Le quart de la planète peut aujourd’hui parler une même langue
Le chiffre est tombé il y a
quelques jours : 1,5 milliard d’individus sont capables de parler
anglais. Sur le chemin de ce vieux mythe de l’humanité (construction de
la tour de Babel), il faut pourtant nuancer : pour plus de la moitié de
ces anglophones, l’anglais n’est qu’une langue apprise, le plus souvent
imparfaitement. Mais les bureaux linguistiques anglais nous affirment
qu’on n’en restera pas là. Ils estiment que ce chiffre devrait
atteindre les 3 milliards d’ici à dix ans.
Au
contraire du français, l’anglais ne s’embarrasse pas de définitions.
Ainsi il est difficile de savoir ce qu’est véritablement l’anglais et
on pourrait facilement parler de « langues anglaises » au pluriel.
Entre un anglais parlé par un Nigérien et celui parlé par un Canadien
les différences sont importantes et ne feront vraisemblablement que
s’accentuer.
Ensuite, l’anglais appris n’est pas
similaire à celui de la reine d’Angleterre (souvent utilisé comme
référence, avant d’être remplacée par l’anglais de la BBC), loin s’en
faut, et on parle souvent de globish (global english), ou english
broken (anglais simplifié). Cet anglais basique serait estimé à 1 500
mots, suffisamment expressifs pour se faire comprendre et être compris.
Il est alors question de messages pratiques et concrets, pas de
littérature ou de philosophie. 1 500, c’est peu comparé aux 8 000 mots
utilisés en moyenne dans une langue.
Ce globish, enseigné
comme tel par des méthodes de langues, suscite pourtant beaucoup de
critiques quand ce n’est pas de l’exaspération ou encore de la
jalousie. Il reste pourtant incontestable qu’il est en train de
s’imposer comme langue de communication, sans que personne n’ait rien
décidé, en remarquant aussi que, concernant les langues, rares sont les
décisions officielles qui ont été suivies d’effets durables.
Retour
en arrière. Ce n’est pas la première fois qu’une langue s’impose comme
moyen de communication plus ou moins universel. Les trois exemples qui
sautent aux yeux, en Occident, sont le Grec durant l’Antiquité, le
Latin jusqu’à la Renaissance et le Français jusqu’au XIXe siècle.
Aucune de ces trois langues n’a réussi à se maintenir comme telle
durablement.
Difficile
de disserter sur le grec car on n’en connaît que la langue écrite, sans
savoir quel grec parlait le citoyen de Marseille (colonie grecque) au
IIe siècle après J.-C., par exemple. Si le grec fut une langue de
communication, ses limites restèrent toutefois confinées au pourtour de
la Méditerranée.
Le latin nous est beaucoup plus
proche. Il était toujours au XVIIe siècle la langue des érudits et
l’Eglise catholique l’utilise encore, alors qu’il est devenu langue
morte depuis quatorze siècles. Le latin du Vatican est une
simplification considérable du latin de Cicéron. En cela, il est
comparable au globish dans la mesure où, depuis le VIIe siècle, il
est utilisé uniquement comme seconde langue, mais à la différence
essentielle près que l’anglais, origine du globish, est une langue bien
vivante, qui donc évolue constamment.
Reste la question
de savoir pourquoi l’anglais, sous sa forme simplifiée, a supplanté le
français ? D’abord à cause de sa précision : Jean-Claude Sergeant
(Professeur de civilisation britannique à Paris III) caractérise
l’anglais de « non nonsense language » qui en ferait la langue de
prédilection des scientifiques. A la phrase de Flaubert : « C’était une
surprise qu’il réservait à sa femme : son portrait en habit noir » (Madame Bovary), on traduit : « a portrait of himself in his black dress coat. »
(trad. G. Hopkins). A l’imprécision française de la représentation du
portrait (le sien ou celui de sa femme) l’anglais clarifie deux fois le
sujet de la toile : le mari (himself, his).
Ensuite les
petits mots (in, out, on, off) accolés aux verbes ou aux noms pour leur
donner un sens se révèlent concis et pratiques à la fois (take off,
input, outside, etc.).
Enfin la complexité et la rigidité
du français qui rechigne à se réformer, au moins sous sa forme écrite,
en fait une langue très difficilement assimilable par un étranger sans
commettre de nombreuses fautes, tant grammaticales que d’usage, alors
que l’anglais s’est prêté à la simplification sans soulever des raz de
marées chez les anglophones d’origine.
Concernant
le globish, il y a lieu de lever certaines confusions qu’on peut lire
ou entendre chez les défenseurs de la langue anglaise de Shakespeare
comme chez les partisans d’un autre système de communication.
De
l’avis de tous les linguistes, il est inconcevable que toutes les
langues disparaissent au profit de l’anglais. Il y a une différence
fondamentale entre une langue maternelle, première, d’éducation, et une
langue apprise, a fortiori sous une forme simplifiée. Il y a fort à
parier que l’anglais évoluera plus rapidement et dans un autre
direction que le globish qui, s’il présente certaines caractéristiques
d’une langue - « la langue est un système de signes » (Saussure), n’en
présente pas tous les attributs. Le même Saussure nous assure en effet
que « la langue n’est pas moins que la parole un phénomène de nature
concrète ». Martinet y voit « un instrument de communication selon
lequel l’expérience humaine s’analyse différemment dans chaque
communauté », ce qui implique dans les faits : à chaque communauté une
langue différente.
Une
doctrine très généralement reçue nous enseigne que « c’est seulement le
langage qui permet à la pensée de s’organiser. Comme il n’y a pas de
langage en soi, mais seulement des langues multiples et différentes, la
pensée d’un individu demeure dans une large mesure sous la dépendance
de la langue qu’il a apprise » (C. Baylon & X. Mignot La Communication).
Notons encore la définition de Humbolt : « la langue est une vision du
monde ». L’acquisition d’une langue est liée à une structuration
spécifique de la pensée et, à moins d’un véritable bilinguisme (très
rare et lié à des conjonctures particulières : père et mère de langue
différente, résidence durable dans un pays étranger), on ne remplace
pas couramment ses modes de pensée. Ce qui veut dire que l’anglais
simplifié que parlera un Chinois restera une langue de communication,
une sorte de code qui a toutes les chances de demeurer système figé. Sa
langue maternelle, celle qui a structuré sa pensée, n’a aucune chance
de passer à la trappe pour autant et c’est un contresens de croire
qu’une langue de communication puisse se substituer à une langue
première, celle de son éducation, celle de la formation de son esprit
(maternel).
Il faut ajouter à cela une caractéristique
linguistique fondamentale : « L’unité d’une langue, quand elle existe,
n’est jamais qu’un acquis provisoire et menacé » (Baylon, Mignot).
C’est le cas pour une langue première (le français des Antilles ou du
Canada, l’anglais du Nigéria), ça ne l’est pas pour une langue de
communication qui aura tendance, en cherchant l’universel, à la
simplification grammaticale et à l’appauvrissement du vocabulaire (le
latin ecclésiastique).
Que
ceux qui craignent que la langue anglaise s’approprie le monde se
rassurent donc. Le globish, ou anglais simplifié, ne deviendra jamais
la seule langue mondiale. Il ne possède d’ailleurs pas les
caractéristiques d’une langue à part entière et s’assimile davantage à
un système de codage. De surcroît, il n’est même pas certain que cette
forme d’anglais reste vecteur dominant de communication encore très
longtemps car, de l’avis des spécialistes, elle pourrait très bien être
remplacée par l’hindi, l’arabe ou le mandarin qui reste la langue
première la plus parlée au monde (800 millions de locuteurs).
Cet article a été écrit avec le concours de mon épouse, docteur en grammaire comparée et chargée de recherche au CNRS.
Illustration : Tour de Babel - Breughel
197 réactions à cet article
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C’est de la propagande ,car combien de gens parlent l’espagnol sur la planete ?
Combien parle l’arabe ?
Combien parle le chinois ?
Bref,encore un article qui nous fait la publicité pour la langue anglaise
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Lire l’article jusqu’au bout. Le mandarin, est-il précisé, est la langue première (pas apprise) la plus parlée au monde. Pas de publicité pour l’anglais non plus, voir la conclusion et les caractéristiques du globish.
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je rajoute que le mandarin est la deuxième langue pour beaucoup de chinois on le ressent surtout en campagne, on compte 400 dialectes en Chine, et plusieurs langues officielles (cantonnais, shanghai ...), sans parler des ethnies (manchous, tibétin, ouigour, miao, ect.... ). A Hong Kong et Macao, beaucoup de gens ne parle pas mandarin (1 cantonais, 2 anglais voir portugais).
Les autorités s’inquiètent de voir l’anglais prendre une place de plus en plus importante que le mandarin (la langue d’unité du peuple) dans la société.
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merci pour l’article, ça me fait penser à Blade runner de Phillip K.Dick où les gens de la rue parlent un mélange d’anglais-espagnol-japonais.
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Lerma,
La langue du crétin, tu y excelles fort bien.
Si tu pourrais parler une toute autre langue, plus intelligible, nous t’en serions fort reconnaissants.
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bonjour
sans m’étendre sur l’article lui-même (que je trouve très intéressant), j’aimerais réagir au premier commentaire de manusan et en particulier sur un point que je ne peux décemment pas laisser passer :
"on compte 400 dialectes en Chine, et plusieurs langues officielles (cantonnais, shanghai ...), sans parler des ethnies (manchous, tibétin, ouigour, miao, ect.... )"
Parler des tibétains comme d’une ethnie chinoise, c’est faire injure à la plupart des militants des droits de l’homme dans le monde, aux défenseurs du droit international et accessoirement à un prix Nobel de la paix qui défendent l’idée d’un Tibet libre face à l’invasion, l’annexion, la déculturation (ca existe ?)... par la Chine de ce pays.
Je ne sais pas si c’est volontaire ou pas, mais ce genre d’amalgame insidieux correspond typiquement à ce que pourrait faire la propagande chinoise pour faire oublier au monde la réalité de la situation du Tibet.
Sur ce point précis, je m’insurge donc contre ce commentaire honteux.
a+
lugburz
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Je tiens juste a preciser que l’on dit "Si tu pouvais" et non pas "Si tu pourrais"...
Qui de lui ou toi parle mieux la langue... ca reste a voir...
La critique est aisee mais l’art est difficile !
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Vous ne prônez pas l’esperanto ? Mais vous allez vous faire allumer !!!
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@ auteur
Bonne article bien documenté mais un certain nombre d’erreure.
« Le chiffre est tombé il y a quelques jours : 1,5 milliard d’individus sont capables de parler anglais. » Il ne s’agit pas de parler mais d’avoir des connaissances tres rudimentaire de la langue. Les statistiques officiel du toeic ( niveau d’anglais requis dans une ecole d’ingenieur en fin d’etude ) montre qu’aucun pays ne depasse le niveau operationnel de base. Ensuite j’ai bien compris que vous parlier du globish.
Je voulais juste preçiser que en france le test etait passé apres minimum 11 ans d’etude de la langue par une frange de la population ayant un niveau d’etude tres superieure a la moyenne de la population. Je vous laisse imaginer le niveau moyen de communication des 1.5 milliard de la population « parlant » anglais.
NB : La france est l’un des pays obtenant les meilleurs resultat.
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En effet je me demande combien de temps avant de voir debarquer asp, krokodilo, esperantulo et masson.
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La france est l’un des pays obtenant les meilleurs resultat(s).
C’est une plaisanterie Seespan !
Nul en anglais les frenchies, et fièrent de l’être encore en plus
Très bon article comme d’habitude philippakos.
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fières !!!! mince seespan m’a filé son virus
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@ adama
Quand je plaisantes je le fais savoir clairement si je vous donne une information en generale j’ai des arguments pour confirmer.
L’etude en question :
ETS a recueilli les informations auprès de 2 098 678 candidats de 29 nationalités ayant passé le test entre 2002 et 2003. Cette étude se base sur les scores TOEIC des candidats mais également sur un questionnaire qui a permis de restituer le profil des candidats et les facteurs influant sur leurs compétences en anglais.
Au niveau mondial, la France se place 6ème, derrière ses 2 voisins européens, mais également derrière les Philippines (751 points), le Liban (689 points) et le Canada (734 points).
Lien vers l’article
http://www.studyrama.com/article.php3?id_article=13508
Si vous avez des elements concrets pour dire que je me trompe je vous serais reconnaissant de me les faires suivre.
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Saluton Seespan ! Ŝajne vi ne konas min. Jes ankaŭ mi parolas kaj uzas jam delonge la internacian helplingvon Esperanto. Je suis heureux de voir que chaque fois que l’on parle du problème linguistique, même des opposants à l’espéranto ont acquis le réflexe d’y penser. Cela est incontestablement en sa faveur. Si d’aucuns veulent s’informer, voire l’apprendre il y a des sites en ligne. Dommage qu’ils soient gratuits en non payants comme ceux pour l’anglais. Amikajn salutojn al la legantoj de Agoravox. (amicales salutations - pour ceux qui n’auraient pas compris)
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A l’esperantophone : parle en espagnol, je comprenderais mieux. Ton truc c’est du charabia, ni plus facile ni plus difficile qu’une autre langue.
A seespan : c’est mechant ce que tu fais a Adama, le contrarier dans son anti-francisme primaire.
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@ eugène wermelinger
En effet je ne vous connais pas personnellement mais j’ai suivi vos interventions precedentes. J’ai quelque notion d’esperanto mais a ce jour mon niveau est encore largement superieure en japonais.
gxis revido.
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@ faxtronic
Moi en espagnol ( 5 ans d’etude ) j’aurais probablement pas compris. Ensuite pour adama il peut radoter dans son coin il ne me derange pas et j’aime bien les minorités rassurantes. L’information etait plus pour les lecteurs s’interessant aux langues et a la situation réelle. Ceux qui veulent vivre dans leurs fantasmes ne m’interesse pas.
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Bon article, très instructif, merci. Dommage que lerma ne l’ait pas lu, ça lui éviterait de dire des sottises.
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Leekid,
Lerma a écrit un article
attention les yeux, même Seespan fait moins de fautes d’orthographe ! -
@ adama
« Lerma a écrit un article attention les yeux, même Seespan fait moins de fautes d’orthographe ! »
Halaure tu voie sa me feuré malle.
@ leekid
Sous estime pas lerma lee, il serait capable de contredire la gravité.
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@ L’auteur
Bon article. Il est indéniable que le globish permet de se faire comprendre un peu partout. Evidemment, faut pas s’embarquer dans des discussions philosophiques avec cet outil, mais après tout il n’est pas fait pour ça. Il est pratique et basique.
Bon, tu vas te faire tomber dessus à bras raccourcis par les anti-étatsuniens primaires et le gang des espérantistes mais c’est pas grave. Let it be and let’s roll !.
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ne te fais pas de soucis ... les discussions philosophiques disparaissent de nos jours aussi rapidement que l’anglais de Milton ... le globish sert surtout à évoquer les cours des Bourses, seule philosophie encore comprise de la dernière chaumière de province aux salons dorés des palais ! Réduction drastique de l’usage des neurones au profit de l’usage de l’intestin grêle ... et pour cela quelques mots seulement suffisent !
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Salut Marsu,
Le gang des espérantistes débat au grand jour, et demande que l’Union européenne mette sur la table la question de la communication, alors que le gang de l’anglais fait dépenser aux français 80 millions d’euros par an pour financer French 24, et impose l’anglais à l’école primaire sans en avoir débattu à l’Assemblée nationale. Y a pas photo !
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@ TALL
Placez vous a la 7 eme minutes. L’anglais ou le globish ne sont pas si repandus que ça. Conference donnée par une specialiste du multilinguisme ( française ) , pour des professionnels.
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Problèmes techniques d’origine inconnue, affichage d’Agora vox très lent.
Le globish n’est pas une langue, ce n’est qu’une liste de mots sans grammaire ; preuve en est que personne n’osera postuler à un emploi en répondant, à la question langues parlées : globish ! Il est plus honnête (comme vous l’indiquez) de parler de broken english. La « solution » anglais, c’est le « fluent » pour l’élite et le globish pour les autres.
Pour les évolutions des langues qui seraient naturelles, j’ai lu récemment sur « Courrier international » que la Russie venait de créer son institut de soutien à la langue russe ; Après le British Council, l’Alliance française, les instituts Confucius, voici « Rouski Mir » (buget 300 millions de roubles pour 2007), ça se passe de commentaires : il s’agit bel et bien d’une féroce lutte d’influence. Imposer l’anglais dans l’UE est la seule chance pour les pays anglophones d’éviter le déclin.
« Ce n’est pas par choix, ou par plaisir, que les scientifiques Français interviennent en anglais dans les colloques mais bien pour être compris. »
C’est par défaitisme, sentiment de fatalité, et la difficulté qu’il y a pour une personne qui a une carrière d’apapraître comme un acharné d’équité linguistique. Il sera vite catalogué comme ceux qui ont très tôt donné l’alerte sur l’amiante ou les pesticides, ou l’écologie (René Raymond en France), ils sont qulifiés de zinzins ou traités en parias. un inidvidu isolé ne peut pas grand chose s’il n’ets pas soutenu par la puissance publique et :ou les médias. or, l’un comme l’autre roulent totalement pour l’anglais, hormis quelques accès de francophonie, mais on retombe dans la lutte entre langues, où le français demeure plus faible que l’anglais. Un lien vers un article d’un prof de Scince-po Montréal qui analyse la question de l’anglais dans les sciences :
http://www.langue-francaise.org/Articles_Dossiers/Dos_Denis_Moniere_Montreal.php
« L’espéranto, puisque vous en parlez, puise la majorité de ses sources dans l’Indo-européen. Qu’en pensent les Chinois ou les Japonais ? »
Il faut le leur demander et aller voir les sites espérantistes asiatiques. Il suffit de lire les seize règles de grammaire pour comprendre qu’une langue dont chaque aspect est largement plus facile, ne peut que l’être pour tous. La critique de source indo-européenne est récurrente mais fausse : seul le vocabulaire est indo-européen, la grammaire est plus proche de celles du turc ou du chinois (dérivation régulière, agglutination, langues isolantes). En outre, pour des raisons historiques, le vocabulaire des langues européennes est celui qui a le plus essaimé dans le monde entier, formant des racines internationales plus ou moins modifiées (télévid- en russe, daktari = docteur en swahili, et de nombreux autres radicaux).
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@ L’auteur
Votre article dissipe heureusement certains fantasmes par l’analyse de ce que représente vraiment une langue du point de vue de la pensée et de la culture.Il existe en fait de plus en plus de modes de parler anglais, qui deviennent parfois imperméables l’un à l’autre.
Il n’en reste pas moins que , comme Claude Hagège, on peut dénoncer la généralisation inutile de l’anglais dans la vie courante et le monde des affaires,par effet de mode et de mimétisme au modèle anglo-saxon, qui n’est pas sans conséquences sur l’affaissement/appauvrissement de notre langue et de nos repères culturels :
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Me référant à l’image illustrant votre article, je dis :« Vive Babel ! » .Dans ce mythe biblique de malédiction et de division, je vois plutôt un valeur positive, une richesse.
Sauvons la diversité des langues ! Savez-vous combien de langues disparaissent chaque an ? Le rouleau compresseur du globish y est pour quelque chose...
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Je ne suis pas si sûr que le Globish y soit pour quelque chose. Si des langues disparaissent, effectivement, cela signifie souvent que la communauté qui les parle n’est plus assez représentative ou encore plus assez isolée pour développer une expression propre. Une autre langue, géographiquement proche, les a alors supplantées. C’est frappant en France où bon nombre de langues régionales ont disparu au profit du français. On peut le regretter mais il n’en demeure pas moins qu’il est difficile de lutter contre des tendances linguistiques « naturelles ». On peut aussi remarquer que des « dialectes » apparaissent aussi(banlieues des grandes villes, communautés noires américaines, par exemple...)là où un groupe humain vit plus ou moins en autarcie.
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Tall : « ... Pour évaluer la généralisation de l’emploi d’une langue, le nombre d’individus ne suffit pas ... ».
Bien vrai. Dans le cas de beaucoup de langues, il faudrait décompter tous ceux qui sont « forcés » de parler (ou de dire qu’ils parlent) une langue, de par leur profession, leur situation géographique (- ah, ce BHV -), leur famille, leur instruction, leur éducation, ...
E.g. dans certaines familles, papa et maman parlent une langue A et les 4 enfants mineurs la langue B parlée à l’école. Officellement 6 personnes de langue A alors qu’en réalité ...
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C’est le cas de bilinguisme mentionné dans l’article, mais ne pas s’y tromper il reste assez minoritaire et il est rarement total. Les enfants dont vous parlez parleront la langue de leurs parents mais, le plus souvent, l’écriront fort mal. Mon fils est dans ce cas et, s’il parle le français comme un français de souche, sans le moindre accent, son écrit reste très approximatif, pour ne pas dire plus... Les deux langues d’un bilingue ne sont jamais complètement équivallentes, y compris pour la pensée.
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Curieux article, où la deuxième partie contredit pratiquement la première !
« Le chiffre est tombé il y a quelques jours : 1,5 milliard d’individus sont capables de parler anglais. »
Tombé d’où ? Tombé du ciel, ou de la bouche du British council et de ses relais d’opinion (relais de propagande serait plus adapté) ? Dès le départ, on ne sait pas de quoi on parle, car l’expression parler anglais recouvre toute une gamme de niveaux qui va du balbutiement (titres de films et de chansons en VO, good hotel, girls, MacDo, camescope cheap ?) au très rare « fluent english ». Les affirmations que vous relayez sans précautions (sauf dans la suite de l’article) se basent sur le nombre de gens qui étudient l’anglais à l’école (souvent sous la contrainte : Italie, Portugal, France). Or, le niveau en fin de scolarité est très faible (ce qui est naturel, l’école ne pouvant être qu’une initiation aux langues), et si l’on ne pratique plus par la suite, on retombe très vite presque à zéro, y compris en LV1. En déduire qu’un million et demi de gens sont capables de parler anglais, c’est de la manipulation.
A l’heure actuelle, il n’existe pas une seule étude scientifique qui ait évalué le niveau en anglais de la population d’un pays ! Les seules données fiables, comme l’a dit Seespan, sont celles des instituts qui font passer les TOEIC et autres TOEFL, et elles ne concernent qu’une infime partie de la population, de niveau universitaire ET très motivée pour se perfectionner en anglais.
« Mais les bureaux linguistiques anglais nous affirment qu’on n’en restera pas là. Ils estiment que ce chiffre devrait atteindre les 3 milliards d’ici à dix ans. »
Il s’agit donc bien de propagande, merci de le confirmer ! « Ils estiment », c’est même de la futurologie ; personnellement, j’estime que l’anglais est à son zénith et que son déclin est déjà amorcé, vous évoquez d’ailleurs cette hypothèse à la fin.
« Entre un anglais parlé par un Nigérien et celui parlé par un Canadien les différences sont importantes et ne feront vraisemblablement que s’accentuer. »
En effet, l’anglais a échoué dans sa prétention à être la langue-pont entre les peuples, il se dialectise à grande vitesse et les gens se comprennent à peine, natifs ou pas.
« Il est alors question de messages pratiques et concrets, pas de littérature ou de philosophie. 1 500, c’est peu comparé aux 8 000 mots utilisés en moyenne dans une langue. »
En effet, ça ne permet même pas des phrases banales, comme commander au restaurant, si le mot en question n’est pas dans la liste. Le Globish, c’est du « petit-blanc », comme on parlait autrefois de « petit-nègre », c’est à notre tour de percevoir l’extrême difficulté qu’il y a à maîtriser une langue étrangère, même à un niveau inférieur aux natifs.
