Et (si) Pasteur s’était trompé ?

désolé de potentiellement créer un troll, mais en gros dans un médicament homeopathique, il y a une molécule active pour 1 tonne de médicament, donc si vous mangez un comprimé vous avez une chance sur 1 million d’avaler une molécule active. Le reste c’est du sucre.

(rappel : quand on voit sur un médicament homeopathique écrit 1ch, ça veut dire dilué 100 fois, 2ch=100000 fois, 3ch=100000000 fois... et on rencontre couramment des trucs du genre 30 ch !)

Ceux qui croient a l’homeopathie attendent en general le pic des symptomes et forcemment ils guerissent juste apres avoir pris leur comprimes.

L’homéopathie c’est très bien. Pas parce que ça marche mais parce que ça n’a jamais fait de mal à personne d’avaler quelques granules de sucre en croyant que ça va l’aider à guérir. Pour tous ces petits maux de rien, des petites granules valent mieux qu’une visite chez le médecin, et ça coûte moins cher que des médocs potentiellement immunodépresseurs. Autant d’économies pour notre système de santé.

Dans un comprimé d’homéopathie standart, il y a plus de principe actif venant de l’eau que venant du sustrat qui a été dilué. Et oui, même de l’eau parfaitement distillée contient d’infimes quantités d’or, de cuivre, de fer, de magnésium, etc.

Quand à une étude sérieuse, c’est dommage qu’on ne parle pas plus de la mémoire de l’eau, et de la preuve expérimentale par entre autres M.Charpak que c’était du bidon.

l’homeopathie est défendue par les lobbies industriels qui veulent faire croire que c’est efficace pour faire du profit en vendant des morceaux de sucre

N’essayez de commenter ce qui vous dépasse.

L’homéopathie n’agit pas comme une substance mais comme une essence. Ce qu’elle contient, c’est un principe ou en tous cas ce qui s’en rapproche le plus. Nous ne sommes plus au niveau physique mais entre le principe et son expression. Chaque granule ne contenant pour ainsi dire aucune trace physique du produit, ce n’est que l’image de celui-ci qui y réside et son action se fait donc non pas au niveau physique mais au niveau symbolique, c’est à dire que l’être qui le reçoit, assimile ce principe pour mieux le reconnaître puis le traduit par une forme de symbiose (dans le sens qu’il fait parti de lui-même) qui permet de faire disparaître ses effets.(Effets qui ne sont dû qu’à la méconnaissance de ce principe par le corps). Cela ne fonctionne pas toujours, parce que nous ne sommes pas égaux (comme pour le reste) devant cette assimilation qu’on pourrait qualifier de symbolique. L’effet placebo n’en demeure pas moins une réalité et devrait d’ailleurs faire réfléchir les plus cartésiens d’entre nous. C’est sûr, les coupeurs de mouches des laboratoires ont dû mal à saisir ce niveau de subtilité de l’existence qui comme beaucoup d’autres sujets leur échappent tant leur front bas est habitué à expliquer les apparences et rarement leurs fondements.

A partir du moment ou on administre de’homeopathie a quelqu’un (enfant ou animal), on reconnait sa maladie (generalement au pic) et on fait plus attention qu’avant. Le fait que ca marche est une perception. L’effet placebo marche aussi pour le guerisseur.

Il serait tellement simple de faire une etude placebo contre homeopathie et pourtant il n’y a rien. Ca devrait vous interpeller

l’expérience de Beneviste est coùmplètement bidon : son témoin n’a pas suivi le même protocole que le mélange homeopathique, et la périodicité observée correspond bizarrement au nombre de puits dans sa plaque ! Cette expérience n’a jamais pu être reproduite avec un protocole rigoureux.

