Pourquoi l’homme a créé Dieu ?
Au commencement, tout ce que l’homme ne comprenait pas était inquiétant : la nuit, l’orage, la naissance, la mort, la pluie … Afin de lutter contre ses angoisses, il créa les premières divinités responsables de ce qu’il ne pouvait expliquer. Ces divinités étaient sensées le protéger, mais aussi le punir. Puis il s’aperçut que cela était pratique et permettait d’expliquer et aussi d’accepter énormément de choses. Les puissants de ces mondes naissants s’aperçurent vite du parti qu’ils pourraient tirer de ces croyances, tandis qu’une autre catégorie se fit les portes parole de ces divinités. Ces nouveaux prêtres au service du pouvoir purent vivre grâcement en délivrant la bonne parole en adéquation avec les intérêts des princes et des puissants. Profitant de la crédulité des populations et les menaçant des foudres de ces nouveaux dieux, les puissants et les serviteurs des dieux engrangeaient pouvoir et richesses …, jusqu’à ce qu’apparaisse un concept révolutionnaire : le Dieu unique !
Les cartes du pouvoir sont alors redistribuées, l’humanité allait avoir une seule divinité ! Mais c’était compter sans les hommes, qui allaient diviser ce dieu unique en trois entités et chaque entité sous divisée en multitudes de versions de la parole divine, chaque version pouvant elle même être divisée en différents courants ou autres branches. Ensuite s’ensuivirent de grands massacres, pour savoir qui avait le mieux interpréter le message de dieu, des massacres sur aucune certitude, rien de tangible, rien, ou plutôt l’opportunité pour certains d’acquérir puissance et pouvoir. Evidement Dieu laisse les hommes libres, libres pour les plus malins de faire massacrer les plus … naïfs ! Et pour les plus crédules il ya aussi cette phrase « les premiers seront les derniers », et l’on remarquera que les premiers ne la remettent jamais en question ! Les premiers préfèrent profiter tout de suite, car ils savent qu’après… et apprendre aux plus humbles à s’agenouiller devant un dieu leur permet ensuite d’accepter plus facilement de s’agenouiller devant un roi !
Dieu n’a pas besoin d’apporter aux humains la preuve ultime, incontestable, irréfutable de son existence, car par définition, Dieu est improuvable, et les croyants disposent de la réponse ultime : « les voies du seigneur sont impénétrables », formule magique qui réfute définitivement tout discours rationnel. Dieu n’a rien à prouver, il est, un point c’est tout ! Et comme Dieu ne s’occupe de rien, chacun peut lui faire dire n’importe quoi : pour les juifs Dieu en a fait le peuple élu, pour les chrétiens Dieu nous a créés à son image, pour les musulmans Dieu nous a créés pour qu’on l’adore, et pour les créationnistes Dieu aurait créé l’univers en 7 jours… De toute façon chacun pense ce qu’il veut, car ce qui caractérise Dieu, c’est bien qu’il n’a pas de comptes à rendre.
Pour beaucoup d’esprits sains, limiter l’existence de l’humain à 6000 ou 10 000 ans est une thèse difficilement défendable, mais lorsque l’on a la foi on ne compte pas, ou plutôt si, car toutes les religions aiment bien en général les espèces sonnantes et trébuchantes ! Par contre Dieu n’étant pas responsable de nous, il s’en lave les mains, et ne fait absolument rien pour empêcher une guerre ou une épidémie ou toute autre saloperie qui toucherait l’humanité. Il a bien raison, car après tout lui n’a rien demandé, c’est nous qui l’avons créé, et maintenait lui se contente d’exister ! Ce concept ultime de la divinité universelle est tout de même un coup de maitre du génie humain en matière de créativité. Et ceux qui émettent des doutes, en sont pour leur frais, car on ne lutte pas contre quelque chose d’impalpable, qui est partout et nulle part à la fois. Dieu devient légende et on ne lutte pas contre une légende !
Les religions restent l’opium des peuples, la clef de voûte d’un dogme insidieux qui, de la même façon que le libéralisme économique est le discours du capitalisme, ne donne prise à aucune réfutation ; croire l’incroyable, concevoir l’inconcevable, pour nous faire accepter le système et nous faire croire que ce qui nous arrive n’est que ce que nous méritons. Alors flagellons-nous car croire est une paresse de l’esprit !
Alex CAPUCIN pour Conscience Citoyenne Responsable
http://2ccr.unblog.fr/2013/06/22/pourquoi-l-homme-a-cree-dieu/
Lire également : LE DEVELOPPEMENT DE L’IDEE RELIGIEUSE
« Définissez-moi d’abord ce que vous entendez par Dieu et je vous dirais si j’y crois »…A.EINSTEIN
250 réactions à cet article
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C’est une honte et peut être plus encore une tristesse ! Et on s’étonne de notre chute dans PISA !
On connait « l’effet Bergson », il faut trois génération de prof pour qu’une idée nouvelle parvienne au niveau des élèves. On se souvient que les dernières typographies en France se trouvaient dans les lycées techniques ou on enseignait encore cette technique entièrement disparue du monde réel pour maintenir les emplois de ses enseignants.
Mais ici on est au delà. Une régression deux siècle en arrière ignorant tout des progrès réalisé par l’anthropologie, l’ethnographie, l’histoire, la sociologie etc... en matière de religion.
L’auteur est avant tout une victime de ce système. Il tien un discours fondamentalement religieux pour dénoncer les religions. « L’homme est bon et bête, il est le jouet de forces occultes et mauvaises qui profitent de sa bonté imbécile pour l’exploiter au service de quelques uns qui sont malins ( pas intelligents bien sur) et méchant ». « Quelques rares personnes bonnes mais intelligentes, éclaireront les masses et procéderont a l’expulsion violente de ces forces du mal, assurant un avenir radieux a l’humanité, sans doute sous la bienveillante houlette de ces bons pasteurs ».
Cette régression vers les formes les plus primitives du religieux est inquiétante.Une reforme de notre école et une rénovation des programmes est plus que jamais une urgence.
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@ Eric
Vous dites « l’auteur est avant tout victime de ce système » NON ! L’auteur analyse l’Histoire de Dieu en rapport avec l’Humain et son constat est incontestablePersonnellement je trouverais opportun d’y ajouter une étude sur la Conscience Universelle , autre pensée divine -
Son « constat » est a l’évidence erroné. Sur le plan théorique, il est du niveau Anatole France, revu par un instit troisième république, la culture en moins. Avec Levi Strauss, Dumont, Girard, Gaucher, et les centaines de chercheurs spécialistes de la question, on sait désormais que son discours s’apparente a une recherche de bouc émissaire qui est une forme du religieux primitif. Que celui-ci est avant toute chose un mécanisme fonctionnel de gestion de la violence dans les rapports individuels et sociaux.
Il est grand temps que ces hypothèses scientifiques remplacent dans la vulgate éducation nationale, les préjugés d’un autre temps. -
@Eric
il est vrai que l’article est d’une affligeante simplicité, un peu plus long qu’un slogan mais tout aussi caricatural...Je m’attendais à quelque chose d’un peu plus consistant...Et comme vous le notez Eric, impasse complète sur les travaux des scientifiques concernant Religion et fait religieux, dans la liste (incomplète) que vous évoquez, il faudrait aussi ajouter les primatologues qui étudient les comportements « pré-religieux » ou « proto-religieux » chez nos cousins primates...
Je conseille donc à l’auteur la lecture par exemple du dernier essai de Frans de Waal « The Bonobo and the Atheist » qui envisage le fait ou phénomène religieux sous un angle différent du sempiternel argument de l’homo angoissé employant les divinités comme psychotropes de substitution en s’intéressant aux concepts d’empathie et de morale...Sinon il y a aussi les travaux de Jane Goodfall -autre primatologue, elle aussi s’intéressant à ces comportements religioïdes chez les primates notamment après avoir vu nos chers bonobos se lançaient dans des danses rituelles devant des cascades d’eau après une contemplation extatique de ces merveilles naturelles.
Il y aurait beaucoup de choses à dire tant x disciplines ont travaillé et travaillent sur la Religion, néanmoins l’argument de l’angoisse est loin d’être généralisable : dans une étude réalisée par le MIT au Yankistan (9 Américains sur 10 croient en GOD) à la question WHY vous croyez : la réponse/raison arrivant en tête (29%) est l’ordonnancement apparent de la Nature et de l’Univers -argument difficilement qualifiable d’irrationnel, en seconde raison (21%) le ressenti de la présence divine -là du moment que la question de la Conscience et donc de nos expériences intérieures et subjectives ne sera pas résolue mettre cela au compte de la psychiatrie serait quelque peu trop rapide...Quant à l’angoisse, la peur, etc...elle n’obtient en tant que raison de croire en GOD que 10% (Dieu en tant qu’entité qui vous conforte, soulage, apaise, etc... bref vertus psychotropes du Divin)...
Enfin l’article n’envisage que le monothéisme qui a) loin d’être le système de croyances majoritaire sur Terre, n’étant qu’un système parmi d’autres dont nombre sont a-théistes (i.e. : pas de Dieu chez les animistes et une vision « intuitive » du Monde qui rejoint en certains points les visions « quantiques et rationnelles » de la Science moderne : coïncidences ou simple hasard : cela reste à déterminer...) enfin b) limiter l’apparition du Monothéisme à la crédulité des uns et le cynisme machiavélique des autres, c’est par exemple ignorer les développements qui ont conduit à cette personnalisation de Dieu au M.O. , notamment la période dite Age Axial et les divers événements/crises historiques ayant mené à cette évolution...enfin cette approche évolutionnaire nous fera remonter encore plus loin et envisager x aspects (cerveau, langage, biologie et génétique, etc...).
Il est navrant que l’athéisme (militant ?) s’opposant au religieux (fanatique ?) ignore la Science : de là à dire que cela serait un point commun entre les deux....(well, il existe bien des études scientifiques sur la relation de l’athée autant à la croyance -que ce soit en Dieu ou en la Science:l’important chez l’Humain est la « croyance » en tant que telle, ou sa relation/réaction au mot « Dieu » qui apparemment a une réaction émotionnelle bien plus intense que le croyant à l’évocation du mot « Dieu » cf étude de Marjaana Lindeman, Helsinki University)...
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Compte tenu de l’importance de l’émergence de Dieu dans l’accélération du processus d’hominisation de nos ancêtres primates, je ne peux qu’aller dans votre sens. Je vous rejoint également dans votre approche a la jacques Ellul, sur les « croyances » et leur caractère très irrationnel chez les athées. cependant, je pense que vous allez un peu trop vite. On parle quand même a des gens qui pensent que l’homme s’est invente un Dieu parce qu’il avait peur de la pluie et qu’il en a profite pour se donner une bonne raison d’entretenir des parasites. Bref, qui croient, et ont sans doute de bonne raisons pour cela, qu’ils sont les héritiers d’une lignée d’imbécile finis. Vous devriez être plus pédagogue...
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@Eric...
vous avez sans doute raison..ce qui est le plus cocasse avec cette approche « rainophobique » de l’émergence de l’idée de Dieu est qu’elle est somme toute trés biblique : visiblement l’idée que homo sapiens et ses ancêtres étaient parfaitement habitués à la pluie, l’orage, la foudre, etc... (comme les animaux) semblent échapper aux théoriciens de la génération foudrophobique du fait religieux...au final, ils valident l’idée qu’Adam et Eve virés de l’Eden -cocon climatisé, et débarquant dans le cruel et réel monde, découvrant soudainement la fureur des éléments en sont venus à imaginer que Papa était fâché...le problème majeur est de vouloir prêter telle ou telle motivation à des groupes humains dont nous n’aurons jamais la moindre idée de la façon dont ils « organisaient » le monde, quant à tenter d’établir des parallèles avec les groupes animistes ou dits « primitifs » encore existant : cela n’avancera pas plus, puisqu’ils sont stricto sensu nos contemporains et non pas des « fossiles » : la distance temporelle les séparant des groupes préhistoriques est la même que la nôtre...que leur culture matérielle n’ait pas -supposément- évolué/changé est possible, cela n’entend pas pour autant que dans le registre « immatériel » rien n’est changé pendant des millénaires ou dizaines de millénaires...bref ce type de projection est une erreur classique de débutant s’attelant à l’étude du fait religieux, des cultures, etc...
un simple exemple : les fameuses vénus préhistoriques et toutes les interprétations qu’on leur a prêté au point de développer une véritable mythologie moderne à coup de déesses mères, cultes de la fertilité, matriarchat originel, de définition préhistorique de l’idéal féminin (ignorant le fait que nous avons des vénus de type anorexique, d’autres de type obèse, etc...bref toutes formes et courbes...) alors que par exemple en étudiant les cultures amérindiennes (notamment tribus des Grandes Plaines) qui aussi connaissent/-aient des figurines anthropomorphiques féminines (sous différentes formes -poupées, sculptures, etc..., matériaux et supports) on constate que d’une tribu à l’autre même voisine, ces figurines anthropomorphiques ont des usages et significations complètement différentes :
chez certaines tribus, elles sont simplement des jouets d’enfant, dans la tribu d’à côté elles sont investies de pouvoirs magiques (notamment les medicine-men qui les baladent dans leurs sacoches), dans une autre tribu -ex : les Kiowa, elles sont employées lors de cérémonies rituelles (danse du soleil) : Kiowa qui ont récupéré la figurine associée à ce rituel (appellée Taimay) chez les Crows, qui eux-mêmes l’avaient récupéré chez un vieil Arapaho (entre les trois tribus, la figurine - Taimay, qui allait devenir essentielle au rituel kiowa avait des usages complètement différents)...
Bref simple exemple que projeter telle ou telle motivation parce que cela semble une « évidence » ne risque pas de mener loin : le paradoxe étant que la démarche scientifique est par essence contre-intuitive : aussi ce type de projection est par définition anti-scientifique : à nouveau plutôt cocasse quand on prétend contrer l’irrationalité supposée des « théistes » et autres supernaturalistes...à titre de précision, je ne suis pas croyant, néanmoins opter pour la facilité si ce n’est la caricature n’a rien d’une démarche objective, et au final s’avère plutôt contre-productif.
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@lulupipistrelle :
je n’ai pas accès à votre vidéo (le lien ne fonctionne pas) mais je suppose qu’il s’agit de Gobekli Tepe : site fascinant sur bien des points puisque si nous adoptons l’hypothèse de l’imbécilité congénitale des primitifs de l« époque : ce site ne pourrait exister : même en appliquant les vieilles théories sur la Préhistoire -de même que celles en Anthropologie »classique« , ce site aussi est une impossibilité : puisque des groupes de chasseurs-cueilleurs sont supposés incapables d’une telle organisation, et encore moins de construire, maintenir pendant plusieurs millénaires un tel site...
le plus cocasse étant que vu la localisation du site, et la présence (à l’époque préhistorique) de la plupart des »graines-mères« (ainsi que divers futurs animaux d’élevage : ovins, caprins, porcins) qui allaient supporter l’avénement de l’agriculture : ce site »religieux« a permis la naissance de la Civilisation dans le Croissant Fertile...et a vraisemblablement été le site de pélerinage ou un site sacré de la »religion« qui aura duré le plus longtemps au Monde : le site a été construit, maintenu, développé, fréquenté pendant près de 4 millénaires (durée estimée en fonction des dernières recherches) ...le point étrange étant la raison pour laquelle le site a été délibéremment enseveli : visiblement même lorsqu’un changement de paradigme l’a rendu caduque, il devait inspirer suffisamment de respect pour ne pas être simplement abandonné, si ce n’est détruit...
aprés une question demeure : à savoir si les groupes fréquentant Gobekli Tepe (qui pouvaient venir d’aussi loin que la Palestine, le Caucase ou la Mésopotamie, etc...site »cosmopolite" si ce n’est universel pour les chasseurs-cueilleurs de l’époque) se sont mis à cultiver les graines locales pour la simple alimentation ou par amour (déjà) de la bière...on aurait donc aux origines de la Civilisation : le fanatisme religieux et l’amour de la beuverie...
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Ah Lord, malgré nos divergences théologiques superficielles, nous sommes bien sur la même longueurs d’onde. J’ai vu cette remarquable étude sur le rôle civilisateur de la bière. N’étant moi même pas très pratiquant ( je n’aime pas cela) je n’ai pu m’empêcher de rêver devant la perspective de cette bière spatiale, faisant trait d’union entre la construction des pyramides et le monde de demain. Je lui reprocherai peut être un léger biais ethnocentrique. Ces australiens n’ont pas l’air de pouvoir imaginer qu’on puisse se pinter a autre chose qu’a l’orge fermente.
Pour Gobekli, je suis comme vous. J’ignore si ce fut un lieu de pourrissement des charognes ( comme semble l’évoquer les animaux scultes) de libations rituelles ou de soin collectif international ( comme Stonehenge). Mais, les mêmes causes produisant les mêmes effets, je suis prêt a croire a l’hypothèse accessoire de la bière. Le comblement du site, en m3 se rapprochant de la performance pyramidale.
Mais je retiens surtout la qualité de la production culturelle de populations restreintes unies par une foi conviviale.
Aujourd’hui, avec l’auteur et ses laudateurs, nous avons clairement affaire a une religion manichéenne gnostique régressive sacrificielle et au final assez primitive. La peur de l’orage ( réchauffement climatique) des épidémies (coronavirus etc...), de forces du mal, peu définie, omniprésentes, omniscientes, etc... portant toute la négativité du monde et manipulant en sous main une humanité victime ( « capitalisme »).