« (...) en remarquant aussi que, concernant les langues, rares sont les décisions officielles qui ont été suivies d’effets durables. »
Evidemment, on n’applique pas les lois ! Selon la loi Toubon et l’article 2 de la constitution française, la langue de la république (donc de l’enseignement) est le français, excepté enseignement des langues ou dérogation des langues régionales.
Il s’ensuit que sont illégaux : les matières enseignées en anglais par certaines universités et écoles supérieures, French 24, les programmes Erasmus mundus (subventions européennes), les sections dites européennes qui appliquent le programme EMILE (enseignement d’une matière intégrée à une langue étangère, par exemple, la géo enseignée en anglais), et l’anglais IMPOSE à l’éocle primaire (sans choix, sauf quelques exceptions en Alsace). L’Italie a au moins eu la décence de discuter une loi à l’Assemblée avant de rendre l’anglais obligatoire... Facile de taper sur Berlusconi et sa dérive dictatoriale, mais les moins démocrates ne sont pas toujours là où on le pense...
« Reste la question de savoir pourquoi l’anglais, sous sa forme simplifiée, a supplanté le français ? »
Parce que nos gouvernements et nos médias ont baissé les bras et ne défendent plus la diversité linguistique dans l’Union européenne, mais se contentent de soutenir l’anglais lingua franca, espérant garder avec l’allemand une place d’honneur de langue de travail, comme un wagon accroché à la loco de l’anglais, ou un petit chien qui suit le chef de meute. Pire, ils le favorisent en signe de respect au chef de meute, en votant le protocole de Londres et en rendant l’anglais quasiment obligatoire au primaire. Il serait pourtant simple de résister à cette hégémonie, de nombreuses façons existent, seule manque la volonté. Pasteur et Marie-Curie publiaient en français, alors que maintenant... Il suffirait pourtant d’un soutien actif des pays francophones pour renverser la vapeur : création d’un index des publications en français, soutien aux revues scientifiques francophones, voire obligation (pour garder un avantage juridique).
N’oublions pas ce qui attend les langues qui ne résistent plus : le même sort que le suédois, avec un déclin du vocabulaire technique, une perte de vitalité de la langue : qui apprend le suédois ? Quoi qu’en disent les chantres de la francophonie, si le français est bien vivant et ne risque rien, sa diffusion diminue rapidement, de nombreux exemples l’attestent.
« Ensuite les petits mots (in, out, on, off) accolés aux verbes ou aux noms pour leur donner un sens se révèlent concis et pratiques à la fois (take off, input, outside, etc.). »
Le fait que dix verbes en forment plus de dix-mille autres lorsqu’ils sont accolés à une préposition ne facilite absolument pas leur mémorisation, au contraire ! Le mythe de l’anglais facile est un mensonge éhonté : sa phonétique est aberrante, unique au monde dans sa complexité, sans aucune règle, c’est même confirmé par le ministère de l’Education nationale ! Je vous renvoie à mon article sur Agora vox :
http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=18980
« Que ceux qui craignent que la langue anglaise s’approprie le monde se rassurent donc. »
Non, les pays anglophones en retirent simplement une fortune, une discrimination à l’embauche au niveau européen et dans les institutions internationales, des avantages économiques et scientifiques monstrueux, personnels : si vous avez un niveau moyen vous avez passé au moins 15000 heures à étudier l’anglais, 15000 heures que les natifs ont pu consacrer soit à l’étude du chinois ou de l’arabe (pour garder un avantage économique à l’embauche), ou à glander, ou à étudier plus avant leur discipline. Un spécialiste japonais disait qu’avec le temps qu’il avait consacré à l’anglais, il aurait pu passer un doctorat supplémentaire ! C’est comme si vous alliez en prison pendant 15000 heures pendant que les native englishs jouent au tennis !
« De surcroît, il n’est même pas certain que cette forme d’anglais reste vecteur dominant de communication encore très longtemps car, de l’avis des spécialistes, elle pourrait très bien être remplacée par l’hindi, l’arabe ou le mandarin qui reste la langue première la plus parlée au monde (800 millions de locuteurs). »
Cette fois, d’accord : l’anglais est passé sur Internet de 100% à 31%, surtout du fait de la montée en puissance asiatique. Une conférence a récemment eu lieu entre plusieurs pays asiatiques pour d’une certaine façon « normaliser » certains idéogrammes, probablement avec la perspective du développement du chinois comme langue de travail en Asie. L’espagnol pourrait aussi jouer ce rôle en Amérique du sud, pas étonnant que les lobbies mettent le paquet pour imposer l’anglais dans l’Union européenne ! Leur seul espoir d’éviter à l’anglais un rapide déclin, c’est de l’imposer dans l’UE.
Dans l’UE, un plurilinguisme raisonné est la seule chance d’éviter cette profonde injustice d’une langue nationale imposée comme lingua franca d’une Europe qui devait être respectueuse de toutes ses composantes : un à trois ans d’espéranto (à favoriser en option pendant quelques décennies), puis une à deux langues étrangères selon les origines familiales, le pays voisin, ou le métier envisagé, un système souple plutôt que les rigides filières de langue actuelles.
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C’est bien ce que je disais ! Parler un article sur ce sujet occultant l’esperanto conduit l’auteur à s’attirer les foudres des bons docteurs es Langue Foetus.
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Bon, j’avais posté une explication pour Kroko, mais suite à un lag de réseau, l’auteur s’en est chargé à ma place.
Je me contenterai donc de ceci, dont je demande l’excuse par avance auprès d’esperantulo :
L’ESPERANTO ? C’EST UNE MERDE.
Round 1, fight.
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Félicitations à l’auteur pour cet article profond et argumenté.
On sent la recherche développée sur la distinction « anglais / langue internationale ».
La considération de la langue internationale d’un code est intéressante et originale (du moins pour moi), mais je note que la frontière est ténue entre ce code et une vraie langue ; en effet, lorsque j’étais en séjour à Vancouver, au bout de 2 semaines je me suis rendu compte que ma sémantique mentale était bel et bien anglaise : je ne me contentais pas de transcrire des phrases françaises en anglais, je les pensais en anglais. Le terme de code est-il le mieux approprié, n’y a-t-il pas autre chose derrière ?
Ne te laisse pas abattre par ces grincheux d’esperanteux.
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Le foetus est déjà né il y a un siècle, je dirais plutôt qu’il est aujourd’hui un adolescent en pleine force qui se sent pousser des ailes, se rebelle devant l’injustice et demande que l’on reconnaisse sa juste place dans le monde, celle de langue auxiliaire internationale !
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Je réagis à ce commentaire en regroupant à la fin pour éviter de répéter les bases élémentaires de la linguistique et en relevant les multiples contradictions de votre longue démonstration.
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Pour répondre à Krokodilo dont le commentaire tarde à s’afficher sur le site (mais que j’ai lu par mail).
Tous les chiffres sont contestables mais ceux-ci ne tombent pas du ciel. Je mets l’article du Monde en lien : http://abonnes.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3238,36-977331@51-977420,0.html
Ensuite vous faites, semble-t-il, la confusion que j’ai voulu dénoncer dans cet article entre langue maternelle et langue de communication (apprise donc). Il faut absolument séparer les deux. Toute l’argumentation des anti-globish comme langue de communication tombe si l’on se réfère au latin. Le latin a subsisté comme langue de communication bien après la chute de l’Empire Romain. Il n’a jamais remplacé, à partir du VIIème siècle, les langues natives (ou maternelles) et il s’est révélé, même sous une forme très simplifiée, bien utile aux communautés qui désiraient communiquer entre elles (sciences, religions, droit, etc).
Concernant les langues, il me semble vain de « déplorer »ou de « regretter » des évolutions qui semblent naturelles. Ce n’est pas par choix, ou par plaisir, que les scientifiques Français interviennent en anglais dans les colloques mais bien pour être compris. On touche ici à la communication et pas aux fondements des langues qui sont, eux, beaucoup plus complexes et enracinés profondément dans les modes de pensées. Et pour finir, par le passé, personne n’a jamais nié les avantages des locuteurs de langues latines par rapport à ceux de langues saxonnes pour s’exprimer en latin. Doit-on pour autant supprimer une langue de communication au prétexte qu’elle avantage certains plus que d’autres ? L’espéranto, puisque vous en parlez, puise la majorité de ses sources dans l’Indo-européen. Qu’en pensent les Chinois ou les Japonais ?
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à M. Philippakos : deux vécus personnels : ma fille a étudié l’acupuncture à l’universié Sinica de Pékin où les cours étaient donnés en espéranto. Elle est aujourd’hui médecin diplomé par la faculté de Strasbourg et par l’académie des sciences de Pékin. D’autre part je suis le parrain d’une fille - ce jour ingénieure, papa français et maman japonaise dont la langue commune familiale est l’espéranto ou du moins l’a été lors du mariage du couple. Ce ne sont pas des cas isolés. Refoje : amikajn salutojn.
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Pratique marginale, langue marginale
. Cela fait un peu penser a la bible ecrite en Latin, peu de gens pouvait la coprendre donc verifier ce que disait le pretre. Dans le cas de l’accupuncture, on parle Esperanto, comme ca les etudiants sont eloignes de la valeur de la science et des etudes qui prouvent que planter des aiguilles, ce n’est que du baratin... -
A condition de ne pas les planter dans les yeux, ça fonctionne très bien ! Au moins sur moi, disons.
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Très bon article.
S’il est vrai que le bilinguisme est assez rare on connais tous des mômes qui parlent trois ou quatre langues sans se perdre un seul instant dans les méandres de l’une ou l’autre comme le petit Tsukasa.
C’est dans l’enfance que cela se joue mais pas toujours.
J’ai au moins trois copains de ma jeunesse, dont deux qui à vingt ans ne parlaient pas un mot d’anglais, partis vivre dans des pays anglophones et qui vingt ou trente ans plus tard pensent clairement en anglais. Il n’est pas facile de dire à quelle profondeur se situe le nouvel ancrage de la langue mais j’ai la très nette impression que pour eux l’anglais est aujourd’hui plus structurant de leur pensée que le français.
Ces deux langues sont proches, il serait intéressant de connaître des cas avec des langues (et des mentalités) plus éloignées l’une de l’autre.
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@ leon
Oui ça varie enormement suivant les langues concernés et les personnes. Mon ecrivains preferé en anglais est nabokov et pourtant l’anglais n’etait pas ça langue natale. Cela dit dans un de ses romans un peut autobiographique " the real life of sebastian knight il semblerait qu’il est un peut perdus son russe.
Un livre en vue prochainement ?
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Consolons nous, aux USA, la langue dérive de plus en plus en allant chercher des mots Français pour palier aux insuffisance de leur anglais déviant.
Ils adorent dire « voilà », se saluent avec des « bonjour », et emploient une quantité non négligeable de locutions sans équivalence en UK.
Le Français deviendrait-il un must ? Ou sont-ce les effets colatéraux des cajuns de la Nouvelle-Orléans disséminés un peu partout après Katrina ?
On peut s’en apercevoir sans problème sur CNN ou dans les multiples séries US distillées en multilingue sur le sat.
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@ Emile Red
pour l’usage des mots français dans la presse US, j’avais remarqué aussi. Ca date du debut de la debacle irakienne, employer des mots français donne une connotation democrate. Les chroniqueurs de newyork time me semble employer beaucoup plus de mots français que ceux du washington post
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Félicitations à l’auteur pour cet article profond et argumenté. On sent la recherche développée sur la distinction « anglais / langue internationale ».
La considération de la langue internationale d’un code est intéressante et originale (du moins pour moi), mais je note que la frontière est ténue entre ce code et une vraie langue ; en effet, lorsque j’étais en séjour à Vancouver, au bout de 2 semaines je me suis rendu compte que ma sémantique mentale était bel et bien anglaise : je ne me contentais pas de transcrire des phrases françaises en anglais, je les pensais en anglais. Le terme de code est-il le mieux approprié, n’y a-t-il pas autre chose derrière ?
Ne te laisse pas abattre par ces grincheux d’esperanteux. (dsl pour le doublon)
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Le retour de l’entité demian west. Mais qui est donc ce mysterieu personnage. Aprés de nombreuse concertation les sages d’agoravox sont arrivé a deux certitude a son sujet :
1 - C’etait bleu
2 - c’etait pas un schtroumpf
Ils en deduire aussi un certain nombre d’element sur le createur.
1 - Il avait horreure du vide.
2 - Il avait un tres mauvais sense de l’humour.
3 - Il avait du prevoir de passer assez peut de temps sur agora.
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Mais qui c’est ce Wlad pour se permettre : « L’ESPERANTO ? C’EST UNE MERDE. » ? Et toi qu’es-tu ??
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@ roger
Laisse je les connais c’est une bande d’ado qui sont la juste pour mettre le bordel. Il suive un gars qui s’appelle asp, ce type a un site et un de ses sujets est la lutte contre l’esperanto est masson.
Si tu veus voir le site.
http://aspexplorer.livejournal.com/
tu vois ça vole pas haut.
Ne perd pas ton temps avec eux, ils cherchent le conflit ne leur donne pas ce qu’ils veulent.
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Salut, les espératés ! C’est moi que v’la !
Désolé de mon retard, j’ai été retenu au boulot. Vous savez, le truc que font les honnêtes gens dans la journée pendant que les oisifs bavassent dans les forums.
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A voila le loustique en question. Il a l’air en grande forme, va nous faire de magnifique commentaire bien constructif. C’est un peut le demian de l’esperanto mais lui il est pas bleu.
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@ asp explorer
Je sais que c’est pas ça qui va t’empecher de sortir des commentaire decalés . Mais krokodilo et esperantulo sont medecin et mois dentiste, nous ne somme clairement pas oisifs. Juste pour info dans ta bande d’ado boutonneux y a combien finnancierement independant ?
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Si kroko et esp’ sont médecins, que font-ils à troller des posts longs comme le bras en pleine journée sur avox ? N’ont-ils rien de mieux à faire ? Masson, passe encore, il est retraité...
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@ asp explorer
Juste pour ton infos :
1 Tout les cabinet medicaux sont equipés de connection haut debit.
2 Dans le medicale t’as souvent des troues dans l’emplois du temps et comme t’as l’ordi a coté tu surf. Le dentiste avec qui je bosses passe son temps a verifier ses actions en ligne et a acheter ou vendre des tableaux. Et oui on est nos propre patrons on fait ce que veus de notre temps on a pas un bosse qui vient nous faire chier a verifier qu’on lui fait bien gagner de l’argent ( sois dit en passant si tu bosses vraiment dans un banque tu dois savoir que l’on est pas vraiment a plaindre ).
3 Pour leur post il y a truc merveilleux ça s’appelle un copier coller mais je supposes que tu es trop novice en informatique pour connaitre ça.
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Seespan : bande d’ado ? Pauvre con... Le discrédit comme seule argument, c’est pathétique.
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@ Zalka
1 j’aime bien savoir avec qui je parles donc je me renseignes.
2 Pour le discredit vue votre niveau argumentaire vous vous en charger tres bien tout seul. Entre les insultes et les occasionnels SPARTAAAA ( c’est ça le nouveau truc a la mode a la récré ? ) je vous assures que vous n’avez pas besoins de mois. Le lien vers le blog d’asp ça donne une bonne idée du niveau je trouves.
3 J’aime bien agoravox mais pas les concours d’insultes, perso j’ai passé l’age.
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’Mais qui c’est ce Wlad pour se permettre : « L’ESPERANTO ? C’EST UNE MERDE. » ’
Un être impliqué depuis suffisamment longtemps dans le conflit Masson-Asp pour savoir que ce n’est pas le cas (j’aime bien l’e-o, moi, c’est pour ça que je demandais le pardon d’esperantulo, qui à mon avis sera le seul e-iste à savoir que c’était pour rigoler).
Mais cette phrase, qui n’est pas de moi, me semblait particulièrement adaptée pour répondre au prosélytisme habituel et maintes fois ressassé (sans parler de sa mauvaise foi et de son agressivité) de Krokodilo.
Comment dire... c’est une sorte de running-gag. Qui permet à l’occasion, comme il vient peut-être d’être démontré, de réveiller de nouveaux esperanteux hargneux (tu parles esperanto, roger ?).
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Ton niveau argumentaire, l’auteur de l’article a très bien montré ce qu’il en était vraiment...
D’autre part, cela fait longtemps que j’ai arrêté d’argumenter face aux espérantistes hystériques (et je précise qu’esperantiste ne signifie pas espérantophones). Et ce pour une simple raison : Je n’ai JAMAIS eu la moindre réponse sur les arguments que j’exposais. Juste un découpage permanent de morceau de phrases : cela permet d’ignorer une construction logique du raisonnement.
Et bien sûr, j’en passe sur les insultes d’Henri Masson dès qu’on ose poser une question ou avoir un doute sur les informations qu’il présente. Je passe aussi sur les récurrentes accusations de multipseudo, dont d’ailleurs Henri Masson semble friand (preuve à l’appui : dans son dernier article, cherchez les commentaires d’Henri Masson et Vendredi. Oups, ils ont la même IP).
Donc là cela devient : une bande d’adolescent. C’est l’argument du gros con qui joue à l’adulte et qui pense qu’il peut avoir raison juste en discréditant ses contradicteurs. Pour tomber dans l’antiaméricanisme primaire, il y a du monde chez les espéranteux. Et il y en a autant pour appliquer les méthodes de Carl Rove.
Bref, plutôt que de continuer à me fatiguer à vous tenir pour des interlocuteurs valables, je me contente de commentaire rigolard sur vos interventions ou insultant losrqu’on tente de me discréditer d’une manière aussi ridicule et pathétique. Finalement, c’est comme cela que vous gagnez : par la lassitude de vos interlocuteurs à vous répondre raisonnablement.
En attendant, l’auteur de l’article a fait un remarquable démontage des conneries qui vous servent d’argumentation. Je ne doutes pas que vous ayez de nombreuses conneries à répondre.
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@ aspiens
Derniers post sur ce fils ensuite on se revoit au prochain articles.
Ce genre de debat ne se regle pas a coup de post mais a coup d’etude scientifiques. Et la malheureusement pour vous vous n’avez rien. Le conflit asp masson c’est ça pour vous etudier la viabilité de l’eo ?
1 C’est plus asp qui s’emmerde qu’un conflit.
2 Masson soutiend le devellopement de l’eo mais il n’est pas son representant.
3 Apparament vous avez rien d’autre a foutre qu’a attaquer l’eo pourquoi ? Pour la meme raison que les nuls avait de vanner les regis. Parceque !
4 Juste pour votre info si vous avez raison l’eo va crever tout seul comme un grand. Pour l’instand d’apres les critique ça fait 120 ans qu’il agonise. Apparament l’eo est tres doué pour agoniser. Je pense pas que vous allier faire la moindre difference dans son evolution. Donc si ça vous amuse continuer sinon trouver une activité plus constructive.
a plus
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« Si vou avez raison l’e-o va crever dans les 120 ans à venir »
Ca m’étonnerait. Comme l’a fait remarquer Stéphane Mot plus bas, la Toile a cet effet à la fois fort intéressant (élargissement culturel, découverte d’autres modes de pensées - car je suis fortement convaincu qu’une langue s’accompagne d’une forme de pensée intrinsèque) et déplorable (absence de maîtrise de la langue maternelle) de maintenir en vie et même de développer des langues cliniquement acceptées comme mortes (ou maintenues artificiellement en vie).
Il se trouvera de nombreuses personnes intéressées par l’e-o et les valeurs qu’il est censé véhiculer, qui l’apprendront par amusement. Et par ce même mécanisme ludique, ils chercheront d’autres locuteurs pour rentabiliser cet apprentissage.
Je serais à la fois déçu et surpris que l’e-o s’éteigne du jour au lendemain. Mais ce n’est pas pour autant qu’il deviendra une langue utile.
Allez, zou, peace & love, esperantulo j’te kiffe malgré tout, Riton bon courage pour tes confitures, etc.
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« Ce genre de debat ne se regle pas a coup de post mais a coup d’etude scientifiques. Et la malheureusement pour vous vous n’avez rien. Le conflit asp masson c’est ça pour vous etudier la viabilité de l’eo ? »
Et l’étude donnée en exemple par l’auteur de cet article ? Mais un bouffon dans ton genre ne peut voir que ce qu’il veut voir.
« 2 Masson soutiend le devellopement de l’eo mais il n’est pas son representant. »
Masson est un sectaire, même dans l’association Esperanto France, concurrente de Sat amikaro, on le sait. D’ailleurs, lorsque Asp a ressorti une thèse sur la sociologie de l’esperanto, faites par un esperantiste (Masson s’y faisait remarquer, et pas en bien), celui ci ne parlait que du fait qu’il se faisait tirer dans les pattes par des « concurrents » qui promeuvent la même langue.
« 3 Apparament vous avez rien d’autre a foutre qu’a attaquer »l’eo pourquoi ? Pour la meme raison que les nuls avait de vanner les regis. Parceque !"
C’est pas pour les 2 minutes que ça me prend que je vais me priver. Mais je te retourne le compliment, toi qui a répondu à quasiment tout les soutiens de l’article pour débiter les même conneries à chaque fois.
« 4 Juste pour votre info si vous avez raison l’eo va crever tout seul comme un grand. Pour l’instand d’apres les critique ça fait 120 ans qu’il agonise. Apparament l’eo est tres doué pour agoniser. Je pense pas que vous allier faire la moindre difference dans son evolution. Donc si ça vous amuse continuer sinon trouver une activité plus constructive. »
Ca fait 120 ans qu’il stagne. Il peut très bien stagner pendant encore 1000ans. L’eo est très doué pour ne convaincre que les idéalistes aveugles. Enfin une partie seulement, sinon il aurait plus de locuteurs.
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c’est dommage que certains aspiens suivent l’esprit desordoné de l’explorer dans sa lutte personnelle
on peut rire de l’esperanto mais on peut aussi l’indiqué, wlad l’a fait par son excuse des le depart ou redonner la bonne information (ce qui est agréable pour garder de bons contacts) , sinon cela devient un rire idiot qui en plus discredite son auteur (car demontable facilement), moi perso ce que je constate c’est de nombreux points d’accord avec les aspiens (sauf l’explorer), là ou cela diverge pour chacun c’est quand on projete donc quand on jour la madame irma et là donc seul l’avenir nous le dira
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Même des non-espérantistes envisagent le déclin de l’anglais. Un article d’un site européen d’analyse politique :
« La fin de l’Anglo-Américain comme langue hégémonique de la modernité : La fin de l’ordre mondial créé après 1945, dont l’actuel effondrement de l’influence des Etats-Unis est le dernier acte, supprime le principal moteur qui a porté en Europe (et dans le monde) le développement de l’utilisation de l’Anglais (ou plus exactement de l’Américain). Cette tendance est renforcée par l’affaiblissement de l’Anglo-Américain sur ses terres d’origine : aux Etats-Unis, l’Espagnol est en pleine ascension au détriment de l’Anglais dans de nombreux Etats ; au Royaume-Uni, la montée en puissance des langues celtiques portées par les revendications autonomistes ou indépendantistes en Irlande, au Pays de Galles et en Ecosse ont déjà fait reculer l’utilisation de l’Anglais dans les îles britanniques (qui n’est déjà plus que la troisième langue maternelle dans l’UE, en rapide diminution). Sur les vingt ans à venir, sur le continent européen, l’Anglo-Américain se maintiendra dans une niche de nature « internationale », à savoir une langue véhiculaire populaire, à base d’un vocabulaire très limité. »
http://www.europe2020.org/spip.php?article507&lang=fr
Imposer l’anglais à l’Union européenne est donc vital pour les lobbys anglophones. D’où l’énorme pression ces dernières années.
