Qu’a donc découvert ce jeune de 15 ans avec des calculs sur les galaxies ?
Un gamin de 15 ans aurait déboulonné la statue d’Einstein. C’est ce qu’ont plus ou moins raconté quelques médias en quête de nouvelle spectaculaire. En vérité, cette histoire de génie de la physique est pour le moins bricolée car les faits sont têtus et contredisent la version de notre pravda journalistique oeuvrant au service de la grande démocratie française. Les choses sont beaucoup plus contrastées. Notre génie de la science n’a réalisé en fait qu’une prouesse algorithmique qui a permis d’interpréter quelques images fournies par trois années d’intenses collaborations entre astrophysiciens du monde et qui ont été validées par d’autres calculs. Cela dit, je ne me plaindrai aucunement qu’un jeune de 15 ans recruté comme stagiaire cosigne un article dans Nature et je souhaiterais que cette attention envers un stagiaire se généralise dans d’autres secteurs. Ce qui reste finalement, c’est cet article qui a été en une de Nature et en une des médias français parce qu’un jeune de 15 ans l’a cosigné, ce qui est un événement pittoresque qui n’engage aucune conclusion sur l’importance de l’article et d’ailleurs, chaque semaine, une découverte fait la une de Nature sans que les médias ne relayent l’info. Alors on va dire que c’est une étrange coïncidence car la découverte qui a été publiée mérite quand même qu’on s’y penche avec attention en laissant de côté le volet folklorique du jeune génie de 15 ans.
Pour rendre cette affaire plus qu’intéressante, il faut remonter à quelques événements de la science passée et tout particulièrement l’analyse du rayonnement du corps noir qui, s’écartant de la prévision fournie par le modèle théorique en vigueur (loi de Wien), incita le physicien Planck à formuler l’hypothèse de l’énergie quantifiée, ce qui entraîna le séisme épistémologique de la mécanique quantique. La découverte sur la galaxie Andromède publiée par Rodrigo Ibata et ses collaborateurs (dont son fils de 15 ans) recèle-t-elle une promesse de séisme épistémologique ou bien s’inscrit-elle dans une recherche de croisière ? Telle est la question qui est posée et à laquelle pour l’instant, les médias n’ont pas de réponse, pas plus que les scientifiques qui néanmoins savent qu’ils ont là quelque chose qui tranche avec les prévisions théoriques et qui n’était pas attendu bien que les précédentes observations l’aient anticipé avant que les calculs ne tranchent en faveur d’une phénoménologie des galaxies en contradiction avec les données prévues par la cosmologie relativiste. Ce qui a profondément troublé Ibata qui espérait en fait que les conclusions soient différentes, confirmant la validité du modèle consensuel. Et qui me trouble aussi car je crois comprendre que cet astrophysicien préfère voire confirmer les théories actuelles que d’être troublé par des faits non-conformes et pour le dire avec des termes très à la mode, des faits anormaux, en pleine présidence normale, ce qui est un scandale !
Maintenant, il va falloir exposer cette découverte et ma foi, je ne pourrais pas vous dire si c’est un séisme scientifique car mes compétences sont très restreintes, comme du reste la relativité. Si j’avais près de moi quelques astrophysiciens, je pourrais en dire plus mais ce n’est pas le cas alors je vais y aller de mon épistémologie de garage. La cosmologie d’Einstein porte sur notre univers assez proche et elle ne sera pas invalidée par cette découverte. Cette cosmologie a permis de faire des corrections d’orbite très précises, d’abord sur Mercure, puis de faire les corrections nécessaires pour que les GPS fonctionnent. Mais rien ne dit que cette théorie soit valide dans d’autres zones du cosmos et notamment la galaxie Andromède qui est la plus proche de notre propre galaxie connue comme voie lactée où figure notre soleil. C’est donc la galaxie qui se prête le mieux pour l’observation de phénomènes galactiques parmi lesquels les galaxies naines font l’objet de questions théoriques sur la genèse des systèmes d’étoiles et si on voulait tracer une comparaison, l’étude des galaxies équivaut aux investigations sur l’évolution des espèces. Comment se forment les galaxies et comment se transforment-elles ? L’étude menée par Ibata a simplement établi que les galaxies naines entourant Andromède et étendue sur une distance d’un million d’années-lumière sont en fait organisées en une structure et tournent autour d’Andromède, alors qu’on pensait qu’elles étaient indépendantes les unes des autres. Cette découverte est due principalement aux technologies d’observation utilisées. Et c’est ce qui peut l’inscrire comme un événement majeur en cosmologie, sous réserve qu’on puisse l’interpréter correctement (à l’instar du rayonnement du corps noir)
Et l’interprétation qui court serait que les galaxies désobéissent à la loi de la gravitation établie par Newton puis Einstein, ce qui est assez étonnant mais pas tant que ça. Cela fait quelques années que cette hypothèse est relayée par les astrophysiciens et sans doute mal formulée par la vulgarisation médiatique car rien ne dit que les galaxies soient hors de la gravitation mais tout simplement dans un espace où les calculs relativistes opérationnels dans notre environnement ne sont plus valides dans l’univers lointain. Ce qui nous invite à sortir de notre cosmocentrisme et laisse présager une seconde révolution copernicienne à l’échelle de l’univers. J’extrapole aux limites de l’épistémologie et peut-être irais-je encore plus loin en convoquant les hypothèses de Verlinde sur la gravitation comme force entropique et donc formellement structurante, ce qui colle assez bien avec les informations sur la structure de ces galaxies naines qui sont ordonnées et non pas aléatoires. Pour conclure rapidement, ces découvertes semblent indiquer la présence d’une puissance structurante universelle dont la cosmologie relativiste n’est qu’un cas restreint à notre milieu. Je ne pourrai pas argumenter plus mais je peux juste suggérer que cette découverte a peut-être un lien avec la question des origines de la vie. Autant dire que le séisme scientifique sera universel.
103 réactions à cet article
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Il suffit d’être patient, dans 4 à 5 milliards d’années, elle fusionnera avec la nôtre, ya qu’à attendre.
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Bonjour Caramico
Elle ne va pas vraiment fusionner mais entrer en collision, avant de continuer son chemin.
Bon c’est sûr qu’elle va y laisser des plumes et la notre aussi.Les trous noir qui sont au centre des deux vont-ils aussi se percuter ou s’éviter ?
Notre situation de banlieusard par rapport au centre galactique permettra-t-elle à la Terre d’éviter une collision avec un système solaire d’Andromède ? Ou allons-nous déménager et repartir avec Andromède ?
Ces spéculations sont passionnantes autant qu’oiseuses puisque nul d’entre-nous n’en sera le témoin !
Radix
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Apparemment, dixit ceux qui savent, je me contente de répéter, de toutes façons la terre aura disparu à ce moment là englobée dans le soleil qui sera devenu une géante rouge ?
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La découverte de ce jeune homme Français est d’avoir modélisé via un langage spécifique des théories Astro-physiques et il ne faut pas lui enlever ce mérite. En revanche il n’a RIEN démontré et les hypothèses ou conclusions sur la théorie de la relativité ne relèvent pas de ses propos mais de ses pairs...Alors du calme...de grâce !!!
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Pas tout à fait. Il a modélisé le mouvement des galaxies à partir de données empiriques mais c’est une sacrée prouesse qui me rappelle à quelques bons souvenirs puisqu’au même âge, j’avais trouvé un algorithme pour calculer pi (en inscrivant des polygones successifs dans un cercle) qui avait étonné mon prof agrégé qui elle, n’avait pas trouvé si bien que j’ai dû lui expliquer. Cela dit, mon algorithme ne présentait aucun intérêt puisque pi se calcule en faisant converger des suites.
Les conclusions des travaux de Ibata et al. dépassent sans doute les théories actuelles des astrophysiciens. Je vais essayer d’en savoir plus
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La connaissance de notre univers et notamment des galaxies lointaines est encore assez incertaine.
Un astrophysicien propose une vision décapante et rugueuse dans son livre « le théorème du jardin ».C’est loin des visions limite Walt Disney qui nous sont servies habituellement.Il anime aussi un site : lacosmo.comBien à vous.-
Les médias se sont emparés de l’anecdote pour sortir du sensationnel - Depardieu n’a apparemment pas le monopole pour faire oublier la situation économique et sociale déplorable dans laquelle la France se trouve - mais on notera que le jeune prodige et son père sont apparus très humbles lors de leurs interventions.
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C’est en effet anecdotique mais il y a derrière peut-être un séisme épistémologique
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Depardieu n’a apparemment pas le monopole pour faire oublier la situation économique et sociale
Depardieu est comme un trou noir
il attire la connerie humaine et leurs porte-paroles : les journalistes@ l’auteur
merci pour l’article, au moins il a le mérite de replacer les choses
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Vous n’y êtes pas. Je ne dénigre pas les prouesses d’un petit génie de la programmation. Je cherche juste à dégonfler le soufflet médiatique et la présentation du jeune homme comme un nouvel Einstein. Allez voir sur la toile ce qui s’écrit
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Shawford42 6 janvier 2013 14:14Oki doki, rendez et rendons donc juste aux César ce qui est à chaque César
Bonne après midi. -
" ... pas plus que les scientifiques qui néanmoins savent qu’ils ont là quelque chose qui tranche avec les prévisions théoriques et qui n’était pas attendu bien que les précédentes observations l’aient anticipé avant que les calculs ne tranchent en faveur d’une phénoménologie des galaxies en contradiction avec les données prévues par la cosmologie relativiste. "
Une façon comme une autre de dire qu’ils sont complètement paumés...
Les calculs basés sur la relativité et la loi d’attraction des masses sont erronés à 96%. L’invention de la ’’matière noire’’ et de ’’l’énergie sombre’’ est là pour remplir ce trou de 96% dans le résultat de leurs équations. Mais ça ne repose sur rien, c’est juste une nécessité (ou une cécité) mathématique.
Pour que les équations fonctionnent encore, il faudrait que cette matière noire soit présente. Mais aucune observation ne révèle un quelconque indice de son existence. Elle devrait en outre avoir une densité atteignant 3 millions de tonnes au cm3 !.. Tout en restant invisible, imperceptible, transparente !.. Et ça ne choque personne.
Un résultat délirant, plus qu’improbable, en contradiction avec les faits, c’est à dire que la où les instruments ne détectent rien c’est qu’il n’y a pas grand chose.On comprendra mieux le problème en remontant à son origine, avant 1920 lorsque Einstein construit sa théorie. Epoque où l’observation astronomique est encore balbutiante, par conséquent Einstein et ses contemporains n’ont aucune idée de l’importance des forces électro-magnétiques dans l’espace.
Ces forces surpassent la gravité d’un facteur 10 puissance 39, des milliards de milliards de milliards de fois plus puissantes. Mais considérées en 1920 comme ’’négligeables’’ et ainsi toute la théorie de la relativité s’est bâtie sans inclure l’électricité ou le magnétisme comme forces universelles. De là un vide ’’inexplicable’’ et 96% d’énergie manquante.
L’erreur paraît simple à concevoir, élémentaire, sauf que cela reverse et annihile presque un siècle de théories censées être le top de la recherche.Donc oui, vous aurez droit à un séisme scientifique, mais d’une ampleur qui vous surprendra.
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Non pas du tout.
La matière noire pourrait correspondre à des wimps prévues par la supersymétrie. Plus exactement, il s’agirait de la particule supersymétrique la plus stable.Le message de nemo en particulier ses 3 millions de tonnes au cm3 n’a aucun sens. A quel pression, dans quelle condition ? Si on enlève le vide qui compose la matière normale, on peut déjà arriver à des densités énormes rien que pour la matière normal. Par exemple pour une étoile à neutron, on peut arriver à un milliard de tonne au cm3 alors que cette étoile est faites de matière ordinaire. Donc balancer des chiffres comme ça n’a aucun sens et surtout ne démontre rien. -
Et crois que des « wimbs prévus par la supersymétrie », qu’ôter « le vide de la matière » ça a plus de sens ?
Moi, ce que je vois, c’est que Newton introduit, et ça vient comme un cheveux sur la soupe, la masse du Soleil dans les lois de Kepler, alors que cette masse n’est pas mesurable, et qu’il s’en suit, à partir de cette hypothèse, toute une série de déductions aberrantes en terme d’estimation de masse.