Voici une expérience sérieuse qui peut prouver ou non l’utilité de l’homeopathie : on délivre à des patients soit le comprimé homeopathique, soit un comprimé avec rien dedans (placebo). Ni le médecin qui délivre la dose ni le patient ne doivent savoir qui a pris quoi (on appelle cela double aveugle). Si on observe une différence avec la dose homeopathique, c’est qu’il y a eu un effet. Or TOUTES LES ETUDES INDEPENDANTES qui ont fait cette expérience ont montré que ça n’avait aucun effet !

Pour revenir sur la mémoire de l’eau, pourquoi l’eau aurait mémorisé une molécule et pas tout ce avec quoi elle a été en contact avant ? La mémoire de l’eau n’a jamais pu être mise en évidence expérimentalement, et ne peut même pas se justifier théoriquement, même en invoquant la mécanique quantique.

Donc, scientifiquement, l’homeopathie est une imposture. Le seule but de cette imposture entretenue par les grands groupes pharmaceutiques est de faire du profit.

Non, le médecin reconnaît la « maladie » pas forcément le patient (Cf. l’animal), et là, il peut se produire 2 choses : Soit l’effet placébo, le malade s’auto guérri (naturellement ou psychiquement) ou soit l’homépathie, le corps assimile le principe, le reconnaît et le fait sien, donc les symptomes disparaissent avec ce qui était considéré au départ, comme extérieur au corps et donc potentiellement inassimilable.

@toto

Trop facile, l’imposture consiste sous couvert scientifique à dénoncer ce que l’on ne maîtrise pas ou se qui sort visiblement du domaine de compétence de la « science moderne » pour mieux laisser passer l’armada-guedon de ces panzers divisions que sont les laboratoires de « recherche » de la planète et les milliards de subsides qui y sont accrochés(Cf. Les proportions des labos homéopathiques avec les autres, et d’ailleurs les labos homéo. se ne sont pas des labos puisqu’ils appliquent les règles définies il y a plus de cent ans). La mémoire de l’eau a été une tentative avortée de convaincre indirectement le monde scientiste des bienfondées du principe de l’homéopathie, las, il ne faut pas, dans ce cas, utiliser les armes de son adversaire, il est toujours temporairement gagnant étant donné que deux niveaux qualitatifs ont du mal à communiquer et comme le plus bas règne de nos jours, c’est peine perdue. Encore une fois, vous tombez dans le piège béant des protocoles dit scientifiques qui ne prouvent que ce qu’ils veulent prouver, ce qui vous échappe, et vous n’êtes pas le seul, c’est que le traitement homéopathique est fait en fonction du malade, c’est à dire que les mêmes symptômes ne donneront pas lieux aux mêmes traitements contrairement à l’allopathie qui considère ses patients comme une batterie d’élevage à soigner. Le médecin et son diagnostique est lui aussi à prendre en compte, car la notion de « terrain » demande de l’expérience et un certain « feeling ». Donc tous les protocoles, fussent-ils plus subtils les uns que les autres ne réussiront pas à prouver quoi que ce soit (dans les 2 sens d’ailleurs). Le niveau auquel opère l’homéopathie est incompatible avec la faiblesse d’esprit et de compréhension de la science moderne qui rabaisse tout au tangible et mesurable et dont on connaît maintenant toute la fragilité au travers la M.Q. Alors je sais, pour ces blouses blanches conditionnées, l’homéopathie n’existera jamais pour la plus grande secte du monde, celle veut nous faire croire que nous ne sommes que ce que nous mesurons.

je vous mets au défi de me trouver une étude indépendante en double aveugle mettant en évidence un effet de l’homeopathie.

http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article462

http://fr.wikipedia.org/wiki/Hom%C3%A9opathie

il y a un moyen très simple de tester votre théorie : les médecins voient les patients et en fonction du patient conçoivent le remède. Ils transmettent les instructions à un préparateur qui décide soit d’effectuer la préparation soit de ne rien mettre dans le médicament, le tout sans que le médecin ou le patient ne le sachent (pour respecter la double aveugle). Après analyse statistique des résultats on peut savoir si le traitement homeopathique a été efficace ou pas.