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arreter de mettre des moins a demian quand il dit rien.
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On voit quand même sa gueule. Ca vaut les moins !
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@ Philippakos
Il y a une autre langue construite qui me tiend a coeur. Le Lojban derivé du loglan qui avait etait créé pour tester l’hypothése de Sapir-Whorf ( le mode de pensé d’un individu est conditionné par la langue qu’il parle , si cette hypothese est vrais l’apprentissage d’une langue completement differente des langues naturelle devrais faire apparaitre des modes de pensée differente ).
L’experience n’a jamais put etre menée a terme le loglan etait trop difficiles pour etre apris par suffisament de personne pour permettre d’elever un enfant dans un environnement linguistique loglan.
Cependant si je ne vous dit pas de betise cette hypothese a depuis etait infirmé par les linguistes et celle qui prevaut et celle du pr noam chomsky. A savoir qu’il y a une grammaire de base universelle commune a chaque etre humains. Toutes les langues la respecte et sont fondamentallement identique.
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Excuses pour le retard dans mes commentaires dû à une panne de réseau. Pour Chomski je suis un peu surpris : une seule grammaire commune à toutes les langues ! Je me renseigne. Mais il semble admis par tout le monde que la langue influe sur la pensée. Il y a des langues qui semblent mieux se prêter au raisonnement logique que d’autres (qui compensent avec d’autres avantages, rassurez-vous).
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Alors puisque les espérantistes semblent se liguer et comme je suis en forme ce matin, je vous prépare une longue réponse, d’autant plus longue que la connexion fonctionnait très mal hier et que je n’ai pas pu laisser de commentaires. Je crois, pour donner un avant goût, que vous êtes dans l’erreur parce que vous persistez à penser que les langues se décident et vous souhaitez, ni plus ni moins, imposer l’espéranto comme langue officielle, constatant qu’au bout de plus d’un siècle il ne compte péniblement que 2 millions de locuteurs... et encore je voudrais voir le niveau de certains qui avouent n’avoir reçu que quelques heures de cours (et qui se permettent de parler de bilinguisme...). Un commentaire qui promet, non ?
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@ auteur
1 Je ne suis pas esperantiste, j’ai quelque notion de la langue c’est tout et n’appartiend a aucune organisation.
2 Je n’ai jamais voulue imposer quoique ce soit.
3 Pour chomsky :
a il est la reference en linguistique actuellement
b il est le scientifique vivant le plus cité au monde, devant lui il y a einstein qui est mort.
c Je le connais principallement pour son activisme politique.
d je suis pas linguiste, ma ça theorie est juste le socle de la science actuellement.
e C’etait pas une critique de votre article, je vous transmetait juste une information qui n’a rien de secrete a ma connaissance.
4 Essayer de vous baser sur des faits et pas sur une reponse emmotionnelle basé sur la « critique » de votre article.
5 J’ai verifier un peut et comme indiqué par skirlet et annoncé a asp. Le chiffre de locuteur du globish, repose celon des critére scientifique sur du vent.
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@ Philippakos
Chomsky is credited with the creation of the theory of generative grammar, considered to be one of the most significant contributions to the field of linguistics made in the 20th century. He also helped spark the cognitive revolution in psychology through his review of B. F. Skinner’s Verbal Behavior, in which he challenged the behaviorist approach to the study of behavior and language dominant in the 1950s. His naturalistic approach to the study of language has also affected the philosophy of language and mind. He is also credited with the establishment of the Chomsky hierarchy, a classification of formal languages in terms of their generative power.
According to the Arts and Humanities Citation Index in 1992, Chomsky was cited as a source more often than any other living scholar during the 1980–1992 time period, and was the eighth-most cited scholar in any time period.
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@ jedari folteir
Le probleme de l’anglais langue officiel d’europe sont :
1 la difficulté : vous avez plus haut les liens vers les resultat moyen au toeic.
2 le cout : formation et traduction
3 politique : les anglais sont loins d’etre europhile et les autres pays ( principallement l’allemagne et la france ) sont contre.
Ensuite le probleme est complexe, il est impossible d’y repondre completement au format d’un post.
Mais il a etait etudié
Les etudes scientifiques sur l’esperanto :
le role propédeutique de l’esperanto, a savoir que le temps passer a aprendre l’esperanto est compensé par le temps qu’il fait gagner dans l’aprentissage d’une troisiéme langue.
Le rapport capacité d’expression / temps d’aprentissage , favorable d’environs un facteur dix par rapport à l’anglais pour un européen, et de cinq a huit pour un non européen.
le cout economique du tout anglais, pour les pays non anglophone de l’europe.
on etait faite a plusieur reprises dans le cadre rigoureux d’un protocole scientifique.
Des etudes desaprouvant l’un de ses points n’existe pas. Concernant asp tu peus verifier qu’il t’assene des verités sans apporté d’autre preuve que leur apparente vraisemblance. Ce qui peut etre assez convaincant, regarde des debats entre creationniste et scientifiques, tout les arguments scientifique et etude sont d’un seul coté ce qui n’empeche pas les creationnistes de contre argumentés a longeur de debat et de repartir aussi convaincu qu’il etait arrivés.
Suivant l’avis de chomsky si tu veus avoir une idée objective de l’esperanto tu devras verifier les sources par toit meme et y passer un minimum de temps.
Une source simple d’accés le rapport grin
http://cisad.adc.education.fr/hcee/documents/rapport_Grin.pdf
Titre:L’enseignement des langues étrangères comme politique publique
Vous pourrait verifier que
1 Le haut conseil d’evaluation de l’ecole est une organisation tout a fait fiable, et ne dependant pas d’une organisation esperantiste ( ou alors t’aime vraiment vraiment les complots )
2 Demandez a n’importe lequel de vos enseignants possedant un doctorat, ils vous confirmeront que cette etude à etait redigée de maniere non biaisé et n’est aucunement un document de propagande.
nb pour la deuxieme partie du commentaire j’ai fait un copier coller d’un autre de mes postes, excusez le changement de style.
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@ jedari folteir
Pour l’anglais , toutes mes sources d’information sont en anglais, ça fait plus de dix ans que je ne lis qu’en anglais et je peus vous assurant que les non natifs le maitrisant sont rare. Sur agora le niveau d’education est relativement elevé mais pour l’instand il n’y a qu’un prof du cnrs qui a put suivre un des documents que j’avais envoyé ( conference de greenspan sur l’etat des reserves de petrol dans le monde devant le senat ). Meme des sources simple d’accés comme le washingtonpost ne sont pas souvent lut. Par contre le globish est relativement rependut mais le niveau de conversation est tellement basique que je le considere comme nul.
Equivalent a vouloir faire du bricolage avec un couteau suisse.
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@ jedari folteir
Par exemple plus haut j’ai mit un lien vers une conference sur le multilinguisme sur internet ( tres interessante et relativement en rapport avec l’article ) aucune reaction . Le niveau d’anglais n’est pourtant pas tres elevé.
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..je voyage beaucoup et c’est vrai que l’anglais permet de se « débrouiller » partout, mais il y a un rapport tres lointain entre l’anglais « classique » et l’anglais tel qu’il est parlé ailleurs, en Chine et sans aller jusqu’en Inde, j’ai épprouvé pas mal de difficulté a comprendre l’anglais de manchester ou de glasgow..Mais balayons ici meme sur notre propre paillasson linguistique, j’ai peine a comprendre le francais du sud ouest ou meme celui de la proche banlieue et meme ma femme, pour vous dire, parfois j’ai le sentiment qu’elle vient d’une planete qui se situ a des anneés lumiere de la mienne...Alors l’espéranto, j’espere... et ce que j’en dis c’est que c’est vraiment une idée super chouette qui nous permettrai de nous comprendre clic clac fissa fissa 5 sur 5 tango charlie
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Mois j’ai fais l’experience de l’anglais japonais coréen et thai ça passait principallement par les gestes. Typiquement tu montres ce que tu veus dans un magazin et on te tape le prix sur une calculette, un ok ? l’air interogatif puis fin de la discussion.
Note ça permet de s’en sortir.
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Le chiffre vient de tomber... et on sait d’où. Non, il n’est pas issu des rechercher sociologiques, personne n’a testé les gens dans des pays différents, et l’expression même « parlent anglais » est extrêmement floue... Ce chiffre vient de David Crystal et de toute évidence il est copié du plafond, comme on dit chez nous. Si on compte dedans tous ceux qui ont « étudié » l’anglais à l’école, alors oui, on y arrive
Mais il y a une chose étonnante là-dedans : c’est l’empressement avec lequel la presse (et non seulement française) reprend ce chiffre sans reflexion aucune... David Crystal serait-il devenu une espèce de pape linguistique, dont chaque mot est empreint d’infaillibilité ?..
Quelques remarques de plus : cher auteur, j’attire (une fois de plus) votre attention au fait que « globish » est une marque déposée par son « créateur » ; que ce « globish » tel que le décrit « l’auteur » n’est pas enseigné par « des méthodes » mais uniquement par la méthode de M. XXX (je ne lui ferai pas la pub, Google est votre ami, vous trouverez tous seuls
). Et le nombre de mots n’est pas « estimé » mais déterminé de façon arbitraire par le même M. XXX. L’autre, « broken english », n’est pas non plus enseigné, encore moins que le susnommé globish. On y arrive tous seuls, à force d’apprendre l’anglais tout court, mais vu sa difficulté il finit par devenir « broken » dans la bouche des apprenants.« Il ne possède d’ailleurs pas les caractéristiques d’une langue à part entière et s’assimile davantage à un système de codage. »
Là, je suis d’accord. Ajoutons que ce codage est très inefficace, car on ne peut même pas faire ses courses avec la liste des mots globiches.
« Reste la question de savoir pourquoi l’anglais, sous sa forme simplifiée, a supplanté le français ? »
Uniquement pour des raisons économiques et militaires. La précision de l’anglais, laissez-moi rire - même les profs le qualifient prudemment « langue contextuelle », car le seul et même mot peut jouer le rôle de nom, verbe, adverbe, adjectif...
« Ensuite les petits mots (in, out, on, off) accolés aux verbes ou aux noms pour leur donner un sens se révèlent concis et pratiques à la fois (take off, input, outside, etc.). »
Le problème des petits mots, c’est que le résultat de ce collage n’est en rien logique, donc il faut apprendre ces combinaisons comme des racines supplémentaires.
« Enfin la complexité et la rigidité du français qui rechigne à se réformer, au moins sous sa forme écrite, en fait une langue très difficilement assimilable par un étranger sans commettre de nombreuses fautes, tant grammaticales que d’usage, alors que l’anglais s’est prêté à la simplification sans soulever des raz de marées chez les anglophones d’origine. »
L’anglais s’est reformé ?.. C’est un vrai cauchemar orthographique ! Le français s’est modifié aussi avec le temps, plusieurs formes verbales ne sont plus utilisées, et tous les nouveaux verbes sont du premier groupe. Rien de prouve que l’anglais est plus facile. Enfin, il y a déjà eu une discussion à ce sujet :
http://ww.agoravox.fr/article.php3?id_article=18980
« Mais les bureaux linguistiques anglais nous affirment qu’on n’en restera pas là. Ils estiment que ce chiffre devrait atteindre les 3 milliards d’ici à dix ans. »
« De surcroît, il n’est même pas certain que cette forme d’anglais reste vecteur dominant de communication encore très longtemps car, de l’avis des spécialistes, elle pourrait très bien être remplacée par l’hindi, l’arabe ou le mandarin qui reste la langue première la plus parlée au monde (800 millions de locuteurs). »
Y a comme une divergence dans les rangs des ces estimés spécialistes... Voilà ce qui arrive, quand on joue à Paco Rabanne
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Avatar 29 novembre 2007 22:42A l’auteur :
« My tailor is rich ».
Vous m’avez compté hein ???
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Comment différencier un chiffre valable d’un chiffre truqué ? C’est facçle : quand c’est en faveur de la théorie espérantiste, c’est un chiffre d’une grande rigueur scientifique, même si ça émane du doigt mouillé d’Espérantulo. En revanche, une statistique émanant d’un organisme international qui dit ce que tout le monde peut constater tous les jours, à savoir que l’humanité « utile » parle anglais, pouah ! C’est une manipulation propagandière du lobby rosbif.
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@ avatar
Toujours pas partant pour faire une piece avec demian et morice ? Pourtant la scene finale est superbe tres symbolique. Morice enleve sont masque et dit : demian je suis ton pere.
La demian court dans tout les senses en criant et en agitant les bras pendant que morice lui sort toutes ses sources ( acte de naissance, test adn, lettre de la mere, photo de mariage ect ect . Faut encore qu’on discute les detaille parceque si on laisse faire morice c’est tellement long qu’il faut rajouter un acte ).
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@ asp explorer
Franchement passe moins de temps sur ton blogue a poster des photos de mec qui font de la muscu et reflechie un peut.
Pour les chiffres « d’esperantulo » : etude faite sur les resultat obtenue a un examen internationnale ( celui qui fait reference ). Barem tres strict , niveau facile a controler ( c’est disons un peut le but de l’exam ) et profile des candidats connue. Tu peus faire des analyses tres fouiller sur les resultats.
Pour le chiffre de ton « organisation internationnalle » ( entre parathese c’est pas sa vocation de determiner le niveau d’anglais de qui que se soit ), estimation d’apres des criteres subjectifs, le niveau d’anglais n’est pas definie et la metodologie n’est pas connue. Completement inverifiable. A part un sujet de post tu peus pas en faire grand chose.
Tu te rend pas compte qu’au niveau argumemtaire t’es en slip sur un balcon un soir d’hivers. Rentre chez toi.
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@ avatar
Le meme que moi, on regarde en rigolant et en draguant la copine de west exstar du porno ( j’ai quand meme eu ma participation dans l’ecriture
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@ avatar
Demian a fait des infidelités a morice.
http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=32136
regarde les derniers commentaires de notre pas schtroumpf.
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Avatar 29 novembre 2007 23:07Moi, ça me ma.
Mais faut qu’elle sache qu’un éléphant, ça trompe énormément
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Je penses pas que ce soit un gros probleme. Faut juste verifier que west et morice se sont bien remis ensemble mais avec ce qu’ils se sont mit la derniere fois ..
Non leur histoire ne peut pas finir comme ça. Tu vas voir qu’ils vont nous faire du santa barbara.
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Les estimations scientifiques postées par espérantulo sur un autre article, afin que tout le monde puisse en profiter :
Tiens une hypothèse qu’il soit possible qu’elle soit fausse mais au moins je me lance, remarque au moins je ne lance pas une affirmation, quand j’ai fais mon calcul de pourcentage, j’avais indiqué 1,2MD d’anglophones non natifs, mais d’ou peut provenir ce chiffre ; car à part la fin du cycle scolaire, je ne voit pas où et je ne pense pas qu’il soit possible de faire un compte précis et en plus 1.2 md travaillant en entreprise ça me semble beaucoup surtout en comparaison de la statistique TOEIC qui est de 0.001MD je crois, donc d’où viens ce chiffre ?
Donc dans le cas où il viendrais de la fin du cycle scolaire, une grande partie des acquis à disparu on va dire 50% des 1.2MD ne sait plus l’anglais, donc le pourcentage devient 8.5% au lieu de 19% donc tu peut conclure ce que tu veux
Si on part du principe que le calcul est fait sur ceux qui ont appris un jour l’anglais et sachant que 70% des racines de l’esperanto est commun à l’anglais et que selon certains c’est le vocabulaire qui est plus long à apprendre ou du moins qui est le principal problème dans l’apprentissage des langues, on peut se dire alors que d’une certaine manière 1.2MD ont appris l’esperanto.
Ah oui, ça c’est de l’étude !
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@ asp explorer
Arrete de fumer aussitot le matin. Si t’etait pas aussi manifestement désepéré de trouver des arguments anti eo tu aurais deja remarqué que personne n’a pris l’argument d’esperantulo au serieux y compris lui meme. Il s’amusait juste.
Les analyses du resultat du toeic n’ont par contre elles riens d’un jeux et sont plus que solide scientifiquement.
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@ asp explorer
Juste pour ton information, on a pas put poursuivre le raisonnement plus loins, car c’etait l’heure de la fermeture du bar. Ces enfoirés nous ont foutue dehors et ensuite on se souvient plus de rien ...
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Je pose une seule question : quelle est la langue qu’écrit Seespan ? Ce n’est ni du français (et pourtant, je pensais qu’un dentiste faisait des études longues...), ni du globish ni même de l’esperanto. Et de surcroît, il ne sait pas lire et fait de GROS GROS contresens sur les théories de Chomsky, horreur et sacrilège ! Monsieur Seespan, essayez de lire autre chose que Wikipédia et allez à la source des œuvres, entre deux caries et plombages, au lieu de surfer de façon assez inepte. Quand bien même vous liriez seulement l’article Wikipédia consacré à Chomsky, ce serait une grande avancée. Bref, où avez-vous pêché que N. C. a posé la théorie d’une grammaire universelle identique pour tous ? La grammaire universelle, cela ne veut pas dire qu’au départ était le Verbe et qu’ensuite les hommes se sont mis à délirer individuellement, mais qu’il y a des présupposés, des postulats non conscients (mais peut-être inscrits dans nos gènes si l’on en croit les découvertes sur l’aire de Broca)) qui permettent aux hommes d’avoir une structure de pensée commune (d’où l’usage du terme universel) qui facilite l’apprentissage premier d’une langue. Mais ne confondez pas grammaire universelle selon Chomsky, c’est-à-dire « éléments innés » et grammaire formelle, c’est-à-dire ce qui me permet, à moi, de parler et d’écrire un français correct avec des subordonnées, des conjonctions et des tournures idomatiques.Si l’on suit Chomsky, il y a peut-être une grammaire universelle inconsciente, d’où son rapprochement avec la psychologie cognitive ensuite, mais la grammaire que vous auriez dû apprendre tous les jours ensuite en est bien différente et est propre au français (ou à la langue que vous écrivez, mais je n’ai toujours pas réussi à la déterminer... Comment peut-on se targuer de pérorer en linguistique quand on écrit si mal ?). Alors lisez plus attentivement Chomsky et apprenez aussi que depuis lui, on a fait beaucoup de recherches, beaucoup de progrès dans la compréhension des mécanismes de la pensée et de leur influence sur l’apprentissage des langues et euh, comment dire sans vous froisser, Chomsky aux yeux d’une grande partie de linguistes contemporains (dont j’ai suivi les enseignements, je ne suis pas dentiste mais grammairienne de formation...) est un peu dépassé dans ses approches psy : on s’en est inspiré pour élaborer les théories actuelles mais on s’en est aussi bien détaché ! Alors descendez Chomsky de son piédestal car vous ne le comprenez même pas et cessez votre ton cuistre et arrogant bien déplacé quand on essaie de vous déchiffrer.
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1 j’ai fait medecine parceque c’etait de croix a cocher. Et en effet se sont des etudes longue et extrement selective. Mais ou bonheure l’orthographe compte assez peut.
2 si vous savier lire vous auriez lu :
a que je preciser que je n’etait pas linguiste
b que j’apporter juste une info qui pouvait interresser.
c que je m’interresser a chomsky pour ces prises de position politique.
d Que l’on mette en doute chomsky je n’en doute pas mais ses theorie sont encore prise au serieux a ce que je saches.
3 mon orthographe n’est pas un argument.
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@seespan
Comment un dentiste peut-il écrire si mal ? Je comprends pas...Effectivement l’orthographe n’est pas un argument mais c’est un gage de crédibilité...fais un effort...il y a des limites quand même...
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1 j’ai fait medecine parceque c’etait de croix a cocher. Et en effet se sont des etudes longue et extrement selective. Mais ou bonheure l’orthographe compte assez peut.
Gren bonneure efaictiveman avec des croa a coché. Les autres médecins vont être ravis de voir que leurs études sont choisies parce qu’il ya des croix à cocher, si je vous ai bien compris !
2 si vous savier lire vous auriez lu :
je ne sais lire que le français, désolée...
a que je preciser que je n’etait pas linguiste
Tiens donc ? Je n’avais pas compris... Alors que n’allez-vous pas discuter dans vos champs de compétence en laissant les gens qui en savent un peu plus que vous sur les langues discuter tranquillement ici ? Même le discours utopique des espérantistes est plus approprié ici que vos élucubrations mal écrites et résultant d’une incompréhension totale des théories linguistiques. Je ne vais pas discuter dentition, moi, même après avoir lu Wikipédia votre Bible ! Pour parler d’un sujet, encore faut-il avoir des connaissances ne serait-ce que minimes dessus. Et vos commentaires oiseux en réponse aux autres en disent long sur vous : plus de polémique gratuite que de réflexion ! On n’a pas de patients enragés de la dent aujourd’hui au cabinet ?
b que j’apporter juste une info qui pouvait interresser.
Croyez-vous vraiment ?
c que je m’interresser a chomsky pour ces prises de position politique.
Eh bien restez dans la politique et ne venez pas bavasser sur la linguistique ! Grand bien vous fasse (et à nous aussi) !
d Que l’on mette en doute chomsky je n’en doute pas mais ses theorie sont encore prise au serieux a ce que je saches.
Voui voui, mon garçon, vous saché vous saché... Lisez mieux encore une fois : j’ai dit qu’on s’en inspirait encore donc je n’ai jamais contesté le sérieux de ses théories mais seulement votre adulation un peu has been.
3 mon orthographe n’est pas un argument. Ça je l’avais compris !
Argument pour quoi d’ailleurs ? Mais enfin, comprenez seulement une chose, et c’est pure gentillesse de ma part de vous le dire : quelqu’un qui écrit tel que vous ne peut décemment être pris au sérieux dans une discussion sur la linguistique, c’est tout ! 
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« quelqu’un qui écrit tel que vous ne peut décemment être pris au sérieux dans une discussion sur la linguistique, c’est tout ! »
Il ne s’agit pas d’une discussion sur la linguistique, mais sur un sujet qui nous concerne tous, y compris nos descendants : l’avenir linguistique de l’Union européenne et de la communication internationale. Chacun d’entre nous peut donc légitimement intervenir ; libre à vous de corriger un point de linguistique qui vous semblerait mal compris.
Lorsqu’on oblige nos enfants à apprendre l’anglais, personne ne nous indique quel savant groupe de linguistes a décidé qu’il s’agissait de la meilleure solution en terme de linguistique...
Quant à vos remarques envers Seespan qui « avoue » avec humour avoir choisi médecine à cause des QCM (à cocher), elles sont assez agressives. Il a fait preuve d’une bonne stratégie, connaître ses forces et ses faiblesses, et adapter sa tactique en fonction de celles-ci. Et qui n’a pas ses petites faiblesses cachées ? Vous ?
