2008 11:19

        Tout de même...

        Voici près de 2500 ans que certains philosophes grecs, Epicure entre autre, se sont penchés sur le rapport dieux/homme pour dans certains cas arriver à une forme d’athéisme fonctionnel (Epicure ; lettre à Menécée)

        Deux mille cinq cents ans en méditerranée et en Europe où l’on s’étripe aux nom des religions.

        Laissons donc les (le) dieux où ils sont, ils est temps de s’occuper des humains, d’apprendre le vivre ensemble.


        • el bourrico 15 septembre 2008 11:19

          "L’argent, la soif de l’avoir, du pouvoir et même du savoir n’ont-ils pas détourné l’homme de sa Fin véritable ?"

          Et quelle est cette fin véritable ? Croire en Dieu ? Se plier à tas de règles préhistoriques ? Je préfère croire au père noël, c’est plus drole.


          Comme le monde est imparfait dieu n’existe pas.

          Resta à savoir ce qu’est un mode parfait et un monde imparfait... et du point de vue de qui ou de quoi.


          Pour aller dans le non sens de ces phrases qui ne sont que des alignements de mots sans aucune signification concise, je dirais en conclusion : Dieu existe, en effet, ce matin, j’ai marché dedans... du pied gauche, ça porte bonheur.


          • Senatus populusque (Courouve) Courouve 17 septembre 2008 15:36

            La fin véritable ? Le grand spectacle des messes papales avec communion dans la bouche ...

            Et puis, parler d’apparitions de la Vierge, cela vous a une autre allure que d’évoquer simplement les visions de Bernadette.


          • quen_tin 15 septembre 2008 15:38

            Ce serait bien de replacer " tous ces beaux parleurs" dans leurs contextes historiques et de considérer ce qu’ils ont apporté à la pensée (même par opposition à eux ensuite). Ce qui parait évident aujourd’hui ne l’était pas il y a 400 ans.
            C’est un peu facile d’emettre des jugements de valeur complètement arbitraires quelques centaines d’années après, et de comparer (en disant "je préfère") des philosophes qui ont plusieurs siècles d’écart, et dont on peut supposer que l’un, le plus jeune, est redevable à l’autre d’avoir étendu le domaine de la pensée en son temps.


          • pissefroid pissefroid 15 septembre 2008 11:39

            C’est un bel exercice de style. J’aime bien. Néanmoins il faut préciser que foi et raison n’existent pas dans le même référentiel. De plus c’est oublier que le développement du cerveau et donc de la pensée s’est réalisé en quelque millions d’années. C’est à partir de cette pensée que l’espèce humaine a créé dieu à son image.


            • Bulgroz 15 septembre 2008 11:48

              "...d’autant moins que cela est affirmé comme un projet par le pape en personne à qui je ne dois aucune obéissance puisque je ne suis pas chrétien.”

              C’est ce nous a expliqué Monsieur Reboul dans un commentaire du 3 Février 2008 suite à son article intitulé “Refusons tout enracinement politico-religieux” :

              http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=35223

              Reboul, le non chrétien nous exliquait très doctement, plus loin dans son article :”affirmer que des racines historiques d’une population sont chrétiennes...est un tour de passe-passe logique entre fait et norme qui est tout à la fois antilaïque et antidémocratique”.

              Il est donc intéressant de connaître le point de vue du non chrétien Reboul sur la chrétienté de la même manière qu’il est aussi intéressant de connaître la marque de son PQ avant de se torcher.

              Il faut le rappeler, la doctrine de Reboul est estampillée "Education Nationale". 


              • nephilim 15 septembre 2008 16:52

                roooo Bulgroz ^^ je vous site :

                "Reboul, le non chrétien nous exliquait très doctement, plus loin dans son article"

                Mais il n’est pas que non chrétien, il est non "religion" (explication simpliste adaptée pour Bulgroz).
                De plus s’il avait ecrit non musulman vous l’auriez embrassé ce qui me permet d’avancer que vous etes un gros facho fils (de)..... ainé de l’eglise !!! beurkkkkk je me demande même si vous n’etes pas un peu néo-cons sur les bord^^


              • Bulgroz 15 septembre 2008 18:18

                nephelim et les débats théologiques, je ne m’y risque pas.

                > La France n’est pas entrée dans le XXIe siècle
                A faxtronic
                par nephilim (IP:xxx.x34.59.105) le 12 septembre 2008 à 17H00 

                	

                et 	les connards comme toi pour conserver leur vie de petit bourgeois de 	merde pret a ecraser tout ce qui passe....mentalité plus 	qu’ancienne se situant au niveau de l’epoque 	feodale.....................alors nous parler du XXI em siecle lol 	charlot

                http://www.agoravox.fr/commentaire_static.php3?id_article=44375&id_forum=1835227


                 


              • ZEN ZEN 15 septembre 2008 13:32

                "fides quaerens intellectum"

                Traduction adéquate : "LA FOI RECHERCHE L ’AUTOJUSTIFICATION"

                ou : la foi cherche à apparaître comme rationnelle...


              • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 15 septembre 2008 13:51

                Merci d’avoir apprécié ma démarche philosophique (ce qui n’implique pas que vous soyez nécessairement d’accord avec ma position)

                Est douteux ce qui ne peut être démontré ou prouvé comme vrai et qui pourtant est présenté comme tel. Ce n’est donc pas uniquement sur le contenu d’une proposition (ex. "Dieu existe en dehors de ma pensée ou de mon imagination) que porte le doute que sur le fait que l’on affirme comme vrai ce contenu sans pouvoir en apporter la preuve pouvant avoir valeur pour le non-croyant et c’est cet écart entre le prétendue vérité du contenu et l’impuissance à l’établir comme telle qui constitue l’illusion métaphysique.

                Celle-ci n’est donc pas une simple erreur, mais une proposition non démontrable prise comme une vérité indiscutable et fondamentale. ce que fait le pape lorsqu’il affirme que l’existence de Dieu est plus qu’une simple croyance subjective indémontrée mais qu’elle est l’objet d’une révélation (foi) qui en fait une vérité indémontrable objective, comme si l’intensité de la foi suffisait sur le plan rationnel à établir la vérité de son contenu, ce qui est proprement absurde.

                De deux choses l’une en effet :


                - soit la vérité de la proposition qui affirme que l’existence objective de Dieu est rationnellement démontrable, alors une réconciliation entre la foi dans cette existence et la raison est non seulement possible mais impérative.


                - soit elle ne l’est pas, alors il est fallacieux et vain de prétendre que la raison peut renforcer la foi, sauf à faire d’elle une simple auxiliaire (servante) de son contenu dogmatique dès lors qu’elle se refuserait à l’interroger quant à sa validité, mais ce serait refuser la rôle critique de la raison . ce qui est proprement irrationnel.

                Dira-t-on que la raison doit se limiter à lutter contre les débordements plus ou moins fanatiques et violents de la foi, sans en contester le contenu ?

                Mais alors ce serait la raison qui devrait se faire juge de la foi et de ses modes d’expression et elle ne pourrait être simplement à son service, dès lors que l’on ne peut distinguer la foi en une vérité absolue sacrée et incontestable des pratiques qu’elle génère puisque ces pratiques se réclament de cette dernière. C’est la croyance dans l’absoluïté de la vérité universelle divine qui est source de fanatisme plus ou moins violent.

                C’est dire que la raison ne connaît aucune limite à son pouvoir critique, y compris de la foi, de son contenu et de ses modes d’expression, sauf à renoncer à ce pouvoir face à l’autorité prétendue, car indémontrable de la révélation, laquelle suppose toujours l’existence réelle de Dieu hors de la pensée du croyant, à savoir sa vérité universelle.


              • Thierry Israël JACOB 15 septembre 2008 12:22

                BULGROZ...constitutionnellement la FRANCE est laïque tout en état la fille ainée de l’église...nous considérons que la FRANCE est née avec le sacre de Clovis...l’Europe avec celui de Charlemagne...
                dieu est il orthodoxe, libéral, démocrate, laïque ??? il est ce que nous en faisons...non ???


                • Bulgroz 15 septembre 2008 12:34

                  La laïcité est un concept chrétien que nous ne retrouvons dans aucune autre religion et en particulier dans celle qui sera bientôt majoritaire dans notre pays.

                  En Indonésie, dans la province d’ Aceh, par exemple, il faut passer un test de lecture du coran pour être admissible à une candidature aux élections provinciales. Le danger est là, pas du pape ou des religions chrétiennes.


                • Senatus populusque (Courouve) Courouve 17 septembre 2008 15:40

                  La laïcité, c’est la liberté de conscience, plus la liberté des cultes, plus la séparation des Eglises et de l’Etat.

                  Seul le troisième terme peut être vu dans la formule "Rendez à César ...


                • el bourrico 15 septembre 2008 12:53

                  dieu est il orthodoxe, libéral, démocrate, laïque ? ? ? il est ce que nous en faisons...non ? ? ?

                  A la dernière question, je répondai oui, mais je suis surpris que tu la poses.

                  Dieu n’est que ce que nous en faisons... donc c’est une de nos créations, et donc nous en avons le contrôle.
                  Interessant.
                  Et donc, le dieu défini par les religions n’existe pas et est bel et bien une fumisterie destinée à perpétuer une forme de pouvoir et de contrôle à tous niveaux.

                  Mais franchement, en dernier ressort, la raison est incompatible avec les religions officielles, certains se contorsionnent pour tenter de les faire cohabiter, mais ça ne peut aller plus loin.




                  • Forest Ent Forest Ent 15 septembre 2008 13:21

                    Il me semble que ce que vous appellez la "preuve de Descartes" est en fait due à un scholastique médiéval, Anselme je crois. Débat sans intérêt ni logique ni théologique, clos depuis quelques siècles.


                    • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 15 septembre 2008 14:10

                      Descartes a donné, pour sortir du doute méthodologique (donc de soi comme sujet du doute radical), de la preuve d’Anselme la forme d’une preuve quasi (onto)logique et une portée comme fondement de la possibilité de la connaissance rationnellement vraie. Ce qui n’était pas le propos d’Anselme. Chez Anselme la foi est première et dernière, chez Descartes le sujet est premier et sa foi ne peut seule le conduire à la vérité scientifique sans que l’existence objective de Dieu soit établie en raison.