Quelqu’un qui a une certaine intelligence, quand il constate qu’une hypothèse amène à des considération à l’opposé du bon sens, sait remettre en cause cette hypothèse. -
Supposons (oui je dis bien supposons... je sais avec des ’si’ on ferait beaucoup de choses, mais la question mérite à mon humble avis d’être posée)... supposons donc que les dimensions spatio-temporelles qui nous sont familières (car dans les théories cosmologiques il me semble bien que seules les 3 dimensions d’espace et celle du temps sont prises en compte - ?- même si elles ne forment qu’un tout in fine) ne soient qu’un échantillon parmi un ensemble plus vaste, à l’instar (pour la métaphore ou le parallèle) de l’échantillon électromagnétique auquel nos yeux sont adaptés sur l’ensemble (et bien plus vaste) de l’éventail EM.
Les « anomalies » rencontrées lors de l’analyse des galaxies, amas de galaxies, super-amas de galaxies (plus l’échelle est grande plus l’effet est significatif) ou leurs interactions en rapport avec la gravitation (matière noire) ou l’accélération « anormale » de l’expansion cosmique (énergie sombre) ne pourraient-elles pas découler de l’influence de ces hypothétiques « dimensions » sur les nôtres (ou plutôt celles qui sont familières, admises ou prises en compte dans les calculs) ?
Je rappelle que les ondes EM ont été découvertes assez tard relativement à l’Histoire des sciences (ou le petit échantillon allant du rouge au violet). Il n’est pas dénué de sens de supposer que notre portion ou densité vibratoire ne soit pas la référence ultime et absolue...(?) D’autant plus que la Théorie des Cordes voire Théorie M prend en compte jusqu’à 11 dimensions.
Pour la « matière noire » par exemple, la gravitation pourrait avoir la capacité de passer outre ces densités vibratoires, interagissant avec la nôtre. Nous en déduisons à présent qu’il y a une « anomalie » car il n’y aurait pas assez de matière/particules/ondes suffisantes pour maintenir la cohésion au sein des galaxies, amas de galaxies, etc dans notre panorama « visible » et pour cause.
Cette gravitation « en surplus » pourrait provenir de ces densités vibratoires adjacentes qu’il resterait à mettre en lumière (parce-qu’on ne regarde pas « là où il faut ») notre portion n’étant qu’un échantillon soumis en grande partie à leur influence (bon les termes sont peut-être inappropriés j’en conviens mais j’essaye d’expliquer comme je peux ma vision des choses avec mes petits moyens).
(idem pour l’énergie sombre concernant l’influence, même si cette « anomalie » peut éventuellement s’avérer représenter le résultat dune erreur d’interprétation par l’observation.)
Voilà c’était une simple supposition.
En outre je rejoins nemo s’agissant de la force électro-magnétique laissée pour compte ou mise de côté dans les théories. En considérant la gravitation comme principale protagoniste des interactions cosmiques à grande échelle (à cause dit-on de l’influence à courte distance de la force EM) c’est peut-être faire une grossière erreur (je m’étais notamment interrogé quant à l’influence de cette découverte il y a quelques années - vue d’artiste - si cela concerne la Voie Lactée, ce schéma ne doit donc pas être unique. Quid des interactions sur l’ensemble d’une galaxie lorsqu’il est question de puissants rayons gamma - donc EM - s’étendant sur 25.000 années-lumière ? Et cette découverte est relativement récente. Qui sait ce qui sera découvert à l’avenir...).
Certes la Relativité Générale a fonctionné via la seule gravitation et sans la force EM jusqu’ici (démonstrations et expérimentations à l’appui) mais jusqu’à un certain point (problème en-deça de l’horizon des évènements d’un trou noir ou concernant la matière noire ou l’énergie sombre). Certains astrophysiciens saupoudrent même la théorie d’une pseudo « constante cosmologique » pour colmater les failles, à défaut d’autre chose. La même erreur qu’a effectuée Einstein (erreur qu’il a regrettée toute sa vie même s’il l’a rectifiée par la suite, les équations se suffisaient à elles-mêmes) lorsque les modèles cosmologiques inadaptés d’alors (avant Hubble et d’autres) stipulaient que l’Univers était statique.
La Relativité d’Einstein est à mon avis à l’image de la Théorie de la Gravitation de Newton, une théorie (plus ou moins) exacte mais jusqu’à un certain point ou référentiel. D’ailleurs ce n’est pas un hasard si elle ne fait pas bon ménage avec la Physique Quantique (qui a fait elle aussi ses preuves mais de la même manière jusqu’à un certain point). A mon sens les théories ou lois universelles doivent être « harmonieuses » et donc en adéquation les unes avec les autres. Soit l’une des deux théories est dans l’absolu en inadéquation avec les lois propres et intrinsèques de l’Univers... soit ce sont les deux.
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La force EM est en 1/r², comme la force de Newton.
Le rayonnement dipolaire, lui, est carrément en 1/r... (mais il n’est pas sphérique et non isotrope...)
Donc, non, on ne peut pas dire que la Force électrique ait un rayon d’action plus petit que la Force de Newton.
Je pense que cela fait déjà un siècle que la science cherche des solutions très compliquées, à partir de concepts toujours mal définis (et en général contraire au bon sens...)
Donc si déjà la science revenait à une certaine simplicité, si déjà la science définissait ses concepts de manière non ambigüe, je crois que l’on y verrait plus clair. En effet, réfléchir à partir de concepts que l’on ne maîtrise pas, nous permet de faire toutes sortes d’approximations, ce qui autorise toute sorte de tripatouillages pour rattraper les erreurs de concepts théoriques...
Pour moi, le modèle de clarté, cela reste la science classique.
On voit bien que, depuis, la science théorique patine. -
« Et crois que des « wimbs prévus par la supersymétrie », qu’ôter « le vide de la matière » ça a plus de sens ? »
Si vous ne savez pas qu’un atome est constitué principalement de vide, je ne peux rien faire pour vous. -
Moi, je sais que je ne sais rien...
As-tu une photo de ce vide à me présenter ?
Connais-tu au moins l’expérience qui est à l’origine de cette supposition ? -
« Donc, non, on ne peut pas dire que la Force électrique ait un rayon d’action plus petit que la Force de Newton. »
Disons que sur les grandes distances, quelle que soit son intensité, la force électromagnétique n’entre pas en ligne de compte dans les calculs théoriques (il y a les magnétars et peut-être certains autres corps du bestiaire cosmique mais c’est négligeable jusque-là).
« Pour moi, le modèle de clarté, cela reste la science classique. »
Tu veux dire vers la fin du XIXe Siècle ? Lorsqu’on croyait avoir atteint la quintessence de la Physique ? ^^
« On voit bien que, depuis, la science théorique patine. »
Oh oui... et c’est bien malheureux et je ne suis pas ironique. Depuis le début du XXe Siècle, mise à part une compréhension accrue des phénomènes - et je pense surtout à la PQ car pour la Relativité ça n’a pas bougé d’un iota - ou la découverte de nouvelles particules que ce soit au niveau théorique ou expérimental... c’est le statu quo ! Alors Théorie M ? Gravitation quantique à boucles ? Aujourd’hui rien n’est moins sûr. Ou autre chose ? Il est grand temps qu’un nouveau génie arrive sur la scène et nous fasse découvrir une nouvelle « vision » de l’Univers et de ses caprices.
« Si vous ne savez pas qu’un atome est constitué principalement de vide... »
Même le vide le plus pur n’est pas vraiment vide... selon la Physique Quantique il y a constamment des créations de particules-antiparticules (« particules fantômes ») qui s’annihilent les unes les autres en l’espace du Temps de Planck il me semble.
Quant au modèle atomique, disons que l’électron ou les électrons forme(nt) en quelque sorte une sorte de « nuage » autour du noyau. Il y a beaucoup d’interactions (photons) entre les deux. Donc oui avec le modèle de Bohr cela pouvait fonctionner cette idée de « vide » mais à présent c’est plus subtil que ça j’imagine. Puis comme le vide n’est pas vraiment vide de toute façon.
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Attention !
Il est plus que jamais nécessaire de faire le tri entre :
- ce qui est l’ordre de l’observation factuelle.
- ce qui est de l’ordre de l’interprétation des faits.
Oui, je dis que la physique classique est un modèle de clarté, car elle repose sur des définitions précises et non ambigües, patiemment édifiées. La physique moderne n’a pas cette qualité.Je pense que c’est la suite logique des dérives du XIXème siècle : un singulier manque d’humilité face à nos connaissances.
La physique moderne est le fruits de gens qui se croyaient géniaux et ont cru pouvoir tout révolutionner dans la précipitation. D’où son coté brouillon.
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@ Tous,
Pas besoins d’un temps aussi long (4-5 milliards d’année) et que tout tourne dans le vide de l’espace autour d’un centre de gravité n’est pas un nouvelle information...
Prenez-vous le temps de voir les astéroïdes dans notre propre système solaire, de 1980 à 2011 c’est assez « parlant »
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Bon, je vais vous expliquer ... mais c’est la dernière fois, hein ?
Alors voilà :1er acte : - il y a d’abord un papa astrophysicien qui fait un job classique d’observation des galaxies. Mais comme son job passionne aussi son fiston qui se débrouille bien en informatique, il le fait collaborer.Son gamin bidouille alors un logiciel respectable pour un gars de 15 ans,, mais qui n’a rien d’extraordinaire et ne révolutionne absolument rien du tout.2e acte : - ensuite, le papa, pour récompenser son fiston, le fait co-signer gentiment son article dans la revue Nature.3e acte : la revue Nature sachant l’âge du fiston, met alors cette « prouesse » en avant pour vendre son papelard.4e acte : d’autres types en mal de buzz répercutent le machin, dont certains le gonflent encore un peu. Et ainsi de buzzeur en buzzeur, ça finit par tomber sous les yeux de Mr Dugué.5e acte : Mr Dugué fait alors lui aussi son buzz sur un site dont le boss est justement intéressé par les phénomènes de buzz, et donc il est publié.6e acte : je vois ça, et ça me me fait rigoler, et donc je poste mon com’, parce qu’on est dimanche, et qu’il pleut et que je n’ai rien d’autre à fiche d’ici tantôt
Conclusion : mais sur le fond, il n’y a RIEN là-dedans. Nib.Là-dessus, salut, et bon dimanche !-
à gaëtan
cette découverte a peut-être un lien avec la question des origines de la vie.dugué lyssenko rajoute une embrouille a son évolutionnisme ridicule !
il touche le fond mais creuse encore ! -
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La prochaine fois, veuillez utiliser Google vous-même pour trouver des évidences.Merci -
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Vous m’avez mal interprété, je pense.
Je ne m’attaquais pas à ces braves scientifiques qui ont fait là leur job tout-à-fait normalement. Car il n’y a rien à redire là.C’est le « scoop » pour gogos que je dénonçais. Chose dont les scientifiques ne sont pas responsables. Ce sont les « buzzeurs » qui déconnent. Pas les scientifiques. -
LayouRiver 7 janvier 2013 15:03En effet, je vous comprends bien.
Même vu sous cet angle, je n’en voudrais cependant pour ma part en rien à ceux qui sont chargés de faire la promotion de découvertes scientifiques, et donc dans ce cas là leur boulot a été bien fait, puisqu’il a été repris à foison par les buzzeurs professionnelsCe sont eux qui ne font en effet leur beurre que sur du sensationnel au détriment du concret qui sont comme d’habitude blâmables, pour sûr.Mais ma foi vu la conjonction découverte [peut être pas celle du siècle, quoi que, allez voir sur futura-sciences, elle est importante] / travail de famille / précocité du découvreur « bidouilleur », et bien ça vaut le détour.Alors pourquoi crier au haro puisque pour une fois c’est pas pur du racoleur, de la niaiserie ou du salace ?Je n’en ferai par contre pas plus un plat que ça, bonne après midi
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En astro on est souvent dans le cas suivant :
Une observation ne colle pas avec les modélisations existantes :1 - Soit on remet en cause les paramètres de la modélisation (sous-estimation d’un ingrédient, ajout de phénomènes ignorés jusque là, ajustement via d’autres mesures indépendantes...)
