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Accueil du site > Tribune Libre > Fukushima Daiichi et le problème de la piscine de stockage de l’unité (...)

Fukushima Daiichi et le problème de la piscine de stockage de l’unité 4

Remarque préliminaire : couramment on dit Fukushima pour évoquer les accidents nucléaires de la centrale de Fukushima Daiichi. Ce qui est impropre puisque la préfecture de Fukushima contient une autre centrale nucléaire moins importante à Fukushima Daiini. Celle-ci située à 10 kms du site nucléaire accidenté a été également exposée, de même que la centrale d’Onagawa, au grand séisme et au tsunami du 11 mars 2011 ainsi qu’aux fortes répliques sismiques qui ont suivi. Ces deux dernières centrales n’ont subi que des dégâts mineurs et n’ont pas engendrées d’accidents nucléaires graves.

L’origine des accidents nucléaires de Fukushima Daiichi

En dehors du facteur aggravant que constitue le fait que le séisme a coupé toute l’alimentation électrique extérieure du site de Fukushima Daiichi, il est aujourd’hui non contesté que les accidents nucléaires y aient eu pour origine une mauvaise prise en compte de la hauteur des vagues du tsunami. Comme il a été révélé à postériori cette menace était parfaitement connue de la Tepco et du gouvernement. Quelques jours avant le tsunami la Tepco avait d’ailleurs évoqué auprès du gouvernement la possibilité d’un tsunami surpassant les digues du site de Fukushima Daiichi.

Ce sont donc des problèmes de manquement aux règles élémentaires de sûreté, qui avec d’autres défaillances des organismes de sûreté gouvernementaux et une certaine incurie au niveau de la préfecture de Fukushima, ont conduit aux accidents nucléaires de Fukushima et à des problèmes concernant l’évacuation des populations.

Le gouvernement japonais remanié de Noda a tenu compte de tout cela pour rebâtir, en août dernier, une autorité de sûreté, ainsi que son organisme de soutien technique, sur le modèle français [Rappelons que ce n’est nullement un hasard si la France, très nucléarisée, a été épargnée par un accident nucléaire grave. Cela est entièrement du à ses études de sûreté et à son autorité de sûreté l’ASN].

Quand on parle de prendre en compte les leçons de Fukushima Daiichi, c’est systématiquement négatif. Mais la leçon fondamentale est bien qu’avec une sûreté à la « française » il n’y aurait pas eu ces accidents nucléaires de Fukushima Daiichi qui, au niveau des rejets radioactifs en Iode et Césium, ont atteint le niveau de Tchernobyl.

Mais avec un impact sanitaire très limité en raison de plusieurs facteurs : des conditions météos favorables à un moment crucial qui ont envoyé vers l’océan une part importante des aérosols radioactifs, un piégeage des radionucléides issus des cœurs en fusion par les structures de l’enceinte et dans la condensation de la vapeur d’eau primaire, dans les bâtiments turbine principalement, et une évacuation des populations qui a connu des ratés mais a tout de même été efficace. Il faut y ajouter une gestion prudente de l’irradiation des techniciens qui sont intervenus dans les pires conditions. Celle-ci est sans doute un peu plus élevée que ce que la Tepco veut bien nous en dire, mais plus d’un an et demi après les accidents aucun problème de santé n’est à déplorer chez les techniciens les plus exposés, qui d’ailleurs ne travaillent plus en zone chaude [Cela pose d’ailleurs un problème de main d’œuvre qualifiée au fur et mesure que le temps passe].

A ce propos, il faut souligner que l’action courageuse et incroyablement efficace des techniciens de la Tepco et du superintendant du site Matsuo Yoshida et de ses ingénieurs, à tel point qu’ils ont bluffé les experts américains qui suivaient dès les premières heures l’évolution des accidents et pensaient que le pire [compte tenu du fait que dès les premières accélérations du séisme, l’insertion des barres de contrôle dans tous les réacteurs en fonctionnement, les 1 2 et 3, avaient stoppé les réactions en chaine] allait inéluctablement survenir, a précisément permis d'éviter cette situtation d'une gravité extrême. C’est à dire de retrouver les corium en fusion des réacteurs 1 2 et 3 de la tranche n° 1 sur les radiers en béton de leurs bâtiments réacteurs. Qu’ils auraient traversé.

 Rappelons qu’il y avait des problèmes sur 5 réacteurs et 6 stockages de combustibles usés auxquels devaient faire face de l’ordre de 100 à 150 techniciens, plus des pompiers et policiers. Et que les réacteurs 5 et 6 à l’arrêt au moment du séisme ont été épargné parce qu’un diesel de l’unité de refroidissement de la puissance résiduelle avec échangeur eau/eau de mer sur la façade marine, a miraculeusement survécu au déferlement d’eau de mer.

Les problèmes de la Tepco, du gouvernement et de ses organismes, ne doivent pas faire oublier cette lutte des techniciens de la Tepco et de leurs responsables pour éviter le pire d’abord et pour ramener ensuite les réacteurs dans l’état de coldshutdown, arrêt froid, qui a été officiellement reconnu [par le gouvernement japonais et la sûreté fédérale américaine l’US-DOE] à la fin de l’année 2011.

L’avis de l’US-DOE est primordial, sur cette question ainsi qu’au niveau sanitaire, puisque cet organisme de sûreté a été sur le terrain dès les premiers instants, notamment pour effectuer les mesures de radioactivité dans l’environnement. Et son responsable d’alors Gregory Jackzo n’est pas spécialement un pro nucléaire puisqu’il s’est opposé au redémarrage du nucléaire aux USA ce qui l’a amené à perdre son poste [En fait il a démissionné après avoir été mis en minorité].

La piscine de stockage de l’unité 4

Parmi les menaces qui sont régulièrement agitées par des mouvances anti nucléaires afin d’entretenir le sentiment de peur vis-à-vis de ce monstre qu’ils ont contribué à créer, appelé Fukushima, il y a celle qui serait représentée par la piscine de stockage des éléments combustibles de l’unité 4.

Celle-ci contient le cœur entier déchargé du réacteur 4, ainsi que des éléments combustibles frais.

Le cas de l’unité 4 est particulier. Pendant les accidents nucléaires, il n’y a pas eu de génération d’hydrogène dans le bâtiment réacteur n°4. Parce que le cœur était entièrement déchargé et que les examens ont montré que les assemblages combustibles de la piscine de stockage du réacteur n°4 étaient intacts.

L’hydrogène, ainsi que des aérosols et gaz radioactifs sont arrivés dans le bâtiment réacteur n° 4 par un de ses circuits de ventilation qui a un point commun avec celui du réacteur n°3, au niveau de la cheminée de rejets atmosphériques commune aux réacteurs 3 et 4. En provenance du bâtiment réacteur n° 3 donc.

C’est pour cela que l’explosion d’hydrogène s’est produite sous la piscine de stockage qui est en altitude (c’est un très gros défaut des BWR). C’est aussi pour cette raison que le bâtiment réacteur n° 4 est beaucoup moins contaminé et permet donc aux techniciens d’accéder à quelques endroits stratégiques, comme le niveau 5, ce qui va permettre de décharger la piscine de stockage (fin 2013) sans trop de problèmes. C’est ainsi qu’il y a déjà quelques temps, le premier ministre Noda a pu monter au cinquième niveau du bâtiment réacteur n° 4 (Photo), au dessus de la piscine de stockage donc, lorsqu’il a visité le site.

La structure de soutien de la piscine qui avait été déstabilisée par l’explosion d’hydrogène a été rapidement renforcée et a d’ailleurs bien résisté à des répliques du grand séisme.

Le problème qui s’est posé au sujet de ce stockage combustible n’est pas directement celui de la fusion d’assemblages combustibles qu’un faible débit d’eau suffit à refroidir [rappelons que les corium sont refroidis avec des débits d’eau de l’ordre de 5 m3 /heure, du niveau du débit de filtration d’une piscine individuelle]. C’était un problème de criticité potentielle [qui n’aurait d’ailleurs pas conduit à la fusion des assemblages mais à l’émission, pendant un temps court, de flux de neutrons et de produits de fission radioactifs].

Les assemblages sont rangés serrés dans des casiers aux parois en acier qui absorbent une partie des neutrons. Des calculs de criticité, qui dépend de cela, de la géométrie globale et d'autres facteurs, ont été réalisés par les japonais et aussi par les experts américains auxquels les japonais ont envoyé, de manière publique –on peut récupérer les mails sur internet-, les données géométriques et physiques, notamment les burn-up, afin d’effectuer ces calculs.

Bien évidemment ce genre de calcul avait été fait au niveau de la conception, mais une erreur d’arrangement géométrique, un stockage plus nombreux .., une question de burn-up, peuvent toujours se produire. Il est vraisemblable que la possibilité d’une excursion critique dans la configuration actuelle, d’où l’on peut d’ailleurs extraire des assemblages frais comme cela a été fait pour deux d’entre eux récemment, a été écartée.

Il n’y a donc pas de base rationnelle aux terribles dangers évoqués sur la piscine de stockage de l’unité 4, qui a déjà tenue plus d’un an et demi et qui doit être déchargée en décembre 2013. Mais ils participent au maintien dans le paysage médiatique de cette créature monstrueuse, Fukushima.

Si l’on s’intéressait vraiment au Japon, on verrait que ce pays lutte avant tout contre des fléaux qui le ravagent en profondeur, la déflation d’abord et l’augmentation de la dette publique qui est d'un tel niveau que pas mal d’économistes s’accordent à penser que cela débouchera inéluctablement sur un défaut de paiement.


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105 réactions à cet article    


  • joletaxi 3 novembre 2012 10:56

    He oui, c’est démoralisant mais Fuku, c’est zéro mort, zéro la tête à Toto.


    • amipb amipb 3 novembre 2012 16:05

      Ce qui est plutôt démoralisant, c’est que vous passez votre temps à vous persuader de vos mensonges.

      Il y a eu plusieurs morts à Fukushima : lors du tsunami, lors de l’explosion, lors de la décontamination. Oh, pas beaucoup, une dizaine, mais pas 0 morts.

      Ensuite, si l’on parle du long terme, le nombre de morts lié aux radiations dans l’environnement, l’air, l’eau, la nourriture, on aura bien évidemment une explosion.

      Mias avec vous, nul besoin d’essayer d’avancer des arguments, n’est-ce pas ?


    • amipb amipb 3 novembre 2012 16:07

      Oh, et pour mémoire, ma femme est japonaise. Les parents de 2 de ses amis, vivant dans le Sendai, proche de la préfecture de Fukushima, ont contracté des cancers cette année.

      Mais c’est sûrement une coïncidence...


    • JMBerniolles 3 novembre 2012 16:49

      Les vagues du tsunami ont tué deux techniciens par noyade dans les premières heures.. 


      Cumulé, il y a eu près de 15.000 travailleurs qui sont intervenus sur le site.

      Ils ont été soumis à des doses d’irradiations (mais tous les humains le sont avec les rayonnements cosmiques, les radios, scanners, ..) On connait assez bien les doses qu’ils ont intrégrées. Pour la grande majorité elles sont dans le domaine des petites doses c à d < 100 millisieverts

      Officiellement deux techniciens de la Tepco ont dépassé 600 millisieverts. [ils osnt toujours en vie, au vert]

      Compte tenu de cette grande population de travailleurs dont pas mal sont âgés, des travailleurs sont morts. Evidemment, leur décès a fait l’objet d’investigations.

      L’irradiation n’a jamais été retenue comme cause de la mort.
      Par exemple, il y a eu au moins un décès de Leucémie aiguë. Etant donné la faible exposition 
      du travailleur concerné et la nécessité d’un temps de lattence qui est assez long, l’irradaition a été justement écartée des causes de son décès.

      Il est particulièrement odieux de dire des choses comme cela quand il n’y a aucune base sérieuse à de telles affirmations.

      Evidemment, si vous pensez qu’il n’y a que la radioactivité qui provioque des cancers, c’est vous qui êtes incurable.

      Lorsqu’il y a des vies en jeu et que l’on ne sait, il est plus décent de se taire




    • sto sto 3 novembre 2012 17:11

      >> Fuku, c’est zéro mort, zéro la tête à Toto.

      heu non. On en comptait officiellement 573 en fevrier.
      http://www.yomiuri.co.jp/dy/national/T120204003191.htm

      chiffre a multiplier par 10 pour coller à la réalité...


    • JMBerniolles 3 novembre 2012 18:36

      On peut être contre le nucléaire sans propager ce genre de manipulation mensongère..



    • amipb amipb 3 novembre 2012 19:53

      De quelle(s) manipulation(s) parlez-vous ?


    • JMBerniolles 3 novembre 2012 20:49

      Ecoutez, cela se comprend facilement.


      Quand on dit « officiellement » et que l’on cite une source non officielle, c’est tout de même clair non.

      Ces manipulations sur les morts fictives sont particulièrement odieuses.

      Les japonais dans leur immense majorité pratiquent le culte des morts. Il y a eu plus de 20.000 morts lors du tsunami avec, ce qui est terrible pour eux comme pour nous, plus du tiers de disparus.

      Alors inventer de nouvelles morts est inqualifiable.






    • Hermes Hermes 5 novembre 2012 13:55

      Bonjour,

      Rendez-vous dans 15ans pour faire le bilan global. Fukushima c’est l’équivalent de plusieurs tchenobyl en terme de radioactivité.
      Je connais (directement) une personne née dans la région de Tchernobyl après la catastrophe : malade à vie, déformations génétiques (doble rangée de dents qu’i a fallu arracher à la naissance, mère rendue folle par l’intensité des radiations reçues... que du bonheur. Il y en a eu des centaines de milliers. Sans compter les cas innombrables de tumeurs thyrroidiennes jusque dans les pays d’Europe de l’ouest.

      Tout le monde a le droit de se tromper. Laissez tomber tout éventuel intérêt financier (on peut se poser la question au vu du caractère très propagandiste du message transmis), penchez-vous un peu plus sur la question et revenez nous en parler.

      Bien cordialement, en vous souhaitant de ne jamais avoir à vivre celà.


    • JMBerniolles 5 novembre 2012 14:50

      Plutôt qu’un messager des Dieux, vous êtes plutôt un envoyé de la mouvance anti nucléaire...


      Pour Tchernobyl, il y a des conséquences reconnues.

      Je crois que l’on est est à 7.000 cancers thyroïdiens déclarés chez des personnes qui étaient jeunes < 20 ans environ en 1986, dans les zones fortement touchées par les retombées d’aérosols radioactifs et qui sont reconnus officiellement comme conséquences de Tchernobyl. Ces cancers ont été guéris et le nombre de décès est limité.

      Les études sur ces cas montrent qu’ils sont dus en grande majorité à la consommation de lait contaminé par l’Iode 131 radioactif.

      Vis à vis des accidents nucléaires de Fukushima Daiichi, des précautions sur la consommation d’eau et de lait particulièrement ont été mise en place rapidement.

      Il n’est pas exclu que l’on rencontre des cas de cancers de la thyroïde dans les années à venir parce qu’il y a une incertitude sur l’Iode radioactif à l’état gazeux notamment.