                      C’est pourquoi c’est la preuve (onto)logique de Descartes qui a été le point de départ du débat philosophique avec Pascal et Kant etc...Tout dépend si l’on prend au sérieux le doute cartésien comme effectivement radical ou si l’on n’en fait qu’une représentation rhétorique habile qui ne prouve rien d’autre que le contenu d’une foi préalable incontestable pour tenter de convaincre l’incroyant comme le suggère lui-même Descartes dans les "principes de la philosophie". Mais il y a plus : Descartes cherche à établir la vérité de la science comme indépendante de la théologie officielle (et cela contre les théologiens qui ont condamné Galilée) et cela l’oblige à prouver que Dieu existe en tant que condition de possibilité de la connaissance scientifco-mathématique et expérimentale (avec des réserves quant à cette dernière) qui, tout à la fois ,dépend de Dieu, mais nous délivre de cette dépendance vis-à-vis de la théologie, dans le but de faire progresser le savoir ! (Ouf)

                      Mais c’est, me semble-t-il, un débat trop technique pour être développé ici.



                    • Forest Ent Forest Ent 15 septembre 2008 14:41

                      Merci beaucoup de votre réponse. C’était effectivement plus simple pour les scholastiques, encore que, si j’ai bien compris, Thomas d’Aquin n’était pas platonicien et établissait une sorte de pré-équilibre avec la pensée aristotélicienne. Mais ça me dépasse nettement. Et, effectivement, c’est un débat de spécialistes. Je ne vois pas l’intérêt de le rouvrir à un autre titre que celui de l’histoire de la pensée.


                    • Marc P 15 septembre 2008 16:30

                      Bonjour,

                      Pour ceux qui n’ont rien compris comme moi, heureusement qu’il reste les anciens et nouveaux testaments... A côté c’est simple comme... "bonjour", et le sens certaines paraboles sont plus comprises par les simples d’esprit et caché pour les autres (dont je suis sans doute)... Comme si le message prenait à contre pied les professionels de la pensée. Cela laisse à réfléchir... et est désarmant...

                      L’accès à la "compréhension" voire l’expérience du spirituel serait elle aussi une affaire d’humilité ou de pauvreté intellectuelle ?

                      Bien cordialement.

                      Marc P


                    • Forest Ent Forest Ent 15 septembre 2008 16:58

                      A titre personnel, je suis tout à fait d’accord avec vous : la foi n’est pas affaire de raison.


                    • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 15 septembre 2008 20:39

                      Ce n’est pas le problème que j’ai traité, car je remets en cause position de benoit XVI (laquelle n’est pas du tout la vôtre) qui se veut théologien rationaliste et prétend reconcilier rartionnellement la foi et la raison au nom de l’une comme de l’autre ; ce cela qui fait précisément l’objet de ma critique.

                      Quant à votre remarque terminale, elle ne relève d’aucune critique puisqu’elle disqualifie par avance toute INTERROGATION intellectuelle de type rationnel de la religion.

                      La foi du charbonnier ne se discute pas...


                    • Marc P 15 septembre 2008 21:51

                      Bonjour Monsieur REBOUL,

                      Petit désaccord, ceux qui ont la foi du charbonnier ne doutent pas...

                      Ceux qui ont une foi et doutent ou ont douté comme Jesus et la pluspart des saints (sans doute Bouddha Mahommet et Mère Thérèsa ou le Père de Foucault), réfléchissent sur leur foi, par la raison et l’observation, parlons aussi d’introspection, de contemplation, examinent et interrogent ce don qui leur a été fait ainsi que "les signes" autour d’eux...

                      Il y a comme une sorte de dialogue entre la foi et la raison, et l’un n’exclut pas l’autre... Mais si la foi est un don de Dieu, que le dubitatif doit et souhaite entretenir du mieux qu’il peut (ne parle t on pas de conversion ou de priere "permanente") comment cela permettrait il de prouver, au sens scientifique du mot, l’existence de Dieu... ?

                      Est il absurde d’admettre qu’il est plus difficile à un intellectuel d’accéder à certaines réalités voire vérités qu’à un esprit moins "armé" ou instruit ? Peut être en acceptant ce préalable lève t on certains obstacles vers un savoir davantage intuitif, vers un regard plus "frais"... un sens commun indicible... une perception et une réception différentes...

                      Bien à vous.

                      Marc P


                    • Forest Ent Forest Ent 15 septembre 2008 21:59

                      Est il absurde d’admettre qu’il est plus difficile à un intellectuel d’accéder à certaines réalités voire vérités qu’à un esprit moins "armé" ou instruit ?

                      Beati pauperes spiritu.


                    • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 16 septembre 2008 10:00

                      Il s’agit plutôt d’un malentendu :

                      1) j’avoue ne pas comprendre que l’on puisse douter tout en ayant la foi sans que ce doute rationnel ne mette sa foi en doute ou en jeu, sauf à refuser a priori et du point de vue de la raison arbitrairement (et non pas du point de vue du désir ou comme le dit Pascal du coeur) de mettre en doute l’existence de dieu pour préserver l’essentiel de sa foi.

                      2) ce refus se fonde sur une révélation mystique dont la raison n’a aucune raison rationnellement suffisante de s’interdire de faire la critique.

                      3) Or comme vous le dites cette révélation ne peut se présenter comme une vérité universelle (ou catholique), elle ne peut donc valoir comme vérité que contre le pouvoir critique de la raison.

                      C’est bien la critique que j’adresse à Benoit XVI : prétendre au nom de la réconciliation désirée par lui en tant chef de l’église catholique entre la foi et la raison interdire à la raison de refuser de croire à l’existence de Dieu comme en une vérité universelle.

                      Ce qui est au coeur de la position du pape et de Nicolas Sarkozy est de déclarer mauvais, tant du point de vue de la raison éclairée par la foi, que de la foi régulée par la raison, l’athéisme ; ce qui veut dire que la foi n’est pas contestable et que toute contestation par la raison de la foi (existence de dieu) comme vérité universelle (et non comme simple croyance particulière) est nécessairement mauvaise.

                      Cela ne fait pas de sa position une vérité raisonnable mais une simple croyance aussi discutable que celle de l’existence de Dieu ou que celle de la trinité ou de l’immaculée conception ou surtout que celle de l’infaillibilité pontificale. Infaillibilité qui, n’a de sens que pour celui qui y croit.


                    • Marc P 16 septembre 2008 13:23

                      bizzare,

                      je croyais que tout le monde savait que Mere Theresa, aujourd hui beatifiée avait eu la foi et l’avait perdu pendant des décénies je crois... Elle a donc en effet conservé une croyance "intellectuelle" en l’existence de Dieu sans pouvoir l’assortir d’une adhésion spirtuelle tout le temps de son expérience d’une "absence ou d’un éloignement " de Dieu... son expérience n’a rien d’exceptionnel... Elle a vécu une sorte de scandale permanent...

                      les façons de croire son multiples :

                      charbonnier, intello, cérébrale, introspective, new age, par "inertie" ou plutôt par "entretien actif" en référence à une expérience interrompue...

                      Je ne peux pas affirmer que l’atheisme soit mauvais... Il peut s’agir d’une étape... Peut être tel individu sert il mieux l’humanité en étant athée ou agnostique, que dans une foi difficile à gérer compte tenu de son histoire personnelle. En tous cas affirmer que Dieu n’existe pas n’est pas moins péremptoire (je n’ose pas dire "arbitraire") que d’affirmer que Dieu existe...

                       Dire "je ne sais pas si Dieu existe" ou, "je pense ou je sens qu’il existe, mais il m’arrive d’en douter " me paraît plus humain, plus proche d’expériences réelles...

                      Enfin et je suis hors sujet... Sarko n’avait pas à comparer l’action de l’instruction scolaire avec celui du catechisme. Je trouve cependant qu’on ne peut parler au coeur de l’homme qu’en l’apostrophant, ce qui n’est pas très bien vu dans l’ecole publique... On ne peut pas dire aux enfants qu’il leur faut aimer leur prochain... ou tendre la joue gauche etc etc... En cela l’école se distingue du catéchisme...

                      Amicalement.

                      Marc P


                    • Kalki Kalki 15 septembre 2008 19:07

                      Ne jamais confondre Spiritualité et Religion.

                      La religion est une idéologie, et une entreprise de main mise sur la société, les us, coutumes et tabou, dans une société dite démocratique encore une fois.

                      La spiritualité, elle c’est le droit à la libre pensée, à la recherche de soit véritablement, sans prendre image sur celle qu’un autre nous imposerait.

                      Ne pas avoir de religion ne signifie pas forcément être athée (si un religieux pense et dit cela, il ne vous respecte pas). Ne pas avoir de Religion ça veut dire ne pas se soumettre, ne pas désirer mettre sa notion de vérité dans les mains des autres, dans les mains de religieux superstitieux qui ne recherchent pas la Vérité, et qui ne savent pas la rechercher ! Rechercher la vérité, c’est être indépendant un esprit libre, se chercher intérieurement et se trouver.



                      • Qui d’entre celui qui ne s’est jamais cherché et celui qui se cherche à une chance se trouver véritablement ? De trouver véritablement ce qu’il est sa nature, ses vérités, ses réalités, ses désirs, son avenir qu’il devrait choisir.



                      • Qui d’entre celui qui recherche la vérité, la paix, le Respect et celui qui ne recherche pas la vérité (car il croit avoir déjà toutes les réponses et sans suffit avec nihilism), est le plus proche des Vérités ? A une chance d’atteindre la vérité.

                      Qu’est-ce que la Vérité ? Me direz-vous .

                      Ne pas avoir de religion, laisse beaucoup plus de liberté et sincérité de l’individu face à lui même (intégrité, sincérité) et même face au principe Divin.