2 - Soit on remet en cause la physique fondamentale (les lois sous jacentes qui vont gouverner la modélisation)Dans tous les domaines on peut rencontrer ça, mais en astro l’option 2 est toujours très tentante : toujours un doute que les lois physique déterminées à notre échelle fonctionne à l’identique aux échelles gargantuesques de l’astro + c’est plus vendeur.
Bref c’est un résultat inédit et difficile à expliquer, donc intéressant, mais il est sûrement bien trop tôt pour conclure quoique ce soit.
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Bonjour, une petite réflexion en deux étapes pour émerger de la sieste galactique :
1- on avait déjà un résultat inexplicable depui quelque temps : le disque des galaxies tourne trop uniformément (pas de perte de vitesse à l’extérieur). d’où théories de la métière noire etc
2- on a un nouveau résultat inédit : autour d’une galaxie il y a foule de petites galaxies sombres, loin loin, loin... (comme des glaxies « planètes » non lumineuses).Si 2 explique 1 (l’extérieur de l’ensembe gravitationnel est bien plus éloigné que l’on pense), on se débaresserait de pas mal de théories compliquées pour expliquer 1. Mais celà risque de mettre pas mal de chercheurs à la paille....... mince.
Ce n’est bien sûr qu’une hypothèse !
Bonne journée.
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Je vais vous répondre très franchement.
Je pense que la supersymétrie est la théorie qui répond le mieux à l’énigme de la matière noire.Néanmoins, je pense qu’on ne peut pas écarter comme cela l’hypothèse d’objet standard sombre tel que des étoiles mortes ou des micro trou noirs. Sauf que si cela était le cas, ce type d’objet devrait faire écran à une partie du rayonnement des galaxies. Pour autant je ne suis pas un homme binaire. Ca n’est pas parce qu’un théorie a sans doute raison qu’une autre à forcément tord, à moins qu’elles soient complètement contradictoires. Ce que l’on peut reprocher aujourd’hui à certaines théories, c’est de vouloir avoir raison contre les autres alors que les choses sont sans doute plus compliquer que cela et peuvent même être un mixte de théories en concurrence. -
@BlackMatter
Voilà qui me convient bien, une approche raisonnable. Il ne faut s’interdire aucune hypothèse et ne pas s’accrocher à trop vouloir justifier une hypothèse, sinon la seule chose que l’on prouve c’est la possession de ses propres idées.
mais si j’en juge par votre pseudo, on a trouvé la matière noire et c’est vous ?Bonne soirée.
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@ hermes
on avait déjà un résultat inexplicable depui quelque temps
[...]
Mais celà risque de mettre pas mal de chercheurs à la paille.
Justement, ce qui de mon point de vue force au sang froid face aux différentes annonces de ce genre, c’est qu’il n’y a pas seulement « un autre résultat inexplicable depuis quelques temps », mais bien un ensemble de résultats inexplicables, et ce depuis un bon bout de temps (le problème des courbes de rotation de galaxies a été remarqué par Zwicky dans les années 30, et pour ma part je dirais avant lui par Oort mais il n’est pas souvent cité et n’a pas poussé le raisonnement jusqu’au bout).
Concernant le problème de ’masse manquante’, des anomalies ont été repérées à toutes les échelles supérieures à l’échelle galactique (amas de galaxies, statistiques de répartition, fond diffus cosmologique..) et pour plusieurs méthodes de mesures (visible, X pour les amas, radio pour les courbes de rotation loin du centre galactique...).
Vu de l’intérieur, le domaine est secoué de révélations fracassantes à peu près tous les jours (jetez un oeil au site arxiv.org), ça force à la prise de recul.. + chaque nouveau problème, chaque nouvelle théorie doit trouver sa place dans une construction intellectuelle millénaire, peaufinée au cours du temps tantôt par révolution brutale, tantôt par correction pointilleuse et prudente.
Et vous savez quoi, un vrai chercheur ça ne l’emmerde pas vu que ça lui donne du boulot : le jour ou il n’y aura plus de problèmes, ma foi il n’y aura plus de chercheurs.
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A tous ceux qui s’attendrissent devant celui que les médias appellent volontiers « génie », soyez sérieux tout de même. N’en déplaise aux bien-pensants et aux mielleux.
Quand ce sont des fils de PDG qui deviennent directeurs dans la société de papa ou quand ce sont des fils de chanteurs qui deviennent chanteurs, tout le monde crie au scandale et au piston. Neil est un fils d’astrophysicien, il a forcément une prédisposition à aimer la physique, mais si son père était chômeur, m’est avis qu’il n’en serait pas là à être qualifié de « génie » par les journaux bien-pensants. Mais parce qu’il a une bonne tête d’intello, ça ne choque personne...
Pour rappel, le jeune Neil est cosignataire de l’article en question, parmi une dizaine de noms. Donc du calme hein, ce n’est pas LE découvreur du siècle. Il n’a pas cassé trois pattes à un canard.
Neil n’a pas tant de mérite que cela, sans lui retirer le mérite qu’il a eu d’écrire ces quelques lignes de code qui ont permis la découverte. Il raconte lui-même avoir eu la chance du débutant. C’est l’interprétation du résultat de Neil (interprétation qui, elle, a été faite par les chercheurs) qui conclut au résultat contredisant Einstein.
Dire que Neil est un « génie », c’est un peu comme si vous gagniez au Loto et que vous vous targuiez d’être riche par le fait que vous êtes quelqu’un de formidable...
Alors, certes, on préfère clairement ce garçon aux racailles de banlieue ou aux BEP branleurs de l’Education Nationale. Que ce jeune garçon fasse donc une prépa, une grande école et, là, son talent sera justement récompensé et rémunéré.
M’est avis que la presse a voulu faire du sensationnel, comme d’habitude.
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@L’auteur,
Merci pour vos articles (dont celui ci) comme toujours passionnants !
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La galaxie d’Andromède, également identifiée sous les numéros M31 et NGC 224, est une galaxie spirale située à environ 2,55 millions d’années-lumière du Soleil, dans la constellation d’Andromède.
ca dates un peu
2,55 millions-
question que je me suis posé en voyant l’article parlant de ce jeune homme et votre intervention, si ce n’était pas une preuve complémentaire de l’action de la matière noire ?
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Une nouvelle positive, merde ça change.
Pour une fois qu’un jeune ne fout le feu à une bagnole, ne tire pas le sac d’une vielle, fait autre chose avec la techno que de branler son phone ou sa souris, on va se plaindre. Bon j’ai balancé quelques clichés un peu facile sur « les jeunes » qu’ils n’en excusent et qu’ils e mettent au boulot.L’histoire de la science (d’aucun disent épistémologie) est en mouvement, la démarche est une volonté, un calcul et pas seulement une découverte plus ou moins hasardeuse.
Bug
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Salut, comment fait-on pour savoir si une galaxie tourne ou ne tourne pas autour d’une autre ?
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@ Blackmatter,
prétendre que l’a où l’on ne détecte rien, il devrait par moment y avoir une densité de 3 millions de t/cm3 (je n’ai pas lancé le chiffre au hasard) juste parce qu’un calcul dit que c’est comme ça, voilà qui manque du sens commun le plus élémentaire. Un morceau de la taille d’un briquet pèserait aussi lourd que la grande pyramide de Gizeh. Et il en faudrait comme ça sur des milliards de km3. Mais bien sûr.
Et si le calcul était faux parce qu’on a oublié une force au départ ? C’est pas plus logique ?
La densité réelle la plus forte est celle du tungstène, 16 grammes/cm3...
Les maths ont une limite, celle du connu. Elles ne fonctionnent bien qu’à condition de connaître un phénomène de A à Z. Parce que si tu omets une seule influence, un seul paramètre, tout le calcul est foiré. En astro on ne connaît pas tout, au contraire. Et pourtant on invente des trucs à neutrons, des machins sombres, à grand coup d’équations, sans aucun lien avec la réalité observée. Avec les math on peut inventer ce qu’on veut, science fiction.
L’étoile à neutron est un mythe, personne n’en a jamais observé, encore une fois une invention totale. Il vous fallait juste un objet hyper-massif puisque vous ne pensez que gravité, masse, masse, masse...
Le truc vraiment fortiche c’est que pour atteindre ces densités aberrantes cela demanderait non seulement de compacter les atomes mais surtout de fissurer le noyau atomique... Alors vas-y explique comment tu peux concilier la fission d’1 milliard de tonne de matière et leur compaction dans un cm3... Un vrai big-bang, oui, avec des atomes dispersés aux 4 coins de la galaxie.
Y’a d’autres exemples évidents, un gamin de 15 ans peut en effet démonter tout ça sans problème. On pourrait encore discuter de plasma, du soleil, mais ça irait trop loin.
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J’aimerais bien que tu donnes une source pour tes évaluations de la densité de cette « matière invisible ». Saches que tu prêches un convaincu, mais ton évaluation me rend encore plus flagrante l’absurdité de la théorie actuelle.
Il faut donc se rendre à l’évidence, puisque la célérité des étoiles périphériques d’une galaxie ne suit pas la loi de Newton, c’est probablement que la masse n’intervient pas dans les vitesses de rotation des astres.
En effet, il faut reconnaître que l’on arrive à des estimations aberrantes de la masse en suivant cette conception.
Il est vrai que Newton introduit la masse des astres dans le lois de Kepler, qui sont d’abord un résultat empirique, de manière tout-à-fait artificielle : il pose, sans preuve, que la constante de Kepler (K, en m^3/s²) est égale au produit G (constante de Gravitation universelle en m^3/s²/kg) par la masse du Soleil, donnée non accessible à la mesure.
La constante de Kepler est d’une grandeur tout-à-fait facile à comprendre, c’est une accélération volumique, c’est-à-dire la dérivée seconde d’un volume par rapport au temps. Sa valeur est accessible directement par mesure des trajectoires des astres.
La mesure de la masse du Soleil est totalement impossible.
La mesure de la constante de Gravitation G est elle aussi assez imprécise et sa signification physique (m^3/s²/kg) a de quoi laisser dubitatif.
Donc peut-être faut-il en effet s’ôter de l’idée que ce serait une force à distance entre masses qui serait à l’origine des mouvements dans le système solaire. Cela implique d’oublier les lois de Newton et ses divers raffinements, comme la relativité.
Au pire, on pourrait toujours tenir cette modélisation pour vraie, ceci uniquement pour le système solaire.Mais un autre indice est la densité de Saturne, dont l’estimation de la masse oblige à envisager que sa densité serait inférieure à celle de l’eau...
Par conséquent, il nous faudrait tenir simultanément pour vrai aujourd’hui que de gros astres visibles tels Saturne ont une densité faible, tandis que de l’espace vide de matière visible aurait une densité considérable...
C’est vraiment à l’opposé du bon sens. -
Je pense que la portée de la « découverte » ne peut pas être jugée aux nombres de tweets...Plus sérieusement, quand on sait comment la science fonctionne on ne peut que s’interroger sur cette surmédiatisation... Une nouvelle positive ne fait certes pas de mal et je serai bien content si notre jeunesse se révélait novatrice, mais je me demande vraiment pourquoi, alors que notre monde regorge d’enjeux, de problématiques et d’avancées autrement plus importants, on se focalise sur cette publi et sur un de ses contributeurs. Sinon il y a déjà eu pas mal de nouvelles sensationnalistes sur des faits qui mettaient à mal la Théorie de la relativité, comme les travaux sur le paradoxe EPR. J’avais fait un petit travail sur un article de Sciences et Vie « L’expérience qui contredit Einstein » c’était il y a presque 15 ans déjà...
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@l’auteur
A nous voyions là,à vous lire, la cause éternelle du grand architecte revendiqué ! à l’insu de toute méconnaissance de nos origines et de notre fin .. La réponse à la vacuité intellectuelle : DieuDieu : la non-definition de l’explication,Dieu : la non-reponse à la mort ;Dieu : la non-réponse à la vieDieu : le joker quand l’humain doute...En bref, ce n’est plus de la physique, c’est de la croyance pour les uns, de la philosophie pour les autres, ou encore de la psychologie pour humains fragiles..-
C’est pas la thèse de jean pierre petit ?!!!
https://www.youtube.com/watch?v=N-E1tl9S4vg ( voire à la fin de la vidéo )
JPP n’est pas assez mignon c’est pour qu’on l’ait ostracisé sur cette question !!