      Mais d’ores et déjà on sait que cela n’aura pas l’ampleur de Tchernobyl.

      La dégénérescence, les cancers y compris de la thyroïde ... n’ont pas seulement pour origine l’irradition.

      Un produit chimique comme le Benzène peut aussi provoquer des cancers de la thyroïde...

      Quand on affirme des choses d’une telle gravité il faut avoir des preuves solides...



    • JMBerniolles 5 novembre 2012 15:26

      Contactez qui vous voulez ...


      Je ne laisserai pas dire ici que l’on ne sait pas guérir un cancer de la thyroïde.

      Le pourcentage de guérison de ce type de cancer est très élevé.
      Cela a été le cas pour ces cancers de la thyroïde radio induits par les retombées de Tchernobyl. 

      C’est précisément important pour les personnes qui en sont atteintes de savoir cela.

      A propos des cancers de la thyroïde, une équipe de chercheurs de Nice en coopération avec d’autres, a mis en évidence la trace génétique des cancers radio induits. [publication printemps 2011]









    • Hermes Hermes 5 novembre 2012 16:08

      Envoyé par ...... ! smiley smiley smiley Juste un peu d’études supérieures, d’information et de réflexion, désolé.

      Connaissez-vous les bases de la psychologie ? On dénigre et on accuse son détracteur de ses propres défauts, un grand classique. Donc vous seriez envoyé par ?

      Bon, Vous travaillez pour l’IRSN non ? Cet organisme se dédie à la protection nucléaire, et est placé directement sous l’autorité de plusieurs ministères. Il ne s’agit surtout pas de mettre en doute le fait que les centrales nuclaires sont fiables, mais plutot de nous assurer que tout est mis en oeuvre pour assurer la sécurité. Message que vous relayez parfaitement ici, bravo.

      Ce disant je ne nie pas que l’IRSN mène des actions appropriées dans la mesure de ses moyens. Par contre son parti pris est manifeste.

      A titre d’exemple du travail de désinformation de l’IRSN sur Fukushima, voire le commentaire sur une étude japonaise ici concernant les mutation sgénétiques des papillons. La façon dont l’IRSN tente de décrédibiliser l’étude est risible (à tous lisez le pdf de l’IRSN) : parceque seule la contamination externe est prise en compte, ce ne serait pas valable !

      C’est de la logique de jésuite pour défendre l"indéfendable : par analogie, vous prenez des coups sur la tronche, on voit que vous etes blessé, mais on ne peut pas le prendre pour preuve d’une agression car on n’a pas tenu compte des traumatismes internes par les coups frappés au ventre. Circulez il n’y a rien à voir, étude fausse.

      En réalité cete étude signifie une seule chose, c’est que tous les organismes vivants touchés vont avoir à subir des mutations traumatqiues.

      Rendez-vous dans 15 ans pour le bilan global.


    • JMBerniolles 5 novembre 2012 18:08

      Que vous ayez fait des études supérieures n’est pas marqué sur vos commentaires.

      Il vous appartient de faire en sorte que ceux-ci soient au niveau du degré de vos études.

      Votre commentaire commence par une affirmation fausse :

      - Les accidents de Fukushima Daiichi ont été classés au même niveau que celui de Tchernobyl c’est à dire 7 sur l’échelle INES.
      - les rejets en césium radioactif (les isotopes 134 et 137) ont été un peu moindre qu’à Tchernobyl. Beaucoup sont allés dans l’espace marin. Les retombées terrestres ont été unpeu moins dispersées que pour Tchernobyl tout en étant de la forme dite tache de « léopard » expression de l’IRSN pour les qualifier.

      Evitez de parler de ce que vous ne connaissez pas. Particuliérement, sur les conséquences de faibles irradiations (à Fukushima Daiichi pour les populations on se situe dans la plage des faibles doses, c’est une donnée non contestée) sur la descendance.

      Pour l’instant il n’y a aucune base scientifique à ce type de conséquence [pour les faibles doses d’irradiation]

      Précisément puisque l’on parle de psychologie, il y a un effet traumatisant de ces accidents qui est important. Celui-ci est reconnu.

      Peut-être est-il même le principal impact sanitaire de ces accidents.






    • Hermes Hermes 6 novembre 2012 11:00

      Il n’y a pas d’échelon 8 de toute façons ! sans rancune et bonne journée. smiley


    • anomail 3 novembre 2012 11:03

      [Rappelons que ce n’est nullement un hasard si la France, très nucléarisée, a été épargnée par un accident nucléaire grave. Cela est entièrement du à ses études de sûreté et à son autorité de sûreté l’ASN].

      Mais bien sûr. En France rien à signaler n’est-ce pas ?
      http://www.youtube.com/watch?v=0bp-rv7dRTk

      Centrales nucléaires aux mains des actionnaires, utilisation de sous-traitance à bas coup, dilution des responsabilités, vieillissement du parc, rentabilité avant tout ! :->

      L’accident, ce n’est qu’une question de temps... Mais bon en attendant on s’en met plein les fouilles c’est tout ce qui compte, de toutes façons c’est le contribuable qui paiera le coût colossal de la décontamination si elle est possible.

      Quand aux nouveaux réacteurs refroidis au sodium liquide, on ne pourra même pas arroser en cas de problème. Il n’y a sans doute que moi à trouver le principe aberrant.


      • joletaxi 3 novembre 2012 11:30

        aaahhh, si on pouvait avoir ne fut-ce qu’une petite catastrophe.

        Juste un petit truc quoi, avec quelques morts.

        Hélas ,la catastrophe de référence pour le nucléaire a eu lieu dans le pays du socialisme triomphant,pas chez ces salauds de capitalistes.


      • anomail 3 novembre 2012 11:42

        J’ai du mal me faire comprendre.

        La question n’est pas ’si’ mais ’quand’.

        Admettons que les centrales Françaises soient plus sûres. Le problème c’est qu’on en a plus, ce qui augmente statistiquement le risque de défaillances.

        Montrez-moi une centrale qui ne s’emballe pas quand on en perd le contrôle, et là je dis ok.
        Sinon le risque, fût-il infime, n’en vaut pas la chandelle tant les conséquences sont désastreuses pour la population.


      • joletaxi 3 novembre 2012 11:53

        J’ai du mal me faire comprendre.

        non non, on a parfaitement compris... que vous n’avez rien compris,et que votre réflexion se borne à répéter des slogans.

        En Allemagne, la révolution énergétique verte voulue par la mouvance commence à faire sentir ses effets, plus de 800.000 foyers sont en grande précarité énergétique,et on appréhende une explosion des coûts,rien que pour l’interconnexion des champs éoliens, on parle de 2000 milliards, ça fait quelques EPR non ?
        Et tout cela ne sauvera pas un ours polaire, car l’Allemagne va avoir recours massivement au fossile(32 centrales lignite en construction, et maintien des centrales flammes dont la fermeture était prévue)

        Je vois qu’une solution, elle nous vient des USA(cela vient presque toujours d’outre atlantique, rarement des steppes),utiliser massivement les shale gaz et exploiter les champs pétroliers en Guyane.
        Paraît que les USA espèrent être indépendants pour l’énergie d’ici 2030 ?
        Me demande s’il ne serait pas temps de passer en $$$$$$$$$$$$$


      • JMBerniolles 3 novembre 2012 11:58

        Mais justement l’ASN relève des incidents et les analyse. 


        Depuis les accidents de fusion partielle sur des assemblages de Saint Laurent, concernant un réacteur graphite gaz, il n’y a pas eu, en France, d’incident dépassant 2 sur l’échelle INES à 7 niveaux.
        Pourtant l’ASN est assez sévère sur ce plan : Ainsi à Cadarache, ce que l’on peut qualifier d’accident d’écriture, de comptabilité en fait sur de la matière fissile, du Pu en poudre, répartie dans 400 boites à gants, avec zéro possiblité réelle d’aboutir à un accident de criticité [étant donné le protocol de nettoyage des boites à gants et tunnels], a été classé au niveau 2.

        On éteint très bien les feux de sodium avec des poudres.
        Les feux de sodium sous toutes leurs formes ont été étudiés quasiment à l’échelle 1 pendant des dizaines d’années. Sur Phénix un feu de sodium secondaire a été rapidement maitrisé dans les années 70..... Le point le plus délicat est plutôt la réaction sodium/eau au niveau des générateurs de vapeur.

        Pourquoi systématiquement dénigrer ce qui marche bien en France ? 
        Pourquoi vouloir démolir un des seuls points forts qui nous restent pour exister dans la compétition internationale ?

        Posez vous la question de savoir si la Chimie qui tue bien plus que le nucléaire dans le monde maitrise aussi bien ses risques ?

        Vous connaissez une agence de la sûreté de la Chimie ?
        Vous avez vu dans quelles conditions se sont produits les accidents d’AZF qui ont fait quelques dizaines de morts ?







      • anomail 3 novembre 2012 12:22

        Ce que j’essaie de vous expliquer c’est que notre mode de vie est dans une impasse car nous avons deux problèmes liés :

        - Un dogme qui nous pousse à produire et consommer toujours plus, et donc à consommer plus d’énergies.

        - Des sources d’énergies pour la plupart dangereuses, peu fiables ou qui se raréfient.

        Conclusion : il va falloir consommer moins d’énergie par tête de pipe, à moins d’un miracle technologique très improbable vu les délais impartis. Le mur est tellement près qu’on ne le vois plus.

        Pensez donc : Deux milliards d’occidentaux roulent en voiture.

        Deux milliards d’asiatiques voudraient faire de même, mais la production pétrolière est déjà au taquet en plus d’être fort polluante.

        Alors on fait quoi ? Des voitures électriques ?

        Je fais donc l’impasse sur les problèmes d’approvisionnement en lithium pour les batteries.

        Dans ce cas quelle est la part de nucléaire dans la consommation d’énergie mondiale, comparé au pétrole ?

        Combien de centrales nucléaires faut-il pour charger toutes ces voitures ?

        Sachant que dans les faits, quand on a 435 centrales nucléaires dans le monde, il y en a une qui pète tous les 26 ans (échantillon insuffisant pour poser de vraies statistiques je vous l’accord, mais c’est un fait et c’est tout ce qu’on a).

        Combien de centrales nucléaires supplémentaires seraient nécessaires pour charger tous ces véhicules ?

        Par extension, quelle serait la fréquence des accidents ? Un tous les dix ans ?
        Sachant que la pollution qui en résulte est cumulative et quasi-éternelle à notre échelle, en combien de temps rend-on la planète inhabitable ?


      • anomail 3 novembre 2012 12:31

        Je ne vous parle pas particulièrement de la France. En cas d’accident la pollution est mondiale.

        Pensez donc : Sarkozy voulait vendre une centrale à Khadafi. Après les événements de Libye, ça ne vous fais pas un peu peur rétrospectivement ?

        Certains de ces jouets se retrouvent fatalement aux mais d’inconséquents, à commencer par les actionnaires.


      •  Un monde Sankara Thom’arbres (sans carats) 3 novembre 2012 16:04

        C’est Mme Areva et l’Asn qui a empêché M.Sarkozy de vendre une centrale nucléaire à son ami.


      • sto sto 3 novembre 2012 17:16

        >>En Allemagne, ....., plus de 800.000 foyers sont en grande précarité énergétique

        nimporte quoi.
        1) en Allemagne, on ne chauffe JAMAIS a l’électrique
        2) en Allemagne, on isole correctement les maisons 8environ 20 ans d’avance sur la France
        3) en Allemagne, on dispose de grandes réserves de charbon


      • perlseb 3 novembre 2012 18:40

        Je ne vous parle pas particulièrement de la France. En cas d’accident la pollution est mondiale.

        Oui, donc si on était en démocratie, la décision de construire une centrale nucléaire devrait être prise par tout un hémisphère, voire par le monde entier puisque chacun a un risque non nul de se voir soumis à des radiations indésirables en cas d’accident. Le nucléaire est une énergie de la dictature.

        Le vrai problème, ce n’est pas le nucléaire qui n’est qu’une conséquence de notre système anti-démocratique. D’ailleurs, si la démocratie était en place, faire croître les dépenses d’énergie, pardon les profits dans les entreprises qui en vivent, ça n’aurait aucun sens : le confort n’a jamais été synonyme de gaspillage lucratif.


      • Leo Le Sage 4 novembre 2012 21:13

        @anomail
        Vous dites : "Certes, mais le problème ici c’est qu’on essaie de cacher à la population que le rapport risque/bénéfices qui n’est pas du tout favorable au nucléaire" [...]
        C’est archi-faux.
        On sait avec quasi certitude que le nucléaire est largement moins cher, mais on n’est pas certain de combien.
        90 euros/Kwh c’est le moins cher et c’est le nucléaire avec une autre énergie.

        La plupart des anti nucléaires sont des personnes très mal informées.

        Mon avis
        Vous êtes la preuve vivante que vous n’y connaissez rien en matière d’énergie.
        Le parc nucléaire est vieillissant soit disant alors que des améliorations ont lieu au coup par coup comme tout investissement, notamment dans l’amélioration de la maintenance.
        La vetusteté du secteur énergétique n’est pas une spécificité française mais une réalité mondiale. C’est connu.

        Avant de débiter des aneries veuillez vous informer.

         
        Cordialement

        Leo Le Sage
        (Personne respectueuse de la différence et de la pluralité des idées)


      • Sierraecho79 Sierraecho79 5 novembre 2012 04:18

        La solution passe par la voiture électrique à Hydrogène à pile à combustible . La production d’hydrogène pouvant se faire par le Solaire ou l’ éolien de l’eau du vent ou de l’eau et du soleil http://www.automobile-propre.com/2012/09/24/mondial-automobile-2012-revolution-hydrogene-saccelere/

        L’absence des constructeurs français sur cette technologie, et de station hydrogène en France, devraient nous alerter. Malheureusement, à part quelques élus, la grande majorité d’entre eux font preuve d’ignorance, voire de censure, pour mieux laisser la place aux voitures électriques 100 % batterie . Il est vital pour l’avenir de l’industrie automobile française que nous testions et commercialisions toute lestechnologies possibles.

        En Europe, au Japon et aux Etats-Unis, Nissan teste et commercialisera les deux technologies : batteries et pile à combustible. Renault n’a testé que les voitures électriques batteries, sur le seul marché européen. Il faut rappeler que le PDG de Nissan et le PDG de Renault est la même personne : Carlos Ghosn.

        Voila un exemple de blocage provoqué par notre industrie nucléaire qui va nous ruiner, cette révolution hydrogène pour l’automobile c’ est comme le passage de la photo argentique au numérique , et la France c’est KodaK .... 