Etes-vous allée voir la conférence sur le plurilinguisme dont il a mis le lien, pour nous donner votre avis à ce sujet, ce qui serait plus en rapport avec le débat et avec l’article ? (vidéo garantie sans mention d’espéranto)
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Je ne voulais pas vous répondre, Krokodilo, et puis c’est plus fort que moi : j’ai simplement utilisé avec Seespan le même niveau d’agressivité que celui qu’il déploie inutilement envers beaucoup de commentateurs ici avec des remarques déplacées et hors sujet. Relisez-le et vous constaterez que les agressions verbales ne sont pas de mon initiative. Bref, je n’aime pas les arrogants qui ne savent pas écrire, c’est tout et je n’ai vu aucun « humour » chez Seespan. Après, je ne prétends avoir la science infuse ni en orthographe (je fais des fautes moi aussi) ni en linguistique, mais c’était juste l’attitude hargneuse de Seespan qui m’avait hérissée. Et ne vous en déplaise, quand quelqu’un cite Chomsky et sa grammaire universelle, pour moi, c’est bien une conversation sur la linguistique... Qu’elle rentre dans une réflexion plus large ou non, c’est autre chose mais le côté un peu dramatisant « l’avenir de nos enfants » n’était pas mon sujet de discussion. Je le laisse aux spécialistes du genre, je ne souhaite pas entrer dans ce vaste débat battu et rebattu car j’estime, à mon humble niveau, ne rien avoir de nouveau à apporter sur le sujet.
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@ Satyre satirique
Sympa krokodilo mais j’ai besoins de personne pour me defendre contre des attaques de ce niveau.
Tiens donc ? Je n’avais pas compris... Alors que n’allez-vous pas discuter dans vos champs de compétence en laissant les gens qui en savent un peu plus que vous sur les langues discuter tranquillement ici ?
Apparament vous ne savez pas lire ou du moins comprendre un raisonnement somme toute simple. Je vous fais la version pour les nuls :
La linguistique ne m’interresse pas mais si j’ai des informations qui sont suceptible d’interesser je les donnes libre a la personne concernée de juger de leur utilités. Simple courtoisie de ma part. Pour votre information j’ai etait remercié plusieur fois sur des sujets auquel je ne connaissais quasiment rien par des personne qui travaillait dessus notament l’intelligence artificielle ( tall ) et les outils d’aide a la programmation.
Wikipedia est loins d’etre ma bible mais si je veus des information sur un sujet que je connais mal c’est un moyen pratique. Pour la politique est chomsky j’ai ce lien que j’ai beaucoup consulter mais pour la linguistique pas d’une grande aide.
Pour votre information je n’adule pas chomsky, et je prefere largement ce cite.
Sur mon ortographe ce n’est pas un choix de ma part et je ne regrette en aucune maniere mon parcourt professionnelle. Qui m’apporte un style de vie fort apreciable. Pour votre gouverne mes confrere se foutent de mon ortographe il y a des secretaire pour me corriger si besoins. Seul compte les capacité professionnelle. Mais je suppose que vous regreter le temps ou il fallait connaitre le latin pour etre medecin ? tres poetique mais pour la competence somme toute assez inutile.
@ Philippakos
Juste pour votre information j’ai suivie une double formation scientifique medecine et ingenieure. Les publications scientifique je connais donc un minimun meme sans faire de recherche.
Avant d’affirmer que X personne parle le globish il faut
1 definir le niveau de langue que l’on souhaite mesurer ( capacité de comprehension et d’expression ecrite et orale, point detaillé dans la conference sur le multilinguisme ). Cela n’a pas etait fait dans votre « etude ».
2 Mettre au point des outils pour mesurer ce niveau. Pour simplifier un examen. Cela n’a pas etait fait non plus.
3 Faire des mesures de niveau sur des echantillons representatif de la population ( suivant l’age, le niveau d’education, des criteres socio economique ).
4 Traité et analyser les resultats.
Aucun de ce point n’a etait realisé. Contrairement au resultat du toeic.
Concernant le nombre de locuteur de l’esperanto. Votre argument est completement bacal. Deux exemples du meme style.
1 Quand les premieres machine a ecrire on etait inventée elles presenter un probleme majeur. Les dactylos tapaient trop vite avec et les barrettes s’emeller. Pour remedier au probleme les lettres sur le clavier on etait disposer de maniere a les ralentirs. Avec le traitement de texte des claviers reprenant un agencement plus naturels sont revenus. Si vous aprenner a taper avec vous pouver X2 votre vitesse de frappe , mais c’est toujours les claviers azerty qui sont le plus rependus. Mais avec votre raisonnemnet on en deduit donc que le clavier azerty est de loins le meilleurs.
2 Quand vous utiliser une calculatrice vous faite 2+2=4 le probleme c’est que votre cerveaux lui fait :
element 2, element 2 adition.
Pour des calculs simple ça ne pose pas de probleme mais pour des calculs plus complexe oblige a tout une gymastique mentale. Des calcultrices respectant les regles mentales existe ( ma prof de math en prepa en utilisé une. Calcultrice a notation polonaise inverse de memoire. Le seul defaut du systeme c’est quand vous y ete habitué il est quasiment impossible de reutiliser un calcultrice normale ). Mais encore une fois vue que ce n’est pas le systeme qui c’est imposé ce n’est pas le meilleure.
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@ Satyre satirique
Concernant mon niveau d’agressivité, vous remarquerer qu’il ne concerne que les aspiens ( qui on un lourd passé d’attaque gratuite envers l’eo . De plus elles ont etait plus qu’efficace asp n’a pas passé la soiré a venir nous pourrir le fil ) et les personnes m’attaquant sur mon orthographe sans reprendre mes argument ( typiquement adama en debut de fil ).
Quand vous vous en serait rammasser autant que mois sur le sujet de l’ortographe on en reparlera.
Ensuite reliser mois mon commentaire sur chomsky n’etait nullement agressif j’apportait juste une information qui je pensais pouvait etre pertinente.
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« Battu et rebattu ? »
A part quelques articles de distingués francophones ou de Hagège qui critique l’hégémonie de l’anglais mais sans proposer autre chose qu’un regain du français, pouvez-vous m’indiquer quel journal ou quelle émission télé a traité de la barrière des langues au sein de l’UE ?
Malgré que la Belgique nous montre depuis quelques mois à quel point la langue est un puissant facteur identitaire, et combien le plurilinguisme officiel est chose difficile, le débat européen reste absent ! Les médias sont tétanisés par la crainte d’apparaître comme anti-européens, et les gouvernements savent que des référendums seraient négatifs dans de nombreux pays, alors motus et bouche cousue sur le sujet.
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Alors, comme l’article est attaqué par les « espérantistes », je me vois forcé de répondre, en développant et en souhaitant éclaicir un peu les choses concernant les langues.
D’abord si le globish n’est pas une langue, l’espéranto non plus. On a fait quelques progrès en linguistique depuis Zamenhof qui pensait, naïvement, qu’une langue se réduisait à son système de signe. La suite lui prouva que non. Donc, clairement, si vous contestez le globish comme langue, à fortiori l’espéranto l’est plus encore. On peut parler dans les deux cas de langage, comme on parle du langage des signes ou du langage morse, quelque chose qui s’apparente à un code. Une langue c’est autre chose et il faut qu’il y ait des natifs, une culture, pour qu’on parle de « langue ».
Ensuite vous contestez le chiffre de 1,5 milliard de locuteur anglais (en oubliant que pour près de la moitié c’est une langue maternelle), vous parlez de tests de niveau d’anglais. J’aimerais connaître les tests de niveau d’espéranto pour les 2 millions de locuteurs que vous avancez. Parmi eux, sur ce forum, certains avouent quelques heures de cours seulement (très très bénéfiques, on l’aura compris).
L’espéranto, en nombre de locuteurs se situe en-dessous de l’albanais, langue du groupe thraco-illyrien, indo-européenne, sans lien avéré avec un autre groupe indo-européen. Les albanais, sous prétexte que leur langue est facile (ce n’est pas le cas rassurez-vous), vont décider que ce sera la nouvelle langue internationale, pour ne favoriser ou défavoriser personne vu qu’elle ne ressemble à aucune grande langue connue. On fera passer un décret et le monde entier, avec une discipline étonnante, parlera albanais. Croyez-vous franchement que les choses se passent comme ça en linguistique ? Vous agissez comme ceux que vous critiquez en pire, c’est-à-dire que, constatant que l’espéranto ne s’est pas développé, vous souhaiteriez l’imposer par décrêt. Mais les langues ne sont pas le fruit de lois et de décisions arbitraires et ça aussi Zamenhof ne l’a pas compris (à son époque il était excusable). Ce ne sont pas les grammairiens qui font la grammaire mais le contraire (vous avez remarqué j’ai écrit cet article avec le concours de mon épouse qui est grammairienne, pour éviter de dire n’importe quoi, comme d’affirmer qu’il n’y a qu’une seule grammaire dans toutes les langues. Chomski parle d’une grammaire élémentaire commune chez l’enfant, pas davantage... et c’est vous qui parlez de manipulation !)
Vous parlez de propagande pour l’anglais. Qu’êtes vous en train de faire epour l’espéranto ? « En effet, l’anglais a échoué dans sa prétention à être la langue-pont entre les peuples, il se dialectise à grande vitesse et les gens se comprennent à peine, natifs ou pas. » Vous découvrez un des principes élémentaires de la linguistique, pas propre à l’anglais mais à toutes les langues (mais pas langages ou codes). Que dire du français des Antilles ? Vous bloquez sur les 1500 mots du globish. Là encore contresens : les mots se créent quand on en a besoin et le vocabulaire évolue au fil des temps parceque les besoins en mots ne sont plus les mêmes.
Vous hiérarchisez les langues en parlant de « petit blanc » ou de « petit nègre » en oubliant que le « petit nègre » était un langage de communication et pas une langue native. Dire que l’anglais est fort complexe revient à définir une nouvelle règle grammaticale dont vous avez l’exclusivité : la loi de l’effort maximum (après celle en vigueur qui s’appelle « la loi du moindre effort » et c’est une plaisanterie). On se demande comment une langue aussi complexe que l’anglais a réussi à s’imposer ? Sans doute l’humanité possède un fond de masochisme en elle qui ne demandait qu’à s’exprimer.
« Le fait que dix verbes en forment plus de dix-mille autres lorsqu’ils sont accolés à une préposition ne facilite absolument pas leur mémorisation, au contraire », c’est le propre des langues agglutinantes dont l’espéranto fait partie que vous critiquez là ? Si l’on vous suit donc, tout de l’anglais est mauvais et il ne s’est imposé que grâce à des méchants qui ont forcé tout le monde à s’exprimer dans ce charabia. Vous affirmez, sans rire, que l’anglais ne se développe pas et... je peux commencer à parler pour vous de « mauvaise foi ». Vous prenez les chiffres qui vous arrangent, occultez ceux qui ne vous arrangent pas, en venez à affirmer des théories qui sont scientifiquement fausses. Par exemple, j’ai dit et répété qu’une langue de communication ne remplaçait pas une langue native, en prenant le latin pour exemple (il n’y a pas eu de contestation là-dessus). Tous les linguistes sont d’accord, et vous nous ramenez le fantôme de la langue mondiale unique, au point qu’on se demande si vous avez lu l’article avant d’écrire les commentaires.
Pour être à mon tour un peu plus critique, et sans le nommer (il se reconnaîtra) certains parmi les espérantistes ont déjà beaucoup de mal à manier leur langue native. Un faute tous les trois mots, confusion possessif démonstratif, des pluriels systématiquement à contresens, confusion être et avoir, etc, etc... Au point qu’on se demande comment il fait pour apprendre une autre langue, soi-disant logique... Je ne le juge pas et dans deux semaines je fais un article sur l’orthographe... en essayant de comprendre pourquoi elle se délite à ce point-là. Toutefois, quand on donne des leçons de grammaire autant en connaître les bases.
« la seule chance d’éviter cette profonde injustice d’une langue nationale imposée comme lingua franca d’une Europe qui devait être respectueuse de toutes ses composantes » mais elle l’est respectueuse. Savez vous le casse-tête pour l’UE de tout traduire dans toutes les langues, langue source et cible, avec l’élargissement de l’Union ?
Pour finir ce long commentaire je dirai (n’y voyez pas de méchanceté, mon fils est dans ce cas) que vous ressemblez à des adolescents qui pensent que c’est au monde de s’adapter à eux et pas à eux de s’adapter au monde (principe de la psychologie de l’adolescent). Vous êtes, avec l’espéranto, dans un rapport de un pour mille face à l’anglais, et ce, malgré votre mentalité expansionniste et votre prosélytisme de tous les instants. A chaque article sur AV en rapport avec les langues, vous monopolisez les commentaires pour ramener l’espéranto, au lieu de vous poser la saine question de savoir pourquoi ça ne marche pas. Et malgré cette infime minorité que vous représentez, vous voudriez que le monde se plie à vos désirs en abandonnant une langue de communication qui, de toute évidence, s’impose pour la remplacer par une langue construite arbitrairement il y a plus d’un siècle, même si c’est avec une grande logique, et qui n’a jamais atteint son but. Ne pas le reconnaître fait aussi partie de votre évidente mauvaise foi.
Voilà, c’est tout pour moi. Il ya des moments où je ne suis plus si gentil finalement...
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« Alors, comme l’article est attaqué par les »espérantistes"
Tout d’abord, c’est pas la peine de mettre les guillemets sur le dernier mot
Ensuite, émettre un avis divergent n’est pas une attaque.« D’abord si le globish n’est pas une langue, l’espéranto non plus. »
Le globiche est une liste de mots d’une langue. A ce titre, il ne peut pas être une langue à part entière. L’espéranto possède une grammaire, les règles d’orthographe, le vocabulaire etc., autrement dit tous les attributs d’une langue.
« On a fait quelques progrès en linguistique depuis Zamenhof qui pensait, naïvement, qu’une langue se réduisait à son système de signe. »
La citation de Zamenhof svp.
« quelque chose qui s’apparente à un code »
Les preuves svp. Développez au lieu de répéter.
« Une langue c’est autre chose et il faut qu’il y ait des natifs, une culture, pour qu’on parle de »langue« . »
L’espéranto possède les natifs et la culture.
« Ensuite vous contestez le chiffre de 1,5 milliard de locuteur anglais (en oubliant que pour près de la moitié c’est une langue maternelle), vous parlez de tests de niveau d’anglais. »
Bien entendu. Sinon c’est pas sérieux.
« J’aimerais connaître les tests de niveau d’espéranto pour les 2 millions de locuteurs que vous avancez. »
Il a déjà été dit que ce chiffre est difficile à estimer. Mais vu qu’en espéranto on apprend à lire en une heure (pour les plus lents) et en anglais jamais (les natifs ne savent pas, comment lire un mot inconnu), à conjuguer en quelques minutes (contre de nombreux temps verbaux et les verbes irréguliers d’anglais), qu’on n’a pas à gaspiller le temps pour apprendre les exceptions qui n’apportent rien à la communication...
« Les albanais, sous prétexte que leur langue est facile (ce n’est pas le cas rassurez-vous), vont décider que ce sera la nouvelle langue internationale, pour ne favoriser ou défavoriser personne vu qu’elle ne ressemble à aucune grande langue connue. »
Oui, on peut prendre n’importe quelle langue nationale. Mais l’espéranto n’est pas une langue première, elle est conçue pour la communication entre les peuples, et de ce point de vue elle est très ergonomique.
« constatant que l’espéranto ne s’est pas développé, vous souhaiteriez l’imposer par décrêt »
On souhaite qu’il soit présent dans l’enseignement et puisse être choisi. Par contre, quand la seule langue est disponible dans les établissements scolaires sans aucun choix, vous trouvez ça normal et n’y voyez aucune contrainte.
« Mais les langues ne sont pas le fruit de lois et de décisions arbitraires et ça aussi Zamenhof ne l’a pas compris »
Décidément, votre connaissance profonde de Zamenhof est épatante
Voilà ce qu’il a dit :« Pour qu’une langue soit internationale, il ne suffit pas de lui en donner le nom. »
Il savait bien qu’un projet deviendra une langue uniquement si les utilisateurs le fassent. Il a renoncé aux droits d’auteur, afin de permettre à la communauté de développer la langue, ce qui est arrivé.
« Vous bloquez sur les 1500 mots du globish. »
C’est pas nous, c’est son « auteur »
« Là encore contresens : les mots se créent quand on en a besoin et le vocabulaire évolue au fil des temps parceque les besoins en mots ne sont plus les mêmes. »
Meuh non, pour le globiche il faut juste continuer vers l’anglais. C’est pour ça que ce n’est ni une langue, ni même un code efficace.
« On se demande comment une langue aussi complexe que l’anglais a réussi à s’imposer ? »
Pour des raisons économiques et militaires. Jamais une langue ethnique ne s’est imposée aux autres grâce à ses qualités linguistiques. Si l’anglais est simple, pourquoi on a de plus en prlus besoin de traducteurs ? Pourquoi not’ cher ministre de l’éducation veut l’introduire de plus en plus tôt ? Pourquoi il faut tant de temps pour arriver à un niveau modeste ? Pourquoi demande-t-on les « native speakers », si on peut apprendre la langue facilement ?
« Sans doute l’humanité possède un fond de masochisme en elle qui ne demandait qu’à s’exprimer. »
« Voilà, le poisson commence à agir ! » (C) une blague juive.
« c’est le propre des langues agglutinantes dont l’espéranto fait partie que vous critiquez là ? »
En espéranto, les racines possèdent un sens invariable, donc les combinaisons sont logiques et déchiffrables. Mais des choses comme « make up » anglais n’a rien de logique - il est impossible de deviner qu’il s’agit du maquillage et non des travaux de bas en haut ou par-dessus quelque chose
« Vous affirmez, sans rire, que l’anglais ne se développe pas »
C’quoi ça ?.. Evidemment qu’il se développe.
« Par exemple, j’ai dit et répété qu’une langue de communication ne remplaçait pas une langue native, en prenant le latin pour exemple »
Ca dépend. Le latin a évacué plusieurs langues autochtones à l’époque de l’empire romain.
« Tous les linguistes sont d’accord »
Déjà, ils ne sont pas TOUS d’accord, et puis la question est ailleurs. La dominance d’une langue nationale conduit à la discrimination linguistque, au tranfert des sommes importantes vers les pays parlant cette langue, à la perte de temps et d’efforts par les locuteurs des autres langues - uniquement pour pouvoir exprimer la même chose. Par ailleurs, le bilinguisle parfait n’existe pas, et les langues dominantes ont la tendance de réduire la sphère d’application des langues dominées dans les domaines importants comme la science, la tachnique etc. Les lycéens nordiques ne sont plus capables de parler scence dans leurs langues maternelles...
« dans deux semaines je fais un article sur l’orthographe... en essayant de comprendre pourquoi elle se délite à ce point-là »
Pas de miracle - le temps est pris sur le français par d’autres matières. Voyez ce lien :
http://www.education.gouv.fr/cid38/horaires-et-programmes.html
CE2, CM1, CM2, section « Langue française Éducation littéraire et humaine » - que voit-on dedans ? « Langue vivante étrangère 1 h 30 ».
« Toutefois, quand on donne des leçons de grammaire autant en connaître les bases. »
Si votre remarque est dirigée contre moi, je m’excuse de vous demander pardon, mais le français n’est pas ma langue maternelle, alors je fais ce que je peux pour exprimer mon opinion.
« Savez vous le casse-tête pour l’UE de tout traduire dans toutes les langues, langue source et cible, avec l’élargissement de l’Union ? »
On s’en fiche. La commission a l’obligation des résultats, pas de moyens, et elle est tenue d’appliquer les accords existants et non pleurnicher sur les difficultés. Nous imposer l’anglais sous ce prétexte fallacieus est antidémocratique.
« vous ressemblez à des adolescents qui pensent que c’est au monde de s’adapter à eux et pas à eux de s’adapter au monde »
Par pitié, pas de psychanalyse à deux balles ! La psychologie, je connais, je l’ai enseignée même, et je suis capable de reconnaître un spécialiste d’un amateur.
« Vous êtes, avec l’espéranto, dans un rapport de un pour mille face à l’anglais, et ce, malgré votre mentalité expansionniste et votre prosélytisme de tous les instants. »
Quel vocabulaire... Anglais imposé sans choix, c’est bénéfique, mais exposer et défendre son opinion est taxé de prosélytisme ? Quand à ce rapport... Une question - prônez-vous la loi du plus fort ? Alors dites-le clairement.
Concernant l’adaptation au monde - tout d’abord, l’adaptation et l’aplateventrisme sont à distinguer. Ensuite, si on appliquait ce principe d’adaptation, on aurait encore l’esclavagisme et les femmes interdites d’école. Non, nous ne sommes pas les adolescents. Ou alors Gandhi en était un, quand il disait :
« Sois le changement que tu veux voir dans le monde ».
« au lieu de vous poser la saine question de savoir pourquoi ça ne marche pas »
Premièrement, ça marche. On a une communication interculturelle de qualité et non discriminante. Ca marche pas où ? En France, qui interdit l’espéranto dans le cadre scolaire et impose l’anglais ?
Citation :
Imaginons qu’un constructeur automobile invente un modèle (la TRZ), à la fois très confortable, très performant, qui ne tombe jamais en panne, et ne consomme qu’un litre et demi aux cent kilomètres,mais que, bizarrement, le ministère de l’Industrie décrète ceci :
— 1) les ouvriers qui construisent la TRZ ne seront pas payés,
— 2) cette voiture sera interdite sur les autoroutes. Il se trouvera bien alors un journaliste (ou un ministre) pour oser dire, quelques mois plus tard : « La TRZ ? Bof ... finalement, ça n’a pas pris... »Une mauvaise foi, ce n’est pas les espérantistes que la manifestent. C’est l’éducation nationale qui parle du multilinguisme en imposant l’anglais ; ce sont les institutions européennes qui parlent de la même chose et qui violent les accords existants ; c’est l’absence de débat sur la question, comme si le problème n’existait pas ; c’est la discrimination à l’embauche où les gens sont récrutés pour leur niveau en anglais au lieu de leur compétences professionnelles. Dans tous les domaines, on cherche et applique la solution la moins chère et la plus ergonomique ; dans le domaine de langues, c’est la loi du plus fort et une charrette à la place d’un avion.
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Pour le maniement de la langue ce n’est pas vous qui êtes visé et vous le savez bien. Quant aux arguments on en parle plus tard. Au contraire félicitations pour votre niveau de français qui est étonnant pour un étranger (et même pour un Français d’ailleurs).
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@ Skirlet : juste un point que je comprends pas : comment peut-on dire d’une langue qu’elle a des natifs sans être première ? Où sont les natifs de l’esperanto ? Voulez-vous parler des quelques enfants de couples plurinationaux qui ont décidé de faire de l’esperanto leur langue commune ? Mais une langue native n’est pas seulement une langue « maternelle » au sens originel du terme : encore faut-il qu’elle soit parlée en dehors du cercle restreint de la famille, je crois, pour être qualifiée de langue. Si je décide de parler un charabia sabir de grec, albanais français à mes enfants, je ne pourrai prétendre que c’est une langue native pour eux, puisqu’elle ne sort pas de la sphère du privé. Prétendre que l’esperanto a des natifs, je trouve cela contradictoire avec l’idée d’une « langue » forgée de toutes pièces et dans laquelle ne se reconnaît personne directement. Expliquez-moi, j’ai du mal à suivre.
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@ Satyre satirique
Tres simple des couples se forme pendant les conventions esperantiste , la langue commune dans le foyer est l’esperanto. Les enfants apprennent l’esperanto comme une langue classique.
Pareil qu’une langue naturelle. on l’apprend soit en etant plongé dans l’environnement linguistique pendant la phase d’aprentissage du language. Soit secondairement.