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voulez vous que je vous explique scientifiquement de quoi il s’agit ?
Irina-
Ce qu’à encore du mal à admettre l’humain est que, relativement à l’Univers, il a une position statique, quasiment figé dans l’espace et dans le temps.
C’est cela la révolution copernicienne... Et si elle a tant de mal encore à passer c’est que nous vivons avec la sensation du mouvement extrêmement rapide à l’intérieur de notre univers intérieur, qu’est notre système solaire.
Mais vue de l’autre coté, nous sommes bel et bien dans une position statique, presque figé, au mouvement si lent et si infiniment petit qu’il est pratiquement imperceptible et indétectable.
Par contre, si l’on admet le principe homéopathique, on peut penser avoir un effet puissant sur un point précis... Qu’il reste à déterminer !!!
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encore une fois, un article intéressant
vous terminez par "Pour conclure rapidement, ces découvertes semblent indiquer la présence d’une puissance structurante universelle dont la cosmologie relativiste n’est qu’un cas restreint à notre milieu«
étant totalement profane, je dirais partager cet avis car si »l’infiniment petit" est régi par des lois différentes (quantiques) , pourquoi en serait-il différent pour l’infiniment grand ?
Est-ce que par une curieuse logique, l’infiniment grand ne pourrait-il pas être régi par du quantique à un périmètre supérieur ?
car globalement, les mécanismes de la vie tendent à être similaires...la similarité pourrait être retrouvée en rapprochant l’infiniment petit et grand, non ?...bon, sûrement pas
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C’est le bon sens qui parle, « les galaxies désobéissent à la loi de la gravitation établie par Newton puis Einstein » on dirait que sa étonne que les galaxies n’obéissent pas ses deux nains de la pensé ?
Si l’on veux comprendre de quoi il retourne, l’idéal est d’avoir recourt à un autre pensé que celle qui se lie à la projection de la physique terrestre dans l’espace !
Le mystère du vide plus que vide échappe encore à la pensé mental des physiciennes astronomes !
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@ toi même,
partageant en partie votre avis, je rappellerais que le même « nain » Einstein a déclaré : « on ne règle pas un problème avec le système de pensée qui l’a engendré »
pour penser le « plus vide que vide » la révolution mentale prônée par Albert est alors valable, pas si nain le gars
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Einstein est comme même un nain certes intelligent qui a pondue une absurdité qui s’appelle la relativité !
Les physique terrestre sont inapplicable dans l’espace, d’est que l’on rentre dans le domaine de l’astrophysique l’espace temps n’existe plus, c’est l’éternité que l’on à affaire.
Évolution , involution, dans l’éternité c’est la contraction du passé du présent , de l’avenir dans l’instant
Le temps espace est une donnée terrestre circoncis à la terre et c’est une absurdité de transposé ses lois à l’univers.C’est la même absurdité que de chercher la vie telle qu’elle s’est expriment sur terre dans l’univers..
Pourtant la vie existe dans l’univers, elle a juste une autre dimension, elle est suprasensible !
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Ce n’est pas Einstein qui développé la relativité, c’est Poincaré...
Poincaré l’a fait par amusement, pour corriger les idées de Lorentz et les amener à être rigoureuses mathématiquement.Mais Poincaré était finalement assez dubitatif.
Il voyait cette théorie comme une bizarrerie et prônait de ne pas en tenir compte...
Hélas, il est mort jeune, dans un bain de sang, suite à un « accident » d’opération chirurgical...
Einstein fut probablement téléguidé par Planck, qui était le directeur de la publication de la revue Allemande dans laquelle a publié Einstein (die Analen der Physic). Cette revue, qui recensait les notes de l’Académie Française des sciences, comme par hasard, n’a pas recensée la note de Poincaré concernant la relativité, ceci bien qu’elle ait pourtant recensée plusieurs notes de Poincaré cette année-là... A la place, cette revue fit publier un bref article d’une jeune inconnu de l’office des brevets de Bernes, sur le principe de relativité...
C’est la raison pour laquelle Einstein n’a jamais eu le prix Nobel pour la relativité : Lorenz savait très bien ce qu’il en était, car il était en contact permanent avec Poincaré par courrier. Lorenz l’a affirmé publiquement
Einstein a eu le prix Nobel pour le photon, particule qui ressuscitait la « particule de lumière » de Newton, laquelle avait été pourtant clairement réfutée par les expériences de Fizeau, mais qui était très utile à Planck en accréditant son quantum d’action « h ». C’est un autre argument pour la connexion entre Einstein et Planck.
Que voulez-vous, c’était une période de pré-guerre mondiale, où les esprits entre la France et l’Allemagne s’échauffaient... -
@ffi
Poincaré a conçu une formule mathématique de la relativité restreinte, mais sans croire à sa réalité physique, c’est-à-dire la contraction de l’espace-temps pour l’observateur.Einstein, par contre, croyait vraiment à cette réalité, lui.Ensuite, avec l’aide du mathématicien Grossmann, Einstein a établi la Relativité générale, qui inclut la gravitation ( contrairement à la restreinte ). Formule qui n’a plus rien à voir avec celle de Poincaré.Pour le Prix Nobel, c’est plutôt une hypocrisie du jury qui s’était longtemps gaussé de la Relativité d’Einstein avant que les preuves n’arrivent.Enfin, on remarque que souvent, les désinformations dénigrant les mérites d’Einstein proviennent de sources antisémites -
Ma foi, je ne sais si c’est le fait qu’Einstein fut juif qui lui a fait reprendre une théorie aussi absurde, mais il est flagrant que la relativité est vraiment absurde...
Einstein n’avait tout simplement pas les compétences mathématiques pour développer la relativité. La relativité restreinte vient de Poincaré. La relativité générale de Hilbert. Ce sont les deux plus grands mathématiciens de l’époque.
Je pense surtout qu’ils se sont particulièrement embrouillés sur la notion d’éther à l’époque.
La notion de Photon n’a pas lieu d’être, puisque cette idée de particule de lumière a été réfutée au XIXème siècle :
L’interprétation de la réfraction au moyen d’une telle particule implique que la vitesse de la lumière soit plus grande dans le milieu d’indice plus grand (c’est la démonstration de Descartes).
Or Fizeau a démontré le contraire : la lumière va moins vite dans l’eau que dans l’air...Il ne faudrait pas non plus croire que les gens étaient demeurés au XIXème siècle pour avoir abandonné la théorie Newtonienne de la Lumière...
Fresnel a certes postulé une substance pour porter l’onde lumineuse : l’éther.
Mais rien ne dit que l’éther ne soit un corps, car la notion de substance est très générale.
Il suffit de considérer pour la substance éther ce qui fut fait pour la substance calorique :
l’éther n’est pas une substance matérielle, au sens chimique, l’éther est un état.L’éther correspond à un état de mouvement des fluides électriques dans la matière.
La lumière est la propagation de mouvement de corps en corps : c’est une correction de l’absence de neutralité électrique dans un corps (et ça va très vite...).On connaît déjà le modèle, c’est celui du rayonnement dipolaire : dans le rayon de lumière, tous les dipôles électriques vibrent successivement.
Bref, qu’Einstein soit juif ou pas, je m’en fous.
Quand quelqu’un dit une absurdité, je me préoccupe pas de la couleur ni de sa peau, ni de celle ses neurones, je relève simplement l’absurdité qui se manifeste.N’étant pas ethnologue, je laisse le soin à ceux-ci de déterminer si la race juive a plus de propensions que les autres à sortir des absurdités.
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@ffi
Je vous remercie de m’avoir brutalement rappelé où je suis ici.Vous me faites gagner un temps fou, là.Bonne continuation -
Franchement, c’est un sujet scientifique ici.
Qu’est-ce que j’ai à faire de la race supposée d’Einstein ?
Je me prononce sur les concepts physiques...
Ca vous obsède, la race ou quoi ? Qu’est-ce que cela vient foutre ici ?
Je critique aussi la loi de Newton. Newton est il-juif ?
Non, donc, la race de celui qui dit, je m’en fous, ce qui m’importe, c’est ce qu’il dit... -
Franchement, c’est quoi cette lubie de voir l’antisémitisme partout ?
C’est plus le juif est partout, c’est l’antisémitisme est partout...Bref, reprenons...
Je disais que la lumière correspond à une mise en mouvement des dipôles internes à la matière, dont les caractéristiques se propagent de proche en proche. La lumière est une onde.L’onde polarisée circulaire caractérise un réajustement des dipôles en rotation (les dipôles tournent - cf antenne Hélice), dans le plan perpendiculaire à la direction de propagation.
L’onde polarisé rectiligne caractérise la même chose, mais dans le plan de propagation.
L’onde polarisée elliptiquement, c’est entre les deux.L’onde gamma est un dipôle électron/positon (ou « positronium »)
C’est ce que montrent toutes les antennes : toute émission radio est basée sur la création d’un dipôle oscillant.Il n’y a donc pas besoin d’éther pour faire propager la lumière.
Il suffit juste d’avoir de la matière qui contient des dipôles (au moins potentiel).
Donc la notion d’éther est inutile.
Donc l’expérience de Michelson n’a pas de signification, puisque la conception de l’éther de Lorentz n’est pas valide.
Donc la relativité n’a aucun sens.
Donc le photon n’a aucun sens non-plus.
On peut également oublier la dualité onde-corpuscule.
Cette erreur historique vient du fait d’hésitation dans la compréhension de l’électricité.
Dufay tenait qu’il y avait deux fluides électriques.
Franklin tenait qu’il n’y en avait qu’un, mais que les corps en étaient « plus » ou « moins » chargé.
Donc les gens ont hésité tout le XIXème siècle sur ce point, en particulier chez les britanniques, puisque Dufay était Français, mais Franklin Anglo-Saxon... Donc Maxwell n’a pas vraiment pu le comprendre.
Or il a bien été déterminé, au début du XXème, que la matière était composée de fluides électriques différents (découvertes du proton et de l’électron). Ce qui implique qu’il y a dans toute matière des dipôles électriques.
Or l’on crée toute onde radio, en créant un dipôle électrique dans une antenne.
Il faut en déduire que la lumière est la propagation d’un dipôle électrique
Il se trouve que le champ d’un dipôle n’est pas isotrope, mais maximal perpendiculairement à lui.
C’est ce qui explique que la propagation de la lumière n’est pas isotrope, qu’elle se diffuse peu, qu’elle part en ligne droite, et que sa vibration est transversale.
Est-ce compliqué ? Ca parle à tout humain, non ?
Donc merci de ne pas y mettre de la juiverie. -
@ffi
je bosse régulièrement avec des détecteurs de radioactivité, je ’vois’ des photons gamma, sous la forme de pulses électriques très identifiables et reproductibles, quand j’approche une source.Dans le visible on sait faire des sources photon par photon, qui impressione un écran l’un après l’autre, chacun sa petite tâche. L’expérience de young révèle de plus clairement et sans détour la dualité onde/corpuscule.Comment faire coller ces observations avec votre objection quant à l’existence du photon ?Sachant de plus que depuis la mécaQ, on peut en donner une définition aussi tolérante que ’un paquet d’énergie assez bien localisé’ ? -
Donc l’expérience de Michelson n’a pas de signification, puisque la conception de l’éther de Lorentz n’est pas valide.
Donc la relativité n’a aucun sens.Attendez là il y a un problème : les transformations de lorentz, utilisées dans le cadre de la relativité restreinte, permettent justement de se passer d’éther tout en gardant une description cohérente de l’électromagnétisme (ce qui est impossible à établir en mécanique classique) -
Propos à quoi aboutissons l’observation.
http://www.dailymotion.com/video/xrdkb_bleep-observateur_creation
Il y a un hic à tous cette théorie, ce sont des attractions, certes qui révèle bien des choses mais on pour but de passé à coté de essentiel
L’atone, l’énergie m’est que l’apparence d’autres lois qui ne se laisse pas violé !
Car de que vous décrivez est toujours l’apparence, mais jamais la totalité du fait !