      • Sierraecho79 Sierraecho79 5 novembre 2012 05:02

        Vous raisonnez toujours en débit de rayonnement et si l’on vous écoute le danger de la radioactivité serait uniquement là , un peu comme les coup de soleil et l’indice UV . l’indice UV est faible donc vous pouvez sortir et vous n’aurez pas de coup de soleil. Or avec la radioactivité le danger principal c’est la contamination et vous les pro-nucléaires vous le savez bien mais vous n’en parlez jamais , car elle tue lentement les cancers apparaissent des années après l’ inhalation ou l’ingestion de radionucléides . Cela ce constate pour Tchernobyl ou par exemple la carte des malades de la thyroïde pris au hasard d’un groupe Facebook correspond après géolocalisation des malades à la carte de la contamination de 1986, vous vous souvenez là où selon vous il n’y avait pas de danger , le nuage s’étant arrêté à notre frontière. Cela se constate aussi chez les anciens militaires ayant participé aux campagne d’essais nucléaires dans le Pacifique . Cela se constate déjà chez les enfants à Fukushima qui développent déjà des nodules thyroïdiens et pour certain des cancer. Cela se constate aussi chez des enfants qui eux ont développé des leucémie le Cs 137 et le Str 90 prenant la place du calcium dans leurs os en pleine croissance , et ensuite bombardant la moelle osseuse génératrice des globules . Alors M. Berniolle ne venez pas nous parler de débit de dose sans danger , comme le faisait le professeur Pellerin en son temps . L’assemblée de Corse après 26 ans de combat est actuellement en train d’ effectuer une enquête épidémiologique sur l’accident de Tchernobyl , sur les réseaux sociaux nous sommes également en train d’apporter la preuve de la relation de cause à effet entre contamination et maladie ( cancer ) . Le nucléaire n’est pas la seule industrie à provoquer des cancers, je vous l’accorde mais c’est déjà une de trop.Il est inutile de poursuivre car vous êtes économiquement mort , le gros défaut du nucléaire c’est qu’à long terme c’est pas rentable . En effet vous avez dû allonger de la durée d’amortissement des centrales nucléaires de 30 à 40 ans .C’est un peu comme si on roulait dans des vieilles voitures ayant effectué plus de 300 000 kms avec le contrôle technique sans avoir changé le moteur (la cuve des réacteurs) . Mais le pire reste la gestion des déchets radioactifs durant 24 000 ans pour certains , impossible à chiffrer ... Votre cause n’est plus défendable et les investisseurs l’on bien compris , car avec la filière hydrogène qui pointe le bout de son nez le nucléaire est en fin vie pour le bien de l’humanité , qui peut être évitera la guerre du même nom . 


      • JMBerniolles 5 novembre 2012 10:38

        Cela n’a pas de rapport direct, mais je vois que vous défendez la logique des « investisseurs ».


        Pour être clair, c’est le système, essentiellement financier, néo libéral.

        Effectivement, le néo libéralisme n’est pas du tout intéressé par le nucléaire. Il préfère pour son profit personnel épuiser les ressources naturelles, particulièrement le Pétrole et le Gaz naturel, puis les pétrole et gaz de schiste... c’est sa logique où le nucléaire n’entre pas.

        C’est pourquoi nos Qatar-médias comme dit un de mes amis sont anti nucléaires.

        Au niveau de la contamination je pense que vous mélez irradiation externe [issue de sources radioactives dues à la contamination des sols] et irradiation interne.

        Le corps humain contient un élément radioactif, - Iode 131, Césium 134 et 137, Tritium, ..et bien d’autres - qui a été ingéré ou inhalé c’est la source de l’irradiation interne.

        Les populations, particulièrement les jeunes exposées aux accidents nucléaires de Fukushima Daiichi ont été examinée médicalment pour évaluer leur contamination interne.
        Qui se mesure.

        Ainsi lors de l’accident de Tchernobyl, un enfant de Calvi en Corse avait fait l’objet d’analyses au niveau de la thyroïde.

        La conclusion avait été claire : pas de problème thyroïdien.

        Une polémique a été rallumée à ce sujet par des associations anti nucléaires, arguant du fait qu’à Calvi il n’avait pas plu au moment du passage de la trace d’aérosols radioactifs venant de Tchernobyl [le niveau de radioactivité a été très faible mais mesurable] alors qu’à Solenzara il pleuvait.

        Ce qui conduit à rabattre les particules radioactives vers le sol.

        Ce qui est exact et cela a fait l’objet de calculs.
        Mais le niveau de radioactivité transportée a été très faible, donc cela n’a pas mis en évidence de problème supplémentaire.





      • gaijin gaijin 3 novembre 2012 11:14

        « ’avec une sûreté à la « française » il n’y aurait pas eu ces accidents nucléaires de Fukushima Daiichi »
         MDR PTDR XXL

        ce n’est qu’une question de temps pour qu’un seisme plus fort « que prévu » une inondation « imprévisible » ou une quelconque « imprévisible » conjonction de facteurs nous en fasse péter une a la figure .......

        mais bien sur il sera alors trop tard pour aller dire a tout les spécialistes de « l’exception française » et autres frontières étanches que vous aviez tord

        je vais faire mon jo
        répétez après moi :
        « les accidents peuvent se produire »


        •  Un monde Sankara Thom’arbres (sans carats) 3 novembre 2012 16:06

          C’est comme la fin du monde. C’est irrémédiable, c’est une question de temps.


        • ALEX ALEX 3 novembre 2012 11:17

          Merci pour cette mise au point face aux infos alarmistes.
          Les techniques quelles quelles soient ne sont jamais sures à100%. Chaque problème permet de réduire les risques futurs.
          Mais refuser une technologie par peur d’un risque ne constituera jamais une réelle solution.

          Nous avons tous et toutes pris un risque mortel : NAITRE
          Et cela se finira très mal 


          • anomail 3 novembre 2012 11:35

            [Mais refuser une technologie par peur d’un risque ne constituera jamais une réelle solution]

            Certes, mais le problème ici c’est qu’on essaie de cacher à la population que le rapport risque/bénéfices qui n’est pas du tout favorable au nucléaire.

            Et puis ont fait l’impasse sur les problèmes annexes.
            Quid des déchets ? On les enterre ! Nos descendants trouveront bien un moyen de régler le problème n’est-ce pas ?
            Et si un conflit armé impliquant un pays équipé de centrales nucléaires ?

            On a d’ailleurs exactement le même problème avec les OGM.

            Pas d’évaluation objective et indépendante des risques. Le fric, tout de suite.


          • Agafia Agafia 4 novembre 2012 20:29

            Nous avons tous et toutes pris un risque mortel : NAITRE

            Nan m’sieur... On n’a pas pris le risque, ON nous la fait prendre... Rien demandé moi !

            Et ON continue à nous les faire prendre... Et toujours rien demandé moi !

            Mais sur que ça finira mal...


          • anomail 3 novembre 2012 11:17

            [Si l’on s’intéressait vraiment au Japon, on verrait que ce pays lutte avant tout contre des fléaux qui le ravagent en profondeur, la déflation d’abord et l’augmentation de la dette publique qui est d’un tel niveau que pas mal d’économistes s’accordent à penser que cela débouchera inéluctablement sur un défaut de paiement.]

            Evidemment, puisque pyramide de Ponzi qu’est la finance s’appuie sacro-sainte croissance qui est elle-même adossée à l’énergie. Donc de l’énergie il en faut toujours plus sans quoi l’ensemble s’écroule. C’est le dogme de la croissance infinie dans un monde fini.


            • JMBerniolles 3 novembre 2012 12:38

              Le principe de la pyramide de Ponzi c’est de faire de l’argent uniquement avec de l’argent, précisément sans base concrete réelle.


              La spéculation qui est également un fléau s’appuie gaénéralement sur un support matériel : matières premières, entreprises, produits agricoles, ... aujourd’hui, beaucoup de choses qui ont une importance vitale ne sont que des supports à spéculations....

              L’humanité, surtout avec sa folle croissance atcuelle, a besoin de progrès (pas n’importe lequel) pour survivre.. 

            • anomail 3 novembre 2012 12:57

              Le principe de la pyramide de Ponzi c’est la promesse d’échange avantageux basé sur une marchandise réelle mais qu’on ne possède pas.

              On le réalise en général avec de l’argent car son coté dématérialisé permet de réaliser des arnaques de beaucoup plus grande envergure.

              On pourrait monter une arnaque avec des choux ou des navets cela marcherait aussi, la difficulté étant de les transporter.


            • joletaxi 3 novembre 2012 13:06

              décidément, même sur la pyramide de Ponzi, vous êtes à côté de la plaque.

              les chaînes de Ponzi se basent justement uniquement sur l’argent.
              rien à voir avec la spéculation.

              Et sur la spéculation, vous êtes encore une fois à côté de vos pompes, car la spéculation est le moyen le plus efficace pour fixer le vrai prix de marché de n’importe quoi.


            • bigglop bigglop 3 novembre 2012 13:54

              En résumé, le système Ponzi repose sur la spéculation qu’il y aura toujours suffisamment de nouveaux « entrants » (spéculateurs) aveuglés par des taux de rendements (anormalement) élevés pour payer les intérêts échus et rembourser le capital des « sortants » à l’échéance.
              Tôt ou tard ce système s’écroule par insuffisance de nouveaux participants de plus en plus nombreux.

              Un exemple typique, les « chaînes de bonheur » que l’on trouve partout où vous devez faire suivre le message auprès de 4, 5 personnes pour qu’elle « survive ». C’est ça le système Ponzi.


            • joletaxi 3 novembre 2012 11:27

              Donc de l’énergie il en faut toujours plus sans quoi l’ensemble s’écroule.

              ben oui, toute la prospérité d’une société repose sur une énergie abondante et abordable.

              C’est le dogme de la croissance infinie dans un monde fini.

              jusqu’ici on a échappé à toutes les prophéties du genre Stern et Malthus, on a même échappé à la pénurie de silex.
              Mais si cela vous terrorise tellement, pourquoi ne pas faire un acte citoyen, et arrêter de poster des commentaires ?Chaque fois que vous cliquez pour en envoyer un, il y a un ours polaire qui boit la tasse.
              Vous ne pensez jamais aux ours polaires ?


              • anomail 3 novembre 2012 11:54

                Vous n’argumentez pas, vous babillez.


              • anomail 3 novembre 2012 12:47

                [Mais si cela vous terrorise tellement]

                Je n’ai pas d’enfants et à mon âge je ne pense pas avoir grand chose à perdre.

                Donc non cela ne me terrorise pas, au contraire.
                Mon moi cynique trouve l’expérience mondiale en cours particulièrement intéressante par son coté inédit.

                De plus je ne suis ni socialiste, ni communiste, donc les attaques personnelles que certains utilisent lorsqu’ils sont à court d’arguments me glissent dessus, « poil de canard » comme ils disent chez moi smiley

                Tout ce qui m’intéresse actuellement c’est de comprendre le monde qui m’entoure.


                • joletaxi 3 novembre 2012 13:08

                  Tout ce qui m’intéresse actuellement c’est de comprendre le monde qui m’entoure.

                  ben dites donc, vous êtes pas rendu là


                  • gaijin gaijin 3 novembre 2012 13:12

                    jo
                    oui ! on avait bien compris que comprendre quoi que ce soit au monde qui vous entoure ne vous intéressait pas ......... !!
                    c’est vrai qu’il est pas rendu
                    mais vous savez quoi ?
                    même un imbécile qui marche ira toujours plus loin qu’un ingénieur assis


                  • easy easy 3 novembre 2012 13:29

                    Ah, quelqu’un qui devrait pouvoir répondre à une question qui me gratte.

                    Il s’agit d’une véritable question de véritable ignare.

                    En fonctionnement normal comment se passe le remplacement des barres alors que selon les schémas de Fuku, ça se passerait par le bas du réacteur ?

                    J’imagine le cas d’un réacteur à sortie de barres par le haut :
                    Couvercle fermé, on ferait déjà passer beaucoup plus d’eau pour que la T° baisse plus que de coutume puis, couvercle ouvert, casserole toujours remplie d’eau circulante mais à pression atmosphérique, on retirerait les barres une à une par le dessus donc.

                    Si c’est à peu près comme ça que ça se passe, comment fait-on quand on doit retirer les barres par le bas ?


                    • joletaxi 3 novembre 2012 13:49

                      ouais, j’me souviens de ça, elle avait promis de retirer le bas et ça c’est jamais fait

                      bande d’escrocs va


                    • JMBerniolles 3 novembre 2012 13:59

                      Je pense que vous parlez des barres de controles qui en régime normal modulent le fonctionnement du réacteur et permettent de stopper (elles contiennent des absorbants neutroniques : comme le Bore, le Cadmium ... ) la réaction en chaine pour l’arrêt du réacteur notamment en cas d’accident.


                      Elles sont manoeuvrées par des mécanismes qui permettent de les introduire dans le coeur du réacteur.

                      Effectivement pour les réacteurs BWR de Fukushima Daiichi elles sont introduites par le bas de la cuve à travers des tubes guides [qui constituent d’ailleurs un point faible du fond de cuve lorsque le corium en fusion tombe sur le bas de la cuve primaire, - cas des réacteurs 1 2 et 3 à Fukushima Daiichi-] . Ce qui n’est pas d’une sûreté optimum.
                      Sur un PWR ou un REP elles sont insérées par le haut du réacteur. A la limite elles peuvent donc remplir leur fonction en tombant gravitairement.

                      Lors du grand séisme du 11 mars 2011 à Fukushima Daiichi, les barres de controles ont été automatiquement introduitent dans la zone du coeur, stoppant ainsi la réaction en chaine, dès que les premières accélérations du séisme se sont manifestées sur les bâtiments réacteurs.

                      C’est un élément qui n’a pas été très médiatisé, (en fait c’est un point de sûreté plus que positif) mais les accidents auraient été vraiment terribles si les réactions en chaine s’étaient emballées à la suite de défaillances de barres de contrôles [trois réacteurs étaient concernés]

                      Le nucléaire est un sujet complexe où beaucoup trop de gens s’expriment avec aplomb sans vraiment connaitre les problèmes. 


                    • easy easy 3 novembre 2012 15:01

                      Merci beaucoup

                      Veuillez continuer de me corriger le cas échéant :

                      Ces barres d’absorbant (intercalaires, non combustibles, non radioactives sinon par contamination et irradiation) sont donc introduites (pour réduire les interactions entre les barres de combustible et donc pour réduire le feu nucléaire) par le bas de la cuve (à Fuku Daichi, comme dans tous les BRW du Monde) parce que cette cuve comporte donc en appui sur son fond bas, des centaines de doigts (tubes fermés à un bout)

                      Dans nos ballons électiques d’eau chaude, nous avons des modèles où l’élément chauffant (stéatite) reste sec car il est placé dans un doigt soudé à la cuve. La sonde de thermostat est elle aussi au sec, dans un doigt.

                      Or un doigt soudé c’est une complexité, c’est source de défaut de soudure. Si le fond d’une cuve de réacteur est hérissé de centaines de doigts de 5 m de hauteur, chacun faisant peut-être 200 mm de diamètre, ce fond comporte donc au moins cent mètres de soudure circulaires. Brrrr ! Que ce complications !

                      Et par dessus le marché, la gravitation fait qu’en cas de panne totale, les barres tampon iraient plutôt à tomber donc à sortir donc à laisser les combustibles entre eux et s’échauffer sans limite. Brrr !

