Égalité ou liberté ? - Une idéologie mal aimée : l’égalitarisme (2)
D’après les libéraux, l’égalitarisme n’est pas acceptable parce qu’on ne peut revendiquer l’égalité réelle des membres de la société sans sacrifier leur liberté. Il faudrait choisir entre une société libérale, qui se contente de garantir une modeste égalité des droits, et une société plus égalitaire, mais aussi peu respectueuse des libertés individuelles. Une société vraiment libre, toujours d’après les libéraux, laisse les meilleurs distancer les moins bons. Une société vraiment égalitaire, à l’inverse, doit exercer sur ses membres une surveillance constante pour les maintenir au même niveau. Bref, il faudrait choisir entre le capitalisme libéral et l’URSS.
53 réactions à cet article
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La LIBERTE VERITABLE : être seul sur une ile déserte !
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Réponse à Jeff88 :
Un peu de solitude fait du bien de temps en temps, je vous l’accorde. Mais il me semble que le désir de vivre avec d’autres hommes fait également partie des désirs les plus fondamentaux de l’être humain. Vous-même confirmez cette règle, puisque vous avez écrit deux articles pour AgoraVox et posé bientôt deux-cents commentaires. Or, la liberté consiste à accomplir ses désirs les plus fondamentaux. Si mes hypothèses sont correctes, alors on ne peut pas dire qu’un homme seul sur une île déserte soit réellement libre. -
En fait il ne peut y avoir de société purement égalitaire ou purement libérale.
Si l’on devait trouver des exemples, mais ils ne le sont pas vraiment, je dirai que la société la plus libérale est le modèle américain. Tout le monde est libre, dans la mesure ou il ne fait pas chier son voisin, au détriment total de l’égalité (on traite Obama de nazi quand il veut faire une sécu)
La société purement égalitaire serait même si l’auteur le contestera, certainement le modèle communiste, qui n’a jamais trouvé d’application aussi efficace qu’on ne le decris dans le livre. En gros un tel système, fondamentalement paraitrait juste, mais n’est absolument pas réalisable concrétement.
LA société fraternelle. C’est à dire une société ou tout le monde se sent frère, et use de cette force pour ne pas entravé ses liberté ni son égalité, entre ses membres pour mieux dominer ses voisins. Car si on est frère avec ses concitoyens, on ne les pas avec les autres. En fait la fraternité pure dans une société peut être considéré comme du patriotisme. Et une société qui se base uniquement sur le patriotisme serait une société voué à la guerre et la domination. Un empire quoi !
C’est pourquoi, si l’on veut continuer à vivre dans un monde juste et équilibré. Il nous faut un peu de liberté un peu d’aglité, et le tout motivé par une fraternité. On ne peut pas se passe de l’un de ses trois elements. C’est le principe francais. Je suis libre, mais je m’alienne un partie de mes liberté individuelle au profit d’un égalitarisme, uniquement parce que les autres sont mes frères....
Aujourd’hui en France, on constate que la liberté, et le liberalisme prenne le pas sur l’égalité, ce qui nuit fortement à la fraternité. Du coup chacun y va de son petit communautarisme (ethno tribal, profesionel ou social) pour tirer son épingle du jeu, alors que cela va totalement à l’encontre de la Republique Francaise une et indivisible.....
On a perdu l’équilibre, mais il faut que nous le retrouvions. L’accroissement des ecarts de richesse y sont, à mon avis, largement pour quelquechose. Robespierre (malgrè tout ce qu’on peut lui reprocher) disait que l’argent, ou plutot la richesse, n’était pas une ressource naturelle, mais était quand même une ressource, donc en quantité limitée.... Celui qui detient un patrimoine supérieur au fait de pouvoir assurer gite et couverts durant toute la vie jusqu’à sa troisième génération était nuisible pour la société car ce qu’il s’accaparait en sus devrait être redistribué.... L’idée d’un plafonnement du patrimoine (même si elle est utopiste, et complétement iréalisable) est une idée qui me plait bien malgrè tout.-
King Al Batar,
Je suis en partie d’accord avec vous, notamment avec l’idée d’un plafonnement du patrimoine. Entre parenthèses, cette idée n’est pas si utopiste que cela. Exemple : dans les années 70, avant l’arrivée de Reagan au pouvoir, les Etats-Unis avaient une ficalité très égalitaire, qui allait dans le sens d’un plafonnement des revenus, donc d’un plafonnement du patrimoine. Cf. à ce sujet cet intéressant article de Guillaume Duval, de la revue Alternatives Economiques.
Maintenant, sur le fond, il reste un désaccord entre nous. Vous écrivez :« C’est pourquoi, si l’on veut continuer à vivre dans un monde juste et équilibré. Il nous faut un peu de liberté un peu d’égalité, et le tout motivé par une fraternité. On ne peut pas se passe de l’un de ses trois éléments. C’est le principe français. Je suis libre, mais je m’aliène un partie de mes libertés individuelle au profit d’un égalitarisme, uniquement parce que les autres sont mes frères....
Aujourd’hui en France, on constate que la liberté, et le libéralisme prenne le pas sur l’égalité, ce qui nuit fortement à la fraternité. »Je ne suis qu’à moitié d’accord avec votre idée. Certes, on doit un peu limiter son égoïsme pour permettre aux autres de jouir de leur droit et pour vivre avec eux en bonne entente (je préfère ce terme, plus neutre, à celui de « fraternité »). Mais cette limitation, à mon sens, conduit en fait à un surcroît de liberté. Au total, les gens sont plus libres dans une société égalitaire que dans une société inégalitaire. Cela se vérifie déjà sur un plan matériel : dans une société du chacun pour soi, les efforts ne sont pas mutualisés et on aboutit à un gâchis d’argent et d’énergie. Exemple : aux Etats-Unis, le système de santé est aux mains des assureurs privés. Résultat : il est très coûteux et pas très efficace.
Dans le même ordre d’idées, je ne suis pas d’accord avec vous quand vous écrivez : « Si l’on devait trouver des exemples, mais ils ne le sont pas vraiment, je dirai que la société la plus libérale est le modèle américain. Tout le monde est libre, dans la mesure ou il ne fait pas chier son voisin, au détriment total de l’égalité (on traite Obama de nazi quand il veut faire une sécu) ». Eh bien non ! Aux Etats-Unis, on n’est pas libre « dans la mesure où on ne fait pas chier son voisin ». La dure loi capitaliste vaut aux Etats-Unis comme partout ailleurs (voire un peu plus qu’ailleurs). On est rarement libre, quand on est salarié, de prendre part aux décisions importantes concernant l’avenir de son entreprise. Le système économique est pour l’essentiel piloté par une oligarchie, celle qui siège dans les administrations des grandes entreprises et fait du lobbying auprès du pouvoir politique. Quant au pouvoir politique, il est clair qu’il est lui aussi aux mains d’une oligarchie qui est étroitement liée à l’oligarchie économique. Souvent, les mêmes hommes passent leur vie à faire l’aller et retour entre le big business et le gouvernement. Exemples : Paulson, Rumsfeld, Cheney, etc.
Pour terminer, je suis d’accord avec vous quand vous dites qu’une société vraiment égalitaire n’existe pas. On peut cependant constater que certaines sociétés sont moins inégalitaires que d’autres (exemples : les pays scandinaves) et que ce ne sont pas forcément ceux où il y a le moins de liberté. On peut également se dire que beaucoup de choses qui nous paraissent normales aujourd’hui (l’interdiction de l’esclavage, l’égalité des droits entre hommes et femmes ou blancs et noirs) paraissaient à certaines époques des utopies irréalisables.
Fraternellement, égalitairement et librement vôtre,
J. G.
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Bonjour @ vous, et merci pour votre réponse.
En ait quand je parle de pays de la liberté, les Etats Unis, je veux dire que c’est le pays ou normalement chacun peut librement creer sa société et devenir riche, car il y a une liberté d’entreprendre, donc de devenir riche et donc indépendant nettement supérieure à la notre. Nous on a des charges sociales de malades, des trucs dans tous les sens qui compliquent énormément ce qui devraient être simple.
Quand vous parlez des pays Scandinaves je suis moyennement d’accord avec vous car leur population et leur démographie sont quand même complétement différentes, et on ne gère pas 60 millions de personnes comme on en gère 4 ou 5 millions comme le danmark ou la norvege ou meme 10 pour la suede (qui est cependant la 3eme superficie Européenne.)
Mais sinon je pense que nous sommes d’accord sur plein de points.
Si vous voulez que je rentre en détails sur le plafonnement du patrimoine (que je trouve extrèmement juste), je pense qu’on devrait totalement modifier le calcul de l’ISF (et je ne parle pas de bouclier fiscal.)
Si vous lisez mon profil, vous verrez ma profession, et vous comprendre un peu pourquoi je vous parle de cela.