La science tel quel est inscrite ne peut pas aller au delà de la raison humaine, et la raison humaine triche d’est qu’elle est devant un fait donc elle est incapable de reproduire, elle ignore le fait.
il y a une foule d’observation qui sont passés à la trappe, du fait même que la science est dans l’incapicitéde se remettre en cause.La dernière en date est la mémoire de l’eau, montre bien comment la science est une discipline de dilettante, car admettre le fat leur était impossible, cela aurait écroulé tous leurs moulins à vent hypothétique de ce qui nous surine depuis longtemps.
Il faut souligne que Belvenite voulait discrédité une affirmation, et le résultat obtenue contredisait le postulat de ta théorie qui par cette expérience voulais contredire l’idée que l’eau pouvais avoir une mémoire.
Sa découverte réfutait sa théorie de réfutation de la mémoire de l’eau, et les seul laurier qu’il a eu c’est d’être cassé !
L’histoire de la science à beaucoup de cadavre dans ses placards, au point que certains scientifique ne communique plus le but de leurs recherches de peur d’être mis aux placard !
Je suis nullement impressionner par ces articles de vulgarisations, c’est le petit lait qui est distribué pour gober les mouches que nous sonnes !
Ps, Un client d’œil aux furtifs qui vont glosés de leurs collégiales bêtises en disant qui que pendre de leurs points de vues de collégiens boutonneux !
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Je travaille dans les antennes.
Dans ce cas, la notion de photon n’a aucun sens.
Il faut monter en fréquence (diminuer la longueur d’onde) pour commencer à trouver un comportement de type photonique.Le photon gamma, c’est un dipôle position/électron (positronium)
Créer un rayon gamma implique de faire tourner d’un tour ce dipôle.
Si tu ne tourne pas (assez), il n’y a pas de rayon gamma,
si tu tourne d’un tour, il y en a une période,
si tu tourne de 10 tours, il y en a 10 périodes,
si tu tourne de x tours, il y en a x périodes.Pour le reste, pour la propagation :
D’une part c’est lié à la constante de Planck telle qu’utilisée dans la modélisation du corps noir, le « vide » agit comme un « filtre » et ne laisse donc pas passer systématiquement toutes les fréquences.
D’autre part, si le « vide » a la capacité de se polariser électriquement et magnétiquement en certains points, c’est à dire qu’il s’y crée des dipôles, cependant, face à un signal de faible puissance, il est évident qu’il ne peut pas se polariser partout, mais seulement en certains points, d’où l’aspect granulaire.
Quant à l’expérience de Michelson :
Il faut en revenir au dévoloppement de Poincaré sur la relativité, car étant le véritable auteur, il explique correctement ses hypothèses et ce qu’il fait. Poincaré part du principe qu’il y a un éther, selon la conception de Lorentz, ou même Fresnel, et que cet éther est corps, d’une certaine substance, distincte de la matière ordinaire, qu’il est fixe, et non sujet au mouvement (on peut envisager qu’il soit partiellement entraîné)
Mais si l’on considère que l’éther n’est pas un corps en tant que tel, mais que sa « substance », est en fait l’état d’une matière (dense ou très peu) polarisée (plus ou moins), et que la lumière est la propagation d’un mouvement de cette polarisation à travers les corps, nous ne nous plaçons plus dans l’hypothèse de Lorentz.Cette modification de conception au sujet de l’éther, similaire à ce qui fut fait au sujet du fluide calorique, permet d’expliquer la raison pour laquelle l’expérience de Michelson fut négative, puisque les dipôles dans la matière sont par défaut statiques, ou du moins liés dans une dynamique nécessairement cohérente (qui se maintient tel à la vitesse de la lumière).
La mise en cohésion entre les dipôles de l’atmosphère de la terre et ceux de l’espace interplanétaire se fait à la frontière haute de l’atmosphère, cela n’a pas lieu au niveau de l’interféromètre.Il n’y a donc pas besoin d’envisager la contraction de Longueur des bras de l’interféromètre.
Par conséquent, les formules relativistes sont inutiles pour expliquer l’expérience de Michelson.
Cependant, dès que l’on veut transmettre des ondes d’ici à au-delà de l’atmosphère terrestre (et vice-versa), là il faut bien prendre en compte la modification des longueurs d’ondes et fréquences provoquée par la propagation dans des milieux de polarisation changeante (cf propagation d’une onde dans un plasma)
Bref, soit on conçoit un éther fixe, en tant que corps d’une substance distincte de la matière ordinaire, et alors, pour expliquer l’expérience de Michelson, il faut envisager une contraction des bras de l’interféromètre.
Soit on conçoit l’éther en tant qu’état de polarisation de la matière ordinaire, naturellement liée à celle-ci, et donc il est flagrant que l’expérience de Michelson ne peut rien montrer du tout...
La relativité repose sur la première conception de l’éther, celle de Lorentz.
Einstein choisit de ne plus parler de l’éther, mais ses citations montrent bien qu’il le considère toujours tel qu’il est considéré par Lorentz.
Or moi je ne trouve pas du tout inutile de réfléchir au concept de l’éther, ceci pour le définir correctement. Est-ce un corps d’une substance exotique ? Est-ce un état particulier d’une substance usuelle ? Il est clair que de la manière de concevoir l’éther, découle des conceptions théoriques radicalement différentes.
On peut prendre l’exemple historique du fluide calorique.
Carnot l’imaginait tel un corps fluide, d’une substance particulière.
Clausius a préféré imaginer la chaleur comme la variation de l’état d’entropie d’un corps.
Ainsi pour l’éther :
Fresnel l’imaginait tel un corps fluide, d’une substance particulière.
Je préfère l’imaginer comme la variation de l’état de polarisation d’un corps. -
@ ffi, je suis d’accord sur un point, le fait que la science à renier le concept de l’ether et se coupe de la compréhension de certain phénomène qui ne peuvent pas appréhendé !
Le seul point de désaccord c’est que l’ether n’a rien de physique !
C’est une substance d’une autre nature qui porte la manifestation du physique !En autre la diffusion de la lumière dans l’univers n’est pas infinie, elle atteint une limite plastique qui la fat revenir à son point de départ !
Il y peut de change que ces concepts soit étudient en science actuellement !
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Quand il est produit un vide dans une sphère, est que la nattière est présente dans se vide ?
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Moi, je fais de la physique.
La définition de l’éther, pour Fresnel, était :
Ether : Substance subtile et impondérable, support de la propagation de la lumière.
Cependant, au début du XXème siècle, on s’aperçoit que cette définition pose problème.
Certains ont voulu garder cette définition, en bricolant les équations, ce qui permettait de se passer de l’idée d’un corps ; donc on a oublié le corps, mais tout en maintenant le bricolage formel. C’est un détour inutile, et ça fait brouillon.
Je dis que la bonne manière de procéder est de corriger la définition erronée, afin d’expliquer clairement les faits.Je corrige donc la définition de l’éther, en notant qu’il ne s’agit pas d’une « substance subtile et impondérable », mais d’un « État de polarisation électromagnétique interne à la matière ». Puis je substitue dans la définition complète pour la rectifier.
Ether : État de polarisation électromagnétique interne à la matière, support de la propagation de la lumière.
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Selon les définitions classiques, lorsque l’on peut prêter des propriétés physiques à une chose, comme dans notre cas pour le vide une perméabilité magnétique ou une permittivité électrique, alors il s’agit de matière. Il y a des matières impondérables.
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@ffi
haha ça tombe bien je change du boulot je vais me mettre aux antennes. Et je parlerai beaucoup moins de photons, de mon point de vue d’observateur, je détecterai des ondes.Perso ça ne me choque pas (pourtant jai particulièrement du mal avec la MécaQ) de me dire que je suis dans une situation à fort flux de photons de basse énérgie, avec un comportement statistiquement ondulatoire.Il n’y a donc pas besoin d’envisager la contraction de Longueur des bras de l’interféromètre.Par conséquent, les formules relativistes sont inutiles pour expliquer l’expérience de Michelson.Il me semble que vous confondez avec les expériences de détection d’ondes gravitationnelles type virgo, où on cherche la signature d’une onde grav via la modification de la longueur des bras. Dans le cas de l’expérience de Michelson, on cherche à signer une différence de célérité entre plusieurs directions, afin de vérifier l’hypothèse d’un éther support des ondes electromag et entrainé par la rotation de la terre à son voisinage. Certes, si on conçoit un éther fixe cette expérience n’a plus de sens, mais si michelson avait été convaincu que l’éther était fixe il n’aurait simplement pas fait cette dernière. Il fait son boulot le gars, il vérifie des hypothèses..La relativité repose sur la première conception de l’éther, celle de Lorentz.
Einstein choisit de ne plus parler de l’éther, mais ses citations montrent bien qu’il le considère toujours tel qu’il est considéré par Lorentz.Bon là je vous suis toujours pas. A la base de la relativité, il y a cette idée que les lois doivent être les mêmes dans tous les référentiels. C’est vraiment l’idée motrice, celle qui donne naissance à la relat.Cela exclut notamment d’avoir un référentiel absolu provilégié, donc exit l’éther fixe dans ce cadre.Donc, que vous croyiez la relat correcte ou pas, vous ne pouvez pas dire qu’elle fait mumuse avec l’éther sans le dire : elle le tue dans l’oeuf dès ses fondations, elle le refuse sous prétexte de relativité des référentiels. -
En se qui concerne l’électricité, le magnétisme et l’atome ont à affaire à la sous matières, à proprement dit ce n’est plus de la matière physique, c’est pour cela que cela peut être déceler dans le vide absolus !
Les ondes ,les spectres, sont que les symptômes en réalités de la combinaisons de l’interaction de ses éléments de la sous matière que l’on catalogue sous le concept d’énergie.
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cela serait la bien venue pour la clarté du débat d’arête de titilé l’appel ego qui se caractérise par le + et - , merci !
Si la personne n’est pas d’accort avec moi pourquoi ne me pose t ’il pas des questions ?
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Biloute :
si le photon était un corps, vous pourriez l’arrêter, et le prendre dans votre main.
Vous pourriez même jongler avec...
Or tel n’est pas le cas...
Vous pouvez parler de « fort flux de photons de basse énérgie, avec un comportement statistiquement ondulatoire », mais c’est dire de manière très compliquée quelque chose de pourtant peu explicite.Mieux vaut parler d’une « onde de réarrangement des dipôles électriques dans la matière », laquelle est forcément de symétrie cylindrique, et se propage préférentiellement perpendiculairement aux dipôles, vu que le rayonnement dipolaire n’est pas isotrope...
Pour l’expérience de Michelson :
Nous ne réfléchissons pas de la même manière.
Moi, je reprends toujours l’avancée des sciences dans l’ordre chronologique, en suivant de proche en proche la transformation des notions.
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Donc pour l’éther : nous avons le postulat, « c’est un corps, support de la lumière » (Fresnel XIXème)
Dans la réflexion logique :
Si l’éther est corps, alors l’éther est sujet au mouvement et la vitesse de la lumière se compose donc avec le mouvement des corps.
Or l’expérience de Michelson ne montre pas ce genre de composition de mouvement. (Michelson, 1891/1897)
Hypothèse de Lorentz : cette composition de mouvement existe, mais il y a une contraction des bras de l’interféromètre qui la rend invisible (1898).
Remarque de Poincaré : ça pose des problèmes logiques, il faut que les transformations de Lorentz soient un corps mathématique afin que les lois restent indépendantes du référentiel = relativité restreinte (1905) : tout se passe comme s’il n’y avait pas d’éther.
Intervention d’Einstein : le concept d’éther est inutile.
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Ca c’est la logique chronologique, comme ça c’est fait.
Maintenant, si on y réfléchit bien, avec du recul, il suffit juste de changer la définition de l’éther.
Puisque la vitesse de la lumière ne se compose pas avec le mouvement des corps, c’est donc que l’éther n’est pas un corps, mais un État, ce qui explique parfaitement le résultat nul de l’expérience de Michelson. Il n’y a donc pas lieu de supputer la contraction des bras de l’interféromètre et le relativité est donc inutile.
C’est en effet à mon avis plus simple de dire :L’éther n’est pas un corps, mais un état, donc le mouvement lumineux ne se compose pas avec le mouvement des corps.
