De la pensée unique au service du vote Le Pen

Monsieur Reboul,

la société française est la championne du monde de consommation d’anti-dépresseurs. Quant au suicide , elle n’est pas non plus si mal placée.

Donc, vos solutions de fuite adoptées par la France et les français, semblent bien conforter le panorama décrit par l’auteur.

Vous pensez probablement que notre situation est pire que dans des sociétés comparables à la nôtre et que , chez nous, tous partagent votre diagnostic apocalyptique ; désolé de vous décevoir mais la comparaison indique que c’est votre regard sur notre société qui est pour le moins unilatéral et tendancieux.

Je persiste : votre vision rend toute action responsable impossible, car elle fait l’impasse sur les ambivalences et, ce faisant, vous rend totalement impuissant sauf à crier dans le désert et à vous lamenter sur Agoravox.

Mais, je conçois que cette posture puisse être ressentie comme valorisante. Dans la surenchère à la vitupération, vous pouvez espérer faire plus radical encore que quiconque. C’est totalement irresponsable mais cela défoule et peut séduire les esprits chagrins.

C’est qui les acteurs responsables ?

je propose aujourd’hui de changer notre regard sur la société.

j’ai longtemps accepté naïvement sans bargouiner cette idée ; « la société a les élus qu’elle mérite »,

eh bien, je ne suis plus d’accord ; il faut dire « les élus ont la société qu’ils méritent ».

Est responsable celui qui exerce une autorité et qui peut répondre de ses actes devant ceux qu’il représente, dès lors qu’il exerce cette autorité dans un contexte difficile dans lequel tout n’est pas possible et ou le mieux est l’ennemi du bien et dans lequel ceux qu’il représentent doivent savoir que leur désirs et leur vision des choses ne peuvent être pris en compte que relativement à ce qui est possible dans u n cadre qui met en jeu des intérêts contradictoires (y compris chez les mêmes personnes) est donc responsable qui peut expliquer, écoutez et décider et expliquer, voire corriger ce qui n’a pas pu être aussi bien fait que cela était possible.

Est irresponsable celui qui se contente de protester sans savoir faire le différence entre ce qu’il désire et ce qui réellement possible et qui croit qu’il suffit de vouloir ou de voter sans soi-même avoir à exercer une quelconque autorité pour que tout aille comme il le désire. Être responsable, pour un citoyen, est donc de se demander s’il pourrait faire mieux s’il était aux commandes et savoir qu’il n’en sait rien, même s’il le croit, comme disait Socrate, pour se demander en même temps pourquoi ses désirs ont été déçus, sans nécessairement en accuser l’autorité qui le représente.

Vous faites à M Kellenborn le procès que je vous faisais il y a peu : votre vision rend impossible toute action responsable. Vous avez voté Oui, preuve que vous aviez tort.

Merci, votre style est innénarrable. Cependant j’aurais aimé que vous exposiez plus franchement votre sentiment « républicain » sans les détours auxquels vos fonctions vous obligent (déformation quand tu nous tiens). Le Pen n’est pas inéluctable et votre titre était plus accrocheur que le développement. Bravo pour la petite fable de la fin, j’ai bien aimé. A vous relire.

Vous avez peut-être raison une minorité de gauche (35%) plus une minorité de droite (20%) qui ont voté non ont certainement raison contre une majorité relative (45%) qui a voté oui.

Vous avez peut-être raison : une majorité incohérente a toujours raison contre une minorité plus cohérente et en démocratie la minorité doit se soumettre sans condition à une prétendue majorité disoparate (voire en conflit permanent sur l’idée de l’Europe) et sans projet (pas de plan B)

Mais faites un peu plus fonctionner votre capacité de réflexion et vous pourrez me dire en quoi vous avez nécessairement raison contre la raison. Au fait votre vote contre le TCE est-il de droite ou de gauche ? Le Pen ou Fabius ? Peut-être les deux ; mais alors faites un effort de cohérence pour que je puisse vous comprendre et que nous puissions en discuter plus rationnellement

Les vérités en politique n’existent pas comme des certitudes car les faits politiques ne sont jamais à sens unique ; de plus un prétendu sens unique (totalement négatif) interdit toute action efficace car on ne peut agir contre une inéluctable catastrophe sauf à vouloir le pire pour être sauvé (ex : La Pen) ; exploiter des ambivalences et des contradictions donc des élements positifs d’une situation est la condition de toute action poltique.

Sauf à pratiquer la politique du pire : révolution violente ou Le Pen qui est au fond la seule alternative que nous propose cet article ? La révolution ? On paut savoir comment avec qui et pourquoi faire ?

Pour ma part je ne connais par de révolution progressiste possible dans les conditions de la démocratie, sauf à l’abattre inéluctablement. Si vous avrez des exemples donnez les.