On reconnait l’arbre a ses fruits et une religion a ses productions culturelles. La plus significative de ces alterecolobioafterpostneomarxiste a mes yeux, fut l’exposition que les instits de mon village on contraint les enfants a réaliser a la déchetterie sur le thème « nos amis les déchets ».
J’ai vu récemment le même genre de dépôt d’ordure dans la cour des beaux arts a Paris. mais c’est dans les modestes manifestations locales collectives et dans le culte qu’on contraint les populations a rendre que se manifestent le mieux a mon avis les caractéristiques d’une religion. Le Chist pisse est dans la même veine.
cette fascination pour les rebuts, les déchets, l’ordure, renvoie clairement au stade anal.Suit le stade du miroir. L’enfant se regarde dans la glace et croie voir un autre enfant. Pour moi, ils en sont la. La description de la création de Dieu dans cet article rend compte de la religiosité de l’auteur mais il ne la reconnait pas ! C’est alors a un adulte de le tenir par la main pour le réconcilier avec son image, lui donner son unité en tant que personne et lui permettre de rejoindre la communauté humaine pour participer a son destin civilisateur. La, se situe le vrai combat laïque aujourd’hui. mais ce ne sera pas de la tarte.
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Merci à Eric et Lord WTF pour leurs échanges pleins de sagacité tranchent considérablement avec l’inanité du point de vue exprimé dans l’article.
Je compte écrire un article synthétique sur la thèse girardienne dans un contexte évolutionniste. J’espère que vous me ferez le plaisir d’une visite.
L’objectif sera de présenter le modèle girardien qu’on peut considérer comme orthodoxe d’un point de vue darwinien et d’émettre une conjecture sur les raisons qui le rende néanmoins total compatible avec une représenstation du monde théiste (de sorte que Girard, croyant patenté, n’est ni schizo, ni en dissonance cognitive permanente).
Encore merci pour la richesse des pistes offertes !
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Pas de quoi. les hypothèses de Girard sont exclusivement scientifiques et n’ont rien a voir en quoi que ce soit avec la foi, comme il le démontre très bien lui même.
C’est bien pourquoi, l’ignorance crasse de l’auteur de l’article est indéfendable.
Elle est néanmoins intéressante puisqu’elle s’inscrit bien dans l’analyse de Girard quand il explique pourquoi le texte judeo chrétien devient le bouc émissaire par excellence des neopaiens primitifs dans son genre.
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@L-L Salvador : à vot’ service ! sinon yes je serai curieux de lire votre article : bien que je ne sois pas vraiment « girardien » ni côté anthropologie, et définitivement pas dans le domaine linguistique : il opère plus dans le registre anthropologie philosophique et métaphysique que dans la stricte anthropo culturelle/religieuse : ce qui parfois conduit à des raccourcis...
bref l’approche « girardienne » ne coïncide pas toujours avec les constats anthropologiques - où justement on évitera une approche de type « philosophique » -risque de projection et donc de biais niveau interprétation -critique classique de Girard aux USA (où j’ai fait mon cursus et où Girard n’a pas le statut de « vache sacrée » qu’il peut avoir en France), se contentant de diverses méthodologies : l’interprétation ou la dimension métaphysique appartenant aux philosophes : dès lors hypothèses et résultats ne concorderont pas toujours, voir pas souvent... par contre, dès lors il n’est pas étonnant que puisque son approche est philosophique/métaphysique soit compatible avec une représentation « théiste » de l’univers : c’est grosso modo « embedded » dans les hypothèses girardiennes. A bientôt peut-être sous votre article...
@Eric : je n’ai pas connaissance du doc auquel vous vous référez : par contre je confirme, les Aussies continuent de vénérer la binouze sacrée...pour le reste : rapidement sur Gobekli Tepe (ce serait trop long : peut-être une autre fois) il y a certains indices qui tendent à considérer l’existence d’une forme de « shamanisme » centré autour des figures du vautour et serpent (possible exposition des corps sur des plateformes) avec des implications -possibles/hypothétiques- sur la diffusion dans l’ensemble du M.O mais notamment en direction des futurs Sumer/Mésopotamie et Egypte (puis plus tard reprise par les religions monothéistes : figures angéliques/diaboliques et serpent) de ces motifs, qui réadaptés se retrouveront sous la forme des démons ailés sumériens/religion mésopotamienne, certains concepts égyptiens (dont celui du Ba)...et finiront plus tard sous la forme d’anges, démons et djinns dans les monothéismes abrahamiques...hypothèse intéressante mais bien entendu à prendre au conditionnel (cf mes propos précédents) mais qui nécessite un travail collossal (notamment niveau interprétation symbolique et suivi des migrations préhistoriques/néolithiques, et influences/échanges culturelles), ainsi que l’accès au reste du site : dont une grande partie si ce n’est l’essentiel n’a pas été fouillé.
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t bien joli vos critiques, mais encore faudrait il qu’elles soient cohérentes.
Vous confondez religiosité, et le concept de dieu. Qui sont deux choses différentes.
Qu’on observe des phénomènes de religiosité chez les bonobos par exemple, ne signifie pas que les bonobos croient en un dieu, ou plusieurs dieux.
Vous dites que els américains disent croire en dieu aprce que : il serait l’explication de l’ordonnacement du monde.
OK, mais que dit l’article ?
QUe les hommes ont inventé dieu pour expliquer le monde, come bouche trou de leur ignorance, en mettant des divinité derrière tous les grands phé nomènes naturels notamment.
Donc l’article n’est pas si nul que ça au final.
Et puis à parler de l’hsitoire, l’anthropologie etc.... il aurait fallu noter que l’idée de dieu a été une idée qui a évoluée dans le temps avant d’arriver au monthéisme tel que nous le connaissont dans les pays christianisés et musulmans, plus israël.
Et donc que l’idée de dieu est bien une construcxtion humaine, évoluant en fonction des critiques, des « modes » philosophiques, d’intérêts politico-religieux etc...
C’est renier l’histoire, la psychologie que de ne pas reconnaitre que les religions, et dieu, ont été des instruments de pouvoir et de manipulation pour certains pour asservir les peuples, avoir des privilèges, du pouvoir.
Quelques exemples :
les prêtres juifs enseignant un dieu qui punit son peuple élu quand il s’éloigne des voies tracés par le clergé juifs, sans compter le ritualisme maniaque qui est en fait un vrai contrôle de la vie privé.
L’église catholique qui s’est développée en éliminant toute religion différente, acquierant un contrôle exclusif sur les populations, utilisant la force de l’empire romain puis des chefs de guerre germains pour accomplir son oeuvre.
Un petit commerçant époux d’une riche veuve, qui une fois veuf devient le chef unique politiuque et religieux de son pays en se déclarant dernier prophète de dieu et en soumettant les différentes tribus.
Comme a dit un « grand » homme de « haut niveau spirituel », amateur de SF bas de gamme : « si tu veux faire de l’argent facilement, crées ta religion », pricnipe qu’il a effectivement prouvé comme valide.
Qu’il y ait des phénomènes sprituels, religieux depuis la nuit des temps, n’empêche pas que ces phén omènes ont justement été exploités par certains pour dominer, exploiter les autres, au nom d’entités surnaturelles, transcendantales. -
@epicure
Sans vouloir polémiquer, avant de vous lancer dans une evaluation du potential esthétique de mes critiques (jolies, pas jolies, etc…) ou de leur supposée incohérence, vous auriez été bien avisé de 1) lire avec plus d’attention ces commentaires et 2) lire avec la même attention l’article : néanmoins possible que nous n’ayons pas lu le même article.
So ce n’est certainement pas chez moi que vous trouverez une confusion entre religiosité et concept de dieu : néanmoins le second implique la première : or que dit l’article : qu’en résumé par crainte de la foudre, on invente des divinités, puis histoire d’optimiser la rentabilité de cette affaire, une élite profitant de la stupidité des masses décide d’opter pour une version light en calories (polythéisme) mais hypervitaminée (dieu unique) : ainsi donc en exactement 157 mots sont résumés un minimum de 300000 ans (si l’on se base sur les plus anciennes traces –connues à ce jour, d’enterrement intentionnel ou rite funéraire) d’évolution du fait religieux jusqu’à l’apparition du monothéisme : on passe d’un supposé polythéisme primitif (caricatural à l’extrême : le polythéisme est aussi « moderne » que le monothéisme) par génération spontanée en raison d’angoisses « climatiques » au monothéisme concocté dans un antique service de R&D en ingénierie sociale…
En matière de distingo religiosité et concept de dieu : la croyance en un ou x dieux n’étant qu’un aspect de la dite religiosité, qui inclut en plus des croyances : pratiques, rituels, symbolisme, théologies, (méta)-narrations, etc…et bien entendu le fait d’être religieux ou l’esprit « religieux » : partant de là : ma référence aux bonobos n’impliquait aucunement une quelconque supposition de mon côté que nos adorables cousins vénéraient Mami Wata : d’ailleurs vous l’auriez remarqué si vous aviez prêté plus attention à mon com : … nos chers bonobos se lançer dans des danses rituelles devant des cascades d’eau après une contemplation extatique de ces merveilles naturelles….précédés de vocables tels que proto-religieux, pré-religieux, ou religioïdes…donc non seulement aucune supposition ou affirmation que les bonobos vénéraient/croyaient quoique ce soit, ou priaient tel ou tel dieu mais l’évocation de comportements (ou pratiques) d’apparence « religieuse » : donc une forme de « religiosité » (pré-/proto- ou ce que vous voulez) qui comme écrit plus haut ne se limite pas à la croyance théiste, qu’elle soit mono, poly ou a …
Vous dites que els américains disent croire en dieu aprce que : il serait l’explication de l’ordonnacement du monde.
OK, mais que dit l’article ?
QUe les hommes ont inventé dieu pour expliquer le monde, come bouche trou de leur ignorance, en mettant des divinité derrière tous les grands phé nomènes naturels notamment.
Donc l’article n’est pas si nul que ça au final.
Hmm..visiblement vous avez quelque mal à comprendre ce que vous lisez : j’ai écrit :
la réponse/raison arrivant en tête (29%) est l’ordonnancement apparent de la Nature et de l’Univers
ce qui est un tantinet différent de votre interprétation : c’est le constat empirique « objectif » d’un ordre apparent dans l’Univers/la Nature qui conduit à la croyance en Dieu : en cela pas très différent de nombre de scientifiques ayant initié ou stimulé les ultérieures Lumières (dont Newton pour ne citer que lui) : ce qui en soi n’est pas du tout une approche aussi « archaïque » ou hyperémotionnelle que la supposition de l’auteur que l’angoisse de l’orage, la nuit, la mort, la naissance, la pluie, etc… serait la cause fondamentale du fait religieux ou plutôt -pour vous éviter une autre mal-interprétation, de la croyance en des entités célestes…
Non ici, le constat empirique »objectif" (objectivité dans les limites d’un esprit par anture subjectif) de l’existence d’un ordre, donc de règles ou lois, etc… qui conduit à la supposition (puis croyance, affirmation, justification, etc…) d’un ou x législateurs « célestes »…ce qui en soit est une option ne contrevient pas à la logique : on peut considérer cela comme pré-scientifique, il n’empêche que la Science fait le constat de ces mêmes lois et règles : et notamment que nous existons dans un univers dont les constantes fondamentales permettent non seulement l’apparition de la vie, mais aussi celle de la conscience…cela n’implique pas pour autant qu’il faille conclure à l’existence d’un ou x législateur mais cela demeure une hypothèse parmi d’autres : il y a aussi celle de la simulation (le cas échéant le ou les simulateurs répondraient à notre humain échelle aux caractéristiques du Divin), il y a celles autour du concept de multivers (là nous aurions simplement eu un coup de bol…), d’autres invoqueront l’idée que la conscience pourrait relever de l’existence soit d’une force fondamentale jusque là inconnue, etc…etc…etc…
Bref si l’on invoque la Science pour dénigrer cette idée d’un ou x »métalégislateurs" : la Science a avant tout démonté le versant mythique ou exotérique des religions ou de ces x concepts de « dieu » (définitions variables et déclinables à l’infini…) mais l’hypothèse en soi n’a rien d’archaïque ou primitif : d’ailleurs les dits primitifs –principalement animistes ou shamanistes- n’ont pas de croyances de ce genre, et ont une vision (ou paradigme) assez proche de celui de la science moderne : i.e. : leurs visions du monde sont généralement des systèmes cosmologiques totalisant (pareil au modèle matérialiste qui est tout aussi totalisant : rien n’existe, ne peut exister en dehors de lui) et clairement non-dualistes (again paradigme matérialiste, réfutant le dualisme) : il n’y pas de distinction entre le naturel et le supernaturel, pas de distinction entre le matériel et l’immatériel ; rien n’est strictement inerte pour la raison que toute chose participe à tout : tout est connecté et interagi : Levy-Bruhl –spécialiste de l’esprit « primitif », résumait cela en appellant cette vision/conception du monde :« loi de la participation » : de manière assez intéressante, cette idée d’ « univers participatoire » on la retrouve dans les domaines les plus en pointe de la science contemporaine > un exemple parmi d’autres : John Archibald Wheeler (physique digitale : « it from bit ») avec l’idée que les êtres conscients que nous sommes interagissent avec l’univers hic et nunc mais aussi avec l’univers à sa naissance : interactions permettant notre existence (Principe Anthropique Participatoire)…
Bref pourquoi cette digression : pour la simple raison que l’auteur de l’article postule que nos primitifs ancêtres auraient développé en premier lieu un modèle polythéiste afin de calmer leurs angoisses –principalement climatiques est fausse : si l’on considère les systèmes animistes ( avec prudence tel que je l’ai précisé dans mon com : les animistes actuels sont des « modernes » pas des préhistoriques : néanmoins le développement de religions avec divinité(s) semble particulièrement récent : les artefacts préhistoriques tendant à favoriser l’idée de systèmes de type animiste/shamaniste) n’ont absolument pas une telle vision du monde, pas plus que n’existent ces supposées angoisses concernant la mort –quant à la naissance, j’ai un peu de mal à saisir en quoi cela est angoissant, puisque n’existe stricto sensu aucun distinction entre inerte (donc aussi mort) et vivant, entre naturel et surnaturel, qui les justifieraient : simple changement d’état mais comme tout participe de la même nature/essence : on a là un modèle hypo-anxiogène…
A titre de précision, j’ai grandi (enfance + essentiel de mon adolescence) avec des groupes animistes –principalement en Amazonie, et une des choses qui m’a été des plus utiles est justement cette quasi-absence de peur ou d’angoisse existentielle : ce qui m’a conduit à être généralement d’avoir une imperturbable zen-attitude…
Enfin que vous ne trouviez pas l’article aussi nul que cela est votre droit, néanmoins je vous conseille de le relire : vous m’expliquez que les hommes ont inventé dieu comme « bouche-trou » à leur ignorance – ce que je ne contesterai pas plus que de mesure : un des intérêts de la Religion étant de limiter l’Incertitude –qu’elle soit existentielle ou informationnelle, en effet un des aspects du Religieux est de présenter un modèle crédible – ce qui est aussi la fonction de la Science. Néanmoins, à nouveau ce n’est pas ce que l’auteur écrit : nulle part n’est fait mention de cette volonté de combler telle ou telle ignorance mais bien de divinités à vertus psychotropes et anxiolytiques : divinités qui de plus – à ce supposé stade primitif et polythéiste- puniraient ou protègeraient : stade du fait religieux plutôt assez récent (vers le début du Néolithique vraisemblablement) : très éloigné des hypothétiques croyances des premiers homo sapiens et de leurs successeurs durant les deux ou trois centaines de millénaires suivants…
Donc vous ne trouvez l’article »pas si nul au final" que parce que vous y intégrez vos conceptions, bien qu’elles n’y soient pas…
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Et puis à parler de l’hsitoire, l’anthropologie etc.... il aurait fallu noter que l’idée de dieu a été une idée qui a évoluée dans le temps avant d’arriver au monthéisme tel que nous le connaissont dans les pays christianisés et musulmans, plus israël.
Et donc que l’idée de dieu est bien une construcxtion humaine, évoluant en fonction des critiques, des « modes » philosophiques, d’intérêts politico-religieux etc...
là vous auriez été bien avisé de lire mes « jolies critiques » : puisque j’ai écrit : …limiter l’apparition du Monothéisme à la crédulité des uns et le cynisme machiavélique des autres, c’est par exemple ignorer les développements qui ont conduit à cette personnalisation de Dieu au M.O. , notamment la période dite Age Axial et les divers événements/crises historiques ayant mené à cette évolution...enfin cette approche évolutionnaire nous fera remonter encore plus loin et envisager x aspects (cerveau, langage, biologie et génétique, etc...).Donc pour être clair après votre lecture de mes coms, vous en arrivez à m’accuser d’ignorer l’idée d’évolution de l’idée de dieu (avant l’apparition du monothéisme) alors que c’est stricto sensu ce que j’ai écrit et ai reproché à l’auteur…c’est bien vous qui parliez de cohérence dans les propos ? En quoi mettre en lumière justement un tel processus évolutif revient-il à l’ignorer ???
C’est renier l’histoire, la psychologie que de ne pas reconnaitre que les religions, et dieu, ont été des instruments de pouvoir et de manipulation pour certains pour asservir les peuples, avoir des privilèges, du pouvoir.