D’abord l’ISF basé sur la fortune (donc sur le patrimoine) est très mal foutu car il permet de l’evasion fiscale, de nos jour nous sommes soumis à l’ISF dès que l’intégralité de notre patrimoine est supérieur à 750000 euros (approximativement). Aujourd’hui moi j’opterai sur un calcul lié uniquement au patrimoine immobilier. Je pense qu’il faudrai taxer les multipropriétaires tout simplement parce que l’on ne peut pas evader un bien immo. Il est tout a fait concevable qu’un particulier soit propriétaire de sa résidence principale, et eventuellement de sa résidence secondaire. Par contre que des particuliers soient multipropriétaire, et detiennent plus 4 ou 5 bien immos, c’est scandaleux quand on sait que d’autres sont condamnés à louer. De la même manière, il ne devrait pas être autorisé aux particuliers de louer des biens et de faire travailler la rente.
J’ai beaucoup de mal avec ses concept (alors que je passe ma vie à les financer). Seul l’état devrait louer des biens immobilliers.
Et on devrait surtaxé encore plus les propriétaire de bien immobilier etranger (type Saoudien, américain, anglais ou japonais) qui investissent chez nous.
Cela aurait plusieurs conséquences. 1°) Moins d’évasion fiscale, si on s’en fout du patrimoine financier, mais qu’on augmente les taxes a partir de la quatrième résidence et que ca ne va qu’en augmentant, c’est plus simple à calculer.
2°) baisse des pris de l’immobilier. Aujourd’hui les prix de l’immobilier de Paris, par exemple, sont fixés par les investisseurs étrangers. En effet si le pouvoir d’achat des francais est reduits, le propriétaire qui veut vendre trouve toujours un investisseurs etranger (type fond de pension américain) pour le faire. Si on les surtaxe, il ne le feront plus et vendront même leur bien. De plus ces etrangers paieront une partie de nos impots.
3°) cela augmentera la capacité d’acquisition des Francais. En effet si les riches francais et etranger cèdent leur bien immo parce que ca leur coute cher, cela augmentera la quantité de bien à vendre, cela baissera donc les prix (lien offre demande) et permettra au francais de repeuplé une capitale autrement qu’en étant locataire.
De plus je ne sais pas si vous connaissez les loies consernant la defiscalisation immobilière mais c’est un peu à gerber. Déjà pour commencer, les bien immobilier qui sont loués en meublé, ne rentrent pas dans le calcul de l’ISF
eh oui.... Bon pas besoin de dessin vous imaginez la suite....
Et pir le Scellier, anciennement besson, anciennemnt robien, anciennement malraux etc... Le principe : les riches construisent les HLM en lieu et place de l’état. Petite explication aujourd’hui un mec qui est riche peut acheter un bien immobilier à construire à credit auprès de la banque. Ce bien sera destiné à la location mais les loyers seront plafonnés (d’ou le concept d’HLM), en echange de cette contribution, le mec peut deduire la moitié de la valeur de son bien (300 000 euros maximum) des ses impots sur 9 ans. Elle est pas belle la vie. le mec il achete a credit un bien immobilier qui lui appartiendra et grace auquel il percoit des loyers. Et en echange de cela il paye pas d’impots sur le revenu durant 9 ans. En plus si le bien est aux normes écolos, il paye encore moins d’impots (si toutefois il lui en reste) et il est en droit d’augmenter un peu le montant du loyer.... Bref on nage en plein délire là.... Le pir de tout c’est que ces mesure ont été appliqué par des gouvernements de gauche. Aujourd’hui on nous fait chier sur le bouclier fiscal, mais la mesure du bouclier ce n’est que la cerise sur le gateau....
Bref on vit dans un système ou les riches ont vraiment la possibilité de s’enrichir sur le dos des pauvres locataires et ca c’est vraiment déguelasse. Le droit au logement, le droit à la propriété devrait être étendu. D’ailleurs pour Rousseau, l’apparition des inégalités date de la création de la propriété.... -
Merci pour ces précisions très intéressantes sur l’immobilier. Effectivement, il y a de quoi gerber.
Quant à la liberté d’entreprendre et de devenir riche aux Etats-Unis, je veux bien croire qu’elle soit plus grande qu’en France... en tout cas pour une certaine partie de la population américaine. Comme vous le savez sans doute, il y a là-bas des lois très dures contre les dealers et les consommateurs de drogue. Ces lois servent à mettre en prison une grande partie de la population noire (qui est aussi, généralement, la plus pauvre et n’a souvent d’autre choix pour s’enrichir que d’entrer dans l’illégalité). Les Etats-Unis sont d’ailleurs l’un des pays au monde où le taux d’emprisonnement est le plus élevé. -
@King : je te rejoins a 100% sur ta vision de l’immobilier. En france, tout est fait pour faciliter la rente immobiliere.
Du coup, on se retrouve avec des prix monstrueux a l’achat et la location.Pour s’en convaincre, il suffit de comparer avec l’Allemagne : pendant les 50 ans d’après guerre, une immense part de la finance française n’a servi qu’a faire exploser les prix de l’immobilier en IDF (et ça commencé a faire tâche d’huile sur toutes les grandes villes vers 1990), et pendant ce temps en allemagne, ca servait a créer des entreprises (raccourci rapide).
Résultat des courses : allemagne premier exportateur mondial, balance commerciale monstrueusement positive, prix de l’immobilier a Berlin même : entre 1500 et 2500 euros le m². Comparez aux 6000-8000 de Paris, et vous verrez que l’aristocratie francaise s’est recréée sur l’immobilier, tandis que l’allemande sur l’entreprise.
Je dis « l’aristocratie » parce que, a mes yeux, on est en plein dedans. La seule qui nous sépare de l’ancien régime, c’est l’égalité devant la loi.Ps : et aussi un petit mot sur les aides sociales au logement. C’est peut-être très charitable de vouloir que les etudiants/chomeur dorment pas sous les ponts, mais c’est aussi ça qui permet qui permet de maintenir des loyers aussi déments. Parce qu’a ce stade-là, c’est plus de l’aide au logement , c’est de l’aide a la rente. D’ailleurs, si on regarde l’argent lui-même, il ne fait que passer très-très rapidement dans les mains de l’« aidé », pour atterrir tout de suite dans la poche du rentier.
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Un article excellent de bout en bout.
Vous terminez votre article en disant :
il faudrait sans doute une analyse plus poussée, et se demander notamment en quoi consiste précisément la liberté ou un rapport de domination. Peut-être ces questions feront-elles l’objet d’un futur article.
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Il me semble que l’on pourrait, comme Bourdieu montrer que la domination est « transfigurée en méritocratie » (il y avait un article excellent de Patrick massa à ce sujet dans un numéro de la revue contretemps), la dépossession rendue invisible par sa transfiguration en une inégalité de dons« (Lire Charlotte Nordmann, Bourdieu/Rancière. La politique entre sociologie et philosophie)
L’idéologie de la méritocratie ne joue t-elle pas un rôle idéologique déterminant dans le refus de l’égalité ou de l’égalitarisme ?
A ce sujet, je me suis toujours demandé si l’on ne pouvait pas mettre en évidence une aporie dans le raisonnement méritocrate. Une aporie sur laquelle il faut porter le regard ou attirer plus encore l’attention ? Il me semble que Boltanski le dit très bien dans son »De la critique« . Il dit, en effet, qu’une société méritocratique est facilement menacée par une forme de racisme ou de naturalisme biologisant. De fait, j’ai l’impression que les méritocrates oscillent souvent entre une vision biologisante expliquant la distribution différentielle des »talents« ou des dons » et une vision où le mérite constitue l’indicateur de la volonté et de l’effort ; lesquelles dépendent de la seule responsabilité de l’individu. On connaît les limites de ce type de réflexion, mais j’ai l’impression qu’elle est inaperçue. Soit, l’ordre social est la conséquence de l’ordre biologique qui le détermine (une forme de darwinisme social ??), soit la compétition n’est valide et valorisante que si l’on postule une relative homogénéité des intelligences a priori.
Quelle gloire peut-on tirer de la première puisque c’est une forme de providence qui est à l’origine de l’ordre social ? Ensuite, comment mépriser les pauvres ou les « basses classes » s’ils ont les moyens de s’élever, mais que tendanciellement les structures sociales se reproduisent ? Nous devons donc constater que les règles du jeux sont clairement faussées et que nous vivons dans une société profondément inégalitaire.....Bien entendu, on peut nier cet état de fait et éventuellement remobiliser, alors une vision raciste et biologisante. En effet, si l’on ne veut pas se confronter aux contraintes sociologiques, aux système producteur des inégalités, les méritocrates sont-alors contraints de remobiliser les différentiels de talents ou de dons ? Ils tournent en rond non ?
je crois qu’on touche (outre le fait qu’on peut certainement enchevêtrer ces schémas) en fait, à ce qui était exprimé dans l’article de la revue contretmps (rejoignant alors Bourdieu dans ses méditations pascaliennes) « Les ressources intellectuelles pour s’opposer à la violence symbolique que représente la tentative de faire du Self-made man la figure de l’excellence humaine ne manquent donc pas. Il n’en reste pas moins que l’esprit public n’en semble guère affecté. »
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Concernant la méritocratie et la distribution differentielle des dons, prenez vous en compte l’effet pygmalion ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Pygmalion -
Merci pour vos louanges.