Ma philosophie de la responsabilité est une philsophie de l’action : elle exclut le catastrophisme comme vision du monde. Celle-ci est métaphysique (absolue, unilatérale) donc fait le jeu du pire (Le Pen ou la révolution)

Je vous comprends mieux et nous sommes d’accord sur certains points, mais je persiste à considérer que vous avez une lecture trop négative du mouvement de rénovation de la social-démocratie en social-libéralisme que traduit la vote du PS en faveur de SR qui met en avant certaines valeurs (et après tout c’est la fonction spécifique d’un(e) président(e) de la république : un programme est plus affaire de gouvernement et de parlement) .

Le PS n’est plus tout à fait un parti de fonctionnaires protégés dès lors qu’il accepte l’ouverture à la démocratie participative et délibérative qui me semble un changement important de la démarche politique classique de la représentation largement décrédibilisée ; pour moi qui suis un enseignant à la retraite (et aussi conseil de la PME familiale en Allemagne) je sais pourquoi de nombreux profs la récusent ; mais je récuse leur récusation ; c’est un autre débat que j’ai amorcé dans d’autres intervention..

L’hyper-pessismisme ou fatalisme dont fait montre l’article me semble en effet stérile, comme toute révolte sans stratégie révolutionnaire possible et souhaitable et son appel déguisé au vote Le Pen pour changer la donne -appel repris en clair par certains commentaires qui ont compris le message-, me paraît dangereux (du reste l’auteur de l’article n’a pas démenti cette interprétation, ce qui est un indice supplémentaire de ce sens possible).

Je constate que le système automatique de masquage n’a pas fonctionné à propos de ce commentaire volontairement ironique qui reçoit pourtant un bilan de -20 ; décision politique ou défaillance technique provisoire ?

Il est vrai qu’il a ouvert un débat intéressant ; C’est donc selon moi un test politique intéressant.

« Tu polues le forum, en quelque sorte. »

C’est nouveau ce reproche que vous me faites : pollution nocturne involontaire ou refus volontaire de me laisser embarquer dans un vision biaisée de la réalité autrement plus complexe ? L’idée même de pensée unique est une fable inconsistante : il n’ y a pas de pensée unique dans la politique française, sauf pour qui réduit toutes les différences pour les besoins d’une interprétation uniquement et abusivement négative de la situation.

Je signale en outre que la notion de pollution en politique appartient au discours d’extrême-droite le plus classique en mal de pureté raciale ou idéologique. Pour un libéral, de gauche ou de droite, le débat politique est nécessairement pluraliste, c’est à dire nécessairement impur.

J’interviens toujours non sur des faits bruts, mais sur leur(s) interprétation(s).

C’est dire que je mets en perspective les manières d’interpréter les faits dans leur principes pour opérer une critique philosophique des opinions ; ce qui a depuis toujours été le vocation de la pensée philosophique. Par exemple je suis contre une interprétation qui ne fait pas la part des ambivalences (en positif et en négatif) d’un processus et impose une perspective ultra-négative disons moraliste d’une réalité complexe.

Votre opinion sur les propositions de SR me semble de ce point de vue tout à fait subjective : elle n’est en rien déductible de ses propos, ni même de sa pratique. Ce sont donc des préjugés.

Je pense sur le fond que la démocratie impériale, monarchique (élective), et hyper-étatiste centralisée à la française est en crise mortelle et qu’il ne sert à rien de la défendre, sauf à rendre le crise insoluble et à faire le jeu des forces anti-démocratiques de droite et de gauche. Il faut proposer une évolution dans le sens de la décentralisation et de la participation déibérative pour faire vivre l’idée démocratique et seuls ceux qui ont peur de tout changement et de tout ce qui bouge peuvent croire que l’on peut continuer comme avant. Le conservatisme politique de votre position m’étonne étant donné votre vision très critique de la réalité . C’est pourquoi je soutiens, sans trop d’illusion, le démarche de SR dans le mesure où elle pose le problème de cette évolution nécessaire de la démocratie.

Apparemment je ne suis pas le seul à gauche et même... à droite

@ Marc P

L’hypothèse d’une manipulation pour préparer du temps de cerveau disponible pour le lepenisme n’est nullement à exclure, en effet...

La référence à l’abbaye de Thélème est intéressante en cela qu’elle fait référence à une communauté partageant la même foi et les même désirs (« un disait buvons et tous buvaient » etc..) au même moment ; c’est franchement l’antithèse de la démocratie délibérative pluraliste. On ne peut donc pas prendre ce modèle idéal comme une métaphore de la démocratie, elle serait plutôt celle de la théocratie communautaire parfaite qui prendrait contrairement au monachisme classique en compte la dimension du désir rendu par miracle commun et pacifique, voire pacifiant. Ce qui est précisément impossible chez les hommes réels. Remarquons en outre qu’il s’agit d’une communauté monosexué. Les différences sociales, idéologiques et sexuelles sont effacées. Donc c’est plutôt un anti-modèle de la réalité, inaccessible et dangereux si l’on prétendrait l’imposer : on ne pourrait le tenter, sans succès du reste, que par la terreur !