D’un mes commentaires ne s’intéressaient pas à cela : c’était une réaction avant tout à la description caricaturale de l’évolution du fait religieux, de la Religion ; en second lieu je n’ai aucune raison de limiter la Religion aux seuls concepts de pouvoir, manipulation, asservissement, privilèges, etc… puisque tout simplement pouvoir, manipulation, asservissement, privilèges, etc…peuvent se passer de toute religion. La religion étant un outil parmi d’autres, un référent manipulable parmi d’autres…Les Romains étaient extrêmement religieux, pour autant jamais la religion romaine n’avait aucun rôle fondamentale dans l’impérialisme romain, l’asservissement en masse des peuples conquis, le modèle latifundiste, ou la lutte des classes version peplum (lutte des classes qui visiblement aurait favorisé l’essor d’une petite secte religieuse née à quelques encablures du Jourdain) , etc…cela est applicable à nombre d’autres empires de ce type…ou à l’URSS elle qui s’est passée de toute religion.
Donc yes je reconnais que la religion peut effectivement être employée afin d’asseoir pouvoir, maintenir l’oppression, etc… mais de là à en faire sa raison d’être tel que vous ou l’auteur le faites : c’est vous alors qui renier histoire, anthropologie, psychologie…pour ne citer que ces domaines.
Je ne vais pas revenir sur vos tentatives hypersynthétiques de limiter le judaïsme à ses antiques prêtres et son supposé « ritualisme maniaque » : visiblement vous n’avez que peu de connaissances de l’histoire, et événements historiques (et évolution du judaïsme) qui ont conduit à ce côté maniaque ( hypercodification : considérant que cette hypercodification ou ce ritualisme exponentiel se fondent principalement sur la littérature talmudique, post-talmudique, les jugements et « responsa » de rabbins et les divers minhags locaux : vous aurez une idée de la chronologie précise et donc de l’évolution ayant conduit à cela ) dans certaines branches du judaïsme et non dans l’ensemble du judaïsme. Ensuite concernant l’Eglise, êtes-vous certain que ce soit l’Eglise qui se soit servie de l’Empire, et non pas l’Empire qui se soit servie d’elle ? Que la première ait survécu au second n’implique pas qu’au départ elle disposait des moyens lui permettant de subjuguer un empire tel que le romain (le pourcentage de chrétiens rapportés à la population globale des terres de l’empire à l’époque de Constantin était ridicule). Enfin même après des siècles de domination de l’Eglise, une bonne partie des populations n’étaient que superficiellement « chrétiennes » : i.e. ! les croyances païennes ou la folk religion ont persisté tout au long, et suffisamment pour qu’aujourd’hui les diverses formes de néopaganismes puissent puiser dans ces traditions soit toujours existantes, soit ayant existé jusque très récemment : et pour le coup, c’est bien plus le rationalisme qui les a achevées que le catholicisme…
Quant à l’islam, votre explication est tout aussi caricaturale : si Mohamed n’avait souhaité que prestige et pouvoir, il aurait pu s’épargner une bonne dizaine d’années de persécutions et humiliation, en adoptant simplement les croyances de ces mecquois parents, et en adoptant la même stratégie que son lointain ancêtre Qusaï Ibn Kilab qui constatant que la Mecque était à la périphérie (éloignée) des routes caravanières décida de la transformer en pôle religieux et commercial dans le même temps : bref après avoir récupéré les idoles de x tribus, rendant dès lors caduques leurs temples, et les plaçant dans la fameuse Kaaba : il fit de la Mecque le lieu de pèlerinage unique/ultime en Arabie (Yemen et littoral persique excepté) : puis son coup de génie a été d’associer aux pélerinages des foires commerciales : ainsi La Mecque devenait un lieu incontournable pour et fervents pélerins et caravaniers : faisant ainsi sa fortune et celle de ses descendants, désormais connus sous le nom de Quraysh et dont Mohamed était..Bref si les motivations de Mohamed s’étaient limitées à ce que vous présentez, il n’y aurait jamais eu d’islam…et à nouveau, ici ce qui compte c’est l’Histoire : notamment celle de la Péninsule Arabique et de son évolution d’un type particulier : puisque pour faire simple : une fois analysée sur plusieurs millénaires, c’est une évolution en « cloches » : la raison en étant l’hyperdépendance de l’Arabie envers ses zones d’exportation (Monde Méditerranéen et domaine indien) : à chaque fois qu’une crise frappe l’une de ces zones (dépendance accrue envers le domaine méditerranéen) la situation en Arabie périclite peu après avec comme conséquences : disparition de cultures, villes entières, etc… nouvelle migration de groupes sémitiques (que ce soit par l’Est (direction Mésopotamie : ex : les Araméens) ou l’Ouest (Palestine : ex divers groupes sémitiques de l’espace syro-palestinien))…l’une d’entre elles a été l’apparition de l’islam : même topo : crise économique grave en Arabie, d’où crise sociétale/culturelle, couplée avec la présence de x influences religieuses dont les divers courants chrétiens (l’Arabie était la terre de toutes les hérésies –si je me rappelle bien, c’était le constat d’Origène) : c’est dans ce contexte qu’il faut comprendre la volonté d’unification et religieuse et ethnique du petit commerçant auquel vous vous référez : d’ailleurs il est plus que probable que son intention ne dépassait pas cela : unifier les Arabes en une nation en un temps où l’Arabie traversait une crise affectant l’ensemble de la société, et tous les domaines, et donc pour cela nécessité d’avoir des référents communs : la Révolution Française n’a pas fait autre chose…
Comme a dit un « grand » homme de « haut niveau spirituel », amateur de SF bas de gamme : « si tu veux faire de l’argent facilement, crées ta religion », pricnipe qu’il a effectivement prouvé comme valide.
C’est là une vision extrêmement matérialiste du fait religieux, qui n’aurait donc comme seule explication que l’appât du gain : vu le temps nécessaire pour qu’une religion devienne économiquement rentable (c.à.d qu’on commence à lui faire des legs, donations, etc…), et que généralement cela se produit bien après la mort de son ou ses fondateurs : il me semble qu’appliquer ce schéma aux monothéismes que vous avez évoqué est un tantinet facile…qu’aujourd’hui cela soit un business plan avec fort potentiel, je ne le contesterai pas mais en des époques plus anciennes, la meilleure façon de se faire de l’argent facilement était 1) de disposer d’un bon forgeron et 2) d’aller chercher l’argent là où il était – vous aurez compris l’utilité du forgeron, plutôt que de se compliquer la vie à coup de prophéties, transes, etc.. vous pourrez invoquer l’Eglise Catholique mais d’un elle n’est pas la référence standard lorsqu’on étudie le fait religieux, du fait qu’il n’y pas de « modèle standard ou étalon », aussi ce que vous faites s’appelle une projection, et de deux son histoire ne se limite pas à son opulence…et la motivation pécuniaire m’apparaît difficilement comme une explication aux événements qui ont conduit à son apparition…
Qu’il y ait des phénomènes sprituels, religieux depuis la nuit des temps, n’empêche pas que ces phén omènes ont justement été exploités par certains pour dominer, exploiter les autres, au nom d’entités surnaturelles, transcendantales.
Tout comme la Science est exploitée par certains pour les mêmes raisons, tout comme la maitrise de telle ou telle technique (agricole, métallurgique, etc…) a pu l’être pour les mêmes raisons, tout comme les structures politiques le sont encore pour les mêmes raisons, tout comme n’importe quelle idéologie (de gauche, de droite, …) a pu ou peut l’être…et enfin tout comme cela fait aujourd’hui même au nom d’une « transcendante » idée de la démocratie…certes vous pourrez arguer que les drones ne répondent pas vraiment aux descriptions orthodoxes d’anges vengeurs mais on n’est pas loin…
Pour conclure : mon propos n’est pas de nier ce que vous décrivez mais je ne peux pour autant réduire une dimension singulière de l’expérience humaine à la seule soif de pouvoir ou d’argent…d’autant plus qu’empiriquement ce n’est le medium ni le plus efficace, ni le plus rentable. Pour le reste n’étant pas croyant, généralement agnostique avec des penchants athéistes, igthéistes/ignostiques certains jours, plus spirituel d’autres jours…si votre intervention avait pour but d’exciter le supposé fanatique dogmatique irrationnel que je suis, vous vous êtes trompé de coup…par contre, yes effectivement j’apporte autant de considération aux productions de la Raison qu’à celles de l’Intuition…et tant que l’épineux problème de la Conscience n’aura pas été résolue, je me garderai bien de sombrer dans le fanatisme athéo-matérialiste…
Enfin, ceci était une mise au point, plus que longue, aussi sous cet article je me limiterai à ces derniers coms : nous pourrons nous retrouver ailleurs, un autre jour...mais considérant que ce type de discussion est interminable, ergo le plus souvent stérile, ma motivation est forte réduite...time is money so...pour la religion, je n’en suis pas aussi certain que vous...
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@ Lord WTF
Le modèle girardien est bien scientifique pour ce qui est de la genèse du religieux au travers de pratiques de résolution de la conflictualité et de la violence intestine par le sacrifice d’individus accusés de tous les maux, les « boucs émissaires ».
Mais par la suite, pour ce qui est de la compréhension de ce mécanisme, Girard croit devoir utiliser le joker « révélation » et c’est de lui que nous tiendrions notre lucidité sur les boucs émissaires, les lampistes et autres accusés à tort pour les besoins de la cause (du groupe).
Actuellement, peu de personnes entretiennent encore le distinguo. Girard est vu (en France) comme un penseur de la violence certes, mais un penseur chrétien.
Il incarne donc dans sa personne même le paradoxe d’avoir conçu un modèle scientifique, « naturaliste » de la genèse du religieux comme régulation sacrificielle de la violence et, en même temps, de croire que les conceptions religieuses, théistes qui sont issues du processus sacrificiel renvoient à une réalité toujours déjà-là dont elles constituent, en somme, une représention plus ou moins fidèle (sic).
C’est ça, me semble-t-il le truc qui reste à expliquer. Comment un processus auto-organisé, naturel (l’invention du sacrifice par les protohominiens) pourrait venir miraculeusement à la rencontre d’une réalité toujours déjà-là ? (un attracteur ?).
La conclusion de l’article à venir, je peux déjà la livrer, est qu’il faut supposer qu’il y a là quelque chose d’équivalent à la miraculeuse rencontre de l’arbitraire absolu des structures mathématiques et de la réalité physique que la Science ne cesse de constater lorsque les modèles mathématiques permettent d’anticiper des résultats jamais observés précédemment.
Je sais que c’est un peu court, mais ce n’est qu’une piste.
Ceci dit, concernant ce point précis, je n’en vois pas d’autre !Concernant la conscience, sachez qu’elle ne me pose aucun problème d’un point de vue scientifique. Je pourrais faire un bouquin dessus.
Le vrai problème de la conscience vient à partir du moment où l’on accepte le bien-fondé des témoignages innombrables qui démontrent à l’envi qu’il existe quelque chose que l’on peut appeler la conscience extra-corporelle.
A partir de là, le problème devient de comprendre l’articulation entre la première (la conscience de tous les jours supportée par l’activité neurale) et la seconde, présente alors qu’il n’y a plus d’activité neurale.Voici un exemple de témoignage que je trouve probant :
Jean Morzelle Témoignage Nde-Emi - Vidéo Dailymotion
PS : Gobleki Tepe m’a semblé très intéressant car les découvertes peuvent être interprêtées dans le sens girardien d’une agriculture/élevage issue du sacrifiel. Mais je n’ai pas eu le temps de creuser plus que ça.
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Luc Laurent,
je n’ai rien lu de Girard et ne saurait le contredire.
Mais si vous vous souvenez, je vous avais, sur un de vos articles, proposé une lecture symbolique du sacrifice d’Abraham.
Dans cette perspective, le sacrifice n’est pas sacrifice de l’autre, fut-il bouc-émissaire, mais bien sacrifice de soi.c’est ce que représente aussi les cinq piliers de l’Islam : profession de foi, prière, jeûne, aumône et pèlerinage qui sont tous, à des titres divers, des formes de sacrifice.
Le but du sacrifice étant la jouissance partagée : que chacun ait sa part du gâteau comme gage de la paix sociale.
Publiez votre article, je ne manquerai pas de commenter en ce sens.
cordialement.
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@ Philouie
Oui, j’ai gardé un souvenir de cela mais très incertain car même si je me réjouis de cette mise en avant du sacrifice de soi que je crois et déterminante et de plus en plus nécessaire dans le contexte actuel de conflit et de violence généralisée, je vois une opposition tranchée avec le mécanisme du bouc émissaire,
... en même temps qu’une articulation possible qu’il s’agira, précisément, de rendre explicite.C’est ce que je m’efforcerai de faire.
A bientôt j’espère.
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- Allons Lord WTF et Eric, cessez de discourir tels de graves professeurs, férus de lectures savantes et philosophiques, mais qui tout au long de leur vie ont été incapables de regarder autour d’eux comment allaient le monde et l’espèce humaine. Epicure a raison de vous critiquer et Robert Gil a bien fait d’écrire ce billet à la portée de tous n’en déplaise aux exégètes. Ceux la mêmes qui emploient des termes et des tournures biscornues pour s’expliquer en faisant à CHAQUE FOIS référence à des écrivains, scientifiques ou philosophes, sans JAMAIS donner leur propre vision ou sentiment, au pis aller, sensation.
- Il est indéniable que les religions monothéistes et autres, ne supporteront pas l’usure du temps, comme ne l’ont pas supporté toute les croyances dites païennes voilà des milliers et des milliers d’années. Et de ce fait, demain ou après-demain, les dominants inventeront une nouvelle arme pour, comme toujours, semer la peur parmi les dominés. L’auteur du présent billet, a en effet oublié que l’une des fonctions essentielles de Dieu (et ses prophètes) a été de « faire peur à l’âme de l’humain » dans l’au-delà, s’il n’avait pas obéi ici-bas au discours soi-disant divin. Amen !
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- Salut Morvandiou, elles seront moribondes comme l’est d’ailleurs le christianisme dans le sens où elles ne joueront plus un rôle prépondérant dans l’évolution de l’espèce humaine. Ainsi, le christianisme ne joue plus, du moins je le pense en le constatant, un rôle actif dans bien des sociétés modernes (occidentales surtout). Et puis de quelle christianisme s’agit-il, croyance qui se divise en plusieurs variantes dont les principales sont catholicisme et protestantisme, celle-ci étant plus influente que l’autre de nos jours, grâce surtout aux anglo-saxons ?
- Salut Morvandiou, elles seront moribondes comme l’est d’ailleurs le christianisme dans le sens où elles ne joueront plus un rôle prépondérant dans l’évolution de l’espèce humaine. Ainsi, le christianisme ne joue plus, du moins je le pense en le constatant, un rôle actif dans bien des sociétés modernes (occidentales surtout). Et puis de quelle christianisme s’agit-il, croyance qui se divise en plusieurs variantes dont les principales sont catholicisme et protestantisme, celle-ci étant plus influente que l’autre de nos jours, grâce surtout aux anglo-saxons ?
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Spinoza, au début des années 70 du XVIIe siècle, avait déjà très bien expliqué tout ça dans son Traité théologico-politique, mais les arguments de la philosophie n’ont pas beaucoup de prise sur les imbéciles. Les lumières progressent, mais lentement. Les deux premières religions du livre sont déjà à peu près mortes. C’est dire que l’islam, qui paraît bouger encore, n’en a plus pour très longtemps. Mais ce ne sont pas les arguments philosophiques qui en viendront à bout. Seulement la misère et la faim des Egyptiens ou des Tunisiens soumis à la monstrueuse connerie des Frères. Ce qui va se développer en Turquie dans les prochains mois devrait les aider quelque peu à secouer le joug. Dans trente ans, le mot Dieu fera rigoler tout le monde, et particulièrement au Qatar, et en Arabie saoudite aussi bien qu’en iran.
Allah akbar !-
de façon évidente l’histoire s’accélère, et la durée de vie des idéologies en tout genre se réduit. Dans son acceptation large le communisme aura duré 2 siecles, l’islam en est a 14, le catholicisme a 21.
Il est effectivement probable que l’islam va disparaitre dans sa forme politique et radicale d’ici une génération, lorsque les enfants des voilées et niqabées d’aujourd’hui deviendront adolescents et se rebelleront contre ces niaiseries. On peut estimer que les religions actuelles deviendront marginales d’ici la fin de ce siecle, mais il est tout a fait possible qu’une secte nouvelle apparaisse. Le besoin de croire de l’humain est le plus fort.
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La Turquie est l’exemple même du contraire de ce que defend cet article.
L’islam a toujours retenu le sabre des Sultan, grâce à quoi il restaient enormément de Chrétiens dans l’empire ottoman 400 ans après la chute de Constantinople.En quelques mois, l’instauration d’un gouvernement laïc en Turquie a conduit au génocide des Arméniens, des Grecs Pontiques et des Chrétiens Syriaques.En 90 ans, la Turquie laïque se vente d’avoir pratiquement eliminé toute trace de christianisme.Oui, la laïcité libère, elle déchaine aussi les tyrans.Hitler était laïc, Staline était laïc, Mao était laïc, Pol Pot était laïc...Tous les grands génocides du XXe siècle sont le fait de régimes laïcs.Ca relativise la vision binaire de cet article. -
le communisme et le marxisme etait pratiquement une religion....