Le faite que l’esperanto soit une langue construite ne change en rien ce mecanisme. Sur ce point c’est une simple difference de semantique.
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Bonjour Skirlet !
(Si tu tiens à te faire mousser, rassure-toi : je ne me souviens pas avoir déjà eu à te reprendre, ni au niveau de l’orthographe ni au niveau de la grammaire.)
Ton exemple de la voiture est bien pensé, mais je tiens à modérer la théorie du complot : personne n’aurait rien eu à gagner à enterrer l’e-o, au contraire des producteurs de pétrole. J’aimerais bien qu’on m’explique cet argument farfelu de « je parle anglais => ma thune part dans la poche de ces salauds d’étatsuniens ! ».
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Alors on va commencer par le commencement. Il faudrait se mettre d’accord entre vous. D’un côté Krokodilo nous dit que l’EO est une langue « pont », donc sans natif,et vous dites le contraire. Vous dites aussi que ce n’est pas une langue primaire.. donc il n’y a pas de natifs. Ne voyez-vous pas une contradiction là-dedans.
Un code est un système qui permet de communiquer avec des règles, des conventions, des correspondances comme quand on scanne une image en numérique, et on peut appliquer ça à du texte dans le cas du transcodage et, contrairement à ce que dit Krokodilo, on peut tout exprimer en codant. L’utilisation de vos ordinateurs en est la preuve (son, image, texte, on n’a pas encore fait les odeurs et le tactile quoi que je n’en sois même pas sûr). L’EO c’est un code à partir du moment où ce n’est pas la pensée originale mais une transcription d’une pensée déjà formulée (et ne me dites pas que les espérantistes pensent en espéranto, je ne vous croirais pas. Au bout de trente ans de Grèce et un parler très courant je pense encore le plus souvent en français. Demandez aux espérantistes en quelle langue ils calculent, c’est un test très révélateur). Ensuite l’EO a été créé avec l’ambition d’être une langue. Désolé, il ne l’est pas vraiment au sens contemporain et quand je dis qu’il faut natifs et culture, je ne veux pas dire la culture du mnistère du même nom, mais une véritable façon de penser liée à l’usage d’une langue première et qui implique aussi des traditions,un comportement, etc. Voilà, une transcription d’une pensée déjà formulée s’apparente plus au code et il faut avoir fait de la traduction pour sentir l’énorme différence qui existe entre code et langue. En traduisant on doit intégrer une donnée très difficile, pas mesurable, qui s’appelle l’usage de la langue cible. C’est tellement difficile que seuls les natifs d’une langue peuvent l’utiliser comme langue cible. C’est ce qui fait qu’une traduction est bonne ou non. Aucun traducteur (littéraire j’entends) ne traduit dans les deux sens. Il doit bien y avoir une raison. L’EO n’ayant pas de passif n’obéit bien sûr pas à cette règle de l’acquis, de l’usage qui est la caractéristique d’une langue. Grévisse appelle sa grammaire « le bon usage » et pas grammaire française. Ce qui veut dire que les règles ne suffisent pas pour faire une langue, comme le pensait Zamenhof. Je fais une pause.
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Philippakos : non, je ne sais pas si c’était moi qui étais visée, je ne suis pas télépathe
Merci pour vos compliments, mais je ne me fais d’illusions sur mon niveau, je suis très facilement détectable en tant qu’étrangère.Satyre satirique : oui, il s’agit des enfants des couples internationales le plus souvent. Il arrive que l’enfant parle la seule langue (l’espéranto) jusqu’à l’âge de la maternelle, ensuite d’autres langues s’ajoutent inévitablement. Concernant l’utilisation de la langue : un couple ukrainien vivant dans une petite ville française, qui utilise l’ukrainien en famille, mais l’enfant ne voit pas d’autres petits Ukrainiens - allez-vous nier que sa première langue ne peut pas être qualifiée de « maternelle » ?
Pour plus de précisions :
http://www.ethnologue.com/14/show_language.asp?code=ESP
Moi, je ne suis pas native (j’en connais quelques-uns), alors si vous voulez en apprendre davantage, posez vos questions ici :
http://www.helsinki.fi/ jslindst/denask-l.html
Wlad, cette question a déjà été posée et a eu des réponses. Relisez.
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« D’un côté Krokodilo nous dit que l’EO est une langue »pont« , donc sans natif,et vous dites le contraire. »
Les deux sont vrais. L’espéranto est une langue pont avant tout, mais le destin a voulu que les natifs de cette langue apparaissent
Mais ce n’est pas grave - leur pourcentage est petit, ils ne sont jamais monolingues, et ils n’ont aucun avantage sur les non-natifs, car la langue s’apprend facilement (oui, c’est relatif, mais comparons avec les autres langues).« L’EO c’est un code à partir du moment où ce n’est pas la pensée originale mais une transcription d’une pensée déjà formulée (et ne me dites pas que les espérantistes pensent en espéranto, je ne vous croirais pas. »
Et pourquoi vous ne le croiriez pas ? Je pense directement en russe, ou en français, ou en espéranto, ou en ukrainien, ou en polonais... Ca dépend de mon humeur et de mes lectures
Non, je ne dis pas que les espérantistes pensent uniquement en espéranto, mais cela arrive plus souvent que vous ne le croyez.« Au bout de trente ans de Grèce et un parler très courant je pense encore le plus souvent en français. »
Mais le grec est bien plus complexe que l’espéranto
« Demandez aux espérantistes en quelle langue ils calculent, c’est un test très révélateur). »
Les gens qui discutent en espéranto ne s’arrêtent pas devant chaque chiffre pour traduire
« Désolé, il ne l’est pas vraiment au sens contemporain »
C’est quoi le sens contemporain ? Donnez la définition précise et les caractéristiques que doit avoir une langue.
« il faut avoir fait de la traduction pour sentir l’énorme différence qui existe entre code et langue »
J’ai fait de la traduction. J’ai un site où je les mets, les traducs
Récemment, j’ai sous-titré une comédie russe (que j’aime bien) en français et en espéranto. Eh bien, j’ai eu plus d’hésitations pour le français. De plus, dedans il y a une chanson que j’ai pu traduire en Eo en gardant le sens, le rythme et les rimes. Pour le français, la mission s’est avérée impossible, même avec l’aide des natifs... Que voulez-vous dire - si j’arrive à rendre les mots, les phrases, les sentiments en espéranto, c’est tout de même un code ?! Alors quelle est exactement la différence entre une langue et un code, selon vous ?..« Ce qui veut dire que les règles ne suffisent pas pour faire une langue, comme le pensait Zamenhof. »
M’enfin, étiez-vous dans la tête de Zamenhof ? C’est fou - je vous mets sa citation qui dit exactement le contraire, et vous persistez à jouer les télépathes...
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On continue. « Pour qu’une langue soit internationale, il ne suffit pas de lui en donner le nom. » C’est un peu court comme argument. On aurait pu lui demander de développer un peu ! Il voulait dire « pour qu’une langue soit langue il faut qu’elle soit parlée » ce qui est une évidence. Il ne mentionne pas dans cette phrase l’acquis, la culture, etc... Je maintiens donc, une langue, contrairement à ce qu’a pu faire Zamenhof avec l’EO, ne se décide pas arbitrairement, comme on assemble des pièces d’un jeu de Lego (la comparaison n’est pas de moi).
Il faudrait développer votre conception de « qualité linguistique ». Y a-t-il ainsi de bonnes langues et de mauvaises langues ? Je ne dis pas que l’anglais soit simple mais qu’on peut en tirer un moyen de communication simplifié. Le français n’est pas plus logique que l’anglais, voire encore moins à l’écrit à cause de la graphie qui n’obéit à rien de cohérent (charrue, chariot, les redoublements de consonnes dus aux moines copistes qui trouvaient que mettre deux F ça faisait plus chic,etc...
« C’quoi ça ?.. Evidemment qu’il se développe » (l’anglais). Il faudrait vous mettre d’accord sur ce point aussi. Certains sur ce forum prétendent qu’il est en sérieuse régression !
Le latin a perduré comme langue de communication jusqu’au XVIIème siècle, soit plus de dix siècles après sa disparition comme langue première. Quelle langues a-t-il fait disparaître pendant ces dix siècles. En revanche combien de langues régionales le français a-t-il fait disparaître ? Ce n’est pas tant le français qui est en cause que la disparition de langues due à une communauté trop restreinte. Cela se voit constamment dans tous les coins du monde aujourd’hui.
D’accord avec vous pour le bilinguisme parfait qui n’existe pas. Pas d’accord sur le fait qu’une langue bouffe l’autre. Les emprunts de mots étrangers existent dans toutes les langues... et c’est tant mieux. Cela aide aux évolutions linguistiques... et personne ne décide de rien, encore une fois.
Pour l’article sur l’orthographe, ça promet. Savoir que le niveau d’éducation en France est bien supérieur à celui d’il y a trente ans (en nombre d’heures passées sur les bancs d’école dans une vie), et l’orthographe est, elle, en chute libre. Il doit y avoir d’autres raisons que le nombre d’heures consacrées au français.
La psychanalyse à deux balles c’est Piaget et ses études sur le comportement adolescent. Je n’ai pas le bouquin avec moi d’où j’écris ce post, dommage.
Je n’ai pas la prétention de changer le monde, effectivement, et trouve cela déjà assez difficile de s’y adapter. L’entêtement ne me semble pas une vertu non plus. Dans les langues, ce n’est pas la loi du plus fort mais celle du plus parlé. Cela me semblerait une aberration d’enseigner, en primaire, une langue parlée par deux millions de locuteurs quand certaines autres en comptent des centaines de millions. Mais si vous allez jusqu’au bout de vos pensées, poussez vos enfants à apprendre l’EO et surtout ne leur enseignez pas l’anglais... on verra plus tard ce qu’ils en penseront. Prendriez-vous une telle responsabilité ? Voilà, bonsoir et à demain peut-être.
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Evidemment, vous avez plus de mal à traduire en français, vous abondez dans mon sens. En EO pas de problème puisqu’il n’y a pas de littérature préexistante. On remplace un mot par sa traduction, sans se poser de questions métaphysiques, sans tergiverser sur les nuances puisqu’il n’y en a pas (les nuances sont dues à l’usage). Je ne suis pas dans la tête de Zamenhof mais je sais qu’il a voulu créer une langue de toute pièce et ça c’est incontestable, et ça n’a pas de sens pour les raisons citées plus haut (pas de décisions arbitraires possibles concernant les langues).
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« Pour le maniement de la langue ce n’est pas vous qui êtes visé et vous le savez bien »
tien je me demande bien de qui il veut parler.
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non,non, je ne parle pas de chiffres mais de calcul mental. Les chiffres, c’est très facile dans une langue étrangère, mais compter, calculer si vous voulez, beaucoup plus difficile. Vous-mêmes qui êtes polyglote je suis sûr que vous ne calculez que dans une seule langue ou alors vous seriez une exception (je suis entouré de bilingues ou trilingues, des vrais... et j’ai fait le test).
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« On aurait pu lui demander de développer un peu ! »
Il a développé. Mais je n’ai pas intention de recopier ici l’ensemble de ses écrits. Ceux qui sont intéressés peuvent aller se renseigner.
« Il faudrait développer votre conception de »qualité linguistique« . Y a-t-il ainsi de bonnes langues et de mauvaises langues ? »
En tant que langues nationales/ethniques, il n’y a pas de bonnes ni de mauvaises. Une langue qui veut être un pont, un moyen de communication internationale, doit être régulière, débarrassée d’exceptions, elle doit prendre un minimum possible de temps pour être apprise et surtout ne pas favoriser les natifs.
« Je ne dis pas que l’anglais soit simple mais qu’on peut en tirer un moyen de communication simplifié. »
Une liste de mots ? On peut la tirer de n’importe quelle langue. Alors pourquoi l’anglais ? Soyez honnête - parce que c’est la langue du plus fort.
« Le français n’est pas plus logique que l’anglais, voire encore moins à l’écrit à cause de la graphie qui n’obéit à rien de cohérent (charrue, chariot, les redoublements de consonnes dus aux moines copistes qui trouvaient que mettre deux F ça faisait plus chic,etc... »
La graphie de l’anglais n’obéit à aucune règle. En français, on peut lire des mots inconnus en connaissant les règles de prononciation (il y a des ratages, mais bien moins qu’en anglais). D’ailleurs, en anglais aussi il y a des consonnes doubles, pourquoi ne les critiquez-vous pas ?
« Certains sur ce forum prétendent qu’il est en sérieuse régression ! »
En nombre de pages sur la Toile, en pourcentage des natifs, en tant que langue dominante des EUA - oui. Citation du « Monde » (l’article n’a rien à voir avec la présente discussion, mais la phrase est significative) : « le français reste la première langue étrangère enseignée aux Etats-Unis (car l’espagnol n’y est plus une langue étrangère) ». Les institutions européennes disent dans plusieurs documents officiels « l’anglais ne suffit pas », autrement dit il ne faut pas y compter comme sur le moyen de communication internationale par excellence. Et pourtant, ces institutions sont depuis longtemps acquises à l’anglais
Du point de vue linguistique, l’anglais se développe, comme toute langue vivante.
« Quelle langues a-t-il fait disparaître pendant ces dix siècles. »
A l’époque où il est devenu langue morte - aucune. A l’époque où il était une langue vivante et dominante - plusieurs.
« Pas d’accord sur le fait qu’une langue bouffe l’autre. Les emprunts de mots étrangers existent dans toutes les langues... et c’est tant mieux. »
Si les emprunts viennent de la seule et même langue de façon massive, en remplaçant des mots du même sens déjà existants, quand la langue « hôte » déserte les domaines entiers de son application - il y a danger.
« Il doit y avoir d’autres raisons que le nombre d’heures consacrées au français. »
Ben, comparez le nombre d’heures consacrées au français au fil des années, cherchez les raisons. Je vous promets de lire votre article avec attention
« La psychanalyse à deux balles c’est Piaget et ses études sur le comportement adolescent. »
Piaget a écrit le livre. Vous, vous essayez d’en faire l’application sans être un spécialiste.
« Je n’ai pas la prétention de changer le monde, effectivement, et trouve cela déjà assez difficile de s’y adapter. »
C’est votre droit et votre choix. Il sera permis aux autres de faire le leur.
« Dans les langues, ce n’est pas la loi du plus fort mais celle du plus parlé. »
La langue la plus parlée est le mandarin. Les locuteurs de l’anglais sont 4,84% de la population mondiale. Le reste ne sont que des conjectures. Par ailleurs, les besoins linguistiques sont très variés.
« Cela me semblerait une aberration d’enseigner, en primaire, une langue parlée par deux millions de locuteurs quand certaines autres en comptent des centaines de millions. »
Vous oubliez une chose : l’espéranto n’est pas une langue ethnique. Il est pour la plupart des locuteurs la deuxième langue. On ne cherche pas à imposer notre langue maternelle et assurer ainsi notre domination, alors les spéculations sur le nombre du locuteurs n’ont pas beaucoup de pertinence. C’est comme dire « le téléphone, bof, il y en a peu, les pigeons voyageurs c’est bien plus répandu ».
Vous prônez l’utilisation d’un code de communication, d’une liste de mots, parce que soi-disant ça suffit pour se faire comprendre. L’espéranto permet d’arriver à un niveau supérieur en bien moins de temps, alors où est la logique ?
« Mais si vous allez jusqu’au bout de vos pensées, poussez vos enfants à apprendre l’EO »
Pas de problème, ils aiment
Ca les aide à apprendre les autres langues et mieux comprendre le français.« et surtout ne leur enseignez pas l’anglais... »
Et comment y échapper, si les établissements l’imposent sans aucun choix ? A côté de l’Espagne, pas moyen d’avoir l’espagnol en première langue.
De plus, l’espéranto ouvre la fenêtre sur les autres cultures. Allez voir le projet britannique « Springboard... to Languages »
http://www.springboard2languages.org/home.htm
ils vous expliqueront comment ça marche.
En tout cas, je constate qu’au collège les enfants arrivent en deux mois au même niveau qu’ils atteignent péniblement en quelques années du primaire, mais le temps est perdu et pris aux autres matières. Même dans les pays qui commencent l’anglais à la maternelle les apprenants n’arrivent jamais au niveau natif. Alors ne faut-il pas songer à un moyen plus efficace ?
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J’ai dû mal expliquer : mes difficultés ne venaient pas de ma compréhension du français ni de ma capacité de rendre des choses. Le français et le russe sont les langues assez différentes côté accent tonique, et traduire une chanson où une ligne sur deux possède l’accent tonique sur l’avant-dernière syllabe est assez dur. Ceci n’a rien à voir avec la littérature préexistante. D’ailleurs, en espéranto il y a plus de livres que je ne pourrai lire
L’espéranto, à cause de sa souplesse, permet de rapprocher la phrase le plus possible de l’original. Exemple (parmi tant d’autres) : en français, on dit « verdoyer », et comment faire pour le jaune ? Bleu ? Bleu foncé ? Blanc ? En russe, il y a des verbes pour cela. En espéranto aussi. La traduction Eo est plus proche de l’original de ce point de vue. Pareil pour l’ordre de mots qui est figé en français et libre en russe et en Eo.
« sans tergiverser sur les nuances puisqu’il n’y en a pas »
L’espéranto est une langue très nuancée. Mais vous persistez à juger sans rien y connaître.
« Je ne suis pas dans la tête de Zamenhof mais je sais qu’il a voulu créer une langue de toute pièce »
Il a voulu créer une langue synthétique, régulière, facile à apprendre et internationale par plusieurs caractéristiques. Il a réussi, car son projet est devenu une langue vivante, et ce ne sont pas les espérantistes qui l’ont déclarée telle. C’est le seul projet qui a eu une telle consécration, parce que les projets, il y en a tout plein (j’en connais qui créent une langue par mois, comme exercice intellectuel, sans se faire d’illusions
) -
D’autres estimations :
"Voici un rapport réalisé par l’OPA (Office pour la Promotion de l’Anglais), parrainé par le British Battle Council et signé David Bouldecristal, un expert linguistique reconnu (dans la rue) :
Il y maintenant dans le monde 3 non native English-speakers pour 1 natif. Cette diffusion planétaire d’une langue est sans aucun précédent historique depuis l’empire romain - qui ne couvrait même pas un continent entier, faut-il le rappeler ?
Ce phénomène a pourtant un effet collatéral inattendu, il change la façon de parler des purs native speakers, obligés, pour faciliter l’accès des étrangers à notre belle langue, de tolérer des impuretés, des approximations, voire des incorrections grammaticales.
Par exemple, nul ne jettera la pierre à un Asiatique qui dirait “sing” parce qu’il n’arrive pas à prononcer le “th”. De même, qui reprochera à la tour de contrôle d’accepter qu’un pilote non native prononce au micro “tree” au lieu de “three”, surtout pas les passagers de l’avion...
Plusieurs hybrids (sans le “e” français, qui ne sert à rien) ont vu le jour, le Spanish-English, l’Hinglish anglo-asiatique etc., il est temps de définir un anglais international, grammaticalement simplifié, plus facile à prononcer, mais plus performant que le globish. Une sorte d’espéranto, mais anglais. Certes, l’anglais d’Oxford et l’accent de la BBC vont se déliter dans la mondialisation, notre anglais va mourir, mais l’anglais mondial va naître ! (Quand on aura réussi à fusionner toutes les variantes locales.)
Malgré ces réserves, cette diffusion de l’anglais dans le monde ne peut que soulever l’enthousiasme général. L’anglais s’est imposé dans le monde grâce à sa facilité d’apprentissage et sa prononciation aisée qui fait que même en vieillissant, lorsque l’outrage des ans nous empêche d’articuler correctement, on peut encore parler anglais. Plusieurs études internationales confirment d’ailleurs qu’on parle mieux anglais sans dentier. Mais sommes-nous compris ? Je vais y revenir.
L’anglais a conquis le monde, il est parlé couramment, des plus hautes couches de la société - cadres supérieurs, hauts fonctionnaires, politiciens, scientifiques - aux plus populaires.
On peut facilement estimer le nombre de locuteurs d’anglais non natifs en incluant tous ceux qui ont choisi l’anglais au lycée en première ou deuxième langue. Par souci d’objectivité, nous exclurons ceux qui ont obtenu moins de trois sur vingt à l’épreuve d’anglais. Quant aux Américains, ils sont présumés savoir parler anglais, nous les inclurons donc également.
Après recoupements, voici l’enthousiasmante réalité : Quelques milliers de non native speakers dans le monde sont capables de soutenir une discussion sérieuse hors de leur domaine professionnel, ou de discuter politique avec un Anglais.
Bien sûr, nous comprenons que des chefs d’État qui discutent entre eux de sujets brûlants préfèrent utiliser des interprètes, il ne s’agirait pas qu’un malentendu linguistique déclenche une alerte nucléaire.
Mis à part cette élite, qui peut discuter cash-flow ou intelligence économique, ou traduire un article scientifique à l’aide d’un bon dictionnaire, quelques dizaines de milliers, moins avancés en anglais, peuvent néanmoins causer sport ou loisirs.
Le reste des anglophones, soit quelques millions de personnes du niveau basic english, sont parfaitement capables de commander une bière dans un pub anglais. Moi-même, je n’ignore pas qu’une pub n’est pas un pub, c’est dire.
— Beer ! lancera au barman (homme-bar en français) le sympathique étranger, avec un accent d’autant meilleur qu’il aura bu de bières (avant celle qu’il commande). N’importe quel Français anglophone est maintenant capable de se renseigner à Londres auprès d’un si poli policeman :
— Whore is the drag-Queen Elisabeth ? And big Mac Ben ?
Une fois ce malentendu dissipé au commissariat le plus proche, nos Frenchies à l’accent bizarre pourront pleinement profiter de leur séjour à Londres. Dans quelle autre ville est-il possible de cumuler visite touristique et stage linguistique dans la langue mondiale ? C’est un avantage unique au monde.
Plus encore, de par le monde quelques dizaines de millions de personnes au moins savent répéter à leurs amis le titre du film qu’ils ont aimé (pas les dialogues, trop dur) :
— Vous avez vu Staar waaaars ? C’est too much, c’est top ! Ou Starship troopers ? Independance day ?
— T’es has been ou quoi ? Star wars c’était y a dix ans, si tu veux flasher faut voir Gangs of New-York, mec, c’est plus fun !
Mais ça c’est l’élite d’une nation, the best of, le top du top (en français dans le texte), le gratin (en dauphinois dans le texte).
Autre signe que l’anglais est devenu la langue mondiale, c’est que les classes populaires aussi le parlent.
Les nounous sont devenues des nannys, les appartements des lofts, une télé-poubelle la tele-reality, on doit supporter le foot, et the show must go on. Le globish va déferler sur le global village comme un tsunami - oh pardon, comme une évidence, et le premier papy venu qui a fait un carton dans son village sur un coup de folie, fusil de chasse à l’épaule et camembert dans la gibecière, se vexera si les news de prime-time ne le présentent pas comme un authentique seriâââl killer.
Et ce phénomène est mondial :
N’importe où en Asie, lorsqu’un touriste assoiffé cherche une boisson stérile, c’est grâce au rayonnement de l’anglais qu’il ne mourra ni de soif ni de dysenterie :
— Coca-Cola ? - demande-t-il à un autochtone en haillons.
— Yes : there ! - répond fièrement le pauvre hère en tendant le doigt vers le bar en tôle ondulée, ajoutant, pour montrer sa maîtrise de la langue internationale : “Hep, mister, want woman, young man ? Shit ? Fast-food ?”