Je vous mets donc au défi de me trouver une étude de ce type qui mettent en évidence un effet de l’homeopathie.

IL n’y a pas de complot scientiste là-dedans. Ce complot n’existe que dans votre esprit, et d’ailleurs je ne serais pas étonné d’apprendre que vous n’avez jamais étudié la science, et que donc vous parlez de choses que vous ne connaissez pas.

par ailleurs, je suis un spécialiste de mécanique quantique, alors ne me la faites pas ... la mécanique quantique est une théorie très solide, qui ne prouve absolument pas que l’homeopathie est une bonne chose .

par ailleurs, je suis un spécialiste de mécanique quantique, alors ne me la faites pas ... la mécanique quantique est une théorie très solide, qui ne prouve absolument pas que l’homeopathie est une bonne chose .

@toto

« il y a un moyen très simple de tester votre théorie : les médecins voient les patients et en fonction du patient conçoivent le remède. Ils transmettent les instructions à un préparateur qui décide soit d’effectuer la préparation soit de ne rien mettre dans le médicament, le tout sans que le médecin ou le patient ne le sachent (pour respecter la double aveugle). Après analyse statistique des résultats on peut savoir si le traitement homéopathique a été efficace ou pas. »

D’abord ce n’est pas ma théorie et le test que vous proposez est exactement celui que j’ai décrit plus haut : Soit l’effet placebo, le malade s’auto guéri (naturellement ou psychiquement) ou soit l’homéopathie, le corps assimile le principe, le reconnaît et le fait sien. Mais encore une fois, la partie « subjective » qui ne peut pas être reconnue par la science moderne, c’est la relation médecin/malade qui créé la définition du « terrain » qui définie objectivement la possibilité que malade a d’assimiler le principe homéopathique. Je veux bien faire le test mais les résultats ne pourront effectivement pas prouver quoi que se soit.

« je vous mets au défi de me trouver une étude indépendante en double aveugle mettant en évidence un effet de l’homéopathie. »

Effectivement, il ne doit pas en exister beaucoup mais le peu que je connaisse et dans ce mode opératoire, laisse une zone d’ombre de l’ordre de 15 à 20%. Mais encore une fois, cela ne prouve rien (dans les 2 sens).

« Je vous mets donc au défi de me trouver une étude de ce type qui mettent en évidence un effet de l’homéopathie. »

Le défi serait plutôt du côté de la science moderne qui n’utilise, et c’est encore une fois, bien misérablement, que les limites qu’elles s’est données pour mesurer ce qui est au-delà de la mesure.

« IL n’y a pas de complot scientiste là-dedans. Ce complot n’existe que dans votre esprit, et d’ailleurs je ne serais pas étonné d’apprendre que vous n’avez jamais étudié la science, et que donc vous parlez de choses que vous ne connaissez pas. »

Si ça, ce n’est pas une prétention scientiste et pédante, vous venez en tous cas d’en donner une définition ! Merci. Votre injonction montre clairement que votre « niveau » d’étude vous a rendu imbu de vos pitoyables connaissances qui n’ont pas avoir eu l’air de vous éclairer plus ce que ça. Mon niveau d’étude ne vous regarde pas et cette forme de racisme ou de ségrégationnisme derrière lequel vous vous cachez déshonore sans doute ceux qui ont pu acquérir, par quelques moyens que ce soit, la connaissance qui ouvre l’esprit. Les vrais scientifiques regardent les étoiles, pas les lacets de leurs chaussures ... Je ne parle pas de complot qui induirait une volonté organisée de construire une chape de plomb intellectuelle interdisant tout autres points de vus que ne le permet l’orthodoxie de la science moderne (quoique pour certains, c’est sans doute le cas). C’est bien pire, c’est que la plupart des scientifiques n’ont aucune idée et ne s’en pose aucune pour tout ce qui les dépasse. Ce n’est pas leur domaine me direz-vous ? Mais justement, comment peuvent-ils trancher d’une manière péremptoire ce qu’ils ne connaissent pas.

