Y a-t-il un lien entre le QI, l’athéisme, le comportement libéral et l’exclusivité sexuelle chez les hommes ?

@ Minga

Vous dites : « Les »libéraux« anglo-saxons correspondent aux »anti-libéraux«  ici. »

Est-ce que les « comprenant » anglo-saxons correspondent aux « non-comprenants » ici ? ou le contraire ?

Vous confondez « Liberal Party », qui est le nom d’un parti politique(*), avec le libéralisme, qui est le même, de quelques cotés que l’on soit de la Manche ou de l’Atlantique.

(*) C’est comme si vous disiez que les « Républicains Indépendants » sont les seuls républicains en France, ou que le « Parti des travailleurs » sont les seuls représentants des travailleurs (les autres seraient des « anti-travailleurs » !)

Ahlala...Minga qui nous récite ses poncifs...
Minga part du principe que croire en quelque chose empêche de savoir. Pour réfuter cette affirmation, il suffit de trouver un contre exemple*.
Or, j’ai déjà fourni à Minga un beau contre-exemple en la personne d’un prix Nobel de Physique qui se dit croyant. On voit donc que la croyance religieuse n’empêche pas automatiquement l’accès au savoir scientifique et rationnel. L’argument de Minga s’effrite déjà.

Observons maintenant la proposition de Minga d’’une manière plus générale. Prenons une question que personne n’a encore su résoudre de manière scientifique ou rationnelle, par exemple la nature de la matière noire**. Des scientifiques peuvent très bien élaborer des hypothèses variées à ce sujet, mais étant dans l’impossibilité de les vérifier, ils en resteront aux conjectures. La question est donc de savoir si un scientifique ayant une forte conviction quant à la véracité de son hypothèse restera imperméable au savoir une fois que la question sera résolue. Nous distinguerons plusieurs cas :
1. celui qui disait savoir quelle est la nature de la matière noire, alors que rien ne permettait d’affirmer de façon la véracité de sa théorie.
2. celui qui croit fortement à son hypothèse, et qui sait très bien que ce n’est qu’une croyance et non un savoir. Celui-là renoncera à sa croyance quand on lui aura prouvé qu’elle est fausse.
3. celui qui refuse de croire à la moindre hypothèse tant que rien n’a été démontré.
4. celui qui dit savoir que toutes les hypothèses sont fausses, même si aucune observation n’a établi la fausseté d’aucune de ces hypothèses.

Les comportements 2 et 3 sont rationnels. Les comportements 1 et 4 sont irrationnels. Minga adopte l’attitude 4 à propos des religions, puisqu’il dit « savoir » que notre existence n’est due qu’au hasard, et reproche aux religieux d’être tous dans la catégorie 1. Ce que Minga ignore, faute d’avoir rencontré des gens, sûrement, c’est que de nombreux religions adoptent l’attitude 2, et que la 1 est quasiment identique à la 4.

Donc nous pouvons maintenant dire qu’en adoptant l’attitude 2, on peut croire sans se fermer les portes du savoir. Le tout est de faire la distinction entre ce que l’on sait et ce que l’on croit. D’ailleurs en se penchant sur l’histoire de la physique on se rend compte que de nombreux chercheurs avaient de très fortes convictions quand à la nature microscopique de la matière, ce qui ne les a pas empêché d’entrer dans le domaine du savoir en se débarrassant des croyances qui s’avéraient fausses.

Donc croire n’empêche pas forcément de savoir.

*contre-exemple : soit la proposition « tout X possède la propriété y ». Si la proposition est fausse, alors il suffira de trouver au moins un X ne possédant pas la propriété y pour le prouver. Mais attention ! « La proposition »tout X possède la propriété y« est fausse » n’est pas équivalent à « aucun X ne possède la propriété y »(par exemple : « il y a des erreurs dans la Bible » ne signifie pas « tout ce que dit la Bible est faux »).
N.B. Une démonstration par contre-exemple n’est ni un raisonnement par analogie, ni un argument d’autorité (exemple : citer des choses irrationnelles qui ont une influence majeure dans notre vie pour faire une critique du rationalisme pur et dur et en toutes choses, et par là montrer les limites de la raison, c’est mettre en évidence la connerie d’un tel rationalisme par des contre-exemples, et non faire une analogie).