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@ aldous
Vous avez raison dans votre constat sur les laïcs dictateurs sanguinaires, mais c’est hors sujet, et vous vous trompez sur l’analyse de DIEU faite par l’auteur à travers l’épopée HumaineVous avez oublié de nous parler des templiers qui au nom de la Foi (chrétienne) ont mené des guerres et tous les crimes commis au nom de la religion à travers les sièclesMon propos n’exonère absolument pas l’horreur absolue des criminels que vous citez dans votre commentaire - en cela je suis d’accord avec vous, -
@Par Aldous (---.---.---.209) 24 juin 11:20
Le nazisme était anti-matérialiste, spiritualiste, hitler considairait l’athéisme comme une régression, il était religieux, avec une éducation religieuse et le nazisme a été une parareligion.
Staline a été séminariste, l’éducation religieuse a joué un grand rôle dans sa vie, et il a créé un culte sur sa personne.
Pol pot a eu aussi, comme par hasard une éducation religieuse :
« L’éducation religieuse qui y est apportée est rigoureuse, l’organisation de la vie des apprentis et des moines stricte et l’individualité prohibée. Saloth Sâr ( pol pot ) y passe un an et semble avoir apprécié cette période »
Donc la pensée de pol pot tient plus de son éducation religieuse que du matérialisme athée (qui lui est individualiste). I se croyait guidé par le ciel, la destinée.
C’était donc un religieux aussi, pas un athée non religieux. -
@ épicure
Staline :
Il y suit un enseignement secondaire général avec une forte connotation religieuse. Surnommée le « Sac de pierre », l’école a sinistre réputation. Rapidement, le jeune Djougachvili devient athée et commence à se montrer rebelle à l’autorité du séminaire. Il reçoit de nombreuses punitions pour lecture de livres interdit... -
à l’auteur,
Pour ma part, la vérité est toute simple :
« Il n’existe rien d’autre que Dieu »
C’est une opinion que je partage avec les shivaïtes, Spinoza, maître Eckhart, quelques physiciens quantiques et même San Antonio
Je me sens en excellente compagnie .http://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/il-n-existe-rien-d-autre-que-dieu-74620
Pour le reste, familialement et culturellement, chrétien, sans la moindre gêne
Je vous demande seulement d’éviter les contre-sens qui finissent par devenir ridicules.Lorsque Marx écrit : « La religion est l’opium du peuple », ce n’est pas une attaque !
Du temps de Karl Marx, l’opium était peu connu en tant que drogue mortifère mais comme puissant (et seul) médicament contre la douleur. On trouve cette citation dans « Critique de la philosophie du droit de Hegel » :
« La religion est le soupir de la créature opprimée, l’âme d’un monde sans cœur...Elle est l’opium du peuple ».
Que voilà une bien étrange« critique » !
D’ailleurs, les « pères fondateurs » du communisme Marx et Engels, athées bien sûr, n’étaient pas fondamentalement anti-religieux. Ils considéraient que la seule vraie lutte était contre le capitalisme et que tout ce qui distrayait le peuple de cet objectif était nuisible
Je vous conseille de lire ce texte avec attention :
http://www.npa2009.org/content/opium-du-peuple-marxisme-critique-et-religion-par-michael-l%C3%B6wy
Les franc-Maçons ont été les vrais promoteurs du combat contre l’Eglise. Secte bourgeoise, ils ne rêvent absolument pas de voir la peuple prendre le pouvoir. Ils agissent en conséquence
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Bonjour Furax.
Je vois que vous avez encore la niaque pour affirmer un point de vue religieux.. Perso je fatigue.. Mais je me joins à vous pour faire l’éloge d’esprits de pointe comme Eckhart, Angelus Silesius, Nicolas de Cues, Sankara, Tilopa, Sri Ramana Maharshi, Ma Ananda Moyi, Eliade, Jung, Lao Tseu, Tchouang Tseu, Nagarjuna, Victor Hugo, Baudelaire, Balzac, Villiers de l’Isle Adam, Plotin, Platon, Trungpa, Rumi, Attar, Aldous Huxley, Jeanne Guyon, Henri Suso, Rilke, Ibn Arabi, Mallarmé, Nerval, etc.. Ces gens n’étaient pas des demeurés quand même.. -
Bonjour Gollum
Moi aussi je ressens comme un petit coup de mou en ce moment mais, bon, une bonne grosse blague comme l’« opium du peuple » et ça repart !
La compagnie a fière allure effectivement.
Bonne journée ! -
furax
gollum
courage les gars
le 21ème siècle n’en est qu’à son début et vu le bordel que sont en train de semer les rationalistes étriqués ils ont de moins en moins d’adeptes .....
d’où des articles tout frais sortis d’il y a 100 ans comme celui ci ..... -
vu le bordel que sont en train de semer les rationalistes étriqués ils ont de moins en moins d’adeptes .....
Bonjour Gaijin.. Sur le long terme je partage votre optimisme. Sur le court terme beaucoup moins... Je vois surtout beaucoup d’esprits dits de gauche, qui croient encore au politique, à la politique, et qui s’imaginent être à la veille du Grand Soir... d’autres, persuadés que la clé de la crise réside dans la désignation du grand complot financier orchestrés par les illuminatis à leur seul profit et que donc tout casera résolu quand on mettra leurs têtes sur des piques...Ces deux groupes forment la grande majorité. En aucun cas il n’y a d’appel à la conversion intérieure seule à même de résoudre cette crise. C’est Dieu lui-même qui sera le remède et non pas l’homme, encore moins ses idéologies bancales et ses remèdes surannés..Mais pour cela encore faut-il lui laisser la place, toute la place.. Et collectivement nous en sommes encore très loin.. Mais ça viendra... -
" vu le bordel que sont en train de semer les rationalistes étriqués ils ont de moins en moins d’adeptes .....
Sur le court terme beaucoup moins... Je vois surtout beaucoup d’esprits dits de gauche, qui croient encore au politique, à la politique, et qui s’imaginent être à la veille du Grand Soir..."
Il y a une cohérence puisque les gauchistes sont souvent des gens qui construisent une réalité collective. Par exemple, la plupart savent que les races existent, mais veulent détruire ce concept pour créer l’homme nouveau.
Par conséquent, les rationalistes bornés sont parfois des gens politisés qui ont conscience que l’on peut être ouvert à des domaines originaux, mais qui se ferme plus pour des raisons de psychisme collectif, de construction d’une réalité futur que pour des raisons véritablement scientifiques. -
Constant danslayreur 24 juin 2013 20:38Ave Furax
"Pour ma part, la vérité est toute simple :
« Il n’existe rien d’autre que Dieu »"
Certains soufis tels Mohieddine Ibn Arabi l’Andalous, résument également leur foi de la sorte, le seul souci c’est que ça a conduit à de très graves déviances :
Sil n’existe rien d’autre que Dieu, c’est qu’il s’est manifesté - en moi notamment - et s’il s’est manifesté en moi, alors tout ce que je pourrais dire est d’avance parole divine... Je vous laisse deviner la suite
Bref, si je puis me permettre et en toute amitié, faites gaffe...
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Il n’y a rien d’autre que Dieu.
Certes.
Mais il n’y a aussi rien de semblable à Dieu, i.e Dieu est le Tout autre.
ces deux propositions ne sont en rien contradictoire.
Elles distinguent seulement l’Absolu et le relatif.
Du point de vue de l’Absolu, il n’y a rien en dehors de Dieu, ce qui signifie que chaque créature n’est que la manifestation du divin.
Du point de vue du relatif, c’est à dire, de notre point de vue de créature, Dieu est absolument autre que nous, et nous n’avons rien de commun avec Lui.
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Pour tenter de mieux me faire comprendre , je propose l’exemple de l’orientation dans la prière :
En ce qui concerne l’orientation de la prière, celle-ci est symbolique. Ce qui compte ce n’est pas tant la direction réelle vers laquelle on s’oriente que l’acte de s’orienter.
..., la question de l’orientation, est tout à fait intéressante, surtout lorsqu’on la met en parallèle avec l’enseignement qui dit que partout où l’on se tournen nous sommes face à Ses Faces : il nous suffit d’être là pour être en Sa Présence. mais si la religion nous enseigne de nous diriger vers le temple, c’est parce qu’en vérité, nous ne vivons pas dans l’espace divin, nous sommes des égarés (les chrétiens parle de chute qui nous éloigne de la présence divine) et nous devons faire retour, c’est à dire nous diriger vers Lui.
il y a ici une apparente contradiction entre l’Absolu Présence Divine et la nécessité de nous diriger vers où nous sommes déjà. cette contradiction vient de ce que nous vivons dans le monde du relatif et que ce monde du relatif n’existe qu’en tant qu’il est séparé de Dieu.
C’est dire que la Présence est d’abord absence : si la seule Réalité est le monde divin, nous vivons intégralement dans le monde de l’illusion, dans le monde profane.S’il semble que le monde profane à prééminence sur le monde divin, ce n’est, en quelque sorte, que par effet d’optique, par aveuglement à la Réalité.
Notre réalité n’est pas la Réalité, et l’orientation vise à nous diriger dans ce monde illusoire pour aller où nous sommes déjà, absolument, dans la Présence Divine.
En ce sens, le sacré serait un espace intermédiaire, une porte, entre notre réalité, illusoire, mais dans laquelle nous vivons, et le Réalité, Unique, de la Divinité. Le sacré est ici un élément de la réalité illusoire mais qui nous conduit à connaitre la Réalité Absolue dans laquelle la distinction entre le sacré et le profane n’a plus de sens puisque tout y est face à Sa Présence.
En ce sens, l’orientation est l’acte délibéré par lequel on s’abstrait de la réalité immédiate pour se mettre face à Sa Présence.
De quoi parlons nous ?
D’une ville, d’un temple, d’une pierre ?
Il n’y a de dieu que Dieu !
Quand il déplie son tapis de prière et avance dessus, le musulman entre dans la Présence Divine, et se tourne face à Ses Faces.
Vivant dans l’oubli de Dieu,
N’étant en Sa Présence
Qu’en Son Souvenir.Il se tourne vers la mecque
D’où vient le Rappel.
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Constant danslayreur 24 juin 2013 21:08Va dire ça à Ibn Arabi Philouie, qui en était arrivé au stade de pondre à la chaine des hadiths, le prophète a dit ci, le prophète a dit ça et qui se sont quasi tous avérés inauthentiques.
Les plus naifs ont d’abord considéré que c’était indigne de son niveau d’érudition, c’était Ibn arabi gnordel - passez moi l’expression - avant que d’autres qu’eux beaucoup moins naïfs ne comprennent ...
évidemment que pour lui ils étaient authentiques puisque c’est lui qui les énonçait
Salam
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Ouais Philouie , puis vint la boussolle ...
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Constant,
Bien que fervent admirateur d’Idn Arabi ou de l’Emir Abdel Kader, j’ai toujours défendu l’idée que le ’Je suis la Vérité’ prononcé par Hallaj, justifiait sa mise à mort.
J’ai toujours défendu l’idée que, même lorsque nous sommes chacun en quête de l’Absolu, nous vivons, nous humains, dans le monde du relatif et de l’illusoire, et partant que le seul discours possible que nous pouvons avoir entre nous est celui de la raison, des arguments et des preuves.
Aussi je te rejoins parfaitement, lorsque tu dis qu’il y a risque de déviance à prétendre parler au nom de Dieu au prétexte que nous en sommes la manifestation.
L’altérité qui sépare le relatif de l’absolu, est un gouffre infranchissable. Et même si ce gouffre est illusoire, nous devons l’admettre, c’est à dire le vire, comme vérité intangible, puisqu’il relève de notre condition.
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Constant danslayreur 24 juin 2013 21:30Quand on parle du loup
L’aut’ là avec ses histoires de boussole, retenez-moi, mais retenez-moi
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http://www.yabiladi.com/forum/monotheisme-hindou-4-917286.html
Gracieusement fourni par yabiladi.com
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gollum
" En aucun cas il n’y a d’appel à la conversion intérieure seule à même de résoudre cette crise. «
c’est aussi tout a fait mon point de vue même si je formule les choses différemment, il me semble que ce qui est en jeu c’est la fin de la prédominence de la conscience collective ( ou de l’inconscient collectif si vous préférez ) sur la conscience individuelle ( je ne parle pas des hallucinations égotiques du mental ) . Ce qui implique la fin des croyances ( genre c’est nous les bons et les autres les méchants ) qu’elles que soit leur forme.
mais de toute façon dans ce cas c’est l’appel intérieur qui devra être entendu» C’est Dieu lui-même qui sera le remède et non pas l’homme" je ne suis pas certain de bien saisir qu’entendez vous par là ?
en tant qu’ astrologue comment analysez vous la période actuelle ?
sinon bien sur a court terme on n’est pas rendus mais j’ai parfois l’ impression que cela ne tient qu’a un fil
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L’altérité qui sépare le relatif de l’absolu, est un gouffre infranchissable.
Je ne suis pas du tout d’accord avec cette phrase de Philoule. Le lien fourni par Furax répond amplement d’ailleurs à cette erreur...J’y souscris pleinement. Il n’y a que le Brahman et notre destinée est d’en prendre conscience et donc de pouvoir se dire : « Je suis Cela » ou comme le disait le Christ : « Avant qu’Abraham fut Je suis ».. et qui est exactement la même chose..Cette divinisation de l’homme beaucoup n’en veulent pas, notamment nombre de catholiques traditionalistes qui trouvent cela blasphématoire. Et qui veulent perpétuellement maintenir cette dualité entre Dieu et l’homme.Quel intérêt y aurait-il à rester dans le relatif quelque soit d’ailleurs l’éventuel aspect paradisiaque de ce relatif ? Le cœur de l’homme est fait pour l’Absolu et pour rien d’autre.Cette position est celle de toute l’Asie pas seulement l’Hindouisme. Le Bouddhisme y souscrit aussi..Quant à la position d’Hallaj, elle est blasphématoire si celui-ci n’était pas parvenu à l’Absolu. Dans le cas contraire ce sont ceux qui l’ont exécuté qui étaient des blasphémateurs..Sinon je suis d’accord sur les réserves de Constant sur ce genre de positions qui doivent être maniées avec prudence.. Autrement dit ne pas se prendre pour l’Absolu trop tôt... -
Ce qui implique la fin des croyances ( genre c’est nous les bons et les autres les méchants ) qu’elles que soit leur forme.
Bien d’accord. D’où paradoxalement leurs radicalisations qui n’est que l’un des signes de leurs morts prochaine... La position confessionnelle ne suffit plus à l’ampleur de la crise..
mais de toute façon dans ce cas c’est l’appel intérieur qui devra être entendu
Bien évident aussi. La sanctification de l’homme, sa divinisation, seront les fruits de cette crise. Sinon, nous périrons tous.
» C’est Dieu lui-même qui sera le remède et non pas l’homme" je ne suis pas certain de bien saisir qu’entendez vous par là ?
L’homme moderne est habitué à se diriger lui-même quand il décide, quand il pense. Il devra s’humilier pour atteindre un état de transparence où ce sera le Grand Autre qui agira à travers lui.
On a ce genre de bouleversement individuel pour des personnes soumises à des crises graves : dépression, alcoolisme, NDE suite à un accident et qui en sortent profondément transformées. Qui changent radicalement de vie. L’humanité de façon collective va connaître un état de crise sans précédent qui aboutira, collectivement, au même résultat..
en tant qu’ astrologue comment analysez vous la période actuelle ?
L’astrologie ne renseigne pas vraiment sur ce genre de choses. Je peux vous dire simplement que la crise actuelle est bien le reflet de la conjonction Uranus/Pluton des années 60, qui vit la mort de beaucoup de choses et le début d’autres.. Le carré actuel est signe de cette crise ploutocratique qui sera terminée lors du trigone des années 2026... D’ici là, plongée dans le gouffre jusqu’à vers 2020. Mais la dissonance de Jupiter à cette dissonance, de fin juillet 2013, août 2013, va déjà marquer un tournant. Tournant qui devrait se prolonger tant que cette dissonance sera là, sur 2014. Après ce sera la descente..
sinon bien sur a court terme on n’est pas rendus mais j’ai parfois l’ impression que cela ne tient qu’a un fil
Oui ça ne tient qu’à un fil.. le fil du destin..
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Bonjour Gollum, voilà une matinée qui commence bien !
Dans son remarquable petit livre « Islam, l’autre visage », Eva de Vitray-Meyerovitch revient sur l’« affaire » Al Halladj :Rûmi a écrit de très belles pages là-dessus :
« On considère que c’est un suprême orgueil alors qu’en fait, c’est une suprême humilité, puisque Al Halladj voulait dire : »Je ne suis rien, seul Dieu est« . L’homme qui déclare : »Je suis le serviteur de Dieu« affirme que deux existent : lui et Dieu. Mais celui qui dit : »Je suis Dieu« s’est anéanti. Il dit : »Je suis Dieu« , c’est à dire »Je ne suis pas, il est tout, rien n’a d’existence que Dieu« .
Al Halladj aurait pu échapper au supplice en désavouant ce qu’il disait mais il a refusé. Ce qui est étrange, c’est que son plus grand ami, Chubli, qui était aussi un grand théologien,ait assisté au procès sans s’élever contre la condamnation. Lorsqu’on lui a reproché, il a déclaré : »Je suis navré pour lui, mais pourquoi cet imbécile a-t-il été dévoiler le secret des coeurs ?"