Sinon, je suis d’accord avec votre analyse bourdieusienne. Cela rejoint d’ailleurs mes préoccupations, car j’écrirai dans quelques semaines un article sur l’égalité des chances - idée qui n’est pas sans affinités avec l’illusion méritocratique. -
La plus grande ecroquerie des néoliberaux c’est de s’etre présenter comme une alternative aux soviétiques en dénonçant l’appauvrissement général de la population, le totalitarisme oligarchique, la societe suradministrée, la perte des droits civiques, une démotivation du travailleur intrinsèque au régime (pourquoi bosser plus pour le meme salaire ?) , et un choix ultraréduit entant que consomateur ... et à la place on a
l’appauvrissement général de la population (les pauvres de plus en plus pauvres entrainant la classe moyenne avec elle), le totalitarisme oligarchique (une minorité détient le pouvoir politique économique, social et judiciaire), la societe suradministrée (faut voir le nombre ubuesques d’employer aux écoutes secrètes aux states), la perte des droits civiques (patriot act, loi liberticides au non de l’insecurité et de la lutte contre le « terrorisme »), une démotivation du travailleur intrinsèque au régime (pourquoi bosser plus pour le meme salaire ?) , et un choix ultraréduit entant que consomateur : à peine une dizaine de grands groupe se partagent tous les marchers existants y compris publiques (nestlé, suez, veolia, vivendi, boloré, arnaud...), .... à la place d’acheter Loreal, on achète Garnier qui est exactement la meme firme , quand il y a concurence il y a entente sur les prix (exples avec nos opérateurs...) on signe meme des lois antiboycot supprimant le seul pouvoir qui nous reste entant que citoyen réduit à l’état de simple consommateur http://www.israel7.com/2010/06/loi-anti-boycott-large-consensus-a-la-knesset/
http://jssnews.com/2010/06/10/la-knesset-va-voter-une-une-loi-anti-boycott/
http://www.la-croix.com/article/index.jsp?docId=2401965&rubId=55351Bref à la place de la peste, on a ... la peste et le choléra !!!
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J’oubliait :
les ultralibéraux nous ont promis l’acces à la propriété,or les prix sont maintenus a des niveaux extremes (notamment par la speculation immobiliere), et dépend du bon vouloir de la banque (ce qui est normal en soi) mais quand les revenus et la sécurité de l’emploi sont mis à mal, les crédits ne sont pas accordés, de plus le prix des constrcutions bétons sont maintenus également exessivement chers grasse aux monopoles de Lafarge et Bouygues. De plus ce droit à la propriété est complétement précaire dans le monde neéoliberal car l’Etat peut récupérer tout tes biens si il te juge trop subversif (le patriot act enleve tout bien et droit aux personnes considérés comme nuisant aux stratégies géopolitiques ) J’oubliait aussi le nerf de la guerre : la propagande médiatique, l’unifomisation de l’opinion , la suppression croissante des lieux de vie collectifs et sociaux (réduction des association, fermeture des cafés , des écoles, des salles de concert...) etc ... qui n’ont absolument rien aux periodes les plus sombres des soviétiques. -
Je suis d’accord avec presque tout ce que vous écrivez. On peut seulement dire que dans une dictature de type soviétique, les manipulations sont souvent trop grossières pour fonctionner. D’où le recours inévitable à la violence policière et militaire. Dans nos démocraties réelles (au sens où l’on parlait du « socialisme réellement existant », pour l’opposer à l’idéal socialiste), la violence est moins forte, en grande partie parce que les techniques de manipulation sont plus sophistiquées. (Ici, je m’inspire de Chomsky).
On peut cependant noter que cette sophistication a ses limites. A un certain moment, le système politique et économique devient tellement aberrant qu’il faut faire des lois de plus en plus « sécuritaires » (c’est-à-dire qui sécurisent le pouvoir en place et terrorisent les opposants potentiels), comme le Patriot Act que vous mentionnez à juste titre, mais aussi toutes les lois liberticides qui ont été votées en France depuis environ 10 ans. -
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J’oubliait :
les ultralibéraux nous ont promis l’acces à la propriété,or les prix sont maintenus a des niveaux extremes (notamment par la speculation immobiliere), et dépend du bon vouloir de la banque (ce qui est normal en soi) mais quand les revenus et la sécurité de l’emploi sont mis à mal, les crédits ne sont pas accordés, de plus le prix des constrcutions bétons sont maintenus également exessivement chers grasse aux monopoles de Lafarge et Bouygues. De plus ce droit à la propriété est complétement précaire dans le monde neéoliberal car l’Etat peut récupérer tout tes biens si il te juge trop subversif « .
Ca me fait doucement rire.... tout ce que vous dites est absolument antiliberal... neoliberal et Etat dans la même phrase, fallait oser.
Les ententes monopolistiques que vous décrivez sont dûs aux règles strictes en matiere de création et gestion d’entreprises.. moins de règles »idiotes« (y en a des biens), plus d’entreprises => plus de concurrence => prix en baisse.
Pour l’immobilier, les règles »idiotes" sont la contructibilité des terrains (merci Mr le maire), règles d’urbanisme.... La rareté des terrains (et donc leur prix) est maintenue artificiellement... -
Ca me fait doucement rire.... tout ce que vous dites est absolument antiliberal... neoliberal et Etat dans la même phrase, fallait oser.
Et oui, vous avez bien compris, sans le dire, l’Etat existe encore dans le néoliberalisme mais surtout pour nuire aux citoyens des classes moyennes et inférieures et faciliter au maximum la tache des plus puissants .
Juste pour rappeler que le néoliberalisme est un paradis aussi infernal que le sovietisme est en a paradoxalement beaucoup le bruit et l’odeur.Ce que je dis n’est absolument pas antilibéral ni prosoviétique, je mets seulement le « néoliberalisme » au même niveau voire plus bas encore que le sovietisme. Il y a un juste milieu entre les deux comprenant du liberalisme, du socialisme, du nationalisme, de l’écologique, du democratique ,du republicain, du conservatisme, du progressisme, de l’utopie et surtout du bons sens. Etre à 100% immergé dans un régime monolitique n’a jamais été trés bon, et n’a jamais tenu trés logtemps y compris les pires dictatures.
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« La société soviétique n’était pas égalitaire ».
Certes, non.
Mais l’égalitarisme était bien l’intention, au départ, non ?
Sinon j’aimerais bien qu’on m’explique concrètement ce que c’est que l’égalitarisme.-
D’ailleurs, dans le marxisme et chez Marx lui-même, n’y a t-il pas à plusieurs reprises la critique de ce qui est appelé le « communisme vulgaire » ? Maintenant, je ne sais plus si « communisme vulgaire » = égalitarisme radical. Je suppose que oui. Il faut réviser ses classiques.
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Bonsoir, Thierry CH.
Comme je le disais à propos de mon précédent article, il y a plusieurs formes d’égalitarisme, de même qu’il y a plusieurs formes de socialisme, de libéralisme, de christianisme ou de patriotisme... En ce qui me concerne, moi, je crois avoir expliqué ce que j’entends par égalitarisme : non pas une doctrine qui promeut la disparition des différences, le nivellement par le bas ou l’égalité mathématique des richesses, mais une théorie selon laquelle les rapports de domination (entre gouvernants et gouvernés, hommes et femmes, « races », classes sociales, etc.) sont non seulement inutiles, mais nuisibles. En gros, ce que j’appelle égalitarisme se rapproche assez du courant libertaire (même si, au sujet de l’Etat, je ne sais pas trop quoi penser : je ne suis pas sûr que sa disparition totale soit souhaitable).
Quant à l’intention des bolcheviques, je crois qu’il faut distinguer entre ceux qui étaient sincèrement favorables à l’égalité, et ceux qui ne l’étaient pas. Ce qui est sûr, c’est que la tendance autocratique l’a emporté assez rapidement sur la tendance autogestionnaire et ultra-démocratique présente à l’origine dans les soviets. Cela est dû, en partie, aux circonstances (guerre civile, position très minoritaire des bolcheviques dans la société russe de l’époque, etc.), mais cela tient aussi à la croyance en un rôle historique de l’élite révolutionnaire, chargée de faire le bonheur du peuple malgré lui.
Tout cela montre qu’il ne suffit pas d’avoir de « bonnes intentions » : il faut aussi se donner les moyens d’arriver à ces fins. Toute démocratisation de la société doit elle-même se faire de manière démocratique. En tout cas, l’échec des régimes dits « communistes » ne prouve pas l’absurdité de l’idée égalitaire, pas plus que la dictature de Robespierre n’a prouvé l’impossibilité d’instaurer un régime républicain. -
Bonjour William7
Je vous remercie pour les conseils de lecture.
De votre côté, avez vous potassé Comte-Sponville ?
Plus sérieusement, la question est bien de savoir si il peut y avoir un égalitarisme qui ne soit pas « radical » et si cet égalitarisme qui ne serait pas radical pourrait encore avoir pour nom égalitarisme (ce qui est deux façons de poser la même question). -
Bonjour J. Grau
Et merci pour votre réponse.