                      Je conseil ce livre a tous les moutons des religions, chrétiens, musulman, j’en passe et des meilleurs.
                      Il vous suffiras de remplacer "chretien" et catholique, par votre religion.
                      L’Antichrist de Nietzsche :
                      ">http://fr.wikisource.org/wiki/...
                      http://fr.wikisource.org/wiki/...

                      Il ne faut vouloir ni enjoliver ni excuser le christianisme : Il a mené une guerre à mort contre ce type supérieur de l’homme, il a mis au ban tous les instincts fondamentaux de ce type, il a distillé de ces instincts le mal, le méchant : — l’homme fort, type du réprouvé. Le christianisme a pris parti pour tout ce qui est faible, bas, manqué, il a fait un idéal de l’opposition envers les instincts de conservation de la vie forte, il a gâté même la raison des natures les plus intellectuellement fortes en enseignant que les valeurs supérieures de l’intellectualité ne sont que péchés, égarements et tentations. Le plus lamentable exemple, c’est la corruption de Pascal qui croyait à la perversion de sa raison par le péché originel, tandis qu’elle n’était pervertie que par son christianisme ! —


                      Nous nous sommes libéré de cette mythologie, de ces mensonges qui nous gangrenne.

                      Ne revenons pas en arriere.

                      Ou revient en arriere qui veut.

                      Je dirais simplement à ceux qui veulent être ou rester des moutons,
                      Vous êtes des moutons
                      , et vous devriez le reconnaitre si vous voulez aux moins être reconnus parmis nous.


                      • Kalki Kalki 15 septembre 2008 19:41


                        http://fr.wikisource.org/wiki/L%E2%80%99Ant%C3%A9christ_(Nietzsche)



                        L’Antichrist_(Nietzsche)

                        Je mets quelques sceptiques à part, les philosophes de race : quant au reste, il ne connaît pas les premières exigences de la probité intellectuelle. Ils font tous comme les femmes, ces grands enthousiastes, ces bêtes curieuses, — ils prennent déjà les « beaux sentiments » pour des arguments, la « poitrine soulevée » pour le soufflet de forge de la divinité, la conviction pour le critérium de la vérité. Pour en finir, Kant, dans son innocence « allemande », a encore cherché à rendre scientifique, sous le nom de « raison pratique », cette forme de la corruption, ce manque de conscience intellectuelle : il inventa ad hoc une raison, où l’on n’aurait pas à s’occuper de la raison, et ce serait, quand parle la morale, quand la revendication idéale « tu dois » se fait entendre. Si l’on considère que chez presque tous les peuples le philosophe n’est que le développement du type sacerdotal, cet héritage du prêtre, ce faux-monnayage devant soi-même, ne surprend plus. Quand on a des devoirs sacrés, par exemple de rendre les hommes meilleurs, de les sauver, de faire leur salut, quand on porte la divinité dans sa poitrine, quand on est l’embouchure d’impératifs supraterrestres, on se trouve, avec une pareille mission, déjà en dehors d’évaluations purement conformes à la raison, — sanctifié soi-même déjà par une pareille tâche, type soi même d’une hiérarchie supérieure !... En quoi la science regarde-telle un prêtre ! Il se trouve trop haut pour elle ! Et le prêtre a régné jusqu’ici ! — Il détermine la conception du « vrai » et du « faux » !...


                        • La Taverne des Poètes 15 septembre 2008 22:23

                          "L’existence de Dieu que l’on attribue à tort ou à raison à Descartes a été contestée par Pascal, au nom de la foi". Soit ! Mais elle a été rétablie par Sarkozy au nom de la loi.



                          • Savinien 15 septembre 2008 23:39

                            Réconcillier Foi et Raison ? C’est mission impossible. Car même un théologien des mieux attentionné finira par avoir la peau de Dieu. Avec ses concepts et ses raisons, il aura introduit le ver dans le fruit... Et rien de plus corrosif que des raisonnements, fussent-ils en défense de la Divinité. Avec eux, le théologien se trouvera toujours en posture implicite de "peser" Dieu, de le sonder et, par voie de conséquence, de le réduire. Or, n’est-il pas précisément le "Tout Puissant" ? Injouable donc sur le long terme. La théologie réintroduira toujours en contrebande les Grecs et leur rires moqueurs, fatale aux Dieux. C’est la thèse de Léon Chestov, ou du moins ce que j’en ai compris. Il s’ensuit que seule demeure comme issue valable le mysticisme. Une position qui ,à en croire Jacques Lacarrière, serait celle des moines du Mont-Athos, moines pour qui il n’est même plus besoin de connaitre aucun texte, fut-il Biblique, mais simplement de louer le Seigneur à longueur de journée et de vie... Ce type de moines pauvres en esprit, apparaissant aux yeux d’autres moines plus instruits, comme un comble de bonté et de félicité, une perfection presque interdite à eux, les moines intellectuels, du fait, précisément, de leur "péché d’intelligence". Jacques Lacarrière soupçonne néanmoins que l’attrait de la "gamelle" y tient ( du moins jusqu’à une date récente) sa part, puisque nombre d’entre eux venait d’un milieu trés pauvres... Au vu de tout ceci, on comprend mieux l’abdication finale de notre raison et que certains humains finissent par trouver Dieu en se brossant les dents... Dieu au bout d’un tube de dentifrice : les croyants peuvent garder espoir...


                            • franc 17 septembre 2008 15:09

                              je me permet de dire que j’approuve ,sinon entièrement la doctrine de l’Eglise catholique dans la non-contradiction de la foi et de la raison dans toutes ses modalités et ses conditions ainsi que des motivations de cette position ,du moins son attitude d’ouverture à l’égard de la philosophie et même de sa pensée que la raison peut expliciter la foi et son souhait d’amener à une rationalisation de la pensée religieuse ,qu’il n’y a donc pas un mur hermétique et infranchissable entre la foi et la raison ,qu’il puisse y avoir un échange,une influence et même un apport de l’une à l’autre -----------------------------à condition toutefois de bien déterminer et définir ce qu’est la foi et ce qu’est la raison,comme toujours dans ce genre de problème difficile et obscur où aboutissent les contradictions et les paradoxes et les pensées confuses ,il faut revenir à la source même ,à l’origine même de la détermination des concepts ,à leur définition première ,en les mettant encause et à l’interrogation par une pensée rationnelle et ordonnée , animée d’une volonté cartésienne d’éclaircir le problème et de le résoudre pour lever si possible ces contradictions et ces paradoxes,mais en principe et suivant la foi rationaliste et scientifique cela devrait être possible ou du moins non irrecevable comme attitude d’esprit ,


                              • Senatus populusque (Courouve) Courouve 17 septembre 2008 15:26
                                 Cartésianisme est souvent synonyme de pensée logique. Pour se défaire de ce préjugé, il suffit d’examiner la façon dont Descartes avait traité l’idée de Dieu.
                                 
                                Dans le Discours de la méthode, première apparition de la notion de Dieu dans le passage suivant :
                                 
                                « Il est bien certain que l’état de la vraie religion, dont Dieu seul a fait les ordonnances, [2e partie] »
                                 
                                Ici, aucun doute n’est exprimé, ni sur la religion, ni sur l’existence d’un dieu ; dans la 4e partie du Discours …, Descartes essayera bien, après d’autres, de prouver l’existence de son Dieu, mais on sait que cette "preuve" a été définitivement ruinée par Hume et Kant.
                                 
                                 Pour réhabiliter le cartésianisme, il a été dit que le Discours … ne représentait pas le sommet de la pensée cartésienne, et qu’il fallait aller voir les Méditations métaphysiques. Soit. Ce texte s’ouvre sur une adresse à Messieurs les Doyen et Docteurs de la sacrée Faculté de Théologie de Paris dans laquelle on peut lire :
                                 
                                « Bien qu’il nous suffise, à nous autres qui sommes fidèles, de croire par la foi qu’il y a un Dieu, et que l’âme humaine ne meurt point avec le corps […] »
                                 
                                En contradiction avec cette ouverture, Descartes annonce, dans la première méditation :
                                 
                                « Je m’appliquerai sérieusement et avec liberté à détruire généralement toutes mes anciennes opinions. »
                                 
                                Bon programme, mais peu suivi ; quelques pages plus loin, Descartes se contredit encore en écrivant :
                                 
                                « Toutefois il y a longtemps que j’ai dans mon esprit une certaine opinion, qu’il y a un Dieu qui peut tout, et par qui j’ai été créé et produit tel que je suis. »
                                 
                                Toutefois n’a pas pour fonction d’amener le doute sur Dieu, mais de mettre en doute les vérités mathématiques envisagées à la fin de l’alinéa précédent.
                                 
                                « Or qui me peut avoir assuré que ce Dieu n’ait point fait qu’il n’y ait aucune Terre, aucun ciel, aucun corps étendu, aucune figure, aucune grandeur, aucun lieu, et que néanmoins j’aie les sentiments de toutes ces choses, et que tout cela ne me semble point exister autrement que je le vois ? »
                                 
                                Ce Dieu est évoqué sans mise en doute, alors que l’existence de l’Univers est, elle, suspectée.
                                 
                                « Et même, comme je juge quelquefois que les autres se méprennent , même dans les choses qu’ils pensent savoir avec le plus de certitude, il peut se faire qu’il [Dieu] ait voulu que je me trompe toutes les fois où je fais l’addition de deux et de trois, ou que je nombre [compte] les côtés d’un carré, ou que je juge de quelque chose encore plus facile, si l’on se peut imaginer rien de plus facile que cela. »
                                 
                                Dans cette mise en doute des vérités mathématiques, Descartes a recours à l’idée de Dieu dont il admet implicitement l’existence ; il examine si grâce à elle le doute sur les vérités mathématiques peut ou non être levé.
                                 
                                « Mais peut-être que Dieu n’a pas voulu que je fusse déçu de la sorte, car il est dit souverainement bon. Toutefois, si cela répugnait à sa bonté, de m’avoir fait tel que je me trompasse toujours, cela semblerait aussi lui être aucunement contraire, de permettre que je me trompe quelquefois, et néanmoins je ne puis douter qu’il ne le permettre. »
                                 
                                 Un peu plus loin, toujours dans la première méditation, Descartes vient à envisager l’objection que pourraient lui faire des athées, et envisage qu’il puisse n’y avoir ni Dieu, ni univers, et ceci dans un même mouvement ; mais Descartes n’envisage toujours pas la seule non existence de Dieu.
                                 