                      Et si les barres de combustible fondent à force de s’échauffer, le corium tombe non pas sur un fond de cuve plat ou concave mais dans un hérisson de doigts (remarque, ça ferait alors un peu effet d’ailettes de refroidissement).
                      D’un autre côté, si ce fond de cuve en hérisson perce, le corium s’écoulerait alors entre les barres tampon (qui seraient sorties) et ce qui ne serait pas un mal.

                      C’est donc une immense chance qu’en dépit des pannes en cascade, les barres de refroidissement de Daichi aient été remontées par quelque vérin hydraulique. Ouf !


                      Bon, ça c’est pour les barres de refroidissement.

                      Concernant les barres de combustible (à peu près même quantité, même dimensions) elle seraient extraites par le haut de la cuve (couvercle jaune comportant cent boulons) mais une fois tous les deux ou trois ans. En ce cas, est-ce que la cuve (couvercle du haut ouvert) reste quand même pleine d’eau circulante (peut-être à plus gros débit que d’habitude) ou est-elle sèche d’eau ?

                      Pendant que le pont-grue retire une barre de combustible usagée (mais encore très radioactive et chaude) la barre se retrouve suspendue en l’air, sans rien autour (Ya intérêt à s’en tenir éloigné) et vite (car hors d’eau elle s’échauffe fort) on la replonge dans la piscine de préstockage à proximité immédiate (un ou deux ans plus tard, on déplacera les vieilles barres qui auront encore plus perdu de radioactivité vers une piscine plus définitive et encore plus tard, le produit sec sera coulé dans du verre)


                      Toute autre question :
                      La contamination radioactive par empoussièrement (poussières constituées de particules radiocatives), c’est facile à piger.

                      Laissons donc ce type de contamination de surface de côté.

                      Concernant mon bras, s’il prend des radiations (sans la moindre poussière), une fois que je serai éloigné de la source, il n’y aura certes plus aucune radiation de mesurable ni en surface de ma peau ni dans mes muscles mais des atomes ayant été bombardé vont faire les cons et ça va me virer en cancer. N’ayant aucune poussière radioactive sur moi, je ne contamine pas mes voisins (compteur Geiger corporel affiche zéro) mais je souffre de cancers.

                      Concernant une cuillère à café. Je l’approche d’une source radio active. La cuillère émet peut-être alors la même radio activité que la source, à peu de chose près, mais une fois que je l’ai éloignée de la source, la cuillère est comme avant (à quelques atomes cassés près) et n’émet pas la moindre radio activité.

                      Si une cuillère sort d’une exposition à des radiations avec quelque atomes cassés ou molécules perturbées, sa solidité sera tout de même un peu affaibllie. On ne verra peut-être pas de pailles, de microfissures mais la structure sera tout de même altérée (mais figée, gelée en l’état).
                      Alors toute cuve, tout élément de cuve nucléaire, tuyauteries comprises, qui est en acier ou béton, devient de plus en plus fragile au fil des années de radiations.


                      Vous avez écrit que les corium sont refroidis à 5 m3/h. Autrement dit, on les refroidit très facilement peut-être sous 100°C (T° de croûte du corium arrosé, non de coeur). La difficulté aura été de commencer à les refroidir car ils étaient plutôt ) 2000°C, sans croûte et étaient secs. (la cuve n’avait plus de couvercle et l’eau résiduelle a dû s’évaporer). Au départ de la manoeuvre, le fait de verser de l’eau sur cette lave sèche produisait une vapeur radioactive très encombrante.

                      Il y a plusieurs corium de formés ?


                    • JMBerniolles 3 novembre 2012 19:30

                      Vous posez beaucoup de questions à la fois... je vais essayer de vous répondre


                      En bas de la cuve primaire d’un BWR, mais c&#8217;est aussi vrai pour un REP pour lequel ce ne sont pas des traversées pour les barres de contrôles, mais des tubes guide pour de l’instrumentation neutronique (environ 50 traversées) on trouve donc des tubes qui contiennent de l’eau primaire [ce n’est pas comme la chaussette de chauffage d’un ballon d’eau chaude].

                      En fait sur ces réacteurs, il y a beaucoup de tuyauteries de faible diamètre y compris, qui constituent également le circuit primaire. C’est incontestablement un problème pour la sûreté.

                      Sur les BWR type Fukushima Daiichi la vapeur primaire fait même tourner directement la turbine de l’alternateur. C’est ce que l’on appelle un cycle direct. Pas terrible pour la sûreté également.

                      Oui,  vous avez parfaitement compris. L’accident gravissime a été évité par la remontée des barres de contrôle qui ont rempli leur fonction.

                      Sur les réacteurs 1 2 et 3 de la tranche n°1 à Fukushima Daiichi, des corium en fusion se sont formés.

                      Ils sont tombés sur le fond de cuve primaire. Ils ont partiellement traversé ce fond de cuve au niveau des traversées de barres de contrôle.

                      La part faible qui a traversé, on dit par meltthrough, - par fusion-, le fond de cuve primaire s’est retrouvée sur le fond de l’enceinte, partie Drywell [L’enceinte est en deux parties : le wetwell constitué par un tore, où de la vapeur peut se condenser et une partie sèche en fonctionnement normal, le drywell].

                      Les corium ne sont pas tombé sur les radier en béton, qui ont une peau en acier insuffisante pour les arrêter s’ils arrivent là.

                      On sait qu’il n’y a pas eu d’interaction corium/béton sinon cela se serait vu dans le bâtiment réacteur.

                      Donc les corium en fusion ne se sont pas retrouvés sur les radiers en béton, ce que je dis dans l’article.

                      Les manutentions se font cuve en eau. Pour intervenir sur les corium lors du futur démantèlement, les techniciens japonais devront remplir d’eau l’enceinte et la cuve primaire.

                       

                      Comme les enceintes sont fissurées, il faudra les réparer.


                    • easy easy 3 novembre 2012 21:58

                      Merci beaucoup pour votre effort.

                      Ce doit être épuisant d’essayer d’expliquer à un ignare.

                      Je crois alors comprendre que même extirpées vers le bas, les barres de contrôle sont toujours dans la même eau primaire. Autrement dit, remontées ou descendues, elles sont toujours dans le coeur, dans la cuve, dans le même environnement. Mais en ce cas, les mécanismes ou vérins qui les manoeuvrent (une à une) sont aux aussi dans le même bain, en tous cas en partie. Ouille ! que c’est délicat alors.

                      Si vous avez une adresse à m’indiquer avec de grands dessins pour que je puisse visualiser, je serais très preneur.

                      Ce que j’ai dit sur mon bras et sur la cuillère est-il correct ?


                    • joletaxi 3 novembre 2012 22:18

                      A ce stade de la discussion, si je partage vos vues en général sur l’examen de la situation, votre dernière phrase se doit d’être remise en contexte.

                      C’est d’ailleurs paradoxal de lire les idioties véhiculées par la mouvance,de coriums qui se seraient enfouis dans le sol, de batiment qui se renversent ou qui s’enfoncent(preuve que cette clique ne fait que dans a promotion de la peur), alors qu’ils semblent ignorer les problèmes cruciaux auxquels Tepco va devoir faire face.

                      le déchargement s’opère effectivement après avoir mis le réacteur en eau au même niveau que la piscine de stockage, de façon à ce que l’opération se déroule entièrement sous la protection de la lame d’eau.
                      Il faudrait donc que l’on réussisse à noyer le réacteur, qui fuit.
                      Tant qu’il ne sera pas sous eau, inutile de penser à l’ouvrir, ni de l’approcher.
                      Or on a , à ce stade aucune idée comment on va procéder à la remise à niveau des réacteurs.

                      Vous employez le mot corium, mais dans ce cas, cela me semble abusif, car cela fait penser au corium qui est sous la centrale de Tcherno.
                      Ici, il est probable que l’on a des résidus divers en forme et masse de fusion d’éléments, qui sont tombés au fond du réacteur qui était encore sous eau.
                      Si la masse totale des éléments avait formé un corium, aucune injection d’eau n’aurait été capable de faire tomber la t° au niveau où elle est pour le moment.

                      Nul ne peut dire actuellement si les fuites constatées dans les réacteurs sont le résultat d’un percement du à un corium,même très localisé, ou bien si, parmi la multitude de tuyauteries qui sont connectées au réacteur, suite au séisme, des ruptures se sont produites.

                      Comme je l’ai déjà dit, cette chronique risque de durer... des années,sans pour autant constituer un danger quelconque pour les populations.
                      Quant aux questions de coûts, si cela paraît faramineux, il suffit de consulter les surcoûts engendrés par le recours massif au fossile pour compenser la perte des réacteurs nucs, ce qui d’ailleurs conduit le gouvernement japonais à autoriser le redémarrage de centrales.


                    • JMBerniolles 3 novembre 2012 22:47

                      Couramment lorsque l’on parle d’irradiation à la suite d’un accident nucléaire, on fait référence aux rayonnements gamma, rayons électromagnétiques comme les rayons X d’une radiographie mais en plus énergétique.


                      A très forte dose les gamma sont cancérigènes. Pour que l’effet soit assez rapide il faut dépasser une dose biologique [qui se mesure en énergie déposée dans les tissus] de Sievert environ.

                      Le domaine des faibles doses va jusqu’à 100 millisieverts.

                      Dans cette plage il y a quelques effets reconnus comme très aléatoires. Une manière de dire qu’en fait il y a peut-être des conséquences très différées d’irradiation, mais que cela n’est pas établi scientifiquement. L’expression d’un doute qui se lève peu à peu avec les moyens d’observations de la biologie moléculaire. En fait il semble que dans cette zone des faibles doses des mécanismes de réparation jouen [Aurengo Tubiana .. Académie de médecine]

                       Les populations dans le cadre des accidents de Fukushima Daiichi ont été exposées à beaucoup moins que 100 millisieverts. C’est pour cela que plus d’un an et demi après les accidents, l’impact sanitaire est nul.

                      Le rayonnement Béta ne pénètre pas. A très forte dose il brûle superciellement.

                      Les flux de neutrons par contre sont très nocifs. Mais personne n’y a été exposé à Fukushima Daiichi.

                      C’est l’interaction des neutrons avec la matière qui peut rendre celle-ci radioactive. On parle d’activation ; ce sont des réactions dites n,gamma.. la capture d’un neutron par de la matière, par exemple du fer, du cobalt, du manganèse .. génère des produits radioactifs qui émettent des rayons gamma, béta .. . Exemple le Cobalt 60 source radioactive utilisée autrefois en médecine [la première application de la radioactivité a été médicale avec le radium, - Irène Joliot Curie-]

                      Les neutrons qui créent des dommages sur les aciers sont des neutrons très énergétiques > 100 Kev. 
                      Dans les réacteurs nucléaires on étudie la résistance du matériau acier de cuve primaire aux neutrons. Cela fait partie de ce que l’on appelle le vieillissement des réacteurs. 

                      Eventuellement, sur Fukushima Daiichi et d’autres sujets scientifiques et autres vous trouverez des renseignements sur mon [ Blog -> http://www.JMBerniolles.unblog.fr]

                       



                    • joelim joelim 3 novembre 2012 16:58

                      ...pensaient que le pire allait inéluctablement survenir, a précisément permis d’éviter cette situtation d’une gravité extrême. C’est à dire de retrouver les corium en fusion des réacteurs 1 2 et 3 de la tranche n° 1 sur les radiers en béton de leurs bâtiments réacteurs. Qu’ils auraient traversé.


                      Vous dites ça gratuitement, ou vous avez des éléments étayant vos dires ? C’eut été bien de les fournir, car les gens compétents savent depuis longtemps déjà que les coriums se sont fait la malle, sans qu’on sache exactement où ils sont actuellement. Je vous conseille la lecture de http://gen4.fr/ ou de http://www.forum-rpcirkus.com/f11-special-japon pour éviter à l’avenir de dire des énormités. Même un non-spécialiste comme moi le constate.

                      La structure de soutien de la piscine qui avait été déstabilisée par l’explosion d’hydrogène a été rapidement renforcée et a d’ailleurs bien résisté à des répliques du grand séisme.

                      Vous omettez de dire que l’efficacité du renforcement est non mesurable et que les vrais spécialistes sont très inquiets. 

                      Bien évidemment ce genre de calcul avait été fait au niveau de la conception, mais une erreur d’arrangement géométrique, un stockage plus nombreux .., une question de burn-up, peuvent toujours se produire. 

                      Ben voyons, ça n’a pas été fait pour économiser, c’est juste une erreur d’arrangement, vous nous prenez pour des nèfles vraiment.

                      Parmi les menaces qui sont régulièrement agitées par des mouvances anti nucléaires afin d’entretenir le sentiment de peur vis-à-vis de ce monstre qu’ils ont contribué à créer, appelé Fukushima, il y a celle qui serait représentée par la piscine de stockage des éléments combustibles de l’unité 4.

                      Les anti-nuc ont contribué à créer un monstre appelé Fukushima ? Vous délirez. Mais c’est vrai que vous trouvez la gestion Tepco saine, puisque :

                      Il faut y ajouter une gestion prudente de l’irradiation des techniciens qui sont intervenus dans les pires conditions. Celle-ci est sans doute un peu plus élevée que ce que la Tepco veut bien nous en dire, mais plus d’un an et demi après les accidents aucun problème de santé n’est à déplorer chez les techniciens les plus exposés

                      J’aime bien la gestion prudente qui consiste à placer les détecteurs (mobiles et immobiles, ça a été fait dans les deux cas) dans une coquille protectrice ! Sinon effectivement, les intervenants sous-traitants qui sont morts (qui ne sont pas vraiment des techniciens, votre tournure de phrase est habile) n’ont plus de problème de santé, et d’ailleurs on a évité de présenter leur mort comme due à leur courageux travail, afin de ne pas effrayer la population... La gestion nucléaire orthodoxe, quoi.

                      Il n’y a donc pas de base rationnelle aux terribles dangers évoqués sur la piscine de stockage de l’unité 4,qui a déjà tenue plus d’un an et demi et qui doit être déchargée en décembre 2013. Mais ils participent au maintien dans le paysage médiatique de cette créature monstrueuse, Fukushima.

                      comme si le « paysage médiatique » parlait de Fukushima. LOL.

                      Si l’on s’intéressait vraiment au Japon, on verrait que ce pays lutte avant tout contre des fléaux qui le ravagent en profondeur, la déflation d’abord et l’augmentation de la dette publique qui est d’un tel niveau que pas mal d’économistes s’accordent à penser que cela débouchera inéluctablement sur un défaut de paiement.

                      Ben voyons. Pour parler comme ça, avec aussi peu d’à propos, je subodore que vous travaillez dans le nucléaire français... Ou dans la communication sur le nucléaire français ce qui revient presque au même.

                      • JMBerniolles 3 novembre 2012 17:30

                        Vous avez beaucoup d’intuition.


                        Elle ne va cependant pas jusqu’à vous rendre compte qu’effectivement je suis un spécialiste de la sûreté nucléaire et du nucléaire en général. Pas de salon.