Une fois cet autre malentendu dissipé, c’est grâce à l’anglais qu’un véritable échange culturel pourra avoir lieu, qu’un pont sera jeté entre ces deux êtres en apparence si éloignés l’un de l’autre.
— The life is hard ? - demande le touriste au non native speaker, compatissant.
— Hard-movie ? Yes, there ! Cheaper.
Ainsi on peut estimer à un milliard de personnes dans le monde les locuteurs de l’anglais, qui s’est définitivement imposé comme langue-pont entre les individus, alors qu’il était au départ un des moins bons candidats à une langue mondiale - avec le navajo (trop de danse-avec-les-loups et de vole-au-vent) le serbe et le hongrois (trop de consonnes), le chinois (trop de dessins) - preuve supplémentaire que nous sommes les meilleurs. S’imposer à tous malgré ses handicaps, n’est-ce pas la quintessence du sport ? Déposer une réclamation après l’arrivée est antisportif, mauvais joueur.
Une réalité que veulent toujours ignorer les partisans de l’espéranto, qui persistent à penser que l’espéranto doit être choisi comme langue européenne, au motif qu’il est plus facile, plus simple à apprendre, aussi précis, et de surcroît basé sur les racines latines et grecques. Quel rapport ? Depuis quand la vie est-elle juste ? Le loup mange l’agneau, la raison du plus fort est toujours la meilleure, et le plus faible ferme sa gueule, trop content d’être en vie, et se cache dans un coin pour se faire oublier.
Quant aux doux dingues qui proposent le latin comme langue européenne, ils ont quelques siècles de retard ; que leur dire sinon “Errare humanum est, perseverare diabolicum” ?
Le mur d’Hadrien s’est effondré. D’ailleurs, qui s’appelle encore Hadrien ?
Vae victis !"
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Formidable !
Notons au passage qu’il est un anglicisme, tout affreux qu’il soit, qui reflète une réalité certaine : « supporter le foot ». Je trouve que c’est la meilleure invention que nous aient pondue les sportifs.
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La langue unique est une utopie et vous faites bien de rappeler quelques principes de base.
Je suis fasciné de voir comment les nouveaux modes de communication favorisent à la fois la diffusion de langages à fort dénominateurs communs et la résurgence de langues éteintes ou en voie de disparition.
Les diasporas peuvent désormais pratiquer des quatre coins du monde instantanément par oral, écrit et vidéo. Les experts mettent leurs connaissances en réseau pour reconstituer des puzzles complexes éparpillés par delà les siècles et les mers.
Je suis le phénomène depuis des années et me réjouis de voir des structures ouvertes comme l’ODP ou Wikipedia s’étendre chaque mois à de nouvelles langues.
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(paragraphe lost in translation)
paradoxalement, des langues quasi-mortes s’enrichissent au moment même où les langues les plus virulentes s’appauvrissent. on en arrive à ce stade où des générations entières ne maîtrisent aucune langue, fût-elle maternelle... avec quelles conséquences sur leur capacité à appréhender leur environnement dans toute sa complexité ?
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c’est clair qu’il y a un problème dans l’expression qui va bien au-delà de l’orthographe. Dans la structuration de la pensée, peut-être... Difficile de traiter d’un problème comme celui-là.
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Intéressant de pouvoir parcourir un peu de linguistique, même simpliste, sur des sites à grande diffusion comme yahoo...cependant, au delà de la simplicité réductrice de la grammaire anglaise (qui n’est en fait qu’un facteur d’accélération de la globalisation de cette langue vernaculaire), n’a-t-on pas oublié que tout simplement, son succès est lié à la nette domination économique et culturelle du couple Commonwealth / USA, qui dominent largement les échanges entre pays à forts potentiels de développement après-guerre, i.e aux racines mêmes de la mondialisation. La résistance européenne (jusqu’aux années 80) était plus politique qu’autre chose, et l’on a rapidement vu l’effet domino, quand les élites sont allées se promener en Asie, ou qu’il a bien fallu limiter le nombre de versions de manuels techniques ou de programmes universitaires pour étrangers. Evidemment, c’est un peu désagréable d’entendre des touristes italiens (langue latine jumelle) commander une conso en anglais à une terrasse parisienne...en somme, tous ces blogs qui donne leur avis sur tout et n’importe quoi, c’est un peu comme wikipédia, ça a la couleur de l’intellect, le goût de la connaissance, mais au fond c’est pas très sérieux !
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Pour la domination économique USA/ Commonwealth, c’est une évidence mais cela n’explique pas tout. Le turc n’a jamais été langue de communication dominante durant l’apogée de l’Empire Ottoman. Il y a un nouveau besoin énorme de système de communication commun et l’anglais international ou globish qui joue ce rôle a de fortes chances de diverger de l’anglais de souche pour aller vers une émancipation, certes simplificatrice, mais largement utilisée.
Wikipédia pas sérieux ? Peut-être parce que ce n’est pas imprimé et que les articles sont modulables, qu’il subsiste des trous (mais qui seront comblés) et des approximations (mais qui peuvent être corrigées). Pour l’instant, en tout cas, je connais beaucoup de scientifiques de haut niveau qui l’utilisent fréquemment et qui sont... très « sérieux ». C’est l’encyclopédie qui fournit (grâce au sysyème de liens) le plus d’informations que je connaisse. Les encyclopédies ont toujours les défauts de la généralisation et de la vulgarisation, il n’empêche que les supports papier en ont pris un sacré coup avec Wikipédia.
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Franchement, je préfère discuter successivement de divers points précis que répondre à un long pamphlet comme celui-ci, dans lequel je vois la mauvaise foi que vous nous/me reprochez, et une déformation fréquente des faits.
En tout cas, le début est stupéfiant : « Alors, comme l’article est attaqué par les « espérantistes », je me vois forcé de répondre, en développant et en souhaitant éclaicir un peu les choses concernant les langues. »
Ainsi, lorsqu’on débat de l’anglais dans l’UE ou dans le monde, cela devient des attaques ? Vous vous voyez « forcé de répondre »... Encore heureux que l’auteur d’un article sur un forum-débat daigne répondre !
« Donc, clairement, si vous contestez le globish comme langue, à fortiori l’espéranto l’est plus encore. On peut parler dans les deux cas de langage, comme on parle du langage des signes ou du langage morse, quelque chose qui s’apparente à un code. »
Pas du tout, le langage des signes des indiens (americains natifs) ou le globish ne sont que des codes rudimentaires qui ne possèdent pas de grammaire et permettent absolument pas la traduction ni une communication précise. Ce que l’espéranto permet tout à fait, lui. Quels linguistes ont dit que ce n’était pas une langue ? L’inévitable David Crystal ? L’espéranto est longuement cité comme la seule langue construite à s’être développée jusqu’à vivre comme une vraie langue dans le récent livre français de linguistique « Aux Origines de l’homme et du langage », Ed. fayard. (ouvrage collectif)
« . Une langue c’est autre chose et il faut qu’il y ait des natifs, une culture, pour qu’on parle de « langue ».
Là encore, il y a des natifs, peu certes, mais ils existent, et il y a une culture. Vous n’allez pas exiger d’une langue qui a un siècle, dont les locuteurs sont peu nombreux et éparpillés sur tous les continents, de produire son Shakespeare ou son Molière comme certificat de culture authentique, estampillée ? Une langue construite qui se développe jusqu’à vivre comme toute langue (oral, écrit, radios, journaux, rencontres, traductions et livres originaux, etc) est un phénomène culturel unique au monde ; pour moi, un phénomène culturel est de la culture, sinon, définissez ce qu’est la culture ! Bon courage...
« Ensuite vous contestez le chiffre de 1,5 milliards de locuteur anglais (en oubliant que pour près de la moitié c’est une langue maternelle), vous parlez de tests de niveau d’anglais. J’aimerais connaître les tests de niveau d’espéranto pour les 2 millions de locuteurs que vous avancez. Parmi eux, sur ce forum, »
Pour une fois, l’argument est valable, mais il est un peu sur l’air de « vous aussi ! », alors que vous me reprochez un raisonnement adolescent (j’aimerais bien...). Est-ce à dire que vous confirmez que le nombre de locuteurs de l’anglais est totalement inconnu ?
« Croyez-vous franchement que les choses se passent comme ça en linguistique ? Vous agissez comme ceux que vous critiquez en pire, c’est-à-dire que, constatant que l’espéranto ne s’est pas développé, vous souhaiteriez l’imposer par décrêt. Mais les langues ne sont pas le fruit de lois et de décisions arbitraires et ça aussi Zamenhof ne l’a pas compris (à son époque il était excusable). »
L’espéranto ne s’est pas développé ? Par rapport à quoi ? C’est la première fois au monde qu’une langue construite atteint ce niveau de diffusion, il n’existe aucun élément de comparaison ! Il est passé de zéro à permettre une version Internet du Monde diplomatique en Eo, une utilisation sur le site de la ville de Montpellier comme un des huit langues du site, une des versions disponibles du logiciel Ipernity et Mozilla, etc. Qui est de mauvaise foi ? Passer de zéro à tout ça et d’autres éléments dans d’autres pays, ce n’est pas un développement ?
« vous avez remarqué j’ai écrit cet article avec le concours de mon épouse qui est grammairienne, pour éviter de dire n’importe quoi, comme d’affirmer qu’il n’y a qu’une seule grammaire dans toutes les langues. Chomski parle d’une grammaire élémentaire commune chez l’enfant, pas davantage... et c’est vous qui parlez de manipulation !) »
Permettez, vous vous adressez à tous les espérantistes à la fois. Ce que j’ai écrit (souvent), c’est que la grammaire de l’Eo était relativement internationale (en tout cas nullement indo-européenne) car basée sur des structures de base présentes dans de nombreuses langues : dérivation logique, agglutination, complément d’objet direct, marquage de la nature des mots par une finale (substantifs, adjectifs, adverbes), phonétique simple et régulière, le tout sans exceptions, et que cela en ferait une excellente langue d’initiation à la linguistique pour l’école primaire, et lui confère des qualités propédeutiques incontestables.
Votre femme grammairienne sait-elle qu’une expérience pilote a été faite récemment dans une école primaire française (c’est possible hors temps scolaire) (et plusieurs en GB), retransmise par FR3 et « les Maternelles », visible sur Internet, mais totalement boycottée par la revue « le Monde de l’Education » ? A part ça, il n’y aurait pas de boycott de la part des médias...
« Vous parlez de propagande pour l’anglais. Qu’êtes vous en train de faire pour l’espéranto ? »
Je milite effectivement, mais ouvertement, pour que l’UE ouvre un débat sur la communication en Europe, plutôt que de nous amener de force (oui) et hypocritement vers l’anglais lingua franca de l’UE. Faut-il rappeler que les textes fondateurs d el’UE ont affirmé l’égalité des langues des pays membres ? que la traduction intégrale soit lourde et complexe est exact, c’est pourquoi il faut débattre pour décider quel système on veut, si on veut y mettre le prix, ou si in discute des autres solutions possibles, dont celles d’une langue peu répandue comme l’albanais effectivement, ou morte comme le latin, ou comme l’Eo. Mais où est ce débat, quel grand journal en parle, quelle émission télé ?
En outre, si le distinguo propagande/militantisme est subtil, il y a propagande quand nous sommes manipulés, quand on nous ment : faire passer les sondages d’Eurobaromètre pour des enquêtes, c’est de la propagande, se baser sur le nombre de gens qui ont l’anglais en première langue pour des locuteurs à l’âge adulte, présenter French 24 (France 24) comme une télé plurilingue alors qu’il ya 4 heures d’arabe et un service français en doublon, cacher aux français que l’anglais est imposé à l’école primaire depuis la réforme, subventionner l’anglais par le système Erasmus mundus en pondant un rapport dessus qui n’en fait même pas le bilan linguistique, cacher qu’Eurocorps et pratiquement tous les organismes européens sont anglophones, voilà ce que j’appelle de la propagande !
En outre, des analystes non espérantistes envisagent sérieusement le déclin de l’anglais, avez-vous lu le lien que j’indiquais ? Est-ce bien le moment de se ruer dans le tout-anglais ? N’aurions-nous pas, comme on dit, encore une guerre de retard ?
« Tous les linguistes sont d’accord, et vous nous ramenez le fantôme de la langue mondiale unique, au point qu’on se demande si vous avez lu l’article avant d’écrire les commentaires. »
Qui fait de la propagande ? Vous rallumez ce vieux fantasme de la langue mondiale unique, alors que l’espéranto ne peut être qu’une langue-pont (elle n’est langue native que pour des enfants dont les parents de langue différente ont choisi l’eo comme langue commune), et le meilleur garant d’un respect de chaque langue.
Etes-vous allé voir le forum ouvert par le Commissaire européen Orban « pourquoi apprendre des langues ? » la plupart des espérantistes sont polyglottes, et nous sommes le meilleur exemple actuel de blog ou forum réellement plurilingue. L’autre exemple étant l’anglais, mais peu de non natifs interviennent sur des forums anglophones, car on est souvent bloqués par un complexe d’infériorité, c’est là le gros problème de l’anglais comme langue pont, de profondes injustices à de multiples niveaux.
« « la seule chance d’éviter cette profonde injustice d’une langue nationale imposée comme lingua franca d’une Europe qui devait être respectueuse de toutes ses composantes » mais elle l’est respectueuse. Savez vous le casse-tête pour l’UE de tout traduire dans toutes les langues, langue source et cible, avec l’élargissement de l’Union ? »
Comment osez-vous dire que l’UE est respectueuse des langues de l’Union ? vous niez l’évidence, l’UE est déjà anglophone : Tiré d’un récent rapport, voici la liste des trente projets censés améliorer le plurilinguisme en Europe (celui des Européens naturellement, que l’on continue de culpabiliser, pas celui des institutions anglophones) : Join the Club, Lingoland, Mission Europe, Oneness, Taste the Language, Staging Foreign Language Learning, Speech Bubble, Soccerlingua, Signs in the City, SignOn !, Opening the Door to Language Learning, Mum, Dad & Me - Toddlers’ Clubs, Listen and Touch, Lingu@net Europa, Learning by moving, fairy tales, Lolipop, Bulgarian for Foreigners, Communicating in Multilingual Contexts, The Dinocrocs Grow Up, Dissemination, Marketing and Networking Conference for Socrates Project Co-ordinators and Partners, Building a European Bank of Anchor Items for Foreign Language Skills, European Awareness and Intercomprehensio, Fairy Tales Before Take-Off, Funny, Easy and Effective Learning about Countries, Cultures and Language, Introducing Language Enhancement Techniques, Access to Language Learning by Extending to Groups Outside.
Mort de rire ! Le service du plurilinguisme est une véritable usine à gaz destinée à camoufler l’anglicisation accélérée de l’Union européenne. Il ne leur serait pas venu à l’esprit d’utiliser une langue par projet : trente projets, trente langues, voilà qui eût été un vrai symbole.
« que vous ressemblez à des adolescents qui pensent que c’est au monde de s’adapter à eux et pas à eux de s’adapter au monde (principe de la psychologie de l’adolescent). »
Quand le monde est injuste, ce sont souvent les enfants et les ados qui le ressentent avec le plus d’acuité ! Les plus âges se résignent aux compromis et à la noirceur de notre monde. Fallait-il se résigner à l’esclavage ? Votre femme souhaite-t-elle abandonner son droit de vote ? La plupart des élites et des faiseurs d’opinion des médias sont presque tous anglophones, leurs enfants aussi, et ils se foutent des autres possibilités, fussent-elles à la fois plus efficaces et plus équitables... seul compte leur intérêt immédiat pour les quelques décennies qui leur restent à vivre, c’est la nature humaine qui le veut. Le raisonnement adolescent que vous semblez moquer est hypersensible à l’injustice, altruiste, idéaliste, enflammé, ils ont la force et le temps de faire évoluer les choses. C’est dans son adolescence et même dès l’enfance que Zamenhof a perçu le rôle de la barrière des langues dans l’antagonisme des peuples, et ce qui restait d’adolescence dans les générations successives qui ont œuvré en faveur de la langue internationale les a convaincus d’œuvrer à leur tour dans ce but, sans craindre les critiques et les moqueries de ceux qui croient tout savoir.
Vous voyez, je prends votre critique sur l’adolescence pour un compliment qui me rajeunit ! Merci.
Allez, pour finir sur un consensus, je partage votre avis sur Wikipedia qui, malgré quelques imperfections et sa réflexion sur la validation des articles, reste un des plus étonnants phénomènes du siècle.
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Merci pour ce long commentaire développé. Je crois qu’il existe un point de désaccord entre nous sur le phénomène linguistique, mais le cas ici est un peu spécial dans la mesure où il s’agit de langues de communication. Si l’anglais s’est imposé, cela ne s’est pas fait par décision. Le fait que les textes de loi aillent dans ce sens aujourd’hui est la simple conséquence d’une réalité. Quand on voyage, quand on s’intéresse à des choses scientifiques, quand on est dans la technique, l’aviation, etc, etc... n’est-il pas indispensable de parler anglais ? Un enfant, dans un contexte international, qui ne parlerait pas anglais aujourd’hui verrait nombre de portes se fermer devant lui. Tous les scientifiques que je connais qui n’ont pas fait d’anglais première langue le regrettent aujourd’hui. Il ne s’agit pas d’idéologie mais de réalités.
Je n’ai jamais nié que l’idée de l’espéranto soit bonne, en théorie. La réalité est que cette langue n’est parlée que par une frange minime de la population et qu’en voyageant, elle n’est pas d’un grand secours, en étudiant encore moins. Il ne s’agit pas de reconnaître les vertus ou les défauts d’une langue, ce qui est un point de vue bien subjectif et donc forcément suspect, mais de coller à un monde qui a opté dans une direction. Et ce n’est pas nous qui allons le changer, même si ce constat peut paraître un renoncement. Cela rappelle un peu les Français qui résident à l’étranger et qui regrettent que les valeurs du pays d’accueil ne soient pas celles qu’ils ont quittées. C’est à eux de s’adapter, pas le contraire. Il faut qu’ils en prennent leur parti : les étrangers, dans leur propre pays, ne s’adapteront pas à eux.
Le respect des langues, lutter contre leur disparition, ce sont de belles idées que je respecte mais je crains qu’on ne puisse pas combattre le phénomène naturel linguistique, concernant aussi bien la disparition que l’évolution. Le phénomène de l’orthographe en France est significatif. Les Français perdent leur orthographe pour la simple raison que la langue écrite (figée ou presque) se sépare de la langue orale (constament évolutive). On ne va pas passer des siècles à pleurer sur la nullité de nos têtes blondes en orthographe. Il faut se demander pourquoi et tenter de faire évoluer la langue écrite... ou alors accepter, comme c’est le cas pour le chinois ou l’arabe, une dichotomie écrit/oral et modifier l’enseignement en profondeur.
Je pense qu’une langue de communication (ou langue « pont » comme vous l’appelez) ne peut pas être évolutive, ou seulement dans le sens de la simplification (cf. le latin) et c’est en cela que c’est davantage un code qu’une langue. Un code n’est modifiable qu’avec le consentement des utilisateurs, ce n’est pas le cas d’une langue vivante pour laquelle l’évolution se fait d’elle-même, sans concertation de bureaux linguistique ou autres instances dirigeantes. La différence est fondamentale. Les académies sont à la remorque de l’usage (avec plus ou moins de retard), pas l’inverse.
Il ya des injustices avec l’anglais, comme il y en aurait (peut-être moins, je vous l’accorde) avec l’espéranto dont vous admettez que la majorité du vocabulaire est indo-européen. Quant à la grammaire,reconnaissons à Zamenhof d’avoir fait un gros effort de logique, mais remarquons aussi que les grammaires ne sont pas des systèmes qu’on colle aux langues mais des formalisations intellectuelles à partir d’usages linguistiques. C’est peut-être une des raisons de la faible diffusion de l’espéranto : ne pas correspondre à un élan naturel d’expression qui est sûrement plus complexe que ce que les théories peuvent avancer (du moins dans l’état actuel de la linguistique). Comparer l’anglais à de l’esclavage est franchement exagéré. On peut souvent choisir une autre première langue à l’école (l’allemand pour tout l’Est de la France).
Pour finir, mon fils parle un anglais très courant (en plus du grec qui est une de ses deux langues maternelles avec le français)il s’en félicite chaque jour en surfant sur Internet, en allant au ciné sans lire les sous-titres, en comprenant les modes d’emploi de logiciels complexes. Il faut vivre dans un pays comme la Grèce à la langue peu diffusée pour comprendre qu’il n’y a pas de salut avec la langue grecque seule. Les livres techniques ne sont pas traduits, on ne peut plus communiquer en dehors des frontières, on ne lit même pas les panneaux publicitaires (est-ce un mal ?), les journaux étrangers etc, etc. C’est le constat d’une simple réalité. On ne peut pas traduire tout en 200 langues, il est nécessaire de posséder une base commune. Il se trouve que c’est l’anglais... la langue grecque ne disparaîtra pas pour autant mais les grecs ont, avec l’anglais, un moyen de communication avec le reste du monde. Ne pas perdre de vue que, dans le monde des langues, les Français ne sont pas les plus défavorisés. La preuve : ils ne se donnent souvent pas la peine d’apprendre correctement une autre langue (comme les Anglais et Américains d’ailleurs). Mitterrand ne parlait rien d’autre que le français. C’est inconcevable pour un homme politique d’un pays à la langue peu diffusée. Le français aussi se comporte comme une langue « impérialiste ».
Pour conclure, toutes les luttes pour des causes que l’on croit justes sont respectables et je respecte la vôtre pour l’espéranto. Je pense simplement que certaines choses échappent au contrôle de la raison et se forment sans qu’on en ait vraiment conscience. Les langues sont de celles-là.
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Philippakos, je pense qu’il est vain de discuter avec ces esperantistes sectaires. Ils ne sont certes pas sectaires parce que esperantistes.
Pour vous en convaincre je vous suggère d’aller lire les articles d’Henri Masson et surtout les réactions qui suivent.
Dans les premiers articles, on notera en particulier l’attitude adoptée à l’égard d’un dénommé « Chocolat Bleu pâle », 20 d’esperanto, qui osa contredire maître Masson.
si néanmoins vous préférez tenter de continuer à en discuter avec eux, et bien, chapeau bas ! Voila une attitude honorable que je suis bien incapable d’appliquer. J’ai depuis trop longtemps préférer le sarcasme. Avec eux, c’est moins stressant et plus drôle.
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Voici plusieurs fois que j’entends visuellement « le globish n’a pas de grammaire ».
Je dois être particulièrement crétin (vas-y, seespan, frappe-moi !), mais si le globish est bien cet anglais appauvri que l’on utilise pour converser par-delà les frontières, en quoi sa grammaire diffère-t-elle de celle de l’anglais ?
Certains arguent que le globish donnerait des phrases comme « Video-camera cheaper where ? ». Je m’insurge ! Ceci ne veut rien dire, ce n’est pas l’application d’une langue ! Ce n’est pas du globish, mais le témoignage que son locuteur aurait mieux fait d’écouter en cours plutôt que de lorgner sur le décolleté de Skirlet ! (oui, c’est gratuit, mais flatteur). D’ailleurs il n’y a pas eu de communication, puisqu’aucun message n’est passé, autre que celui que l’interlocuteur voudra interpréter à sa convenance, on ne peut donc absolument pas parler de globish.