Je pense bien comprendre, globalement, ce que vous voulez dire quand vous expliquez que égalité et liberté, et j’adhère aux formules que vous employez pour résumer ce concept. Mais en fait, si votre article me laisse un peu perplexe, c’est parce que je n’arrive pas à bien à comprendre quelle serait la société qui correspondrait à votre thèse.
Ainsi, comment faire disparaître les rapports de domination que vous évoquez ? Quels sont précisément ces rapports de domination ? Quel est le niveau acceptable d’inégalité (dans votre article vous évoquez des « inégalités suffisamment faibles ») ? Comment se traduit l’égalité dans le domaine économique ? ...etc.
Car je pense que c’est finalement bien là la question importante : l’organisation de la société c’est avant tout un problème pratique, même si des valeurs et des principes (éventuellement en -isme, avec toutes leurs nuances) peuvent nous guider.
Ainsi, si le projet soviétique a échoué, c’est bien parce que confronté à la réalité des rapports humains, il ne tenait plus debout. Finie l’égalité, en effet, puisque l’égalitarisme devait être imposé, malgré eux, à tous ceux qui n’y adhérait pas ... (ceux là pour autant étaient-ils moins bons hommes que les autres ? Qui pourrait en juger ?).
La Terreur (le rôle exact de Robespierre est controversé) n’est qu’un épisode de la Révolution. Son absence n’aurait pas empêché l’installation d’un régime démocratique, voire républicain, qui aurait certes eu un visage un peu différent. Aurait-il été moins démocratique pour autant ? La France est-elle plus démocratique que ses voisins ?
La Terreur, comme le Bolchevisme, s’est opposée radicalement aux individus ; c’est cela qui était contestable et qui a signé son échec. Le projet initial des constituants n’était pas celui-là. -
Il m’apparaît que l’auteur confond deux types de libéralisme : le libéralisme philosophique et le libéralisme économique. Rien n’oblige une personne qui adhère au libéralisme philosophique d’adhérer également au libéralisme économique.
Pour la différence entre les deux types de libéralisme, voir : http://wapedia.mobi/fr/Lib%C3%A9ralisme
Eric Folot
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Ethos,
Je ne crois pas qu’il y ait une différence fondamentale entre libéralisme philosophique et libéralisme économique. Adam Smith, avant d’être un des pères du libéralisme économique, était un philosophe. Il en va de même pour des auteurs comme Hume ou John Stuart Mill. D’ailleurs, l’article auquel vous me renvoyez affirme bien les racines philosophiques du libéralisme économique (et politique) :
« Le libéralisme repose sur un précepte moral qui s’oppose à l’assujettissement de l’individu, d’où découlent une philosophie et une organisation de la vie en société permettant à chaque individu de jouir d’un maximum de liberté, notamment en matière économique. Pour la plupart des libéraux, la dichotomie entre « libéralisme économique » et « libéralisme politique » n’existe donc pas, puisqu’il s’agit de l’application d’une même doctrine dans des domaines différents. »
En revanche, comme le dit le même article, le libéralisme est un courant très varié, et c’est pourquoi certains libéraux (d’un point de vue politique) peuvent très bien être partisan d’une forte intervention de l’Etat dans l’économie (exemple : Keynes, qui se disait lui-même libéral, même si d’un point de vue économique sa théorie soit relativement peu libérale). Inversement, des libéraux (sur le plan économique) peuvent faire l’éloge de régimes qui étaient fort peu libéraux sur le plan politique (Singapour, le Chili de Pinochet...).
Quant à moi, je m’attaque surtout à un courant du libéralisme : le néolibéralisme, inspiré de Hayek et Friedmann. Je m’attaque en particulier aux idées reçues véhiculées par ce courant et aux applications politiques qui en sont faites. -
J. Grau,
Pourquoi dès lors démarrer votre article en attaquant les idées que vous qualifiez de libérales en les opposants aux idées que vous qualifiez de égalitaires ?
Outre que cela me paraît contradictoire avec la thèse que vous défendez (égalité et liberté vont de pair), vous oubliez que libérale et liberté, comme libertaire, ont la même racine.
La définition du terme libéral, que vous citez ci-dessus, est d’ailleurs tout à fait claire : « Le libéralisme repose sur un précepte moral qui s’oppose à l’assujettissement de l’individu... ».
Soit j’ai mal compris, soit c’est là exactement ce que défend selon vous l’égalitarisme.
Vous venez de préciser votre propos en parlant du néo-libéralisme. Cela veut-il dire, selon vous, que certaines choses sont bonnes à prendre dans le libéralisme (ou dans certains courants du libéralisme) et fongibles dans une société « égalitaire » ? -
A ThierryCH
Je ne vois pas de contradiction dans ma thèse. Ce que je critique, ce n’est pas la liberté, mais une certaine conception de la liberté, qui ne me paraît pas correspondre à la liberté véritable. Et il ne suffit pas d’invoquer l’étymologie pour prouver quoi que ce soit : ce n’est pas parce que « libéral » vient de « liberté » que le libéralisme est réellement porteur de liberté. Ne confondons pas les mots et les choses.
Cela dit, je veux bien mettre dans l’eau dans mon vin, et reconnaître que tout n’est pas à jeter, loin de là, dans le libéralisme. Ce courant a joué - et joue encore, dans une certaine mesure - un rôle important dans sa critique du despotisme politique, religieux, patriarcal, etc.
Ce que je reproche au libéralisme, ce n’est pas de défendre la liberté individuelle, c’est d’opposer liberté individuelle et liberté collective, et de considérer que la collectivité est une construction artificielle au service des individus (sans doute que je simplifie un peu, mais c’est en tout cas la tendance de beaucoup de libéraux). A mon sens, il n’y a pas de contradiction entre la vie collective et la vie individuelle : les deux se nourrissent l’une de l’autre. La liberté individuelle est d’autant plus forte que l’individu peut avoir une vie sociale intense, et partager avec ses semblables un maximum de ressources financières, techniques, scientifiques, etc.
Contre ce partage, les libéraux ont tendance à sacraliser la propriété privée, y compris la propriété privée des moyens de production, alors que je considère qu’une grande partie (mais non la totalité) des ressources matérielles et immatérielles devrait être gérées collectivement (ce qui ne veut pas nécessairement dire par l’Etat).
Libéralement vôtre,
J. Grau -
Il y a dans vos propos beaucoup de choses auxquelles spontanément on ne peut qu’ adhérer, tant elles semblent justes.
Mais, comme je le disais plus haut , je reste perplexe sur la traduction pratique de vos thèses, que vous n’abordez pas.
Sur le champ économique par exemple, et pour rebondir sur votre remarque concernant la propriété privée, que pensez vous par exemple de la conclusion de cet article ?
http://www.pauljorion.com/blog/?p=12782
Pour ma part, j’ai peur qu’une organisation économique qui serait conforme aux principes que vous défendez soit moins efficiente (dans le sens : capacité à produire des biens et des services en limitant le plus possible le recours aux ressources), qu’une économie d’inspiration libérale (et non ultra ou néo libérale : je n’exclus pas, bien au contraire, la régulation qui prévient les excès, y compris l’inégalité excessive et l’exploitation).
Mais il est vrai qu’il est difficile d’avoir une opinion à ce sujet, puisque vous vous limitez pour le moment à des principes sans parler de leur application concrète. -
Pour dire les choses autrement, ce que vous dites est juste, moral, mais est-ce vrai ?
Ce qui est vrai, c’est ce qui fonctionne.
Dire que la liberté et l’égalité se renforcent, c’est juste, ou en tout cas c’est juste, moral, de le vouloir, mais est-ce que ça marche toujours ?
Dire que la vie collective et la vie individuelle se nourrissent l’une de l’autre, c’est juste, ou en tout cas c’est juste, moral de le vouloir, mais est-ce que ça marche toujours ? -
Par ailleurs, pardonnez moi de multiplier ainsi les messages, je réagis sur votre toute première phrase : qui peut juger de ce qu’est la liberté véritable ?
Vous avez vos valeurs, d’autres ont les leurs.
Vous aspirez à certaines libertés plus qu’à d’autres, mais c’est votre sensibilité individuelle qui parle.
Si l’égalitarisme revient à favoriser certaines libertés (que vous appelez « véritables ») il y a bien restriction d’autres libertés.
Est-ce juste ? Moral ?
Est-ce que cela fonctionne ? -
Petite intrusion : vous écrivez : Vous avez vos valeurs, d’autres ont les leurs. Juste.
C’est pour cela que plutôt que dire "la liberté des uns s’arrête là où commence celle des autres" et vice versa, plutôt faudrait-il dire « la réalité des uns s’arrête/commence où commence/s’arrête celle des autres » en considérant que la dite réalité individuelle est avant tout une construction singulière et relative en définitif.
D’où la nécessité du consensus ou de l’équilibre plutôt que du compromis via la majorité.
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Merci de votre intervention.
C’est justement ce qui me ferait dire que tout l’art de la vie en société c’est d’être capable de trouver des compromis, car à mon sens le consensus n’est pas possible (des contre-exemples ?). -
Bonsoir franck2012.