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gollum
oui
merci pour le point de vue astrologique pour ce que j’en comprend ça répond assez bien .....« Autrement dit ne pas se prendre pour l’Absolu trop tôt.. »
un moyen d’éviter les délires égomaniaques a ce sujet est de se rappeler que si je suis dieu les autres aussi le sont et les fourmis, les arbres, les cailloux, un paquet de bouse fumante ........exactement au même titre.
bien sur on peut aussi essayer de garder a l’esprit qu’ en aucun cas cette manifestation de dieu en soi ne peut se percevoir comme étant un « je suis » qui serait séparé du reste ........ -
Bonjour Gollum, voilà une matinée qui commence bien !
Oui ça démarre pas mal.. Je vois que l’on est toujours en phase sur ce sujet cela fait plaisir..Sinon pour en revenir au Je suis, c’est comme cela que s’appelle Yahvé dans l’Exode.. Hors comme je suis aussi la conclusion est : ....Il ne peut pas y avoir deux Je suis.. Quand je dis je suis Gollum et uniquement cela je mens, involontairement ou pas, mais j’instaure ainsi une frontière artificielle avec le je suis de Gaijin et celui de Furax, qui sont le même Je suis.. Le Furax, Gaijin, Gollum qui vient après le Je suis sont de trop...Pour en revenir à Rumî je possède Le livre du Dedans traduit par la même Eva de Vitray-Meyerovitch.. Un pur régal. Inutile de dire que je me sens plus proche de ce musulman éclairé que d’un catholique traditionaliste sectaire comme il en pullule sur AgoraVoxTV... ils se reconnaîtront...Ce qui veut bien dire comme l’avait proposé Guénon en son temps que l’essentiel est ailleurs, au delà des formes religieuses.. et qu’avaient bien compris certains catholiques de pointe comme le moine Henri Le Saux.. -
Gollum,
je ne partage votre analyse que partiellement.
Je suis d’accord pour dire qu’il n’y a d’autre réalité que Dieu.
Je suis d’accord pour dire qu’il est possible d’en prendre conscience et que cette prise de conscience passe par l’union mystique et comme le remarque Furax, cela passe par l’annihilation du moi.
Par contre je ne suis pas d’accord pour dire qu’en prendre conscience, c’est franchir le gouffre qui nous sépare de la divinité.
Notre condition humaine est telle que nous ne serons jamais que des créatures limitées par notre nature, nous pouvons tatez du goût de la divinité, je ne crois pas que nous puissions aller au-delà.Le tu es Cela, s’arrête à la porte.
Quel interet cela a-t’il ?
Je ne sais pas. Mais notre vie d’humain est suffisamment vaste, suffisamment riche pour que n’ayons pas à nous prendre pour des dieux que nous ne sommes pas : occupons nous de la terre comme on s’occupe de notre jardin : cela suffit et c’est ça être humain.
Soyons des hommes.
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" Notre condition humaine est telle que nous ne serons jamais que des créatures limitées par notre nature, nous pouvons tatez du goût de la divinité, je ne crois pas que nous puissions aller au-delà.«
la question mérite qu’on s’y arrête
il semble bien qu’il y ait des limitations mais de qu’elles nature sont elles ?
et notre nature qu’en connaissons nous au juste ?nous vivons dans un monde conditionné par les interdits de toute sorte, et il faut bien noter que le principal boulot des religions a toujours été de poser des barrières ( surtout en occident mais partout en fait ) vous posez d’ailleurs la question en ces termes :
» je ne crois pas que nous puissions aller au-delà."
et si .....
et si on arrêtait de croire ? -
A philoule : Le tu es Cela, s’arrête à la porte.
Ben non. Tu es Cela veut bien dire ce que ça veut dire, il s’agit bien d’identité. Sinon il aurait été écrit : Jouis de la vision béatifique.. ce qui implique une dualité avec un visionnaire, l’objet de la vision (Dieu) et même une trinité si l’on inclus la vision elle-même..Hors l’Hindouisme parle bien de non-dualité et nombre de soufis musulmans aussi lorsqu’ils disent que celui qui jouit de la Vision et l’objet visionné sont les mêmes..Eckhart aussi dans le monde chrétien dit qu’il y a Unité totale.Mais attention cette Unité n’est valable que dans la vision de l’Absolu, du point de vue de l’Absolu.Il y aura toujours du relatif. Mais ce point de vue relatif n’est pas la Vérité.Je crois qu’il faut bien faire la différence suivant le point de vue auquel on se place. -
A gaijin.
Non on ne peut arrêter de croire.
penser c’est croire.par le fait que nous vivons dans un monde illusoire, toute pensée est une croyance.
nous ne pouvons en sortir.Dieu, lui est indifférencié, son omniscience est inconscience en dehors de la créature. c’est dire que la créature lui est nécessaire et est consubstantiel à l’être divin.
Non seulement nous ne pouvons pas ne pas croire, mais bien au contraire nous devons croire, c’est à dire différencier le Réel pour en faire la réalité, c’est à dire choisir nos croyances.
c’est un devoir en tant que créature différenciée, donc différenciant face au créateur indifférencié.
La croyance est donc une nécessité, par le fait que nous sommes dans l’illusoire, mais un devoir, par le fait que nous nous dirigeons dans l’illusoire.
Ne pas croire, reviendrait à se laisser aller dans l’indifférenciation divine, donc ne pas assumer notre être de créature qui est différenciation.
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Gollum,
il y a bien une unité totale, donc vous pouvez prendre conscience, mais que vous ne pourrez pas être sauf à être Dieu, ce que vous ne serez jamais puisque vous êtes une créature différenciée. Et la différenciation consiste à exclure des qualités divines.
il y aura toujours entre toi et moi un hiatus, malgré le fait que toi et moi sommes manifestation divine, par le fait que nous sommes différenciés. comme créature.
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En vous lisant, la question existentielle qui s’impose à moi, impérieusement, est celle-ci : Pourquoi Dieu a t-il Créé Robert Gil ??!!
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En fait, c’est écrit sur son blog : pour avoir une « Conscience Citoyenne Responsable. Réfléchir par soi-même et lutter contre la propagande »
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« Réfléchir par soi-même »
Alex Capucin, sors du corps de Roberto Gil !
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Bonjour Robert. Article intéressant et bien argumenté, mais je reste sceptique. Les arguments athéistes se focalisent sur la non-existence de Dieu, mais l’expérience religieuse n’est pas dépendante de cet énigme. La transcendance, concept vide pour les athées parce que non démontrable par la raison pure, reste néanmoins un postulat pour la raison pratique : la transcendance comme dépassement de soi, la transcendance comme néantisation, comme liberté, comme l’arrachement de la vie matérielle, ce que peut se produire dans l’expérience de la musique ou de l’art plastique, de la dance ou de la transe, ou encore de l’intoxication par la drogue. Van Gogh, dans sa ferveur, dans sa « folie », éprouvait sans doute une expérience transcendantale. La transcendance est une possibilité pure et irréductible, qui ne peut être démontrée sous peine de perdre sa nature. Mais sans ce postulat règne le nihilisme morbide sur le plan philosophique, l’obsession consommatrice sur le plan sociale, et le discours purement économiste sur le plan politique. Tout le monde peut faire l’expérience de la transcendance dans l’immanence : l’expérience de la beauté dans la nature, dans l’art ou dans la musique déclenche un moment de dépassement ou d’arrachement vis-à-vis de soi, ouvrant la perception de l’absolue ou l’universel. Emmanuel Kant l’appelle »la pensée élargie ». Il parle du sentiment d’émerveillement, la réaction de s’émerveiller devant des phénomènes étonnants, un sentiment inné dans l’enfant mais qui a tendance à s’estomper avec l’âge. « Il y a deux choses qui déclenchent en moi un sentiment d’émerveillement : le ciel nocturne au-dessus de moi, et la voix de la conscience en moi. »(Emmanuel Kant). C’est peut-être ce sentiment d’émerveillement et pas seulement la peur de la mort qui explique pourquoi toute communauté humaine, civilisée ou non, a toujours pratiqué une religion.
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à l’auteur
J’ai fait, dans le temps, la meme erreur que vous : puisque les religions disent des conneries et qu’elles ne servent qu’au pouvoir séculier, c’est que Dieu n’existe pas.
Et, en effet, le Dieu décrit dans la bible (ancien testament) n’existe pas : le Dieu vengeur, imposant toutes sortes de contraintes et de dogmes etc... n’existe pas.Cherchez et cherchez encore, sortez de l’illusion de ce monde, cherchez en vous meme ce que vous etes réellement, et je vous assure que vous trouverez, car rien n’existe en dehors de Dieu.
Libérez vous de la prison psychique dans laquelle votre éducation, votre expérience, votre religion (ou votre athéisme qui est aussi une croyance),la pression psychique de la société vous a mis, et la réalité vous apparaitra.
Le fait meme que vous vous interessiez à la question est le témoin que quelque chose en vous est en train de chercher.-
Débarrasé des illusions athropocentriques, des interprétations subjectives, des prisons culturelles millénaires religieuses, etc... ,que reste t il ?
un univers qui se suffit à lui même, et donc sans dieu. -
L’homme a créé Dieu (me semblait le contraire plutôt mais bon...) à l’origine comme causes des phénomènes incompréhensibles auxquels il était confronté. M. Bacon et pas mal d’autres inventèrent le discours scientifique sur le monde et le besoin de ce concept a reculé.
Sauf... Que la physique contemporaine nous dit que l’ensemble des paramètres autorisant notre existence sont extrêmement improbables au point qu’il ne semble y avoir que trois explications possibles. La première, notre physique actuelle n’a rien compris au monde. La seconde, tous les paramètres ont été finement ajusté lors de la manifestation de notre univers (disons le « big bang ») et la dernière est que notre univers est le pur fruit du hasard et de la chance, mais qu’il y a eu apparition d’une infinité d’univers et qu’au moins l’un d’entres eux était « vivable ». Il semble difficile d’opter pour la première (pas totalement exclus au demeurant) mais la dernière a ceci de remarquable, c’est qu’elle est potentiellement irréfutable. Or la falsifiabilité d’une hypothèse est censée être la ligne de démarcation science/non-science.
En résumé les deux hypothèses majeures pour la « création » du monde serait infalsifiables (en tout ou en partie).
Ajoutons les multiples mécanismes de censure cosmique interdisant à notre science de prouver de nombreuses théories et nous avons un monde bien différent de celui que le cartésianisme aurait aimé découvrir.
Comme souvent, on peut penser que notre ignorance est une béatitude.-
si notre univers somme toute limité dans ses capacités est improbable, que dire de l’entité qui multiplit les infinis dans ses caractéristiques, l’inverse de l’infini c’est zéro.
Donc statistiquement l’univers est plus probable d’un dieu qui serait capable de le créer. -
Vous n’avez malheureusement pas compris que l’absence de Dieu ne libère pas l’humble mais le puissant.
La religion, en placant des principes au dessus de l’homme contraint les rois et les puissants par la morale.Sans cet étalon c’est la loi du plus fort. « Je suis puissant donc je peux violer la bonne du sofitel, mettre du fric en Suisse ou enrichir Tapie au detriment du contribuable.Pourquoi se gener, la conscience est libre :personne ne me jugera. Surtout oas le tribunal de l’opinion. »La religion n’est pas l’opium des peuples elle est la bride des puissants.C’est pourquoi ils veulent tant la détruire.-
disqcours très théorique, mais peu vérifié dans la pratique.
La religion permet aux puissant tou justement, il suffit de décréter agir au nom de dieu, du bien.
Ca c’est el comportement réel des nombreux puissants religieux, croyants, dont tous els chefs d’état de droite et d’extrême droite.
Hitler par exemple disait agir au nom de dieu, pol pot se pensait guidé par des principes transcendants.
Au moyen âge les puissants se sont tout permis alors qu’ils étaient très religieux.
Le capitalisme a pour origine la providence divine, la récompense divine par la réussite dans les affaires.
L’histoire récente nous a montré avec bush comment la religion n’est pas un frein pour les puissants, mais bien une justification de leurs agissements. -
Dieu... ????
C’est pas le Père Noël des adultes... ??? ,-)-
C’est l’amour.
Vous pouvez ne pas y croire. Mais dans ce cas ne vous etonnez pas de ce qu’il y ait tant de haine. -
<<<<C’est pas le Père Noël des adultes... ??? ,-)<<<<
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Si si. (pas impératrice)
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C’est le reniement de l’intelligence par une non réponse. Il suffit de remplacer dans les discours religieux, le mot « dieu » par « père noël », et vous obtenez enfin l’amour, l’harmonie, les justes causes et effets des situations.
En psychologie, « dieu » est un mot qui permet d’avoir moins peur de ce qui nous menace.
Exemple : « d’où vient le monde ? » Réponse : dieu ! (ouf, il nous protège, donc).
Autre exemple : « où va ma vie ? » Réponse : seul dieu sait ! (ouf, il y a quelqu’un qui sait).
Mais lorsque l’on demande à un croyant de définir le mot qu’il utilise (le mot « dieu ») la réponse n’est pas une définition. Autrement dit, ils utilisent un mot indéfinissable, et peuvent donc lui faire dire ce qu’ils veulent.
Les communistes n’ont rien compris en voulant interdire « dieu et sa culture (la religion) », car il ne suffit pas d’interdire une peur pour qu’elle disparaisse...
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La solution est dans la conscience, dans l’intelligence, dans la connaissance des causes et des effets. -
Dieu est le Verbe, d’après Saint-Jean qui était, n’en déplaise à certains, le premier athée. En effet, l’humain a commencé à évoquer Dieu avec l’avènement du langage.
En outre, Saint-Jean a écrit l’évangile d’origine et inventé le personnage du Jésus le Nazaréen. Le gentil Jésus de la légende, sauvagement récupéré par Paul qui en a fait un monstre cosmique représenté par un cadavre cloué sur une croix, image extrêmement violente que l’on devrait ôter de la vue des petits enfants. -
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Oui FURAX, une belle musique pour que la vie vous soit plus douce !
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Furax, en effet , Dieu doit tout à Bach.
Heureusement pour le christianisme, Bach a inventé la musique. D’après la théorie des cordes, l’univers est une énorme symphonie. La musique, un moyen de sculpter l’air, doit évoquer cette similarité, d’où son impact sur l’esprit. Mais Bach est une exception. Plus de deux siècles avant Mandelbrot, il a compris les fractales. En écoutant Bach, on s’approche au plus près de ce que certains appellent le divin. -
Deneb,
On pourrait commencer à s’écouter.
Je rapproche votre dernière phrase de ce que Léo Ferré (vous savez, « ni dieu, ni maître »etc...)confiait à son ami d’enfance, le curé qui l’a enterré religieusement :
« Sans la musique, je serais totalement athée. La musique est le doigt de Dieu sur le coeur de l’homme » -
Définissez le mot « dieu » que vous utilisez, s’il vous plait.
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« Tout ce qui est dans la nature, considéré dans son essence et dans sa perfection, enveloppe et exprime le concept de Dieu »
Spinoza« Il y a du sacré dans les lois astrophysiques et quantiques. Quand Dieu dit à Moïse : « Je suis ce qui est », nous le constatons. Cette transcendance de ce qui est, la science l’apporte".
Roland Omnes, co-auteur avec Georges Charpak, de « Soyez savants, devenez prophètes »,durant l’émission « Culture et dépendances »« Je n’aime pas les discussions. Dieu est au delà des pouvoirs du raisonnement. Je vois que tout ce qui existe est Dieu ».
Ramakrisna« Dieu, c’est le contraire de ce que prétendent les gens. Ils disent qu’il n’existe pas, alors qu’il n’y a que lui qui existe ».
Christian Bobin. « Louise Amour«Et, pour finir, ma préférée : »La foi, ça n’existe pas ! C’est Dieu qui existe. Ceux qui prétendent avoir la foi se trompent et ceux qui assurent ne pas croire en Dieu se mentent. Dieu est en nous ! Nous naissons avec lui comme avec notre cœur, notre rate ou nos deux jambes. Je suis Dieu, tu es Dieu et ce con de Pompilius l’est également« .
San-Antonio. “ La vieille qui marchait dans la mer ») -
Tout est dieu, mais tout est le reflet de soi-même.
Qu’est-ce que la vie sinon un ensemble de probabilités qui forment un ensemble cohérent ?
Il serait superficiel de croire que cette cohérence peut se faire sans l’aide de quelque chose d’extérieur à tout. -
@ Furax :
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Vous devez confondre les mots « définition » et « citation ».
C’est bien de se réfugier dans les mots des autres, mais la question posée est :
« quelle est votre définition de »dieu« ? »
.@ Castel :
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<<<<<<Il serait superficiel de croire que cette cohérence peut se faire sans l’aide de quelque chose d’extérieur à tout.<<<<<
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Pourquoi raisonner à moitié ? Vous cherchez une cause, une continuité, une cohérence, aux choses qui vous entourent, mais votre raisonnement s’arrête à dieu, pourtant, quelle est la cohérence de dieu ? Quelle est sa cause à lui ?
Un père créateur permet de créer une cause « maîtrisable, rassurante », mais lui-même étant un effet, quelles est sa cause ? -
@Marc Chinal
C’est extrêmement simple et je ne confonds rien du tout.