                        Je connais le dossier Fukushima Daiichi parce que depuis les premiers instants je fais des analyses sur ces accidents nucléaires, que j’envoie par mail, qui touchent près de 1000 personnes dont beaucoup sont de spécialistes du nucléaire.

                        J’ai d’ailleurs écrit un livre publié en juin 2011.

                        Ces analyses figurent aussi sur mon Blog.

                        Maintenant, pour me donner de telles sources de publications à l’orientation anti nucléaire primaire, je subodore que vous ne connaissez rien à la question. Elles sont faites pour tromper les gens qui ne connaissent rien au sujet ; Les manipulations y sont très grossières.

                        Les auteurs ne connaissent pas très bien la question non plus d’ailleurs. Par exemple, dans la première référence on parle de doses de 2 à 8 Sieverts. Le problème c’est que l’on ne dit pas de quels rayonnements il s’agit. Normal puisque c’est écrit par quelqu’un qui n’y connait rien.

                        En fait ce sont des doses de rayonnements béta, intégrées par des techniciens dont les bottes étaient trop basses alors qu’ils pataugeaient dans les eaux radioactives des bâtiments turbine.

                        C’est mieux pour eux parce qu’en gamma cela peut être rapidement mortelle.






                      • easy easy 3 novembre 2012 17:47

                        «  »«  » je subodore que vous travaillez dans le nucléaire français... Ou dans la communication sur le nucléaire français ce qui revient presque au même.«  »«  »

                        Depuis deux ans, sur le sujet de Fuku, je n’ai vu défiler ici que des amateurs et des poètes. Je ne trouverais pas dommage qu’il y ait enfin des intervenants pratiquant vraiment le nucléaire. 


                      • joelim joelim 3 novembre 2012 17:18

                        Allez instruisez-vous c’est gratuit...



                        sur les conséquences sur les nappes phréatiques : http://gen4.fr/2012/10/fukushima-menace-aquifere.html

                        extrait : Selon l’ingénieur nucléaire et professeur d’université Masahi Goto cité par l’AP., l’accumulation d’eau contaminée « provoquera des problèmes sanitaires à long terme et représente une menace environnementale ».

                        Mais selon vous, les problèmes économiques du Japon sont autrement plus inquiétants. Vous ne buvez pas d’eau ? smiley 




                        extrait : En fait, il semble que l’opérateur a principalement axé ses « travaux » sur les balises les plus irradiées, à savoir MP-2, MP-6, MP-7 et MP-8. Tepco a bâti autour de ces capteurs des murs de 2 m de haut et de 30 cm d’épaisseur. Voilà une technique bien rodée et extrêmement pertinente : pour qu’il y ait moins de radioactivité ambiante, il suffit de réduire l’exposition des balises par des blindages ou des travaux de « décontamination » du sol ou des arbres proches.

                        Les problèmes de Fukushima sont si peu importants — comme vous l’avancez — que les étudiants japonais désertent la filière (http://gen4.fr/2012/08/japon-nucleaire-etudiants.html)

                        Et d’ailleurs, la catastrophe participe à l’amélioration de la bio-diversité : on a découvert une nouvelle espèce de crabe à Hawaï qui comme par hasard est sur le chemin direct des « effluves » de Fukushima Daiichi. Sérieusement c’est un point à ajouter à l’argumentaire des pro-nucs, au moins ça a un caractère concret contrairement au reste...


                        • joletaxi 3 novembre 2012 17:50

                          Vous oubliez de citer Gugusnarsen, et gagakuku, ainsi que Jorion.

                          Mais à quoi bon,vous récitez en boucle des slogans, et des élucubrations pour vous persuadez de votre suprême intelligence.
                          Un seul slogan:tous les autres sont des cons et des vendus.

                          Ce serait risible si au bout du compte,Mme Michu ne finissait par se laisser circonvenir par vos anathèmes.
                          Le résultat le plus visible:un prix de l’énergie qui enfle et fait fuir toutes nos industries
                          Merci Kyoto.
                          Des investissements invraisemblables dans l’énergie renouvelable, qui au final ne rapportent rien, sinon aux petits malins qui ont su vous manipuler,alors que l’exemple allemand et danois devraient nous inciter à la plus grande circonspection.
                          Et maintenant, le même canevas d’opposition stérile et imbécile pour les shalegaz, et les gisements en Guyane,

                          Citez-moi une seule mesure d’ordre général,initiée par la mouvance, qui aie eu le moindre résultat positif ?
                          Le dernier en date, c’est la foutaise des agrocarburants, qui a fait la fortune des paysans du middlewest.. et au passage de Monsanto pour le maïs ,dont la culture s’est accrue de manière exponentielle.


                        • JMBerniolles 3 novembre 2012 20:39

                          Si vous pouviez arrêter de renvoyer à ce site anti nucléaire primaire, où quelqu’un qui ne connait pas le domaine du nucléaire ne risque précisément pas de s’instruire.


                          Ni les gens de ce site, ni encore moins vous-mêmes qui gobez leur texte comme des évangiles, n’ont compris ce que les techniciens japonais ont fait.

                          Comme la radioactivité sur le site de Fukushima Daiichi vient de partout, afin que chaque balise mesure uniquement la radioactivité émanant de son lieu d’implantation, certaines balises ont été protégées des rayonnements qui viennent d’ailleurs.

                          Evidemment si l’on veut se référer à la dose d’irradiation globale il faut tenir compte des autres sources de rayonnement.

                          Est ce que vous prenez les ingénieurs et techniciens japonais pour des incapables ?








                        • joelim joelim 4 novembre 2012 16:31

                          Non, uniquement vous.


                        • ubick 5 novembre 2012 10:12

                          « Est ce que vous prenez les ingénieurs et techniciens japonais pour des incapables ? »


                          Incapable de commettre des erreurs ? sûrement pas, puisqu’il sont humains...

                          Par exemple, ils ont été capable de raser la falaise pour construire la centrale aux ras des paquerettes sur une zone de fracture de l’écorce terrestre, et face à une côte exposée aux tsunamis (mot d’origine Japonaise d’ailleurs). C’est ballot, hein, pour des spécialistes. 
                          Enfin, les spécialistes humains qui prennent des décisions,au Japon ou ailleurs, parfois ils touchent le paquet, ça influe sans doute sur leurs décisions et ils peuvent toujours se réfugier derrière l’erreur humaine. Pratique. 

                        • JMBerniolles 3 novembre 2012 18:40

                          Si vous connaissez déjà tout sur les accidents nucléaires ....


                          Ce sont des incidents qui comme je l’ai dit ne dépassent jamais le niveau 2 sur l’échelle de 7.

                        • Sierraecho79 Sierraecho79 3 novembre 2012 18:11

                          Monsieur Berniolle je vous recommande vivement d’aller passer les fêtes de Noël à Minamisoma , avec votre famille, les sushis au Césium 137 sont excellents ! mais ne vous faites pas de soucis avec la migrations des espèces et la bio-accumulation vous n’aurez même pas à faire le voyage il sera bientôt dans votre assiette .Car ôtez moi d’un doute les coriums des 3 autres réacteurs ne sont toujours pas localisés depuis plus de 18 mois ? (formidable pour une industrie si performante qui nationalise ses perte et privatise ses profits ) et cette centrale est bien toujours hors confinement !!! 


                          • JMBerniolles 3 novembre 2012 19:02

                            La pêche a été interdite pendant assez longtemps et la contamination en Becquerels par kilo, au niveau des muscles en général, des produits de la mer est analysée. Une zone de pêche interdite de 20 kms autour de Fukushima Daiichi est maintenue.


                            Alors que la contamination du milieu marin a été très importante, je dirai que les contamination des produits de la mer [ les mesures sont publiées, elles émanent de plusieurs organismes] sont étonnament basses. Elles varient très fortement avec les espèces et les lieux de pêche.

                            La norme au japon est de 100 Becquerels par Kilo. Ce qui est plus que bas puisqu’avant les accidents nucléaires du 11 mars 2011 elle était de 500 Bq/Kilo

                            Vous n’êtes pas sans savoir j’espère que votre corps contient une source de radioactivité permanente. Cela ne vous empêche pas de vivre.

                            • freeaks 3 novembre 2012 22:21

                              c’est du grand n’importe quoi cet article.

                              pas etonnant de voir 85% de desaccord .
                              tant de desinformation c’est ecoeurant.
                              mr berniolles vous devriez avoir honte de votre conduite et de vos propos.

                              soit dit en passant : 
                              500bq/kilo c’est la norme rehaussee par le gouvernement japonais *apres* la catastrophe.
                              cette norme a finie par etre rabaisse ensuite a 100bq/kilo, mais cela est toujours superieur a la norme d’avant la catastrophe. 

                              j’aimerais bien vous voir manger de la nourriture a 100bq/kilo et aussi vous voir aller nettoyer les degats cause par cette industrie au japon et en russie.
                              je me demande si vous defendriez alors toujours autant le nucleaire .








                              • JMBerniolles 3 novembre 2012 23:02

                                Quand on dit des choses aussi définitives que « grand n’importe quoi » il faut être solide soi-même.


                                Le corps de chaque être humain adulte contient une radioactivité globale [carbone 14, potassium 40, éventuellement tritium, Polononium 241, - cela se trouve dans la nature et dans les cigarettes ( à consommer avec modération ) ... ] de 8.000 à 10.000 Becquerels.

                                Donc vous voyez que vous êtes vous-même, entre autres, à 100 Bq/kg

                                Maintenant, vous êtes libre d’aller plutôt lire les élucubrations de monsieur Cabanel qui a une chaire sur ce site .. 





                              • joletaxi 3 novembre 2012 23:47

                                pour la clarté, je propose de convertir en unité bananes

                                http://wattsupwiththat.com/2011/02/16/going-bananas-over-radiation

                                mais il y a des endroits dans le monde bien plus périlleux que Fuku

                                http://www.iaea.org/Publications/Magazines/Bulletin/Bull332/33205143638.pdf

                                mais pour certains, le fait de regarder une centrale est déjà dangeraux


                              • ecolittoral ecolittoral 3 novembre 2012 22:59

                                Voilà un article, on ne peut plus affligeant !

                                Je pense que les copiés/collés lui font croire qu’il a tout compris...et, accessoirement, que les 4 ou 5 millions de Japonais qui baignent dans les bouffées et retombées de la centrale, respirent la joie de vivre.

                                15000 intervenants qui auraient reçu des « petites doses c à d <100 millisieverts »
                                Monsieur, à <1 millisievert, tout humain, même pro nucléaire, prend ses jambes à son cou.
                                Vous auriez dû faire relire l’article par vos proches. Ils vous auraient dit, immédiatement, que, si l’on fait appel à une armée de 15000 personnes, c’est qu’il se passe quelque chose de grave depuis le 11 mars 2011. ! 
                                Cette autre phrase :
                                « ...les techniciens les plus exposés, qui d’ailleurs ne travaillent plus en zone chaude [Cela pose d’ailleurs un problème de main d’œuvre qualifiée au fur et mesure que le temps passe] ».
                                Pour le problème de la main d’oeuvre qualifiée. Vous qui êtes si bien renseigné. Pourquoi ne parlez vous pas des « 50 » ?
                                Pourquoi y aurait il un problème de main d’oeuvre puis que, selon vous, la centrale est « maîtrisée » ?
                                « Il n’y a donc pas de base rationnelle aux terribles dangers évoqués sur la piscine de stockage de l’unité 4 »
                                Vous habitez sur quelle planète ? les accidents à Fukushima Daiichi ont eu lieu le 11 mars 2011 et le gouvernement japonais à prévu, en Janvier 2012, la possibilité d’une évacuation, dans un rayon de 150 Kms(cent cinquante) à partir de la centrale...à cause de la piscine 4.
                                Auriez vous la prétention de vous considérez comme plus intelligent et plus « sérieux » que le gouvernement japonais ?

                                Je vous retourne donc, ces phrases qui sont les vôtres, et que vous avez amplement mérité :
                                Le nucléaire est un sujet complexe où beaucoup trop de gens s’expriment avec aplomb sans vraiment connaitre les problèmes.
                                Lorsqu’il y a des vies en jeu et que l’on ne sait, il est plus décent de se taire

                                • JMBerniolles 3 novembre 2012 23:26

                                  Remarque « littoralement » nulle.


                                  Un scanner corps entier délivre une dose de 3 à 4 millisieverts.

                                  Copier/coller alors où ai-je copié ce que j’écris.... ? vous êtes capable de le dire.. 

                                  Vous connaissez les règles de radioprotection applicables aux travailleurs du nucléaire ? 

                                  Visiblement non. Vous sauriez que tous ceux qui ont intégrés rapidement plus de 100 millisieverts sont mis au vert. Et en temps normal même à moins.

                                  Vous savez ce que font et ont fait les travailleurs du site ? visiblement non encore une fois.

                                  Le gouvernement japonais [et les américains] a reconnu l’’état de coldshutdown à Fukushima Daiichi fin 2011.

                                  Ce n’est pas pour envisager d’évacuer jusqu’à la banlieue de Tokyo en janvier 2012.

                                  Ce que vous dites là est carrément ridicule.

                                  Mon but n’est pas d’être approuvé massivement. Il est d’ouvrir les yeux aux gens qui cherchent honnêtement à comprendre.

                                  Parce que la situation de la France est grave et que si elle se prive de son atout nucléaire, elle est morte.




                                • ecolittoral ecolittoral 3 novembre 2012 23:56

                                  Alors, restez dans vos vérités !

                                  Eviter les rapports et vidéos TEPCO. Ne tenez surtout pas compte du niveau de radio activité dans les rues et les écoles de la ville de Fukushima. Continuer à ignorer les données recueillies sur les réacteurs. Amusez vous des alertes régulières que subissent ces « quelques ’intervenants » qui travaillent sur les 7 (sept) piscines et 3 réacteurs. Continuez à plaisanter sur ces poissons à 100B/Kg que mangent les enfants.
                                  Ne lisez pas les rapports et consignes du gouvernement et des commissions d’enquêtes.
                                  Continuez à copier/coller les informations qui vous arrange.
                                  Et passez noël là bas. 
                                  Vous verrez tous ces parents et ces enfants qui se promènent avec leur compteur à la main ou autour du cou quand ils font leur courses.
                                  Tous des imbéciles....sauf vous évidemment !

                                  • JMBerniolles 4 novembre 2012 00:32

                                    Vous ne m’avez pas répondu :

                                    Je fais des copier/coller de quoi ? de quelle source ?

                                    Quand on dit des choses pareilles, qui sont un peu méprisantes, il faut être capable de le prouver. Ce devrait être facile pour vous. 

                                    A Fukushima Daiichi, il y a six réacteurs et six piscines de stockage d’éléments combustibles dans les bâtiments réacteurs.