Je ne pense pas que la société soit fondée sur un contrat social, comme le pensaient Rousseau et d’autres philosophes. Le fait de faire partie de la société s’impose à nous dès la petite enfance : par notre instinct peut-être, par notre éducation sûrement, nous sommes tous des animaux sociaux. D’ailleurs, comment pourrait-on fonder une société stable sur un contrat entre individus qui auraient la possiblité de le rompre à tout moment ?
Il y a cependant quelque chose de très juste chez Rousseau : c’est l’idée qu’une société ne peut pas être juste - donc bien acceptée par ses membres - si une partie de ses membres s’octroie des privilèges injustifiés et prétend profiter des avantages de la vie en société sans en subir les inconvénients. Ces parasites, clairement, contribuent à disloquer la société. -
Tres bonne suite de ton précédent article.
J’aime tout particulièrement ta critique d’une maxime, que j’ai hélas trop souvent entendue, « la liberté des uns s’arrête là où commence celle des autres ».
J’ai été contre dès mes 16 ans, quand je me suis rendu compte que les uns et les autres ne sont jamais que les mêmes personnes (vu qu’on est toujours l’autre de quelqu’un). Et que finalement, ça revenait juste à se poser la question « la liberté est-elle un concept collaboratif, ou compétitif ? ».Une fois la question posée sous cet angle, c’est évident que c’est collaboratif, puisque ’liberté’ ne désigne jamais qu’un rapport social. car, n’en déplaise a jef88, un homme seul sur une ile déserte ne sera pas libre, il sera seul. Et ça seule liberté sera de crever de faim ou de maladie.
Il serait grand temps qu’on reformule comme ça : la liberté des uns commence là où commence celle des autres.
Tiens, au fait, si tu sais pas quoi faire la semaine prochaine, tu pourrais aussi dézinguer l’usage, devenu commun, de la « classe moyenne » ? d’ailleurs on le met au pluriel maintenant.. « les classes moyennes ». Quelque chose me dit que toi aussi ce terme te hérisse, et que tu expliquerais bien mieux que moi le pourquoi...
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Salut Sleeping zombie, et merci pour ton commentaire.
Moi aussi, ça fait longtemps que je n’aimais pas cette maxime (« Ma liberté s’arrête... »). Et j’avais aussi eu l’idée de la reformuler comme toi (« Ma liberté commence... »). Apparemment, nous ne somme pas les seuls. Avant nous deux, Cornelius Castoriadis avait déjà eu la même idée. On la trouve, je crois, dans L’institution imaginaire de la société.
Quant aux classes moyennes, je ne pense pas écrire d’articles sur elles. A toi de jouer. Je dirai seulement que cette expression est très floue, et que ce flou peut être très utile sur le plan politique. Elle peut servir à des gens en fait très privilégiés (parce qu’ils gagnent nettement plus que le salaire médian) de considérer leurs revenus comme tout à fait normaux (parce qu’ils correspondent au revenu moyen de la population). Cette expression peut, à l’inverse, donner l’illusion à des gens pas très loin de la pauvreté qu’ils appartiennent aux même monde que la petite minorité des privilégiés. De manière générale, il s’agit de faire croire qu’il n’y a plus de clivages sociaux entre le haut et le bas de l’échelle sociale, parce qu’il y aurait une continuité parfaite, assurée par les « classes moyenes ». Or, le paradoxe, c’est que l’ascenseur social fonctionne aujourd’hui nettement moins bien qu’à l’époque où on parlait encore de lutte des classes.... -
Je ne suis pas d’accord avec votre interprétation de la phrase :
« la liberté des uns s’arrête là où commence celle des autres ».L’auteur explique par ailleurs :
"si la liberté d’autrui restreint la mienne, alors j’ai tout intérêt à la réduire au maximum !«Cette phrase fait appel, d’une certaine façon, à la conscience et au respect de l’autre. Elle veut dire que je ne dois pas me sentir libre à l’infini mais que je dois regarder si mes actes ne nuisent pas à d’autres. La liberté est un droit qui comporte des devoirs (envers les autres), d’où l’utilisation du verbe »arrêter« et du verbe »commencer« . Elle n’insinue pas de réduire la liberté des autres, ou d’augmenter la mienne (ou vice-versa), bien au contraire (ne me sortez pas la phrase du »ni pour, ni contre" de Coluche, c’est possible ici : à 2 inégalités possibles, il faut opposer l’égalité) : elle explique que les autres ont autant droit que moi à la liberté (principe d’égalité) et par conséquent, je ne peux pas leur marcher dessus.
C’est cela la société : vivre ensemble suppose que l’on respecte les autres (ce qui n’est pas le cas dans une société inégalitaire). Donc cette phrase est on ne peut plus juste pour une personne qui revendique l’égalité.
La liberté d’embaucher des gens au SMIC est une fausse liberté, c’est un abus de pouvoir. Comme personne ne voudrait librement être SMICard subalterne, la liberté d’embaucher des SMICards est contraire à la notion de liberté telle qu’expliquée par la phrase. Cette phrase prône donc l’égalitarisme. (On arrive toutefois à faire que des personnes, privées de leur dignité et donc de leur liberté, puissent vouloir le SMIC : SDF, RSA,... L’inégalitarisme se nourrit de la misère et de la peur des gens : pourquoi croyez-vous que l’on est en crise et que notre niveau de vie va chuter alors que nous sommes en surcapacité de production ? N’est-ce pas complètement aberrant en soi ?).
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A Perlseb
Je sais bien que la maxime « Ma liberté s’arrête là où commence celle d’autrui » est en général prise dans le sens où vous le dites. Il s’agit, en effet, de limiter son égoïsme afin que chacun puisse jouir de ses droits. Cela, je ne le nie pas. Ce que je reproche à cette maxime, c’est d’être trop brève et unilatérale. Si elle n’est pas complétée et rectifiée, elle laisse penser que la vie en communauté implique une diminution globale de la liberté des individus. La liberté est représentée comme si elle était un gâteau qu’il faut partager avec les autres. Dans ces conditions, il n’y a que deux solutions pour avoir une grosse part de gâteau : soit rester seul, soit dominer les autres et leur imposer ses désirs.
C’est cette idée que je combats, pas l’idée que chacun doit faire quelques efforts pour respecter autrui. Selon moi (mais je ne suis pas le seul à penser ainsi), les efforts qu’on fait pour respecter autrui, s’ils impliquent à très court terme une restriction de la liberté, apportent assez rapidement une augmentation de la liberté de chacun. En effet, le fait de vivre en bonne entente avec ses semblables est un des principaux buts de l’homme. De plus, cette bonne entente favorise un échange des techniques, des savoirs et des richesses, et une coopération qui profite à tout le monde. Encore faut-il, bien entendu, que ces échanges et cette coopération ne soient pas imposés et organisés par une élite dominante. -
Liberté vs Egalité :
mécaniquement les deux se réduiront dés lors qu’un modèle socio-culturel, politique, économique, etc…se complexifiera :
ici réduction veut tout simplement dire que plus un système est élaboré, plus les liens d’interdépendance et interrelations seront nombreux (dépendance vs liberté&égalité) : disons que plus une société est complexe, moins nous pouvons aspirer à être libres ou égaux (ici je parle de liberté/égalité idéale et totale) : c’est ainsi et c’est la tare fondamentale de ce que l’on appelle Civilisation : qui implique autant l’accroissement démographique et donc évolution vers des sociétés de masses ; le développement technologique : soit spécialisation et division du travail : avec pour conséquences structures organisationnelles, de pouvoir et autorité aboutissant finalement à un modèle hiérarchique : structuration de l’ensemble des composantes de la société humaine : individus, relations sociales, économiques, politiques, etc…
Et cela est aussi simple que logique : la Civilisation a pour premier objet le Contrôle : sur et de l’Environnement mais aussi sur et de l’Homme : le contrôle se manifestant autant par la Domestication que par la Domination : à nouveau et de l’Environnement et de l’Homme. A nouveau cela est aussi simple que logique : le processus de civilisation induit la création d’un modèle ou système prédictible, ordonné et contrôlable : dans le but évident de réduire l’Incertitude. L’Incertitude relevant de l’Information : ce processus conduit automatiquement aux concepts de Pouvoir et Savoir : et au final à considérer autant accès au Pouvoir et/ou Savoir autant que qui détient Pouvoir et/ou Savoir. Pour gérer l’Incertitude, il faut un moment ou l’autre aliéner (un peu ou beaucoup) de sa liberté : de fait, inégalité dans les champs du Pouvoir et/ou Savoir : inconcevable que tous aient accès ou détiennent Pouvoir et Savoir simultanément (mise à part dans les scénarios H+ où tous sont connectés : conscience collective).
Ne nous leurrons pas : les sociétés les plus égalitaires ou libres sont aussi les plus primitives : pour des raisons pratiques : démographie et violence de l’Environnement tempérant violence organisée de l’Homme : les inégalités autant sociales que sexuelles y sont aussi moindres : de même que l’absence d’institutions fixes ou structures de pouvoir figées limite toute hiérarchisation sociale : pour finir point question de disparité économique : tous sont à la même enseigne : pour exemple : un chaman généralement est aussi chasseur, tout comme les autres membres de sa tribu.
