Traité européen : ce que veut l’Allemagne
Le futur traité européen, destiné à remplacer la constitution européenne rejetée en 2005, est en cours de rédaction. Il sera soumis pour ratification aux parlementaires français (députés et sénateurs) très prochainement, avant la fin 2007 en tout cas. Parmi tous les aspects inquiétants de ce traité, figure la référence aux « minorités nationales », voulue notamment par l’Allemagne. Le texte ci-dessous a été envoyé en juillet à chaque parlementaire pour alerter sur les dangers du texte qui sera soumis. Nous désirons qu’un débat citoyen ait lieu sur cette question.
Madame
la députée, Monsieur le député,
Madame
la sénatrice, Monsieur le sénateur,
Dans quelques mois, vous aurez à vous prononcer sur le traité européen qu’aura rédigé une conférence intergouvernementale.
Ce traité, qui donnera la personnalité juridique à l’ « Union européenne » (UE), établira la supériorité du droit européen même dérivé sur le droit national même constitutionnel, généralisera les votes à la majorité, créera la présidence personnalisée du Conseil européen ainsi que la fonction correspondant à un ministre des Affaires étrangères de l’UE, marquera donc sans ambiguïté l’entrée de la France dans un système fédéral et l’abandon du principe de la souveraineté nationale.
En tant que citoyens français, militants ou anciens militants de partis politiques qui plaçent ou plaçaient la souveraineté nationale au coeur de leur projet, attachés que nous sommes à l’héritage politique du gaullisme, nous réprouvons cette orientation dont nous avions cru comprendre que le peuple français l’avait refusée le 29 mai 2005.
Vivant en Alsace, région évidemment symbolique de la relation franco-allemande, laquelle est le premier moteur de la construction européenne, si nous prenons l’initiative de nous adresser aux parlementaires, c’est moins pour revenir sur les termes d’un débat qui vous sont connus, que pour attirer votre attention sur les conséquences d’un article du futur traité. Cet article serait celui renvoyant à la « Charte des droits fondamentaux de l’UE », dont les dispositions deviendraient alors juridiquement contraignantes pour la France.
La novation essentielle que cette charte introduirait dans le droit positif français, lequel ignorait jusqu’à présent cette catégorie juridique, serait celle de « minorité nationale ». En effet, l’article 21 de cette charte, relatif à la non-discrimination, mentionne explicitement « l’appartenance à une minorité nationale », tandis que l’article 22 stipule que « l’Union respecte la diversité culturelle, religieuse et linguistique ». Nous croyons fermement que là se trouvent les conditions d’attribution de « droits collectifs » à des requérants qui se prévaudraient de cette charte, soit devant la Cour de Luxembourg (CJCE), soit devant la Cour de Strasbourg (CEDH), pour briser l’unité de la République.
Pour bien comprendre cette question, il faut en connaître l’origine. Pour nous, et pour tout observateur informé, cette origine est évidemment l’Allemagne. Remarquons tout d’abord la sobriété, dans le droit fil de 1789, avec laquelle est traitée la non-discrimination dans la Constitution française (art. 1) : « La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l’égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d’origine, de race ou de religion. Elle respecte toutes les croyances. »
En revanche, pour exprimer, en principe, le même refus des discriminations, les textes européens (Convention européenne des droits de l’homme (art. 14), Charte européenne des langues régionales ou minoritaires, Convention-cadre pour la protection des minorités nationales, Traité d’Amsterdam (art. 13), Charte des droits fondamentaux de l’UE) font appel aux concepts de « minorité nationale » et « d’origine(s) ethnique(s) », concepts liés le cas échéant. (Il n’est pas besoin de souligner qu’ethnie et race ne sont pas synonymes.) Ces deux concepts ont jusqu’à présent été inconnus du droit de la République, lequel ne connaît que la distinction entre Français et étrangers et refuse toute reconnaissance de « droits collectifs » à quelque fraction des citoyens que ce soit et toute distinction juridique à caractère ethniciste. En revanche, la conception traditionnelle allemande, implicite sinon explicite, de la citoyenneté accueille ces catégories, reliant la nation à « l’ethnie » et les a imposées progressivement aux textes européens.
(Précisons bien que lorsqu’il est question de l’Allemagne, ce n’est évidemment pas à son peuple que nous pensons, lequel ne se soucie pas de ces questions et doit demeurer à jamais l’ami du peuple français ; c’est des dirigeants et des milieux d’influence qui agissent en son nom dont il s’agit. Du reste, il n’y a pas que pour la démocratie allemande et sur ces questions que cette distinction est pertinente...)
Mais pourquoi l’Allemagne insiste-t-elle autant - ainsi la chancelière A. Merkel lors du dernier Conseil européen de Bruxelles - pour que la charte acquière une valeur juridique contraignante ?
Remarquons tout d’abord que le Royaume-Uni s’est exempté prudemment des contraintes de cette charte. On dira sans doute que c’est en raison de considérations liées au droit du travail ; nous croyons quant à nous que les négociateurs britanniques ont évidemment pensé à l’Ecosse, au Pays de Galles et à l’Irlande du Nord.
Donnons ensuite deux citations qui nous paraissent refléter ce que veut l’Allemagne. Klaus Kinkel, alors ministre (CDU-CSU) des Affaires étrangères, parlait en 1993 d’ « accomplir quelque chose en quoi nous avons échoué à deux reprises et qui est, en harmonie avec nos voisins, de trouver le rôle correspondant à nos souhaits et à notre potentiel »1. Quant à Joseph (Joschka) Fischer, son futur successeur (SPD-Verts), il se demandait en 1995 si l’Allemagne allait « enfin obtenir ce que le monde lui a refusé au cours des deux dernières guerres mondiales, c’est-à-dire une sorte d’hégémonie douce sur l’Europe, résultat de son poids, de sa position géographique, de sa puissance industrielle »2, avant de lancer en mai 2000 l’idée d’un traité constitutionnel. On pourrait du reste aisément multiplier de telles citations. Pense-t-on qu’une ambition aussi clairement affirmée, aussi partagée sur l’échiquier politique allemand, venue d’aussi loin, soit contingente et passagère, ou traduit-elle au contraire une constante fondamentale de la géopolitique allemande ?
Or, il manquait à cette ambition, jusqu’à présent, un instrument juridique adéquat. Le traité européen en préparation serait cet instrument.
La combinaison des catégories de « minorité » ’’nationale’’ ou ’’ethnique’’ ou ’’linguistique’’, de saisine directe par des particuliers des deux Cours européennes aux jurisprudences si résolument fédéralistes, ainsi que la supériorité du droit européen sur les droits nationaux (qui sera établie dans le traité par le biais des jurisprudences de la Cour de Luxembourg)3, forgerait le dispositif de morcellement de la France, de l’Italie, des Etats au fédéralisme conflictuel (Espagne, Belgique), et des Etats à « minorités » (Pologne, République tchèque, Etats balkaniques et de l’Europe orientale) vers « l’Europe des Régions », à base ethno-linguistique.
Ainsi l’Allemagne pourrait-elle travailler à s’augmenter de ces « minorités allemandes » à ses frontières qui, croit-elle, lui sont liées par l’Histoire, la langue et, fondamentalement, par « l’ethnie ». De cette évolution, qu’appellent de leurs voeux les associations non gouvernementales pangermanistes qui gravitent dans l’ombre autour du Conseil de l’Europe et de toutes les institutions fédérales bruxelloises ou strasbourgeoises, sortirait une suite fatale de conflits frontaliers. C’est cette sinistre boîte de Pandore qu’ouvriraient nos parlementaires en ratifiant en l’état le traité.
Pour la France, outre à sa prétendue « minorité allemande » en Alsace-Moselle de certains atlas « ethno-linguistiques » d’outre-Rhin, les revendications d’abord culturelles et linguistiques puis politiques, adroitement attisées, flattant démagogiquement les tentations identitaires, ne manqueraient pas de s’étendre aux Corses, Catalans, Occitans, Basques, Bretons et à ses collectivités d’outre-mer où l’on voit déjà, en Nouvelle-Calédonie et Polynésie, les prémisses des indépendances.
On nous objectera sans doute que ce sont là des fantasmes. Le géographe Paul Vidal de la Blache écrivait dans la préface de La France de l’Est (Lorraine-Alsace) : « A chaque date critique (...), des avertissements partent de cette frontière. C’est comme un de ces observatoires naturels embrassant un vaste horizon, d’où l’on voit se former et venir de loin les orages. » Regardons donc la situation dans le laboratoire alsacien-mosellan de cette évolution.
Nous avons sous nos yeux en Alsace les progrès d’un dispositif qui n’attend que le traité pour paraître au grand jour. La Région Alsace expérimente la gestion directe, sans intervention de l’Etat, des fonds structurels dispensés par la Commission européenne (Interreg et autres). Son président, qui est aussi celui de l’ « Association des Régions d’Europe » peut voir là sans doute une préfiguration de l’« Europe des Régions », (capitale : Bruxelles). Les « eurodistricts » transfrontaliers (pour Strasbourg, Colmar, Mulhouse avec les communes allemandes ou suisses voisines), les « eurorégions » (SarLorLux, Pamina, Alsace-Pays de Bade, Régio TriRhena), le « Conseil rhénan » (esquisse de parlement transfrontalier), tous les embryons d’institutions transnationales sont là qui n’attendent que les instruments juridiques. Il s’y ajoute les instruments culturels dont le bilinguisme français/allemand qui s’imposerait grâce à des associations ad hoc et qui joue sur l’ambiguïté consistant à faire croire, à Paris surtout, que l’allemand est la forme écrite du dialecte alsacien et que les Alsaciens sont bilingues, contre-vérités évidentes, lesquelles n’auraient pour finalité que de germaniser l’Alsace sans franciser, bien entendu, sinon de façon anecdotique, le Pays de Bade voisin.
Voici un fait symbolique des rapports franco-allemands concrets à l’aune du fédéralisme. Depuis plus de deux ans, l’Allemagne a imposé un péage (taxe LKW) aux camions sur ses autoroutes, sans concertation avec la France et sans exemption pour l’axe Bâle-Karlsruhe, l’un des plus fréquentés d’Europe pour le transport de marchandises. Pour échapper à la taxe, les camions empruntent, sans surprise, l’axe gratuit Nord-Sud de l’Alsace qui n’est que très partiellement autoroutier. Il en résulte, autour de Strasbourg notamment, une inflation massive de la circulation avec détérioration du réseau, paralysie quotidienne du trafic et accidents. A cette décision unilatérale de l’Allemagne, la France n’a opposé à ce jour qu’une gesticulation sans effet, « l’amendement Bur ». Dans le « couple » franco-allemand, ce n’est pas, au moins ici, la « parité » qui règne mais le sans-gêne.
Mesdames, Messieurs les parlementaires, on entend souvent dire que l’élection présidentielle et les élections législatives de cette année doivent tenir lieu de référendum sur l’Europe, le président de la République et les députés ayant reçu un mandat universel. Or cela n’est pas juste. Le président avait promis aux Français de ne pas leur réimposer la « Constitution européenne » ; mais il veut leur imposer par voie parlementaire le traité qui est la Constitution sans le nom. Quant aux députés, tant à l’UMP qu’au PS, leurs professions de foi ne mentionnaient pas, ou très allusivement, la question européenne. Par conséquent, c’est bien sans mandat impératif et librement que les députés comme les sénateurs auront à se prononcer sur le traité, puisque le référendum semble malheureusement écarté. Ils peuvent ainsi exercer leur droit d’amendement s’ils ne veulent pas, comme c’est hélas ! probable, le rejeter en bloc.
Ainsi, les parlementaires peuvent, à l’instar du Royaume-Uni, dispenser de l’applicabilité de la Charte des droits fondamentaux de l’UE la France, où les droits de l’homme et les relations sociales n’en ont nul besoin. Combien intéressante serait alors l’expérience qui montrerait ce que l’Allemagne attend vraiment de « l’Europe » !
Intervenant ces jours-ci sur le « blog » de V. Giscard d’Estaing, l’un de nous se vit répondre par l’ancien président que nos craintes quant à la menace de démantèlement de notre Etat nation étaient infondées, notre droit national nous en mettant à l’abri ; que tout cela avait été réfléchi par la Convention qu’il présidait, pour faire droit aux craintes de l’Espagne notamment, ou à la question des « Hongrois » de Roumanie. Hélas ! Pour ce qui est de l’Espagne, en effet, les craintes sont légitimes mais tardives : la Catalogne ou le Pays Basque n’en font plus partie que du bout des lèvres. Doit-on voir là une préfiguration du destin de l’Alsace ou de la Corse ? Pour ce qui est de la Roumanie et de ses « Hongrois », on ne craindra en effet jamais assez d’introduire, à l’exemple de cette situation, la catégorie de « minorité nationale » en France. Nous l’avons dit plus haut, la supériorité du droit de l’UE sur les droits nationaux rendrait sans portée les dispositions constitutionnelles opposées aux revendications régionalistes, autonomistes ou indépendantistes.
Il y a une autre voie pour l’avenir du continent européen et nous sommes convaincus, quel que soit le traité qui s’appliquera l’an prochain, qu’elle s’imposera un jour. Ce sera l’Europe confédérale des Etats nations préservés, des coopérations inter-étatiques et des compétences déléguées, incluant la Fédération de Russie qui contribuera à l’indépendance et à la sécurité du continent, face aux tentations allemandes et aux visées hégémoniques de la « nation primordiale » atlantique, chère au président de la République.
Mesdames, Messieurs les parlementaires, jamais depuis qu’existent en France des assemblées politiques délibérantes, le vote des vôtres, celle représentant son peuple et celle représentant ses collectivités territoriales, n’aura eu une telle importance. Dire oui au traité fédéral, c’est renoncer à la souveraineté et à l’indépendance nationales. Dire oui à la Charte des droits fondamentaux de l’Union européenne, c’est ouvrir la carrière aux forces centrifuges qui amoindriront la France. Les générations futures auront, un jour, à juger ce vote que chacun de vous fera librement et en conscience, au rendez-vous de la République et de l’Histoire de France.
Nous vous prions d’agréer nos respectueuses salutations.
J. Kotoujansky - H. Brochart - J. Buchmann
Notes :
1
Frankfurter
Allgemeine Zeitung,
19-3-1993.
2
Risiko
Deutschland,
1995
3
Cf
art. I-6 du projet de Constitution européenne : « (...)
le
droit adopté par les institutions de l’Union, dans l’exercice
des compétences qui sont attribuées à celle-ci,
prim(e) le droit des États membres. »
358 réactions à cet article
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@ L’auteur
Merci pour ce document.
J’ai retenu ceci surtout :« ;.forgerait le dispositif de morcellement de la France, de l’Italie, des états au fédéralisme conflictuel (Espagne, Belgique), et des états à « minorités » (Pologne, République tchèque, états balkaniques et de l’Europe orientale) vers « l’Europe des Régions », à base ethno-linguistique. »
Oui, vraiment une boîte de Pandore. L’Allemagne (encouragée par le Vatican etinfluencée par les uSA ?)a déjà montré l’exemple en encourageant et en aidant la Croatie à se séparer de l’acienne Yougoslavie, qui aurait pu être viable si...
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Un document intéressant :
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J’avais déjà lu Pierre Hillart sur ce sujet, mais ne l’avais pas tout à fait pris au sérieux..Je crois que je vais revoir mes jugements
http://www.communautarisme.net/index.php?action=article&numero=372
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On voit déjà quelques Bretons exulter..C’est un signe !...
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Mais ! Bien sur que c’est un signe ! D’ailleurs c’est un de nos grands sujets de conversation !
A la « Tawarn ar Roué Morwan » à L’Orient pendant le festival, c’est un sujet qui est très discuté entre nous : Bretons, Corniques, Gallois, Scotts et Irlandais... ette Europe ? C’est vraiment bien ! On va pouvoir enfin aller de l’avent en nous débarassant de nos colonisateurs...