**on peut aussi prendre comme exemples la vie après la mort ou l’existence d’une entité divine

à « jesuisunhommelibre » : comme le font souvent les ignares, vous vous conduisez en cuistre : aux états-unis, « liberal » désigne les démocrates (democrats), les progressistes, les gens libéraux sur le plan social et philosophique, opposés au conservatisme (republicans). A l’inverse, en France, le terme « libéral » est revendiqué par la droite et les réactionnaires sur les plans sociaux et économiques, par les conservateurs, donc par les homologues français des républicains. C’est un « faux-ami » bien connu de la langue anglaise, que vous eussiez dû apprendre a minima avant de vous ridiculiser ainsi.

Sur les élucubrations de Roungalashinga : ce pauvre Rounga a toujours été plus doué pour la mauvaise foi que pour le raisonnement, hélas pour lui. Ainsi, il semble croire qu’avoir trouvé un prix Nobel crédule suffit à nier l’existence d’une relation de causalité statistiquement vérifiable entre crédulité et développement de l’intelligence ! C’est le même « raisonnement » que celui qui conduirait Rounga à affirmer que tous les basketteurs sont des nains parce qu’il a entendu parler de quelques basketteurs nains ! Pitoyable ...

L’argument suivant est typique de la mauvaise foi de Rounga : il m’attribue arbitrairement un comportement dont le simple énoncé est une absurdité, parmis 4 comportements tous aussi stupides les uns que les autres ! En vérité, Rounga mélange tout : il confond - volontairement - crédulités et hypothèses. Toute recherche scientifique repose sur des hypothèses. mais une hypothèse n’est scientifique que si elle est réfutable. C’est précisément ce qui différencie une hypothèse scientifique des crédulités dogmatiques. De plus, les 4 comportements absurdes de Rounga et sa « conclusion » correspondent à sa rhétorique habituelle : inverser la charge de la preuve, en demandant aux personnes rationnelles de démontrer la fausseté d’élucubrations cléricales, alors qu’il revient rationnellement aux adeptes des crédulités de prouver leurs fariboles  !

Rounga dit aussi : « il y a des erreurs dans la Bible » ne signifie pas « tout ce que dit la Bible est faux ». C’est logiquement incontestable, certes, mais il est encore moins contestable qu’une seule erreur aurait suffit à ruiner la prétention vaticane à « l’infaillibilité » du dogme !!! Une seule erreur dans le dogme suffit à démontrer que ce dogme est faillible. Et, au premier février 2010, on recensait dans la bible au moins 1582 absurdités, 356 erreurs scientifiques et historiques, et 453 contradictions internes.

Allez, comme d’habitude tu ne réfutes rien, tu te contentes d’un amphigouri qui ne tient pas compte des réalités et de la définition des mots.
Tout ton baratin ne change rien au fait que quand on ne sait pas, on peut quand même croire.
Toi tu ne sais pas, mais tu crois que tu sais, ce qui fais de toi un crédule, selon ton propre vocabulaire.
Et arrête de mentir, tu ne fais que répéter que « croire empêche de savoir », ce que j’ai réfuté en clarifiant les choses. Ton analyse sur le lien de causalité entre croyance et intelligence est creux, vide, ne repose sur rien. Il ne fait que refléter ton gros problème avec la logique et ton incompréhension manifeste envers mon discours depuis le début (voir mes notes en bas de page dans mon précédent commentaire sur le contre-exemple).

Allez, salut.

@ Minga

En parlant de bêtise, associer libéraux et réactionnaires, montre une méconnaissance totale de la pensée libérale. Que les certains conservateurs de droite acceptent le libéralisme économique, c’est parfois vrai, mais c’est loin d’être général (le protectionnisme de Villier, voire du Front National, sont à l’extrême opposé de la pensée libérale), quand aux moeurs, les libéraux sont parmi les plus ouverts et les plus progressistes. Au niveau européen le groupe libéral (ADLE) accueil le Modem. En France, les libéraux sont associés au Nouveau Centre.