                                 Force est donc de constater que dans son exposé, Descartes faisait une exception, une entorse à la logique, pour l’opinion particulière que constitue la foi en le Dieu chrétien. « Il [Descartes] se perd dans l’hypothèse de la véracité de Dieu », notait Alfred de Vigny (Journal d’un poète, hiver 1834). La perfection est mise en avant par Descartes : Dieu est parfait, il ne lui manque rien, donc il existe ; preuve dite « ontologique » (ou définitionnelle), réfutée par Henri Oldenburg, David Hume et Kant : on tombe en effet dans une contradiction lorsque en pensant d’abord une chose, on y introduit la notion de son existence ou celle de sa possibilité. Cf le sophisme du « gouvernement parfait », utopie qui « doit » être possible, car sinon elle ne serait pas parfaite.Selon Descartes : « On peut démontrer qu’il y a un Dieu de cela seul que la nécessité d’être ou d’exister est comprise en la notion que nous avons de lui. » (Les Principes de la philosophie, I, 14). C’est considérer qu’à chacune de nos notions correspond une réalité extérieure, c’est la théorie idéaliste du reflet, inversée plus tard en matérialisme par les marxistes. Or « Nul homme ne saurait devenir plus riche en connaissances avec de simples idées » (Kant, Critique de la raison pure, DT, II, iii, 4).

                                • Senatus populusque (Courouve) Courouve 17 septembre 2008 15:29
                                   Le principe d’économie des concepts, ou « rasoir d’Ockham » (admis par Pascal mais seulement dans les sciences) enjoint de ne pas multiplier les êtres sans nécessité (Traité des principes de la théologie). On trouve plus de raison de nier l’existence de Dieu parce qu’on ne peut pas la prouver, que de la croire par la seule raison qu’on ne peut démontrer qu’elle n’est pas (cf Lettre de Pascal au père Noël, 29 octobre 1647 ; argument appliqué à la question de la matière subtile de Descartes). L’inexistence des êtres de fictions (Dieux païens ou Dieu monothéiste, démons et chimères) est en effet indémontrable et inéprouvable, faute de tout lien entre ces êtres et notre réalité, comme l’avait bien vu Pascal. Les vérités dites de fait (par exemple la vérité géographique : « la Corse est une île ») ne se démontrent pas, elles se constatent (si le niveau de la mer baissait suffisamment, la Corse pourrait un jour se trouver rattachée au Continent) ; seules les vérités de raison (e. g. si x est impair, (x + 1)² est multiple de 4) sont susceptibles d’une démonstration.
                                   
                                  Henri Oldenburg (secrétaire de la Royal Society de Londres), dont le nom mérite de rester dans les annales de l’athéologie : « Des définitions ne peuvent contenir autre chose que des concepts formés par notre esprit ; or notre esprit conçoit beaucoup d’objets qui n’existent pas et sa fécondité est grande à multiplier et à augmenter les objets qu’il a conçus. Je ne vois donc pas comment de ce concept que j’ai de Dieu, je puis inférer l’existence de Dieu. » (Lettre à Baruch Spinoza, 27 septembre 1661).

                                  • Senatus populusque (Courouve) Courouve 17 septembre 2008 15:31

                                    Malebranche, Conversations chrétiennes, Entretien 1 : "Si donc vous n’êtes pas convaincu par la raison, qu’il y a un Dieu, comment serez-vous convaincu qu’il a parlé ?"

                                    La "preuve" par la Révélation n’est donc pas valide.


                                    • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 17 septembre 2008 16:53

                                      La preuve ontologique est sophistique (elle prétend déduire l’existence réelle d’une définition idéale et arbitraire)

                                      La preuve mathématique n’est pas valide car elle ne vaut que dans le cadre d’une axiomatique formelle déterminée et ne dit rien sur existence réelle de son contenu extra-mathématique (ou métaphysique) et ne peut rien en dire. Aucune axiomatique mathématique ne peut décider, dès lors qu’il y en a plusieurs possibles, de sa pertinence à propos d’un objet non-mathématique (ex : Dieu)

                                      Il n’ y a pas de preuve possible d’une révélation, sauf à décider que tout délire sincère est vrai.

                                      Pascal en vient à dire que ce qui fait la vérité de la foi chrétienne c’est l’invraisemblance de son contenu au regard de la raison. Il faut que Dieu existe pour expliquer que les hommes pendant des siècles aient pu croire de telles invraisemblances (trinité, mort réelle de jésus, résurrection etc.). Ce qui montre bien que la réconciliation de la foi et de la raison n’est pas pour demain et que quiconque y prétend ne peut le faire qu’en récusant le pouvoir critique de la foi par la raison !

                                      Bref, la foi est par nature irrationnelle, puisqu’elle ne peut s’affirmer comme vérité universelle (ce que ne peut être pas une simple croyance subjective ou témoignage) que contre l’exigence rationnelle de la preuve hypothético-expérimentale objective à laquelle elle ne peut prétendre, ce qu’elle reconnaît par ailleurs en parlant de mystères pour qualifier ses dogmes fondamentaux.







                                    • franc 17 septembre 2008 16:19

                                      et cette méthode de résolution des problèmes contenant des apories et des paradoxes en allant aux origines des choses et en mettant en cause les concepts premiers se trouve justifiée par la réusite de la méthode axiomatique dans le domaine de la science et particulièrement de la mathématique ------------------"la méthode axiomatique est féconde "disait Hilbert ,le plus grand mathématicien à son époque en concurrence avec Poincaré pour ce titre ,(et cette fécondité a permi par exemple l’établisement de la belle théorie des ensembles)-------------mais il ne soupçonnait pas à quel point elle est féconde et même appicable dans les domaines autres que mathématique ou scientifique en général comme la métaphysique ,d’ailleurs lui-même n’est pas allé complètement au bout de cette méthode dans son domaine propre,ni ses contemporains,car ils auraient pu résoudre les apories et lever certaines des contradictions et paradoxes contenus dans la théorie des ensembles -----------------------pour éviter ces paradoxes gênants on s’est contenté d’une théorie des ensembles amoindrie et restrictement comme la théorie de Fraenkel et Zermelo

                                      du reste cette méthode axiomatique relève de la pensée cartésienne à savoir de partir de ce qui est connu,simple et évident pour arriver à expliquer ce qui est inconnu,composé et compliqué par l’appication d’une logique simple et intuitivement évidente
                                       
                                      jusqu’à maintenant le discours philosophique se fait de manière empirique , désordonnée et non cartésienne,même les philosophes et les théologiens les plus rationalistes et les plus cartésiens comme Spinoza,St-Thomas et Descartes lui-même n’ont pas exposé leur pensée de manière totalement rationnelle et cartésienne,ils se contentent de déductions logiques mais purement scolastique et non en un texte démonstratif analogue au texte mathématique qui définit les termes des concepts premiers qu’ils utilisent de manière rigoureuse et objective,universellement acceptable par tous,du moins les gens raisonnables qui acceptent l’autorité de la raison élémentaire, comme des axiomes évidents pour cette raison et vérifiable expérimentalement ,et l’emploi d’un système de logique d’inférence bien déterminé et utilisé par tous -----------------bref de ne pas appliquer la méthode axiomatique


                                      • franc 17 septembre 2008 17:26

                                        suite -----------ceci est un constat et non un reproche------------------car les scientifiques non plus n’ont pas utilisé cette methode axiomatique formelle dans tous les domaines de la science ,en particulier en logique ,le discours logique reste dans son fondement empirique et scolastique,n’étant pas entièrement mathématisé surtout dans les premiers concepts fondateurs malgré quelques bribes d’axiomatisation formelle et d’objectivisation à la suite de Frege--------------c’est pourquoi la théorie logique et sa mathématisation reste insufisante tout autant que le fondement de la mathématique comme le montre les paradoxes existantes dans la théorie des ensembles----------------------cela montre que et la théorie logique et la théorie mathématique ne sont encore complètement et parfaitement fondées.Cela se voit en ce que la théorie logique est encore séparée de la théorie mathématique et que pour fonder la mathématique il faille utiliser la logique comme "logique de l’observateur"(Green) et que pour fonder la logique mathématique il faille utiliser les concepts premiers de la théorie des ensembles ,d’où le cercle vicieux---------------------pour dépasser ce cercle vicieux il faut établir suivant la méthode axiomatique une théorie plus originelle et plus fondamentale qui unifie les deux théories en une seule avec les mêmes axiomes premiers d’où découlent les axiomes de la théorie mathématique en l’occurrence la théorie des ensembles et les axiomes de la théorie logique

                                        de même aujourd’huis le discours philosophique et le discours religieux qui représentent respectivement la raison et la foi sont séparés et hermétiques parce qu’on n’emploie pas les bons termes de la dialectique commune et qu’il existe un cercle vicieux de fonder le discours philosophique en une théorie logique par des termes absolus qui leur donnent un caractère religieux a priori et qu’il y ait en même temps nécessité d’utiliser des concepts philosophiques pour fonder le discours religieux en une pensée rationnelle

                                        pour lever cette séparation ontologique il faut donc employer une dialectique commune qui établisse rationnellement et simultanément la fondation du discours philosophique et la fondation du discours religieux-----------------------il me semble que la méthode axiomatique permet cela 


                                        • franc 17 septembre 2008 18:30

                                          J’avais dit que la position de l’Eglise catholique sur la non-contradiction entre la foi et la raison est recevable mais toutefois sous condition