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Madame, Monsieur, Merci pour vos commentaires constructifs. Oui, nous disons exactement la même chose, bien sûr, que l’excellent Pierre Hillard que nous connaissons bien. En ce qui concerne l’ex-Yougoslavie, vous avez cent fois raison de souligner le rôle joué en 1993-94 par la diplomatie allemande (Kohl-Genscher) dans l’éclatement de la fédération yougoslave et la reconnaissance unilatérale par l’Allemagne (sans demander son avis à « l’Europe » !) de l’indépendance de la Croatie et de la Slovénie, catholiques tandis que la Serbie est orthodoxe (ce qui valide votre remarque quant au rôle du Vatican - peut-être - et des Etats-Unis - sûrement - dans ces événements). C’est « l’Europe des régions », ici surtout à base confessionnelle, en acte. Mais il est vrai que dans les Balkans la coexistence conflictuelle de l’islam issu de l’occupation ottomane et des deux autres confessions chrétiennes a toujours rendu les choses très compliquées et violentes. Merci à vous pour votre attention à notre « Lettre ». J. Kotoujansky
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Bien sûr, cher ami internaute, je connais très bien Yvonne Bollmann, qui est une amie, et qui a écrit ce « papier » remarquable sur le site de l’Observatoire du communautarisme auquel vous faites référence. Notre Lettre aux parlementaires lui doit l’essentiel de son argumentation, fruit de nos conversations depuis près de dix ans et de la lecture de ses trois livres (La tentation allemande, Ce que veut l’Allemagne, La bataille des langues en Europe). Les européistes de Strasbourg redoutent sa connaissance incomparable des données de la politique d’influence d’organismes tels que la FUEV. Et maintenant, il faut interpeller les parlementaires français ! Internautes, utilisez le courriel de votre député, de votre sénateur, pour l’interroger et l’interpeller avant le débat au Parlement de cet automne ! Bon courage ! J.Kotoujansky
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@Zen
Suivez l’exemple ou le mauvais exemple belge et vous verrez ce à que cela va conduire.....
Overdose de l’europe pour ma part....
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Ah ! Enfin ! Très bien !
Nous allons pouvoir -enfin !- reprendre notre chemin ! Le « jacobinisme » aura vécu !
Breizh Atao !
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Madame, Monsieur, Les Bretons vigilants que vous êtes ont une « veille Internet » permanente pour réagir aussi vite à la publication de notre Lettre ! C’est dire leur motivation. Si les braves gens bretonnants (d’ailleurs en réalité relativement peu nombreux)ne voient pas malice à ces « Chartes » linguistiques et à tous ces « bilinguismes », les gens attentifs et informés savent bien que derrière cela il y a la revendication d’abord régionaliste, puis autonomiste, enfin indépendantiste. Votre réaction confirme tout simplement ce que nous disons dans notre « Lettre aux parlementaires » et j’ai envie de laisser ce simple commentaire : Ce Qu’il Fallait Démontrer : CQFD ! J. Kotoujansky
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Mais bien sûr ! Toutefois ce n’est qu’un tout petit aspect du problème ! Pourquoi croyez-vous que lors du référendum pour la Constitution de l’Europe , les Bretons ont voté « pour » ?... C’est parceque nous allons enfin pouvoir aller vers le « Grand large » !...
Je rappellerai que le traité de 1532 ( Le traité a été ratifié à l’unanimité par le Parlement de Bretagne qui faisait confiance !) que j’ai sur la table devant moi, n’a pas été respecté par le Roi de France, ni plus tard par la République.... Ses représentants allaient même jusqu’à préparer un génocide à la suite de celui de nos voisins et amis de la Vendée.... Ils n’ont pas eu le temps ! Mais après sous la IIIeme république, les Bretons ont fait l’objet de tracasseries, d’insultes, et de mesures diverses. Cela n’a pas été oublié ! Par la suite, et récemment, il y a eu encore des propos insultants qui n’auraient jamais été tenus si nous avions été Juifs, Arabes, ou Congolais....
Au delà des aspects « folkloriques » que nous utilisons en tant que « teaser » pour le boboïde en vacances, il y a tout un mouvement de fond, difficile à apprécier pour celui qui n’est pas dans le coup...
Ce pays, a de nombreux atouts, et quand nous voyons l’exemple de l’Irlande, nous nous disons qu’après tout nous ferions aussi bien....
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La culture bretonne, c’est passionnant, certes. Le « Grand Large », avec ses « quartiers de noblesse » de « bretonnitude » ou de « celtitude », ça l’est beaucoup moins, à mon humble avis. Qu’en pensent les mânes d’Anne de Bretagne et de Merlin l’Enchanteur, lorqu’elles hantent le soir, sous l’arbre au gui qu’environnent les druides de blanc vêtus, la forêt de Brocéliande ? JK
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Qu’en pensent les Bretons de Paris ?...
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Je vous dirais que les druides ont été liquidés par Jules Cesar, avant l’arrivée des Bretons entre le IIIeme et le VI eme siècle ! Cesar était un grand philanthrope..
Anne, notre bonne Duchesse, ne se gênait pas pour revenir dans son Château de Nantes, avec les bijoux du roi de France quand elle en était fâchée... Et elle n’hésitait pas non plus à faire scier ses « conseillers » francais -corrompus- entre deux planches pour faire jeter les morceaux dans la Loire qui passait au pied du château...
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De toutes manières , vous pouvez dire ce que vous voulez, le nouveau traité européen sera adopté par l’Assemblée à Versailles, sans referendum aucun... Les portes seront alors entièrement ouvertes pour permettre ce qui vous hérisse... Et les lois européennes, permettront alors la reconstitution des anciennes nations et provinces, que nos ancêtres ont connu avant la constitution des état-nations après l’expérimentation du totalitarisme par la révolution francaise... Totalitarisme qui s’est alors diffusé tout au long du XIXeme siècle avec son paroxysme entre 1917 et 1982 pour l’Europe. Et c’est bien cela que les pères fondateurs de l’Europe ont voulu faire disparaître . Les dispositions en cours d’édiction permettront de reconstruire une certaine harmonie... Comme en Irlande, comme en Catalogne...
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Les internautes ne pourront pas dire qu’ils ne savaient pas où l’on veut emmener la France... Votre franchise, à vous autonomiste ? indépendantiste ? breton, est rafraîchissante, même si le breuvage est empoisonné. JK
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Eh oui, les Bretons se rendent bien compte de la forme de racisme dont ils sont l’objet... D’ailleurs votre « ton » badin un peu « protecteur » n’est-il pas une forme d’ethnicisme ???
C’est bien de cela qu’il s’agit dès qu’il s’agit des Bretons ! Eh oui, ce texte est en fait ce qu’il nous faut pour reposséder la Terre de nos pères...
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Bonjour Monsieur. J’ai appris dernièrement que le club des Jacobins était issu du Club Breton qui s’était donné pour but de doter la France d’une constitution. Ses membres ont très largement contribué à l’émergence d’un mouvement républicain. Comme l’avait précisé Georges Clemenceau le 29 janvier 1891, la Révolution est un bloc et le Jacobinisme fait donc partie intégrante de l’héritage révolutionnaire (« La révolution est un bloc dont on ne peut rien distraire » prononcé lors d’un discours au parlement). Je ne partage pas l’ensemble des idées jacobines. Par exemple, je ne suis pas contre l’enseignement des langues régionales dans le monde d’aujourd’hui, le français restant bien entendu la seule langue officielle de la République. Dans les années 1790, les Jacobins ont pu considéré que les langues régionales empêchaient la révolution de « pénétrer dans les esprits ». Ce n’est plus le cas aujourd’hui et les langues régionales sont un beau patrimoine à conserver. A de nombreuses reprises, les Bretons ont montré un grand attachement et un grand dévouement à la République. Voulez-vous le retour de la Monarchie ? Voulez-vous le retour de l’Empire ? Le 10 juillet dernier, Barroso a avoué que l’U.E., c’était un Empire ! Cordialement.
P.S. : En 1774, l’allemand Herder affirma la primauté du « Volk », le peuple, au sein duquel l’individu fut défini comme appartenance. Mais suite à la Révolution française et l’apparition de la conception française de la nation ( « une communauté de citoyens » qui transcende toutes les appartenances privées ( religion, région, origine, race, ... ) ), ce même Herder insista de nouveau sur l’originalité du peuple allemand, et bien vite, sur sa supériorité : « Guérir le monde au contact de l’être allemand ». Friedrich Schlegel défendit lui aussi une conception ethnique de la nation dans ses « Leçons philosophiques » de 1804-1806. Selon lui, les individus devaient être liés entre eux par des liens de sang pour garantir la pérennité de la communauté culturelle. La suite, vous la connaissez...1913 : le droit du sang fut instaurée en Allemagne dans le code de la nationalité. 1933 : arrivée du nazisme au pouvoir en Allemagne avec comme fondement le racisme et ayant pour ambition la domination du continent. Hitler : « L’Allemagne ne sera vraiment l’Allemagne que lorsqu’elle s’appellera l’Europe. »
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Au « Canard »
Merci pour cette réaction. Je vous réponds brièvement :
- la République (je suis ré-pu-bli-cain) n’exclut nullement les langues régionales comme le breton, mais à titre de première langue vivante et pas dans un rapport strictement « paritaire » avec le français, sinon, s’en sera fini de la France. Un grand pays qui veut jouer un rôle doit avoir une langue dominante, comprise et parlée partout, support de la mémoire historique commune ; sinon il se met en marge de l’Histoire.
- je suis opposé à toutes ces idées de « races » comme support de la culture. Tout cela ne me « parle » pas. Mais je suis pour que la France dure, et pour cela que les Français « enracinés » aient suffisamment envie de se reproduire pour que la « race » française (en tout cas les Européens de France) ne disparaisse(nt) pas. A certains égards on peut se demander si cette extinction progressive avec remplacement corrélatif par d’autres, n’est pas en marche... -
Vous dites : « Et les lois européennes, permettront alors la reconstitution des anciennes nations et provinces, que nos ancêtres ont connu (sic) avant la constitution des état-nations (re-sic) après l’expérimentation du totalitarisme par la révolution française... »
Je vois que votre rêve est de revenir à une Europe morcelée, avec de petits souverains tout-puissants localement et se faisant la guerre pour des questions d’identité, d’approvisionnement en richesses, d’accès à la mer, ou pour agrandir le territoire. Vous nous proposez de revenir à une époque qui finira immanquablement par celle d’aujourd’hui ! Et pour ce qui est du totalitarisme, je vous rappelle que les indépendantistes bretons furent de fervents soutiens au nazisme. Le drapeau breton est lui-même une création de fascistes locaux. Alors, pas de leçons, merci !
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Oui, la République est VRAIMENT en danger. Il faut savoir qu’une des règles de la géostratégie est d’affaiblir ses voisins, même amis, sans toutefois faire la guerre armée. Toutes les autres variantes sont valables, y compris le « culturel ». Certains services sont spécialisés dans ce genre de choses...
Pour info :
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Un autre lien intéressant :
http://www.communautarisme.net/Minorites-et-regionalismes-en-Europe_r37.html
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Oui, bien sûr, nous connaissons les activités de la FUEV (sigle en allemand) depuis longtemps, laquelle agit puissamment auprès du Conseil de l’Europe. Puissent les Français prendre conscience de ce qui les attend quant à leur Etat-nation s’ils ne se réveillent pas !...
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La « gueuse » est en danger ? Il ne fallait pas faire le trottoir !... Maintenant elle a la vérole !
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Je revendique moi aussi l’autonomie de l’Artois et de la Flandre française !!...
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Oui, oui, dans notre énumération, nous avions volontairement omis les Flamands, n’étant pas très sûrs qu’il y ait là aussi des revendications spéciales ! Votre commentaire le prouve néanmoins... avec humour. JK
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@Zen
Moi aussi, je revendique l’autonomie de l’Artois, de la Picardie et de la Bourgogne et mme de la Provence.
D’ailleurs, le compte d’Artois est d’accord avec moi, histoire de détruire ses frères princiers et ses royaux cousins. Par Saint Denis, tudieu !
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euhh conte....non comte...et pas compte....décidémment mon « franchois » passe à la moulinette ....vous aurez rectifié
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il y a toujours une ambiguité au sujet de l’Alsace Lorraine et de son lien avec l’Allemagne ..... bien que de l’assistance publique ,mais portant un nom Germanique ( je suis né à Paris accidentellement ) et ayant entrepris des recherches sur mes origines réelles ,je me suis rendu compte que certains de mes parents ,grands parents étaient soit Allemands ,Soit Alsaciens ,et Lorrains suivant les fluctuations de l’histoire particulière de ces 2 provinces ..... en Alsace Lorraine des lois Allemandes sont encore en vigueur...... un de mes fils travaillant pour une grosse firme Allemande ,mais affilié au siège français dans la banlieue de Strasbourg béneficie du règime spécifique d’assurance sociale d’Alsace Lorraine issu des anciennes lois Allemandes ...
lorsque je m’étais engagé dans l’armée en 1959 pour commencer le 1er janvier 1960,j’avais dû à l’époque fournir une attestation de nationalité Française ..... j’ai été plusieurs fois sollicité à cause de mon nom par plusieurs organisme et une association internationale venant d’Allemagne ,parce que le hasard à voulu que je porte un nom célèbre d’une grande dynastie avec une descendance connue mondialement ,et ayant ses armoiries et tout le décorum ...je les renvoie ballader ( et je suis poli ...)...... et voilà ,et bien l’Allemagne ne me quitte pas ,et comble d’ironie ,dans ma belle famille du côté de mon épouse il y a des Allemands ,même ma belle mère porte un nom Allemand ...... je suis cerné ,je veux mon indépendance !!!!!!!!!
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Je ne puis que vous répondre brièvement, pardonnez-moi. Du reste, il ne faut pas personnaliser notre débat, qui tourne autour d’une seule question : l’avenir de la République française, une et indivisible. Il est vrai que les autorités françaises ont été jadis maladroites avec ces fameux certificats de réintégration dans la nationalité française jadis exigés des Alsaciens-Mosellans, annexés par l’Allemagne en 1870 et à nouveau par le IIIè Reich en 1940. Mais c’est maintenant de l’Histoire ancienne et c’est l’avenir de l’Alsace dans la France qui nous importe. Merci pour votre intérêt J.K.
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« L’UFCE entretient des liens directs avec des députés européens comme Rudolf Bindig, Lluis Maria de Puig, Klaus Hänsch (ancien président du parlement européen) ou encore Michl Ebner (membre du parti populaire européen, PPE) qui, lors du congrès de l’UFCE en 2003, prônait le principe de la « citoyenneté régionale ». Il faut ajouter aussi que l’UFCE comme l’ECMI font partie du Conseil de l’Europe et travaillent en liaison avec l’institut américain, le PER (Project on Ethnics Relations qui, chose incroyable, est également membre du Conseil de l’Europe et est soutenu entre autres par le Département d’Etat). Bref, ces instituts sont au cœur du pouvoir tandis que les défenseurs de la nation ne s’y trouvent pas. »
Si ce que dit Hillart est fondé, on comprend pourquoi les intérêts industriels et financiers US ont intérêt à atomiser l’Europe, comme ils ont poussé Eltsine à démanteler l’ex-URSS...(voir Stiglitz : « La grande désillusion »)
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Oui, exactement ce que nous disions des officines pangermanistes qui gravitent autour du Conseil de l’Europe. Je vois que vous êtes parfaitement informé. Le parlement de Bruxelles/Strasbourg est une instance redoutable d’autant ques ses membres n’étant pas élus par des électeurs précis, comme l’est un député national, n’ont pas de comptes directs à leur rendre. J.K.
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Mais bien sûr, vous avec cent fois raison ! L’Europe, comme « Hinterland » des Etats-Unis, comme colonie, pour tout dire, voilà le fin mot, le fin fond, de l’européisme. Mais chut ! ne le dites pas trop fort, vous allez troubler la sieste du président de la République... JK
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A la fin des années 1960, il y a eu un débat à Quimper et à Rennes entre « souverainistes » Bretons et « Autonomistes » Bretons, débat dont certains axes ont échappés à certains observateurs : La question qui avait été débattue par des universitaires (disparus depuis), était de savoir s’il ne valait pas mieux entrer dans l’orbe américaine où la Bretagne aurait été accueillie à terme en temps qu’Etat au même titre que le Maine, le New Hampshire, etc...
Dans la salle, il y avait des jeunes de l’époque qui avaient passé leur jeunesse et fait leurs études aux USA... Ils nous avaient exposé les avantages et inconvénients d’un tel statut. Depuis l’idée même de l’Europe fédérale a fait son chemin et les orientations prises nous conviennent. Nous observons avec beaucoup d’intérêt ce qui se fait en Catalogne, en Ecosse, au pays de Galles... Nous avons mis en place un parlement régional cohérent et très dynamique qui sera notre Assemblée future. Le Président a déjà été élu en conséquence. Il ne manque plus que le corpus législatif européen... Ce que nous voulons de puis des siècles est en train de se faire tout doucement , et surement ; et sans guerre ! Il n’y a plus qu’à attendre et grâce à l’Europe nous pourrons rattraper le pemps perdu depuis 1532 !
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Au moins, vous illustrez à chaque intervention de vous, nos craintes ! Europa ethnica...