Plutôt que :
L’éther est un corps, donc le mouvement lumineux se compose avec les mouvement des corps, mais, par miracle, la dilatation du temps et la contraction des distances font qu’on ne perçoit pas cette composition des mouvements !Ca se compose + mais quelque chose fait que ça ne se compose pas
Peut logiquement être reformulé en « ça ne se compose pas ». -
tout se passe comme s’il n’y avait pas d’éther.
Intervention d’Einstein : le concept d’éther est inutile.De mon point de vue la science ne peut dire que ça : tout se passe comme si.
Et si on peut se passe d’un concept, et bien on s’en passe (« Dieu ? sire je n’ai pas besoin de cette hypothèse.. »)
Je ne vois toujours pas en quoi le concept d’éther serait là, larvé dans la relativité..
Puisque la vitesse de la lumière ne se compose pas avec le mouvement des corps, c’est donc que l’éther n’est pas un corps, mais un État, ce qui explique parfaitement le résultat nul de l’expérience de Michelson.Mais on revient à la question initiale : un état de quoi ? quel est le support de cet état ? ne me dite pas les dipoles dans la matière, je pense qu’on peut être d’accord que la lumière se propage dans le vide quand même ? non ?
Vous commencez votre réponse en disant qu’on ne peut sentir un photon (ce que je réfute presque, perso j’en vois tous les jours des signes extremement claires : des paquets d’énergie discontinu et individuels sont envoyés sur mon détecteur) : si l’immatérialité vous choque autant, vous devriez être choqué par votre propre idée de l’éther non ?
L’éther est un corps, donc le mouvement lumineux se compose avec les mouvement des corps, mais, par miracle, la dilatation du temps et la contraction des distances font qu’on ne perçoit pas cette composition des mouvements !
Bon comme il reste une incompréhension de fond entre nous (vous attribuez à la relat les défauts de l’éther) je ne vois plus trop quoi vous dire sans me répeter..
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@ Robert, une bonne énigme que la lumière, pourquoi est telle visible ?
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haha cela cache 2 questions :
- pourquoi la lumière est elle ce qu’elle est ?- pourquoi est-on équipé pour la voir ?vaste programme de recherche.. -
Je ne vois toujours pas en quoi le concept d’éther serait là, larvé dans la relativité..
Bien-sûr que cette conception de l’éther est toujours là,
du fait de la contraction des distances/dilatation du tempsReprenez la logique historique (en compact) :
L’éther est un corps (Fresnel)
Ca devrait se composer, mais ça ne se compose pas (Michelson)
Si contraction des distances ça ne se composerait pas (Lorentz)
Si contraction des distances et dilatation du temps, sinon problème logique (Poincaré)
Il y a contraction/dilatation donc le corps éther peut être omis du modèle (Einstein)Malgré tout, Einstein affirme, vers 1920, qu’il faut bien un éther pour servir de propagation à la lumière...
A cette logique compliquée je préfère :
L’éther n’est pas un corps, mais un État.
Donc ça ne se compose pas.N’est-ce pas plus simple ?
Un état de quoi ?
Un état de mouvement des dipôles électriques ()A priori, il y a des dipôles dans le vide.
En effet, nous avons les phénomènes :
- de polarisation électrique du vide.
- de polarisation magnétique du vide (effet Aharonov-Bohm).
- de biréfringence magnétique du vide.
D’ailleurs, le vide est un diélectrique, non ?
C’est pas plus étrange que les particules virtuelles de la quantique...Les définitions classiques en physique désigne matérielle toute chose à laquelle on peut attribuer des propriétés physiques. Or, l’on attribue des propriétés matérielles au vide (permittivité, perméabilité,...etc). Donc le « vide » est matériel.
Certes le mot « vide » est mal choisi...Si l’on ne peut pas lui attribuer la propriété de masse, peut-être faut-il lui attribuer des propriétés de charges, transitoires et dénuées de masse ?
Donc, je dirais que le vide est comme un « cristal » fait de charges impondérables, et que la lumière consiste en un réarrangement de ce « cristal » : les dipôles s’alignent de proche en proche pour compenser l’absence de neutralité électrique.
Vous commencez votre réponse en disant qu’on ne peut sentir un photon...
Le problème n’est pas la matérialité du photon, mais son caractère de corps.
Un corps est défini comme une chose qui occupe, de manière exclusive, un certain lieu à un certain moment : il ne peut y avoir deux corps au même endroit en même temps.
C’est totalement différent de l’onde : une onde est le transport d’une qualité de corps en corps.
Donc je disais que si le photon était un corps, vous pourriez le tenir dans votre main et jongler avec. Or tel n’est pas le cas. Si vous essayez d’attraper un photon, il s’évanouit et se transforme en chaleur dans votre main. Etant donné que la chaleur est une qualité d’un corps, et non pas un corps, cela implique que le photon soit lui aussi la qualité d’un corps : sa transformation en chaleur est liée à l’interface entre les deux corps, laquelle traduit la qualité « photon » dans le premier corps en une qualité « chaleur » dans le second. -
@Soi-même :
La lumière est visible dans la plage des longueurs d’onde de l’ordre de la taille de nos récepteurs oculaires (les bâtonnets et les cônes). L’antenne de base, la plus simple, est à peu près de la taille du dipôle qu’elle perçoit (Mais on peut s’en écarter en rajoutant de l’électronique). -
Bien-sûr que cette conception de l’éther est toujours là,
du fait de la contraction des distances/dilatation du temps
c’est cette histoire de dilatation qui vous dérange le plus on dirait. Le problème c’est qu’elle est mesurée tous les jours dans des conditions assez diverses (temps de vie des particules en mouvement, décalage des horloges GPS...)
A cette logique compliquée je préfère :
L’éther n’est pas un corps, mais un État.
Donc ça ne se compose pas.N’est-ce pas plus simple ?
Tout est dans cette question, éminement subjective : la contraction du temps ne vous semble pas simple, par contre manipuler des dipôles oui. Tout ça se discute, personellement je ne vois rien de simple dans les dipôles, je trouve ça très compliqué, en revanche les histoires de temps dilaté m’ont gêné un moment mais prennent une beauté simple quand on le voit sous un angle géométrique (effet de perspective).
Donc le critère de simplicité est vraiment à double tranchant..
D’ailleurs, le vide est un diélectrique, non ?
oui, mais seulement grâce à la mecaQ que vous semblez rejeter en bloc !
C’est pas plus étrange que les particules virtuelles de la quantique...totalement d’accord (subjectivement parlant), mais cf ma remarque précédente : sans particule virtuelle pas de polarisation du vide.
Pour finir, « on ne peut pas jongler avec un photon », fanchement même ça je ne suis pas convaincu, regardez les expériences de Serge Haroche, si c’est pas jongler avec des photons ça...
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@ ffi, cette réponse sur la lumière je la connaît, c’est l’autre que celle qui se base non plus sur la raison, mais sur un détail qui donne tous le sel à la réponse !
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@ Robert , « le concept d’éther est inutile. » en est vous si sur, car dans un vide comment peut circuler une énergie si y a rien ?
Car dans le cosmos, c’est bien un vide qui est traversé par des particules, si l’on est porté par l’eau où par l’air c’est bien qui y a matière qui nous portes, allors comment expliquer dans le rien, le vide, la circulation de fluide d’énergie.
Quand il y a rien, rien qui ne peut porté, c’est bien que ce rien contient un élément que la science est incapable d’expliqué ?
Donc l’éther n’a rien d’aberrant, seulement il ne peut pas être défimie scientifique, et c’est là l’os que les scientifiques se cassent les dents !
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@ Robert , « le concept d’éther est inutile. » en est vous si sur, car dans un vide comment peut circuler une énergie si y a rien ?
c’était une citation d’un post de FFI, lui même citation synthétique d’einstein. Et bien c’est justement d’après votre raisonnement que l’expérience de michelson a été mise en place : on ne pouvait imaginer une onde sans un support matériel. Einstein, comme il l’a fait à plusieurs reprise, a pris la proposition choquante à son compte pour l’assumer et pousser le raisonnement jusqu’au bout.
Ainsi dans ce cadre, les ondes electromagnétiques n’ont pâs besoin de support matériel pour se propager. C’est effectivement assez abstrait, pour ma part j’en ai une interprétation toute personnelle et pas forcément rigoureuse :
les lois de maxwell nous apprennent qu’un champ électrique variant avec le temps engendre un champ magnétique (et vice versa). On pourrait voir la propagation des ondes electromagnétiques comme une succession de champs électriques et magnétiques variables qui s’engendrent l’un l’autre. Dans cette vision, l’un est le support de l’autre si l’on peut dire. Cela ressemble un peu à l’idée des dipôles répartis de ffi, mais en acceptant qu’un champ electrique ou magnétique peut exister et se propager indépendamment de sa source, pas besoin d’un support matériel pour le réactiver tout au long de son parcours .
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1°) C’est cette histoire de dilatation qui vous dérange le plus on dirait. Le problème c’est qu’elle est mesurée tous les jours dans des conditions assez diverses (temps de vie des particules en mouvement, décalage des horloges GPS...)
En fait la longueur d’onde perçue de chaque objet varie selon leur vitesse réciproque.
Et la période de l’onde varie de concert. (on a lambda = cT).
On peut voir une succession d’évènement comme une onde d’une certaine période.
Or, on ne connaît la période de l’onde émise qu’au niveau du satellite, et l’on mesure la longueur d’onde au niveau du récepteur situé au sol : nous avons des mesures effectuées dans des repères différents. Et donc le rapport de la longueur d’onde (mesurée au sol) sur la période (connue par le satellite) n’est plus égal à C !
Mais c’est que nous sommes dans un pseudo repère : le temps (la période) mesuré là-bas, la distance (la longueur d’onde) mesurée ici.
Par conséquent, pour quelqu’un au sol, ce qu’il imagine de la période émise par le satellite semblera plus grande qu’elle n’est en réalité (dilatation de la période), s’il fait le bête calcul, et inversement, pour quelqu’un dans le satellite, ce qu’il imagine de la longueur d’onde reçue au sol sera plus petite que celle perçue en réalité (contraction de la longueur d’onde), s’il fait le bête calcul.
C’est ce qui oblige donc à faire quelques compensations dans les calculs.
Mais cela n’a rien à voir avec la distance ou le temps, mais avec le fait que l’on connaît la période et la longueur d’onde dans 2 repères différents, ce qui nous met dans des pseudos-repères sans réalité physique et oblige donc à compenser.
Et encore, ce n’est pas si simple, vu que le milieu change entre le satellite, qui est dans l’espace, et le sol... Ce qui fait, il me semble, que le GPS doit être étalonné.
En tout cas, cela n’a pas de rapport avec l’expérience de Michelson, ni de près ni de loin, puisque on ne pourrait pas assimiler le satellite à l’éther et l’interféromètre au récepteur.L’interféromètre est à la fois le satellite et le récepteur, il envoie et il reçoit, il est d’un seul bloc, l’air ne bouge pas autour de lui, donc il n’y a pas de raison de prendre 2 référentiels distincts.
2°) Tout est dans cette question, éminemment subjective : la contraction du temps ne vous semble pas simple, par contre manipuler des dipôles ouiDisons que le temps (comme concept général) n’est pas un objet d’étude de la physique, de même que la distance. Le temps et l’espace sont des concepts, connus à priori par chacun, qui nous permettent d’ordonner les rapports des choses physiques entre elles. Pour mesurer une étendue temporelle ou spatiale, l’on a toujours besoin de se référer à une chose physique.
En revanche, un dipôle est une chose physique bien identifiée.
Sa nature est de comporter deux charges électriques à une certaine distance.
Maintenant, si l’on fait varier un dipôle, l’on obtiendra toujours un rayonnement, dont la direction sera perpendiculaire à l’axe du dipôle.
C’est ce qui est appliqué tous les jours dans n’importe quelle antenne.Par conséquent, si l’on veut penser la lumière comme un phénomène de proche en proche, il faut imaginer qu’un dipôle qui varie, implique la variation d’un dipôle à coté, lequel induit celui d’à coté, puis celui d’à coté,...etc
Ainsi, l’on peut définir l’Ether, le support de la lumière, comme cette propriété de toute matière, y compris le vide, de comporter des dipôles (protons/électron pour l’hydrogène, H30+/OE- pour l’eau, positon/electron, ...). C’est grâce à ces dipôles que la lumière peut se propager.Cela explique bien pourquoi la lumière, contrairement au son, est directionnelle.