Je suis d’accord avec vous : le TCE en tant que compromis diplomatique et politique complexe (donnant/donnant), difficile à comprendre pour qui n a pas été impliqué à son élaboration ne relève pas d’un référendum par oui ou par non , mais de la représentation parlementaire et sociale qui a participé, via la convention, à sa difficile négociation . Selon moi le TCE n’est pas mort dès lors qu’il ne l’est pas pour la majorité de nos partenaires et qu’il est nécessaire pour le fonctionnement de l’Europe politique et sociale indispensable dès lors que l’union économique et monétaire fonctionne sans possibilité de retour en arrière(sauf catastrophe inéluctable). Dans le cadre actuel seul le grand marché accompagné d’un droit commercial de plus en plus puissant fonctionne hors tout contrôle politique. Le TCE était une première étape indispensable pour rétablir un encadrement de la construction européenne plus démocratique (pouvoir renforcé des parlements européens et nationaux).

Pour ce qui concerne SR, elle est la seule à poser courageusement le problème du fonctionnement plus démocratique de nos institutions ; ces propositions sont une ouverture qu’il convient d’expérimenter dans le contexte de crise de la représentation que nous savons. Je ne suis pas du tout convaincu par votre interprétation de sa position sur l’encadrement disciplinaire donc de type militaire et compréhensif des jeunes délinquants comme alternative à la prison. Je ne vois pas d’autres possibilités pour les rééduquer à la loi, donc à la sanction et les ramener à la possibilité de se (re)construire y compris sur le plan professionnel et personnel (on peut tout apprendre dans un cadre disciplinaire qui rend possible une nouvelle auto-valorisation) ; voir ce qui se passe à la gendarmerie (militaires) pour ceux qui y font leur service volontaire. C’est cela ou la prison et cela vaut la peine de l’expérimenter.

Le temps de travail des profs : il est piégé par des corrections chez soi sans réel contact avec les élèves : les profs passent plus de temps à sanctionner les performances des élèves qu’à aider à développer leurs capacités. Donc ce n’est pas plus de travail qu’il faut, mais travailler autrement (une évaluation des élèves est meilleure en cours de suivi individualisé et on peut surtout mesurer les difficultés et se donner les moyens de les surmonter) ; La fonction sélective l’emporte dans le système actuel sur celle de la formation, au bénéfice de ceux qui peuvent se faire aider à l’extérieur (en particulier les enfants d’enseignants et je parle d’expérience confirmée par nos références statistiques). C’est un vrai problème et elle a raison de le soulever. Sur l’Iran elle a raison de dire que pour ce pays on ne peut séparer le civil du nucléaire compte tenu de son régime en qui on ne peut avoir confiance, et de ses intentions guerrières ; ce n’est pas un problème juridique comme le pense Fabius (bien que l’agence de non-prolifération se prononce sur la difficulté qu’oppose le régime iranien à tout contrôle efficace sur ce point), mais politique ; ce qui est aussi l’avis du conseil de sécurité l’ONU.

Au lieu de critiquer a priori en déformant les propos de SR en les tronçonnant (la notion de jury populaire que vous avez n’est pas du tout la sienne) et je sais pour vivre en Allemagne que cela peut marcher très démocratiquement sans populisme. Faisons le pari que cela peut fonctionner avec tous les correctifs possibles : nous devons entrer dans une phase d’expérimentation politique (nous n’avons du reste pas le choix) et tout ce qui peut être fait pour recrédibiliser la démocratie représentative doit être fait. Il faut tirer la leçon de 2002 et seule SR me paraît vouloir le faire. « On s’engage et puis on voit » comme disait...Lénine. SR propose une évaluation démocratique régulière et corrective qui peut être contre ? Sa démarche est donc nouvelle : le programme est à élaborer dans le cadre d’une processus d’auto-correction démocratique permanent ; cela me semble plus juste que les pseudo-programmes auto-proclamés tombés du ciel : nous ne savons jamais à l’avance quelles seront les conséquences réelles de nos actions ; Il faut rompre avec l’illusion dogmatique de croire que nous pouvons par des projets préconstruits idéalement transformer efficacement la réalité.