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Votre « combat » d’arrière-garde est finalement assez vain ! En effet, il suffit d’observer la « real-politik » mise en oeuvre par Bruxelles entre la Serbie et le Kosovo : Ce pays va être séparé de la Serbie selon des critères purement ethniques. Vous avez là un exemple qui démontre de facto ce que sera l’évolution du continent européen dès que le mini-traité sera adopté ! Et selon certains échos, les députés seraient en majorité acquis à cette évolution... C’est pour cela qu’un référendum n’aurait pas lieu d’être. Il faut évoluer vers « plus d’Europe » ! Vous ne trouvez pas ?
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Bonjour,
depuis quelques temps sur AGV, des élans pan-souverainistes résurgissent ça et là, plus vigoureux que jamais.
Je respecte ces idées même si elles ne sont pas miennes et souhaite revenir sur certains arguments avancés par l’auteur.
Les discussions sur le contenu du projet de traité ’modificatif’, sur lequel planche actuellement la Conférence intergouvernementale, ont fait l’objet de plusieurs articles, je ne reviendrais donc pas dessus.
En revanche, le fond du sujet est intéressant et je savoure à l’idée d’en aborder quelques aspects.
Le souverainisme d’abord a ce naturel de ne jamais rappeler les fondements essentiels qui justifient encore aujourd’hui l’existence même de l’Union européenne en Europe. On peut être contre la méthode de gouvernance européenne, on peut être contre la voie économique (certains emploieront le terme « libéral ») qui a été préférée pour en organiser son intégration. Je peux comprendre et je respecte ces positions. Mais il est un autre argument qui, il me semble, ne connaît qu’une opposition mineure dans l’opinion publique : c’est le rôle pacificateur joué par le processus de construction européenne. Au-delà des arguments économiques qui nous amèneraient à débattre sur l’utilité du marché intérieur, l’UE vise ainsi avant tout à dépasser les différences nationales qui ont fait tant de mal aux peuples européens aux XIXe et XXe siècles, et proposer une alternative de développement de civilisation à la logique des concurrences nationales en misant sur la solidarité, la coopération, le travail en commun autour d’un projet unique : vivre notre avenir en commun.
Ce projet en commun n’est pas le projet allemand. Ma lecture de l’article est peut-être erronée, j’ai eu le sentiment que la plume de l’auteur semblait reprocher à la Présidence allemande du Conseil de l’UE d’avoir voulu s’approprier la Charte des Droits fondamentaux en présentant certains aspects du texte comme d’inspiration germanique. La Charte est un texte élaboré en commun, à 15, il y a environ 7 ans. Le principe du respect des minorités nationales sur lequel je me propose de dire quelques mots, dépasse largement la conception que se ferait un Etat de l’UE et repose sur des valeurs reconnues par les Etats membres dans leur ensemble.
Alors me direz-vous, que vient faire ici la question des minorités nationales ? Ou autrement dit, pourquoi les thèses souverainistes françaises (c’est un thème particulièrement sensible en France puisqu’il remet en cause un principe constitutionnel que l’auteur n’a pas manqué de rappeler) expriment un certain malaise lorsque l’idée de « minorité nationale » est évoquée sur la place publique ? Ce que l’auteur n’a pas souhaité souligner en gras (préférant attirer le regard sur le principe d’égalité, plus confortable), c’est la mention « république une et indivisible ». En effet, s’est-on jamais étonné de savoir pourquoi la France ne reconnaît-elle aucune « minorité nationale » sur son territoire, alors qu’elle exige, par exemple, que les minorités soit scrupuleusement respectées par les nouveaux Etats membres qui désirent adhérer à la famille européenne (le respect des minorités nationales, un des critères de Copenhague, est une condition d’adhésion à l’UE) ? Pourquoi ne ferait-on pas nôtre les causes corse, alsacienne, bretonne, basque (...) qui revendiquent généreusement un droit à la reconnaissance de leur culture, de leur langue, de leur diversité régionale ? Le souverainisme défend inlassablement l’unité nationale, il refuse en France l’ouverture aux minorités et souhaite limiter tant que possible l’accès à la diversité à l’intérieur de nos frontières nationales. La République doit demeurer « une et indivisible », elle ne doit pas risquer de se voir remise en cause par une diversité trop revendicative. En d’autres termes, le souverainisme craint la conciliation possible entre reconnaissance de la diversité intérieure et maintien de l’unité nationale.
Car nous touchons ici, chers lecteurs, au cœur de la sensibilité souverainiste : est-il concevable que les valeurs objectives (langue, culture, traditions, usages...) de la nation puissent être conciliables avec les valeurs régionales ou transnationales ?
Cette question devra probablement trouver une réponse satisfaisante sur notre continent au cours du siècle qui s’ouvre à nous. Au risque sinon de retomber dans les travers nationalistes du siècle passé.
Je pense pour ma part que ceci n’est pas infaisable. Avec des efforts de tolérance, de solidarité et de compréhension vis-à-vis de nos amis européens, nous pouvons réussir à concilier l’intérêt national avec les intérêts européens.
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Cher Monsieur, Votre réaction intelligente et modérée mériterait une longue réponse argumentée. Je manque de temps pour la rédiger, devant répondre aux autres commentaires. Je vais répondre de façon concise à deux arguments : la paix la diversité I/ La paix. Bien entendu, la construction européenne est née du spectacle terrible des guerres. Mais très vite l’objectif initial a été détourné. Voyez les origines et l’inspiration de l’icône des fédéralistes, Jean Monnet, typiquement agent d’influence anglo-saxon, et surtout américain, attaché à ménager les voies d’accès à l’ambition états-unienne de contrôler les principaux états de l’Europe. On ne peut pas dire que la paix en Europe ait été le fait de son orientation fédéraliste passée, présente et future. La paix vient de l’absence de contentieux grave entre les Etats, et, pour ce qui concerne la France, tout de même, du rôle que joue notre dissuasion nucléaire, telle que l’a voulue De Gaulle. (Au fait, De Gaulle, pour les Français plus grand personnage de leur Histoire, qui avait vu les deux guerres de près, était-il « fédéraliste » ? Bien sûr que non.) Au demeurant, les guerres sont le fait des empires, ou des volontés impériales, et non des nations. Enfin, en ex-Yougoslavie, en ex-URSS, le fédéralisme n’a pas empêché les conflits. Les nations veulent exister et sont quasi indestructibles. 2/ La diversité. Je commence par la fin : la France est un Etat unitaire, relativement centralisé, où elle n’est rien, que le domaine royal du « roi de Bourges » (Charles VII)ou à peu près. C’est ainsi. L’unité s’est faite jusqu’au frontières naturelles, elle a pris des siècles et n’est rien moins que naturelle aux intérêts « féodaux » qui sont aujourd’hui toujours vivaces, sous d’autres formes. La corruption de certains élus, qui a tant atteint leur image, à tort pour l’immense majorité d’entre eux, ne date pas du temps des préfets tout-puissants, mais du temps de la décentralisation qui a affranchi en partie les élus locaux de leur autorité. (Ceci n’est pas pour dire qu’il faut recentraliser, mais pour dire qu’il faut être prudent.)Quant à la France d’Outre-mer, c’est le fruit de l’Empire, mais qui a apporté aux « colonies » bien plus de bien que de mal, et dont nous n’avons pas à rougir. Ensuite, que l’on veuille non pas seulement maintenir les dialectes (ou les langues) régionaux et leurs « cultures » (ce qui est louable), avec quelques centaines de milliers de gens intéressés, mais leur donner un rôle à égalité avec le français, en prenant le risque des antagonismes et des incompréhensions de l’une à l’autre, j’avoue être sceptique et réservé. Face à cela, il y a les immenses pays émergents : Chine, Inde. La nation, parlant français (cela sans préjudice de ses cultures régionales) est à la taille de ces défis ; mais pas la région (qui doit toutefois, c’est vrai, recevoir les droits et les moyens d’une action de proximité). Voilà en deux mots, mes réponses. Merci pour votre contribution au débat. J.K
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La « République » n’est qu’un mode de gouvernement... Il y en a d’autres...
D’ailleurs lorsque l’Europe existera, il n’y a aucune raison pour conserver ce mode de gouvernement qui sera en fait redondant avec le gouvernement central des « Länders » d’Europe !
Il faudra bien prendre en compte cela car il sera nullement efficace de conserver en parallèle un « etat-nation » (France, Espagne, Grande-Bretagne« et l’Europe... Il faudra bien du point de vue central administrer soit des grosses régions avec un gouverneur, ou de plus petites régions autonomes comme la Catalogne, l’Ecosse, la Bretagne avec là aussi un gouverneur élu, et un Parlement composé de représentants élus... Ces régions pourraient alors être ethniquement cohérentes (Histoire, culture, civilisation, géographie, le droit, la religion) et basées sous le principe du »pays« (le »pagus" des Romains)...
Je vous informe que cela a déjà été discuté par ici...
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Quelle horreur ! Vous et ceux qui pensent comme vous sont vraiment l’archétype de ce que nous dénonçons, et que nous ne confondons du reste pas avec les bonnes gens attachés à faire vivre et à transmettre la culture à laquelle ils sont attachés, celle de leurs racines. Que les internautes vous lisent, et ils penseront comme nous : tirons la sonnette d’alarme auprès des parlementaires, avant qu’ils ne se laissent aller à ratifier sans amendement la funeste « Charte des droits fondamentaux de l’UE », pain bénit des « ethnicistes »... JK
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JK : « On ne peut pas dire que la paix en Europe ait été le fait de son orientation fédéraliste passée, présente et future. »
Je l’ai mentionné dans ma première intervention. Je pense que la méthode de gouvernance de l’UE est critiquable. Toutefois, la méthode d’intégration (ce n’est pas la même chose) a permis de faire en sorte que les Etats autrefois belligérants travaillent ensemble à la réalisation de projets concrets en commun. Cette coopération transnationale a largement favorisé l’installation de la paix en Europe occidentale.
JK : « La paix vient de l’absence de contentieux grave entre les Etats, et, pour ce qui concerne la France, tout de même, du rôle que joue notre dissuasion nucléaire, telle que l’a voulue De Gaulle. »
Il me semble que nous n’avons pas la même lecture de l’histoire. C’est bien parce que l’on a rendu impossible la dissociation de l’approvisionnement en matériaux utiles aux industries lourdes et d’armement, dans les années 50, ainsi que l’interdiction à l’Allemagne de se doter d’une armée « nationale », que France et Allemagne n’ont pu retomber dans leurs erreurs du passés. Par ailleurs, vous n’êtes pas sans savoir que la logique de dissuasion, même si elle est toujours enseignée dans les écoles militaires françaises, n’a plus lieu d’être à l’égard des autres Etats membres de l’UE qui, grâce à l’intégration communautaire, sont devenus des partenaires et non plus des concurrents politiques ou des menaces militaires. D’ailleurs, depuis la réforme des armées en France, le concept même de « menace » a considérablement évolué dans le discours des Etat-majors français. Et enfin, vous le savez mieux que moi, la politique de dissuasion nucléaire française avait comme principale raison d’être de permettre à la France d’asseoir une indépendance politique et militaire à l’égard des US.
JK : « Les nations veulent exister et sont quasi indestructibles. »
Le croyez-vous vraiment ? Le processus d’intégration communautaire, même s’il fait face à un certain nombre de résistances, est un processus qui, il me semble, a fait et continue à faire ses preuves. L’Union monétaire, même si j’imagine que vous la réprouvez, est un accomplissement et tend à montrer qu’elle est viable. Idem pour la politique de cohésion de l’UE, voire encore l’impact de programmes européens tels que Erasmus, Jean Monnet ou Comenius.
JK : « La diversité. Je commence par la fin : la France est un Etat unitaire, relativement centralisé, où elle n’est rien, que le domaine royal du »roi de Bourges« (Charles VII) ou à peu près. C’est ainsi »
Il suffit d’aller en province pour constater que la diversité est une évidence de tous les instants. Allez sur un petit marché du fief du Premier ministre français, dans le département de la Sarthe, voire à côté en Mayenne, je vous défis de comprendre le patois que l’on y parle allègrement... je pourrais également prendre le sud de la France pour exemple, voire encore les contrées avoisinantes de la belle Strasbourg que vous connaissez tout comme moi. Cessons de taire la réalité. Elle nous entoure et ce n’est pas un texte constitutionnel cousu à la taille du costume de De Gaulle qui y changera quelquechose : la France est faite de diversité, et même si l’Etat français continue de la vouloir unitaire, pour des raisons historiques, nul doute que l’avenir nous dira si la théorie jacobine tiendra longtemps face aux impérieuses nécessités imposées de facto par les temps modernes.
JK : « La corruption de certains élus, qui a tant atteint leur image, à tort pour l’immense majorité d’entre eux, ne date pas du temps des préfets tout-puissants, mais du temps de la décentralisation qui a affranchi en partie les élus locaux de leur autorité. »
J’imagine que la plupart des élus locaux frémiraient en lisant vos propos. Quelle que soit leur obédience politique d’ailleurs. La décentralisation est un outil utile pour sortir de l’étau jacobin qui étrangle la France depuis bien trop longtemps. S’il est vrai qu’il y a parfois une carence d’Etat dans certaines contrées de France, il y a aussi pas mal de collectivités territoriales où les autorités déconcentrées continuent malheureusement à presser les autorités décentralisées.
JK : « Face à cela, il y a les immenses pays émergents : Chine, Inde. La nation, parlant français (cela sans préjudice de ses cultures régionales) est à la taille de ces défis. »
Croyez-vous un instant ce que vous dites ? Je reviens sur un exemple simple qui a secoué la France en 2005 : l’accord signé entre l’UE et la Chine en 1995 et prévoyant la fin des quotas d’importation des produits textiles et de la chaussure en Europe au 1er janvier 2005 a eu des effets malheureux sur l’industrie française qui a demandé l’aide de l’UE pour repousser quelque peu l’échéance de la mise en œuvre de cette décision. Sans la puissance économique de l’UE, la France n’aurait pas pesé bien lourd et, n’en déplaise à votre foi nationale, aurait été priée de se taire. Grâce à l’UE, un délai de quelques mois a pu être négocié auprès d’une Chine bienveillante, à défaut d’être une Chine compréhensive, 10 ans ayant été fixés pour préparer les industries européennes - a fortiori françaises - à cette échéance, fut-elle désagréable.
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Néos : « que les Etats autrefois belligérants travaillent ensemble à la réalisation de projets concrets en commun. Cette coopération transnationale a largement favorisé l’installation de la paix en Europe occidentale » -> JK : la paix, personne n’en sait rien. Les projets communs, c’est évident : Airbus, Ariane, le CERN, Galiléo, etc. Mais justement, ça n’a rien de fédéral, c’est de l’inter-étatique, justement, comme tout ce qui marche (ou confédéral, comme vous voudrez) ! ------ Néos : « la logique de dissuasion, même si elle est toujours enseignée dans les écoles militaires françaises, n’a plus lieu d’être à l’égard des autres Etats membres de l’UE » -> JK : soyons simples : depuis Napoléon, la France ne s’est battue avec personne d’autre qu’avec l’Allemagne, et aucun autre conflit inter-étatique d’envergure ayant un autre point de départ que l’Allemagne (je dis bien inter-étatique, car l’empire austro-hongrois contre la Serbie, à l’origine de 14-18, relève de la logique impériale) n’a eu lieu en Europe (mettons à part la guerre récente dans les Balkans). Donc, la paix en Europe de l’ouest (mettons à part la Russie) n’est liée qu’à l’état de la relation franco-allemande. Pour cela, en effet, la dissuasion française n’a joué aucun rôle. Mais elle nous permet, par rapport au E.-U. justement, de parler haut et clair, ce que ne peut faire l’Allemagne, qui dépend pour son ultime défense, des E.-U.. Donc, si la dissuasion française n’assure pas la paix en Europe, du moins jusqu’à présent, ce n’est pas non plus la construction fédérale qui y est pour quoi que ce soit. Et notre « Lettre » met en garde : la Charte des droits de l’UE est une menace primordiale contre la paix car elle ouvre la boite de Pandore des conflits frontaliers.--------------
Néos : « l’avenir nous dira si la théorie jacobine tiendra longtemps face aux impérieuses nécessités imposées de facto par les temps modernes. » -> JK : à mon avis, c’est très simple. Ou l’on a les Etats-nations, plus ou moins décentralisés ou déconcentrés, ou l’on a - en une génération - l’empire de l’Europe des régions, gros de tous les dangers.----------------------
Néos : « il y a aussi pas mal de collectivités territoriales où les autorités déconcentrées continuent malheureusement à presser les autorités décentralisées » -> JK : et c’est heureux ! L’Alsace est plus riche que le Limousin. S’il n’y avait pas l’Etat (je ne dis pas « l’Etat français » expression qui soit rappelle Vichy, soit déprécie l’Etat) qui donc assurerait la peréquation ? Qui freinerait parfois la démagogie dispendieuse des assemblées et des exécutifs locaux ? Sans l’Etat, que seraient la Corse, la Polynésie, pour s’en tenir à ces deux exemples ? ---------------
Néos : « l’accord signé entre l’UE et la Chine en 1995 et prévoyant la fin des quotas d’importation des produits textiles et de la chaussure en Europe » JK-> les objections sont simples : 1/- l’esprit du traité de Rome (encore confédéral) était justement la protection douanière commune, et ceci n’a rien à voir avec la taille des nations ; c’est l’Europe fédérale qui a tout démantelé. Donc votre argument ne prouve rien quant à l’utilité de l’Europe - 2/-comment vivent la Suisse ou la Norvège qui ne font pas partie de l’UE, ou la quasi totalité des nations développées du monde qui ne sont pas engagées dans un processus fédéral ? Elles ont des protections douanières personnalisées pour défendre leur modèle de développement. Non, vous ne me convainquerez pas que c’est d’abord une idéologie (celle de la fin des Etats-nations d’Europe au profit, d’abord, de qui-nous-savons) que la construction fédéraliste de l’Europe.