En effet, la pression agit de manière isotrope, et donc une onde acoustique a une symétrie sphérique.
En revanche, la « pression » d’un dipôle ne l’est pas : il rayonne au maximum dans son plan perpendiculaire, et donc la lumière se propage avec une symétrie cylindrique autour de son axe de propagation.3°) sans particule virtuelle pas de polarisation du vide.
Vous inversez les faits et les hypothèses.
La polarisation du vide est un effet mesurable.
L’hypothèse suggère des particules virtuelles.
C’est important : on peut remettre en cause l’hypothèse, mais on ne peut pas nier l’effet. -
Mais en acceptant qu’un champ electrique ou magnétique peut exister et se propager indépendamment de sa source
C’est pas cela : vous considérez plutôt qu’ils se propagent indépendamment de tout substrat...
La cage de faraday, ça ne l’arrête pas ?
A travers de l’hydrogène, n’y a-t-il pas certaines fréquences qui ne se propagent pas ? -
Disons que le temps (comme concept général) n’est pas un objet d’étude de la physique, de même que la distance. [...]
En revanche, un dipôle est une chose physique bien identifiée.
Sa nature est de comporter deux charges électriques à une certaine distance.
Maintenant, si l’on fait varier un dipôle, l’on obtiendra toujours un rayonnement, dont la direction sera perpendiculaire à l’axe du dipôle.
C’est ce qui est appliqué tous les jours dans n’importe quelle antenne.Ha ben non là ça va pas du tout : la définition d’un dipôle c’est une charge, une distance, comme vous le rappelez vous même. Je ne vois pas bien comment la notion de dipôle, issue de la notion de distance et de charge, pourrait être mieux identifiée que la notion de distance dont elle est issue : ça colle pas du tout..
Cela explique bien pourquoi la lumière, contrairement au son, est directionnelle.
alors ça il faut m’expliquer... depuis quand la lumière est elle directionnelle ??? pour un LASER, cas hautement particulier, OK, mais sinon rien de rien dans les lois de la propagation electromag ne dit que la propagation n’est pas isotrope.. Dans le cas d’un dipôle OK, mais dans le cas général il n’y a rien de directionnel.
3°) sans particule virtuelle pas de polarisation du vide.
Vous inversez les faits et les hypothèses.
La polarisation du vide est un effet mesurable.
L’hypothèse suggère des particules virtuelles.
C’est important : on peut remettre en cause l’hypothèse, mais on ne peut pas nier l’effet.Ha je pense que c’est vous qui inversez.
En gros vous dites qu’on a mesuré la polarisation du vide avant de trouver une interprétation en théorie quantique des champs. Je ne pense pas, c’est la TQC qui a ouvert cette possibilité théorique, et on eu du mal à le vérifier expérimentalement de manière directe (je dirais que les mesures d’effet casimir assez récentes sont les premières convaincantes)
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C’est pas cela : vous considérez plutôt qu’ils se propagent indépendamment de tout substrat...
La cage de faraday, ça ne l’arrête pas ?
A travers de l’hydrogène, n’y a-t-il pas certaines fréquences qui ne se propagent pas ?Non là vous poussez le bouchon réthorique dans la bouteille de la discussion !je considère raisonnable l’hypothèse que les ondes electromagnétiques n’ont pas besoin de support matériel pour se PROPAGER.Je ne vois pas en quoi l’existence d’objets matériels capable d’influer sur cette propagation viendrait en contradiction avec cette hypothèse. -
1°) Je ne vois pas bien comment la notion de dipôle, issue de la notion de distance et de charge, pourrait être mieux identifiée que la notion de distance dont elle est issue : ça colle pas du tout
Ma foi, essayez donc de saisir un espace, ou encore un instant, pour voir !
Par contre, je peux créer un dipôle, en mettant deux boules chargées à une certaine distance, les déplacer dans l’espace à une certaine vitesse afin de voir ce qu’il se passe.
J’ai la distance qui se contracte, j’ai le temps qui se dilate...
On voit bien qu’au début du XXème, les concepts de bases n’étaient plus du tout maîtrisés...
2°) Depuis quand la lumière est elle directionnelle ?
Depuis toujours : il suffit de regarder un rayon du soleil qui perce les nuages...
C’est d’ailleurs ce constat qui est à l’origine de l’idée de particule, vous ne saviez pas ?En fait, la lumière est d’autant plus directionnelle quand on monte en fréquence.
C’est clair que le rayonnement gigaherz l’est plus que les ondes courtes...
En effet, les ondes courtes « contournent » un obstacle, le rayonnement gigaherz, non.
C’est pour cela qu’il faut beaucoup moins d’antennes relais dans un cas que dans l’autre...
Après, il est vrai qu’il y a une petite diffusion (le bleu du ciel, par exemple), mais c’est que le rayonnement dipolaire n’est pas que dans l’axe perpendiculaire au dipôle, il y est simplement maximum comme je l’ai dit, ensuite il varie continument selon la latitude, jusqu’à être nul dans l’axe du dipôle.3°) En gros vous dites qu’on a mesuré la polarisation du vide avant de trouver une interprétation en théorie quantique des champs.
Pas du tout, je dis qu’on peut modifier une hypothèse, mais pas un phénomène manifeste.
Tendriez-vous à penser que, si la théorie quantique des champs n’existait pas ce phénomène ne se manifesterait pas ?
Si l’on change l’hypothèse, ce phénomène va-t-il disparaître ?
Si l’on émet une hypothèse, un phénomène nouveau va-t-il jaillir du néant ?
Drôle de façon de penser son rapport au monde physique...On peut très bien envisager la polarisation du vide sans passer par le formalisme quantique (ici, par exemple)
4°) je considère raisonnable l’hypothèse que les ondes electromagnétiques n’ont pas besoin de support matériel pour se PROPAGER.
Sauf que vous tenez simultanément que ce support a un mouvement qui se compose avec celui des masses, et qu’il vous faut donc « dilater le temps » et « contracter l’espace » pour tenir pour vrai qu’il n’y a pas ce genre de composition de mouvement et donc qu’on peut oublier le support matériel...
Cela dit, vous introduisez en plus un support matériel, en introduisant le photon...
Je trouve cela juste un peu trop compliqué, et pas vraiment raisonnable. -
Ma foi, essayez donc de saisir un espace, ou encore un instant, pour voir !
Par contre, je peux créer un dipôle, en mettant deux boules chargées à une certaine distance, les déplacer dans l’espace à une certaine vitesse afin de voir ce qu’il se passe.
J’ai la distance qui se contracte, j’ai le temps qui se dilate...
On voit bien qu’au début du XXème, les concepts de bases n’étaient plus du tout maîtrisés...bon, visiblement vous ne faites confiance qu’à ce qui peut se toucher. C’est sûrement louable, mais je me demande comment vous pouvez travailler avec des ondes dans ces conditions..
2°) Depuis quand la lumière est elle directionnelle ?Dans votre réponse vous parlez en spécialiste des antennes et des dipoles, dans ce cas OK on peut faire du directionnel mais ça n’est qu’un cas parmi d’autres. Au niveau fondamental, les lois de la propagation sont isotropes, sinon on peut aussi remettre en cause Maxwell, je suppose que lui aussi était un benêt qui n’avait rien compris ?
3°) En gros vous dites qu’on a mesuré la polarisation du vide avant de trouver une interprétation en théorie quantique des champs.
Pas du tout, je dis qu’on peut modifier une hypothèse, mais pas un phénomène manifeste.
Tendriez-vous à penser que, si la théorie quantique des champs n’existait pas ce phénomène ne se manifesterait pas ?
Si l’on change l’hypothèse, ce phénomène va-t-il disparaître ?
Si l’on émet une hypothèse, un phénomène nouveau va-t-il jaillir du néant ?
Drôle de façon de penser son rapport au monde physique...Je répète : on a détecté et assuré la polarisation du vide depuis récemment, et cette recherche était guidée par les prédictions de la TQC. Vous me fairtes dire des choses que je ne dis pas, ça n’est pas très grave mais quand même malhonnête..
On peut très bien envisager la polarisation du vide sans passer par le formalisme quantique (ici, par exemple)
oh ça pour ’envisager’, oui on peut envisager plein de choses.. surtout en physique théorique !
Merci pour le bout d’article
4°) je considère raisonnable l’hypothèse que les ondes electromagnétiques n’ont pas besoin de support matériel pour se PROPAGER.
Sauf que vous tenez simultanément que ce support a un mouvement qui se compose avec celui des masses, et qu’il vous faut donc « dilater le temps » et « contracter l’espace » pour tenir pour vrai qu’il n’y a pas ce genre de composition de mouvement et donc qu’on peut oublier le support matériel...
Cela dit, vous introduisez en plus un support matériel, en introduisant le photon...
Je trouve cela juste un peu trop compliqué, et pas vraiment raisonnable.vous dites vous même que le photon n’est pas matériel... et vous m’accusez de l’utiliser en tant que truc matériel.. Vous dites que j’introduis un support et vous m’accusez de vivre sans...
Je répète : moi je vis bien sans support matériel aux ondes EM, et celui qui veut remettre en cause ça a intérêt à bosser dur pour que l’édifice théorique reste cohérent et qu’il continue à expliquer tous les phénomènes déjà inclus dans les théories actuelles. Donc écrivez un bouquin, je serai un des premiers lecteurs.
A part ça j’abandonne, la réthorique me file des boutons.
bonne nuit
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Définitions de bases (physique classique) :
1° Est matérielle, toute chose à laquelle ont peut attribuer des propriétés physiques.
2° Est un corps, toute chose qui occupe exclusivement à tout autre corps un lieu à un instant.
3° Est Onde, toute chose qui propage une qualité à travers les corps.-> le photon est matériel et il est conçu comme un corps.
-> Or, pour moi, la lumière n’est pas un corps (plusieurs rayons de lumières peuvent se superposer), pour la moi, la lumière est une onde.1°) Vous ne faites confiance qu’à ce qui peut se toucher. Comment vous pouvez travailler avec des ondes dans ces conditions ?
On mesure le champ électrique au cul de l’antenne pour voir si on a bien pointé en face...
C’est un toucher indirect, via l’instrument, mais c’est un toucher quand-même !
Comment pourrions-nous faire autrement ?
Sans mesure pendant les expériences, la physique ne serait pas possible.
On peut imaginer ce qu’on ne voit pas, à la condition de vérifier que cette imagination corresponde à quelque réalité.
2°) Au niveau fondamental, les lois de la propagation sont isotropes, sinon on peut aussi remettre en cause Maxwell, je suppose que lui aussi était un benêt qui n’avait rien compris ?Revoyez le rayonnement dipolaire électrique.
La lumière est directionnelle, c’est un fait.
Et c’est pour cela que l’on peut (approximativement) y voir un photon qui se déplace en ligne droite, en particulier pour les très hautes fréquences.
Revoyez encore les manuscrits de Fresnel :
la lumière est une vibration qui se fait dans la plan transversal au plan de propagation.
(polarisation circulaire, elliptique, linéaire).3°) oh ça pour ’envisager’, oui on peut envisager plein de choses :
Le tout c’est de se tenir à ce qui peut être vérifié (chose que la cosmologie moderne, ou encore les mythologies modernes, ont quelques peu oublié...)4°) A part ça j’abandonne, la réthorique me file des boutons.
J’ai exposé mes arguments.
Les qualifier de rhétorique est bien commode pour s’enfuir.
Mais ce n’est pas rhétorique, c’est finement logique.Maintenant, je n’ai pas à ma disposition les milliers de laboratoires des pays occidentaux qui ont travaillé pendant un siècle. Je n’ai pas non plus à ma disposition les données théoriques des méga-instruments scientifiques, donc ne me demandez de produire une théorie aboutie sur tout !
Je n’ai absolument pas l’intention d’écrire un bouquin, je n’en ai pas le temps.