Je ne suis pas d’accord avec vous : les ouiistes sont d’accord sur l’objet du texte à savoir les règles du jeu de la construction européenne, règles qui restent à corriger et à exploiter pour avancer dans un sens ou dans l’autre ; là c’est à chaque parti(e) de jouer son jeu : il ne faut pas confondre les règles du jeu avec le jeu lui-même ; l’essentiel est que les règles permettent le jeu politique, ce que limitent les règles actuelles au grand bénéfice des ultra-libéraux. Les nonistes dits « de gauche » ont fait objectivement le jeu de leurs adversaires ultra-libéraux et des souverainistes (ce qui, dans les faits, revient au même).

Je pense en effet que certains cherchent à exploiter L’absence réelle ou biaisée de toute modération sur ce site et que le système de vote (qui du reste de m’est pas appliqué dans ce fil(?)) a aggravé la situation en transformant le forum en foire d’empoigne. Les extrêmes cherchent à exploiter la situation ; d’un côté c’est normal, mais de l’autre cela ne l’est pas si l’on veut empécher les manipulations que vous signalez et, pour empécher cela ,je ne vois qu’une règle efficace : le refus de l’anonymat vis-à-vis des modérateurs, sinon des lecteurs. Cela me paraît maintenant la seule chose à faire.

Cette vision de la libérté sans responsabilité car anonyme est une stupidité absurde qui ouvre inéluctablement la boite de Pandore et transforme le site en défouloir ou égout idéologique des opinions les plus anti-démocratiques.

je viens d’envoyer un mail au CR pour exiger sans tarder :

1) l’arrêt de ce vote bidon qui a fait dégénéré le débat citoyen en tir à vue auquel mystérieusement je semble échappé par décision d’en haut... (-22 et toujours pas masqué) ; Ce qui tend à prouver que nos responsables sont en train de prendre leur responsabilité.. ;

2) Le fin généralisée de l’anonymat des modérateurs et des intervenants, au moins vis-à-vis des modérateurs et peut être des lecteurs

Sans cela le site perd toute crédibilité et devient le champs clos des extrémistes de tout poil

C’est en train de devenir le cas, mais je pense que l’on peut et que l’on doit réagir.

Merci d’avoir corrigé : « Champ » vient en effet du latin « campus », mais a perdu le « s » final au contraire de corps (corpus), de temps etc...Tant pis pour moi et avec mes excuses si je vous ai heurté dans votre sensibilité identitaire.

@ Sylvain Reboul

« je viens d’envoyer un mail au CR pour exiger sans tarder » :

Un partisan de la démagocratie partidissipative ségogoléniste ne doit rien exiger. Il doit soumettre un souhait à l’opinion, qui seule décidera Royalement.

Trève d’humour, ce système fonctionne très mal, je suis d’accord avec toi. Le mieux serait de le supprimer et de lui substituer un maximum de quatre ou cinq commentaires par intervenant et par fil. Cette solution calmerait nettement les agités irréfléchis de la souris replieuse.

Mais il faut maintenir le droit aux pseudos, nécessaire voire même indispensable pour certains.

@ Marc P

Je maintiens que fixer un maximum de commentaires par intervenant et par fil serait probablement assez efficace (enfin, faut voir, les vandales sont capables de tout). Les impulsifs du commentaire (qui sont très souvent aussi des trolls) épuiseraient rapidement leur capital. Les autres (ceux qui ont une opinion charpentée et réfléchie) attendraient le bon moment judicieux pour poster et pourraient plus facilement dialoguer avec leurs pairs.

Je pense qu’il n’y a pas besoin de poster plus de cinq commentaires pour réagir à un article. Dans un même commentaire, on peut réagir à plein d’autres en s’adressant à ceux qui les ont faits. Ça obligerait à réfléchir, à être cohérent et synthétique. A voir...

Dégénérer évidemment... J’ai ajouté « fait » à la dernière seconde sans corriger.

Nous sommes donc d’accord ; reste à en convaincre les autres agoriens et surtout un CR qui s’est mis aux abonnés absents et qui laisse faire ; on se demande pourquoi ; à mon avis, pour être aussi incapable de réagir, il doit y avoir de l’eau dans le gaz ou le feu à la maison. Pourquoi pas Agoravox qui se veut un journal citoyen donc responsable ?

Pour certains ? je me demande pourquoi : ils ont peur de leur ombre ? Ils n’osent soutenir leur position à visage découvert ?

Dans ce cas celle-ci est disqualifiée et sans avenir citoyen possible ; ils font la démonstration de la faiblesse de ce que je n’ose pas appeler leurs idées..

@ Sylvain Reboul

Pseudos « pour certains », je maintiens. Tout le monde n’est pas à la retraite (c’est-à-dire à l’abri de tout retour de manivelle socio-professionnel), que je sache, et certaines professions recquièrent un devoir de discrétion. C’est le cas de nombreux fonctionnaires, mais aussi de celles et ceux qui travaillent directement et visiblement sur Internet, qui sont de citoyens comme les autres et qui ne désirent pas dévoiler leur identité pour des raisons commerciales, éthiques ou déontologiques.