Quant au libéralisme au USA, il s’appelle « classical liberal », et la plupart des partis se réclament du libéralisme, avec toute sorte de nuances.

à Rounga : à ton habitude, tu t’avère incapable de raisonner, et tu déblatère sur autrui. Tu multiplie les erreurs de logique les plus grossières, qu’un enfant ne commettrais pas, et tu n’es même pas foutu de t’en rendre compte ! Ton baratin est toujours aussi creux et vide qu’il est sottement prétentieux. Il ne trompera toutefois personne, car chacun comprendra qu’il ne te suffit pas de trouver trois nains qui jouent au basket pour en conclure « logiquement » que tous les basketteurs sont des nains.

à jesuisunhommelibre : ta confusion résulte visiblement d’une méconnaissance crasse de la langue anglaise et de ce « faux-ami », doublée de ce qui semble être chez toi une volonté d’entretenir la confusion entre libéralisme philosophique et hiérachisme (féodal puis capitaliste), alors qu’ils furent et sont toujours opposés. Il y a depuis Montesquieu et Tocqueville une bataille politique autour des concepts de liberté et de libéralisme, entre adeptes du libéralisme philosophique (contre l’absolutisme) et adeptes du capitalisme. Certes il a existé et il existe encore des partis politique conservateurs qui se prétendent mensongèrement « libéraux », mais ça ne trompe plus que les imbéciles et ceux qui veulent bien être trompés !
Tu t’inscris visiblement dans cette tradition réactionnaire moisie qui voudrait relooker l’absolutisme dans l’entreprise en le rebaptisant mensongèrement « libéralisme », au mépris de l’histoire et de l’étymologie ! Je te conseille de consulter un dictionnaire américain afin d’éviter à l’avenir de te ridiculiser ainsi sur d’aussi grossières erreurs de traduction : le dictionnaire Collins, par exemple, t’apprendra que le terme « liberal » est en anglais synonyme de « tolérant », « généreux », et « démocrate » (au sens politique).

car chacun comprendra qu’il ne te suffit pas de trouver trois nains qui jouent au basket pour en conclure « logiquement » que tous les basketteurs sont des nains.

Sauf que je n’ai jamais prétendu que « tous les basketteurs sont des nains » (i.e. « tous les croyants sont super intelligents et pleins de savoir »). C’est toi qui exprime ta vérité générale selon laquelle il est impossible d’accéder au savoir et à la raison quand on est croyant, ce que je réfute de manière logique, que tu le veuilles ou non. Ensuite je ne dis pas que tous les croyants sont des génies, espèce de manipulateur, je dis que non, cette impossibilité n’est pas une règle générale, et que la vraie question est de savoir faire la distinction entre savoir et croyance. C’est tout.

C’est toi le manipulateur ! Sauf que t’es doué comme un fer à repasser pour la brasse papillon ! Je n’ai jamais écrit que tous les gens crédules avait tous un QI d’huitre : j’ai proposé des hypothèses quand aux relations causales à l’origine des corrélations constatées dans l’étude citée par l’article. Hypothèses que tu confirme d’ailleurs à chacun de tes messages, apparement à l’insu de ton plein gré ...

Minga le 1er mars 16:57
Le lien entre athéïsme et intelligence et donc entre crédulité et stupidité n’est pas une simple corrélation : la crédulité empêche le développement de l’intelligence

Si ce n’est pas un lien de cause à effet érigé en vérité générale, alors qu’est-ce que c’est ?

Une corrélation significative qui confirme une fois de plus un lien de cause à effet avéré entre crédulités religieuses et capacités intellectuelles inférieures à la moyenne.