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je rectifie une erreur typographique dans ma dernière phrase : « et vous ne me convainquerez pas que ce n’est pas d’abord une idéologie que la construction fédéraliste de l’Europe ! »
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Cher monsieur,
Nous n’avons manifestement pas la même ‘lecture’ de l’activité européenne.
Quand je parle de ‘projets’ concrets, je ne fais pas référence aux initiatives intergouvernementales des Etats, mais de l’activité communautaire, multilatérale et organisée à 27, aujourd’hui, et qui transcende les efforts communs des peuples d’Europe autour d’objectifs précis.
Quelques exemples concrets :
Galileo : http://ec.europa.eu/dgs/energy_transport/galileo/index_fr.htm
Au passage, Galileo est une activité communautaire.
Mais aussi :
Phare : http://ec.europa.eu/enlargement/financial_assistance/phare/index_en.htm
Les actions agricoles : http://ec.europa.eu/agriculture/index_fr.htm
La politique de cohésion et les fonds structurels : http://ec.europa.eu/regional_policy/index_fr.htm
Erasmus : http://ec.europa.eu/education/programmes/llp/erasmus/erasmus_en.html
Ce programme s’inscrit dans le cadre du programme de formation tout au long de la vie.
Culture 2007 : http://ec.europa.eu/culture/eac/culture2007/cult_fr.html
Les exemples concrets d’intégration communautaire sont légions. Les initiatives dont vous nous faites part ne sont en revanche que des initiatives intergouvernementales, initiées hors de l’enceinte des institutions européennes, négociées entre les Etats au titre de leur activité diplomatique traditionnelle ou de leur politique nationale, voire même dans le cadre d’actions privées. Alons, soyons honnêtes, l’activité à 27 est autrement plus vaste que celle que vous décrivez et qui se limite à l’action de coopération limitée entre quelques Etats.
JK : ‘Donc, la paix en Europe de l’ouest n’est liée qu’à l’état de la relation franco-allemande. Pour cela, en effet, la dissuasion française n’a joué aucun rôle.’ (..)
Je ne vous le fais pas dire, c’est exactement ce que je souhaitais souligner. C’est d’ailleurs la raison qui a poussé nos aïeux à faire travailler la France et l’Allemagne dans le cadre organisé et surveillé d’une Communauté européenne du Charbon et de l’Acier.
JK : (..) ‘si la dissuasion française n’assure pas la paix en Europe, du moins jusqu’à présent, ce n’est pas non plus la construction fédérale qui y est pour quoi que ce soit.’
Vous surestimez largement le rôle géopolitique de la France en 2007. Quant à la paix en Europe, vous avez répondu vous-même sur ce point, je vous renvoie à votre phrase du haut qui est claire et qui, complétée par mon commentaire, prend tout son sens : ‘la paix en Europe de l’ouest n’est liée qu’à l’état de la relation franco-allemande.’
JK : ‘Ou l’on a les Etats-nations, plus ou moins décentralisés ou déconcentrés ou l’on a - en une génération - l’empire de l’Europe des régions, gros de tous les dangers.’
Il me semble que vous ômettez quelques (autres) scénariis possibles. Je ne comprends pas votre notion « d’Empire de l’Europe des régions », qui n’a aucun sens.
JK : ‘Qui freinerait parfois la démagogie dispendieuse des assemblées et des exécutifs locaux’ ?
Ne serait-ce pas les excès de l’Etat qu’il faudrait plutôt freiner ?
JK : ‘l’esprit du traité de Rome (encore confédéral) était justement la protection douanière commune, et ceci n’a rien à voir avec la taille des nations ; c’est l’Europe fédérale qui a tout démantelé. Donc votre argument ne prouve rien quant à l’utilité de l’Europe’
L’Union douanière n’a rien à voir avec cet accord signé en 1995 entre la Chine et l’UE. Cet accord commercial visait à supprimer les restrictions (quotas protecteurs favorables aux Etats membres jusqu’en 2005) à l’importation des produits textiles en provenance de l’Empire du Milieu. Grâce à son poids économique, l’UE a pu s’offrir le luxe de négocier une période de grâce avec la Chine. La France, qui n’avait pas compétence pour intervenir sur ce dossier, n’aurait pu se le permettre. Vous ne pouvez pas nier le facteur économique qui, dans ce cas de figure, est essentiel pour comprendre que les écarts de puissance qui séparent en l’espèce un Etat seul et un groupement d’Etats soudés autour d’un traité (tel que c’est le cas avec l’UE en Europe) puissent faire basculer une décision politique majeure en faveur de ce regroupement d’Etats. Cela relève du bon sens même.
JK : ‘comment vivent la Suisse ou la Norvège qui ne font pas partie de l’UE, ou la quasi totalité des nations développées du monde qui ne sont pas engagées dans un processus fédéral ?’
La Suisse a toujours été neutre. Respectons le choix des Suisses de préserver une culture (sage selon moi) de neutralité sur la scène internationale. La Norvège a le privilège de bénéficier de ressources naturelles qui lui permettet d’être autonome dans de nombreux domaines. Les Norvégiens ont, à la suite d’une consultation populaire, fait le choix de ne pas rejoindre l’UE. Ce choix doit lui aussi être respecté.
Demandons aux français de se prononcer pour ou contre le maintien de la France à l’UE. Je pense que vous ne seriez pas contre cette consultation populaire ?
Je doute en revanche que la plus haute autorité française trouve cette dernière idée particulièrement judicieuse.
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Cher Monsieur, La discussion pour ou contre l’Europe fédérale pourrait se poursuivre longtemps, sans que nous convainquions mutuellement. Mais ce n’est pas exactement le sujet de notre « Lettre », lequel est relatif à la question de la reconnaissance des « minorités nationales » par la France, concept d’inspiration allemande, et propre à assurer à notre voisin une hégémonie à terme sur l’Europe, ou bien des conflits frontaliers incessants. je me permets donc de recadrer le débat, même si vos arguments économiques pour l’Europe fédérale méritent qu’on y réponde, ce pour quoi le temps (et une compétence économique qui n’est pas celle d’un expert) me manque. JK
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@Neos :
Bravo pour votre commentaire, très bonne analyse ...
Cordialement !
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« Mais ce n’est pas exactement le sujet de notre »Lettre« , lequel est relatif à la question de la reconnaissance des »minorités nationales« par la France, concept d’inspiration allemande, et propre à assurer à notre voisin une hégémonie à terme sur l’Europe, ou bien des conflits frontaliers incessants. »
Je ne partage absolument pas votre analyse. La question des minorités nationales est une problématique qui dépasse la seule approche germanique, elle est omniprésente en Europe centrale, dans les Balkans occidentaux. Mais également en France, en Espagne et dans chacun des Etats membres de l’UE. Et les minorités d’Europe occidentale, centrale et de l’est ne peuvent que se satisfaire que l’on défende, au sein d’un texte fondateur comme peut l’être la Charte, des droits au nom de l’équité, de la diversité du terrain qui fait le charme de nos contrées européennes, mais aussi sa richesse.
Il n’y a pas que la nation qui soit ’propriétaire’ de la culture, de la langue et des valeurs identitaires en Europe. En cela je ne peux être d’accord avec vos convictions qui s’assimilent, pour moi, à des postulats idéologiques dignes des plus belles années de l’après Congrès de Vienne de 1815.
Or, les temps ont, cher monsieur, depuis lors bien changés.
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Sur un point, vous avez raison : la question des « minorités » parle aux oreilles de beaucoup de peuples d’Europe Centrale. C’est que leur conception de la citoyenneté est en retard sur la nôtre, celle de la République égalitaire, voilà tout. N’importons pas ces conceptions rétrogrades, je le redis.- JK
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Ne serait-ce point plutôt la nôtre qui s’accroche becs et ongles à une conception dépassée de la nation où nos diversités et minorités n’auraient aucun droit reconnu alors qu’elles sont pléthores dans nos provinces ?
Osons penser la nation autrement en trouvant l’instrument juridique qui permette aux minorités d’être reconnues et de continuer à vivre aux côtés de la nation, et non pas en les opposant systématiquement les unes à l’autre.
L’avenir dans l’UE est à chercher quelquepart dans la conciliation de la nation avec ses minorités, dans la réconciliation des peuples et non dans leur opposition, dans la diversité et non dans un clivage de culte de la différence comme ne cessent de le prôner les thèses souverainistes.
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Le rejet des institutions européennes n’est pas plus la marque d’un souverainisme ou d’un quelconque repli identitaire qu’une propension que les citoyens libres du vieux continent peuvent avoir ou s’arrogent à juste titre à en critiquer les contours ou la substance même, quitte à en exiger démocratiquement à terme le démembrement pour raison d’iniquité ou même de danger pour les européens. Que voulez vous, c’est un vieil héritage de la révolution Française et de celui des Lumières qui sacralise la Liberté individuelle là ou les sbires européistes pérorant tels des vierges effarouchées par le pouvoir de nuisance contradictoire, souhaiteraient la gommer depuis Bruxelles au bénéfice des « communautés », des « ethnies », des « particularismes régionaux » pour finalement mieux gommer le fragile équilibre constitué depuis des siècles en Europe et asseoir un autre pouvoir. Mais Lequel au juste ? Ils ne savent pas vraiment eux mêmes puisque incapables déjà de définir ce qu’est l’Europe géographiquement, culturellement ou même démocratiquement. En atteste le formidable Lobbying qui s’exerce par exemple au sein des Institutions Européennes par les grands groupes de pression (économiques ou religieux) là où il constituerait un scandale manifeste dans les pays concernés. Et c’est bien l’objet constitué du concept RETROGRADE et archaïque de minorités au niveau européen qui pose problème là ou la France, pour éviter l’écueil d’une Balkanisation de son territoire ne reconnaît que des citoyens émancipés, libres sans distinction de race, de couleur, de sexe, d’ethnie ou d’appartenance religieuse.
Ne voyez vous point dans cette idéologie rétrograde et la promotion qu’en fait l’Europe politique, les prémisses d’une idéologie passéiste qui préfigurera à n’en pas douter les prochaines guerres en Europe telles qu’elles ont pu se dérouler au siècle passé ? Et souhaitez vous laisser encore longtemps à Bruxelles l’initiative des catastrophes sanitaires ou humanitaires à venir pour les générations futures dans la Balkanisation généralisé du vieux continent qu’elle met en place par la « régionalisation » ?
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Merci Mr Jacques Koutoujansky pour la qualité de votre papier et l’articulation des idées que je partage avec vous...
Rares sont les articles sur l’Europe Institutionnelle sur ce site qui brillent par l’impartialité, la distanciation .Et l’on peut dire que le vôtre est vraiment bienvenu sur Agoravox...
Je vous rejoints pour grossir les rangs et mettre en perspective le Fascisme Impérialiste et Européiste qu’il convient de dénoncer de manière urgente un peu partout !
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En relisant les interventions, je vois bien que vous réduire « à quia » (je plaisante) supposerait de faire toute une archéologie de la nation (pourquoi la France d’abord, puis les autres se sont constituées comme Etat et nation) et donc d’étudier les forces à l’oeuvre (économiques principalement il me semble) puis de faire de même pour l’idée fédérale (pourquoi, qui, quoi, comment, veulent aujourd’hui faire disparaître les Etats-Nations, alors que la nécessité historique ne semble pas l’imposer ; et que d’ailleurs le phénomène n’existe qu’en Europe). Vaste programme...
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Merci infiniment. Votre appréciation me fait chaud au coeur, ainsi qu’aux souverainistes qui ne veulent pas se rendre sans combattre. N’oubliez pas d’interpeller vos parlementaires ; ils ne peuvent pas rester insensibles au débat et doivent être mis en situation de se dire que l’Histoire les regarde...
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Cher « Stradiuvarius »
Vous parlez d’or. Je vous cite et ajoute un commentaire, mais l’on pourrait presque s’en passer !
’’souhaiteraient la gommer depuis Bruxelles au bénéfice des « communautés », des « ethnies », des « particularismes régionaux » pour finalement mieux gommer le fragile équilibre constitué depuis des siècles en Europe et asseoir un autre pouvoir. Mais Lequel au juste ?’’ ===> oui, exactement, quel pouvoir à la place des Etats-Nations ? C’est la bonne question ! Justement, démanteler la protection des Etats pour livrer les peuples européens à la gouvernance de Bruxelles, de Berlin, et en dernière analyse de Washington et des oligarques du « Bilderberg » (que les Internautes aillent voir sur Internet ce qui cache derrière cette conférence « non-gouvernementale ») c’est-à-dire en définitive à la main de fer des multinationales. Voilà la question.
’’Ils ne savent pas vraiment eux mêmes puisque incapables déjà de définir ce qu’est l’Europe géographiquement, culturellement ou même démocratiquement.’’ ===> exactement encore ! L’Europe est un concept flou. Concept géographique ? Mais alors la Russie d’Europe en fait partie. Or la Russie s’étend jusqu’en Extrême-Orient... Concept politique ? Mais avec quelles limites ? Certains fédéralistes ne lui donnent aucune limite, voulant y faire entrer la Turquie. L’Europe est ainsi étendue à la dimension d’une Utopie, en devenant un ensemble affranchi de toute identité de civilisation, destiné à s’élargir sans fin.
’’Ne voyez vous point dans cette idéologie rétrograde et la promotion qu’en fait l’Europe politique, les prémisses d’une idéologie passéiste qui préfigurera à n’en pas douter les prochaines guerres en Europe telles qu’elles ont pu se dérouler au siècle passé ? Et souhaitez vous laisser encore longtemps à Bruxelles l’initiative des catastrophes sanitaires ou humanitaires à venir pour les générations futures dans la Balkanisation généralisé du vieux continent qu’elle met en place par la « régionalisation » ?’’ ===> Bravo ! Il n’y a pas un mot à changer à votre avertissement.
Merci, et luttons !
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Jacques,
je trouve un peu étrange cette dénonciation de la reconnaissance des « minorités nationales », et je pense qu’évoquer à ce propos une influence allemande, n’est pas chez les auteurs de cette lettre du tout innocent. Même si une précaution oratoire est prise : « Précisons bien que lorsqu’il est question de l’Allemagne, ce n’est évidemment pas à son peuple que nous pensons »
La France a un problème avec ses minorités nationales et n’accepte l’idée d’expression des cultures « régionales » que sous l’angle folklorique (dans l’acceptation française du terme).
Il est flagrant qu’elle est cru bon de rajouter à la constitution en 1992, que « le Français est la langue de la république ».
On peut débattre de ce choix, mais je souhaite ici juste poser deux questions :
- Pourquoi la France s’est élevée contre le processus d’arabisation en Algérie voulu par Bouteflika (je suis précise que je ne l’approuve pas) ?
- Quelle serait la réaction des auteurs de cette lettre ou de la France si le Canada ajoutait aujourd’hui à sa constitution : « L’anglais est la langue du Canada » ?
Il ne me semble pas impossible de concilier des droits de l’individu avec des droits collectifs. La Finlande le fait.
Il m’apparait tout aussi intéressant de se pencher sur les droits des « minorités trans-nationales » :Roms, Same etc...
Cordialement
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Cet article est truffé d’aneries, de mythes, et surtout de peurs, comme si la modèle français centraliste était une grande réussite pour la France et les français : STUPIDE. J’espère que les auteurs feront de meilleurs constats pour l’Espagne, l’Italie, l’Allemagne, et le Royaume-Uni ; ils semblent très peu informés, et vu leurs qualités -professeurs- je plains leurs étudiants. Ceci prouve au moins que les arguments contre le centralisme à la française commencent à toucher au coeur du problème. Au fait : la Confédération Helvétique est confédérale depuis combien d’années ?