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« Un enfant, dans un contexte international, qui ne parlerait pas anglais aujourd’hui verrait nombre de portes se fermer devant lui. Tous les scientifiques que je connais qui n’ont pas fait d’anglais première langue le regrettent aujourd’hui. Il ne s’agit pas d’idéologie mais de réalités. »
Non : les journaux économiques et l’UE reconnaissent que les entreprises ont des besoins linguistiques variés. Si vous avez un chionois assez bon, moyen, aucun problème pour postuler dans une grande entreprise, même avec un anglais passable. Et un scientifique peut très biejn atteindre son niveau dans sa propre langue, et ensuite déchiffrer le langage technique de ses revues anglophones s’il en a besoin, et tous n’en ont pas besoin. Savez-vous que très peu d’articles scientifiques publiés sont réellement lus ? Evidemment que certains métiers en ont actuellement besoin, mais il n’est pas nécessaire pour cela de coller tous les petits Européens à l’anglais dès le CE1, un adulte motivé peut apprendre une langue et atteindre le niveau d’un élève qui a fait 2000 heures à l’école. De plus, enfant, on ne sait pas dans quel pays on va travailler à l’âge adulte. Simplement, de puissants lobbys nous font croire que c’est une fatalité !
« Comparer l’anglais à de l’esclavage est franchement exagéré. »
Il m’est arrivé de parler d’esclavage linguistique, mais dans le cas présent il s’agissait d’une métaphore pour indiquer qu’il faut parfois s’élever contre une injustice, comme certains se sont élevés contre l’esclavage.
« On peut souvent choisir une autre première langue à l’école (l’allemand pour tout l’Est de la France) »
Souvent ou parfois, ou rarement ? Voilà où on en est, aucune statistique officielle, pour cacher que l’anglais est imposé à plus de 90% des élèves (stat perso à partir de deux écoles), d’autant plus que les jeunes instits valident majoritairement l’anglais dans les IUFM ! Mécanisme d’autant plus vicieux que le pas suivant sera de dire (c’est déjà indiqué de façon alambiquée dans les circulaires officielles) que la langue commencée au primaire doit être poursuivie au secondaire ! Le tout sans débat ni loi, ni article dans les médias...
« Il faut vivre dans un pays comme la Grèce à la langue peu diffusée pour comprendre qu’il n’y a pas de salut avec la langue grecque seule. Les livres techniques ne sont pas traduits, on ne peut plus communiquer en dehors des frontières, »
Dommage pour le grec s’il accepte de dépérir comme le suédois, de ne plus actualiser son vocabulaire technique ou même quotidien. Ces langues vivent mais s’affaiblissent considérablement.
« Je pense qu’une langue de communication (ou langue « pont » comme vous l’appelez) ne peut pas être évolutive, ou seulement dans le sens de la simplification (cf. le latin) et c’est en cela que c’est davantage un code qu’une langue. Un code n’est modifiable qu’avec le consentement des utilisateurs, ce n’est pas le cas d’une langue vivante pour laquelle l’évolution se fait d’elle-même, sans concertation de bureaux linguistique ou autres instances dirigeantes. »
C’est bien là le problème : beaucoup de gens disent ce qu’ils pensent de l’espéranto, ce qu’ils croient, mais ce que vous pensez est-il la réalité ? Vous savez ou vous pensez savoir ? Il est très facile pour une langue agglutinante et isolante d’évoluer, c’est un véritable légo ! En outre, vous vous trompez pour le fonctionnement : comme en français, l’Académie n’intervient que rarement et à posteriori, pour trancher quelques avis divergents, mais ce sont les locuteurs dans leur ensemble qui font la langue, à condition de respecter les règles de base.
« Mitterrand ne parlait rien d’autre que le français. C’est inconcevable pour un homme politique d’un pays à la langue peu diffusée. Le français aussi se comporte comme une langue « impérialiste ». »
Mitterand s’est montré sur ce plan là (pas sur tous les plans) digne de De Gaulle, un représentant officiel du gouvernement doit parler en français dans toutes ses fonctions officielles. Qu’en privé, il fasse montre de ses connaissances, ou fasse plaisir à ses hôtes, bravo, mais la traduction existe pour une raison pratique : le risque de malentendu est bien trop grand. Qui plus est, l’UE doit (devrait), plus que les autres, respecter une neutralité linguistique, sinon, on nous a menti ! D’accord avec vous sur le français, les grand-messes de la francophonie me gênent un peu, car si certains écrivains aiment notre langue et notre culture tant mieux, mais comment nier le passé colonial de toutes les grandes langues ? Il y a donc une contradiction majeure dans vos propos : le français aussi se comporterait de façon impérialiste, mais vous répétez plusieurs fois le mot « naturel » quand il s’agit de l’évolution de l’anglais, c’est illogique.
« Je pense simplement que certaines choses échappent au contrôle de la raison et se forment sans qu’on en ait vraiment conscience. Les langues sont de celles-là. »
Du tout, les langues sont une émanation de l’intelligence humaine, le fruit de la pensée, de la communication et de la transmission, y compris l’espéranto. Il faut d’ailleurs se rappeler que depuis des siècles de grands penseurs ont évoqué l’idée d’une langue auxiliaire qui serait plus facile pour que le plus grand nombre puisse communiquer, pas simplement les diplomates ou les lettrés (à condition qu’ils aient une langue en commun), et maintenant que ce pas de géant a été accompli, l’impérialisme de nombreux gouvernements freine des quatre fers sa diffusion, chacun préférant soutenir au contraire sa propre langue : British Council, Alliance française, instituts Confucius, et depuis 2007 Rouski Mir (buget 300 millions de roubles pour 2007). Où est l’évolution naturelle quand on investit autant ?
« C’est le constat d’une simple réalité. On ne peut pas traduire tout en 200 langues, il est nécessaire de posséder une base commune. Il se trouve que c’est l’anglais... »
Alors on nous a menti, car l’UE repose sur l’égalité des peuples et des langues, le grand mensonge ! Et le refus de reconnaître ce besoin d’une langue auxiliaire commune (d’accord avec vous sur ce point !) Tout en niant l’évidence est quasiment schizoïde.
Pour conclure, je crois que personne ne nie que le monde économique libéral soutient massivement l’anglais. Or, si l’on applique au besoin d’une langue auxiliaire commune un raisonnement d’entreprise, quel serait-il ? L’UE lancerait des études de marché, des commissions d’études, des expérimentations de traduction, pour déterminer quelle langue a le meilleur rapport coût/efficacité, temps/résultats, en terme de langue pont ! L’UE ne le fait pas, pas du tout ! Et le seul rapport sérieux qui comparait le coût, la faisabilité et les résultats probables des différentes solutions (anglais, langue rare, espéranto, traduction intégrale de tout document et toute réunion) (le plurilinguisme ou les 3 langues de travail ayant déjà montré qu’ils aboutissaient à l’anglais), le rapport Grin, commandé par la France (Haut conseil à l’éducation) disponible en ligne, a été boycotté par tous les médias français ! Appliquons donc cette logique d’entreprise et nous verrons qu’il n’y a pas un seul argument valable contre l’espéranto comme langue pont qui tienne la route !
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@ Wlad
Si tu veus vraiment te faire frapper il faut soit :
1 dire une connerie tellement enorme, que la demonté puisse etre fait de maniere simple et ironique, demontrant ainsi a tous que tu les capacité de reflexion d’une moule belge ayant maceré dans du vinaigre. Et l’integrité morale d’un republicain se faisant piégé a faire des appels de pied dans les toillettes d’un aeroport ( craig ).
Si tu veus des exemples regarde les premiers post d’asp, il fait ça tres bien.
2 Quand tu es a court d’argument lancer des attaques personnelles. Ce qui permet de montrer que t’es dans les cordes, avec autant de chance de survie qu’un chaton paraplégique sur une autoroute un soir de depart en vacance. La aussi asp est de fort bon conseil.
Conclusion : desolé mes la je peus rien faire pour toi. Mon style est la contre offensive, pas le hit and run.
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Ben oui c’est une évidence et c’est même Chomsky qui le dit, alors... toute expression porte en elle un germe de grammaire et donc dire que le globish n’a pas de grammaire est une absurdité. L’expression n’est pas une suite de mots mis bout à bout et à partir de l’instant où une pensée est formulée il y a un schéma du type sujet verbe complément. Voilà.
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A ceux qui pourraient s’étonner de la virulence des réactions de la faction espérantiste, il faut savoir qu’il y a sur Agoravox une petite tribu de cette peuplade qui sévit depuis un bon moment, autour de leur mentor Henri Masson (qui poste sous son vrai nom ou sous celui de vendredi lorsqu’il souhaite dire du bien des articles de Henri Masson, mais c’est une autre histoire). Mais d’où vient donc cette curieuse opinion que l’espéranto a de l’avenir ? Et pourquoi tant de véhémence autour d’un sujet qui, honnêtement, est sans grand intérêt ?
En fait, l’espéranto lui-même n’est pas en cause (il s’agit d’une langue inventée au XIXe siècle par un aimable oculiste polonais qui avait des ambitions humanistes). La véritable motivation de ces gens transpire immédiatement dans leurs propos : ils sont contre l’anglais. Ils sont hostiles à la langue anglaise, à la culture anglo-saxonne, aux Etats-Unis et à tout ce qu’ils représentent. Or, il se trouve que la langue anglaise est devenue, de fait, la langue des échanges internationaux. Ce n’est pas nouveau, ça dure depuis la fin de la première guerre mondiale, mais jusqu’à, disons, les années 70, il était encore possible d’affirmer sans trop paraître ridicule que le français était une alternative crédible (car c’est paraît-il la langue de la diplomatie, une langue officielle à l’ONU, la langue de l’union postale internationale...). C’était faux, mais ça ne heurtait pas de front l’intelligence des Français de l’époque, le pays étant encore largement fermé aux influences étrangères (je vous parle d’une époque où on avait trois chaînes de télévision, dont deux en couleur !).
Et puis, les murs se sont écroulés peu à peu, et il est devenu évident pour toute personne normalement constituée que c’était cramé, que la partie était jouée depuis longtemps et le les horribles yanquis (comme on écrivait à l’époque) avaient gagné. Contrairement à ce que braient obstinément Krokodilo et ses comparses, personne n’a jamais forcé les parents d’élèves à mettre leurs gosses en cours d’anglais, la pratique s’est installée d’elle-même, en même temps que l’évidence que savoir l’anglais était indispensable si on souhaite réussir dans la vie. Il ne se passe pas un mois sans que j’utilise l’anglais pour discuter avec des touristes perdus dans Paris. J’utilise l’anglais dans mon travail, comme des millions de salariés. Et pas seulement les cadres bancaires encravatés à deux briques par mois, comme votre serviteur. J’ai remarqué que les profs de gym de mon club, qui n’ont certes pas fait les mêmes études, se débrouillent très bien avec leurs clients étrangers. Les petits commerçants sont nombreux à s’y être mis. Ah, évidemment, c’est pas l’anglais d’Oxford, mais il faut bien dire que même en Angleterre, l’anglais d’Oxford, personne ne le comprend.
C’est une évidence, le français a perdu. Il suffit d’ouvrir les yeux et de ne pas prendre ses désirs pour la réalité. Et du reste, en quoi le français serait-il plus légitime que l’anglais pour servir de langue commune à l’humanité ? Notre langue est-elle plus précise, comme le veut l’idée communément répandue ? Les linguistes n’ont jamais rien démontré de tel. Est-elle plus logique ? Plus facile à écrire ou à prononcer ? Bien sûr que non. La Culture Française est-elle supérieure à d’autres de par le fait que nous, Français, sommes Français et que nous sommes supérieurs aux autres qui ne sont que des étrangers, et que notre devoir est d’apporter la civilisation à ces pauvres barbares basanés ? Ce genre d’idée n’a, fort heureusement, plus vraiment la cote depuis soixante ans. Voici comment l’ambition d’imposer le français aux autres peuples du monde est devenue si terriblement grotesque que plus personne, hormis deux ou trois agités du ciboulot souillant leurs couches confiance dans la réclusion poussiéreuse des gloires académiques, ne la soutient.
Alors, leur plan A pour contrer l’émergence de l’anglais ayant échoué, quelques uns, très peu nombreux, sont passés au plan B. Ils ont exhumé l’espéranto, une vieillerie certes pleine de bonnes intentions, mais qui dans la pratique n’a jamais pris, et a peu à peu sombré dans la stagnation, les luttes intestines et les rancoeurs dont plus personne ne comprend l’origine. Il suffit pour s’en convaincre de considérer que l’espéranto a toujours été un phénomène franco-centré. Dès ses origines, l’espéranto a été promu par des français. Les espéranteux font souvent l’apologie de de Saint-Zamenhof (l’oculiste Polonais), mais oublient de raconter comment l’espéranto s’est réellement constitué une base (modeste, certes) de locuteurs. Car du fin fond de sa Pologne occupée, le pauvre homme ne pouvait pas faire grand chose d’autre qu’envoyer des lettres et des méthodes de grammaire à des esprits éclairés. L’un d’entre eux fut le véritable promoteur de l’espéranto, celui qui se chargea de le faire connaître au monde, et c’est bien sûr un Français : Louis de Beaufront. Si les espérantistes ne célèbrent pas sa mémoire, c’est parce que quelques années plus tard, il a tenté de réformer l’espéranto en ôtant diverses scories qui l’encombraient (comme ces ridicules accents sur les consonnes). Bien entendu, les espérantistes n’en ont pas voulu, et il y eu schisme. L’espéranto rénové devint l’IDO, qui vivote encore un peu, et l’espéranto « vieille mode » continue à « prospérer », si on peut dire ça concernant les quelques milliers d’espérantistes actifs qui utilisent réellement la langue.
Bref, tout ça pour dire que c’est uniquement grâce à l’enthousiasme de quelques espérantistes français que l’espéranto s’est « répandu » jusqu’à nos jours. Enthousiasme qui, dès le départ, fut principalement motivé par... le désir puéril de torpiller l’anglais.
Mais, je le répète, s’ils ne sont pour l’espéranto, ils sont surtout contre l’anglais, c’est à dire qu’ils agissent par rejet de l’altérité. Je ne crois pas que le pauvre Zamenhof, en inventant une langue pour toute l’humanité, avait pensé qu’elle servirait surtout à conforter les ambitions d’une secte de xénophobes bornés.
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@ asp explorer
Et pourquoi tant de véhémence autour d’un sujet qui, honnêtement, est sans grand intérêt ?
Marrant ça je t’avais posé cette question. Toujours pas de reponse d’ailleure.
ils sont contre l’anglais
Etonnant qu’il y est des esperantiste americain, canadien anglais, et australien. Je supposes que c’est un cas poussé de haine de sois. Tu devrais nous creuser ça , ça t’occuperais un peut.
personne n’a jamais forcé les parents d’élèves à mettre leurs gosses en cours d’anglais
Non c’est juste que t’as pas d’autre alternatives. Mais personne pour te pousser, juste un seul chemin.
’évidence que savoir l’anglais était indispensable si on souhaite réussir dans la vie. Il ne se passe pas un mois sans que j’utilise l’anglais pour discuter avec des touristes perdus dans Paris
C’est bien mais si on veut pas faire guide touristique il y a plein d’autre boulot ou on n’a pas besoins de l’anglais.
l’anglais d’Oxford, personne ne le comprend.
Ben tu vois c’est le probleme, discuter pour aider un touriste c’est bien mais de temps en temps je sens comme une irresitible envie d’avoir un autre niveau de discussion.
C’est une évidence, le français a perdu.
Une evidence au le beau argument bien scientifique superbement argumenter.
Tien une conference sympa ( en anglais tellement je deste cette langue mais la c’est un francais qui la donne ). C’est sur le devellopement en afrique. Et tu vas pas le croire ce gros sadique les detestent tellement eux et les anglais qui leur apprend le français. Nul mention de l’esperanto. Conference pour les employés de google de facho notoirement connue. )
Alors, leur plan A pour contrer l’émergence de l’anglais ayant échoué, quelques uns, très peu nombreux, sont passés au plan B.
Un complot comment n’y ai je pas pensée. Asp tu as deja perdu nous avons infiltrer les plus haute sphere du pouvoir. Te debatre ainsi est pitoyable.
Car du fin fond de sa Pologne occupée, le pauvre homme ne pouvait pas faire grand chose d’autre qu’envoyer des lettres et des méthodes de grammaire à des esprits éclairés.
Ca c’est la version officielle, mais tu te doutes bien qu’avec notre noire influence nous avions d’autre moyens d’action.
Bref, tout ça pour dire que c’est uniquement grâce à l’enthousiasme de quelques espérantistes français que l’espéranto s’est « répandu » jusqu’à nos jours. Enthousiasme qui, dès le départ, fut principalement motivé par... le désir puéril de torpiller l’anglais.
Oui notre reseau d’influence n’as d’egale que nos source d’information. Nous savions avec 70 d’avance que l’esperanto serait une menace pour le français. Nous avons donc utilisé notre pion polonais pour le torpiller. Ainsi personne ne pouvais soupçonner la france
HA HA HA ( rire demoniaque )
d’une secte de xénophobes bornés
Il est en effet bien connue que les esperantiste ne parle esperanto qu’avec des esperantiste d’un meme pays.
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@ asp explorer
Quand tu fais ce genre de delir paranoîaque est la descence de changer de pic. Je t’en est trouver une mieux adaptée.
http://www.parool.nl/dossiers/lijstjes/2004/beeld/barneygumble.gif
me remerci pas c’est cadeaux.
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Bien dit, et on sent que ces exemples sont du vécu ! Si l’Asie prend goût au chinois comme langue pont et si l’espagnol prend de l’ampleur en Amérique du sud et du nord, on comprend pourquoi il est vital pour certains lobbys de faire accepter l’anglais comme lingua franca de l’UE... et malheureusement, ils ont de bonnes chances de réussir.
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Phillipakos,
Merci quand même pour avoir abordé ce thème, car j’envisageais vaguement un article sur un possible déclin de l’anglais - qui est évoqué même par des non espérantistes, bien que cela ne se voie pas pour l’instant.
Et si tu prépares un article sur l’orthographe des petits français, il faudra se demander comment l’ajout d’une heure de sport par jour et de l’anglais (ou parfois allemand en Alsace), langue phonétiquement ardue (source : ministère) va être bénéfique pour ceux qui ont des difficultés, alors que selon les rapports récents 15 à 20% des élèves sortant du primaire sont très faibles en français.
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@ krokodilo
Si tu veus me prendre en exemple te gene pas. Sinon serieusement c’est pareil pour d’autre langue. L’anglais en particulier un grand nombre ( je te cherches les etudes demains si tu veus , il y avait un article dans le nytime reçament ) d’enfants ont des problemes avec la langue.
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Confucius disait que pour qu’un échange soit fructueux, la première chose était de vérifier que les mots avaient le même sens pour tous. Il est manifeste que le mot parler dans l’article de Philippakos ne correspond pas à son sens courant, à celui que comprend d’emblée tout francophone. Bien sûr, l’auteur explique qu’il ne s’agit pas d’un anglais parfait. N’empêche que dire « 1,5 milliards d’individus sont capables de parler anglais » est rendre impossible une discussion réelle, qui impliquerait une entente sur la signification des mots. Le mot parler induit le lecteur en erreur, comme l’article du Herald Tribune qui en est la source.
Pour Philippe Viallon, professeur de communication à l’université de Genève, le jeune moyen, au terme de ses études, ne fait que baragouiner l’anglais. Baragouiner n’est tout de même pas synonyme de parler ! Dans la revue russe Filolingvija du 18 novembre dernier, le Prof. moscovite Gennadyj Shilo rappelait que de nombreuses recherches ont établi que 94 à 96% des personnes censées parler une langue étrangère ne la possèdent pas en fait et ne peuvent l’utiliser « qu’à un niveau primitif ». J’ai eu récemment l’occasion de parler de communication avec des jeunes qui ont participé à de grands rassemblements de jeunesse, notamment à l’occasion des « pèlerinages » organisés par Taizé, qui réunissent des centaines de milliers de jeunes de toute l’Europe. Ils m’ont tous confirmé que le niveau général en langue était très bas, et que souvent, on parlait « avec les mains et les pieds ». Quand j’ai demandé s’ils pouvaient discuter de politique ou de leur conception du monde, ils m’ont répondu que non. Ils ne communiquent qu’au niveau des petits détails matériels de la vie courante.
Employer le mot parler pour désigner ce mode de communication est un abus de langage. Claude Hagège définit « savoir une langue » en disant : « c’est être capable de saisir des jeux de mots débités sur un ton très rapide par des usagers natifs, et la parler sans être identifié comme un étranger. » Inclure le globish dans « savoir parler l’anglais » est tout aussi inadmissible. Quand on voit sur le site de cette langue que creativity est traduit par freshness, on se demande s’il peut y avoir réellement intercompréhension avec un « anglais » de ce niveau.
Il est triste de voir à quel point il est facile de tromper le monde. La grande majorité des gens ne lisent que les titres et ne leur consacrent qu’une seconde, juste assez pour qu’ils impriment leur marque dans le cerveau, comme le font les affiches publicitaires qu’on ne regarde pas vraiment, mais qui font vendre. Comme personne n’a l’idée de vraiment réfléchir, et encore moins de se documenter, la population se fait une idée, qui va faire son chemin et orienter les décisions politiques. C’est antidémocratique.
Philippakos, ne croyez-vous pas que vous devriez récrire un article remettant les choses au point, pour qu’Agoravox devienne un vrai média citoyen, et pas un agent des pensées à la mode ou des matracages d’idées toutes faites, répercutées sans discernement ?
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Oui alors là, permettez-moi de tout corriger dans vos propos. « Parler une langue c’est ne pas être reconnu comme étranger par un natif ». Où avez-vous trouvé ça ? Toutes les études montrent qu’on ne perd pas l’accent étranger dans un langue apprise au delà de l’âge de 16 ans (il y a des exceptions mais très peu). A ce compte-là on ne parle que sa langue natale et personne ne parle de langue étrangère. Je ne sais pas si c’est moi qui devrait refaire l’article mais vous, en tout cas votre commentaire... Et puis tiens, tous les Espagnols, Italiens, Polonais, etc, qui sont en France depuis 20 ou 30 ans et qui ont encore un accent ne parlent pas français. Il faudrait aller leur dire, ça va les intéresser. Regardez TV5, l’émission qui s’appelle « kiosque » pour voir des journalistes étrangers qui parlent un français parfait grammaticalement avec un vocabulaire énorme le plus souvent, mais avec un accent et allez leur dire qu’ils ne parlent pas français... je crains de perdre mon temps avec des discussions comme celle-là. Quand on écrit un commentaire, de surcroît moralisateur comme le votre, il vaut mieux avoir un peu plus d’arguments que de citer le nom de celui qui a proféré une telle énormité.