Dans le contexte Civilisation : et bien entre division du travail et spécialisation : ma survie dépend des autres : je désapprends à être auto-suffisant et je confie ma survie ou subsistance à des producteurs spécialisés, ensuite aux distributeurs, vendeurs, etc… : dés lors je deviens vulnérable que ce soit auprès de ces producteurs autant qu’auprès de ceux qui les protègent ou contrôlent ou organisent la structure menant du producteur au consommateur : je me dois d’accepter autant autorité que règles, lois, etc…ainsi que prix et taxes.
Arrivé à notre stade : je dois ajouter en plus du contrôle de la production, distribution, transport, administration, législation, etc…le contrôle de l’Information : bref toute société civilisée est fondée sur le Contrôle, la Coercition et le Pouvoir : soit la dépendance et l’aliénation et la soumission (le caractère volontaire ou non de ces états n’étant pas la question ici) : sans reconsidérer l’ensemble du paradigme Civilisation : pendant des siècles encore, nous pourrons tergiverser sur l’éternel conflit Liberté vs Egalité : impossible non pas d’avoir l’une aux dépens de l’autre mais plus simplement d’avoir les deux !
Reste donc au final le choix (pendant qu’il est encore temps) soit de redéfinir la Civilisation et de limiter autant Contrôle que Coercition : pour le Pouvoir redéfinir ses dimensions et sa répartition, soit de considérer l’éclatement de la société de masses en structures de taille moindre et plus auto-suffisantes (ici autant dans les domaines économique, que politique ou autre).
En définitif : il nous faut repenser la Culture : étape nécessaire si nous ne voulons que les scénarios cauchemardesques anti-humains que j’ai souvent évoqué dans mes coms ne deviennent notre Réalité demain : conseil : entrée dans une phase d’a-volution temporaire et volontaire et pour une fois considérer ensemble ce que humain ou Humanité veut dire…
après tout, après quoi donc courrons-nous pour ne pas nous permettre une pause après tant de millénaires ?
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Cher Baron, je sanctionnerai la clarté et la véracité de votre analyse que d’un seul mot : « RESPECT ! »
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Long Wurst Franz
Bravo pour votre exposé. Je partage en partie vos idées. Cela me fait penser aux meilleures pages de Rousseau ou, plus près de nous, à André Gorz (Les métamorphoses du travail, éditions du Seuil).
Reste à voir si l’évolution techologique de notre société conduira nécessairement à un renforcement des structures hiérarchiques. On pourrait penser, au contraire, que la complexification des techniques exigerait des individus mieux formés intellectuellement et plus autonomes.
Par ailleurs, l’interdépendance des travailleurs induit-elle forcément une organisation pyramidale du travail ? Vous connaissez le vieux slogan soixante-huitard : « Ton patron a besoin de toi. Tu n’as pas besoin de lui. » Si, par patron, on entend les actionnaires-propriétaires des grandes entreprises, ce slogan me paraît assez juste. La première chose qu’il faudrait faire, pour orienter la civilisation dans un sens plus égalitaire, ce serait de se débarrasser de cette classe de parasites. Quant aux managers, ils sont sans doute utiles, mais pourquoi auraient-ils forcément plus de pouvoir que les autres travailleurs ? Dans les entreprises autogérées, les managers sont élus, donc révocables par les travailleurs, qui sont en même temps propriétaires. Pourquoi ne pas étendre ce modèle à toutes les entreprises ?
Enfin, la complexité de notre civilisation est parfois purement artificielle, et pourrait sans dommage diminuer. Je pense ici aux produits financiers, dont la complexité et l’opacité sont en grande partie responsable de la crise des subprimes. Il en va de même pour la constitution de sociétés écrans, destinées à masquer les activités des entreprises. Tous ces artifices techniques et juridiques pourraient être supprimés avec un peu de bonne volonté politique. -
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Encore une fois Ferdinand ce que vous avancez est d’une lucicité et d’une clarté aussi impréssionant qu’effrayante.....
En fait la seule liberté qui nous reste, au milieu de toutes ces dépendance, c’est celle de consommer. Encore faut il, pour cela, avoir des revenus qui nous le permette.....
Cordialement,
Le Sale Batard ! -
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Par contre Ferdinand, vous me ferez le plaisir de vous coucher plus tot.
2h44 c’est pas une heure pour reflechir à Liberté Egalité Fraternité, à moins que le Charas soit délicieux.....
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Bonjour à tous,
@J GRAU
Reste à voir si l’évolution technologique de notre société conduira nécessairement à un renforcement des structures hiérarchiques. On pourrait penser, au contraire, que la complexification des techniques exigerait des individus mieux formés intellectuellement et plus autonomes.
là est une erreur assez habituelle que de présenter ou concevoir le Progrès technologique comme positif et d’ignorer volontairement ou non son potentiel négatif au plan socio-culturel.D’un lorsque vous concevez que la complexification technique pourrait supporter par exigence l’autonomie des individus : certes oui mais cette autonomie n’est conçu que sous l’angle de la performance : de fait : il y aura derrière cette autonomisation de l’individu une (pré-)sélection des individus en fonction de leur valeur/utilité pour des besoins organisationnels et de performance : le but recherché par la spécialisation n’étant pas l’autonomie individuelle mais bel et bien la performance : en découle (à chaque révolution technique/technologique) une division encore plus précise et affirmée entre les individus en fonction de leur utilité, efficacité, etc…et un affinement conséquent dans la répartition du Pouvoir : la spécialisation n’entraînant qu’une gradation hiérarchique plus subtile sur l’échelle du Pouvoir/Autorité/Contrôle : généralement aujourd’hui on assiste surtout à la multiplication des intermédiaires : ce qui est aussi une constante dans l’évolution des formes d’organisation sociale/hiérarchique.
Il faut rappeler pour cela que la Science n’est pas neutre : et le développement technologique qu’elle produit ne fait que renforcer le système dont elle est issue et dont elle est un produit.
Disons que s’il fallait présenter la pensée scientifique moderne : elle évite généralement toute perspective holiste : séparant le monde en x objets à étudier et comprendre : tout cela fondé sur la relation cause>effet(s) : il y a au final chez les scientifiques tendance à la distanciation émotionnelle : forme de déshumanisation renforçant encore plus cette vision mécaniste du monde : derrière l’objectivité scientifique il y a aussi négation de toutes valeurs subjectives ou émotions : la recherche s’attachant au quantitatif, reproductible et prédictible : observabilité, objectification, quantification, prédictibilité, contrôle, uniformité. Ce qui se retrouvera dans la production scientifique>Technologie et renforcera encore plus les tares/assises de la Civilisation : modèle ou système prédictible, ordonné et contrôlable.
L’évolution technologique, en conséquence, puisque dés le départ chargée par cette vision scientifique particulière : en dépit des discours habituels : renforcera avant tout le système duquel elle est UNE production : il n’y pas a priori de raison de considérer que les notions de Domination, Contrôle, Domestication voir Prédation disparaissent par le simple progrès technologique si le paradigme qui le permet n’est pas repensé. Au final : nous pouvons dire que le progrès technologique conduit toujours à plus d’aliénation, de distorsion en multipliant le nombre d’intermédiaires et médias : l’objectivité scientifique ne peut être assimilée à de la neutralité : il y a bien une charge culturelle et le support à un rapport au Monde particulier/singulier, de nature somme toute proche de la Religion : le maître-mot restant le Contrôle (Domination implicite, de même que Domestication : c’est à l’Homme de s’adapter et non l’inverse : défaut d’adaptation= out du processus de sélection)
Par ailleurs, l’interdépendance des travailleurs induit-elle forcément une organisation pyramidale du travail ?
Non ce qu’elle induit est avant tout le besoin d’organisation, de structure : là se situe le point de départ d’une évolution organisationnelle hiérarchisante : fondée non pas uniquement sur les strictes compétences mais bien encore une fois sur le couple Incertitude/Information : la hiérarchisation témoignant autant en haut que début de chaîne avant tout de la répartition de l’information et de qui a le plus/moins de moyens de gérer l’incertitude (ici avant tout économique) : bref en haut : vous trouverez les individus qui ont accès au plus d’informations possibles (vue d’ensemble de l’entreprise : informations technique (qualifications de x ou y, outils, machines, outils, etc…), économique (stock, clients, contrats, coût, taxes, etc…), politique (droit, législation, admnistration, etc…)) : bien entendu plus la société (civilisation) évolue plus il y a de données à gérer : d’où multiplication des intermédiaires qui si ils permettent efficacité et meilleures performances, en assurant plus de plasticité structurelle/organisationnelle : au final ne font qu’éloigner de plus en plus ceux qui sont en haut et ceux qui sont en début de chaîne : nous aboutissons à un renforcement des clivages entre classes particulières qui se traduira par accroissement des inégalités mais aussi de l’hostilité entre classes sociales (par défaut de proximité).