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Il est ridicule de comparer le fédéralisme suisse(depuis longtemps la Suisse n’est pas une confédération mais une fédération de cantons)au fédéralisme européen. C’est tellement évident que ça ne mérite pas d’être longuement argumenté. JK
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@Godilhaire :
@DJ :
« Au fait : la Confédération Helvétique est confédérale depuis combien d’années ? »
@DJ :
« Il est ridicule de comparer le fédéralisme suisse(depuis longtemps la Suisse n’est pas une confédération mais une fédération de cantons)au fédéralisme européen. C’est tellement évident que ça ne mérite pas d’être longuement argumenté. JK »---
Réponse : La Suisse est devenu un état fédéral en 1848. Elle était auparavant une Confédération d’Etats dont elle a conservé le nom : « Confédération Suisse ». Ces états (les cantons) ont abandonné une partie de leur souveraineté au profit de l’état fédéral (armée, monnaie, commerce, poste,.. )
Non, la Suisse n’est pas une « fédération de cantons », mais un état fédéral !
Pour vous informer à la source, vous disposez du site de la Confédération Suisse où vous pourrez prendre connaissance de la « Constitution fédérale » :
http://www.admin.ch/ch/f/rs/1/101.fr.pdf
Par ailleurs, chaque canton suisse possède sa propre constitution, son propre gouvernement et son propre parlement.
@Auteur :
Oui il faut rester en phase avec votre article, alors allons-y brièvement !
En vous lisant, avec beaucoup d’intérêt d’ailleurs, j’ai eu l’impression de me trouver devant un texte datant de plus d’un siècle, tant les propos formulés me semblent en total décalage par rapport à la réalité. Vous y mélanger les expressions : origines ethniques, langues, nations, hégémonie, etc. Vos propos nous transportent au début du 20ème siècle, à la veille de la première guerre mondiale ... Vous citez les problèmes des minorités dans certains pays (Hongrois de Roumanie, les Catalans et Basques en Espagne). Vous mentionnez : « des Etats au fédéralisme conflictuel (Espagne, Belgique) », mais vous omettez de citer des pays où le fédéralisme ne l’est pas : l’Allemagne, l’Autriche et la Suisse, pays où cohabitent quatre communautés linguistiques. Vous dites craindre que ce Traité Européen ne favorise le morcellement de la France : « ... forgerait le dispositif de morcellement de la France ... ». En vérité votre vision jacobine de la France vous empêche de voir la réalité européenne : la réussite de l’Europe sera celle de tous les pays qui la composent et de tous les habitants qui la peuplent. Chaque pays a ses propres institutions, forgées par son histoire et sa culture, ce qui ne signifie nullement qu’il faille rejeter les institutions du voisin, mais au contraire s’en inspirer. Ce qui est bon pour l’Allemagne est bon pour la France et réciproquement. Pour ma part, je ne pense nullement que ce Traité soit un cheval de Troie téléguidé par quelques obscurs personnages dans le dessein de nuire à la France. Non décidément, votre article ne m’a pas convaincu !
Très Cordialement !
PS : J’ai beaucoup apprécié les interventions de « Neos » pour leur pertinence et leur rigueur ...
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Merci pour vos précisions sur la Suisse. Mais ça ne change pas les données du problème européen. La France ou la Roumanie, ce n’est pas un demi-canton suisse !-JK
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Un article hautement intéressant, structuré aux arguments fouillés qui, à mon sens, illustre parfaitement la sclérose interne française créant à cet Etat membre tant de difficultés à s’adapter aux développements européens qu’il cautionne pourtant et -paradoxalement- au sein du Conseil européen par la voix de ses différents gouvernements démocratiquement élus. Est-il dès lors possible d’en déduire, vu l’article proposé et les répliques, que les gouvernements français ne sont pas représentatifs d’une volonté populaire démocratiquement exprimée ?
Il est possible et aisé de stigmatiser, une américanisation à outrance, la grande conspiration internationale financière, les complots ethniques, louvoyant autour des organes décisionnels européens, puis la prépondérance allemande qui ne retrouve qu’un rang somme toute proportionnel à son poids économique et démographique. Une démarche inverse à laquelle il serait facile de se laisser aller dans une même démagogie de nationalistes belliqueux opposés consisterait à voir dans l’action du premier dictateur de la Vème catastrophe française, la concrétisation d’une suprématie française sur une Allemagne défaite sur laquelle elle s’est appuyée pour mener sa diplomatie d’opérette au nom d’une pseudo indépendance et pour modeler par extension une Europe pour et par ses intérêts au mépris profond de l’idée schumanienne plus universelle.
A prendre pour témoin l’attitude actuelle et quasi symptomatique de la France opposant refus et obstructions dans nombre de politiques communes européennes, dont l’agricole, qui ont in fine pour corollaire l’institution d’une diplomatie occulte digne des grands moments du Congrès de Vienne, ainsi qu’une Europe fonctionnant aux antipodes des principes démocratiques et de transparence sans compter les infléchissements paradoxaux de dernière minute passés sous silence.
Plus précisément, à propos de ce traité « simplifié » dont la mise en œuvre complexe d’un point de vue juridique surclasse de loin la véritable simplification qu’aurait offerte le traité constitutionnel, la position allemande n’ayant pu imposer l’application contraignante et uniforme de la Charte des droits fondamentaux à tous les Etats membres est à regretter vu qu’elle en vide ainsi la portée juridique uniforme, élargissant ainsi encore davantage le gouffre démocratique en privant le citoyen d’un outil à sa portée.
Ensuite, il est aisé de comprendre l’outrage que peut susciter le principe du respect des minorités pour les jacobinistes héritiers de deux cents ans d’endoctrinement républicain qui persistent à voir dans toute forme de différence culturelle et son expression une cinquième colonne menaçant un pouvoir centralisé quasi dictatorial. Pour ma part, je les conçois comme autant d’enrichissements à favoriser en déléguant à des instances démocratiquement élues et fédérales un éventail de compétences le plus large possible à l’instar de ce qui fonctionne parfaitement en République fédérale allemande, et dans une moindre mesure dans nombre d’Etats voisins tels l’Espagne, le Royaume-Uni etc. Espérons que l’Europe des Régions, encore trop en ébauche, leur offre une telle possibilité bafouée depuis bien trop longtemps.
Pour conclure, outre ses avancées bien trop limitées à mon goût, je forme des vœux pour que ce traité modificatif prouve de nouveau l’obsolescence patente de la classe politique française toujours obérée des atrophies gaulliennes coriaces afin qu’elle soit à même d’évoluer aussi pacifiquement que possible vers un véritable régime parlementaire à vocation fédérative.
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Madame ou Monsieur,
« Aoriste » : L’aoriste est le passé indéterminé du grec ancien -> vous êtes cultivé et Athènes est peut-être pour vous une référence, comme c’est le cas dans la culture philosophique allemande...
« sclérose interne française »,« les gouvernements français ne sont pas représentatifs d’une volonté populaire démocratiquement exprimée » -> oh oh ! pas très francophile...
« la prépondérance allemande qui ne retrouve qu’un rang somme toute proportionnel à son poids économique et démographique. » -> mais comment donc ! plutôt germanophile...
« l’action du premier dictateur de la Vème catastrophe française » -> de surcroît anti-gaulliste...
« diplomatie d’opérette au nom d’une pseudo indépendance et pour modeler par extension une Europe pour et par ses intérêts au mépris profond de l’idée schumanienne plus universelle » -> oh ! un peu méprisant pour la France
« la position allemande n’ayant pu imposer l’application contraignante et uniforme de la Charte des droits fondamentaux à tous les Etats membres est à regretter » -> mais comment donc encore ! Vous apportez de l’eau à mon moulin, dans un français d’ailleurs excellent, même si le fond l’est moins...
« l’outrage que peut susciter le principe du respect des minorités pour les jacobinistes héritiers de deux cents ans d’endoctrinement républicain qui persistent à voir dans toute forme de différence culturelle et son expression une cinquième colonne menaçant un pouvoir centralisé quasi dictatorial. » -> et voilà ! le loup sort du bois...
« ce qui fonctionne parfaitement en République fédérale allemande » -> bien sûr, imposer le modèle fédéral allemand à tout le monde et tirer ensuite les marrons du feu...
« l’Europe des Régions, encore trop en ébauche, leur offre une telle possibilité bafouée depuis bien trop longtemps. » -> de cette possibilité, justement, engageons les Français à ne pas vouloir, les malheureux qui s’apprêtent à entrer dans le piège...
« l’obsolescence patente de la classe politique française toujours obérée des atrophies gaulliennes » -> au contraire de Konrad Adenauer, vous n’auriez pas, vous, embrassé De Gaulle...
Voilà donc, si je devais vous définir : peut-être un Allemand cultivé, imbu du modèle fédéral, et qui dit tout haut ce qu’une partie de la classe dirigeante allemande pense tout bas...Avis aux amateurs... Merci néanmoins d’alimenter le débat ! JK
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Il serait bon de réfléchir à l’exemple belge ...et sur cet article.
Il n’y a pas là de crispation gaullienne (et je ne suis pas hostile à de nouvelles formes de décentralisation, mais surtout pas sur des critéres ethniques !!...) mais la simple défense du peu qui nous reste d’indépendance nationale.
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L’accord de l’officieux et pudique PET (Partenariat économique Transatlantique) préconise :
« de fixer sans plus attendre l’objectif consistant à parachever, sans entraves, le marché transatlantique d’ici à 2015, comme le Parlement européen, le Congrès des États-Unis et des personnalités de la politique, des milieux universitaires et du monde des affaires l’ont proposé à maintes reprises ».
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Excellente référence, qui décrit le processus permettant de passer du folklore à la revendication séparatiste. JK
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Je vous réponds : la « minorité » turque ne pose aucun problème aux ethnicistes, car elle n’a pas de territoire défini, et donc ne pourra jamais revendiquer un tel territoire, au contraire de toutes les « minorités nationales » de la Charte.
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Mais c’est certain. Là est l’objectif, plus ou moins lointain, plus ou moins dissimulé. Les Sudètes en font certainement partie. JK
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qu’est-ce que la FUEV dont parle l’auteur ?
http://membres.lycos.fr/leguenne/etudes/hemon/1918_1963/martray/fuev.htm
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FUEV est l’acronyme allemand de Union Fédérative des Communautés Ethniques Européennes. Cette ONG, basée dans le nord de l’Allemagne, oeuvre puissamment pour le modèle social ethniciste. Allez voir sur le site :
http://www.fuen.org/pages/france/f_1_2002.html
Voilà le programme... Pensez à interpeller votre député et votre sénateur pour que nos débats aient une traduction concrète, et si possible, efficiente ! JK
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Un article bien informé sur la puissance des lobbies (allemands entre autres) à Bruxelles. Même les Lands font du lobbying, surtout la puissante Bavière).C’est la Libre Belgique qui en parle, journal pourtant bien conformiste :
http://www.lalibre.be/article.phtml?id=10&subid=91&art_id=339076&folder_id=359
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Merci. La Belgique a tout à redouter du traité fédéral et de la Charte. Le journal s’en rend compte. JK
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Un point de vue à prendre en compte. (On peut le trouver sur d’autres sites)
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Oui, le Réseau Voltaire est un vecteur d’information de premier plan. Je le connais bien pour le pratiquer régulièrement, même sans partager toutes ses analyses sur d’autres sujets. L’article de 2002 de Pierre Hillard est très clair, sur la FUEV notamment. JK
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Nous les Bretons, nous attendons beaucoup de l’Europe. Pourquoi ? Tout simplement parce que la France qui avait traité d’égal à égal avec nos dirigeants, n’a pas respecté par la suite les termes du traité de 1532. Les rois de France, étaient très méfiants vis à vis de notre pays. Par la suite ce fut une mise en coupe réglée qui s’est traduite par des révoltes (Celles des Bonnets rouges par exemples, ou par la Chouannerie après). Ces révoltes ont été écrasées dans un bain de sang, par des massacres et par des exécutions... Pour nous la parole de la république on s’en méfie. On se souvient de la promesse faite à Sombreuil par Hoche : non respectée et un massacre ! Après la mort de la Duchesse , ce fut un très long hiver...Et d’un pays riche on a fait un pays de misère et de misères... La Bretagne est restée volontairement sous développée. Le pouvoir parisien s’arrangeant pour que rien de « moderne » ne fût instauré dans le Pays ! Selon beaucoup d’historiens, le XIXeme siècle, par exemple, s’est terminé en 1945 !... En fait, ce fut une relation de type « colonial » ! Au XIX eme siècle on se souvient des « bonniches » bretonnes (Bécassine !!!) et de l’alcoolisation des hommes pour mieux les détruire.... On retient aussi 1870 et les champs de Conlie... Pour la guerre 14-18 : un vrai massacre : 1 breton sur 5, contre 1 pour 10 pour les français.... Connaissez vous le mur du Souvenir à Sainte-Anne d’Auray ? Nous cela nous a tous fait réfléchir !... Et en 1940 ces Bretons, composaient la majeure partie de la France libre ! Dont le chef -illustre- avait des ancêtres Bretons ! Ce qui explique peut-être que nous nous sommes réveillés d’une longue nuit après 1945.... (Le CELIB, le développement fulgurant du pays dès l’avènement de la Veme ! Cela on ne le dira jamais assez !) Maintenant, c’est l’Europe qui est notre nouvel horizon. C’est une opportunité pour nous. Car nous pourrons dans le cadre fédéral en préparation reprendre la main sur notre destin. Le Conseil de l’Europe ne s’y est pas trompé d’ailleurs. Vous rappelez justement la présence d’Américains dans le Conseil... Vous avez vu de qui il s’agit primitivement ? Vous ne vous interrogez pas sur les raisons qui prévalent à ce désir d’« émancipation » des pays celtes ? Il y a des dizaines de millions de Celtes aux USA, certains à des postes éminents, ou postes clef depuis longtemps. C’est un mouvement pan-celte qui est en cours... Et nous on voit bien que notre avenir est là...
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La Bretagne a bénéficié autant que d’autres (et même un peu plus) du développement national depuis l’après-guerre : agriculture, industrie (NTIC), services (tourisme). La Bretagne mal-aimée de Paris, c’est une sotte antienne qu’on entend ici aussi en Alsace. L’ethno-centrisme « celte » se nourrit de ce qu’il peut et fait feu de tout bois... JK
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Vous voyez à quoi pensent les autonomistes. N’oubliez pas, si vous vous sentez concerné, d’interpeller vos propres parlementaires. Nous, nos élus d’Alsace, ils savent ce que nous, souverainistes, pensons. En dernière leu, c’est eux qui auront à décider, hélas !... JK
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Autonomisme ? Mais pas du tout ! C’est tout autre chose !
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Intéressante intervention sur les orientations de la nouvelle politique industrielle allemande. Ceci explique au moins en partie cela...
http://www.fondation-res-publica.org/L-Allemagne-entre-l-Europe-et-la-mondialisation-_a221.html
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La Fondation Res Publica et J.-P. Chevènement produisent des analyses de grande qualité. L’importance pour l’industrie allemande du marché européen (si possible parlant beaucoup allemand !)n’échappe pas aux industriels d’outre-Rhin. Comme vous dites : ceci explique cela (mais le pangermanisme va au-delà de l’économie).
- JK -
@Zen
Oui, Merkel est adepte du patriotisme économique et je dois dire que sur ce sujet , nous avons plutot envie de la suivre.
Sur le monétarisme , là je ne suis pas mais bon....
Mais, les choses sont en ce moment plus complexes, ce que je ne comprends pas encore bien ce sont les nouvelles finalités ds tout ce tohu bohu, ds ces changements.
Pour le moment d’ailleurs, comme francophone, je suis en train de me dire que la France a choisi le plus mauvais homme qui soit, et par défaut car il n’y avait à gauche pas le poids nécessaire. Mais, là n’est pas la question, il nous faut de l’appartenance et là cela manque cruellement...
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A l’auteur : « nous réprouvons cette orientation » : Nous « désapprouvons » suffisait. Je n’aime pas cette introduction de la morale dans votre discours politique. Au fond de quoi avez-vous peur ? d’un « péril celte » ?
Il est vrai que les Celtes vont défiler sur les Champs-Elysées en septembre (j’en parlerai sur ce site). Mais ce n’est qu’une parade toute culturelle.
Vous êtes un défenseur de l’identité nationale. Moi je préfère la position de François Bayrou qui défend un certain régionalisme, ce régionalisme n’étant en aucune façon un nationalisme local. Je crois que vous devriez vous en tenir à ce que vous a répondu Valéry Giscard d’Estaing qui est un sage homme.
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De plus, vous caricaturez la Bretagne dans vos commentaires. Est-ce indispensable ? N’est-ce pas la preuve que vous êtes un défenseur de l’uniformité autrement dénommée « identité nationale » ? Vous voulez, à la manière de Sarkoy, faire table rase du passé, des cultures et des différences ?