                                    Les réacteurs 5 et 6 étaient à l’arrêt lors du grand séisme. Leur puissance résiduelle était évacuée au niveau de la façade marine du site par des échangeurs de chaleur eau/eau de mer ; Miraculeusement, un des deux moteurs diésels de ces stations de pompage a survécu au tsunami ; Ainsi alternativement les réacteurs 5 et 6 ont pu être refroidis (la puissance résiduelle y était moins élevée)

                                    Je peux vous donner une référence, entre autres, sur ce point qui est :

                                    Overview of the accident in Fukushima Daiichi de monsieur Naoto Sekimura exposé à l’AIEA Trieste Italy 8 août 2011

                                    Vous faites la confusion entre réacteurs nucléaires accidentés gravement les 1 2 et 3 et la totalité des réacteurs.

                                    Les réacteurs 5 et 6 de la tranche n°2 de Fukushima Daiichi ne sont pas déclassés. C’est à dire que potentiellement, ils pourraient être remis en service.





                                    • Marco07 4 novembre 2012 01:13

                                      Enfin un article digne de ce nom sur la situation.

                                      Par contre vous parlez dans les commentaires du domaine des faibles doses (< à 100mSv), ça concerne uniquement les « normes d’appellation » des doses reçues ou c’est un seuil à partir duquel il y a une constatation des effets au niveau médical ?

                                      (j’avais vu 200mSv pour commencer à constater « médicalement » des effets sur un adulte, 100 mSv pour un enfant et moins pour un foetus)

                                      • JMBerniolles 4 novembre 2012 10:19

                                        C’est un seuil reconnu officiellement. Notamment par la Commission internationale pour la radioprotection.


                                        On classe les effets des rayonnement ionisants en deux catégories :

                                        a) les effets dits stochastiques. C’est à dire aléatoires. C’est le domaine des faibles doses soit donc < 100 millisieverts

                                        b) Au dessus de 100 millisieverts on se trouve dans une zone aux effets dits déterministes. C’est à dire que les dommages biologiques sont proportionnels à la dose d’irradiation biologique.

                                        Il ne faut pas confondre cette marque de changement de domaine, avec la notion dite de dose admissible.

                                        Cette, ou plutôt ces, dose admissible est conçue pour minimiser les risques dus à la radioactivité, aux rayons x, aux rayons cosmiques [par exemple, pour les équipages d’avions de ligne] .. 

                                        Pour la population adulte la dose biologique admissible intégrée sur une année peut être de 20 millisieverts.

                                        Ces 20 millisieverts sont aussi la dose biologique maximum autorisée dans un temps court pour un travailleur du nucléaire qui intervient en zone chaude [où il y a de la radioactivité] Par exemple les décontamineurs.

                                        Pour les jeunes [en France c’est 0-24 ans, au Japon 0-18 ans] les doses biologiques autorisées sont plus faibles. Particulièrement pour les nourrissons.

                                        Pour déterminer la dose biologique intégrée à partir d’un historique d’irradiation on utilise la LLSS [Loi Linéraire Sans Seuil] qui n’a pas de base physique, mais exprime une considération de conservatisme.

                                        Comme on le remarque les faibles doses sont donc gérées sur un paradoxe :

                                        - d’un côté on reconnait scientifiquement l’existence d’un seuil.

                                        - et de l’autre côté on applique une Loi qui fait débuter les dommages dès zéro.

                                        La raison en est une approche conservative et prudente de la question.

                                        Les faibles doses ont fait l’objet de beaucoup de travaux facilités par le développement de l’instrumentaion en Biologie moléculaire.

                                        Peu à peu cette notion de seuil pour les dommages biologique est confirmée.
                                        Cela a déjà fait l’objet d’une publication à l’Académie de médecine des Professeurs Aurengo [particulièrement détesté par les anti nucléaires] et Tubiana en 2005.

                                        Ceux-ci ont mis en évidence au moins 4 mécanismes de réparation de l’organisme, dont l’ormésis, vis à vis des dommages biologiques causés par l’irradiation.

                                        Concrétement on peut donc voir ce seuil comme une limite au-delà de laquelle les mécanismes de réparation ne peuvent réparer les dégats.

                                        Depuis, il y a eu d’autres travaux, notamment américains, qui confirme cette hypothèse.

                                        Inutile de vous dire que les anti nucléaires, Greenpeace, la CRIIRAD, même l’ACRO , association un peu plus sérieuse et honnête, sont farouchement contre de telles interprétations.

                                        Mais vous l’aurez remarquer, anti nucléaire et obscurantisme vont de pair.








                                      • Marco07 4 novembre 2012 20:23

                                        Merci pour ces clarifications.


                                        N’hésitez pas à poster sur le sujet, c’est intéressant de vous lire !

                                      • pissefroid pissefroid 4 novembre 2012 11:10

                                        JMBerniolles,

                                        j’ai apprécié positivement votre texte.
                                        Vos réponses aux commentaires sont très instructifs.
                                        J’espère que vous continuerez à apporter un peu de savoir (nucléaire) sur agoravox.


                                        • joletaxi 4 novembre 2012 11:59

                                          Dans tous les domaines, si l’on laisse ses aprioris et ses fantasmes au vestiaire, un débat constructif en présence de spécialistes ne peut qu’être enrichissant.
                                          A part les invectives habituelles,on peut qualifier les échanges ici de très instructifs.

                                          Ceci me conforte dans la conviction que la « mouvance » n’est pas sur le terrain du dialogue, mais sur celui de la démagogie à buts politiques.
                                          Cette perception d’un progrès « mortifère » qui a perfusé la société est dramatique, il n’est que de voir les réactions de nos gouvernements à l’hystérie climatique, qui conduit à une gabegie incroyable de monopolisation de moyens qui nous manquent cruellement pour sauvegarder notre bien être à tous.
                                          Que ce soit sur l’énergie, et cet auteur, comme d’autres, je pense à Mr. Pellen ,auteur de très bons articles sur la régulation des réseaux électriques,en font les frais,mais aussi sur les OGM, sur les médicaments, les vaccins, le pétrole, les shale gaz,etc, on se trouve face à une montée des obscurantismes, qui trouve un terreau fertile dans l’inquiétude de nos sociétés déstabilisées par la concurrence de pays en pleine croissance.

                                          Quand on compare les programmes au sujet de l’énergie des 2 candidats US, on se prend à espérer une victoire des républicains,


                                        • JMBerniolles 4 novembre 2012 13:51

                                          Merci de votre intérêt et de votre soutien.


                                          Quand bien même le contexte serait-il très défavorable, je pense qu’il est bon d’expliquer.

                                          En fait, je m’adresse à qui veut bien m’écouter. Le reste ne m’importe pas

                                          salutations

                                        • jean 4 novembre 2012 20:23

                                          Moi pas pissefroid


                                        • ecolittoral ecolittoral 4 novembre 2012 17:16

                                          Jean Marc Berniolles ( spécialiste sécurité nucléaire IRSN Cadarache)

                                          Comme quoi, tout s’explique !

                                          • JMBerniolles 4 novembre 2012 17:54

                                            Jean-Marie Berniolles


                                            Ma carrière professionnelle ne se limite pas à cela.

                                            J’ai notamment participé à la conception de Super Phénix qui plaçait la France au plus haut niveau mondial dans le domaine des réacteurs pour l’électronucléaire.

                                            Jeune ingénieur j’en était assez fier et surtout content pour mon pays. Sans exploitation de sa capacité dans la haute technologie, la France est un pays mort.

                                            Un gouvernement d’incompétents a saboté cette réalisation, pendant que les russes développaient leur BN600, que les Indiens s’engageaient dans cette voie avec notre aide.
                                            Que les japonais développaient également leur projet Monju qu’ils vont d’ailleurs relancer dans le cadre de leur soi-disant sortie du nucléaire..

                                            Aujourd’hui, ce type de réacteur qui potentiellement permet de tirer de l’ordre de 80 fois plus d’énergie de l’uranium naturel représente l’avenir des réacteurs nucléaires à fission, la Gen IV. Les Chinois ont leur projet, les américains n’ont jamais abandonné le sujet...

                                            Notre projet national ASTRID est très menacé par ce retour de la « gauche » plurielle (hors PC)

                                            Evidemment, l’immense majorité des « citoyens » désinformés et manipulés, ignorent cette menace sur un élément vital pour la survie de notre pays.



                                          • ecolittoral ecolittoral 4 novembre 2012 19:23

                                            Des citoyens désinformés et manipulés ?

                                            Avec la multitude de moyens de communications et les réseaux, vous pensez qu’ils ne comprennent rien à rien...à par les communistes qui eux participent activement a la défense de « leurs » centrales nucléaires... sans doute leur « lutte finale ».
                                            Si l’information sur le nucléaire, avait été plus « citoyenne », peut être que ces citoyens seraient moins méfiants ? Pourquoi en sont ils arrivé à ce stade ? Qui empêchait et empêche encore aujourd’hui vos responsables de pratiquer la transparence ?

                                            Savez vous que j’étais pro nucléaire ! Et oui, j’avais confiance.
                                            Tout à basculé dans les années 70. La COGEMA, pour calmer les écolo avait décidé d’installer des moutons sur le terrain entourant la centrale de Brenilis en Bretagne.
                                            Ce jour là, j’ai su que cette énergie d’avenir, c’était le « progrès ».
                                            Quelques semaines plus tard, le projet s’est réalisé...
                                            Autour de la centrale, la COGEMA avait fait installer...des moutons en plâtre.
                                            Ce jour là, j’ai su que « quelque chose » ne tournait pas rond.
                                            Ça fait plus de 40 ans, et je ne vois toujours pas de raison d’être rassuré.
                                            Merci la COGEMA, ex AREVA !

                                            • JMBerniolles 4 novembre 2012 20:25

                                              Je voudrais bien vous croire, mais le réacteur de Brennilis est une propriété de l’EDF et du CEA peut-être à parts égales. Comme c’était le cas pour le prototype Phénix.


                                              Donc la Cogema n’a rien à voir avec ce site...

                                              Bon, peu importe on n’est plus à ça près.

                                              Mais surtout, la question n’est pas d’être Pro nucléaire.
                                              Ce qui est important, c’est de savoir si le nucléaire est utile, nécessaire, ou non.

                                              Je sais qu’il l’est. C’est la raison pour laquelle je défends ce domaine.

                                              Bien sûr que l’information est cadenassée, orientée, manipulée. Et dans le cas de médias comme Agoravox qui pourraient être indépendants, des clans de la mouvance anti nucléaire font règner leur loi. Avec censure [plusieurs de mes articles d’information sur le nucléaire ont été censuré et je suis étonné que celui-ci soit passé Mais il a rapidement été enlevé de la page principale], commissaires politiques ... 

                                              Pendant ce temps, on maintient pendant des jours un article débile [ l’enfoncement d’un bâtiment avec une photo qui date de l’année dernière, des angles mesurés en mm, aucune référence sérieuse, - les « experts » qui sont cités n’ont aucun rôle direct dans la gestion des accidents nucléaires de Fukushima Daiichi-..] un article du Gourou Cabanel soutenu par sa clique de commissaires politiques.. 






                                              • Javale Gola 4 novembre 2012 23:35

                                                Monsieur

                                                J’observerai que dans toutes vos réponses, vous prêtez toujours à vos interlocuteurs des intentions malhonnêtes...cela m’interpelle.
                                                Je vous souhaite une bonne journée, puissiez-vous être touché par la sagesse et la sérénité .


                                                • Leo Le Sage 5 novembre 2012 00:48

                                                  @Par Javale Gola (xxx.xxx.xxx.36) 4 novembre 23:35
                                                  A titre personnel, je respecte l’avis de tout un chacun même si c’est une grosse anerie.
                                                  Je pratique le « un chat est un chat ».
                                                  Ceci dit, je pense que vous ne lisez pas correctement les propos de l’auteur.

                                                  Je n’ai pas lu en profondeur ses réponses mais le peu que j’ai lu je n’ai pas vu l’ombre d’une information qui sous tendrait que le commentateur serait accusé d’intention malhonnête par l’auteur.

                                                  J’ai au contraire remarqué l’auteur souvent rappeler que les informations entre les mains des soidisant écologistes sont éronnées.
                                                  Ce qui est logique puisque les informations ne viennent pas de spécialistes du nucléaire.

                                                  Imaginez que l’on vous dise qu’un virus est de type rétroviral et que c’est un non spécialiste qui vous le dit : vous le croirez ?
                                                  Ben non.
                                                  A titre personnel, j’ai des amis spécialistes dans le domaine et pas un ne s’est permis de me dire que le nucléaire est dangereux.
                                                  Ils ont par contre dénoncé que le niveau de sécurité n’est pas toujours satisfaisant, ce qui change tout.

                                                  Etre honnête et responsable dans son propos c’est se taire lorsqu’on ne connaît pas, ou se poser les questions pertinentes sur le sujet comme le fait easy [comme ici] ci-dessus.

                                                  L’auteur vous offre l’opportunité de débattre, donc de poser les questions dans les domaines que vous ignorez.
                                                  Ce genre d’offre est rare, je vous suggère donc d’en profiter.

                                                   
                                                  Cordialement

                                                  Leo Le Sage
                                                  (Personne respectueuse de la différence et de la pluralité des idées)


                                                • Leo Le Sage 5 novembre 2012 00:29

                                                  @AUTEUR
                                                  Voici ce que j’écris à Oliver Twist lorsqu’il se permet de me traiter de ... [compléter les points]
                                                  -fou

                                                  - schyzo

                                                  - mytho

                                                  - etc.


                                                  — begin quote—
                                                  Je ne savais pas que tu étais un mytho et schyzo à la fois : smiley
                                                  C’est toi qui a inventé le groupe de mots « je croive ».
                                                  Tout le monde sait que je croive n’existe pas, sauf chez toi bien sûr...

                                                  Une question : un exemple typique de malade mental ce n’est pas celui qui se croit être psychiatre sans l’être ?
                                                  Je te demande çà, parce que tu sembles savoir diagnostiquer pourtant je n’ai pas lu dans ton CV que tu avais une quelconque formation médicale.

                                                  Ah oui c’est vrai que tu es dans la chanson, le pipeau pour être précis, selon ton CV...
                                                  Là je reconnais que c’est cohérent...

                                                  — end quote—


                                                   smiley smiley smiley smiley
                                                  N’hésitez pas à lui balancer cela à la figure...
                                                  Genre tarte à la crême ou chaussure à la Bush... smiley
                                                  [depréférence chaussure, c’est plus classe...]

                                                  Le meilleur pour la fin :
                                                  Oliver a un admirateur, un certains Denis Rezler [c’est un pseudo] qui se présente comme un Mathématicien...
                                                  Spécialiste en économie à ce qu’il prétend.
                                                  Ce matheux, DEA en math, lorsque je lui demande de me présenter un programme informatique sur un problème de proba, n’arrive pas à comprendre l’énoncé.
                                                  En effet, il était hors sujet...
                                                  Il a pourtant affirmé : « facile »

                                                  Pour les preuves, je les ai mis dans mon disque dur, c’est hilarant.
                                                  Pour les liens, je ne les ai pas à portée de main mais n’hésitez pas à me demander, je peux vous les donner.
                                                  Il suffit de me demander c’est gratuit...