@ IP:xxx.x93.159.203

Je reconnais bien là ton patronyme dûment enregistré à l’Etat-Civil...

Tu sais ce que ça veut dire, le devoir de réserve ?

C’est bien pourquoi je propose au minimum que les intervenants donnent leur identité aux seuls modérateurs avec leurs coordonnées.

Je n’ai jamais pour ma part utilisé un pseudo même quand j’étais en fonction, y compris en mai 68 et pourtant...

Celui qui n’a pas le courage de ses positions y compris dans le privé, n’est pas digne de ses positions et ne respecte pas plus la dignité des autres losqu’il se livre à des attaques contre eux sous couvert de l’anonymat. Nous ne vivons pas, que je sache, dans un système totalitaire.

Chacun, s’il pense avoir raison, a une excellente raison de pouvoir se défendre contre une éventuelle répression . C’est aussi cela être citoyen.

Dans le privé ? mais tout chefaillon qui voudrait réprimer pour ses opinions politiques ou autre un employé qui fait bien son boulot serait tout simplement nul et perdrait très vite toute autorité.

Détendez vous, je ne vous demande pas d’adhérer à « désirs d’avenir », mais seulement d’accepter que je puisse argumenter en sa faveur sans prétendre contribuer au masquage de mes interventions, c’est aussi cela l’attitude citoyenne.

Vous savez SR ne va pas vous manger, sauf peut-être si vous valez le coup ; sait-on jamais...

c’est bien pourquoi je ne dialogue pas avec les frontistes et les racistes ; je combat leur idées en pensant à ceux qu’ils pourraient influencer. Je ne dialogue qu’avec des démocrates qui respectent les règles du débat démocratique, parmi lesquels je place ceux qui votent Sarko ou Marie Georges ; avec Arlette, de toute manière, c’est impossible.

Cordon sanitaire contre les extrémistes anti-démocrates.

Reboul, Vous avez beaucoup d’exigences à chaque fois... Je me suis mis aux abonnés absents uniquement car je ne vous réponds pas dans les 15 minutes qui suivent votre message un dimanche ? ? ? ? Pour votre gouverne, je passe environ 14 heures par jour minimum sur AgoraVox donc les « abonnés absents »...

Concernant le système de votes des commentaires, il est toujours en test. Contrairement à vous, je reçois beaucoup de mails de gens super contents car pas mal de débats se sont apaisés. Et c’est le cas. Même dans le forum des rédacteurs la plupart des rédacteurs restent favorables. Il est perfectible probablement et on vient d’augmenter les quotas la semaine dernière ce qui explique que même à -22 vous n’êtes pas replié. Mais pourquoi vous obtenez de tels scores... ?

Quant à l’anonymat des modérateurs (ceux qui votent les articles) il n’existe pas dans le sens où on sait qui ils sont. Quant à l’anonymat des rédacteurs, en général on l’exige quand on a un doute ou quand l’article est « stratégique ».

Dans le cas spécifique de cet article, on connait son vrai nom, son IP et son mail mais on est pas allé au délà comme c’est déjà arrivé (par exemple sur le 11/09). Le rôle des commentaires comme dans ce cas est aussi d’aller plus loin et de poser des questions à l’auteur le cas échéant.

Donc, je pense que l’anonymat doit rester pour le lecteur face au rédacteur mais que la rédaction doit essayer d’aller plus loin en cas de doute.

« Mais pourquoi vous obtenez de tels scores... ? »

Mais pourquoi j’obtiens de tels scores... ? Vous en savez parfaitement la raison ; cette cabale idéologique est signée par leurs auteurs dans les commentaires, en l’occurrence les frontistes et/ou extrémistes dits de gauche (ce que je voulais démontrer) .

Votre remarque est elle-même remarquable de votre idéologie faussement démocratique et/ou de votre naïveté politique, à laquelle je ne crois pas : si je vous suis, la majorité a nécessairement raison et qui n’est pas sur les positions de la majorité doit être marginalisé ; vous savez mes propos parfaitement raisonnables et vous savez donc d’où viennent les avis négatifs qui ne sont jamais justifiés. Pas plus d’ailleurs que les mails que vous dites avoir reçus qui ne sont pas argumentés sur le site. La encore vous vous faites une représentation commerciale de la démocratie : il ne s’agit moins pour vous, semble-t-il, de susciter le débat citoyen que de tester un produit sur un marché et de faire retirer de la ligne de gondole principale tout ce qui vous paraît moins vendeur.