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J’ai compris ! Vous avez appris par voie de presse que la Bretagne est la région championne de France du QI avec une moyenne générale de 106,6 (résultats des hommes et des femmes confondus). Et alors ? L’Auvergne suit avec 106,5 (grâce à Giscard qui fait monter la moyenne à lui tout seul), suivie de l’Ile-de-France avec 106,3 (les parigots, encore un effort !). La Franche-Comté affiche une moyenne de 106 points. Puis viennent Le Limousin, la Haute-Normandie et la Bourgogne. Mais où est l’Alsace ?
Hum ! La « taverne des poètes », c’est le moment de juger de l’humour des Alsaciens...
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Monsieur,
Un grand merci pour votre commentaire qui enrichit le d&bat. La Taverne des Poètes, c’est une enseigne engageante... Mais le traité fédéral n’est ni poétique dans son affreux charabia et ses miroirs aux alouettes, ni engageant. Nous avons peur en effet que la France et quelques autres se défassent sous nos yeux à cause de l’impéritie de nos gesticulants mais en réalité faibles et consentants dirigeants, portés au pouvoir par un peuple qui, au fond, n’y comprend plus grand’chose, et qui s’empêtre à prolonger la cause des maux qu’il dénonce. Et le pire est à venir... François Bayrou est en effet aimable avec les identités régionales, puisqu’au fond l’Europe de Bayrou - homme honnête et qui est ce qu’il est depuis toujours quant à la question européenne, contrairement à l’UMP qui a renoncé à toute référence vraie au gaullisme - c’est la démocratie chrétienne, l’Europe de Charlemagne, du condominium de l’Eglise et de l’empereur d’Allemagne, l’Europe du Saint-Empire. Ce n’est pas du tout méprisable, c’est un projet cohérent, mais ce ne fut jamais celui de la France, de ses rois, de ses empereurs, de ses républiques, de De Gaulle. La France est celle qui dit non aux empires (sauf entre 1802 et 1815, je vous le concède) et aujourd’hui, comme en février 2003 à la tribune des Nations-Unies, non à l’hégémonie anglo-saxonne.
Vous me parlez de mon échange avec Giscard ; vous êtes donc bien informé et vous suivez le débat européen de près : bravo ! Mais je demeure en désaccord avec lui, en toute modestie, comme vous l’avez vu dans notre échange. Sincèrement - JK
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Tiens ! je vais me mettre un costard aussi (gris) et une cravate et je vais dire que je fais de la « science politique » et vous allez voir comment qu’ça en jette !
MDR !
P.S : mais je crois que vous avez peur de la rentrée politique et du MoDem. Les meilleurs démocrates n’en ont pas peur. Au contraire, ils y placent leurs espoirs.
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L’Alsace étant mâtinée de Germains (qu’ils disent !) a un QI sans comparaison avec la « Grande Nation » d’outre-Vosges. Vous me parlez de petits QI de 105 et des poussières ; ici on table sur 147 (hauteur en mètres de la flèche de la cathédrale de Strasbourg) et les touristes allemands sont d’accord, d’où les efforts que fera leur pays pour reprendre le fil d’une ancienne histoire...
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Argh ! Un Qi de 147 ? Je suis battu... Et notre cathédrale Saint-Corentin est moins haute aussi. Bon ! alors, vous avez gagné : vous êtes les plus forts. Vous voyez bien qu’il ne fallait pas vous inquiéter !
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Bonne nuit, cher compatriote régionaliste modéré, contrairement à mon autre contradicteur breton ! Dans le paradis républicain, il vous sera beaucoup plus pardonné qu’à l’autre !
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Guten Nacht ! Und Danke Schön. Mais je ne crois pas au paradis.
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@ Taverne
C’est : Gute Nacht (féminin) et Danke schön (seuls les noms portent une majucule)
Non, tu n’iras pas au paradis...
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Le « paradis républicain » ? Quelle blague, c’est plutot l’enfer !
Tenez , on se souvient de Romieu , préfet francais :
"La Basse-Bretagne, je ne cesse de le dire, est une contrée à part qui n’est plus la France. Exceptez en les villes, le reste devrait être soumis à une sorte de régime colonial. Je n’avance rien d’exagéré. Créons pour l’amélioration de la race bretonne, quelques unes de ces primes que nous réservons aux chevaux et faisons que le clergé nous seconde en n’accordant la première communion qu’aux seuls enfants parlant le français. Auguste Romieu, sous-préfet de Kemperle
Et j’en ai plein d’autres comme cela !
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Zen, on a tous droit à un coup de fatigue à minuit approchant. Surtout quand on n’a pas appris l’allemand à l’école et que ne le pratique pas. Mais le sens est compris. Vous dites que je n’irai pas au paradis. Ainsi j’aurai la joie de ne pas vous y rencontrer.
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Zen, en me tutoyant subitement et en disant cela, vous ne montrez que du mépris. Haîssez-vous les bretons au point de leur promettre l’enfer ?
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Je vous sais infiniment gré de ce portrait signalétique dont je ne puis qu’accuser la pertinence médiate dans la mesure où il ne confirme qu’une opposition patente revendiquée entre deux visions dont je souhaiterais toutefois ôter ces relents de nationalisme susceptible à terme de me faire endosser le colifichet (anachronique ?) de Dreyfusard, serait-ce au titre des régionalismes à défaut de celui du projet européen.
A votre instar, il m’apparaîtrait nécessaire de nuancer certains de vos commentaires pour le moins stigmatisant et repris ci-après dans le désordre :
- « de surcroît anti-gaulliste » ; résolument, voire monarchiste constitutionnel à ses heures perdues face à l’avènement de tels usurpateurs démagogues.
- « ce qui fonctionne parfaitement en République fédérale allemande » -> bien sûr, imposer le modèle fédéral allemand à tout le monde et tirer ensuite les marrons du feu... » Qui songe à l’heure actuelle à imposer un système politique quel qu’il soit, développé, appliqué et éprouvé par et pour un Etat membre donné à un second sauf à l’anathématiser pour l’autel d’une Weltpolitik bien wilhelmienne pour l’occasion, là où il ne s’agit à mon sens que d’éventuelle complémentarité mais surtout d’inspiration interactive et volontaire ? Le nationalisme belliqueux est tout aussi présent Outre-Rhin.
Est-il besoin de citer les Pays-Bas, exemple historiquement moins marqué, ou pour abonder dans le sens du rédacteur, également victime de la conspiration germanique par le passé, où la minorité frisonne dispose de son propre Parlement, de sa propre langue reconnue officiellement ainsi que d’une représentation proportionnelle aux Chambres sans que des velléités d’indépendance n’aient été violemment revendiquées. Les exemples sont pléthores au sein de l’Europe actuelle et ce parfois antérieurement aux traités fondateurs : minorité suédoise en Finlande sans omettre la Belgique, bien sûr, où pragmatisme, concertation et recherche constante d’un compromis (à l’extrême certes) permet toujours de faire coexister deux peuples que rien n’aurait historiquement appelé à réunir au sein d’un Etat créé de toute pièces. Point de traités européens à diaboliser donc, qui ne sont que le reflet d’une diversité logique à 27 Etats membres et laissant la liberté aux Etats de s’en inspirer ou pas, n’en déplaisent aux nombrilistes pseudo républicains obnubilés par l’engeance centripète d’Empires centraux révolus.
- > et voilà ! le loup sort du bois...La hyène a-t-elle peur du loup ?
- « oh oh ! pas très francophile et plutôt germanophile » : que nenni autant germanophile que francophile, ne serait-ce que pour mieux apprécier une culture en connaissant davantage l’autre, et ce mutatis mutandis. Il m’apparaît bien plus utile de comprendre, de comparer que d’opposer. Permettez-moi même dans la lancée d’ajouter néerlandophile, russophile, mais surtout et avant tout europaïen et pour conclure ce chapitre par une plaisante digression : amoureux de Lothar pour faire honneur à la fière contrée dont vous êtes issu !
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Aoriste : Pour faire preuve de « pertinence médiate », il vous faudrait « mutatis mutandis » parler comme nous autres ! Allez ! je vous laisse avec le costume gris.
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préférez-lui une redingotte purpurine. Merci !
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Je ne me risquerai point non plus dans une opération aoriste, pardon je voulais dire à hauts risques. Bonne nuit Monseigneur Dézanneaux !
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L’affaire de Mme Abitbol est un peu compliquée et au premier abord choquante. Elle ressemble à ces certificats de réintégration dans la nationalité française qu’on a longtemps demandé aux Alsaciens-Mosellans. Mais notre pays est un Etat de droit et ses fonctionnaires appliquent (parfois sans assez d’explications) des textes, comme on le voit dans l’article de Libération que vous indiquez. Il s’agit ici plus d’un cas très particulier (remontant au décret Crémieux de 1870 !) que d’une donnée objective du droit civil ou administratif qui ne reçoivent évidemment pas les concepts de race ou de religion, sauf situations particulières. En ce qui concerne le texte sur l’Indochine, le mot race est ici malheureux, mais dans l’esprit des rédacteurs de ce décret, il signifiait (en 1928) souche et devait sans doute avoir pour objet de faciliter l’acquisition de la nationalité française à des enfants nés de père français (inconnu ou non déclaré) et de mère indochinoise. Je voudrais, quant à l’emploi du mot « race » jadis, vous donner la citation à l’ordre de l’armée de l’aviateur Georges Guynemer (1917) : « »Mort au champ d’honneur le 11 septembre 1917. Héros légendaire, tombé en plein ciel de gloire, après trois ans de lutte ardente. Restera le plus pur symbole des qualités de la race : ténacité indomptable, énergie farouche, courage sublime. Animé de la foi la plus inébranlable dans la victoire, il lègue au soldat français un souvenir impérissable qui exaltera l’esprit de sacrifice et provoquera les plus nobles émulations." Aujourd’hui, après les horreurs des persécutions raciales, on ne formulerait plus cela de la même façon. Merci tout de même d’avoir exhumé ce vieux décret. Mais enfin, la République n’est pas raciste (ni ethniciste !), vous en conviendrez. - - JK
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Fil de discussion très intéressant. Il faudra que je relise toutes les interventions.
Ceux qui rêvent d’un retour à la situation de l’Ancien Régime, avec ses régions et même ses villes jouissant d’un très haut degré d’autonomie, feraient bien de se souvenir que l’Europe de 2007 n’est plus la même que celle du 16e siècle, où la France, même morcelée, était le phare du monde civilisé, le français étant la langue de toutes les élites de Madrid à Saint-Pétersbourg.
Une France éclatée aujourd’hui serait vite l’homme malade de l’Europe.
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La perfidie de la Grande-Bretagne, qui ne prend de l’Europe que ce qui l’intéresse, est exemplaire. Comme De Gaulle avait raison de n’en point vouloir dans la CEE !
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Oui, tout est exact. Mais l’Europe « féodale » ou celle du Saint-Empire est le rêve des européistes. Voyez d’ailleurs sur ce forum les réactions de quelques autonomistes et fédéralistes et vous comprendrez votre douleur ! Quant au Royaume-Uni, il est comme il est, ce n’est pas une surprise. En tout cas il bien moins bête que la France, et s’est immédiatement dispensé de la funeste Charte. Relayez votre position auprès de votre député et sénateur !
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oui mais il semblerait tout de mme aux dernière nouvelles que Barroso ait tempéré les demandes de fédéralistes belges italiens et autres....
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Ah, bon, mais cela prouve que les fédéralistes s’agitent « grave » et frétillent à l’idée de faire exploser leurs Etats-nations... Si même M. Barroso s’inquiète...JK
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Je relis votre réaction à laquelle, pardonnez-moi, je n’avais pas répondu. Allez voir sur cet article mon dernier commmentaire (à la fin) expliquant la genèse de l’idée européenne. On y parle de l’Angleterre comme Cheval de Troie des Etats-Unis.
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Bonjour,
J’ai lu rapidement l’article qui me semble très intéressant.
En fait je pense que l’Europe barbote pour l’instant et patine...je suis pas le seul à le penser.
C’est sur le principe des minorité nationale qu’Hitler a basé une partie de son approche politique dictatoriale et de son agressivité nationaliste.
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enfin, l’Europe des régions était déjà une idéologie politique qui animait les théoricien de la Waffen ss.
Leur projet d’ailleurs était de ré-activer les anciennes régions française de l’ancien régime mais revu sauce germanique.
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Exactement. Dès 1940, l’idéologie « völkisch » (une terre pour une ethnie) était le prétexte à l’annexion de l’Alsace-Moselle. Il y en a (peu mais influents) qui, Outre-Rhin, n’ont rien appris ni rien oublié et si la Charte était acceptée, on le verrait immédiatement resurgir. Faites le siège de vos parlementaires, je ne le dirai jamais assez !
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... Ce qui est vraiment grave, cette option de « minorité » va créer des droits particuliers a des groupes dont les objectifs sont loin de conserver leur culture.
Imaginons, dans ce contexte, que dans quelques années il faille ecrire les documents officiels à la mairie de Marseille en Arabe... autonomie locale basée sur l’etno-culture oblige ! nous ne parlerons plus alors de l’accent des poissonnières, n’est ce pas ?
L’integration de l’Europe n’est pas entravée par une quelconque domination de l’Allemagne.. domination sur quoi d’ailleurs ? mais sur la pertpetuation des Valeurs des Europeens dans leur diversité. Diversité dont la république française, une et indivisible, en est un exemple.
Si la contradiction apportée par la régionalisation face a la centralisation reste bien présente, il nous est encore intolerable d’accepter des règles venues de l’exterieur. Les Français ne sont pas idiots, mais ils préfereraient qu’on règle d’abord les problèmes d’harmonisations EN PRIORITE avant de règler ceux de la difference.
Quand nous aurons des conditions sociales et fiscales cohérente et proches peut être que nous penserons aux minorités... en attendant, faisons comme l’angleterre : wait and see !
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Bon, si vous voulez. Redonnons d’abord le plein-emploi aux Français et ils accepteront ensuite de parler de rapprochement avec les autres Européens (en confédération et pas en fédération !)Mais pour le plein-emploi, pour arrêter la désindustrialisation, il faut des frontières à la France et à l’Europe de Marché Commun comme à l’origine ; et pour cela il faut dire non par tous les moyens à l’hégémonie de Bruxelles. — Mais vous avez vu le problème, c’est l’essentiel.— N’oubliez pas d’alerter vos députés et sénateurs des Bouches-du-Rhône !
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Credo personnel :
PAS D’EUROPE DES ETHNIES !!!
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Oui, bravo ! Faites remonter votre protestation auprès de ceux qui seraient à la fin responsables de cette terrible éventualité, à savoir nos parlementaires. Ecrivez vos craintes à votre député et votre sénateur !
— JK -
Bonjour Monsieur Kotoujansky , cela va être dur de faire remonter ces craintes jusqu’à mon sénateur ou éventuel élu favori. Je suis belge, suivez la politique belge et vous comprendrez que ds ce microcosme expérimental qu’est le régime politique belge vous avez la dérive de l’europe du terroir.
Enfin et de plus en plus ds ces questions il m’apparait clairement que le déficit démocratique s’installe.
Vous pensez donc que mon élu direct j’ai presqu’envie de l’emmerder royalement tant je sais qu’à force de compromis et de consensus obligé, il sera obliger de composer tellement qu’un poisson se chagera en boeuf.
Il en va de mme pour l’europe et son incapacité à se définir.
Hugh, Amen, j’ai dit
A propos du réseau voltaire, fait tout de mme pas prendre pour argent comptant tout ce qu’ils racontent.
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correction nécessaire....
« Vous pensez donc que mon élu direct j’ai presqu’envie de l’emmerder royalement tant je sais qu’à force de compromis et de consensus obligé, il sera obliger de composer tellement qu’un poisson se chagera en boeuf. »
a la place il faut lire :
« M’adresser à mon élu direct, j’ai presque envie de.... etc »
Le « vous pensez » est venu se glisser par accident....je sais que vous ne pensez pas mon propos ...désolé de cette coquille.
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Leterme, futur premier belge est proche des idées de Merkel....dit-on.
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en fait , cet article, serait l’occasion du vrai débat européen qui, nous le voyons, n’est pas uniquement celui de la croissance et du libre échangisme, ni encore du grand marché.
C’est le problème des peuples....n’oublions pas que le schizophrène Hitler s’est présenté comme un grand européen qui unifierait l’europe ds le reich et ce pour 1000 ans de paix.
Voyez où nous en sommes. Au balbutiement de l’europe démocratique et unie, enfin presque....et pas tout à fait.