Ma définition est la même que la leur :
« Tout ce qui existe est Dieu »
ou, comme je l’ai écrit dès le début :
« Il n’existe rien d’autre que Dieu » -
Si tout est dieu, alors vous ne définissez rien, vous dites simplement que l’univers vous entoure. Vous pouvez dire ce que vous voulez, ou son inverse. Dieu est votre chaussette (entre autres) puisque dieu est tout.
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Soyez sérieux, allons au fond des choses, spirituelles : définissez dieu.
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mark
« Soyez sérieux, allons au fond des choses, spirituelles : définissez dieu. »
mais au nom de quoi exigez vous qu’une définition de dieu réponde a vos attentes. ???
si on écarte un instant les notions de croyances ou de foi et qu’on en revient a l’hypothèse ne pouvez pas voir que s’il y a un dieu peut importe qu’il soit séparé ou nom de la création dans tout les cas il est très au delà de nos possibilités sémantiques et mentales de le définir.il ne peut être qu’expérimenté pas définit
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@Marc Chinal
« Soyez sérieux ». Lisez donc Spinoza, c’est un comique, lui aussi.
Je vous conseille l’« Ethique » pour débuter. On se retrouvera dans quelques semaines ! -
@ gaiijin
<<<<mais au nom de quoi exigez vous qu’une définition de dieu réponde a vos attentes. ??? <<<<
Détrompez-vous, il ne s’agit pas de me donner une définition que j’accepte, il s’agit simplement de donner la définition du mot utilisé par l’interlocuteur. (car vous conviendrez que parler une langue sans en expliquer la signification, est un peu dommage...)
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@ Furax
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<<<<<« Soyez sérieux »....<<<<<
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C’est bien, vous réagissez sur la seule partie de ma phrase qui « ne vous coince pas ». Que dis-je « coincer » ! Non, vous êtes un être libéré, conscient, donc... Donnez-nous VOTRE définition du mot que vous avez utilisé : « dieu ».
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? -
marc
j’en convient mais il y a hélas pas mal de notions qui soufrent du même problème : la vie , l’amour ,le bien , le mal .....
et la plupart temps même des mots possibles a définir sont employés dans des sens différents -
A Chinal : définir Dieu est une absurdité puisqu’il est l’Absolu. On ne définit des concepts ou des choses que dans le relatif. Par conséquent votre demande est absurde.
Et je recommande moi aussi la lecture de Spinoza Vous pouvez rajouter la lecture de Mircea Eliade qui montre que cette soif de l’Absolu est universelle et a irriguée toutes les civilisations.Sauf une. La nôtre, la plus folle, la plus toxique qui soit. (Et de grâce : arrêtez avec votre air supérieur qui se sent à la lecture de votre prose et qui est d’une indécence dont vous feriez bien de prendre conscience..) -
"Vous cherchez une cause, une continuité, une cohérence, aux choses qui vous entourent, mais votre raisonnement s’arrête à dieu, pourtant, quelle est la cohérence de dieu ? Quelle est sa cause à lui ?"
Non, je ne recherche pas une cohérence : l’ensemble des interprétations qui forment mon monde est cohérent, comme celui de tout un chacun. Même la science est d’accord pour dire que tout n’est qu’interprétations, mais la science s’intéresse à la cohérence causale des phénomènes.
Si on devait définir dieu, encore que je n’aime pas tellement ce mot à cause des divisions qu’il suggère, c’est simplement la cause de toutes cohérences. Sans dieu, la vie est complétement assimilable à un fantasme.
Cependant, on est en droit de dire qu’il y a deux dieux. Un dieu esprit, qui créé la cohérence de notre vie (qui est le reflet de notre propre esprit) et un dieu âme qui nous guide vers le retour à l’indifférencié, notre véritable nature. -
Pas mieux Gollum
J’avais lâché l’affaire mais vous veillez au grain ! -
@ Gaijin :
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<<<<<la vie , l’amour ,le bien , le mal .....<<<<<
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Il faut prendre le temps de définir chacun, sinon, on risque de passer à côté de la conscience du monde qui nous entoure.
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<<<<<<et la plupart temps même des mots possibles a définir sont employés dans des sens différents<<<<<
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C’est pour cela que c’est intéressant : notre point de vue d’humain (individu) ne peut déceler qu’une partie de la réalité, nous avons besoin des autres pour voir ce que nous ne voyons pas.
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@ Gollum :
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<<<<définir Dieu est une absurdité puisqu’il est l’Absolu.<<<<
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Si le mot dieu était égal au mot absolu, l’humain n’en aurait pas créé un nouveau. Alors, le mot dieu a quoi « en plus » que les mots « absolu » ou « univers » ?
Creusons la question avec nos mots plutôt que de renvoyer à des lectures interprétables à l’infini (surtout quand les auteurs sont morts).
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@ Castel :
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vous dites quelque chose de « non stable ».
Au début vous dites : « Non, je ne recherche pas une cohérence ».
et ensuite : « définir dieu ../.. c’est simplement la cause de toutes cohérences. »
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Dieu n’est-il pas un mot que vous placez sur vos peurs du vide pour ainsi avoir moins peur ?
(il n’y a pas de honte à avoir peur, par contre, on peut avoir honte de reconnaître ses peurs, mais perso, je ne suis pas là pour juger, mais pour comprendre, explorer). -
"Creusons la question avec nos mots plutôt que de renvoyer à des lectures interprétables à l’infini (surtout quand les auteurs sont morts).
Vous me faites penser à cette « intellectuelle » ukrainienne, patronne des Femen, pour qui les féministes sont des« vieilles femmes qui lisent des livres »
Pour moi le « débat »est clos.
A-Dieu -
@ Furax :
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Il existe un « petit manuel des manipulateurs » qui nous indique que, dans un débat, lorsqu’un des participant arrive au bout de ses arguments et que son ego lui interdit de l’admettre, il s’en prend à la personne en face (soit en essayant de le décrédibiliser par des comparatifs, soit en l’insultant, etc, etc). Tout ceci évidemment, pour changer le sujet et ne pas avoir à répondre à la question posée...
. -
Marc Chinal,
J’étais encore dans les parages, je reviens donc, mais, garanti, pour la dernière fois. je ne cherche ni à vous décrédibiliser ni à vous insulter, pour la bonne raison que ma définition de dieu étant IL EST TOUT CE QUI EXISTE, si Marc Chinal existe Marc Chinal est Dieu lui aussi !
Nous sommes deux vaguelettes dans un même Océan...
Mais vous me faites seulement rire parce qu’il est impossible de définir ceci en quelques phrases. D’autres s’y sont essayés avant nous et leur lecture n’est pas inutile.
Voici un extrait de mon article :
http://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/il-n-existe-rien-d-autre-que-dieu-74620« Il n’existe rien d’autre que Dieu »
Cette phrase, je la tiens d’un ami très cher. Je l’ai perdu de vue depuis. Cet article sera peut- être la bouteille à la mer qui nous permettra de nous retrouver. Ce haut fonctionnaire aux Affaires Etrangères nous parlait, pour une fois, de son long séjour en Inde. Il y était parti chercher la sagesse, comme beaucoup de jeunes de notre génération, mais avec bien d’avantage de bagages. Après une maîtrise en philo, il s’était inscrit en Langues Orientales et avait appris le sanscrit (parlé, lu, écrit). Après de longs échanges épistolaires avec un des deux principaux maîtres du shivaïsme moniste, il s’était rendu sur place. Il devait rester cinq ans auprès de lui. Cinq ans à propos desquels il se montrait d’une extrême discrétion, ayant horreur des anecdotes sensationnalistes . Il nous a simplement raconté, ce jour là, l’accueil que lui avait réservé son maître à penser. "Je suis heureux de vous recevoir mais je dois vous avertir, notre enseignement n’a rien à voir avec celui qui vous est dispensé en Occident. Chez vous, on commence par des notions simples et on va vers de plus en plus de complexité. Je ne procède pas ainsi. Je vais vous enseigner la vérité. Elle tient en une phrase. Si vous l’acceptez, vous pourrez la méditer durant le reste de votre vie et même durant plusieurs existences. Si vous ne l’acceptez pas, si cela vous semble hors de portée, pratiquez la méditation, le yoga. Si c’est encore insuffisant, passez par le religions traditionnelles. Cette phrase la voici :« IL N’EXISTE RIEN D’AUTRE QUE DIEU. »Si vous l’acceptez, vous pourrez la méditer durant le reste de votre vie et même durant plusieurs existences.
Vous voyez, la route est longue et aucun soutien ne peut être ignoré. Certains arrivent au but au terme d’une d’un voyage intérieur. On appelle cela l’« illumination ».
Ceci dit, je retourne à mes lectures et à ma longue méditation. Le chemin est là. -
Il ne peut y avoir de lumière dans l’obscurité de la fuite et des « non-réponses ».
Méditez cela (à moins que la méditation soit pour vous aussi la recherche du vide de pensée faute d’arriver à les classer harmonieusement). -
@ Chinal
Dieu n’est-il pas un mot que vous placez sur vos peurs du vide pour ainsi avoir moins peur ?Je vous parle métaphysique, vous me répondez psychiatrie. Et vous vous croyez intelligent ? vous arrivez à vous regarder dans un miroir le matin ?
Vous êtes spécialiste en conversation stérile ou perverse ? -
Allez je vais donner un coup de pouce à Furax.. qui n’en a pas besoin m’enfin..
Vous essayez de placer la discussion sur le terrain du discours, de la logique et de la démonstration alors que la chose ne se place pas sur ce terrain là. En plus vous êtes déjà bourré de préjugés puisque pour vous la notion de Dieu est équivalente à celle du Père Noël..Ce qui veut dire que des êtres aussi éminents que ceux que j’ai cité dans mon premier post de ce texte insipide pondu par Robert Gil et bien supérieurs à ce même Robert Gil auraient poursuivi ou cru au Père Noël toute leur vie..La réponse se trouve chez ces auteurs à condition que vous daignez les lire et bien entendu en laissant au placard vos à priori.. ce que vous ne ferez pas parce que vous êtes menés par vos présupposés..Je constate d’ailleurs que les athées sont en règle générale pas à l’aise du tout dans leurs baskets quant à cette question car leur prose militante est littéralement envahissante ce qui dénote un besoin de se rassurer à bon compte..Alors que nous on s’en fout..A propos de Père Noël je crois que c’est plutôt vous qui y croyez puisque vous pensez que l’Humanité peut se passer de monnaie.. Non sans rire, vous y croyez ?? -
Il existe un « petit manuel des manipulateurs »
En plus vous nous présupposez manipulateurs ? Mais c’est quoi ces à priori de bas niveau ? -
Par contre, je voulais rajouter que je n’étais pas complétement d’accord avec Furax.
« DIEU EST TOUT CE QUI EXISTE, si Marc Chinal existe Marc Chinal est Dieu lui aussi »En fait, l’idée qu’il n’existe rien d’autre que dieu signifie pour moi que tous les objets et tous les concepts sont des illusions et que, par conséquent, il n’existe rien d’autre que l’absolue.
Par conséquent, dire qu’un concept qui ne se situe que dans notre tête existe n’a aucun sens. Ce qui existe, c’est le mouvement et la cohérence, l’âme et l’esprit, l’énergie et la forme et rien n’a d’existence séparée. C’est ainsi que l’égo n’est qu’un ensemble psychique de descriptions et, en pensant avoir une existence séparée, nous alimentons notre égo. -
Gollum, Castel,
Je me suis laissé aller à perdre mon temps et je vous ai fait perdre le votre. Désolé
"Il ne peut y avoir de lumière dans l’obscurité de la fuite et des « non-réponses ».
Méditez cela (à moins que la méditation soit pour vous aussi la recherche du vide de pensée faute d’arriver à les classer harmonieusement".
Tout bouffi de suffisance !
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@ Gollum :
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<<<<<<<<<Vous essayez de placer la discussion sur le terrain du discours, de la logique et de la démonstration alors que la chose ne se place pas sur ce terrain là.<<<<<<<<<
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Mais ? Vous aussi vous êtes sur le discours puisque vous en parlez.
La différence est que la logique vous emmerde et que face à ce miroir, vous préférez utiliser l’idée dieu. ça assure mieux votre survie ! ;)
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<<<<l’Humanité peut se passer de monnaie.. Non sans rire, vous y croyez ?? <<<<
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Y’en a bien qui croient à un mec qui a chassé les marchands du temple !
(c’est toujours drôle de voir des gens « adorer » le christ tout en méprisant l’un de ses messages les plus important (celui de ne pas avoir de rapport avec la monnaie) message évidemment écrasé par toutes les églises ou presque).
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<<<<En plus vous nous présupposez manipulateurs ? Mais c’est quoi ces à priori de bas niveau ?<<<<
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Vous êtes très très fort ! :) Vous utilisez la technique de « changement de sujet / focalisation sur la personne » propre aux manipulateurs, puis ensuite vous parlez d’une « préposition »... (la notion de Temps, de rapport cause à effet, est apparemment difficile à gérer). Et pour finir, vous rechangez de sujet (faute que le 1er changement n’ai pas marché) pour faire de nouveau diversion en parlant de la monnaie... Vraiment, trop fort !
:)
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Bon, tant pis, je n’aurai pas votre définition de dieu puisqu’il est synonyme d’absolu et d’univers c’est à dire indéfinissable puisqu’infini, donc on peut lui faire dire ce qu’on veut, on aura toujours raison puisque le mot est vide à force de tout mettre dedans...
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@ Castel :
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<<<<<<<<Je vous parle métaphysique, vous me répondez psychiatrie. <<<<<<<<
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Non, la psychiatrie c’est la chimie, moi je vous parle « analyse des informations par le cerveau ».
Libre à vous d’utiliser des mots que vous ne maîtrisez pas.
Libre à vous de vous mentir et faire comme d’autres, parler « lumière » alors que votre monde est dominé par le vide, la peur, etc.
C’est juste dommage de passer à côté du savoir et préférer tout réduire à « dieu » pour ne pas avoir à faire d’effort. -
@ Furax :
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<<<<Tout bouffi de suffisance !<<<
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Vous parlez de « dieu » ? De ceux qui se croient ses enfants ? De ceux qui parlent en son nom ? De ceux qui « apportent les réponses » par une réduction de tout argumentaire à un seul mot : « dieu » ? -
@ Gollum, Furax,
Ne répondez pas. Il croit tout savoir des gens à cause du survisme et il n’actualise absolument pas ses pensées. Il se parle à lui-même le pauvre.
J’ai jamais vu quelqu’un d’aussi stupide sur agoravox. Même Traroth fait pale figure à coté. -
La différence est que la logique vous emmerde
Euh non la logique ne m’emmerde pas, je n’ai cessé de dire ici que j’étais pour une nouvelle logique non aristotélicienne ici m’enfin ce n’est pas le débat...Et beaucoup de logiciens pointus ne sont pas athées..Ah il y aussi un merveilleux logicien dans le monde bouddhiste que je vous recommande : Nagarjuna..M’enfin, comme le propose Furax avec beaucoup de bon sens je crois qu’il est temps de tirer notre révérence..On faisait ça surtout pour le fun et pour faire entendre un autre son de cloche par rapport à la majorité.. Voilà c’est fait, maintenant bon vent et toutes ces sortes de choses...Continuez à militer pour un monde meilleur sans monnaie ça vous occupera.. (et dire que c’est nous les naïfs...
) -
@ Castel :
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<<<<J’ai jamais vu quelqu’un d’aussi stupide sur agoravox.<<<<
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L’insulte... ça manquait dans vos arguments
Mais... Rappelez moi, la stupidité c’est lorsqu’on ne sait pas, entre autre la définition des mots qu’on utilise, non ? Et aussi quand on dit tout et son inverse comme vous l’avez fait ici en disant :
« Non, je ne recherche pas une cohérence » et ensuite : « définir dieu ../.. c’est simplement la cause de toutes cohérences. »
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@ Gollum :
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<<<<Euh non la logique ne m’emmerde pas, je n’ai cessé de dire ici que j’étais pour une nouvelle logique non aristotélicienne<<<<<<
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Peut -être confondez vous « logique » et « environnement » ? Car la logique est universelle dans le sens où des gens qui ne se connaissent pas, en ayant les mêmes paramètres, arrivent aux mêmes conclusions / Par contre, certains n’ont pas les mêmes raisonnements parce qu’ils ne privilégient pas les mêmes valeur dominantes.
?
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<<<<Et beaucoup de logiciens pointus ne sont pas athées.. <<<<<
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Chacun peut avoir, à un moment, peur du vide, de la mort, et préférer utiliser l’idée de dieu, c’est « logique ».
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<<<<<Continuez à militer pour un monde meilleur sans monnaie ça vous occupera.. (et dire que c’est nous les naïfs... )<<<<<<
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Certains croient que la misère (le manque) sera contrée en continuant d’utiliser de la monnaie, un outil basé sur la rareté, sur le manque.
Je vous laisse juge, par votre toute puissance.
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Et relisez les passages des textes qui parlent du Christ et de ses rapports à la monnaie -
Oui Chinal, je précise que c’est soit vous êtes stupide, soit vous ne savez pas lire. Ou l’un, ou l’autre. Si j’étais vous je réfléchirais plus avant avant de porter des jugements aux autres. Quand je dis que je ne recherche aucune cohérence c’est vrai, elle s’impose à ma raison tout simplement. Vous n’avez vraiment rien compris à ce que j’ai écris. Vous restez dans une crasse superficialité.