Mais, reconnaissez le, le paradoxe de votre position éclate dès lors que vous considérez l’intérêt que soulève mes positions au travers les débats qu’elles soulèvent. En particulier sur cette question du vote et de l’anonymat (vis-à-vis des modérateurs et non des lecteurs)

Quant à votre affirmation que les trolls sont moins nombreux sur le site depuis l’adoption du vote sur les commentaires , elle est fausse, d’autant plus que ces votes sont des trolls honteux dès lors qu’il sont vides d’arguments : ils ne signifient rien d’autre que ceci : « ta position ne me plaît pas, dégage ». Voilà une pratique de troll par excellence. D’autant que ces votes sont à l’évidence coordonnés. De plus vous oubliez de rappeler que j’ai demandé, par souci de cohérence, à ceux qui sont d’accord avec mes positions de ne pas voter.

Je vous propose donc de mettre aux voix des rédacteurs ces deux points après qu’ils aient justifié publiquement leur avis pour instruire un vrai débat démocratique. Si ma position est minoritaire, je m’inclinerai ; mais je n’en penserai pas moins : nous ne sommes pas d’accord sur ce que doit être un journal citoyen et sur ce qu’est la démocratie délibérative et je continuerai à argumenter dans ce sens.

Après tout ce qu’une majorité peut faire une autre peut le défaire...

Très bien posez vos 2 questions au sein du forum des rédacteurs. Cela dit, je ne vois pas bien le sens d’un tel sondage vu que vous venez de dire que même en position minoritaire ça nous changera rien à vos convinctions et votre comportement. Mais allez y pas de souci pour moi. Au contraire.

Un simple sondage d’opinion organisé à mon niveau (c’est à dire sans réel pouvoir, ni moyen) ne changera rien à la situation, en effet, dès lors que personne n’aura répondu sur le fond (conception de la démocratie politique qu’il ne faut pas confondre avec la démocratie commerciale laquelle est légitime dans son domaine) d’une manière rationnelle que ce système de vote hors débat ou mieux contre-débat est démocratique et plus encore, plus démocratique que celle que je présente. J’attends une réponse des rédacteurs qui ne seraient pas d’accord avec moi, un débat donc entre nous et ensuite, ensuite seulement, un vote pourrait clairement intervenir sur une alternative claire dont les enjeux seraient clairement précisés.

Vous avez commis , me semble-t-il, une grave erreur, et ce de votre propre point de vue explicite, en refusant un article que j’avais proposé sur ce thème, lequel article a reçu un écho certain lorsque je l’ai publié à titre de commentaire ; ce qui en dit l’intérêt. Vous m’avez donné l’impression (et pas seulement à moi) que vous ne vouliez pas débattre, comme on dit , dans des conditions équilibrées, sur une question qui engage l’esprit d’Agoravox. Vous n’avez fait qu’une réponse technique, du reste très discutable, à cet article transformé par votre décision en simple commentaire, qui contenait une interpellation philosophique concernant la nature d’un journal qui se veut citoyen ; vous avez seulement précisé que cette réponse viendrait plus tard. Peut-on savoir quand et qui en décide ?

Comme je vous l’ai indiqué une majorité, obtenu dans les conditions que je propose, doit être suivie mais cela n’empêche en rien l’expression de mon droit à exprimer mon désaccord sur les dérives d’un système que j’ai mis en évidence ainsi que de nombreux agoriens, droit qui est aussi mon droit à convaincre pour que ma position devienne ultérieurement majoritaire. la démocratie c’est aussi et peut-être surtout la possibilité de l’alternance.

Je vous demande donc d’organiser vous-même ce débat public sur le forum, compte tenu de votre position et de votre connaissance du terrain. Ce qui est, vous en conviendrez, au delà de notre désaccord, une marque de confiance.

Je suis d’accord avec Sylvain Reboul. Carlo Revelli devrait écrire un article où il propose de débattre sur ce système de vote à points, en proposant aux Agoravoxiens de voter pour ou contre lui et en précisant pourquoi. On saurait ainsi si ce système satisfait ou non la majorité des intervenants.

D’accord moi aussi avec Reboul et Marsu.Une sérieuse remise mise à plat s’impose, car ce système de notation fonctionne souvent de manière aberrante. Par ex. de simples remarques techniques ou méthodologiques se trouvent gratifiées d’étonnants -20, signe que « la chasse aux canards » continue...on note une personne, non un contenu, une idée.

à Sylvain Reboul et Marsupilami :

Je vois que le débat sur la politique éditoriale et modératrice d’AV nourrit désormais ce forum plus que le sujet de base, mais cela s’explique par le fait que l’auteur ne semble pas avoir compris le principe du media citoyen : il a pondu son article et il est reparti sans intention d’échanger et, ce qui est plus grave encore en laissant une ambiguité de taille (la phrase de conclusion). Si c’est une ambiguité...