« par ailleurs, je suis un spécialiste de mécanique quantique, alors ne me la faites pas ... la mécanique quantique est une théorie très solide, qui ne prouve absolument pas que l’homéopathie est une bonne chose. »

Je n’ai jamais dis ça, au contraire, le questionnement qu’elle pose sur le problème de la mesure entre autre donne à réfléchir sur les fondements de la science moderne (Cf. récapitulatif des positions des différents physiciens au cours des 80 dernières années concernant la M.Q) et même si la décohérence apporte un semblant d’explication actuellement, elle ne fait que repousser les limites du micro et du macro. Ce que j’essaie de dire, c’est que le monde que vous semblez mettre sous la cloche à fromage de la science moderne est sûrement plus subtil que vous ne le croyez. Que dire de plus, si vous êtes cartésiens, tant pis pour vous, l’essentiel vous échappe.

effectivement, votre niveau d’étude ne me regarde pas, je suis désolé de m’être emporté. Je me garderais bien de vous imposer mon idée par un argument d’autorité, ce que vous ne manquerez pas de refuser à juste titre.

Cependant, le protocole expérimental que je vous ai proposé INCLUT la « préparation du terrain par le médecin », puisqu’il laisse le médecin s’occuper personnellement du malade, et personnaliser le traitement. L’homeopathie n’est donc pas au-dessus des méthodes scientifiques dont la seule source de crédibilité est leur rigueur est leur objectivité.

Ceci me permet donc d’affirmer qu’à ce jour, aucune étude sérieuse ne prouve l’efficacité de l’homeopathie.

De plus, les scientifiques sont des gens très ouverts. Si un jour vous m’apportez une étude qui montre une efficacité, je l’accepterai volontiers, et je serai bien content parce que ça ouvrirait de nouvelles perspectives scientifiques. Et les scientifiques adorent les nouvelles perspectives car ça leur donne du travail et l’occasion de découvrir quelque chose. Mais pour l’instant, rien ne permet d’ouvrir une telle porte.

Enfin, la concurrence entre les laboratoires de recherches, qui pousse les chercheurs à chercher la moindre erreur dans les protocoles du concurrent, garantit la rigueur de la démarche scientifique.

quand à la mémoire de l’eau, le line sur wikipedia est très explicite. Le simple fait que le médicament touche un récipient, soit en contact avec l’air, ou même en contact avec de la lumière détruit complètement la cohérence de son état quantique (qui d’ailleurs n’a jamais été cohérent au sens quantique), et cela de manière incontrôlable. Ceci implique que même si l’état quantique du médicament était parfaitement déterminé à l’issue de la conception du médicament (ce qui n’est pas le cas), immédiatement après son état est inconnu et est remplacé par une description statistique.

« Cependant, le protocole expérimental que je vous ai proposé INCLUT la « préparation du terrain par le médecin », puisqu’il laisse le médecin s’occuper personnellement du malade, et personnaliser le traitement. L’homéopathie n’est donc pas au-dessus des méthodes scientifiques dont la seule source de crédibilité est leur rigueur est leur objectivité. »

La rigueur n’est pas forcément objective mais bon on va dériver sur qu’est-ce qui est objectif ? Je crois que j’ai du mal à me faire comprendre, la prise en compte du terrain est forcément subjective et donc dépasse le cadre de votre protocole expérimental. Ce qui rend l’homéopathie difficile, voire impossible à mettre sous les fourches caudines de la science moderne, c’est qu’elle est basée sur un principe qui est du hors des définitions de la science moderne et dont certains de ses effets positifs peuvent être considérés par celle-ci comme faisant partie d’une sorte de rémission naturelle alors que pour de nombreux cas elle est due à l’homéopathie elle-même. L’homéopathie peut s’apparenter à de la magie uniquement pour ceux qui ne peuvent pas concevoir qu’il y a autre chose que ce qui se trouve sous leur microscope et c’est bien triste.