Vous connaissez le vieux slogan soixante-huitard : "Ton patron a besoin de toi. Tu n’as pas besoin de lui." Si, par patron, on entend les actionnaires-propriétaires des grandes entreprises, ce slogan me paraît assez juste. La première chose qu’il faudrait faire, pour orienter la civilisation dans un sens plus égalitaire, ce serait de se débarrasser de cette classe de parasites. Quant aux managers, ils sont sans doute utiles, mais pourquoi auraient-ils forcément plus de pouvoir que les autres travailleurs ? Dans les entreprises autogérées, les managers sont élus, donc révocables par les travailleurs, qui sont en même temps propriétaires. Pourquoi ne pas étendre ce modèle à toutes les entreprises ?
Cela dépend parce que vous entendez par managers : aujourd’hui, on parle de knowledge management (management des connaissances) qu’on pourrait aussi bien envisager comme dans le passage précédent comme gestion de l’Information avant tout : il y a automatiquement hiérarchisation dés lors qu’il y a répartition inégale de l’Information : cela n’a rien à voir avec quelque inégalité d’ordre intellectuel mais par besoin d’efficacité ou performance : il ne sert à rien à ce qu’un ouvrier, technicien, etc…dispose de toutes les informations produites et/ou nécessaires par/pour une entreprise donnée : disons que quelque soit la perspective que vous envisagerez : cette structuration hiérarchique est pour l’instant inéluctable : elle reproduit à une échelle locale autant ce qui forme une partie de notre paradigme civilisationnel (contrôle, ordre, prédictabilité, etc…) que ce qui forme l’individu (ordre social, familial, etc…) : pas de changement envisageable si pas de sortie des concepts contrôle, domination, etc…
Enfin, la complexité de notre civilisation est parfois purement artificielle, et pourrait sans dommage diminuer. Je pense ici aux produits financiers, dont la complexité et l’opacité sont en grande partie responsable de la crise des subprimes. Il en va de même pour la constitution de sociétés écrans, destinées à masquer les activités des entreprises. Tous ces artifices techniques et juridiques pourraient être supprimés avec un peu de bonne volonté politique.Effectivement, vous avez raison sur le caractère artificiel (mais aussi volontaire et/ou induit : accroissement du Contrôle) : cependant il est une production comme une autre de notre modèle socio-culturel : quant à envisager une neutralisation par le Politique : considérant que le Politique a déjà été neutralisé : je crains que cela demeure un vœu pieux : c’est ici la nécessité de reconsidérer l’ensemble d’un modèle économique qui tend au Global et au Total : bien difficile de s’attaquer à cela uniquement par l’angle Politique : il s’agit au final avant tout de Culture : considérant que modèles politiques, sociaux, économiques, etc…sont avant tout des productions culturelles.
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Il serait trop long de reprendre point par point toutes vos remarques et objections, Long Wurst.
Je dirai juste deux choses :
- je ne suis pas naïf au point de penser que le progrès technique (ou ce qu’on appelle ainsi) entraîne nécessairement un progrès social ou politique. Je sais également que la science et la technique ne sont pas neutres. Seulement, il me semble que le modèle tayloriste qui consiste à parcelliser au maximum les tâches et à spécialiser les savoirs jusqu’à la caricature a montré ses limites. Quant à l’autonomie, il est certain qu’elle est aujourd’hui utilisée pour accroître les performances des entreprises. Mais n’y a-t-il pas une contradiction à exiger des travailleurs de l’intelligence, de l’initiative, de la motivation, tout en les traitant plus que jamais comme des machines ? Cette contradiction pourrait finir par créer un ras-le-bol général et une modification profonde de la culture d’entreprise. Pour l’instant, les plus fragiles se suicident : ils retournent contre eux-mêmes la violence du système. Viendra un moment où cette violence se retournera contre le système lui-même.
- Ce que vous dites à la fin est tout à fait juste : pour une société plus libre et plus égalitaire, il faudrait en effet une véritable révolution culturelle, et si possible pas dans le style maoïste !! -
@Wald
Justement, par rapport à ce que je disais plus haut, il faut résister à ce processus d’uniformisation en refusant ce clonage des individus, des goûts et comprtements, qui sont passés du domaine de l’économie dans le domaine culturel et politique, qui sont influencés par ces processsus d’automatisation, jusque dans les moindres recoins de nos vies. Actuellement, je pense, et c’est ma seule petite divergence/complément avec Ferdinand, que la force de ce modèle de contrôle et procéduralisation est autant culturelle que technique.
Pas de divergence : si ce n’est de malentendu ici : je fonction avec ce modèle Nature>Culture>… : Economie, Politique, Social, Science, Technique, etc…
Disons que je n’établis pas de distingo dans ce qui est pour moi avant tout de l’ordre de la production culturelle : la Technique autant que tel ou tel modèle socio-culturel, politique, économique, etc…étant des productions culturelles : d’où mon retour constant à la notion première de Culture et ma méfiance à l’égard de l’émergence d’un système (totalitaire et totalisant autant que global) supporté par l’anti-Culture. Soit…
En réponse à ce commentaire, et à un précédent où vous évoquiez les jeunes travailleurs, malléables et dociles : se fondant comme naturellement dans un tel ou tel moule pré-fabriqué et bien à nouveau nous parlons de la même chose avec des perspectives ou lectures différentes mais les mots-clé restent stylisation et management social autant que persuasion et coercition (subtile, diffuse, etc…peu importe) supportés par le Conditionnement, se manifestant par la dite anti-culture de Contrôle : bref rapide récapitulatif de ce que j’ai formulé dans x commentaires : quelques éléments de cette évolution :
En premier lieu : création d’un état d’anxiété/peur constant (war on terror, incertitude économique, etc…) qui a pour effets immédiat la mise dans un état de haute suggestibilité des individus : cela assurant le contrôle social autant que la loyauté/obéissance de la majorité : dans la longue liste des divers outils employés : nous avons : désensibilisation à travers appauvrissement du Langage et de la Pensée (novlangue, pensée unique, slogans, prêt-à-penser, etc…), la propagande et information poubelle, incitation à la dépendance via médias interposés : TV (focalisation sur sports, jeux, shows, etc…aux règles autant obscures qu’absurdes) : au final tout est fait autant pour capter l’attention des individus (cadrage et dressage cognitif) que neutraliser leur jugement par l’élimination progressive des idées individuelles ou la soumission à des injonctions contradictoires. Bref un large dispositif dont la finalité est la stylisation et le management social.
On ajoutera (déjà dit : faut lire les autres coms ! ha ha ha…) : accroissement de la sensibilité à la stimulation émotionnelle : réactions émotionnelles et non pensées/intellectuelles, qui elle aussi induit désorientation, soutenue par la junk food (impactant le système nerveux), prolongement de l’activité physique et mentale (culte du Corps, du Travail : stimulants et boissons énergétiques ; TV, internet, etc…) : diminution du temps de repos et de sommeil.
D’un autre côté : culte de la Transparence, stimulation de réactions émotionnelles, etc…créant une fausse intimité par le biais de l’émotionnel ou du sentimentalisme : aboutissant à la dépendance et son exploitation.
A résumer ainsi : affirmation d’un style de vie (stylisation sociale) par la dénonciation d’autres valeurs et croyances (rejet de l’Autre/individualisme ou communautarisme autour de particularités consommatoires) tout cela combiné avec l’encouragement à l’acceptation aveugle (conditionnement) et le rejet de la logique (suspension du jugement) est obtenu via l’intégration d’une doctrine complexe et incompréhensible autant qu’absurde en définitif : bref tout est fait pour rendre impossible aux individus et de gérer l’Incertitude selon leurs moyens et de penser au travers de leur expérience singulière du Monde, de l’Autre, de Soi, etc…
Et ici, il s’agit autant d’une conséquence de notre évolution socio-culturelle que de l’émergence d’un système totalisant et globalisant (totalitaire) qui par ce biais trouve les moyens de toujours plus se renforcer : il y a donc autant responsabilités individuelles que collectives qu’évolution spontanée (même si stimulée, supportée, etc…par telle ou telle force ou tels groupes particuliers).
Le Conditionnement par le biais de l’anti-culture de Contrôle se fondent sur des stratégies d’influence/persuasion dont la finalité est la suppression de l’individualité (>singularité individuelle) : par la soumission à divers codes et modes aculturelles (autant dans le champ idéologique que celui de la Consommation) et par l’acceptation automatique de croyances, idées,etc… : bref prêt-à-penser et aperçus d’un Réel fragmenté par ceux qui sont derrière l’Ecran global : finalité : décourager toute possibilité de questionnement.