- Sur les articles (à Sylvain Reboul) : J’ai, moi aussi, développé un certain nombre de réflexions approfondies voire inédites sur l’évolution possible d’AV et j’aurais bien écrit un article mais je me pose la question de savoir si c’est notre rôle, à nous rédacteurs, de nous en mêler. Si mon article était écrit et publié, d’autres voudraient en faire autant. Et le pouvoir de décision de Carlo Revelli sur son site se trouverait peut-être compliqué. C’est pourquoi je réfléchis à une manière d’amener le sujet sans focaliser sur Agoravox : un sujet sur la démocratie sur le web...

Les refus d’articles par un comité de lecture n’ont rien de choquant. Même de bons articles sont refusés. Il faut comprendre qu’il faut laisser de nouveaux rédacteurs émerger. Soyons démocratiques ! Consolez-vous : Plusieurs de mes articles ont été refusés aussi.

Je serai plus critique sur l’article de ce fil où la propagande lepéniste en toile de fond n’a pas été décelée par la vigilance du comité ni des engagements pris pour que l’auteur s’explique sur ce qu’il a voulu dire. (Même si on peut me rétorquer que je peux demander à faire partie du comité de lecture, ce qui serait un argument insuffisant).

Pour les votes : Personnellement je me range dans le rang des « plutôt satisfaits ». Un chiffre négatif sous un de mes commentaires m’incite à me relire et à me remettre en question. En revanche un vote massif contre le commentaire me fait classer le jugement de la « vox populi » comme « non significatif » au regard de la question posée (constructif ou pas ?) car c’est alors le fait de quelques énervés du clavier et non une expression de la démocratie élargie.

Parmi les réflexions que je me suis faites, il y a l’idée d’un forum permanent de construction d’Agoravox où chacun pourrait apporter sa pierre à l’édifice. Des synthèses régulières seraient faites par des rédacteurs volontaires (travaillant par alternance) et dans lesquelles seraient précisées quelles sont les propositions rejetées, ajournées ou acceptées. Cela éviterait à Carlo Revelli de répondre de façon dispersée aux questions (sous divers articles). Et les réponses déjà données aux questions figurant dans une FAQ « Foire Aux Questions », il n’aurait pas non plus à répéter des choses déjà dites.

@ Reboul : la discussion sur le système des votes a longuemment eu lieu sur les forums de rédacteurs auquel je vous avais invité à participer il y a plusieurs semaines. A mon avis, un premier vote doit déjà avoir lieu à ce niveau au niveau des rédacteurs. Par la suite, si cela est jugé utile, on peut aussi organiser un vote au niveau des lecteurs. Donc je renouvelle à nouveau ma demande : venez exposer votre point de vue d’abord à ce niveau et puis on élargit si un consensus n’est pas trouvé.

Ma position a toujours été claire. Avant de se lancer dans des discussions philosophiques, il fallait d’abord resoudre les bugs techniques. Ceux-ci étant en voie de stabilisation, on pourra en rediscuter comme je viens de vous le dire. Au passage, un des éléments qui me font penser que le système marche pas mal, c’est que les interventions récentes de DW me semblent beaucoup plus compréhensibles et moins polémiques qu’auparavant. Et c’est pas le seul !

Par ailleurs, demain je vais publier un article, à mon sens très important, sur une évolution d’AgoraVox vers des enquêtes collectives et du journalisme d’investigation. Je vous serai reconnaissant, si possible, de ne pas revenir en polémiquant sur le système de votes à ce moment là. Le sujet du journalisme d’investigation en ce moment en France est, à mon sens suffisamment grave et important, pour qu’on puisse éviter de polémiquer à nouveau sur ça. Merci.

Je viens de demander mon inscription à ce forum et je suis prêt à jouer le jeu, à condition encore une fois qu’un débat s’engage sur le fond (qu’est ce qu’un débat démocratique dans un journal citoyen ?). Ce qui m’inquiète c’est que vous preniez l’exemple de DW comme justification du vote sur les commentaires et donc continuiez à réduire la question.

DW dont par ailleurs j’apprécie le travail sur la langue et l’humour, n’est en rien un insulteur ( sauf à prendre ses saillies au premier degré, ce qui est absurde pour qui sait lire) n’est pas le problème : Le vrai problème c’est la manipulation de ce site par une certaine extrême droite ou gauche (qui se rejoignent dans le détestation de la démocratie réelle) au travers de ces votes bidons. Tout votre système pour venir à bout de DW, franchement, c’est proprement mesquin. Prenez de la hauteur et n’inversez pas l’ordre des valeurs...