                                          cette condition est que le discours religieux doit descendre de son piédestal de la Révélation,que les concepts dogmatiques soient considérés au niveau des concepts philosophiques,plus encore ,que les concepts religieux sont sinon de même nature du moins de même essence que les concepts philosophiques -------------------------d’ailleurs cette condition est nécessaire et inhérente même à la position de l’Eglise catholique qui demande à la philosophie de rationaliser la pensée religieuse -----------car il faut être cohérent-------------ou bien l’on considère que l’objet de la foi est issu d’une transcendance telle que qu’il est totalement en dehors du champ de la raison humaine alors on ne demande pas à la philosphie qui est l’activité de la raison d’expliciter la foi,on ne peut demander l’impossible,-----------------ou bien l’on considère que l’objet de la foi n’est pas totalement en dehors du champ de la raison humaine et alors les concepts philosophiques sont de même essence que les concepts de la foi,et alors dans ce cas-ci seulement la position de l’Eglise est cohérente-----------------------par conséquent si l’Eglise est cohérente avec elle-même elle doit considérer que le discours religieux n’est pas fondamentalement et essentiellement différente du discours philosophique, mais qu’ils diffèrent seulement par les modalités d’analyse et les plans ou dimensions dans lesquels les objets,philosophiques ou religieux , sont placés suivant leur mode d’être pour être analysé,------------------autrement dit les objets philosophiques et religieuses sont dans des plans ou dimensions différentes mais appartiennent à un même univers comme les objets ou concepts physiques peuvent être dans des dimensions différentes mais appartiennent à un même univers physique,ainsi les phénomènes physiques peuvent-être perçus dans les trois dimensions de l’espace ou la dimension temporelle séparément,mais les phénomènes physiques appartiennent à un même espace-temps et perçus et analysés dans cet espace global unique

                                          de même on peut considérer la philosophie comme une dimension différente que la dimension religieuse mais que l’objet de la philosophie et celui de la religion appartiennent à un même univers -----------------et cet univers commun serait l’Esprit


                                          • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 17 septembre 2008 20:16

                                            Vos conditions sont telles qu’elles dépouillent le discours dit religieux de tout caractère religieux !

                                            Autant dire que le discours religieux fondé sur la révélation comme discours prétendant à la vérité universelle (ce que veut dire catholique) et l’église qui en fait un instrument d’autorité, voire de pouvoir de domination sur les consciences et les comportements, doivent disparaître corps et âme !

                                            Je n’en demande pas tant : je me contente de refuser que la religion prétende jouer es-qualité un rôle politique


                                          • franc 17 septembre 2008 19:31

                                            En admettant l’existence de l’Esprit,et il est bien difficile de ne pas l’admettre ne serait-ce que sous les traits de l’esprit humain,et de même pour la Raison constitutive de l’Esprit ,quelle que soit la nature de cette raison et ses modalités ,raison humaine ou autre,immanente ou transcendante,alors on peut bien considérer qu’il existe une raison commune dans cet univers commun de l’esprit qui anime et détermine une dialectique commune qui unifie le discours philosophique et le discours religieux 

                                            une fois déterminés l’univers commun et la dialectique commune de la philosophie et de la religion on peut alors appliquer la méthode axiomatique pour déterminer les termes et les concepts de cette dialectique commune sous forme d’une théorie formelle originelle et essentielle, première et fondamentale ,qui posera rationnellement les différents rapports entre les objets de la foi et les principes de la raison en tant que concepts communs à la philosophie et à la religion------------------tout en veillant ici à ne pas confondre les principes de la raison purement analytique et discursive avec la constitution de la raison créatrice et perceptive à l’origine de la Conscience elle-même et même à l’origine de la création des phénomènes objectaux suivant une certaine théorie de la connaissance analogue au pyrhonnisme ,c’est à dire que la réalité extérieure est la résultante du mécanisme de projection d’un esprit,en l’occurrence ici de l’Esprit--------------------il ne faut pas confondre la Raison en tant que Logos créateur constitutif premier de l’Esprit ,et raison individuelle constituée en une logique purement analytique

                                            car le concept de l’Esprit que l’on doit poser comme axiome premier suivant la méthode axiomatique est constitué en sous axiomes du concept de l’Etre et du concept de la Raison---------------on peut donc définir axiomatiquement l’Esprit comme l’Etre de Raison,et un esprit comme un être de raison,indépendamment du contenu de la raison elle-même i.e son système logique qui peut varier suivant des esprits différents ,


                                            • franc 17 septembre 2008 20:37

                                              Ainsi un esprit humain peut par définition être défini comme un être doté d’une activité d’un système de raison particulier appelé raison humaine et qui serait constitué d’un système logique comprenant le principe d’identité et de différenciation,le principe de non-contradiction et du tiers exclus,du principe d’inférence du modus ponens(syllogisme de déduction) mais non pas du principe de création ex-nihilo

                                              un esprit divin ou d’une certaine divinité particulière peut par définition être défini comme un être doté d’une activité d’un système de raison propre appelé "raison divine" particulière et qui serait constituée d’un système logique comprenant le principe d’identité et de différenciation,le principe de contradiction et du tiers-non-exclus ainsi que le principe de création ex-nihilo

                                              mais plus généralement et en premier il faut d’abord expliciter le concept de Raison dont l’axiome serait subdivisé en sous axiomes de la Conscience,de l’Activité ou puissance en soi,de l’Identité et de l’Autre ;La Conscience se détermine plus en détail par une certaine théorie de la connaissance à établir ultérieurement et qu’on admettra provisoirement comme axiome ,le concept de l’Identité dérive de l’intuition de ce qui est identique et le concept de l’Autre de l’intuition de ce qui est différent,l’association entre le concept de l’Activité et celui de l’Autre forme par exemple le concept de Différenciation

                                              il est à noter que tous ces concepts axiomatiques ne tombent pas du ciel ou révélés arbitrairement par je ne sais quel ange,mais viennent de la terre des hommes ,extraits suivant par l’observation suivant la méthode expérimentale
                                              en effet l’Etre représente la substance ou le concret des choses en opposition à la pensée pure ou abstraite,la Conscience peut s’expérimenter par le phénomène de la conscience humaine,l’existence des pensées ou idées pure transcriptible en paroles ou en écrits,ainsi que du phénomène de la mémoire,l’Identité et l’Autre comme on l’a dit de l’obsevation de l’identité et de la différence des choses,tandis l’Activité ou la puissance provient de la perception de la force physique ou de l’itération multiple des choses,puissance qui peut aussi se définir comme capacité de choix

                                              maintenant on peut définir un esprit divin particulier et l’appeler dieu en ajoutant le concept de l’Illimité dans son appareil de raison


                                              • franc 17 septembre 2008 21:28

                                                le concept de l’Illimité ne tombe pas du ciel non plus mais dérive de celui de l’infini qui peut être induit par l’observation de ce qu’on peut toujours trouver ou concevoir une grandeur plus grande qu’une autre ne serait-ce qu’en la doublant par la pensée et de manière itérative ,d’ailleurs la mathématique conçoit bien le terme d’infini-----------et Cantor imagine même plusieurs sortes d’infini et même une relation d’ordre entre les infinis qu’il nomme transfinis----on peut imaginer encore le concept d’infini absolu comme le plus grand des infinis ou transfinis ou que n’importe quel nombre transfini lui soit inférieur-------et l’illimité comme le plus grand des transfinis absolus c’est à dire n’importe quel infini absolu lui est inférieur,c’est à dire que tout ce qui existe,est ,peut être imaginé ou même inimaginable lui est inférieur--------------le concept de l’Illimité et donc de dieu reste dans le cadre de la Raison et de la philosophie

                                                ainsi la théologie est un domaine de la philosophie qui est tout simplement l’activité de la Raison--------------c’est pourquoi les concepts religieux et les concepts philosophiques sont de même essence et qu’il est possible et souhaitable suivant la doctrine de l’Eglise catholique de faire dialoguer la foi et la raison et même affirmer leur possible non-contradiction car ces deux domaines sont issus d’un seul domaine ,celui de l’Esprit et de la Raison,raison créatrice ,perceptive et sensitive en plus d’analytique et discursive,raison absolue et universelle,transcendante et immanentisante 

                                                il est à noter aussi que les axiomes communs à la philosophie et à la théologie sont aussi les axiomes de la science en général,même si la science ne les mentionnent pas explicitement mais ils sont contenus implicitement et nécessairement dans l’esprit scientifique dont la méthode expérimentale est constitutif ,et la méthode expérimentale implique les axiomes de l’Etre,de la Raison,de la Conscience,de l’Identité,de la Différenciation,etc...sans lesquels l’expérimentation ne peut exister car on ne peut observer que des choses qui existent ou préexiste dans l’Etre et dans la Conscience suivant unsystème logique bien déterminée de la Raison

                                                c’est en cela que la méthode axiomatico-expérimentale est féconde même en domaine de la philosophie et de la théologie


                                                • franc 18 septembre 2008 14:59

                                                  je ne pense pas que la rationalisation de la pensée religieuse dépouille le discours religieux de son caractère religieux mais au contraire le dépouille de ses scories non religieuses ou faussement religieuses,de ses faussetés et de ses mensonges ,et donc de le rétablir dans sa vérité et sa justice ,et donc dans sa sacralité authentique et du même coup dans sa beauté et sa munificence

                                                  car il n’y a de religieux que dans la vérité,la justice et la beauté et la religion n’est rien d’autre que l’amour de la vérité,l’accomplissement de la justice et la servante de la beauté-----------le système religieux par excellence est le trinité platonicienne du Vrai,du Juste et du Beau,ce sont là les caractères immanents de la divinité,il n’y a pas de système religieux de valeurs absolues plus haut pour les hommes ici bas---------------------------St-Jean dit "comment peux tu dire que tu aimes Dieu que tu ne vois pas alors que tu n’aimes pas ton frère que tu vois------celui qui dit qu’il aime Dieu et qui n’aime pas son prochain est un menteur"

                                                  tout le discours sur Dieu qui ne porte que sur l’étiquette de Dieu comme la phraséologie autour du système dogmatique de Dieu prétendumement révélé par Dieu et non fondé sur la Raison qui peut seule ancrer la pensée sur le réel n’est que du discours vide de sens,discours mythologique imaginaire et vide du sens religieux authentique

                                                  de même celui qui dit qu’il est religieux et qui ne sert pas la vérité,la justice et la beauté est un menteur