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Cher Monsieur, Oui, le fédéralisme en Belgique va mal et l’Europe des régions apparaît à beaucoup de Belges comme un moyen de sortir de cette situation, hélas !... Quant à « emmerder » quelqu’un, vous pouvez le faire auprès de vos élus belges qui auront à s’occuper du traité et de la Charte, (et aussi, mais chut !) auprès des élus français du Nord et du Pas-de-Calais (voir le site de l’Assemblée nationale et du Sénat). — JK
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Exactement, ce traité est l’occasion d’un débat des citoyens sur l’Europe, et je me donne quant à moi (mes amis sont en vacances)un mal de chien (depuis deux jours j’ai en ai passé des heures au clavier !) pour qu’il en soit ainsi grâce à un forum comme Agora Vox dont on m’a dit le plus grand bien. Il faut que ça chauffe ! Internet est là pour cela ! Notre « Lettre » a été envoyée au départ à 1500 adresses de courriel, et maintenant sera lue par des centaines ? des milliers ? plus ? de personnes sur le forum. Si chacun qui partage nos craintes quant à l’avenir de l’Europe, relaie un peu la chose, les parlementaires français (politiquement si conformistes, et qui font semble-t-il la sourde oreille) ne pourront pas ne pas s’interroger face à leurs électeurs. Internautes, à vos claviers, à vos carnets d’adresses, n’hésitez pas, c’est gratuit et c’est permis ! ! !
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mon propos est un peut fort, je suis d’accord...je n’ai rien contre les élus....en général. Je ne suis d’ailleurs en rien un militant. Et je envie « d’emmerder » personne.
Ce que je veux dire, c’est que je ne crois pas trop à la capacité des hommes politiques à rencontrer les préoccupations de leurs citoyens (je suis un grand sceptique) .
Par contre , je pense qu’il faut rencontrer un consensus entre les forces centrifuges et centripètes. Certaines régions ont besoin d’être revitalisées, en France par exemple et Belgique aussi. Mais fait-il pour cela casser les solidatités nationales issues de l’histoire européenne ? Faut-il nourrir les nationalismes régionaux et sous régionaux ?
Les Etats Unis sont loin d’être un bon modèle. La première puissance est encore un pays tiers-mondiste ds le sud de son territoire.
La question : l’Europe, c’est quoi ....finalement ?
Quel manque de créativité de la part de nos dirigeants, il faut bien le dire, quel triste et lassante sempiternelle remise sur le métier, quelle permanente lourdeur....
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en fait, chez les nationalistes régionaux, il y a très souvent une quête indentitaire , cela fonctionne sur le mode de l’appartenance et du manque.Et lorsque, un miracle économique se présente c’est l’occasion de renforcer ces attitudes.
Il fait faire attention : sous les slogans de la bonne gouvernance, de la rationnalité de l’action et de l’efficacité technocratique se cachent parfois des desseins plus particulier. En effet, qui ne serait pas d’accord d’accepter la bonne gouvernance , personne...sous les idées séduisantes il y a bie nsouvent des pièges.
J’exprime ceci, car c’est ainsi qu’en Belgique les idées du séparatisme se manifestent, c’est plus propre que de lancer des pavés ds la rue.
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« faut faire » correction...
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@Jacques Kotoujansky
Merci pour votre article qui est du plus grand intérêt.
Encore une chose...sur le thème Europe=hinterland us, ya un peu de cela....pour compliquer encore un peu plus la donne.
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Bonjour Antoine,
« A propos du réseau voltaire, fait tout de mme pas prendre pour argent comptant tout ce qu’ils racontent. »
L’auteur l’a précisé, je l’avais aussi indiqué. L’article auquel je renvoyais se retrouve sur d’autres sites..
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Bonjour Zen,
Oui, la précaution d’usage dont je m’étais flanquée concernant le réseau voltaire est pratiquée par d’autres avec toute la prudence nécessaire....parfois, je lis de biais...sorry.
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« Il s’y ajoute les instruments culturels dont le bilinguisme français/allemand qui s’imposerait grâce à des associations ad hoc et qui joue sur l’ambiguïté consistant à faire croire, à Paris surtout, que l’allemand est la forme écrite du dialecte alsacien et que les Alsaciens sont bilingues, contre-vérités évidentes,... »
Ça c’est la meilleure. Visiblement vous n’avez jamais ouvert de bouquin de linguistique. Évidemment que l’allemand standard est la forme écrite de l’alsacien. Ce dernier terme n’existant d’ailleurs que depuis 1872, justement créé par les nationalistes français pour éviter de faire référence au mot « allemand », toujours employé auparavant. Faut-il vous rappeler que certains des plus grands classiques de la littérature allemande proviennent d’Alsace (ex : Das Narrenschiff de S. Brant) ? Ceci non sans juste raison : l’allemand EST la langue de l’Alsace.
Quant au bilinguisme, si les (jeunes) alsaciens ne le sont plus, c’est à cause de gens comme vous. Pour les autres générations, la langue est heureusement encore bien parlée. Pour ma part, je n’ai pas eu la chance de l’apprendre étant enfant, je ne suis donc pas bilingue, mais je le regrette énormément et fais tout le possible pour le devenir maintenant. Et il est sûr que je le ferai également pour mes enfants.
« ...lesquelles n’auraient pour finalité que de germaniser l’Alsace sans franciser, bien entendu, sinon de façon anecdotique, le Pays de Bade voisin. »
Que vous le vouliez ou non, l’Alsace est déjà germanique, et ce depuis au moins 1500 ans. Il est dont assez incongru de vouloir la « germaniser ». Franciser le pays de Bade est par contre grotesque ; ses habitants n’ont rien de français.
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« l’allemand EST la langue de l’Alsace. »
Que cela est mal dit ... L’alsacien est le dialecte de la région. Mais à ma connaissance, le français est la langue de l’Alsace. Ou alors j’ai fréquenté les mauvais quartiers et les mauvaises personnes pendant 18 ans.
A moins qu’il n’y ait eu une déclaration d’indépendance récemment ?
Sinon pour revenir sur l’article, il est intéressant et il soulève un point intéressant mais je ne suis pas sur que la France éclate du jour au lendemain. Les tentations indépendantistes en Métropole doivent bien entendus exister mais je doute qu’elles soient majoritaires.
Quant à la question du droit européen qui aurait la primauté sur la constitution, la jurisprudence du Conseil d’État affirme que la Constitution doit s’appliquer en droit interne quels que soient les traités signés par la France. Mais je ne déveloperais pas plus, je ne suis pas juriste et c’est beaucoup trop subtil pour moi. :)
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Merci de remettre les choses au clair garat. La langue officielle de l’Alsace est bien le français. Ensuite, l’allemand standard n’est certainement pas la forme écrite du dialecte alsacien. L’alsacien s’écrit tout simplement...en alsacien. Pour preuve, par exemple, le double affichage des rues à Strasbourg, ou les doubles dénominations de certaines stations de tram se fait bien en français/alsacien, et non en français/allemand => altwinmärik/vieux marché aux vins, langstross/grand’rue, etc. Du fait de son statut de dialecte, de la disparité dans sa pratique (très nette entre le haut-rhin et le bas-rhin, mais vraie aussi d’une commune ou d’un canton à l’autre), l’alsacien n’est tout simplement pas normalisé et s’écrit généralement de manière phonétique (c’est à dire on écrit comme on prononce). Il n’y a donc pas une seule manière d’écrire l’alsacien, mais autant de manières qu’il y a de variantes régionales et aucune n’est plus légitime qu’une autre.
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Bravo, en deux mots vous avez donné une réponse claire, nette et précise aux germanolâtres, rares en Alsace mais très remuants et bien relayés jusqu’au Conseil régional.-JK
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NON ! vous vous trompez ! A l’occasion d’affaires individuelles, tant le Conseil d’Etat (justice administrative) que la Cour de Cassation (ordre judiciaire : affaires pénales, civiles, sociales, commerciales) ont admis la supériorité des traités (donc aussi de la jurisprudence des Cours européennes qui en dérive) sur la Constitution. Le rempart tiendrait encore face aux questions de minorités si elles n’étaient pas appelées à être entérinées dans le futur grâce à la Charte. C’est tout le drame de cette affaire ! — JK
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Je n’ai pas connaissance de tels affaires, je me suis simplement basé sur mes cours de droits et quelques articles très généraux. Il est donc probable que je n’ai pas tous les éléments et que vous ayez raison. :)
Par contre, vous citez le conseil d’état et la cour de cassation mais qu’en est-il du conseil constitutionnel ? Puisque la citation « La république est une et indivisible » provient bien de la constitution ?
Pour l’instant, j’essaye d’analyser ce texte pour trouver des réponses : http://www.conseil-constitutionnel.fr/cahiers/ccc18/etudes8.htm (en particulier le III)
Excusez moi par avance si mes questions sont basiques mais il faut bien commencer par là pour bien cerner quelque chose.
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« Merci de remettre les choses au clair garat. La langue officielle de l’Alsace est bien le français. »
Je ne parle pas ici de langue officielle, mais de langue du peuple, de celle qui représente son identité et sa culture.
« Ensuite, l’allemand standard n’est certainement pas la forme écrite du dialecte alsacien. L’alsacien s’écrit tout simplement...en alsacien. Pour preuve, par exemple, le double affichage des rues à Strasbourg, ou les doubles dénominations de certaines stations de tram se fait bien en français/alsacien, et non en français/allemand => altwinmärik/vieux marché aux vins, langstross/grand’rue, etc. »
Vous avez un problème de logique : un exemple n’a jamais été la preuve d’une théorie. Si l’affichage se fait en version alsacienne, c’est plus pour permettre aux gens de saisir la prononciation initiale des noms de lieux qu’autre chose. En allemand standard, ça serait plus délicat.
« Du fait de son statut de dialecte, de la disparité dans sa pratique (très nette entre le haut-rhin et le bas-rhin, mais vraie aussi d’une commune ou d’un canton à l’autre), l’alsacien n’est tout simplement pas normalisé et s’écrit généralement de manière phonétique (c’est à dire on écrit comme on prononce). Il n’y a donc pas une seule manière d’écrire l’alsacien, mais autant de manières qu’il y a de variantes régionales et aucune n’est plus légitime qu’une autre. »
Les suisses ont aussi leur dialecte allemand, très proche de l’alsacien haut-rhinois au demeurant. Et ils écrivent bien en allemand standard. En Alsace, la propagande française est passée par là, et il est de bon ton de nier les liens entre l’alsacien et l’allemand. Je crois d’ailleurs avoir avoir lu récemment que 95% des Alsaciens n’avaient aucune idée de l’histoire et des origines de leur langue et culture. Tout à fait ce que l’on retrouve ici.
Petite appartée pour l’auteur : il y a encore peu, je partageais assez vos idées, et je votais même MPF. Jusqu’à ce que je décide de m’intéresser à l’histoire de ma famille et ma région. Là j’ai pris conscience du nombre de faits historiques soigneusement cachés à l’école (annexion de 1648, annexion de Strasbourg en 1681, annexion de Mulhouse en 1798,...etc.), de l’identité réelle de l’Alsace, et du danger que fait plâner sur celle-ci et sur celle d’autres régions l’État français et sa vision ultra centralisée de la gouvernance. Ça a radicalement changé mon point de vue...
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« Je ne parle pas ici de langue officielle, mais de langue du peuple, de celle qui représente son identité et sa culture. »
Est ce qu’une langue pratiquée par une minoritée de la population représente réellement l’identité culturelle de celle-ci ? La question est posée. Mais personnelement, sans nier ses origines allemandes, ni le rôle qu’elle a pu jouer, vouloir s’y accrocher me semble plutôt passéiste.
Sinon vous parlez des origines ... Mais lesquelles ? Vous remontez jusqu’en 1648 (qui est enseignée à l’école, quoi que vous puissiez en penser) et au Saint empire mais c’était plus une fédération qu’une nation. Et pourquoi ne pas remonter avant ? A charlemagne par exemple ? Ou même aux romains qui parlait le latin (qui déboucha sur les langues romanes et non les langues germaniques) ?
Elsass frei ... mais en France ;)
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Je crois que surtout que garat réagissait au fait que vous affirmiez que « l’allemand EST la langue de l’Alsace ». Et il a eu raison de le faire, puisque vous êtes dans l’erreur en affirmant cela. Pour quelqu’un qui suggère aux autres d’ouvrir des livres de linguistique je vous trouve un peu léger. Je vous renvoie à mon post précédent concernant votre affirmation hasardeuse. Je suis parfaitement dialectophone, ça ne fait pas pour autant de moi un bilingue français/allemand. Tout au plus j’arrive sans problème à me dépatouiller, comprendre et me faire comprendre en Allemagne. De là à lire du Goethe dans sa langue maternelle...il y a un monde ! Si l’allemand était la langue de l’Alsace, je serais donc forcément plus doué en allemand qu’en anglais, or c’est tout l’inverse. Pour finir, puisque vous semblez aimer la linguistique, je vous rappelle que le français, l’italien, l’espagnol, le portugais et le roumain sont issus de dialectes latins. Viendrait-il à l’idée d’un ressortissant de l’un de ces pays de dire « le latin EST la langue de mon pays » ? Lorsque vous vous appuyez sur l’exemple de Sebastien Brant pour affirmer votre idée que « l’allemand EST la langue de l’Alsace » c’est un peu comme si vous appuyiez sur Cicéron pour dire que « le latin EST la langue de la France ». Absurde.
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En parlant de la suisse, vous mélangez tout. Que les suisses alémaniques, qui, je vous le concède, parlent un dialecte germanique, écrivent en allemand est tout autre chose. Je vous rappelle que l’allemand, le français et l’italien sont les langues OFFICIELLES du pays (et de fait administratives). La langue officielle de l’Alsace est le français et le dialecte oral qui y est pratiqué l’alsacien. Si mes exemples concernant le double affichge français/alsacien ne vous paraissent pas bons, j’attends vos arguments prouvant que « l’allemand EST la langue de l’Alsace ».
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Oui, pardon, j’ai oublié que le Conseil constitutionnel aussi a admis, indirectement, la supériorité du droit européen sur la Constitution. Recherchez la décision correspondante et sinon, je reprendrai la recherche ce soir. Merci pour votre intérêt ; à bientôt !---JK
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Oui, pardon, j’ai oublié que le Conseil constitutionnel aussi a admis, indirectement, la supériorité du droit européen sur la Constitution. Recherchez la décision correspondante et sinon, je reprendrai la recherche ce soir. Merci pour votre intérêt ; à bientôt !---JK
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J’oubliais, Elsasser, vous dites « et il est de bon ton de nier les liens entre l’alsacien et l’allemand ». Ce n’est absolument pas ce que je fais, loin de là. Je suis alsacien et conscient de mes racines germaniques (que mon nom de famille ne saurait masquer :). Je n’ai aucune gène par rapport à ça, et j’en suis même satisfait puisque le dialecte alsacien m’a ouvert les portes vers langues étrangères. Je réctifiais uniquement le tir quand vous disiez « l’allemand EST la langue de l’alsace ». Ce qui est faux. Si mon exemple concernant le double affichage ne vous semble pas suffisant pour être une théorie, j’aimerais que vous m’exposiez celle qui vous permet d’affirmer que l’allemand est la langue de l’Alsace.
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« Est ce qu’une langue pratiquée par une minoritée de la population représente réellement l’identité culturelle de celle-ci ? La question est posée. Mais personnelement, sans nier ses origines allemandes, ni le rôle qu’elle a pu jouer, vouloir s’y accrocher me semble plutôt passéiste. »
Bien, alors abandonnons le français pour ne parler qu’anglais, ou chinois. Là on se plongera dans l’avenir.
Sinon vous parlez des origines ... Mais lesquelles ? Vous remontez jusqu’en 1648 (qui est enseignée à l’école, quoi que vous puissiez en penser) et au Saint empire mais c’était plus une fédération qu’une nation. Et pourquoi ne pas remonter avant ? A charlemagne par exemple ? Ou même aux romains qui parlait le latin (qui déboucha sur les langues romanes et non les langues germaniques) ?
Pour autant que j’en sache, la présence romaine en Alsace a été très limitée, et la population n’a pas adopté cette langue à l’époque.
Il est par contre intéressant de constater que les Francs étaient un peuple germaniques, et que c’est par leur « bonne volonté » de ne pas imposer leur langue que les Français ne parlent pas allemand aujourd’hui.
Elsass frei ... mais en France ;)
Dans une France qui accepte la diversité de sa population, pourquoi pas. Mais celle que l’on a actuellement, ça donne à réfléchir...
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« Je crois que surtout que garat réagissait au fait que vous affirmiez que »l’allemand EST la langue de l’Alsace« . »
C’est dit de façon brute, mais il en est pourtant ainsi. C’est la seule langue que connaissaient ses habitants jusqu’il y a encore peu.