« Ceci me permet donc d’affirmer qu’à ce jour, aucune étude sérieuse ne prouve l’efficacité de l’homéopathie. »

On tourne en rond, mais pire que les outils pour chercher la preuve, c’est le mental contemporain qui ne permet pas la préhension d’une telle connaissance. C’est une question d’état mental et pour vous situer un peu mieux ce que je veux dire, une question de paradigme. Mais notre discussion sera sans fin, tant que vous ne vous rendrez pas compte, que la science moderne tant qu’elle sera recroquevillé sur elle-même, ne pourra jamais accéder à cette connaissance.

« De plus, les scientifiques sont des gens très ouverts. Si un jour vous m’apportez une étude qui montre une efficacité, je l’accepterai volontiers, et je serai bien content parce que ça ouvrirait de nouvelles perspectives scientifiques. Et les scientifiques adorent les nouvelles perspectives car ça leur donne du travail et l’occasion de découvrir quelque chose. Mais pour l’instant, rien ne permet d’ouvrir une telle porte. »

Ils sont ouverts dans le cadre qu’ils ont défini : Reproductible, falsifiable, mesurable. C’est le cadre de l’existence et ils ne veulent pas en sortir, pourquoi pas, mais ce n’est pas avec ce cadre là que la science moderne pourra accéder aux autres états plus subtils de l’existence.

Vous êtes spécialiste de la M.Q ? Alors quelle tendance ? Anti-réaliste tendance Heisenberg ?

si une théorie n’est pas mesurable, falsifiable... elle n’est pas scientifique par définition, donc elle sort du cadre de la science. ça ne veut pas dire qu’elle est bonne ou mauvaise, ça veut dire qu’elle n’est pas scientifique.

Le débat ici c’est de savoir si oui ou non l’homeopathie est efficace. Je considère que dire qu’un traitement est efficace signifie qu’on peut effectivement vérifier que son utilisation augmente les chances de guérison, ou accélère la guérison. Donc un traitement est efficace si on peut effectivement mesurer de manière objective qu’il est efficace. Sinon vous donnez un autre sens au mot efficace. On doit donc pouvoir définir un protocole expérimental qui détermine l’efficacité, et ceci ne peut êtrefait qu’en comparant statistiquement les patients avec traitement des patients sans traitement. En dehors de cette définition du mot efficace, on peut peut-être donner un autre sens à l’efficacité d’un médicament, mais ce n’est plus alors le problème de départ.

En ce qui concerne la mécanique quantique, mon point de vue est que les problèmes philosophiques soulevés par la mécanique quantique n’ont pas de sens. Par exemple, demandons-nous qui a tué le chat de Scrödinger, l’observateur ou le dispositif de déclenchement. Il n’existe aucune manière de formuler la question de manière à ce qu’elle soit expérimentalement vérifiable, donc la question n’a pas de sens. (sens objectif). Dans les équations de la mécanique quantique, la question ne se pose pas vraiment, puisque les probabilités de détection calculées sont les mêmes quelque soit le cas de figure. Les questions n’ont pas de sens physique, donc là où les mots semblent former un sens, il n’y a pas de sens (au sens scientifique). La question est donc au plus philosophique, ou vide de contenu.

Oui, mais à vous entendre, on a le sentiment que tant la science moderne n’a pas donné son avis sur quelque chose, alors bien sûr, c’est peut-être bon ou mauvais, mais c’est pire, c’est que cela n’a pas aucune chance d’exister aux yeux des scientifiques, mais c’est pas grave, on leur en veut pas, il y tant de choses qui les dépassent, à commencer par eux-mêmes.