                                                   
                                                  Cordialement

                                                  Leo Le Sage
                                                  (Personne respectueuse de la différence et de la pluralité des idées)


                                                  • JMBerniolles 5 novembre 2012 13:46
                                                    @Léo le Sage 

                                                    La personne de monsieur Cabanel ne m’intéresse pas.

                                                    Quand il en vient à des attaques personnelles, je constate juste que c’est la marque d’une défaite intellectuelle.
                                                    Je n’aime pas pratiquer moi-même ce niveau....

                                                    Ce qui est plus inquiétant, c’est qu’un média dit « citoyen » maintienne sur sa une pendant des jours un article aussi débile que celui de Cabanel sur le bâtiment n° 4 qui s’enfonce à Fukushima Daiichi

                                                    Outre, les angles mesurés en mm, son article est une suite de références renvoyant à des « experts » qui n’ont aucun rôle dans la gestion des accidents nucléaires et dont les analyses ne font pas référence dans le monde scientifique. Son article est conditionnel de A à Z.

                                                    Ses réponses aux commentaires étalent au grand jour un personnage qui n’y connait rien, mais qui est gonflé de certitudes et de sa propre inmportance renforcée par son statut de Gourou auprès d’inconditionnels.

                                                    Les médias sont quasiment tous anti nucléaires.. alors si un média qui pourrait être libre est phagocyté par des sectes qui réduisent la défense de l’environnement à l’anti nucléaire, notre avenir est très sombre.




                                                  • ubick 5 novembre 2012 03:27

                                                    Que penser de ça ?



                                                    Apparemment, être une sommité dans le nucléaire n’est pas un gage d’honnêteté. Je ne vois d’ailleurs pas pourquoi le milieu du nucléaire serait exempt de toute malversation et manigances présentes ailleurs, et exemplaire en matière de transparence et d’information.
                                                    On pourrait ainsi parler de l’expression japonaise « aller au paradis » dans le milieu de l’industrie nucléaire nippone. Je suis certain que l’auteur de cet article sait de quoi je veux parler.
                                                     A moins qu’en France nous n’ayons que des Parangons de vertu...

                                                    • JMBerniolles 5 novembre 2012 10:49

                                                      C’est exact au Japon la corruption tout azimut, le lobbying, les réseaux d’influences, s’exercent plus ouvertement qu’en France.


                                                      La rectification de ces types d’influences directes sur les décisions en matière de nucléaire, est le coeur de la réforme de la sûreté japonaise qui vient d’entrer en vigueur en août dernier.

                                                      Le rejet du nucléaire par la majorité de la population japonaise oblige les responsables politiques à être plus ouverts et à grandement améliorer l’argumentation sur le nucléaire.

                                                      Parce que si une chose est claire au Japon dans ce domaine, c’est bien que le nucléaire y est incontournable


                                                    • ecolittoral ecolittoral 5 novembre 2012 12:49

                                                      Pour Leo Lesage.

                                                      Les experts de tous poil vous les croyez ?
                                                      Les experts nous disent que demain ça ira mieux. 
                                                      Les experts des laboratoires nous disent que l’industrie de la chimie et du génie génétique, c’est pour notre bien.
                                                      Les experts de l’économie nous disent que nous coûtons trop cher.
                                                      Les experts ont décidé, 5 fruits et légumes par jour, moins de professeurs pour améliorer l’éducation, moins d’hôpitaux pour mieux soigner, plus de vidéo surveillance...pour mieux nous protéger.
                                                      Les experts de droite du centre et de gauche nous disent qu’ils ont LES solutions.
                                                      Les gamins et les parents Japonais, je les crois.
                                                      Les techniciens qui se font des sueurs froides le matin en arrivant à Fukushima Daiichi, je les crois. Les courbes et tableaux, les vidéos et rapports sur la situation depuis le 11 mars je les crois.

                                                      Je vais jusqu’à croire que, monsieur JMBerniolles se dira un jour que 50 tonnes d’uranium et de plutonium c’est bien quand ça marche, mais qu’une telle puissance concentrée c’est de la folie. Lui aussi, je lui ferai confiance ce jour là.
                                                      Mais, pour ça, il faut espérer que rien de fâcheux ne se produise à Cadarache.

                                                      • Leo Le Sage 6 novembre 2012 01:00

                                                        @Par ecolittoral (xxx.xxx.xxx.95) 5 novembre 12:49
                                                        Vous dites : « Les experts de tous poil vous les croyez ? » [...]
                                                        Il faudrait déjà savoir ce qu’est un expert. smiley
                                                        Il faudrait aussi en avoir rencontré plusieurs dans un même domaine.
                                                        Il faudrait ensuite leur avoir parlé suffisamment longtemps face à face [5 min çà suffit pas]. smiley

                                                        C’est mon cas. Est-ce le votre ?

                                                        Vous dites : « Les experts nous disent que demain ça ira mieux. » [...]
                                                        C’est exact pour la majorité.
                                                        Ceci dit si vous préférez vivre dans une caverne, je respecte cela.
                                                        J’ai des amis qui parlent de l’importance de pouvoir vivre uniquement avec un couteau comme outil.
                                                        [donc, pas de marmite, pas d’allumettes]
                                                        Je leur donne raison : c’est utile dans la vie.

                                                        Vous dites : « Les experts des laboratoires nous disent que l’industrie de la chimie et du génie génétique, c’est pour notre bien » [...]
                                                        Ils ont raison.
                                                        Mais des experts aussi dénoncent les dérives ce que vous ne dites pas.
                                                        Demandez par exemple aux russes pourquoi ils utilisent des virus pour guérir [génie génétique], et ils guérissent...

                                                        Demandez aux nombreuses personnes qui font de la chimio ou du cobalt 60 et on en reparlera.

                                                        Vous dites : « Les experts de l’économie nous disent que nous coûtons trop cher. » [...]
                                                        Les experts de l’économie disent que la France a l’un des meilleurs niveaux de productivité.
                                                        La productivité est bien plus importante que le coût, si vous vous y connaissez un peu en économie.

                                                        Vous dites : "Les experts ont décidé, 5 fruits et légumes par jour, moins de professeurs pour améliorer l’éducation, moins d’hôpitaux pour mieux soigner, plus de vidéo surveillance...pour mieux nous protéger." [...]
                                                        Les vrais experts disent qu’il faut manger des fruits et légumes TOUS les jours.
                                                        De mon expérience je dirais sans hésiter qu’ils ont raison sur ce point.

                                                        Les experts ne disent pas qu’il faut moins de personnel soignant. Ce sont les politiques.
                                                        Les experts disent qu’il en manque du personnel : pourquoi croyez vous qu’on va jusqu’à piquer des béninois [Pardon à eux] ?
                                                        Sauf, si pour vous les politiques sont des experts, mais dans ce cas là je vous dis que vous n’y connaissez rien en expertise.

                                                        Les experts ne disent pas qu’il faut plus de vidéo surveillance.
                                                        Les papiers que j’ai lu sur le sujet sont formels : la présence ou non de vidéo surveillance n’apporte pas de changement significatif dans la majorité des cas.
                                                        Et de mon avis personnel, c’est contraire au respect de la vie privée.
                                                        L’insécurité c’est un problème d’éducation, ce que les experts vous diront.

                                                        Vous dites : « Les experts de droite du centre et de gauche nous disent qu’ils ont LES solutions. » [...]
                                                        Ce ne sont pas des experts.

                                                        Vous dites : « Les gamins et les parents Japonais, je les crois. Les techniciens  [...], je les crois. Les courbes et tableaux, les vidéos et rapports sur la situation depuis le 11 mars je les crois. » [...]
                                                        Ce qui prouve que vous êtes naïf.
                                                        Ne pas connaître comment une info est véhiculé est digne d’un gosse.

                                                        Ce sont les infos qu’on veut bien vous donner...
                                                        Les vrais infos ce sont toujours ceux des experts reconnus. Il suffit donc de savoir qui est l’expert reconnu.
                                                        Par exemple une bonne info que vous pouvez trouver en cherchant un peu, c’est que les japonais ont compris que les USA veulent que le nucléaire japonais tombe...
                                                        Ca explique déjà pas mal de chose.

                                                        Mon avis
                                                        Votre problème il est simple : vous ne connaissez pas des experts parce que vous ne savez pas évaluer l’information divulguée.
                                                        Vous oubliez que comme tout expert, il peut se tromper. Dans mon domaine il m’est arrivé de me tromper, pourquoi je me permettrais de refuser aux autres le droit de se tromper ?
                                                        Certaines erreurs sont indignes mais dans le cas de Fukushima prétendre que c’est le nucléaire qui est un problème est un non sens évident.
                                                        Tout le monde sait que c’est un problème de corruption doublée d’une malhonnêteté intellectuelle évidente.
                                                        Tous les projets industriels dont j’ai entendu parlé et qui ont le même type de soucis [corruption et Co] sont tombés sous une forme ou une autre.
                                                        C’est ineluctable.
                                                        En France par exemple, il y a un problème dans la maintenance nucléaire. La bonne question est : pourquoi çà n’explose quand même pas ?
                                                        Peut-être parce que le nucléaire français est plus fiable que ce qu’on veut bien admettre.
                                                        Bref, un vrai casse tête pour un écologiste anti nucléaire.

                                                        Je vous rappelle que je suis contre le nucléaire et il est de notoriété public sur agoravox que je suis un écologiste.

                                                         
                                                        Cordialement

                                                        Leo Le Sage
                                                        (Personne respectueuse de la différence et de la pluralité des idées)


                                                      • ubick 5 novembre 2012 13:18
                                                        « C’est exact au Japon la corruption tout azimut, le lobbying, les réseaux d’influences, s’exercent plus ouvertement qu’en France. » 

                                                        Merci de confirmer que cela existe aussi en France. Des exemples ? Ah ben non, c’est vrai, c’est moins ouvert, en France, l’information sur ces sujets...


                                                        « La rectification de ces types d’influences directes sur les décisions en matière de nucléaire, est le coeur de la réforme de la sûreté japonaise qui vient d’entrer en vigueur en août dernier. »

                                                        Avez-vous lu les articles ? Il s’agit justement des experts nommés par la nouvelle institution...

                                                        « Le rejet du nucléaire par la majorité de la population japonaise oblige les responsables politiques à être plus ouverts et à grandement améliorer l’argumentation sur le nucléaire. »

                                                        Je me demande vraiment ce qui provoque le rejet du nucléaire par la population Japonaise smiley
                                                         Sans doute les articles alarmistes des rares internautes français qui s’intéressent au sujet...

                                                        Mais la cerise sur le gâteau est l’obligation que vous citez : Non pas celle de transparence ou de sécurité, ou encore de lutte contre la corruption, ou surtout de suivi et de protection de la population, mais... grandement améliorer l’argumentation sur le nucléaire. (avec l’aide des experts en com’ d’Areva ?)

                                                        La je dis : Collector !

                                                        « Parce que si une chose est claire au Japon dans ce domaine, c’est bien que le nucléaire y est incontournable »

                                                        rendre le nucléaire incontournable : c’est donc ça, le but. Il semble être atteint en France, rapporté au nombre d’habitants. Cela devrait vous réjouir, grâce à cela, la France n’est pays un pays mort. Si si, elle bouge encore. Un peu...

                                                        Merci de cette réponse, elle a au moins le mérite d’être claire.

                                                        Ah, au fait, des nouvelles de Monju, le Superphenix Japonais ? Une heure d’électricité fournie en 20 ans, et une rallonge demandée (mais pas obtenue, vu l’état des finances) de 29 millions de dollars, c’est pas gagné pour la mise en service en 2050, comme prévu. Bon, ils ont déjà récupéré leur bazar qui était tombé dedans, un an après. L’avenir s’annonce radieux. Ou pas...


                                                        • JMBerniolles 5 novembre 2012 14:16

                                                          Vous utilisez cette vieille technique de déformation des propos... 


                                                          Je vais tout de même vous répondre.

                                                          Bien évidemment, j’ai lu le rapport dans la presse japonaise sur les motivations du gouvernement japonais vis à vis de leur réforme de la sûreté nucléaire.

                                                          L’expression qui résume l’esprit de la mise en place de cette nouvelle organisation, est la volonté de bâtir une organisation de sûreté, - Autorité de sûreté et organisme de soutien scientifique et technique- , sur le modèle français.

                                                          Comme cela fait longtemps que je ne prends plus au pied de la lettre ce qu’écrit la presse et rapportent les médias, j’ai régardé coment se comporte cette nouvelle Autorité de sûreté.

                                                          Je vois qu’elle fait son travail et examine de près, - avec des travaux propres -, la situation sismique du site d’Ohi, où deux réacteurs nucléaires viennent d’être redémarrés, par exemple. La faille qui se trouve sous le site est considérée comme inactive. Mais la sûreté a obligé la compagnie Kansaï à refaire l’étude et va donc la réaliser aussi de son côté.

                                                          Il y a très clairement une pression nouvelle sur les exploitants. Cela se fait sentir aussi au niveau de la Tepco.

                                                          Avec votre technique, vous transformez ce que j’ai dit :

                                                          « l’électronuclaire » est incontournable au Japon, c’est un fait, pas du tout une volonté politique.

                                                          Les problèmes de l’énergie sont à 95% scientifiques, technologiques et physiques.

                                                          Et au bout du compte, c’est toujours cela qui s’impose ;

                                                          Pour compenser son nucléaire à l’arrêt le Japon a recourt au gaz naturel essentiement.
                                                          Il l’achète sur le marché international à un tarif exorbitant. Ce qui grève lourdement sa balance commerciale déjà touchée par la crise européenne et la rend déficitaire.

                                                          Du coup le gouvernement japonais est obligé de relancer le nucléaire tout en clamant son intention de libérer le Japon de sa dépendance au nucléaire.

                                                          Dans ce cadre, le réacteur prototype de Monju qui a eu quelques ennuis assez mineurs, va être relancé également.

                                                          Le recyclage des combustibles unsés est aussi maintenu.










                                                        • ubick 5 novembre 2012 16:11

                                                          Répondre ? 

                                                          Je vous ai donné des liens qui parlent de 4 experts sur 6 nommé par la récente autorité Japonaise et ayant « palpé ». Et tout va bien, sur le modèle Français ? Bon, si vous le dites, c’est vous le spécialiste....

                                                          Je n’ai rien déformé, ayant cité vos propos. la prédominance du nucléaire est un fait, l’ai-je nié ? Et pourtant, actuellement, j’aurais pu, vu le nombre de réacteurs arrêté. Mais je fais bien le même constat que vous et je sais pertinament que d’autre réacteurs vont redémarrer, malgré l’opposition de la population. Et donc, ces centrales indispensables, c’est de la générations spontanée, elle sont apparues comme ça, pfuit, elles ont poussé comme des champignons. C’est bien connu, dans les pays qui n’ont ni charbon, ni pétrole, les centrales poussent comme par magie. Aucune décision politique derrière tout ça, bien sûr. Aucun lobbying, évidemment.