Je relève juste que la relativité est illogique historiquement :
Au lieu de redéfinir correctement le concept d’éther, toujours central pour expliquer les équations de Maxwell, il fut préféré faire usage d’artifice mathématique pour ne pas changer la définition préalable, puis il fut « oublié » la notion elle-même, mais tout en gardant l’artifice mathématique...Il eut été plus simple de corriger la définition de l’éther, afin de la faire cadrer avec la réalité des mesures. C’est bien une des premières fois en science qu’une expérience en échec conduit ainsi à conforter paradoxalement l’hypothèse réfutée, mais tout en la cachant honteusement sous le tapis...
En fait, comme beaucoup, vous n’y comprenez rien, mais vous auriez peur de l’admettre, et vous auriez raison, car d’une part cela n’a pas de sens et d’autre part, il faut bien admettre que tous ceux qui interrogent la relativité sont bien souvent diabolisés et voient généralement leur carrière arrêtée...
Dans n’importe quel procès (et la détermination de la vérité scientifique s’y conforme), le droit implique la nécessité du contradictoire : l’accusé a le droit à une défense, et la défense a le droit à toutes les pièces du dossier connues par l’accusation.Or celui qui interroge la relativité, il perd tout financement, il perd le droit de publier, on lui retire l’accès aux informations, il n’a surtout pas le droit de défendre ses points de vue...
Donc à mon avis, c’est fait exprès, il ne faut pas chercher à comprendre, car c’est très stratégique, c’est une question de défense nationale, de suprématie militaire.
La science est volontairement entravée (mais pas chez les militaires...)
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m’enfin Bernard... vous n’avez toujours pas digéré le FAIT que les merdias nous racontent n’importe quoi depuis des lustres juste pour nous faire parler et tourner en rond ?
si on ne peut aborder le stupéfiant nettoyage de notre atmosphère ni dire que le smog commence à devenir de la vieille histoire quels monstres faisons-nous des enfants en leur cachant systématiquement de si belles vérités ?l’enfer se dessine à babylone avec les mensonges incessantsjuste pour nous faire tourner dans le bocal mental, nous divertir dans l’ignominie de l’injustice et du sadisme constantset y jeter des horreurs pédophiles ritualisées et des massacres incessants afin qu’elles résonnent dans la psyché collective et emplir notre psyché de monstres abstraits et ainsi nous obscurcir dans les terreurs mystiquesdu vent noir et obscur empli de cris ignobles, les entendez-vous ?en manteau opaque, infrarouge, devant l’océan d’amour blanc radieux qui provient de notre coeur et qui devrait siéger jusque dans notre conscience et qui rince comme l’eau rince les immondices de nos terreurs noirescomprenez-vous ? franchissez-les ces obscurités en appelant les piliers de la lumière en vous et ainsi devenir un véritable être humain debout dans l’axe harmonique et non une masse sombre sujette de l’infrarouge-poubelle infernalallumez votre coeur en appelant Amour sur vous, en le remerciant de faire battre votre coeur et en sachant que vous retournerez à lui quoi que vous fassiezla maison-univers est aussi bien organisée que son esprit vivant figurez-vous ;)Ludus - le jeu de perles de verre-
Oui laissons M. Newton a sa recherche alchimique de transformation de plomb en or et M. Kepler à ses rêves de voyage de la terre à la lune à dos de démons. Mais qu’est-ce qu’on s’amuse avec les scientifiques.
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Faut pas chercher des réponses dans la science.
Cette affirmation me bouleverse moi même étant « issu » d’un cursus « scientifique ».On ne peut pas tout observer. On ne peux pas tout modéliser. Pourquoi imaginer que nous soyons capables de trouver la bonne formule, la bonne théorie ? Pourquoi même imaginer que les mathématiques sont les bons outils ?
La science ne tient pas debout, elle ne peut pas tenir debout. Elle ne repose que sur un cumul d’approximations.
@L’auteur.
S’il vous plaît de penser que ce modèle se rapproche de celui de la vie, ne cherchez pas dans la science la preuve de cette idée.
Plongez-vous dans un monde fractal et vous verrez vos galaxies naines se comporter « naturellement » de manière « similaire » à des enzymes.-
Il y a des gamins qui sont dans la lune et d’autres qui ont la tête dans les étoiles. Il y en a d’autres qui l’on dans leur prochain iphone. C’est plus rare de voir un gamin penser aux galaxies et cela mérite bien au moins un étonnement.
Merci pour cet article-
quand on voit les médias en rajouter couche sur couche jusqu’à appeler « Einstein de 15 ans » un pauvre gamin qui est le premier à rappeler la modestie de sa contribution, cela cache évidemment quelque chose
cela m’a rappelé les révélations d’un « physicien en colère » à propos de la physique interdite parce qu’elle pouvait mener à la découverte d’une énergie gratuite dont JP Morgan ne voulait pas parce que avait-il demandé : « M. Tesla, avec votre découverte, où vais-je mettre le compteur ? »
qui sait peut-être que cette agitation médiatique est destinée à masquer la portée scientifique de cette observation sur les galaxies
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C’est fini, on renonce à la divulgation du « secret de l’Univers » ? Il y’ a des années de cela que les génies travaillant au LHC sous des centaines de mètres sous terre quelque part dans la lisière franco-suisse avaient préparé la mise en scène pour mettre le secret de l’Univers sur la voie publique !
Qu’a donc découvert ce gamin ?
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il a découvert des galaxies dans une galaxie, meme pas.
et si les galaxies tournent plus vite que la déformation que la vitesse de la lumiere ?il faudrait en virer certain au cnrs, ceux qui se pose des questions une fois entré a l’académie des sciences.-
et puis payer des astrophysiciens pour coder des moteur 4d pour etoiles ?
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Il est vraiment intéressant que les médias (même si ça peut paraître maladroit, outrancier, mais je préfère celle là au vide abyssal de certaines émission de télé réalité) mettent cette info à la une. Ça semble être une tendance que des sujets scientifiques se glissent de plus en plus dans l’actu.
A propos une petite conférence pour donner envie et qui parle de sciences et de rêves associés :-
Mon cher Dugué,
En écrivant ceci : ’’Mais rien ne dit que cette théorie soit valide dans d’autres zones du cosmos et notamment la galaxie Andromède", en parlant de la relativité générale, ce n’est pas un manque de connaissances en relativité ou autre physique quantique que vous manifestez, mais bien un incompréhension totale de la nature même d’une théorie, ou d’un modèle physique quel qu’il soit !
C’est un constat d’autant plus étonnant que l’on touche ici à l’épistémologie essentiellement, c’est à dire à la compréhension du ’sens’ d’une théorie physique ...
Enfin bref, il est pourtant essentiel de comprendre que, par essence, une théorie physique se doit d’être non-locale. C’est à dire que cette théorie doit pouvoir s’appliquer ’ici et maintenant’ tout aussi bien que ’là-bas et plus tard’, ou encore ’l’autre jour sur la lune’ ... Car si non, on en reviens in fine à des trucs anthropocentristes qui feraient de notre quoi de l’univers, voir, oh hérésie digne du bûcher purificateur, de la galaxie d’Andromède, quelque chose de singulier, différent, et ou la physique serait autre de celle du reste de l’univers .... Ceci est absurde, a-scientifique, au moins autant que de prétendre que le soleil tourne autour de la terre et que Dieu ici seulement son doigt a posé !
Parenthèse complémentaire : A cette fin, les équations mathématiques afférentes sont écrites sous des formes vectorielles et tensorielles. Ces êtres mathématiques, et donc les équations qui en sont composées, existent indépendamment de toute base (la localisation particulière ou l’on souhaite appliquer ces ’équations-modèle’). Toute la puissance des mathématiques dans sa capacité à abstraire et généraliser se trouve ici mise au service d’une notion fondamentale, d’un principe essentiel, caractéristique de tout modèle physique.
Voila, voila, pour le reste ...
Razzara
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http://www.youtube.com/watch?v=7lxKOoxxb0M
les galaxie sont interessante d’un point de vue logique, ce sont des tourbillons comparable à notre systeme solaire.mais les étoiles sont elles organisé sur un même plan (la voie lacté) ou es ce une contraction des rayon lumineux vers une fréquence de rotation due à leur déplacement autour d’une boule.il y a compter les etoiles, savoir leur position( une meme etoile peut etre visible plusieur fois)ces même galaxie montre bien aussi une relation accélération, viscosité dynamique du vide.donc réfute l’idée d’un vide séparant les astres.ce serrais marrant que les étoiles s’organise en peloton cycliste.-
Y a-t-il quelqu’un ici capable de m’informer sur ce qu’il en est de la preuve que la vitesse de la lumière ne dépend pas du vecteur vitesse de sa source ?
J’explicite pour les ignares dans mon genre :
Si un avion de chasse tire une balle vers l’avant, la balle ira vers l’avant à la vitesse de la balle à l’arrêt + la vitesse de l’avion. Même principe si la balle est tirée vers l’arrière.
Or il paraît que pour la lumière, sa vitesse ne dépend pas de la vitesse de sa source (mais qu’on aurait peiné à le prouver).-
Se sont agités ici des savants théorisant sur tout mais restant incapables de répondre à une question toute bête.
-
C’est la base de la théorie de la relativité !
Tout est basé sur les expériences d’interférométrie de Michelson-Morley : http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9rience_de_Michelson-Morley
En résumé, ces expériences montrent que la vitesse de la lumière ne varie pas au cours de l’année terrestre, alors que la direction du mouvement de la terre a changé.
On le retrouve dans une courte biographie d’Einstein : http://fr.questmachine.org/wiki/Histoire_d_une_d%C3%A9couverte_scientifique_:_La_relativit%C3%A9_d_Einstein
Notez que Maurice Allais remet en cause tout ceci, montrant que Einstein a plagié Poincaré et Lorentz, et que les expériences de Michelson-Morley contiennent des anomalies systématiques, reproduites depuis, qui rendent fausses les conclusions tirées de ces expériences.
http://allais.maurice.free.fr/Paradoxe.htmBonne lecture !
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@l’auteur : merci pour vos articles. Vous avez le grand mérite de donner les informations sans prendre parti, seulement pour informer : c’est la base de la science.
"Et l’interprétation qui court serait que les galaxies désobéissent à la loi de la gravitation établie par Newton puis Einstein, ce qui est assez étonnant mais pas tant que ça.« »
J’attend depuis assez longtemps un peu de curiosité dans cette direction, qui devrait amener des « bouleversements simples » à notre religion gravitationnelle actuelle.
En effet, il est bien possible que les lois actuelles de la gravitation soient bien valables, mais que l’on oublie juste de prendre en compte la moitié de l’univers, pourtant bien visible dans les équations de Maxwell (electromagnétisme) jamais prises en défaut à ce jour et valables à toutes les échelles, du quantique au macroscopique.
En effet, ces équations prennent en compte la matière connue, avec énergie positive, y compris les « anti-particules » actuelles, « anti » sur le plan électrique seulement (électron/positron, ...) car aussi d’énergie positive.
Mais les équations de Maxwell montrent aussi des solutions avec énergie négative, solutions qui sont officiellement ignorées, sous le prétexte de la croyance officielle résumée en « chacun sait qu’il n’existe pas de particules à énergie négative ».
Or une particule à énergie négative aurait aussi une masse négative (E=mC2, donc -E=-mC2) et donc provoquerait une répulsion gravitationnelle avec les particules à énergie positive, tout en gardant une attraction gravitationnelle entre rétro-particules, comme dans notre monde.
Chose amusante, l’énergie négative entraine aussi un temps négatif, un écoulement du temps rétrograde, raison pour laquelle je propose d’appeler ces particules des « rétro-particules ». Cela permet accessoirement de ne pas confondre avec les « anti-particules » bien connues de la croyance scientifique actuelle.
Il s’avère que les « rétro-photons » n’interagiraient pas avec nos « photons » et donc que les rétro-particules nous sont invisibles, excepté par leur effet gravitationnel répulsif.
Des galaxies de rétro-particules repousseraient les galaxies visibles, créant ainsi des « vides apparents » dans notre ciel : vides que nous observons justement dans le ciel sans aucune explication officielle...
Cette simple prise en compte des résultats des équations de Maxwell permettrait aussi de rétablir très précisément l’équilibre énergétique de l’univers, car à chaque particule actuelle correspondrait sa rétro-particule d’énergie négative, la somme totale des énergies restant toujours nulle : nous ne sommes que des fluctuations du vide, ce qui est bien conforme aux théories de physique quantique.
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