M. Reboul,

Ca commence plutôt mal... Vous avez un état d’esprit très curieux. Vous êtes prêt à jouer le jeu « à condition encore une fois qu’un débat s’engage sur le fond ». Ca veut dire quoi ? Que les autres rédacteurs sont des retardés qui s’amusent à discuter que de la forme ? Ou est-ce que ça veut dire que si vous n’obtenez pas la réponse souhaitée vous avez déjà trouvé la raison et donc la porte de sortie ? Dans tous les cas de figure, vous aurez raison. A quoi bon de discuter ?

Permettez-moi aussi de vous préciser une petite chose au sujet du ton que vous utilisez à mon égard. Vous n’êtes pas mon professeur et je ne suis pas votre élève. Donc merci de garder votre condescendance ainsi que vos conseils méprisants à ceux qui ont envie de les entendre.

DW étant juste un exemple parmi d’autres. Le système n’a pas été conçu pour lui puisqu’il a même participé à tous les débats qui ont eu lieu dans le forum.

Cher Sylvain Reboul,

Bienvenue dans le forum des rédacteurs où je me suis inscrit aussi il y a peu de temps.

Je pense aussi que la démocratie n’est jamais assez vigilante contre les dérives extrêmistes. Quand la démocratie se fait molle, hypocrite, hésitante, elle pousse des gens à qui elle ne parle plus vers ces partis ou des formes de violence.

Une mauvaise démocratie engendre cela...

Le rôle du citoyen ici est d’inverser ce processus en combattant cela par l’exemple d’une vraie démocratie, une démocratie où les gens se parlent -s’engueulent même- en face (même sous des pseudos), et où la diversité des opinions est non seulement acceptée mais encouragée.

Une vraie démocratie frappe fort quand c’est nécessaire, mais ce n’est jamais pour exclure, c’est pour réduire l’orgueil ou l’excès. Je dis bien une « vraie démocratie » car on n’en est pas encore là...

J’espère que l’on pourra un jour prochain fonder une telle démocratie à l’échelle de notre pays, et pour commencer à l’échelle d’Agoravox.

à Sylvin Reboul :

Je viens de lire le commentaire de Carlo Revelli qui émet des réserves en quelque sorte. Mon but n’était pas de contrarier le chef . (Nos commentaires se sont croisés). Donc, j’espère que vous serez accepté dans le forum.

@ Taverne : ne vous en faites pas. A partir du moment où un rédacteur publie régulièrement sur AV et il en fait la demande, il est automatiquement admis dans le forum des rédacteurs. Sinon ça deviendra un club d’amis si c’était moi à choisir... 

Vous n’avez pas tout à fait compris le sens de mes commentaires :

Je ne nie pas les faits dont vous parlez et je suis d’accord avec une partie de l’analyse que vous en faite, mais je refuse la vision unilaterale ultra-pessimiste (catastrophiste) que vous en avez. Toute réalité est toujours ambivalente et tout discours qui refuse sur un plan théorique de repérer cette ambivalence s’interdit toute action efficace, sauf à vouloir ou rechercher le pire pour s’en sortir (le thème de l’apocalypse désirée).

Vos deux interventions mises en confrontation semblent, sur le plan politique, beaucoup plus compréhensives, voire indulgentes, à l’égard de ceux qui voteraient pour Le Pen que pour ceux qui voteraient pour SR et, selon moi, c’est déjà significatif d’une dérive politique perverse qui consiste à viser comme ennemi principal de vos attaques celui ou celle qui est proche de vos intentions démocratiques proclamées, même si sa démarche pas assez radicale ou trop populiste à votre goût ne vous satisfait pas, au profit (si j’ose dire) de celui qui récuse la démocratie dans son fondement : les droits de l’homme, y compris des femmes des étrangers et/ou musulmans etc..).

Serait-ce une nouvelle version de la célèbre formule : « Occupez vous de mes ennemis, je me charge de mes amis » ?.

Si au deuxième tout vous n’avez que le choix entre Le Pen et SR que faite-vous ? Vous continuez à la couvrir (si j’ose dire, mais..) de votre viril mépris tout en cautionnant les électeurs qui choisiraient JMLP ? Pour ma part entre les deux, l’un démocrate et l’autre anti-démocrate, je n’ai aucune hésitation ; de même si j’avais à choisir entre Sarkosy JPML.

Il faut toujours dans un texte politique désigner son adversaire principal (c’est même le B.A.BA de tout acte politique). C’est plus clair pour tout le monde ; ce n’est pas par l’effet du hasard que votre article a été approuvé par les amis du Front National...

Il faut lire faites bien sûr. Cette maudite double fenêtre pour se corriger ! On ne pourrait pas trouver mieux ?

Je ne vois les fautes que dans le version définitive, trop tard malheureusement....