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« Aucune étude n’a montré de supériorité à l’apprentissage précoce des langues (hormis l’apprentissage des sons différents) ». Et bien là en voilà une nouvelle. Toutes les études que je connais, moi, montrent qu’un enfant de quatre ans est capable de rattraper son retard dans une langue en quelques mois (accent, vocabulaire, grammaire). Allez faire un tour sur les forums d’adoption. Un enfant qui atterrit en France en mai (sans parler un mot de français) est capable de suivre un enseignement français en septembre. Tout enfant est capable d’assimiler plusieurs langues et de les parler sans accent pourvu qu’ils les entendent fréquemment. Il oublie tout ensuite s’il ne pratique pas régulièrement. Je vois des cas similaires tous les jours. Là il faudrait me dire vos sources et j’espère qu’elles sont un peu sérieuses. Encore une fois, parlez aux professionnels qui s’occupent d’adoption et vous verrez que vous venez de dire une énormité. Je crois que ce n’est même pas la peine d’en discuter davantage, comme pour mon poste précédent destiné à celui qui prétend qu’on ne sait pas une langue si on a un accent. Il y a des limites à la bonne foi... Dans tout ce qu’on trouve comme littérature sur les langues, sans parler d’Internet, il y a sûrement d’énormes bêtises et avancer comme preuve de véracité universelle le fait que tel individu (par ailleurs inconnu dans le domaine) a publié ça est une hérésie.
Il ressort de tout cela que la langue anglaise vous pose réellement un problème psychologique car je ne vois pas comment expliquer autrement un tel acharnement. Les faits sont pourtant là : 1,5 milliard (oui, je sais le chiffre est contestable, autant que pour les espérantistes d’ailleurs) contre péniblement 2 millions pour l’espéranto, la cause est entendue. Ce n’est pas une raison pour aller chercher des explications fumeuses que vous n’oseriez même pas écrire dans un article d’AV (il vous faudrait essayer, pour voir, de faire un article s’intitulant : « apprendre une langue étrangère dans son jeune âge n’est pas un avantage », et attendre les réactions)... Effectivement toute opinion est défendable, mais essayez donc de défendre celle là avec un minimum de crédibilité.
Pour finir, grosse confusion quand vous parlez de réformes des langues. On ne peut pas imposer aux gens de parler d’une certaine façon (on a tenté à maintes reprises pourtant). Les réformes que vous citez concernent la langue écrite, c’est-à-dire qu’on réforme le code de transcription oral/écrit. Pour le parler, c’est toujours l’usage qui prévaut. Grand principe universel de grammaire : un faute devient règle quand elle se révèle majoritaire (mais vous pouvez contester ça aussi, pendant que vous y êtes). Belle leçon d’adaptation des langues à leur environnement. A méditer dans les chaumières espérantistes... parce que ça veut dire qu’il n’y a pas de règles durables et que Zamenhof s’est fourvoyé dans les grandes largeurs. A son époque il ne pouvait pas savoir, mais vous qui savez il est grand temps de cesser de vous appuyer sur des principes désuets et plutôt de vous poser des questions, ce qui est généralement beaucoup plus enrichissant que de bloquer sur les mêmes rancoeurs, celles contre l’anglais, par exemple...
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J’aime bien votre agressivité, car c’est le signe que l’espéranto est de plus en plus perçu comme une alternative sérieuse. Et plus nous serons pris au sérieux, plus les attaques du lobby de l’anglais seront virulentes ; vos remarques ne sont rien à côté de ce qui viendra demain, à mon humble avis., à mesure que l’eo progressera (divers logiciels l’incluent dès l’origine dans leur liste de langues)
« Ce n’est pas une raison pour aller chercher des explications fumeuses que vous n’oseriez même pas écrire dans un article d’AV (il vous faudrait essayer, pour voir, de faire un article s’intitulant : »apprendre une langue étrangère dans son jeune âge n’est pas un avantage« , et attendre les réactions).. »
Marrant, ça, parce que je l’ai déjà fait ! Ici, j’ai résumé : j’ai voulu dire que tout apprentissage est un avantage, mais parmi beaucoup d’autres, comme apprendre le piano ou le bricolage, ni plus ni moins, mais personne n’a prouvé d’avantage sur la réussite scolaire. J’y analyse justement un rapport officiel réalisé par un collège d’experts à la demande de l’UE, qui était en conclusion favorable, mais qui, dans le détail du rapport, multipliait les mises en garde et les précautions à tel point qu’on pouvait le considérer comme défavorable ! Aussi sec, l’UE a commandé un autre rapport, à un autre groupe de spécialistes, dont le rapport a été nettement plus favorable...
http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=17493
Toutes les réponses à vos remarques y sont, je ne vais pas répéter. D’ailleurs, vous dites vous-même qu’on oublie bien plus vite les langues qu’on ne les apprend.
D’ailleurs, je ne conteste même pas l’apprentissage précoce, mais la spécialistaion précoce dans l’anglais : en musique ou en sport, on fait d’abord une initiation large, non spécialisée, alors qu’en langue, c’est tous à l’anglais, et que ça saute ! Il serait tout à fait possible de travailler quelques phrases simples comparativement dans différents alphabets européens et différentes langues, histoire de se faire l’oreille au primaire.
« Il ressort de tout cela que la langue anglaise vous pose réellement un problème psychologique car je ne vois pas comment expliquer autrement un tel acharnement. »
Combien de fois faut-il répéter que ce n’est pas un problème psychologique ou d’antiaméricanisme primaire, mais qu’il s’agit d’équité, de justice : quand nous condamnons nos enfants à 2000 heures d’anglais pour un résultat kitchen english, ou plus souvent 15000 heures s’ils ambitionnent un niveau moyen, les natifs disposent de ce même temps à leur guise ! La GB a l’an dernier recommandé officiellement l’étude du mandarin ou de l’arabe, plus porteurs en terme économiques, démontrant un souverain mépris pour les conseils de l’UE d’étudier la langue de ses voisins, une ou deux langues européennes. C’est comme faire de la prison pendant que les autres font leurs études ! Alors qu’en favorisant une langue auxiliaire neutre, chacun devrait faire un effort vers l’autre.
Et les injustices ne s’arrêtent pas à ce différentiel de temps, elles sont aussi économiques, politiques, scientifiques, excusez du peu.
« Pour finir, grosse confusion quand vous parlez de réformes des langues. On ne peut pas imposer aux gens de parler d’une certaine façon (on a tenté à maintes reprises pourtant). Les réformes que vous citez concernent la langue écrite, c’est-à-dire qu’on réforme le code de transcription oral/écrit. »
C’est inexact : ces réformes ont été bien plus profondes et ont touché la langue orale.
« A son époque il ne pouvait pas savoir, mais vous qui savez il est grand temps de cesser de vous appuyer sur des principes désuets et plutôt de vous poser des questions, ce qui est généralement beaucoup plus enrichissant que de bloquer sur les mêmes rancoeurs, celles contre l’anglais, par exemple... »
Beaucoup de gens ne sont pas conscients de l’immense avantage financier, scientifique et politique que donne aux anglosaxons l’hégémonie de leur langue, ni des sommes astronomiques que nous y sacrifions , et nous sommes loin d’être les seuls à jeter l’argent par les fenêtres au profit de l’anglais :
« 10/10/2006- Cagliari - Si chiama »Sardegna Speaks english« il programma finanziato dalla Regione Sardegna per implementare la diffusione della lingua inglese in tutti i livelli scolastici e post scolastici. L’appporto monetario č di circa venti milioni di euro, a dimostrazione che l’impegno economico sostenuto č giustificato dall ’importanza del progetto, in un territorio in cui l’interscambio culturale č fondamentale veicolo di sviluppo. »
http://www.marenostrum.it/articolo.php?articolo=821&rubrica=7
Maintenant que vous le savez, il est grand temps de vous poser des questions.
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« Une solution peut consister à sensibiliser les jeunes enfants à la diversité linguistique, au lieu de se fixer sur une seule langue. Il conviendrait de favoriser les langues étrangères parlées localement ou dans les régions voisines. »
Source : rapport d’experts, Europa
http://ec.europa.eu/education/policies/lang/key/foreign_fr.html
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"The predecessor of this report on early language-learning across the European Union (Blondin, et al., 1998) was focused exclusively on published research. The new report presents three perspectives : that of research, of ‘good practice’ and of the underlying principles.
In their attempts to gather reliable and validated empirical data, Blondin et al. (1998) noted how few research projects there were in this field, and how little they varied, whether they focused on the results of pre-secondary education or on the factors that might influence these results.
"As with Blondin et al. (1998), the main gains in early languages learning lie in the development of positive attitudes and motivation. At the same time though, research published since then adds some important detail to the picture. None of the research which has been surveyed should be considered as demonstrating universal proofs which lead directly to particular desirable practices.(...)
There is no research evidence to suggest that early languages-learning could possibly achieve success at a general level across the European Union or across any member state without substantial support through pre-service teacher education and the continuing professional development of teachers, and through national and transnational structures and initiatives.
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Supplément au sujet des études :
"L’argumentaire des militants en faveur de l’apprentissage de l’anglais en jeune âge repose sur l’existence d’études « prouvant » que plus l’enfant est jeune, mieux il apprend. Toutefois, les recherches en question sont rarement citées puisque leur véracité est contestable. Les trois hypothèses les plus importantes sont celles de la théorie de la plasticité du cerveau de Wilder Penfield (1953), de la théorie de la prédisposition biologique de Lenneberg (1964) et de la théorie de l’empreinte biologique de Konrad Lorenz (1958). Le problème est qu’aucune recherche scientifique fiable n’est arrivée depuis à valider les hypothèses de ces chercheurs et ce, malgré le fait que ces recherches remontent à plusieurs décennies.
En contrepartie, il existe plusieurs recherches démontrant que l’apprentissage des langues secondes se fait de façon beaucoup plus efficiente chez le jeune adulte. Une des études les plus intéressantes de par sa rigueur et sa représentativité est celle menée par Clare Burstall, chercheure pour la National Foundation for educational Research in England and Wales. Les résultats de cette recherche sont parus en 1975. La recherche s’est échelonnée sur dix ans auprès de 18 000 élèves apprenant le français langue seconde dans 125 écoles primaires britanniques. Les constats de cette recherche sont clairs : il n’y a pas d’âge idéal pour apprendre une langue seconde et, selon la chercheure, « il n’apparaît pas évident que les enfants plus jeunes seraient plus aptes que leurs aînés à apprendre une langue seconde. Si l’on doit tirer une conclusion, c’est plutôt le contraire qui serait vrai ». Autre effet majeur d’un apprentissage précoce : environ la moitié des élèves qui ont commencé leur apprentissage du français à huit ans affirment « en avoir assez » de cette langue une fois rendus au secondaire. Des sentiments négatifs sont même exprimés, tels que l’impression d’échec et d’hostilité envers la langue seconde. Pire encore, cette impression négative ressentie par les élèves des écoles d’Angleterre envers le français s’est malheureusement déplacée vers l’apprentissage des langues étrangères en général."
http://www.adeoq.qc.ca/apprentissage.languessec.pdf
« parce que ça veut dire qu’il n’y a pas de règles durables et que Zamenhof s’est fourvoyé dans les grandes largeurs »
Bravo, encore une affirmation basée sur l’ignorance du sujet. Les règles de l’espéranto définissent le noyau, le strict nécessaire, et entre une page de 16 règles et le volume d’un Grevisse il y a de la marge... L’usage a la tendence de se débarrasser des choses aberrantes (et encore, c’est pas toujours gagné), mais vu qu’en espéranto il n’y a pas de complications injustifiées, les règles restent stables.
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Quoaaaaaaa ? Horreur et sacrilège, blasphème, crise de lèse-esperanto ! Krokodilo, vous citez des sources en ANGLAIS !!!!
Honte à vous !
Trève de plaisanteries au milieu de vos commentaires soporifiques qui ne sont qu’une longue compilation livresque sans guère de réflexion, qu’elle soit en anglais, français ou en schtroumf : quand vous répondez à Philippakos « J’aime bien votre agressivité, car c’est le signe que l’espéranto est de plus en plus perçu comme une alternative sérieuse. », je crains que vous ne fassiez là un très très gros contresens sur sa colère : je ne crois pas qu’il ait d’actions dans l’anglais plus que dans une autre langue, et s’il s’est fâché, c’est devant vos énormités portées par l’énergie du désespoir quand vous avez des éclairs de lucidité face à votre jargon dénué de toute culture ! Je peux vous assurer (petit secret, je connais assez bien Philippakos...) qu’il ne se sent pas « menacé » par l’esperanto, lui qui est quasiment bilingue franco-grec et qui est fort sensibilisé à l’importance de la variété des langues... Mais avez-vous remarqué son absence de réponse à votre rengaine depuis hier ?
C’est vrai que votre mauvaise fois est trop pénible à supporter (et trop ennuyeuse à lire, tant elle est vide d’arguments), vous, les chevaliers blancs de l’EO, qui vous entredéchirez tous pour défendre votre verbiage avec tant de force que vous en arrivez à vous contredire.
Continuez à vociférer, en anglais ou en EO (mais personne ne s’y est risqué, bizarrement, peur de ne pas être compris dans l’universalité de cette « langue » géniale et pourtant mineure ?), cela vous donne apparemment un but dans la vie ! -
Incroyable le temps que vous perdez à nous lire ! Vous n’avez rien de plus culturel à faire, comme regarder un match de foot à la télé, ou une course de formule un ?
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Satyre : une attaque personnelle démontre l’absence d’arguments.
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Quelques remarques sur votre message à Skirlet :
« Je n’ai pas la prétention de changer le monde, effectivement, et trouve cela déjà assez difficile de s’y adapter. L’entêtement ne me semble pas une vertu non plus. »
Gandhi trouverait ça contestable ! Sans être un Gandhi, on peut néanmoins suivre la voie de ceux qui tentent de le changer, et pacifiquement, par le dialogue.
« Mais si vous allez jusqu’au bout de vos pensées, poussez vos enfants à apprendre l’EO et surtout ne leur enseignez pas l’anglais... on verra plus tard ce qu’ils en penseront. Prendriez-vous une telle responsabilité ? Voilà, bonsoir et à demain peut-être. »
Effectivement, ils font un peu d’espéranto. Mais, comme je l’explique, ils sont obligés de faire de l’anglais car celui-ci est devenu obligatoire en France, en toute hypocrisie (dans les faits mais pas dans les règles, subtilement, par exemple dans certaines 6e, le « choix » n’est qu’entre anglais ou bilingue anglais/allemand !). Une incroyable campagne vise à nous faire croire qu’on ne peut vivre sans anglais ! Celui-ci n’est indispensable que pour certains métiers bien précis. Et parfois une fraction de certains métiers. Même si un gosse devient chercheur, il pourra assez facilement apprendre le vocabulaire technique nécessaire à la compréhension de ses articles, qui contiennent peu d’idiotismes et essaient d’être clairs et directs, ils sont déjà assez compliqués naturellement. Aucune étude n’a montré de supériorité à l’apprentissage précoce des langues (hormis l’apprentissage des sons différents), on peut très bien commencer plus tard. Personnellement, je pense plus utile une initiation large et basique aux différentes langues européennes, aux différents sons et alphabets, et plus tard au lycée, selon le métier envisagé ou les traditions familiales, un système de modules de langues plus souple. Votre situation personnelle est particulière et ne peut être généralisée à tout l’enseignement.
De toute manière, les enfants peuvent-ils tout faire ? Violon, piano, tennis, foot, ski, danse, équitation, rugby, dessin, chant, ordinateur, russe, chinois, arabe, espagnol, théâtre, et dieu sait quoi encore chaque semaine ? Il faut aussi jouer, rêver.
« Les emprunts de mots étrangers existent dans toutes les langues... et c’est tant mieux. Cela aide aux évolutions linguistiques... et personne ne décide de rien, encore une fois. »
Evidemment que les langues échangent des mots, nous sommes au courant, mais point trop n’en faut. Et que personne ne décide rien, non, au contraire : chacun est libre de décider. Personnellement, je n’ai rien contre « boycott » par exemple, mais si je décide d’utiliser courriel plutôt que mail ou email, c’est mon choix, encore faut-il qu’une commission de terminologie comme celle du Québec nous aide en proposant des équivalents, et que les médias ne gavent pas d’anglicismes jusqu’à la nausée ; ensuite aux usagers de suivre ou pas. De même pour « intelligence économique » (veille ou espionnage), ou think tank (cercle de réflexion), etc. Est-ce que vous cliquez sur votre « mouse » comme les Italiens ?
« Il faudrait développer votre conception de « qualité linguistique ». Y a-t-il ainsi de bonnes langues et de mauvaises langues ? Je ne dis pas que l’anglais soit simple mais qu’on peut en tirer un moyen de communication simplifié. Le français n’est pas plus logique que l’anglais, voire encore moins à l’écrit »
L’idée de base n’est pas bonne ou mauvaise langue, mais les qualités que doit avoir une langue auxiliaire internationale. En premier lieu, la simplicité qui permet un apprentissage plus rapide pour le plus grand nombre, loin de l’élitisme des langues difficiles comme l’anglais ou le français. Car si faire un match anglais/français sur le plan de la difficulté n’a pas de sens, l’espéranto, lui, est très largement plus facile, il suffit de connaître ses principes pour comprendre pourquoi (1 heure de lecture et de curiosité suffit), et de se rappeler qu’on parle de simplicité non de simplisme ou de pauvreté de la langue. Bon nombre des difficultés des langues n’apportent strictement rien sur le plan sémantique.
« Je maintiens donc, une langue, contrairement à ce qu’a pu faire Zamenhof avec l’EO, ne se décide pas arbitrairement, comme on assemble des pièces d’un jeu de Lego (la comparaison n’est pas de moi). » « (pas de décisions arbitraires possibles concernant les langues). »
En gros, vous dites qu’une chose qui existe n’existe pas. D’autre part, l’Eo est à peine plus artificiel que le français, puisque tous les mots et toutes les idées structurelles sont issues de diverses autres langues, donc de l’esprit humain, de histoire. Zamenhof en a fait une synthèse assez géniale, mais comme pour les langues dites naturelles, ce sont les centaines de générations passées qui ont créé tout ça. De plus, nombre de langues « naturelles » ont fait l’objet de remaniements en profondeur (russe, italien, indonésien, hébreu, maltais, entre autres). Où est la différence ? Vous voyez bien que de nombreuses décisions arbitraires ont concerné diverses langues, pourquoi soutenir le contraire contre toute évidence ?
« En traduisant on doit intégrer une donnée très difficile, pas mesurable, qui s’appelle l’usage de la langue cible. C’est tellement difficile que seuls les natifs d’une langue peuvent l’utiliser comme langue cible. C’est ce qui fait qu’une traduction est bonne ou non. Aucun traducteur (littéraire j’entends) ne traduit dans les deux sens. Il doit bien y avoir une raison. L’EO n’ayant pas de passif n’obéit bien sûr pas à cette règle de l’acquis, de l’usage qui est la caractéristique d’une langue. »
Ce thème de la traduction est intéressant ; là encore, comme pour le temps d’étude, l’espéranto est une exception puisque effectivement les traducteurs le font vers une langue seconde. La plus grande facilité permet à chacun d’arriver à un meilleur niveau que celui qu’il aurait en anglais ou allemand ou autre avec le même temps d’étude, et donc les plus mordus ou les plus doués pourront se permettre de traduire non pas vers leur langue native mais seconde. Vous le pensez impossible ? Pourtant, lorsque les médias encensent tel ou tel grand représentant de la francophonie qui écrit en français alors que ce n’est pas sa première langue, tout le monde trouve ça bien et naturel, un exemple à suivre, et personne n’oserait critiquer le français de cet écrivain (à juste titre) qui est arrivé à des sommets dans une langue seconde. Et s’il fait de la traduction vers le français, personne non plus ne le critiquera. C’est pareil.
Qui plus est, c’est une chose facile à tester, les qualités comparatives des langues comme langues pont dans la traduction : faire traduire un texte par des traducteurs reconnus, puis une retraduction inverse par un traducteur différent, et comparer la version d’origine avec la version de rétro-traduction. Puis comparer les variations obtenues dans les différentes langues. Je crois que cela a déjà été fait, et que l’eo s’en est sorti avec les honneurs, devant les autres langues du fait de sa précision. Que cela soit difficile à croire est normal. Mais pourquoi l’UE, qui claque des millions d’euros dans des projets absurdes ou pour soutenir l’anglais (Erasmus mundus), ne dépenserait-elle pas quelques milliers d’euros dans de telles études ? Ils répondent qu’il ne leur appartient pas de favoriser ni d’étudier l’idée d’une langue auxiliaire puisque l’idée européenne est la diversité linguistique, cette même diversité qu’ils massacrent allègrement !
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Gandhi, n’était-ce pas cet exquis gentleman qui a surtout écrit en anglais, parlé en anglais, discouru en anglais, plaidé (il était avocat au barreau de Londres) en anglais, fait ses études en anglais, etc... ? En aurait-on seulement entendu parler, de Gandhi, s’il s’étati contenté de parler le marathi ? A-t-il beaucoup protesté lors de la création de l’Union Indienne, lorsque l’anglais devint (entre autres) langue officielle du pays ? On aimerait en savoir plus sur ce grand pourfendeur de l’anglais qui semblait en savoir beaucoup sur cette langue qui, apparemment, ne lui était pas étrangère...
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un proverbe dit utilise l’arme de ton ennemie pour vaincre ton ennemie
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Suite au message de Negravaski sur les niveaux en langue, voici un extrait d’un récent rapport européen :
« L’Autriche, la Belgique, la République tchèque, l’Estonie, la France, l’Allemagne, l’Italie, la Lituanie, le Luxembourg, la Pologne, la Roumanie, l’Espagne et le Royaume-Uni vont commencer, ont commencé ou prévoient de commencer à réorganiser les cursus et à adapter les examens de fin d’études en langues étrangères en fonction du barème du CECR. Il est ainsi possible de procéder à une évaluation objective des compétences linguistiques, le CECR portant sur l’aptitude à la communication dans toutes les langues. »
On commence à structurer les études en se basant sur le CECRL, càd à fixer des objectifs (en général totalement surestimés comme dans l’économie planifiée de l’ex-URSS), mais à quand les résultats d’évaluations, en fin d’étude et dans la population générale ? « Il est possible de » signifie qu’il n’a pas encore été fait d’évaluation objective.
COM(2007) 554 final/2, Rapport sur la mise en œuvre du plan d’action « Promouvoir l’apprentissage des langues et la diversité linguistique »)
http://ec.europa.eu/education/policies/lang/doc/com554_fr.pdf
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Philippakos a écrit : « quand on s’intéresse à des choses scientifiques, quand on est dans la technique, l’aviation, etc, etc... n’est-il pas indispensable de parler anglais »
Quand on est français , allemand ,russe ,..., non pas besoin ... et Bourbaki n’est pas Anglais
http://www.youtube.com/watch?v=uRGMsFmoZjc
Vive la France ...et merde pour le roi d’Angleterre qui nous a déclaré la guerre
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). Et le nombre de mots n’est pas « estimé » mais déterminé de façon arbitraire par le même M. XXX. L’autre, « broken english », n’est pas non plus enseigné, encore moins que le susnommé globish. On y arrive tous seuls, à force d’apprendre l’anglais tout court, mais vu sa difficulté il finit par devenir « broken » dans la bouche des apprenants.
Honte à vous !
Trève de plaisanteries au milieu de vos commentaires soporifiques qui ne sont qu’une longue compilation livresque sans guère de réflexion, qu’elle soit en anglais, français ou en schtroumf : quand vous répondez à Philippakos « J’aime bien votre agressivité, car c’est le signe que l’espéranto est de plus en plus perçu comme une alternative sérieuse. », je crains que vous ne fassiez là un très très gros contresens sur sa colère : je ne crois pas qu’il ait d’actions dans l’anglais plus que dans une autre langue, et s’il s’est fâché, c’est devant vos énormités portées par l’énergie du désespoir quand vous avez des éclairs de lucidité face à votre jargon dénué de toute culture ! Ajouter une réaction
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