                                                          Quand à Monju, je vous trouve peu disert. Un pépin mineur, une broutille ? Juste quelques tonnes de métal tombé dans la marmite, qu’on a mis un an a extraire, mais à part ça, madame la marquise, tout va très bien....Cependant, il faut que je vous dise, on déplore un petit accident, trois fois rien, pendant ce temps, du coté de Fukushima... smiley



                                                        • ubick 5 novembre 2012 16:22

                                                          « Je vois qu’elle fait son travail et examine de près, - avec des travaux propres -, la situation sismique du site d’Ohi, où deux réacteurs nucléaires viennent d’être redémarrés, par exemple. La faille qui se trouve sous le site est considérée comme inactive. Mais la sûreté a obligé la compagnie Kansaï à refaire l’étude et va donc la réaliser aussi de son côté. »


                                                          Otez-moi d« un doute : avec les »experts" véreux, ceux qui fournissent des travaux propres ? La propreté, c’est bon pour la com’, je sais, mais quand même, faudrait voir à pas pousser grand-maman dans les orties ! Et la faille sous Fuku, elle était considérée, par les experts, comme inactive, aussi ?
                                                          Pauvres experts corrompus, victimes de la sûreté et de la férocité de l’arrière-garde, sans doute...

                                                        • JMBerniolles 5 novembre 2012 16:57

                                                          Je ne vais pas répondre à tout ce que vous dites qui témoigne d’une connaissance très approximative du dossier, ce qui , comme pour vos coréligionnaires, ne vous empêche pas d’affirmer des choses avec aplomb.


                                                          Un exemple, le séisme qui a frappé Fukushima Daiichi, Fukushima Daiini et Onagawa, trois sites de centrales nucléaires, provient de la frontière de plaques tectoniques, dans une zone de l’océan atlantique située à 180 km de Fukushima Dai-ichi ;

                                                          Sur le réacteur de Monju il y a eu un problème sur le dispositif de manutention des assemblages. Il sera remis en focntion sans problème.




                                                        • JMBerniolles 5 novembre 2012 15:02

                                                          Certainement, à la condition que je sois efficace.... c’est sans doute le cas, comme le montre la mobilisation de l’arrière garde des anti nucléaires qui fréquentent ce site.


                                                          Votre conclusion n’est pas très claire.

                                                          Est ce que mes positions me créent des ennemis ?

                                                          Oui, certainement. Peut-être plus qu’avec d’autres types d’engagements.

                                                          Je pense simplement qui si notre pays abandonne l’un de ses derniers atouts majeurs que constitue le nucléaire, c’est sa mort accélérée..
                                                          C’est ce qui me motive. 





                                                        • ubick 5 novembre 2012 16:36

                                                          ça, pour l’efficacité, on vous fait confiance. Pour vous tirer une balle dans le pied, vous n’êtes pas le dernier, sans vouloir vous vexer.

                                                          Je pense qu’il fallait comprendre dans le post d’Ecureuil Bleu : avec des amis comme vous, ils n’ont pas besoin d’ennemis.
                                                           Car vous faire avouer à demi-mot que la corruption dans le milieu du nucléaire Français existe, mais qu’elle n’est pas aussi visible qu’au Japon, c’est quand même énorme. Je n’en espérais pas tant...(et ce n’était pas mon but)

                                                          Les lecteurs apprécieront. A divers degrés, bien sûr, selon qu’ils seront d’un bord ou d’un autre.
                                                          Merci en tout cas de vos réponses.

                                                        • Leo Le Sage 6 novembre 2012 01:05

                                                          @Par ubick (xxx.xxx.xxx.163) 5 novembre 16:36
                                                          Vous dites : "Car vous faire avouer à demi-mot que la corruption dans le milieu du nucléaire Français existe, mais qu’elle n’est pas aussi visible qu’au Japon, c’est quand même énorme" [...] smiley
                                                          Bizarre votre remarque...
                                                          A la limite enfantine, sans vouloir vous offenser.

                                                          Vous connaissez un secteur d’activité où la corruption n’existe pas vous ?
                                                          Et même à supposer qu’il y ait un secteur sans corruption, ne savez vous pas que des lois sont contournées de manière tout à fait légales ?

                                                           
                                                          Cordialement

                                                          Leo Le Sage
                                                          (Personne respectueuse de la différence et de la pluralité des idées)


                                                        • ubick 6 novembre 2012 05:38

                                                          /mode Virenque on/

                                                          Quoaaa ? on m’aurait menti ? ah la la la la la..... smiley
                                                          /mode Virenque off/

                                                          Ah oui, c’est vrai, ou avais-je la tête. L’auteur lui-même le reconnait. Ah, ben alors cela justifie pleinement la corruption qui règne dans le milieu nucléaire, puisque tout le monde le fait. CQFD.
                                                          Merci pour la démonstration.

                                                          NB : ne dit-on pas que la vérité sort de la bouche des enfants smiley

                                                          Pierrot le Fou (personne qui aime bien regarder la lune quand le sage montre le doigt)

                                                        • JMBerniolles 5 novembre 2012 17:19

                                                          Interprétation un peu minable...


                                                          La phrase que j’ai écrite est générale.

                                                          Dans un pays où l’on voit toutes les implications d’une affaire comme les rétro commissions dans le cas de ventes d’armes, on ne peut évidemment nier les corruptions ...
                                                          Quand on voit les socialistes au pouvoir aller directement prendre conseil auprès du MEDEF, on se dit même d’ailleurs que le lobbying est inutile.

                                                          L’IRSN est une création de Dominique Voynet à la suite de magouilles parlementaires.

                                                          Afin que l’analyse de sûreté soit indépendante. Le résultat clair que je vois, sans être le seul, c’est que la recherche en sûreté a été affaiblie. L’expression est faible d’ailleurs.

                                                          Les analyses de l’IRSN sur les accidents nucléaires de Fukushima Daiichi sont très correctes.

                                                          L’ASN joue son rôle plutôt bien. 

                                                          EDF, Areva, le CEA, ... sont des organismes directement liés à l’Etat.

                                                          Dans le domaine du nucléaire il paraitrait normal qu’ils constituent le conseil scientifique du gouvernement, alors que ce rôle est joué par EELV dont l’influence n’est pas en rapport avec sa base électorale.

                                                          Donc si je devais parler de l’influence d’une minorité et d’intérêts particuliers dans le nucléaire, un lobbying en quelque sorte, je dirai que c’est ce que pratique EELV.




                                                          • ubick 6 novembre 2012 00:02

                                                            Vous pouvez juger l’interprétation minable, mais le texte de la pièce est de vous. Quand aux costumes et au décors...


                                                            ça devient difficile de répondre à coté. Au bout d’un moment, ça finit par se remarquer. Alors bien sûr, on évoque la méconnaissance du sujet (mode : t’y connais rien, ferme-la)

                                                            Eh bien moi, quand j’entend des énormités pareilles, j’ai pas envie de la fermer :
                                                            « Donc si je devais parler de l’influence d’une minorité et d’intérêts particuliers dans le nucléaire, un lobbying en quelque sorte, je dirai que c’est ce que pratique EELV »
                                                            J’ai le choix entre me dire que c’est de la provoc à deux balles, ou du renversement typique de situation. Car après avoir glissé sous le tapis la discussion sur les conflits d’intérêts, réussir à affirmer que le lobbying existe et qu’il est anti-nucléaire dans un pays qui compte le plus grand nombre de réacteurs par tête de pipe, c’est plus de la prouesse, c’est du prodige ! On aurait presque envie de vous plaindre. Dans le genre Calimero, vous nous la baillez belle. Les vilains écolos qui vous mettent des bâtons dans les roues, les méchants parlementaires élus qui magouillent pour monter l’IRSN (Jacques Repussard appréciera...ou pas)

                                                            J’ai pas envie de la fermer, parce que, comme tout le monde je suis concerné (et consterné) par le nucléaire. 
                                                            Nul besoin de lire entre les lignes pour comprendre que vous militez afin d’instaurer et de défendre élite de technocrates sans aucun contrôle démocratique. Vous désirez absolument évacuer le politique, donc le choix de la population, quel qu’il soit d’ailleurs, de la gestion de l’énergie. 
                                                            Je vais vous surprendre, mais j’accepterais volontiers ceci. Mais puisque tenir les rênes sur l’énergie d’un peuple est l’expression ultime du pouvoir, il faudrait que ces personnes transcendent les défaut inhérents à la condition humaine, et c’est bien la que le bât blesse. Vos réponses évasives et élusives aux questions concernant la corruption et les inévitables accidents en font preuve.

                                                            Le vecteur de danger dans le nucléaire, le maillon faible, c’est homme. Et aux dernières nouvelles, les gens de« X » ou d’ailleurs ne sont pas des dieux vivants parmi nous. Nul pharaon sorti des Mines, nul prophète lisant dans les entrailles béantes de Fukushima, pas de Deus Ex-EPR. 

                                                            Dans un monde parfait, avec une technologie infaillible et des moeurs irréprochables, le nucléaire pourrait faire figure de panacée énergétique ; une fois évacuée les fâcheuse questions des déchets et de l’épuisement du minerai, bien sûr...


                                                            • JMBerniolles 6 novembre 2012 09:28

                                                              Après j’arrêterai là la discussion avec vous, mais je voudrais faire quelques mises au point pour la clarté de mon discours :


                                                              1) J’écris à visage découvert. Cela donne plus de force à ce que je dis. Mais en même temps je ne peux pas dire n’importe quoi. Donc sur le thème de la corruption j’ai pesé mes mots. Au Japon, pour le nucléaire des cas de corruptions, de chevauchements d’intérêts public/privé, on été reconnus publiquement, y compris par les personnes concernées.

                                                              En France, jusqu’à présent et j’espère de tout coeur que cela va continuer, le nucléaire est étudié, géré et contrôlé par des entreprises publiques. A ce niveau, aucun cas de corruption directe n’a été révélé. Et au court de ma carrière, les ingénieurs, cadres, techniciens que j’ai connus étaient soucieux de leur mission publique.
                                                              A cause de cela et d’autres éléments comme le fait que la France a été, - avec quelques autres-, à l’origine des découvertes, le nucléaire est une réussite en France, un atout majeur pour ce pays. Et les incidents ont été limités à un niveau très bas.

                                                              Cet atout est en grave danger. J’essaie de faire comprendre cela à des personnes ouvertes. Parce que cette situation grave, comme d’autres, leur est cachée.

                                                              2) Si je vous réponds, si je fais l’effort de répondre aux commentaires, c’est que fondamentalement je respecte les personnes. Il n’y a pas de démocratie sans cela.









                                                            • ubick 6 novembre 2012 10:12
                                                              Si cela peut vous rassurer, je comprend votre message et j’ose espérer faire partie des personnes ouvertes capables de l’entendre. Que nous soyons en désaccord sur le fond, cela est clair, mais je pense que vous avez bien compris que je nie pas la relative sécurité qui, au moins jusqu’à présent, est de règle en France .Partant d’avis divergents, nous pouvons cependant nous retrouver sur un point : le danger potentiel que peut faire peser l’énergie électro-nucléaire sur une population si la sécurité vient à être négligée. Après, il est évident que nous ne tomberont pas d’accord sur la manière dont cette sécurité doit être supervisée. Parler de démocratie sur un article d’AV ne suffira pas, pour moi, à établir celle qui devrait être de mise dans la gestion de l’énergie d’une nation. Mais en même temps, je suis bien conscient qu’il sera très difficile de trouver des experts indépendants non issus du « sérail ». Et c’est la que ça coince, niveau démocratie. Dommage que nous n’ayons pas la possibilité d’en discuter courtoisement, en évitant les termes péjoratifs tels que « minable » ou autres termes rabaissant (dont je ne m’offusque plus), mais je respecte votre décision.

                                                               Je réagissait surtout sur les ficelles un peu grossières qui consistent à accuser les anti-nucléaire (dont vous pensez que je fait partie) de tous les maux, à dénigrer systématiquement les observateurs extérieurs (dont je salue au passage le travail bénévole et rendu nécessaire par défaut). A mon humble avis, ce n’est pas comme ça que vous ferez avancer le schmilblic. Vous ne réussirez au mieux qu’à braquer les plus extrémistes et les conforter dans leurs positions. Mais peut-être est-ce le but de la manœuvre...

                                                              Merci encore de vos réponses. 

                                                            • JMBerniolles 6 novembre 2012 13:10

                                                              Ceci ne s’adressait pas à votre personne, mais vous avez raison c’était une remarque inutilement blessante. Je m’en excuse ;


                                                              Simplement, je ne voulais surtout pas que mes propos soient déformés. Le web a vite fait de faire tourner des affirmations sans garde fou.

                                                              Je défends le nucléaire parce qu’il est pour l’instant [mais vu les inerties du domaine de l’énergie cela veut des dizaines d’années] nécessaire.

                                                              L’immense majorité des gens ne sont pas conscients des périls qui menacent notre pays aujourd’hui. Il y en a suffisamment sans le priver d’un de ses derniers atouts.





                                                            • lombard-radin 8 novembre 2012 14:36

                                                              Bonjour,

                                                              Etant ignare des choses de la science, je ne me lancerai pas sur les techniques du nucléaire, la contamination interne provoquée par ingestion ou inhalation de particules infinitésimales qui continuerons la destruction de l’intérieur de l’organisme contaminé, ainsi que de la comptabilisation des sieverts encaissés gratuitement. D’autres, spécialistes renommés le feront mieux que moi :
                                                              Le Dr. Michel Fernex, lien :
                                                              http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=Rm0TIlxtqN8# !
                                                              Ou alors, Arnold « Arnie » Gundersen et ses vidéo pédagogiques  : lien pour les anglophiles :
                                                              http://fairewinds.com/fukushima
                                                              Une autre sous-titrés en français :
                                                              http://www.youtube.com/watch?v=RTIXWTT-KIw&feature=em-uploademail-new
                                                              Par contre, pourquoi aucune compagnie d’assurance, au monde, ne veut couvrir le risque de catastrophe nucléaire, cher monsieur ?
                                                              Il serait temps de relire votre contrat d’assurance, ceci est valable pour tous les internautes !


                                                              • lombard-radin 8 novembre 2012 15:06

                                                                Suite.........
                                                                En France, toute entreprise a obligation légale d’être couverte par une assurance pour pouvoir exercer son activité. Sans cette assurance, impossible !
                                                                Sauf...........pour l’industrie nucléaire, c’est l’état (le contribuable, vous/moi) qui l’assure !
                                                                Pour se dédouaner et ne pas indemniser, l’état peut relever le seuil de tolérance de la radio-contamination. Le coût devient égal à zéro. Pas mal, non ?
                                                                Autre chose,
                                                                publier dans un forum plus que 3 lignes revient à prêcher dans le désert !?
                                                                Les internautes, en majorité n’ont pas la patience de lire plus que 3 lignes si le sujet requiert des connaissances/compétences qu’ils ne possèdent pas.
                                                                La vidéo, les images ont un meilleur impact puisqu’elles facilitent la paresse !
                                                                Et encore,
                                                                tant qu’il y a du pain et des jeux, « TOUT » continue dans la docilité.
                                                                Ha ! Ha ! Ha !

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JMBerniolles


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