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<<<<<Quand je dis que je ne recherche aucune cohérence c’est vrai, elle s’impose à ma raison tout simplement.<<<<<
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Encore un problème de timing.
Votre cerveau a recherché une cohérence, et il l’a trouvé dans l’idée dieu.
Et ça vous suffit.
Amen. -
Marc,
Qu’est-ce que dieu ?Amusant ce flip-flop. Je répondrai par les chemins du résultat.Dieu est une figure de l’esprit qui aide à mourir, mais pas nécessairement à vivre.Il est sensé apporter le paradis après la mort.C’est une personne sur laquelle on peut décharger ses problèmes, qui va prendre toutes les responsabilités à sa charge.Un Ave et un Pater et c’est bon.En fait, dieu est le sauveur de celui qui ne sait pas assumer ses erreurs. -
Bonjour l’enfoiré,
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Merci pour ces définitions, il est important qu’elles soient dites un jour (et pas seulement celles là), mais ce qui aurait été bien, c’est d’avoir LA définition de ceux qui utilisent cette idée.
Une fois de plus ce voeux a été vain, car l’aveuglement des « illuminés » semble sans limite, et ils continueront d’employer des mots dont ils sont incapables de donner la définition, tout en étant « droits dans leurs bottes »...
Jusqu’à la prochaine guerre sur fond de « religions pacifiques »...
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Salut Robert,
N’opposez pas les croyants et non croyants, ce débat perpétuel ne mène à rien....
L’athéisme est aussi une croyance...
Le problème n’est pas de croire ou de ne pas croire en Dieu, le problème est les religions, crées pour soumettre et diviser les hommes pour le bénéfice de quelques uns !
Si Dieu existe, il est forcément athée.....-
....Oui, Dieu, cela fait belle lurette qu’il ne croit plus en l’Homme !
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@Pyrathome
Dieu n’est ni athée ; ni religieux, tout celà fait partie de la culture humaine, de la matrice psychique dans laquel l’homme est prisonnier.
La religion peut aider à trouver Dieu, c’est un outil, l’athéisme est un autre outil : il permet de se libérer du dogmatisme religieux. Dieu évidemment n’a pas besoin de ces outils, il n’a pas besoin de culture non plus. Le probleme de l’homme est qu’il anthropomorphise trop étant incapable de s’abstraire et de voir qu’un autre fonctionnement de la pensée peut exister.
Dieu est, un point c’est tout, c’est pas quelque chose de magique ou quelque chose de complètement abstrait, c’est la nature, l’univers, l’homme, c’est absolument tout :
si vous voulez vraiment vous en faire une image imaginer le champ quantique qui organise cet univers, Il n’est ni dans le temps, ni dans l’espace, et comme l’on montré les scientifiques l’univers est une entité unique : de notre vision humaine pourtant nous avons l’impression que l’univers est composé de milliards de choses, pourtant la science montre bien que tout celà est une unité, nous sommes donc dans une illusion totale car nous n’arrivons pas à voir l’unité (illusion qui est d’ailleurs voulue).
En cherchant bien à l’intérieur de soi meme, on peut arriver à voir cet unité et àà s’y reconnecter, ce n’est pas un processus qui est au delà de nos compétences, ou qui nécessite d’etre parfait, il faut simplement chercher là ou il faut -
« Dieu a créé l’homme à son image. Ensuite, l’homme a évolué. Dieu, lui, on ne sait pas »…Philippe Geluck
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L’athéisme est une croyance ?
Certes, pour ceux qui croient que le silence est une musique, la calvitie une couleur de cheveux, la nudité une mode vestimentaire, le jeûne un repas et une page blanche une oeuvre littéraire. -
« les voies du seigneur sont impénétrables » : version hollywoodienne. Je ne peux que vous conseiller de lire la bible avant de sortir des énormités. Car il y en a du début jusqu’à la fin de votre article.
La vrai phrase est : les voies de Dieu sont insondables. Elles sont sans fin, éternelles.-
la bible est une collection d’énormités.
DOnc mauvais conseil. -
Bonjour,
Attention l’auteur.
Si l’Homme a créé les dieux, c’est qu’il avait besoin d’eux.
Il est peut-être prématuré de penser que ce besoin a disparu.-
La solution : la psychologie, la vraie, pas la freudienne.
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Bonjour,
Je doute pour ma part qu’il existe une solution à dieu ou son absence.
Car, d’une part, même si ce n’est dieu, nous sommes tous, par nécessité, porteurs d’une système de croyances quelconque, qui ne vaut pas forcément mieux.
Par exemple, pour moi, ma foi est en moi, en gros, dieu c’est moi. Ca ne veut pas dire que je me croie tout puissant, non, ça veut dire que je crois que c’est moi qui influe, peu ou prou sur mon destin plutôt qu’un dieu quelconque. Est-ce plus ou moins vrai ? Car, dieu, la plupart des gens l’ignore, mais c’est hélas une réalité sordide, c’est surtout leur patrimoine génétique, qui influe lourdement via les hormones sur leurs comportements. Alors, l’utopie est-elle davantage chez les croyants que chez moi ?Sinon, une vraie psychologie ? J’ai beaucoup d’admiration pour Sigmund et sa théorie, que je crois la plus élaborée et pertinente jamais pondue. Paradoxalement, je crois cette théorie à peu près inutilisable en raison du biais d’interprétation qui la condamne, et j’ai en horreur tous les dérapages que je vois ou entends en son nom. Je suis moi-même cognitiviste et éthologue de culture, et ma pratique est ailleurs. Mais une vraie psychologie ... Encore une foi, certainement.
Je crois que dieu sera, sous une forme ou une autre, nécessaire, tant que nos capacités cognitives nous empêcherons de comprendre des notions simples comme par exemple l’infini.
Autant dire probablement toujours. -
Je sais que ce n’est pas évident vu le temps de cerveau disponible que nous avons chacun, et vu que ce n’est pas un message sur internet qui va vous faire bifurquer, mais ayez un oeil là dessus.
Tranquillement, sans jugement hâtif. :) -
Bonjour,
Rien qui me choque ici, je présume qu’il s’agit d’une mise en application de la théorie de la sélection de parentèles, que j’utilise également en grille de compréhension du vivant.
Un système de croyance, un dieu parmi d’autres, donc.
Celui-là n’est guère exigeant et pardonne beaucoup, c’est un bon dieu.
Il est hélas aussi porteur de beaucoup d’espoirs, car si la conversion avait été nombreuse, il aurait dû en résulter une évolution vers des sociétés moins conflictuelles et donc plus performantes.
Mais comme vous avez dû le constater vous-même, expliquer aux hommes qu’ils sont des animaux n’est guère porteur, car ils s’estiment déjà des dieux.
Il semble être dans la destinée humaine de connaître la désillusion. -
S’ils sont dans la désillusion, c’est qu’ils ont été un jour dans l’illusion, et c’est en connaissant ces deux extrêmes que l’on commence à percevoir la réalité des choses, donc tout espoir n’est pas perdu. Il faut ensuite un peu de sagesse. :)
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« La conscience n’apporte souvent que la frustration de son impuissance », mais cette frustration intervient surtout sur le chemin de la conscience ; passé un certain stade, la dérision est porteuse de l’équilibre tant recherché.
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Car l’absolu tant recherché par l’humain, est finalement un point d’équilibre qui bouge tout le temps et non un « texte précis écrit à jamais ». (d’où l’erreur fondamentale des religions humaines en général) -
L’homme a crée dieu, on peut être d’accord.
Il est dommage que l’auteur invente la provenance de l’idée de dieu.Bien des philosophe se sont penchés sur cette question. Avant les philosophes durant des milliers d’année les hommes se sont posé cette même question. La réponse a été « l’évidence de dieu »La question est : comment expliquer qu’à partir du chaos nous parvenions à un univers ordonné et terriblement efficace.Seuls les croyants proposent des solutions à cette énigme.L’athéïsme tout comme les sciences ne répondent pas à ces questions-
« comment expliquer qu’à partir du chaos nous parvenions à un univers ordonné et terriblement efficace ? »
Ceci n’est pas une question mais le résultat d’un cheminement erroné qui vous fait poser une question qui ne se pose pas dans la réalité.
Si je vous demande pourquoi les moutons sont rose, il n’y a pas de réponse non pas pas parce qu’on ne le sait pas mais parce que les moutons ne sont pas roses.
Qui vous dit que c’est à partir du chaos ? En quoi trouvez vous que c’est ordonné ? En quoi trouver vous l’univers « efficace », et même quel lien peut il donc y avoir entre l’adjectif efficace et l’univers ? l’efficacité est une notion qui n’a de sens quand il y a un but et donc un dessein... ce qui signifie que vous présupposez sans preuve de l’existence de Dieu.
Le pire c’est que même si votre question est sans fondement, elle est fausse quand même ! En effet une invention n’est en aucun cas une découverte. La religion n’apporte donc aucune « réponse », c’est seulement de la fiction. Il faut donc croire, et même aveuglément, que c’est une réponse pour oser dire que c’est une réponse.
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Vival et Scual, au moins, votre façon de poser la controverse me semble plus intéressante que l’article lui-même et la grande majorité de ses commentaires.
Si vous essayez (en scénariste de fiction, à défaut de pouvoir le faire en scientifique documenté) de vous mettre à la place d’un homme préhistorique, ou peut-être même des premiers pré-hominiens à avoir pu s’interroger sur le Monde, vous vous appercevrez vite que ce Monde, avec ses changements, ses aléas, ses accidents, ses intempéries, ses prédateurs inquiétants, les maladies incompréhensibles, la foudre, les tremblements de terre et les tempêtes, ne pouvait certainement pas passer pour un monde ordonné.
Or, avant même que l’idée de divinités puissent exister, il y a dû y avoir le constat qu’à ce chaos du monde terrestre, s’opposait des faits réguliers, d’apparence constante, récurrents : l’alternance régulière du jour et de la nuit, les phases de la Lune, l’alternance des saisons, et la fixité des étoiles les unes par rapport aux autres, mouvement des planètes et des comètes exceptés. Il était facile à la première espèce consciente de compter les jours, d’organiser les récurrences, d’interpréter le ciel comme un lieu d’ordre, dictant sa loi, commandant mystérieusemnt aux marées, aux retour des saisons, à la croissance des plantes, au migrations du gibier et à la pousse des baies. Il était facile de croire que le ciel avait un sens, et qu’il suffisait de savoir comprendre les signes pour rendre une partie au moins du chaos plus prévisible.
Cette espèce consciente étant déjà dotée d’un cerveau condamné à chercher du sens même où il n’y en a pas (et à en trouver, en plus, coûte que coûte !) devait fatalement, en même temps qu’elle passait ses nuit à observer le ciel (la télévision ne diffusant déjà que des merdes !), inventer le calendrier, l’astronomie, l’astrologie, voire le dicton du jour.
Il y a des travaux scientifiques, je crois, mais dont j’ai perdu les références, qui considèrent que les représentations pariétales les plus anciennes pourraient bien être un zodiac, au sens d’une cartographie céleste.
Du point de vue de nos probables ancètres, la croyance avait, en plus, plein d’avantages : Une croyance, une légende, une histoire symbolique du monde, une narration fictionnelle de l’univers, ça simplifie, ça explique, ça comble les blancs mystérieux de l’inconnu et de l’inexplicable, ça donne prise à la raison sur le monde, ça le rconte, ça permet de le trouver logique, d’associer les conaissances à un récit, et donc de les transmettre d’une génération à l’autre. Ca permet d’expliquer les échecs, les malchances, les épidémies, les coups de bol... Autre avantage monumental : ça permet de croire qu’on peut avoir une action sur le monde, une influence sur la chance... plutôt que de ne rien pouvoir faire contre les agressions chaotiques du monde on peut croire que, par un sacrifice, un rituel, un chant, une danse, on met la chance de son côté, on s’attire la sympathie du monde, on s’allie des entités invisibles qui nous soutiennent. Bref, ça fait sens. Littéralement.
Voilà, à mon avis, les premiers stades du sentiment mystique, à défaut d’être déjà religieux. La question « Comment expliquer qu’à partir du chaos nous parvenions à un univers ordonné et terriblement efficace ? » trouve, à l’époque une réponse assez simple : « apprends à lire l’ordre dans les cieux, et tu y trouveras des logiques et des raisons à ce qui te semble chaotique dans le Monde terrestre (et maritime) ! ». Il me semble que l’Homme ou son ancêtre, a même pu commencer à chercher du sens dans les cieux bien avant de les peupler de divinités.
En tout cas, je te rejoins, sur ce point, Scual : nous avons une façon très contemporaine de reformuler cette question, qui ne se pose pas dans la réalité, mais surtout qui diffère tellement de la façon dont nos ancêtres pouvaient se la poser que ça n’est pas d’une grande utilité pour comprendre comment des hominidés en sont venus à se doter de croyances mystiques et d’une représentation narrative du monde.
Je rectifie quand même mon point de vue trop négatif sur certains autres commentaires précédents : l’anthropologie, la primatologie et l’éthologie nous ont effecivement apporté des regards assez passionnants sur la façon dont ces croyances se sont intégrées aux organisations sociales, pour finir par constituer avec elles un corpus culturel très complexe.
La questtion à se poser, c’est ce qu’il doit advenir de cette culture mystique à laquelle des gens sont viscérealement attachés (certains en font même une question d’Identité, au sens d’un marqueur culturel, voire « civilisationnel »), lorsqu’une meilleure compréhension de l’Univers permet enfin de gommer les traits de (re)construction provisoires que nos ancêtres avaient esquissés pour combler les vides et ne pas céder au découragement devant l’injustice chaotique d’un Monde périlleux...
Il aurait été décourageant et effrayant de voir le monde sans but et sans dessein, sans pouvoir l’expliquer, le décrire, le raconter, sans avoir l’impression de le comprendre. Même erronée, même approximative, même illusoire, la croyance explicative avait son utilité heuristique, pédagogique, structurante socialement, aussi indispensable que le grigri du pêcheur qui prend la mer sur un frêle esquif pour oser affronter les dangers et l’inconnu.
Replacer cette utilité primale dans son contexte probable (quoique peu accessible) reste un pas intéressant vers la remise en question des croyances inutiles, dépassées, celles qui freinent la recherche, la compréhension du monde, la connaissance, la découverte prométhéenne, galliléenne, copernicienne, nietzschéenne... Celles qui, comme l’opium, ont pu apporter un soulagement passager et lointain, duquel il ne reste plus que les addictions, la peur panique du manque, la... crise de foi.
Dans l’urgence historique, ce qui me semble le moins malsain, en tout cas, c’est d’en revenir à une lecture directe du Monde (mystique ou non, peu importe après tout), plutôt que de croire que le monde « réel » est finalement moins vrai que le contenu d’un livre « sacré » qui promet un arrière-monde qui serait le seul vrai (au point que si le monde ne correspond pas au Livre, c’est le réel qui « ment »).
Bien à vous, L’Ankoù
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le bouddhisme est sans Dieu ; le bouddhisme dit : il est vain de se poser des questions sans réponse.
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Aussi con que de s’imposer des réponses sans questions ...
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« Seuls les croyants proposent des solutions à cette énigme. »
Non ils ne font que déplacer le problème car ils sont incapables d’expliquer l’origine de Dieu...
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petit rappel :
pour aristote, grande référence jusqu’au moyen âge :
le ciel c’était le monde de la perfection avec ses sphères, ses évènements cycliques réguliers, alors que la terre c’était le monde de l’imperfection.
Mais voilà un empêcheur de tourner en rond (pas la terre), galilée a eu la drôle d’idée de regarder le ciel avec une lunette pour découvrir des imperfections dans le ciel parfait jusque là.
Donc la notion de perfection, ordonnation du monde , est un point de vu subjectif.
L’univers c’est avant tout un ballet aveugle entre molécules de gaz jouant avec la gravitation, l’inertie etc... -
Je me fais moinsser en exposant simplement les questions qui se posent classiquement !!!
qui ne sont rien d’autre que le résultats de milliers d’année de cogitations humaine.Quelque part n’est ce pas considérer que nos anciens et qu’une grande partie de l’humanité sont ignares en plus d’être idiots ?Un croyance tout comme le fait de ne pas croire, font parti de la même problématique, « à quoi devons nous croire en l’existence ou en la non existence de dieu ».Il existe aussi une confusion entre religions et croyance en dieu. Bref cet article part de postulats, qui existent mais qui nécessitent une réflexion bien plus poussé que deux pages d’affirmations.-
Pourquoi l’homme a créé Dieu ? L’homme a besoin de réponses à tout ce qu’il ne comprend pas. L’idée d’un Dieu a dû germer dans la tête de certains qui ont compris que c’était la bonne méthode pour prendre la tête du troupeau en donnant des explications simplistes et en édictant des règles qui leur convenaient.
Comment expliquer que les créationnistes croient encore que « Dieu » a créé la terre il n’y a que 6000 ans, alors que les études scientifiques datent ce phénomène à plusieurs milliards d’années ? « Dieu » serait il un farceur qui a créé de toutes pièces des « preuves » donnant ces résultats pour tromper les scientifiques ?
Et puis penser qu’il existe un « au-delà » ça rassure !