                                                  c’est pourquoi il est impératif de se débarasser du discours religieux de tout ce qui est idéologiquement faux et mauvais


                                                  • franc 18 septembre 2008 15:59

                                                    Mr Reboul il me semble que vous mélangez deux domaines et que vous vous placez sur deux plans différents en même temps,ce qui me semble irrecevable,le plan transcendantal abstrait et le plan immanent concret ,pour faire votre objection sur la possibilté d’un dialogue entre la foi et la raison ou plus exactement sur les rapports existant entre les concepts de la foi et les principes de la raison

                                                    Quand l’Eglise demande d’étayer la foi par la raison et et de rationaliser la pensée religieuse à l’aide des concepts philosophiques elle ne le demande que sur le plan de la pensée pure ,de la pensée abstraite et non sur le plan des actes concrets,autrement dit sur le plan transcendental et non sur le plan immanent

                                                    d’ailleurs tout discours en pensée pure même traduite en langage parlé ou écrit ,discours philosophique ou autre,même le discours mathématique ou toute théorie scientifique,se situe essentiellement sur le plan transcendental et se différencie de tout acte de la vie réelle de la vie concrète qui se situe entièrement sur le plan immanent------------------------c’est la différence entre la pensée ou la parole et l’acte,la différence entre la théorie et la pratique ,différence entre la théorie scientifique et les lois scientifiques réelles qui gouvernent en pratique tous les objets et les hommes en chair et en os ,que la théorie cherche à approcher et déterminer puis formuler le plus près possible de la réalité qui transcendera toujours la théorie

                                                    on la voit cette différence par exemple en mathématique qui permet de concevoir l’infini actuel ou absolu ou d’admettre le faux ou le principe de contradiction pour démontrer le vrai par le raisonnement par l’absurde alors que dans la réalité pratique et concrète du monde immanent on ne peut percevoir l’infini en acte ni supposer l’inexistence pour démontrer l’existence concrète,car le principe de contradiction n’existe pas dans le monde concret des actes ,une chose existe ou n’existe pas exclusivement,l’irréel n’existe pas dans le réel immanent


                                                    • franc 18 septembre 2008 17:00

                                                      alors que le faux et le vrai comme une idée quelconque et sa négation peuvent exister simultanément eten même temps que l’idée de contra diction en soi dans le monde transcendantal de la pensée pure et abstraite

                                                      il s’agit donc pour l’Eglise catholique de concilier les concepts de la foi et les principes théoriques de la raison sur le plan transcendental de la pensée pure et non de concilier les actes religieux avec les comportement pratiques des hommes gouvernés par les lois universelles de la vie qui est un autre problème,celui de la morale 

                                                      par là même,la condition nécessaire à cette opération purement intellectuelle et donc s’exerçant sur le plan purement transcendental,qui est de placer le discours religieux dans le champ du discours philosophique ,est ipso facto accomplie dans la demande même de Eglise catholique du moins si elle veut être cohérente avec elle-même 

                                                      et plaçant nécessairement le discours religieux sur le plan philosophique c’est à dire sous l’autorité de l’activité de la Raison ,ce discours devient une théologie et le discours religieux devient une théorie religieuse--------------il s’agit donc pour l’Eglise catholique du moins dans la supposition d’une bonne intention de sa part de transformer un discours religieux empirique,mélangeant à la fois des intuitions plus ou moins vraies et des opinions plus ou moins imaginaires ,plus ou moins désordonnées,oeuvre d’une pensée archaïque et peu évoluée et d’une conscience peu développée à un moment donné de l’histoire,en un discours plus évolué par une conscience en progrès sous la forme d’une théorie religieuse ordonnée par la raison et non plus par le sentiment empirique et l’ intuition vague et diffuse pour ne pas dire confuse,progrès opéré dans la pensée religieuse comme il y a eu progrès dans la pensée sentifique lorsque l’esprit scientifique s’est affiné pour remplacer et transformer le discours scientifique empirique archaïque ,désordonné et confus ,en une théorie scientifique suivant la méthode expérimentale et la méthode axiomatique formelle

                                                      mais est-ce là le désir réel de l’Eglise ce qui serait tout à fait louable ,ou bien encore une fois une manoeuvre pour asservir la vérité au profit du dogme et de son autorité et de servir elle-même et non de servir la vérité et donc la religion,ce qui serait une perversité impie 


                                                      • franc 18 septembre 2008 20:54

                                                        " une culture purement positiviste ,qui renverrait dans le domaine subjectif ,non scientifique,la question de Dieu serait une capitulation de la raison,un renoncement à ses possibilités les plus élevées et un échec de l’humanisme qui ne manqueraient pas de conséquences graves"---(Benoit XVI discours pour le monde culturel au collège des Bernardins)

                                                        il est clair donc que l’Eglise reconnait parfaitement la compétence de la Raison dans les questions de la Foi,mieux elle condamne le renoncement de la raison à s’occuper des questions sur Dieu comme étant un grand dommage pour l’humanité ------------------------ce sur quoi je suis en parfait accord avec cette doctrine ,doctrine transcendantement rationaliste


                                                        • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 19 septembre 2008 11:43

                                                          Je ne pense pas que la raison soit particulièrement compétente pour décider sans la foi de la transcendance, sauf à accepter que la vérité religieuse soit au dessus de son pouvoir critique ; or je ne la vois pas se mettre au service de la foi pour nécessairement la conforter, en apparence seulement et au prix d’un sophisme du genre "preuve ontologique", en tant que vérité universelle. Elle n’a aucune raison suffisante pour le faire., sauf à s’autolimiter arbitrairement pour satisfaire des ambitions de croyance et de pouvoir idéologique qui lui sont étrangères.

                                                          Je préfère quant à moi l’usage expérimental de la raison, c’est à dite immanentiste, et cela pour la bonne raison qu’elle ne peut rien dire de vrai ou de juste (sur le pan éthique) dans un domaine qui échappe à toute expérience universalisable, comme seule source possible de validation.


                                                        • franc 19 septembre 2008 14:59

                                                          Il existe une raison autre que purement "immanentiste ",purement expérimentaliste ou empiriste en la raison "transcendantaliste" comme la mathématique le prouve et d’autre part autre que purement analytique comme l’intuition de l’évidence en soi,la raison perceptive et sensitive et même il existe une raison transcendante dans l’intuition perceptive du vrai en soi,du juste en soi et du beau en soi,c’est à dire de l’absolu---------------------car la transcendance telle que la conçoit la philosophie n’est pas en dehors de la Raison qui est posée en axiome premier par elle-même----------------en philosophie il n’y a donc qu’un acte de foi c’est la foi en la Raison,c’est une foi de nature religieuse et dont la foi religieuse au bon sens de l’expression en fait partie,mais non pas de nature dogmatique au mauvais sens de l’expression,c’est à dire arbitraire,irrationnelle dont l’application conduit à des pratiques contraires à la raison------------------------la foi religieuse en la Raison est de nature de l’axiome scientifique qui peuvent soumis à la vérification expérimentale à un principe d’incertitude près lequel mesure la différence et la distance entre le phénomène relatif perceptible par l’appareil de la raison expérimentale humaine et la le noumène du réel absolu sous-jacent et causant le phénomène-------------------------------toute la science moderne contemporaine accepte ce principe d’incertitude(mécanique quantique)


                                                          • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 19 septembre 2008 19:31

                                                            La raison mathématique n’a rien de transcendantaliste : elle ne peut prouver l’existence réelle d’aucun objet, dieu compris ! Elle est une science formelle c’est à dire vide de tout contenu extérieur à elle et dieu n’est pas un objet mathématique mais une construction métaphysique du reste indéterminée ou susceptible de recevoir plusieurs définitions incompatibles entre elles. ce n’est même pas un concept !


                                                          • franc 19 septembre 2008 16:12

                                                            La raison mathématique conçoit l’infini et même l’infini absolu par le biais des nombres transfinis(Cantor) et d’autre part des vérités universelles comme le principe d’identité et le principe de non-contradiction existenciel,même la science physique actuelle comme la théorie des cordes qui veut concilier ou dépasser la théorie quantique et la théorie de la relativité se permet d’utiliser des nombres infinis dans le calcul même pour éviter et écarter les résultats infinis ----------------le principe abolu est aussi utilisé en mathématique dans le raisonnement par récurrence mais aussi en science physique dans le principe d’induction en l’établissement d’une règle ou loi universelle régissant un phénomène à partir de la vérification au bout d’un nombre fini de fois de ce phénomène--------------------le passage de la vérité expérimentée observée au bout d’un nombre fini de fois à la vérité universelle transcendantisée par l’établissement d’une loi intemporelle est un principe d’absolutisation-----------------------on peut même trouver des ensembles absolus si l’on définit la propriété d’absolu pour un ensemble comme le fait de contenir une partie stricte qui soit égale à l’ensemble tout entier----------ainsi l’ensemble vide est un ensemble absolu et le caractère infini peut être considéré comme ayant la propriété d’absolu en ce sens qu’une partie stricte mais infini d’un infini est égale à l’infini(infini+infini=infini)


                                                            - or l’infini ni l’absolu ne sont pas à proprement parler du domaine "immanentiste" ou expérimentaliste mais transcendantaliste --------------------on voit donc que la raison ne s’occupe pas seulement du domaine purement empiriste et relatif

                                                            dans le domaine philosophique la raison est là aussi pour percevoir les valeurs universelles et absolues comme le vrai en soi,le juste en soi et le beau en soi-----------------la raison n’est pas qu’analytique et discursive mais aussi perceptive et sensitive,intuitive,abstractive,absolutisante


                                                            • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 19 septembre 2008 19:34

                                                              Vous confondez transcendant et transcendantal (cf Kant pour cette distinction très importante). Les matémathiques sont immanentes à l’esprit humain et ce sens sont transcendantales pour Kant, mais elles ne disent rien des êtres transcendants à l’esprit ou extérieurs à lui (que j’appelle réels)


                                                            • franc 19 septembre 2008 17:12

                                                              Peut-on réellement penser que la vérité,la justice et la beauté ne soit pas des valeurs du bien universel