L’efficacité de l’homéopathie n’est pas reproductible dans les sens ou elle n’a pas une action physique directement observable mais symbolique parce qu’elle part du principe actif du produit qui est au-delà de ce qui est mesurable et que le traitement qu’elle induit n’est pas forcément et directement la maladie qu’elle traite, d’ailleurs, un bon homéopathe ne traite jamais une maladie mais le terrain, c’est à dire le malade qui est en fait le sujet « objectif » du traitement. C’est un peu, toute proportion gardée, comme si vous demandiez si la prière est efficace. Ce terrain ne peut être assimilé à une fièvre qu’un cachet d’aspirine pourrait masquer temporairement avec ses effets directes et mesurables, le malade et la maladie sont confondus et donc l’efficacité visible n’est pas toujours là où on l’attend.

Pour la M.Q, je vois que nous ne sommes pas sur la même longueur d’onde, quand vous dites que la question n’a pas de sens, c’ est en quelque sorte utiliser un argument pour ne pas aller plus loin (intellectuellement) et dans le même temps l’utiliser pour dire qu’il n’est pas le problème de la science moderne (la question du sens). Mais le sens « objectif » (s’il peut en exister un) est justement ce qui masque le sens « subjectif » celui dont il est question dans certaine interprétation de la M.Q. (Cf. le solipsisme convivial ou la réduction du paquet d’onde par la prise de conscience). La science moderne c’est occupée de tout sauf de l’essentiel : le sujet. Et pour cause, elle se heurte à un problème insoluble : Comment observer l’observateur ? Mais celui-ci revient en force car non seulement, il est inévitable car c’est par lui que passe l’actualisation de l’existence et c’est par lui que le sens est donné, ce qui est pour moi le seul niveau de réalité (le réel voilé) que l’on puisse trouver, tout les reste n’étant que perceptions « objectives ».

si on ne peut pas vérifier objectivement que l’homeopathioe est efficace, peut-on parler d’efficacité ?

En ce qui concerne la MQ, mais c’est bien plus général, la science ne s’intéresse pas à ce qui n’est ni reproductible ni falsifiable, par définition de la science. Les questions philosophiques que vous abordez ne relèvent pas de la science, mais de la philosophie. Ce qui ne veut pas dire que ça n’intéresse pas les scientifiques : on peut être à la fois scientifique et philosophe, mais ce qui relève de la philosophie ne relève pas de la science par la nature intrinsèque elle-même de la science. Il y a plein de questions intéressantes qui ne relèven,t pas de la science, ce qui ne les rend pas moins intéressantes. Mais je pense qu’il ne faut pas tout mélanger, et ne pas appeler science ce qui n’en est pas.

@DEADELTA

Et la mémoire de l’eau, elle dure combien de temps ?

Est-ce que si je bois l’eau de pluie elle se souvient quand elle était dans les egouts ?

Et est-ce que en mangeant ma granule de sucre, en touchant celle-ci je ne vais pas la « polluer » ?

Par exemple, si j’eternue puis prends ma granule a la main, celle-ci devrait devenir une granule anti rhume, non ?

Cher Gilbert, l’homéopathie agit très bien sur les végétaux aussi.

J’ai très bien réussi (en cachette ) sur de l’herbe dans une pature ,un cultivateur m’a permis sur la moitié d’une pature ,il y a une grande différence qui a persisté deux ans. Le blé permet d’augmenter sur certains sols le gluten .La betterave augmente le sucre sur ces sols . Le lin semble également augmenter la filasse, toujours sur ces sols. Je me trouve cet hiver devant une somme énorme pour moi de résultats pour un type de sol avec des solutions homéopathiques qui ont réussies à modifier des résultats :aspectsdu « vert » ,concentrations de substances. Mais, il y a les conditions de l’expérimentation à préciser, les substances à utiliser en fonction des sols..etc...et garder le secret ,non par discretion:nous donnons nos découvertes au monde (cf le moteur chtipantone )mais pour ne pas nous faire « bousculer »par nos centres de recherche et autres =ma grande crainte. Je partage le point de vue que le terrain est « primordial ». Nous sommes en équilibre dans notre nature avec les autres êtres vivants tq les virus- les champignons- les bactéries et comme nous possédons un cerveau nous devons également penser à l’équilibre dans le monde de la pensée .

alors pas besoin de prendre des medocs donc...