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@ Robert, tu es toujours dans la difficulté à dépasser la question de la problématique de l’œuf où la poule, et bien à pars de faire une ondelette, je te vois pas sortir de ta pensé de poulailler
Il est vrais que si tu reconnaissais enfin, un peu sans peu que la spiritualité à de justifier, c’est le dieu Marx que tu excommuniais ! Un vrais dilemme Cornélien....-
T’as raison. Il y a deux religions qui s’assemblent et se ressemblent : le marxisme et l’islam
Elles ne peuvent qu’oeuvrer ensemble -
vous aimez les mystifications, soit, mais omettre des faits d’histoire et d’architecture à hauteur de centaines de pyramides placées autour de la planète en témoignage de presque 400’000 ans d’histoire est abscon
omettre les mémoires sumériennes dont tous les anciens textes sont tirés et taire toutes les histoires concordantes des tribus qui vous parleront du temps où ils vivaient avec « les dieux » et nous expliquent d’où ce terme est venu est... criminel aujourd’huinous ne sommes plus les enfants que vous pouvez tourner autour de votre petit doigt de chevrieron ne remplace pas des savoirs par des croyances à moins d’être un ignorant completet dans ce cas on ferait mieux de ne rien écrirele plaidoyer du porteur d’eau résume pour vous 400’000 ans d’histoire sur ce monde EN TENANT COMPTE LUI des récits des tribus et de leur savoir millénairenous n’avons pas besoin de votre mysticisme, nagez dans ces eaux troubles si cela vous chante, mais ne nous faites pas chier avec vos croyances-
Durae...
Est-ce moral de faire croire que la mort et la souffrance dans un enfer éternel existe ? Est-ce chrétien de penser cela, puisque la doctrine du Christ est le pardon ? Plus d’un chrétien a dû se poser la question, quand la bible était une lecture interdite, non ? -
Nietzsche a résumé tout cela en un seul aphorisme : au fond, seul le Dieu moral est réfuté.
Pouvez vous donner , svp, la référence de cette citation.
Par ailleurs en tant que croyant, je ne me reconnais pas dans votre définition.
Pour moi la morale, relève de la créature et non du créateur, qui lui est au-delà du bien et du mal.Ce qui Lui permet d’en être le Juge.
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Or, la question n’est pas de savoir si Dieu existe, elle est de savoir s’il est moral : si vous répondez oui, vous êtes croyant, si vous répondez non, vous êtes athée.
Vous mélangez un peu les genres je trouve..
La question de l’existence de Dieu se pose bien, du moins pour pas mal de monde... Ensuite Dieu peut en effet être vu comme moralisateur ou pas... Les religions exotériques confessionnelles dans l’ensemble le considère comme moralisateur édictant des interdits, etc..
La tradition mystique et gnostique a tendance à placer Dieu au delà du Bien et du Mal. C’est pas pour cela que l’on peut dire que les gens de ces tendances là sont athées ce qui est un contre sens..
C’est la raison pour laquelle on peut très bien dire “Dieu existe” et être athée, il suffit pour cela que le Dieu auquel on pense ne soit pas moral.
Non. Expliqué plus haut.
Spinoza, par exemple, qui démontre l’existence de Dieu (ETHICA 11/I) est athée parce que son Dieu n’est pas moral.
Non Spinoza n’était pas athée. Mais en effet pour lui Dieu n’est pas moral. Par contre il était considéré comme athée par les tenants des religions de son temps, précisément à cause de cette position.. Ce qui montre bien en passant que ces gens étaient plus des moralistes et donc des hommes de puissance dans le fond que de véritables esprits religieux.. Mais c’est parce qu’ils ne voulaient surtout pas admettre un Dieu au dessus du Bien et du Mal car c’est l’image même de Dieu qui s’en trouve bouleversée.. Jung a d’ailleurs repris cette problématique dans son célèbre Réponse à Job. Les différents représentants religieux l’ont ignoré car un Dieu au-delà du Bien et du Mal empêche toute doctrine claire quant aux lois morales..
Mais l’Hindouisme lui admet très bien cette image de Dieu.
Nietzsche a résumé tout cela en un seul aphorisme : au fond, seul le Dieu moral est réfuté.
Je ne me souviens plus où il a placé cela mais cela ne fait pas pour autant de Nietzsche un théiste comme Spinoza.. Nietzsche était entre les deux en fait, une sorte de gnostique avorté qui n’est pas allé jusqu’au bout de là où il aurait dû aller... -
« Dieu est grand ! »
Ce cri du moueddin ressemble à une immense plainte.
Cinq fois par jour,
Est-ce la Terre qui gémit vers son créateur indifférent ?O Khayyam-
La religion est surtout là pour contraindre les hommes.
La Terre qui gémit ? Non, peut-être le soleil qui a plusieurs grosses éruptions à sa surface et qui arrivent sur Terre en faisant des couleurs magnifiques et des orages magnétiques. -
Quoi que l’on puisent pensé de notre histoire, un fait reste objectif même si des éminent penseur pensent le contraire.
On peut tordre, déformer, la niée la vérité sur terre car elle est que suggestif, elle est tributaire de notre incarnation terrestre et de nos différentes civilisations, cela ne haute aucunement que le monde spirituelle est une réalité et que notre monde est sa manifestation.
C’est une vérité intemporelle qui se surpasse notre vérité suggestive humaine.D’ailleurs, il est vous estes dans l’impossibilité de nié objectivement le spirituelle pas plus avec notre pensé ordinaire nous prouvons que le spirituelle existe, donc il s’agit bien d’une autre donnée qui avec notre appréhension matérialiste est incapable de prouver l’existence !
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Oh oh, Soi-même ;
allez boire un peu de bière fraîche et revenez nous exposer tout ça plus tard dans un langage clair et concis.cdlt
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C’est quand soi-même sort de lui-même...
Faut l’excuser. -
@ 65beve, ta rien compris ce n’es pas grave, t’aura toute ta vie post- mortel pour le comprendre.
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Dieu ou le monde sont deux concepts purement psychiques. Rien d’autre. L’un est plus ou moins rejeté par les occidentaux pour des raisons systémiques, l’autre, tous les êtres humains y croient sans se remettre en question.
A un problème psychique (l’existence du monde), réponse psychique (dieu), pourquoi pas ? je pense que nos ancêtres avaient compris les choses ainsi et cela me semble plutôt judicieux et même pertinent. En tous cas, cela me semble plus pertinent que la divination du matérialisme de la science du XIXème et XXème siècle, remise bien entendu en question par la physique (notamment quantique) et les mathématiques.-
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« Et ensuite s’ensuivirent de grands massacres... »
Vous êtes dans la caricature, mais comment vous en vouloir : les hussards noirs ont falsifié l’histoire à des fins idéologiques, c’est aujourd’hui un fait établi mais leurs mensonges ont la vie dure.La foi en Dieu et l’expérience spirituelle sont plus complexes et autrement plus profondes que la croyance dans le libéralisme (vous les comparez, c’est navrant de superficialité).La foi dans le progrès scientifique, en la nécessaire marche en avant de l’histoire sont par ailleurs très contestables. Ces croyances sont à l’origine de massacres bien plus grands que tous ceux qui les précèdent.Bref, votre texte est très léger tant au point de vue de la qualité de l’analyse que de la rigueur historique. Vous ne prenez jamais le point de vue de l’autre mais le traitez avec condescendance, certain de votre fait. C’est insuffisant pour convaincre qui que ce soit.-
Ce genre d’article fait du bien.
La folie religieuse est de retour et il y a bien trop peu de gens pour résister et revenir à la Raison.
La vérité c’est que nous ne savons quasiment rien sur l’univers et que ça sera probablement toujours le cas peu importe jusqu’où nous faisons reculer les limites de notre savoir, mais le peu que nous savons est suffisant pour savoir que les religions se sont toutes trompées et pas qu’un peu.
Même les croyants (que les médias appellent religieux), sauf les plus fanatiques, ont abandonné la lecture littérale de leur textes pourtant sacrés afin de pouvoir continuer à croire tout en vivant dans une société du savoir... En réalité les croyants sont bien plus fanatiques qu’avant, à l’époque où les religions pouvaient encore faire figure d’hypothèses ou de théories pouvant expliquer le réel. Maintenant qu’on a des preuves démontrant que les textes sacrés racontent beaucoup de choses fausses, il faut être fanatique pour continuer d’y croire.
Il y a une différence fondamentale pour notre esprit entre ces époques distinctes si l’on décide de croire. L’ignorance qui était la base de la foi dans le passé est une chose totalement différente de l’aveuglement volontaire qui en est la base aujourd’hui. Il ne faut donc surtout pas penser qu’un retour du religieux à notre époque pourrait être comme avant les lumières, où la religion pouvait être acceptée comme quelque chose de naturel faute de preuves du contraire. La révolution scientifique a changé la donne pour toujours et désormais il ne peut plus y avoir de foi religieuse sans le fanatisme indispensable pour pouvoir nier des preuves.
La foi après la révolution scientifique nous condamne soit à une schizophrénie destructrice psychologiquement et socialement pour concilier des concepts contradictoires aboutissant à faire de nous des êtres à moitié fou, à l’esprit incomplet et/ou incohérent, soit à rejeter le réel de manière fanatique.
Et bien personnellement je ne veux pas vivre dans un monde où la majorité des gens sont soit seulement fous, soit fous et dangereux. Heureusement la voie de la raison a amené la plupart des religieux (que les médias appellent croyants) à transformer leur foi en simple socle culturel qui n’est plus de la foi (ils ne sont donc pas vraiment des « croyants »). Certains y voient une base identitaire, d’autres des traditions respectables etc, mais il ne s’agit plus de foi aveugle et encore moins de pratiquer à la lettre. Il ne s’agit donc pour l’immense majorité d’entre eux plus de foi religieuse mais d’une simple culture religieuse. Toutefois, cela peut très vite changer si la croisade médiatique réactionnaire actuelle continue de tout faire pour fanatiser les gens.
Alors c’est vrai, la voie de la Raison ne fait pas de nous des immortels. Elle ne répondra jamais à toutes les questions et ne cessera de toute façon jamais d’en poser des nouvelles, chaque réponse amenant une nouvelle question. Elle ne nous protège pas contre l’inconnu mais nous jette dans son abime infini. Elle est amorale et nous oblige à nous chercher dans la philosophie. Elle ne pardonne pas l’erreur et nous oblige à suivre sa rigueur intellectuelle. Et elle a d’autres défauts encore... mais c’est la seule voie dont on soit sur qu’elle mène vers la Vérité, même si elle fait parfois des détours et même si on sait que cette voie n’atteindra jamais son but ultime, on sait qu’elle mène vers lui. On sait. On ne croit pas, on sait !
La religion n’offre aucun avenir à part la stagnation à tout les niveau et les guerres, incontournables quand on ne peut résoudre les conflits par le débat car il n’y a pas de débat possibles quand deux dogmes s’affrontent. Je préfère de loin avoir un avenir incertain que l’on peut rendre meilleur, qu’un avenir cauchemardesque de manière certaine et inévitable.
En ces temps où toutes les fois s’écroulent, il serait bon de ne pas vouloir les maintenir sous la perfusion des fanatismes pour continuer à y croire quand même, mais au contraire d’enfin se détourner de tout les mensonges et de leur curés, que ce soient ceux des églises ou ceux des télés, radios et journaux... Analyser les faits pour proposer des solutions concrètes et raisonnées. L’origine de l’écroulement de notre civilisation « occidentale » n’est pas du à un manque de foi, mais à un trop plein. La foi aveugle en la « démocratie » qui se révèle ne pas en être une, en le « libéralisme » qui se révèle être l’instauration d’un système ploutocratique, en la « liberté de la presse » qui se révèle être le contrôle de la presse par les ploutocrates... toutes ces constatations vont-elles nous amener comme on nous y encourage à nous réfugier dans une foi religieuse encore plus bête car complètement déconnectée du monde réel, tout ça pour compenser ces « pertes de repères », comme ils disent pour ne pas parler de trahison ? Ce truc ne sert qu’à nous faire accepter la mort à laquelle ils nous condamnent sans rechigner...On ne trouvera la vérité que si on la cherche et la bonne solution ne pourra répondre qu’au vrai problème. Il faut remettre la raison à sa place légitime dans notre société. Il n’y aura JAMAIS de solution sans elle.
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N’y voyez pas d’ironie négative, mais le titre me rappelle l’histoire de la poule ; d’où sort la poule ? De l’oeuf ! oui mais d’où sort l’oeuf ?
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« Et comme Dieu ne s’occupe de rien, chacun peut lui faire dire n’importe quoi »
C’est faux, Robert Gil, il s’est occupé de vous faire écrire cet article.
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Le problème de vôtre article est que vous ne vous référez à aucun anthropologue et qu’il n’y a aucune datation. Lorsque vous évoquez la naissance de la conscience religieuse de l’homme et la naissance de l’idée du Dieu Unique, cela fait un sacré bon dans le temps que vous traitez en un paragraphe par dessus la jambe.
« Dieu n’a pas besoin d’apporter aux humains la preuve ultime, incontestable, irréfutable de son existence, car par définition, Dieu est improuvable, et les croyants disposent de la réponse ultime : « les voies du seigneur sont impénétrables », formule magique qui réfute définitivement tout discours rationnel. »Votre discours relève du cliché, la raison est la fois sont tout à fait compatibles, intéressez-vous au Logos de Saint-augustin, vous verrez. Le scientifique Trinh Xuan Thuan est bouddhiste. Tolstoï et Gandhi quant à eux, estimaient que la base de toute éducation doit être morale et religieuse. Qui plus est, l’athéisme n’est pas systématiquement une opinion rationnelle, dans ce cas, ce serait plutôt l’agnosticisme qui le serait. Quant à votre citation d’Einstein, elle est tronquée, puisqu’il disait aussi : « La religion du futur sera une religion cosmique. Elle devra transcender l’idée d’un Dieu existant en personne et éviter le dogme et la théologie. Couvrant aussi bien le naturel que le spirituel, elle devra se baser sur un sens religieux né de l’expérience de toutes les choses, naturelles et spirituelles, considérées comme un ensemble sensé… Le bouddhisme répond à cette description. S’il existe une religion qui pourrait être en accord avec les impératifs de la science moderne, c’est le bouddhisme.”» Par contre Dieu n’étant pas responsable de nous, il s’en lave les mains, et ne fait absolument rien pour empêcher une guerre ou une épidémie ou toute autre saloperie qui toucherait l’humanité. "Cela dépend des conceptions religieuses : pour un catholique, il faut prendre en compte la volonté directe de Dieu (ce qu’il veut et ce qu’il fait) et la volonté permissive (ce qu’il ne veut pas mais permet). A l’inverse du calvinisme, doctrine selon laquelle nous sommes prédéterminés, le catholicisme part du principe qu’il faut la liberté, le libre arbitre et le risque pour avoir le salut.J’ai de plus l’impression que votre critique de la religion ne se limite qu’au christianisme, au judaïsme et à l’Islam, c’est un peu court.-
« Dieu n’a pas besoin d’apporter aux humains la preuve ultime, incontestable, irréfutable de son existence, car par définition, Dieu est improuvable«
Pour beaucoup d’occidentaux, principalement, pensent qu’il faille démontrer qu’une chose existe pour y croire. Cette vision des choses peut s’appliquer à la matière, à des formes d’énergie, mais pas à tout.
Si je dis qu’il y a d’autres univers que le notre, certains vont dire »démontrez-le !". C’est ridicule. La science a été capable de démontrer qu’une infinité d’univers existent mais ces résultats sont purement théoriques. Si vous voulez vraiment savoir s’il existe plusieurs univers, vous n’aurez des preuves que pratiquement : en y allant de vous-mêmes.
Dieu se place au même niveau, n’en déplaise à l’auteur. -
Castel,
Donc cela vous suffit... « il est content » comme dirait la marionnette avec son ventriloque ?Désolé, mais un scientifique ne raisonne pas comme cela. -
L’enfoiré, je ne suis pas sûr que vous m’avez bien compris.
J’ai parlé des limites de la science et non de s’aligner avec elle. C’est l’opposition entre pensée collective et pensée individuelle.
S’aligner sur une autorité extérieure à nous me semble dangereux, quelque soit le l’autorité en question (les parents, dieu, la science, la politique, le messie ou le chef) pour cette raison là mais aussi pour des raisons d’évolution psychique. La vérité, ce que chacun d’entre nous ignore tout de ce qui peut nous faire évoluer individuellement. Par conséquent, il me semble dommage de rejeter quoique se soit (ou d’attendre passivement des preuves). -
Darquandier
« c’est un peu court. »En effet, en plus les statistiques sont dépendantes des auteurs.Une religion sert surtout à « mieux » mourir.A vivre, ce n’est pas si sûr.
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vous avez sans doute raison..ce qui est le plus cocasse avec cette approche « rainophobique » de l’émergence de l’idée de Dieu est qu’elle est somme toute trés biblique : visiblement l’idée que homo sapiens et ses ancêtres étaient parfaitement habitués à la pluie, l’orage, la foudre, etc... (comme les animaux) semblent échapper aux théoriciens de la génération foudrophobique du fait religieux...au final, ils valident l’idée qu’Adam et Eve virés de l’Eden -cocon climatisé, et débarquant dans le cruel et réel monde, découvrant soudainement la fureur des éléments en sont venus à imaginer que Papa était fâché...
Je me sens en excellente compagnie .
)))
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