                                                              celui qui pense qu’il n’y a pas de vérité universelle n’a qu’à passer les deux jambes à travers la fenêtre qui se trouve au 50è étage d’un immeuble pour voir si loi de l’attraction universelle de Newton n’est pas universellement vraie

                                                              pense -t-il aussi que si l’on tue toute sa famille,ses parents,les enfants,ses frères et soeurs pour voler quelques biens et brûler sa maison et qu’il est lui-même accusé alors qu’il est innocent de ces crimes par les assasins mêmes ,puis jugé et condamné à la place des coupables qui seront même récompensés et honorés ,que tout cela ne soit pas injuste et universellement reconnu comme un acte d’injustice

                                                              et s’il pense qu’il n’existe pas de canon universelle de la beauté,il n’a qu’à se jeter de l’acide sur son visage puis se regarder dans la glace 

                                                               et y a-til quelqu’unqui trouve très bon de vivre dans un endroit complètement pollué,l’air complètement vicié de gaz carbonique,l’eau complètement empoisonnée ,les maisons et les rues complètements recouvertes d’hydrocarbure tandis que les bâtiments sont en ruines par des bombardements et jonchés de cadavres,des enfants déchiquetés pleurant et se lamentant,dans une guerre provoquée pour des motifs fallacieux et mensongers par des capitalistes nazis sans foi ni loi----------------tout cela est-il vrai,juste et beau
                                                               
                                                              même un affreux nazi de la pire espèce ou un fou ne trouve cela beau--------------------------seul le diable en personne peut se réjouir de ce spectacle


                                                              • franc 19 septembre 2008 18:21

                                                                Celui qui ne peut percevoir le vrai ,le juste et le beau est réduit au rang de l’animal et même moins que l’animal,il est dépourvu de l’appareil de raison humaine ------------------et le degré d’intelligence est le degré de la capacité à voir le vrai ,le juste et le beau

                                                                et c’est la raison qui détermine ici-bas le bien et le mal pour ensuite ériger les valeurs du bien en un système absolu,idéal et transcendantal,par le principe d’absolutisation pour en faire un système religieux ------------la fonction religieuse consiste alors de sacraliser le système de valeurs et en être le gardien en même tant que d’établir sa vénération par le culte liturgique ------------------tout cela relève de la raison et la religion elle-même est une production de la raison-----------------------et l’idée de dieu qui n’est rien d’autre que l’idée de la perfection absolue,est créée et perçue par la raison,raison transcendante et créatrice qui en conçoit la nécessité pour le bien en soi

                                                                le phénomène religieux est donc dans le domaine de la philosophie et analysable par la raison car jamais et rien ne sors du cadre de l’Esprit dont la Raison est constituve en essence --------------c’est l’Esprit qui constitue la transcendance et la Raison qui en prend conscience-------------la religion est la partie supérieure de la philosophie qui révèle à la conscience la transcendance de l’Esprit dans sa différenciation projective d’immanentisation--------car c’est l’Esprit qui est le créateur de tout


                                                                • franc 19 septembre 2008 20:27

                                                                  Je ne confond nullement le transcendantal et le transcendant car j’ai défini le concept de transcendant comme l’association entre le concept de l’etre et celui de transcendantal qui est le domaine de la Raison pure avant son association avec l’Etre en soi pour former l’Esprit et après l’immanentisation de celui-ci par projection créatrice comme le domaine frontière séparant le monde immanent et le monde de la Raison pure en soi créatrice ---------------le transcendantal est le monde de la pensée pure et abstraite,des objets idéels,et est une partie du monde transcendant qui est le monde de l’Esprit ---------------et il n’y a rien en dehors de l’Esprit ,il n’y a donc pas d’autre transcendance que la transcendance de l’Esprit qui est absolue,du moins dans ma dialectique qui pose l’Esprit comme unique axiome premier

                                                                  le monde transcendant serait alors le monde transcendantal de la raison pure complètement immanentisée et réuni entièrement à l’Etre suivant la totalitée de la pensée parfaite de la Raison pure créatrice pour reconstituer l’Esprit originel dans sa pleinitude et sa perfection

                                                                  c’est en cela que la philosophie embrasse entièrement le domaine de la transcendance car celle-ci est construite à partir de l’Esprit que la philosophie pose en axiome premier et donc implicitement la transcendance en sous-axiome---------------------la transcendance est déjà dans le domaine de la philosophie par construction


                                                                  • franc 19 septembre 2008 21:21

                                                                    maintenant si vous voulez émettre l’idée d’un être transcendant et extérieur à l’Esprit que j’ai posé en axiome premier,c’est tout à fait dans votre droit,la méthode axiomatique permet de poser comme nouvel axiome premier un nouvel Esprit comprenant cet être transcendant nouveau,et le problème reste identique (c’est le prodige et le charme de cette méthode si "féconde"),et cela on peut le réitérer indéfiniment de sorte que toujours l’Esprit reste un axiome premier pour la philosphie et la Raison comme sous axiome avec celui de l’Etre --------et c’est ainsi que toujours la transcendance reste sous la coupe de la pensée philosophique comme l’esprit lui-même,la religion n’étant alors qu’une partie de la philosophie par construction

                                                                    la Raison constitutive de l’Esprit avec l’Etre peut tout dire et connaitre de la nature de l’Esprit ,par essence ,par nature et par définition et donc des productions de l’Esprit qui sont l’oeuvre de la Raison elle même ,et comme il n’y a aucun objet transcendant ou non qui soit en dehors de l’Esprit par définition de l’axiome premier,la Raison peut tout connaitre de toutes les productions de l’esprit qu’elle -même les a produites,quelles qu’elles soient,transcendantales,immanentes ou transcendantes ,les objets transcendants n’étant transcendants que par rapport aux objets immanents et non par rapport àl’Esprit ou à la Raison,celle -ci est en fait transcendante à tous les objets transcendants relatifs à l’immanence puisque c’est elle-même qui les a produits

                                                                    c’est ainsi que la mathématique dans sa science totale et absolue et qui est une production de la Raison
                                                                    contient toutes les lois des phénomènes immanents et transcendants relatifs en étant la raison transcendantale totale de la Raison elle-même et que les hommes par leur raison individuelle cherchent à retrouver et à reconstituer toute la connaissance et la science ---------------------comme l’Esprit est infinie,et la Raison infinie ,la mathématique aussi est une science infinie,et la recherche humaine aussi est infinie


                                                                    • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 20 septembre 2008 08:25

                                                                      Vous ne faites aucune place possible aux neuro-sciences qui présupposent, au contraire de vous, que l’esprit ou la pensée soient le résultat et non la cause origninaire de l’activité du cerveau dans son environnement historique, extérieur naturel et culturel., laquelle peut être aujourd’hui observée scientifiquement.

                                                                      Ce qui veut dire que l’esprit ne peut se connaître sans étudier le cerveau dans sa relation au corps et au monde naturel et humain, comme réalités extérieures à l’esprit qui l’étudie.

                                                                      Votre idéalisme est absolu, c’est en effet une position très (trop) classique en philosophie spéculative (cf Hegel), mais le hic est que, si vous êtes malade du cerveau, votre pensée consciente risque d’en être très gravement affectée au point même d’être abolie.

                                                                      Je ne vous souhaite pas d’en faire l’expérience personnelle pour le prouver si tant est que vous puissiez encore avoir besoin, dans un tel état de souffrance cervicale, d’une telle preuve, mais vous pouvez vous informer sur internet des travaux et des expérimentations objectivement probantes concernant la relation de subordination qu’entretient la pensée avec le cerveau .

                                                                      Je ne peux que vous faire remarquer qu’entre la matérialisme scientifique et l’idéalisme philosophique le choix en terme de fécondité quant à la production de connaissances objectives utiles ou efficaces est depuis longtemps fait. Cet argument me suffit...

                                                                      Chercher plus loin n’est qu’un chemin qui ne mène nulle part.. ;


                                                                    • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 20 septembre 2008 09:10

                                                                      J’ajoute qu’un axiome est une proposition première donc non démontrable dans son système, que l’on ne peut considérée comme vraie vis-à-vis d’une quelconque réalité objective. le choix d’un axiome dépend donc des conséquences fécondes ou non que son usage peut avoir dans la connaissance de la réalité expérimentale et/ou pratique. En cela, et je suis d’accord sur ce point avec lui, les mathématiques ne sont pas une connaissance du monde phénoménal ou nouménal (ce dernier est pour Kant inconnaissable) mais une propédeutique nécessaire à sa connaissance.

                                                                      C’est le choix des axiomes qui peut guider la démarche de la connaissance et si un choix déterminé conduit à une impasse, il convient de changer d’axiome ; ex en physique : géométrie euclidienne-physique classique et non-euclidienne-relativité . C’est pourquoi les sciences de la réalité ne se réduisent pas aux mathématiques, fort heureusement ; de plus toute science n’est pas totalement mathématisable (ex : la biologie, l’économie, la sociologie, la psychologie, l’histoire..).