Excuse-moi mais quand je lis que « la crédulité empêche le développement de l’intelligence », et sachant que ce que tu nommes « crédulité » est la foi religieuse, je comprends que l’on ne peut être intelligent si l’on est croyant (ou bien alors il faut attendre d’être intelligent avant d’être croyant...). Tu t’es peut-être mal exprimé, mais ta phrase ne laissait aucun doute d’interprétation.

Bien que celà semble évident, il faut peut-être te rappeler que l’intelligence d’un côté, et la crédulité de l’autre, ne sont pas des quantités binaires. A partir de données objectives, comme l’étude citée, mais aussi comme ta compréhension limitée, il est tout à fait raisonnable de formuler l’hypothèse d’une relation de cause à effet entre faibles capacités intellectuelles et crédulités religieuses. Cette hypothèse est corroborée par le socle des dogmes islamo-judéo-crétin qui ordonne aux crédules de croire sans RAISON (sans preuves ni réflexion logique).

On pourrait affiner les recherches : je pense très probable que les crédulités les plus fortes (interprétations intégristes et littérales des textes cléricaux) sont associées aux capacités intellectuelles les plus limitées, et qu’à l’inverse des capacités intellectuelles moins limitées sont associées à des formes de crédulités moindres (comme chez ton « Nobel » crédule, par exemple).

Bien que celà semble évident, il faut peut-être te rappeler que l’intelligence d’un côté, et la crédulité de l’autre, ne sont pas des quantités binaires.

Oui. Et ?

A partir de données objectives, comme l’étude citée

C’est incroyable ce trait chez toi de ne pas remettre en question les sources qui vont dans ton sens et de qualifier de « douteuse » toute source qui te contredit. Tu n’as même pas l’air de t’en rendre compte, mais je te le dis en ami : fais attention, c’est un trait de caractère très inquiétant.

mais aussi comme ta compréhension limitée

Attaque ad hominem.

il est tout à fait raisonnable de formuler l’hypothèse d’une relation de cause à effet entre faibles capacités intellectuelles et crédulités religieuses.

Il est également tout à fait raisonnable de discuter cette hypothèse

Cette hypothèse est corroborée par le socle des dogmes islamo-judéo-crétin qui ordonne aux crédules de croire sans RAISON (sans preuves ni réflexion logique).

Ton incapacité à dépasser l’axiome que tu énonces ici vient du fait que tu considères toujours qu’on devrait pratiquer sa religion ou sa spiritualité comme on pratique une science. En ce qui concerne les questions existentielles que l’être humain s’est toujours posé il faudrait émettre des hypothèses qu’il faudrait vérifier avant d’y apporter crédit. Or jamais la moindre hypothèse concernant le sens de la vie, le destin, la vie après la mort, l’existence d’un Tout immanent ou transcendant n’a pu être vérifiée ou infirmée jusqu’à ce jour. Face à ces mystères, l’être humain dispose des quatre attitudes que j’ai énoncées plus haut, que tu as arbitrairement qualifiées d’absurdes. Spécialement pour toi, j’y ajoute des sous-parties :
1. Affirmer qu’on a la réponse de manière certaine
 1.a. Parce qu’on prétend être la réincarnation de quelqu’un, un être surnaturel ou quelque chose du genre
 1.b. Parce qu’on prétend avoir vu Dieu, ou des extraterrestres ou que sais-je, ou bien qu’on a eu une illumination, ce qui nous a permis de tout comprendre
2. Croire en une réponse, et garder conscience qu’on n’a là qu’une croyance et non un savoir, ce qui donne toute sa valeur à la foi
 2.a. Parce qu’on a vu les effets incroyables qu’a eu cette croyance sur une personne, et que cet exemple nous a donné envie de suivre un parcours spirituel du même genre
 2.b. Parce que la réponse proposée par tel homme de foi ou tel texte sacré a produit l’effet d’une illumination et que depuis on voit le monde différemment
 2.c. Parce que telle réponse proposée par une religion ou une spiritualité peut rassurer. Par exemple, la peur de la mort trompée par la promesse d’une vie au-delà ou d’une réincarnation
 2.d. Parce qu’on a été élevé avec ces croyances, qu’elles nous conviennent et qu’on ne désire pas en changer, voire même qu’on ne s’est pas posé la question
3. Ne croire en aucune réponse, et refuser de s’investir dans une foi ou une religion particulière
 3.a. Parce qu’aucune réponse proposée par les religions n’a parue satisfaisante
 3.b. Parce qu’on a quelque part l’intuition qu’une réponse existe à ces questions mais que l’homme ne peut la connaître, et que les dogmes religieux sont insuffisants pour éclaricir ces mystères.
 3.c. Parce qu’on croit qu’il n’y a pas de réponses à ces questions. Notre vie ne serait qu’un accident et le fait même de poser de telles questions serait se faire des illusions. En gardant conscience que c’est juste une croyance, puisqu’on ne sait rien de plus que les autres a-priori.
4. Affirmer que ces questions n’existent pas puisqu’il n’y a pas de réponse. Considérer cette attitude non comme une croyance mais comme un savoir.
 4.a. Parce qu’on s’appelle Minga