« Et il a eu raison de le faire, puisque vous êtes dans l’erreur en affirmant cela. »
Ah bon ? En quoi ?
« Pour quelqu’un qui suggère aux autres d’ouvrir des livres de linguistique je vous trouve un peu léger. Je vous renvoie à mon post précédent concernant votre affirmation hasardeuse. Je suis parfaitement dialectophone, ça ne fait pas pour autant de moi un bilingue français/allemand. »
Ben sûr que si. Sauf que vous confondez « allemand » et « allemand standardisé ».
« Tout au plus j’arrive sans problème à me dépatouiller, comprendre et me faire comprendre en Allemagne. »
Faites-vous référence à des problèmes de compréhension dus à l’accent ? Si oui, cela est tout à fait normal. J’imagine qu’entre un Thuringeois et un Souabe parlant chacun l’allemand à sa façon, l’intercompréhension n’est pas non plus aisée. Il ne vous viendrez d’ailleurs sûrement pas à l’idée de nier que les Québécois parlent français car ils n’ont pas le même accent que nous ou que certains termes de leur vocabulaire sont différents, rendant par ailleurs également l’intercompréhension parfois un peu délicate.
« De là à lire du Goethe dans sa langue maternelle...il y a un monde ! Si l’allemand était la langue de l’Alsace, je serais donc forcément plus doué en allemand qu’en anglais, or c’est tout l’inverse. »
Tout simplement dû au fait que la langue est en train de mourir, car coupée de sa source, et justement de sa forme écrite.
« Pour finir, puisque vous semblez aimer la linguistique, je vous rappelle que le français, l’italien, l’espagnol, le portugais et le roumain sont issus de dialectes latins. Viendrait-il à l’idée d’un ressortissant de l’un de ces pays de dire »le latin EST la langue de mon pays« ? »
Oui, d’une certaine façon. Un latin vernaculaire très abâtardi, mais ça ne me choque pas outre mesure.
« Lorsque vous vous appuyez sur l’exemple de Sebastien Brant pour affirmer votre idée que »l’allemand EST la langue de l’Alsace« c’est un peu comme si vous appuyiez sur Cicéron pour dire que »le latin EST la langue de la France« . Absurde »
Désolé mais je ne vois absolument pas le rapport.
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Mille excuses à l’auteur pour les digressions pas complètement dans le thème de l’article, mais pour le lecteur de passage il me semblait bon de restituer certaines vérités. Elsasser est de bonne foi et aime l’Alsace tout comme moi. Ce qu’il considère de ma part comme de l’anti-germanisme n’est rien d’autre qu’une mise au point linguistique : que l’alsacien soit un dialecte issu de l’allemand, oui. Que l’allemand soit la forme écrite de l’alsacien, non. C’est tout ce que je disais.
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« Si mes exemples concernant le double affichge français/alsacien ne vous paraissent pas bons, j’attends vos arguments prouvant que »l’allemand EST la langue de l’Alsace« . »
Il suffit de regarder la majorité des noms de lieux, de jeter un oeil à toute la littérature produite en Alsace avant les annexions française. Tout ça, c’est en allemand. Que faut-il de plus ? Sur quoi n’êtes vous pas d’accord précisement ?
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« Elsasser est de bonne foi et aime l’Alsace tout comme moi. Ce qu’il considère de ma part comme de l’anti-germanisme n’est rien d’autre qu’une mise au point linguistique : que l’alsacien soit un dialecte issu de l’allemand, oui. Que l’allemand soit la forme écrite de l’alsacien, non. »
Tout d’abord, je ne vous considère pas comme un anti-germaniste, je n’ai pas dit ça.
Par contre, c’est l’allemand (standard - écrit) qui est (partiellement) issu de l’alsacien, non l’inverse. Je crois que le cercle René Schickelé édite tout un tas de brochures sur les liens entre l’alsacien et l’allemand. Voir également l’avis d’éminents spécialiste sur http://www.olcalsace.org/cgi/index.php?wpage=definition
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« »Je crois que surtout que garat réagissait au fait que vous affirmiez que « l’allemand EST la langue de l’Alsace ».
C’est dit de façon brute, mais il en est pourtant ainsi. C’est la seule langue que connaissaient ses habitants jusqu’il y a encore peu.« »
C’est tout aussi brute que de dire « le latin EST la langue de la France ». Je maintiens. Et quand vous dites que c’est la seule langue que connaissaient ses habitants, j’aimerais que vous precisiez ce que vous entendez par ’il y a encore peu’, car mes grands-parents (nés tous deux dans les années 1920) m’ont appris le dialecte mais pratiquaient tout aussi bien le français, bien que leurs parents et grands-parents , c’est à dire mes arrières et arrières-arrières grands-parents, furent eux aussi originaires de Strasbourg.
« »Et il a eu raison de le faire, puisque vous êtes dans l’erreur en affirmant cela.« »
« Ah bon ? En quoi ? »
« Pour quelqu’un qui suggère aux autres d’ouvrir des livres de linguistique je vous trouve un peu léger. Je vous renvoie à mon post précédent concernant votre affirmation hasardeuse. Je suis parfaitement dialectophone, ça ne fait pas pour autant de moi un bilingue français/allemand. »
Ben sûr que si. Sauf que vous confondez « allemand » et « allemand standardisé ».
C’est vous qui confondez dialecte et langue. L’alsacien est un dialecte, l’allemand une langue. Il en va de même pour le flamand et le néerlandais.
« »Tout au plus j’arrive sans problème à me dépatouiller, comprendre et me faire comprendre en Allemagne."
Faites-vous référence à des problèmes de compréhension dus à l’accent ? Si oui, cela est tout à fait normal. J’imagine qu’entre un Thuringeois et un Souabe parlant chacun l’allemand à sa façon, l’intercompréhension n’est pas non plus aisée. Il ne vous viendrez d’ailleurs sûrement pas à l’idée de nier que les Québécois parlent français car ils n’ont pas le même accent que nous ou que certains termes de leur vocabulaire sont différents, rendant par ailleurs également l’intercompréhension parfois un peu délicate."
Non, rien à voir avec des problèmes d’accents de prononciation : un marseillais, un parisien ou un alsacien auront chacuns leurs idiomes régionaux, ce qui n’empêche pas que leur langue commune est le français, et pour m’entretenir fréquemment avec des québécois, je peux vous assurer que je n’ai aucun problème de compréhension, hormis quelques expressions idiomatiques. C’est tout simplement qu’un très bon dialectophone alsacien ne fera jamais nécessairement un bon pratiquant de l’allemand. Je le dis et le répète, l’alsacien est un dialecte issu de l’allemand, mais en aucun cas, l’alsacien EST de l’allemand. Tout simplement par ce que l’alsacien est un dialecte essentiellemnt oral et ne contient qu’un paradigme limité de la langue allemande. Parlant parfaitement l’alsacien, je n’ai pas la prétention de maîtriser l’allemand. La syntaxe, la morphologie et le lexique diffèrent fortement. Concernant la syntaxe, l’allemand utilise un système de déclinaisons casuel qui n’existe pas en alsacien. Ensuite, là ou l’allemand fait état d’un système temporel verbal complet, l’alsacien n’utilise que le présent et le passé composé. Puis, là ou le suisse alémanique continue à s’inspirer du lexique allemand (puisque c’est la langue administrative aussi), l’alsacien tend de plus en plus à emprunter au français. De manière générale, si l’on peut s’entretenir des petites choses de la vie courante en alsacien, dès lors qu’il s’agit de parler de choses un peu plus soutenues, on passe à une autre langue... C’est désormais une réalité politique (et oui, l’Alsace est française) et géographique que vous semblez ne pas vouloir admettre. En somme un peu comme si vous vous plaigniez que le latin ait abouti entre autres au français, en dépit de l’histoire de la Romania. Vouloir maintenir une langue (ou dialecte) dans une région envers et contre son histoire c’est tout simplement oublier qu’une langue évolue, se développe en dialectes, qui eux mêmes peuvent devenir des langues par écart, qui à leur tour peuvent disparaître, etc. La langue reflete une situation politique/economique/culturelle. Point. J’adore le dialecte alsacien que je pratique encore tous les jours. Et si le dialecte alsacien disparaissait un jour ? Et bien c’est que l’histoire en aura voulu ainsi. Se plaindrait-on de la disparition des dialectes latins, qui ont abouti aux langues romanes ? Non. ce sont des faits historique et vous allez quand même pas nous refaire l’Histoire :) Et dans quelques décennies le dialecte alsacien fera peut-être partie de l’Histoire. Ce n’est déjà pas si mal.
« »De là à lire du Goethe dans sa langue maternelle...il y a un monde ! Si l’allemand était la langue de l’Alsace, je serais donc forcément plus doué en allemand qu’en anglais, or c’est tout l’inverse."
Tout simplement dû au fait que la langue est en train de mourir, car coupée de sa source, et justement de sa forme écrite."
Des langues meurent, d’autres naissent. Coupée de sa source ? Vous voulez parler du passé ? Ce qui fait évoluer les langues c’est le présent.
« »Pour finir, puisque vous semblez aimer la linguistique, je vous rappelle que le français, l’italien, l’espagnol, le portugais et le roumain sont issus de dialectes latins. Viendrait-il à l’idée d’un ressortissant de l’un de ces pays de dire « le latin EST la langue de mon pays » ?« »
Oui, d’une certaine façon. Un latin vernaculaire très abâtardi, mais ça ne me choque pas outre mesure.
Je ne pense pas que vous ayez la moindre idée de comment, en partant du latin, on est arrivé au français. Avant de dire des bêtises, renseignez-vous. Car entre le latin et le français, il y a beaucoup plus de différences que vous ne sauriez l’imaginer. Deux millénaires ont passé, les linguistes ont mis à jour des règles qui permettent de dire que le latin est la langue mère du français. En aucun cas le français est un latin vernaculaire abâtardi. La linguistique est beaucoup plus exacte que cela !
« »Lorsque vous vous appuyez sur l’exemple de Sebastien Brant pour affirmer votre idée que « l’allemand EST la langue de l’Alsace » c’est un peu comme si vous appuyiez sur Cicéron pour dire que « le latin EST la langue de la France ». Absurde"
Désolé mais je ne vois absolument pas le rapport."
C’est poutant bien simple : vous prenez un auteur du XVème pour nous dire que c’est un alsacien qui écrivait en allemand pour nous prouver que l’allemand est la forme écrite de l’alsacien alors que la notion de dialecte alsacien n’existait pas à cette époque. Brant écrivait en allemand, pas en alsacien. Cicéron écrivait en latin alors que la notion de langues romanes n’existait pas. Donc il est tout aussi absurde de justifier que la forme écrite de l’alsacien est l’allemand en évoquant Brant que d’essayer de justifier que la langue écrite du français est le latin en évoquant Cicéron. Cest tout.
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Voici, cher monsieur, la référence indiquant la décision du Conseil constitutionnel ayant reconnu la supériorité du droit européen (imaginez ce que ce sera avec la Charte et ses recours individuels !) :
« Le Conseil constitutionnel a franchi une étape essentielle dans la reconnaissance de la supériorité du droit communautaire sur le droit national. A la faveur d’une décision rendue le 10 juin 2004 au sujet de la loi sur l’économie numérique et la diffusion d’informations sur Internet - adoptée le 13 mai par le Parlement -, les neuf juges constitutionnels ont inscrit pour la première fois dans leur jurisprudence leur incapacité à statuer sur la compatibilité d’une directive européenne avec la Constitution française. »
Et comment donc, passez muscade... Il ne vous restera que vos yeux pour pleurez, vous dis-je, si vous ne réagissez pas, vous les Français fiers de l’être !
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Je vous remercie de votre recherche. Cela dit à propos des ses décisions, j’ai aussi trouvé ça (dans mon lien indiqué plus haut) :
"Il est apparu, également, que cette décision, et ses applications successives, ne devaient pas être appréhendées sur le terrain de la hiérarchie des normes, surtout s’il s’agit de considérer qu’elles placent la norme communautaire au-dessus de la norme constitutionnelle. Le Conseil a rappelé, au contraire, que c’est la Constitution qui donne sa force aux traités européens et au droit dérivé ; sa place au sommet de l’ordre juridique, réaffirmée au cours de la période récente tant par le Conseil d’État que par la Cour de cassation, et qui résulte nécessairement de l’économie générale de ses articles 54 et 55, n’est pas contestée.
Au demeurant, le Conseil a prévu, dans tous les cas, une « soupape de sécurité » : si la transposition en droit interne d’une directive communautaire résulte d’une exigence constitutionnelle et s’il n’appartient qu’au juge communautaire de la contrôler, une « disposition expresse contraire de la Constitution » peut, le cas échéant, faire obstacle à cette transposition. "
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Merci pour cet excellent échange juridique. A l’heure actuelle encore, comme il est dit dans le commentaire de cette décision du Conseil constitutionnel de juin 2004 (Pierre Mazeaud, éminent juriste, étant le président du C.C.), la Constitution nationale reste un rempart. Mais il est certain que la rédaction du futur traité en préparation fera sauter ce verrou et rendra les jurisprudences européennes et bien sûr les directives et règlements, supérieures aux Constitutions nationales, en faisant référence, de façon plus subtile mais tout aussi efficace que la « Constitution européenne » rejetée en 2005, solennellement, par le peuple convoqué en référendum, aux jurisprudences de la Cour de Luxembourg et de celle de Strasbourg. Alors la France ne sera plus, dans le sens exact de ce terme, souveraine, et ne sera plus qu’un Etat subordonné, une Californie ou une Bavière. C’est cela la logique du fédéralisme, et de cela, les souverainistes dont je suis, ne veulent pas et luttent contre, comme je le fais, de toutes leurs forces. On peut vouloir le contraire comme les fédéralistes le veulent, mais il faut avoir l’honnêteté de le dire clairement aux Français. En tout cas, sur le plan juridique, les choses sont claires.
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Et bien je pose la question « la république une et indivisible » pourquoi faire. Quel rôle à l’état français. A l’heure où celui-ci refourgue tout ce qui était d’essence nationale (les routes, le chemin de fer, les aides sociales..) aux régions ou au département, où la majorité des lois sont d’essence européenne,
c’est la véritable question à poser.
sert-il encore à quelque chose ?
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Oui, l’Etat assure l’égalité de tous devant la vie publique et, s’il est ce qu’il doit être, vous protège des abus de l’extérieur. Pour les capitalistes mondialisés, le rêve c’est de ne plus avoir d’Etats, juste un grand marché et des lobbys pour faire des affaires. Si l’on n’est pas d’accord, comme moi, il faut SE BOUGER ! Sus aux parlementaires, harcelez-les !
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Mes plus vifs remerciements pour ces précisions permettant de recadrer le patrimoine linguistique et culturel alsacien que de tels glapissements de terreur poujadistes aux relents eschatologiques tendraient à éradiquer par assimilation à un antagoniste franco-prussien !
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« Que cela est mal dit ... L’alsacien est le dialecte de la région. Mais à ma connaissance, le français est la langue de l’Alsace. »
L’alsacien (l’allemand d’Alsace) est la langue de la région, même si elle a tendance à être supplantée par le français. Ce dernier n’est pas sa langue « naturelle ». Il a tout simplement était imposé par l’école. Si demain la France est annexée par la Serbie et qu’on lui impose le serbo-croate comme langue officielle, ça ne veut pas dire pour autant que ce dernier sera la langue de la France.
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La charte européenne des langues régionales ou minoritaires telle que rédigée en 1992 par le Conseil de l’Europe (Institution NON communautaire fonctionnant exclusivement sur un mode intergouvernemental selon lequel chaque Etat dispose d’un droit de véto) apporte, il me semble, une définition acceptable de la langue régionale dans son article 1 :
a. "par l’expression « langues régionales ou minoritaires », on entend les langues : i. pratiquées traditionnellement sur un territoire d’un Etat par des ressortissants de cet Etat qui constituent un groupe numériquement inférieur au reste de la population de l’Etat ; et ii. différentes de la (des) langue(s) officielle(s) de cet Etat ; Elle n’inclut ni les dialectes de la (des) langue(s) officielle(s) de l’Etat ni les langues des migrants. Plus d’information au moyen du lien suivant : http://conventions.coe.int/Treaty/fr/Treaties/Html/148.htm
Dans ce cas, assimiler l’alsacien à l’allemand, dont il est certes incontestablement une langue sœur (au même titre que le néerlandais), serait toutefois une lourde erreur ou exactement celle que les « pacificateurs » souverainistes inviteraient à faire, que ce soit du côté allemand ou français d’ailleurs.
A souhaiter que les dispositions pertinentes du Traité modificatif, s’il est ratifié, briseront définitivement cette vindicte républicaine corporatiste et permettront enfin la protection et le développement de telles langues vernaculaires.
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