                                                                    • franc 20 septembre 2008 16:25

                                                                      Tout ce que vous venez de dire ou presque ne me gêne pas et même peut obtenir mon accord à condition de rester dans le cadre de l’immanence strict,ce que vous le faite par ailleurs et en cela votre propos comme vous même est cohérent 

                                                                      or mon discours se pla ce d’emblée dans un cadre plus large le cadre de la transcendance qui comprend à la foi le cadre transcendantal et le cadre immanent,et plus précisément dans le cadre transcendantal strict puisque c’est là le cadre naturel et nécessaire de tout discours,le domaine de la pensée pure et abstraite,et bien sûr dans ce domaine on peut évoquer l’idée de la transcendance en tant qu’objet idéel et non en tant objet immanent transcendantisé-----------------------et c’est là aussi une faiblesse dans votre position de ne vous situer que sur le plan immanent alors que vous produisez un discours qui entre dans le cadre de la pensée pure et donc dans le cadre transcendantal du domaine de l’activité de la raison pure productrice d’objets idéels ,pensées pures et abstraites

                                                                      or dans ce cadre transcendantal tout est permis en pensées et en imaginations et a fortiori de produire un discours rationnel sous forme d’une théorie suivant la méthode axiomatique et même d’une théorie mathématique-----------------c’est ainsi que dialectiquement je me suis permis de poser l’axiome de l’Esprit comme axiome premier dont les sous-axiomes de l’Etre et de la Raison sont constitutifs,cela est parfaitement rationnel et en accord même avec la méthode mathématique de l’axiomatique formel---(Dedekind parle de la liberté de la mathématique)

                                                                      et j’affirme qu’en restant dans ce cadre transcendental pour produire une théorie philosophique ou métaphysique je ne m’oppose à aucune théorie scientifique même avec la méthode expérimentale mais au contraire cela peut aider les théories scientifiques et développer les recherches en y apportant des idées et des connaissances nouvelles


                                                                      • franc 20 septembre 2008 17:23

                                                                        Une philosophie ou métaphysique bien conçue et bien menée ne s’oppose pas aux sciences physiques et en l’occurrence pour votre exemple aux résultats des neuro-sciences mais au contraire peut et doit aider ces sciences et aux méthodes scientifiques à se perfectionner et à progresser--------------------------------la métaphysique de Leibnitz des infinitessimaux lui a aidé à concevoir le calcul infinitessimal qui est à l’origine du calcul intégral et différentiel------------Cantor par son audace métaphysique ,père de la Théorie des ensembles avec Dedekind a conçu les nombres ordinaux et transfinis qui pourraient résoudre pas mal de paradoxes en mathématytiques et même en sciences physiques comme le montre la théorie des cordes de la dernière génération qui multiplie les dimensions de l’espace à plus de dix et utilise des nombres infinis dans ses calculs-----------------et Dedekind parle de la liberté des mathématiciens à concevoir n’importe quelle théorie suivant la méthode axiomatique formelle qui permet de choisir librement les axiomes et on a vu comme le dit Hilbert combien cette méthode est féconde

                                                                        et pour bien montrer le rapport bénéfique et même nécessaire entre la métaphysique et la physique ,c’est à dire entre le monde transcendantal et le monde immanent il est inévitable d’exposer une théorie générale de la connaissance même si d’ailleurs l’existence de la mathématique qui est du domaine transcendantal et le rapport nécessaire et bénéfique entre celle ci et la physique n’est plus à démontrer,--------------------sans compter que les axiomes de L’Etre ,de la Raison,avec les sous-axiomes ,de la Conscience ,de l’Identité,de l’Autre,de l’Activité ou de la Puissance , de la Différencia tion et Identification,de l’Illimité et de la Limite etc.....sont déjà implicitement contenus dans les axiomes de la science physique expérimentale étant des conditions nécessaires et a priori de la méthode expérimentale

                                                                        cette théorie générale de la connaissance répondra du même coup à votre objection sur mon présupposé idéalisme absolu entendu sous son sens classique qui fait négation de la réalité objective extérieure,tache ardue par excellence mais que j’essaierais de présenter de manière succinte mais compréhensible ,je ne sais si je pourrais le faire complètement ici et maintenant


                                                                        • franc 20 septembre 2008 18:26

                                                                          je répond tout de suite et par avance que cette théorie de la connaissance ne relève pas de l’idéalisme absolu ou de ce qu’on lui reproche à savoir la négation de la réalité objective et extérieure et ce reproche a été fait aussi au pyrhonnysme en lui faisant dire ce qu’il ne dit pas il me semble,------------------------cette théorie de la connaisance a l’ambition de concilier dans une théorie synthétique l’idéalisme et le réalisme ,voilà comment elle se présente :

                                                                          etant donné l’Esprit composé de l’Etre et de la Raison qui contient le principe de la Conscience et d’un système logique particulier de puissance illimitée,cet esprit est considéré comme un être divin dit créateur au sens où il s’immanentise par l’appareil de la Raison créatrice suivant un mécanisme de projection différenciative de lui-même ou du moins d’une partie de son être absolu et donc indifférencié et indéterminé par une nature divine ayant une structure de logique absolue,indifférenciée,indéterminée et indéterminable ,autrement dit de nature divine inconnaissable et inconscientisée,projection sur le plan de la Conscience par un principe de limitation de son être et de rationalisation de sa logique rendant la partie projetée perceptible par le mécanisme sensitif composant de l’appareil de conscience en une forme sensitive ou sensation limitée possédant une structure rationnelle propre à l’espace immanent , forme et structure différenciée et déterminée qui en fait un objet immanent perceptible par un appareil de raison identique dans sa structure logique à celui de la partie projetée conscientisée 

                                                                          c’est donc la limitation de la nature illimité de l’être divin ainsi que de sa structure logique en une structure rationnellement perceptible par une raison adéquate qui permet le principe de l’immanence 



                                                                          • franc 20 septembre 2008 21:29

                                                                            ce qui fait donc la nature concrète de l’objet immanent et sa structure objective c’est à la fois la sensation produit par le mécanisme sensoriel de l’appareil de conscience comprenant un organe projecteur un e pensée rationalisée par une limitation en une structure idéelle mathématique propre à l’immanentisation et un organe récepteur qui en capte la conscience sous forme d’une intuition sensitive objectalisée par une structure mathématique reflet de la structure mathématique idéelle transcendantale qui la produite par projection-------------------------------il y a donc correspondance ou isomorphisme entre la pensée transcendantale mathématisante créatrice et la structure mathématique de la sensation objectale immanente récptrice dans la conscience -----------là se résoud le fameux mystère de la capacité de la science mathématique de la pensée transcendantale à d’une part coller parfaitement à la structure logique du phénomène objectal et la connaitre et d’autre part à prévoir le mouvement de celui-ci et ses effets car il y a isomorphisme par construction entre la structure mathématisante transcendantale et la structure mathématique immanentisée qui en est le reflet par projection isomorphique

                                                                            mais il ya en outre un autre processus qui explique la sensation du monde objectif et extérieur c’est celui d’individualisation multiple en des localisation multiples,multiplication de l’Esprit en multiples esprits individuels localisés------------------l’Esprit possède la Raison universelle et la pensée universelle,par le principe d’individualisation multiple il apparait des raisons individuelles dans des esprits individuels,ainsi par exemple l’esprit universel de l’Homme universel se subdivise par individualisation multiple en des hommes individuels avec des raisons individuelles comprenant à la fois une partie de la raison universelle commune et une partie de la raison proprement individuelle------------------c’est la partie de la raison universelle commune à tous les hommes qui donnent la structure objective extérieure commune et c’est la partie individuelle qui sert à percevoir individuellement cette structure objective extérieure,percevoir l’objet qui semble extérieur car appatenant à la pensée universelle


                                                                            • franc 21 septembre 2008 20:56

                                                                              On voit par là que d’après cette théorie de connaissance qui pourrait s’étiqueter théorie idéaliste objectale ou idéalisme matérialiste ,le monde objectif extérieur n’est pas nié mais au contraire et mieux que confirmé ,il est expliqué et décrit dans sa formation même

                                                                              et elle confirme aussi ce que dit Galilée "la nature est écrite en langage mathémathique " ce que les Pythagoriciens des millénaires avant savait déjà ou avait l’intuition en affirmant que "tout est nombre"

                                                                              en effet cette théorie de la connaissance objectalo-idéaliste affirme même que la volonté de la pensée créatrice de l’esprit se meut en pensée mathématisante transcendantale puis en structure schémale mathématisée pour pouvoir être conscientisée et projetée dans l’immanence de la conscience,immanence qui est donc entièrement mathématisée,la mathématique est la substance même de l’immanence avec l’être------------------------------ainsi donc non seulement la nature immanente est écrite en langage mathématique mais l’esprit divin créateur au moment de sa création c’est à dire au moment de son immanentisation parle en langage mathématique,---------bref la parole créatrice est mathématique

                                                                              nous pouvons appréhender ce phénomène d’immanentisation par limitation etmathématisation dans un cas plus précis de la formation de l’esprit humain et son système de logique particulier à partir d’un esprit qui lui est transcendant doté d’un système de logique plus général

                                                                              supposons un esprit supérieur doté d’un appareil de raison assez puissant voir illimité pour avoir un système de logique comprenant en plus de l’identification et différenciation classique,le principe de limitation ou de négation,le principe de contradiction et du tiers-non-exclus,et le principe de création ex-nihilo-----------------------alors en utilisant le principe de limitation-négation il limite sa propre structure logique par la négation du principe de contradiction et du tiers-non-exclus ansi que la négation du principe de création ex-nihilo alors il se transforme en un esprit rationnalisé et immanentisable appelé esprit humain n’ayant plus le pouvoir de création -ex-nihilo et ayant le principe rationnel de non contradiction et du tiers exclus dans son système logique


                                                                              • franc 21 septembre 2008 21:41

                                                                                maintenant si l’on se place dans le plan de l’immanence humaine c’est à dire sur le plan du réel perceptible par l’esprit humain avec son appareil de raison doté de son système logique humain et de son système sensoriel à la fois corporel,intellectuel et spirituel(le sens spirituel étant le sens qui permet d’avoir l’intuition perceptive du juste ou du bon et du beau) 

                                                                                alors le mathématicien est celui qui recherche et étudie directement sur le plan transcendantal de la pensée pure ou abstraite les lois mathématiques du plan schémal créateur imaginé par la volonté immanentisante de l’esprit transcendant--------------------------tandis que le physicien retrouve ces mêmes lois mathématiques projetées par immanentisation dans les structures du phénomène objectal qu’il observe et expérimente ---------------------------il y a donc deux voies pour rechercher les lois mathématiques ,soit par l’imagination et l’intuition pure du mathématicien qui perçoit directement par ses sens intellectuels dans le monde transcendantal la pensée pure ,le monde des Idées de Platon ,soit par la méthode expérimentale du physicien en analysant les phénomènes matériels et par esprit d’induction suites aux observations répétées-----------------------------le plus souvent le mathématicien et le physicien s’aident mutuellement par échange de connaissances

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