J’ai peut-être oublié une ou deux sous-catégories, il y a sans doute d’avantage de nuances et ces catégories peuvent s’interpénétrer, mais schématiquement c’est à peu près ça.
Dans les sciences, on peut rester dans l’attitude que l’on veut jusqu’à ce qu’une preuve ait été apportée : on nomme cela des hypothèses ou des conjectures. On a pensé au XVIIIème et au XIXème siècle que la science allait finir par apporter toutes les réponses, même celles concernant les mystères énoncés précédemment, mais ce scientisme a vite été abandonné. Malgré nos avancées scientifiques, un point d’interrogation reste toujours. On est donc toujours dans une situation où face à ces questions, nous ne pouvons combler notre ignorance qu’en adoptant une des quatre attitudes ci-dessus, en attendant d’inventer une expérience scientifique qui établira une fois pour toute la vérité. Quand cette expérience sera inventée, si elle l’est un jour, alors on pourra commencer à considérer les religions et les spiritualités de la même manière qu’une science. Mais en attendant la seule expérience que nous pouvons faire, c’est une expérience humaine, c’est-à-dire une expérience dont nous sommes à la fois l’observateur et le sujet. Par exemple on peut faire l’expérience de se mettre à avoir la foi pour voir si un effet se produit en nous, si ça change quelque chose entre « avec la foi » et « sans la foi », si Jésus se met à nous parler, si on se souvient subitement de ses anciennes réincarnations. Seulement, ce n’est pas aussi simple, puisqu’il ne s’agit pas de le décider pour avoir la foi : c’est un exercice difficile qui réclame énormément de travail sur soi. C’est cela qui fait qu’une approche scientifique de ces questions est absurde : même si le rationaliste renâcle, le croyant, celui qui a essayé, qui a fait l’expérience répondra « vous pourrez dire ce que vous voulez, de là où je suis j’expérimente des choses que vous ne connaissez pas ». C’est pour cela que le parallèle que j’avais fait sur l’amour ou sur le rire était pertinent. On pourrait citer d’autres expériences humaines du même genre, qu’on peut toiser avec la raison froide quand on ne les a pas expérimentées soi-mêmes, mais dont tous les expérimentateurs vous diront que vous ne savez pas ce que ça fait : courir un marathon, partir à la guerre, faire l’amour, avoir un accident de la route, faire du saut à l’élastique, avoir des enfants, escalader une montagne, se prendre un râteau, commettre un meurtre, courir pour sauver sa vie, perdre un proche, etc. etc.

je pense très probable que les crédulités les plus fortes (interprétations intégristes et littérales des textes cléricaux) sont associées aux capacités intellectuelles les plus limitées

Ca c’est peut-être vrai, quand on voit les crétins religieux intégristes aux USA, par exemple...

et qu’à l’inverse des capacités intellectuelles moins limitées sont associées à des formes de crédulités moindres (comme chez ton « Nobel » crédule, par exemple).

Pourquoi mettre des guillemets à Nobel ?