La perte/diminution des facultés de jugement ou d’évaluation logique de l’Information est obtenue par la destruction de l’intimité : autant culte de la Transparence que la culture Psy : la destruction de l’individualité étant accrue par la confession des faiblesses personnelles (culture Psy) alors qu’un sens faussé de l’identité se crée par la focalisation sur les défauts des autres (culte de la Transparence et promotion de la Compétition : l’Autre est avant tout un concurrent).
on ajoutera encore : composition d’une obéissance de type enfantin par support et motivation de comportements enfantins et de la désinhibition (l’Ego jouisseur et capricieux produit par la société de consommation et la quête perpétuelle de satisfaction immédiate), tout comme dit précédemment en induisant la régression et la désorientation en sollicitant l’acceptation de règles régulatrices de style de vie apparemment simples : la promotion de l’acceptation de l’autorité s’effectue sous couvert de promesses d’avancement et de pouvoir (prétendue méritocratie et culte du Winner). A ajouter encore l’encouragement à l’enfermement et à la passivité : le spectacle du Réel, du Monde, de l’Autre offert par nos magiques écrans étant conçu avant tout pour donner l’illusion de la sociabilité, de l’interactivité et du choix.Tout n’est au final que stimulation de besoins artificiels et créés sur mesure avec une finalité précise : adoption de tel ou tel comportement, pratique consommatoire, etc… : cela étant obtenu en attaquant l’individu dans sa singularité et en captant son énergie libidinale : on lui offre la meilleure solution (ou la seule qui apparaisse logique : codes d’induction : un message apparemment logique n’implique pas une quelconque véracité ) afin de résoudre le problème posé (après avoir été créé) ou en satisfaisant ses besoins (eux-même créés à escient).
tout cela basé sur des fondamentaux en psychologie et déterminant le comportement humain : comparaison, appréciation, autorité, réciprocité, rareté.Ainsi avec un usage autant stratégique que tactique de ces principes : il devient aiser d’enclencher tel ou tel mécanisme et de faire adopter (de fait imposer subtilement) à l’individu tel ou tel comportement, pratique, etc…selon la finalité souhaitée. Etant entendu que le meilleur moyen d’y parvenir est de se fonder sur l’attention de l’individu et bien soit je la capte et la focalise, soit j’attends qu’il soit vulnérable (inattentif, confiant, etc…) bref détruire autant attention que concentration avec tel ou tel leurre : nous ne sommes au final que dans un processus bien connu : celui du Dressage !
Sur ce, j’arrêterai là : me répétant déjà bien trop souvent.
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@J GRAU
En effet, nous pourrions continuer à débattre ad aeternam sur ces questions, et en cela perpétuer un débat qui doit avoir au bas quelques millénaires déjà…donc conclusion pour ma part en rebondissant sur ce passage :
pour une société plus libre et plus égalitaire, il faudrait en effet une véritable révolution culturelle, et si possible pas dans le style maoïste !!
j’éviterai le terme de révolution : puisque celle-ci a généralement pour effet/conséquence : de détruire ou bouleverser un ordre social (nulle question ici du caractère justifié ou non, ou des motivations) sans en former un de substitution : bref chaque révolution entraîne généralement destruction d’un ordre social, suivi par une période plus ou moins longue de chaos ou désordre : de bricolage, d’accomodements, d’improvisation, etc…et au final la reproduction dans le nouveau modèle des mêmes comportements ou rapports dominants/dominés : tout simplement parce que l’ordre social n’est pas la seule composante du problème et cela dés le départ.
Donc je préfère le terme d’a-volution qui correspond plus ou moins à ce que tout individu fait lorsqu’il est confronté à un choix : une pause tout simplement : le temps de réfléchir : si à l’échelle individuelle, nous pouvons prendre le temps de considérer un choix de carrière, de se marier ou non, d’avoir des enfants, etc…et bien il est somme toute raisonnable de simplement se poser cette question à l’échelle collective : non pas où allons-nous mais où voulons-nous aller ou devenir ?
bien entendu, un moment il faudra aussi se poser la question de savoir si nous tenons vraiment à la Liberté : car plutôt que parler de liberté : il faut bien entendre que celle-ci se doit d’être assumée et donc d’en accepter les responsabilités : en définitif : constat simple : bien peu aspirent à cette liberté qui implique avant tout responsabilitéS : préférant la stratégie de contournement par transfert soit sur l’Autre soit sur quelque concept abstrait de cette charge responsabilité : la Liberté étant tout bonnement EFFRAYANTE !
sur ce, promis j’arrête là...
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Résumons et reprenez moi cher Baron si je fais fausse route. Tout ce qui nous est présenté est faux, illusoire et nous l’ignorons du fait comme nous sommes conditionné à voir d’une façon imposée et ingurgitée au fil du temps, résultant d’un bagage culturel et éducatif. Pour se réapproprier une vision claire, il faudrait acquérir la faculté à ce placer hors du temps et de l’espace des évènements, actions ou l’objets à analyser et ainsi, hors de la sphère émotionnelle des entités à appréhender nous aurions éventuellement une vision plus juste. La définition réelle issue de cette analyse serait donc celle qui colle le plus à la réalité. Cela ne pourrait se faire que par une appropriation et une maîtrise quasi parfaite de la pratique de l’impermanence qui nous permettrait ainsi d’appréhender l’interdépendance et la vacuité de toute chose.
Aspirinement Vôtre
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@Gabriel
Résumons et reprenez moi cher Baron si je fais fausse route. Tout ce qui nous est présenté est faux, illusoire et nous l’ignorons du fait comme nous sommes conditionné à voir d’une façon imposée et ingurgitée au fil du temps, résultant d’un bagage culturel et éducatif. Pour se réapproprier une vision claire, il faudrait acquérir la faculté à ce placer hors du temps et de l’espace des évènements, actions ou l’objets à analyser et ainsi, hors de la sphère émotionnelle des entités à appréhender nous aurions éventuellement une vision plus juste. La définition réelle issue de cette analyse serait donc celle qui colle le plus à la réalité. Cela ne pourrait se faire que par une appropriation et une maîtrise quasi parfaite de la pratique de l’impermanence qui nous permettrait ainsi d’appréhender l’interdépendance et la vacuité de toute chose.
Je dirai plus simplement que ce qui est réel n’est pas certain mais ce qui est certain n’est pas réel. Et qu’effectivement, avec la multiplication de filtres entre nous, le Monde, l’Autre, voir Soi (dans sa singularité)…et en définitif le Réel : il nous faut désapprendre à penser et réfléchir au travers de ces filtres ou écrans : et en premier lieu, se libérer d’un paradigme exclusif et excluant qui se fonde avant tout sur la logique aristotélicienne : dichotomie et exclusion, relations de cause à effet : vision mécaniste : et comme vous le suggérez subtilement envisager ces systèmes fondés sur une logique de corrélation, typique ou propre des philosophies/paradigmes orientaux : et plus à même de nous permettre d’entendre relations d’interdépendances et interrelations dans une perspective moins mécaniste et plus holiste : ainsi peut-être envisagerons-nous aussi nos responsabilités sans les transférer par quelque stratégie de contournement habituelle.
Quant à l’accès au Réel : soit pour moi l’Information pure et brute, je crains que pour l’instant nous devions encore nous reposer sur le Symbolique et donc se contenter de saisir le Réel placé au-delà : au travers d’outils qui ne soient pas des filtres dont le seul but du Contrôle : soit dépasser l’ère de l’Utilitaire, jusque là décliné en mille fonctions/objets : économique, politique, philosophique, sociale, technique, etc… et considérer enfin l’Humain dans ce qu’il a de singulier : après s’être projeté dans la Réalité immédiate (espace et temps) : il va falloir se libérer de ce reflet de nous-même, de cette simple empreinte : le/la dépasser.
Satoriquement vôtre !
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Bonjour,
« liberté, égalité, fraternité » n’est pas un slogan ! C’est un direction proposée pour sortir de
la barbarie...
Dans l’esprit laïc où il a été forgé c’est un tout.
Vouloir isoler un élément détruit l’ensemble des valeurs morales dont il est le socle.
En ce qui concerne « liberté et égalité » je préfère :
« ma liberté commence où commence celle d’autrui », en cela nous pouvons construire une paix
fraternelle...« ma liberté s’arrête où commence celle d’autrui » induit tous les sanglants conflits fraternels ,
sur le modèle « caïn et abel ».....Tous ceux qui veulent détruire cette unité ont une arrière-pensée prédatrice de l’autre.
A un niveau collectif ou individuel....économique ou politique....Il faut aussi faire une révolution dans la manière de pensée.....l’ Idéal platonicien c’est bon
pour Platon....« L.E.F. » énonce un droit ET un devoir ,à effectuer(s) sans cesse....
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Bonjour, silversamouraï.
En effet, « Liberté, Egalité, Fraternité » n’est pas SEULEMENT un slogan. Il correspond à une certaine réalité. La France n’est pas une dictature militaire, nous sommes d’accord. Mais cette devise républicaine est AUSSI un slogan, qui cache tout de même beaucoup d’oppression, d’inégalité et de dureté. Pendant la Révolution française, ces belles idées étaient surtout là pour défendre les intérêts de la bourgeoisie contre la noblesse et le clergé. La première république a hésité deux ans avant d’abolir l’esclavage, elle n’a pas accordé le droit de vote aux femmes et elle n’a pas aboli concrètement le suffrage censitaire (malgré une proclamation restée toute théorique). Donc, liberté, égalité et fraternité, mais pas pour les noirs, les femmes et les pauvres. -
A l’auteur,
Lisez Proudhon cela vous intéressera.
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Merci pour le conseil. Je ne connais Proudhon que très superficiellement, et je suis convaincu que vous avez raison.
J.G.
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eh oui.... Bon pas besoin de dessin vous imaginez la suite....
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