Ah, mon cher Rounga, finalement, je t’aime bien, en dépit (ou à cause ?) de la suffisance injurieuse du premier message que j’ai lu de toi : tu es « mon » crédule de compétition ! Mon « théomètre-étalon » !

Rien que pour toi :
« Oui. Et ? » : je t’ai rappelé que l’intelligence et son opposé la crédulité n’était pas binaires pour te montrer où était ton erreur de raisonnement : il s’agit d’une corrélation statistique assez significative pour présumer une causalité directe et non de propositions logiques binaires.

« données objectives » : encore une fois, tu confond le doute nécessaire à l’activité scientifique avec la crédulité. Comme toute étude scientifique, celle-ci est discutable, et discutée. Pour autant, elle contient des données collectées auprès de personnes réelles, en nombre suffisant en pendant assez d’années pour faire des statistiques. C’est un fait objectif. Les méthodes de collecte de ces données peuvent bien sûr être discutées, et même contestée : toute collecte de données est susceptible d’être affectée de biais méthodologiques. Mais ça ne justifie ni ton attaque ad hominem ni une remise en cause a priori et sans arguments d’une étude scientifique a priori sérieuse.

« attaque ad hominem » : absolument pas : c’est un constat vérifiable par toutes les personnes qui liront ce fil. Tu ne me crois pas ? Tu ne perçois pas ton dogmatisme clérical ? C’est inconscient ? Impensé ? Celà échappe à ta raison ? Regardes, je te cite, pour te montrer où ton dogme remplace la raison :

"Or jamais la moindre hypothèse concernant le sens de la vie, le destin, la vie après la mort, l’existence d’un Tout immanent ou transcendant n’a pu être vérifiée ou infirmée jusqu’à ce jour.«  :
- »le sens de la vie«  : FAUX ! Une hypothèse confirmée existe : la théorie de l’évolution, alors que les crédulités religieuses sont des hypothèses qui ont étés infirmées à maintes reprises (mais qui ont très hypocritement muées a minima pour pouvoir continuer leur business).
-  »le destin«  : cette notion n’a de sens que dans le cadre de dogmes cléricaux. De tels dogmes cléricaux négligent les limites physiques indépassables rendant toute prévision certaine de l’avenir impossible. Les phénomènes d’indétermination quantique et de dépendance sensitive aux conditions initiales, par exemple, suffisent à ruiner toute prétention à »connaitre l’avenir« et donc tout sens physique au mot »destin« .
- »la vie après la mort«  : crédulité religieuse issue de certains dogmes cléricaux. Absurde, car la mort interrompt tous les processus vitaux. Par définition !
- »l’existence d’un Tout immanent ou transcendant«  : ce genre de »tout« avec Majuscule au Milieu de la Phrase n’existe que dans les dogmes cléricaux. Surtout que par définition, là aussi, l’immanence s’oppose à la transcendance, et que l’existence d’un »tout« qui s’appelle l’univers n’implique pas forcément »d’immanence« et encore moins de »transcendance« , selon les définitions à géométrie variables qu’on voudra bien donner à ces termes d’origine cléricale ! Ceci dit, l’hypothèse de »dieu(x)« omniscient(s) et/ou omnipotent(s) a d’ores et déjà pu être infirmée maintes fois, de maintes façons différentes, toutes vérifiables et reproductibles, elles. Cette hypothèse n’est pas compatible avec ce que l’on sait de l’univers réel et de ses limites physiques intrinsèques : entre crédulités et rationalisme, il faut choisir.
-  »face à ces mystères«  : il n’y a dans tout ça aucun autre mystère que ceux des dogmes cléricaux !!!

-  »l’être humain dispose des quatre attitudes que j’ai énoncées plus haut, que tu as arbitrairement qualifiées d’absurdes«  : ce n’est pas du tout »arbitrairement«  ! Je vais de démontrer leur absurdité, en commençant par te faire remarquer qu’il est totalement arbitraire de te limiter à quatre catégories arbitrairement définies en référence à tes dogmes, qui ne recouvre pas, loin s’en faut, la diversité des points de vues !!!
1) ton premier cas correspond visiblement au simplet avec la »foi du charbonnier« , »chrétien comme un pape et con comme un balai« . Je ne dirais pas que ça me fait penser à quelqu’un, sinon tu va m’accuser d’attaques ad hominem ... C’est quand même une attitude qui dans tes cas 1a et 1b avec extraterrestres est quand même généralement considérée comme relevant de la psychiatrie ...
2) ce second cas est rigoureusement identique au premier : même rebaptisée »foi« , une crédulité est une crédulité.
3) à première vue, c’est déjà moins irrationnel. A un énorme »détail« près : parmi toutes les questions qui n’ont pas de réponse(s), certaines n’ont pas de réponses pour des raisons logiques et rationnelles, et d’autres n’ont pas de réponses parce que la question posée était logiquement absurde. Le »Dieu« du dogme islamo-judéo-crétin est une absurdité logique, auto-contradictoire, et dont l’inexistence »en l’état« est donc avérée.
4) une question existe dès lors qu’elle a été formulée une première fois. C’est pourquoi il est stupide d’affirmer  »qu’une question n’existe pas puisqu’il n’y a pas de réponse« . Sachez néanmoins qu’en logique, c’est parfois précisément parce qu’une question est dénuée de sens qu’elle n’a pas de réponse ! à question idiote, réponse idiote.

-  »Parce qu’on s’appelle Minga«  : je ne me retrouve dans aucun de tes catégories arbitraires, car mon attitude consisterait plutôt à démonter les préjugés cléricaux dogmatiques inclus dans ta question en vue de souffler tes »réponses« .

Pour le reste de ton prêche, je l’ai déjà lu maintes fois sous ta plume asséchée, et j’ai déjà vécu, moi aussi. Pour qui te prend tu pour décréter arbitrairement que tes expériences dépassent en quoi que ce soit celles d’autrui ? Tu commet là un grossier péché d’orgueil où tu te ridiculise !!! Tu sais, le rationalisme apporte des joies et une sérénité qui échappent aux gens crédules, pour leurs plus grands malheurs. Ce n’est pas facile : c’est même nettement plus difficile que la crédulité qui fait croire que croire dispense de savoir, sans effort ! Celui qui a essayé de se passer des crédulités, qui a fait l’expérience de la raison, te répondra  »vous pourrez dire ce que vous voulez, de là où je suis j’expérimente des choses que vous ne connaissez pas".

J’adore, tu confirmes exactement ce que j’ai dit : tu réponds aux grandes questions qui taraudent l’humanité depuis la nuit des temps par tes certitudes, et tu prétends que c’est la vérité. A commencer par le sens de la vie, qui n’a rien à voir avec l’évolution des espèces. La question dans ce cas c’est « pourquoi vivons-nous ? » « notre existence a-t-elle un sens ? ». Idem pour le destin. La question est « ce qui nous arrive devait-il nécessairement arriver ? ». Toi tu prétends que ces pourquoi n’existent pas, en nous assénant tes certitudes, en évacuant d’avance un éventuel « et si ... ? ». Tu dis toujours « dans le cadre de ceci, c’est impossible », « ça n’a de sens dans le cadre de cela », mais tu ne te poses même pas la question du point de vue de l’absolu : et si malgré tout ça existait pour de vrai ? Je t’invite à faire l’effort mental de considérer pendant deux minutes que telle religion est vraie. C’est difficile, mais je m’efforce toujours de faire cette contorsion, même pour les raëliens et pour les athées : et si c’étaient eux qui avaient raison ? Et si on avait oublié quelque chose qui ferait que ce qu’ils disent est possible ?

Le cas 2) n’est pas identique au cas 1) car dans le cas 2) on sait qu’on croit tandis que dans le cas 1) on croit qu’on sait. C’est donc complétement différent.
Tu as répondu à la 3) en définissant la 4), à laquelle tu as confirmé que tu appartiens puisque tu as sans cesse répété « cette question n’a pas de sens, est absurde », en y opposant des réponses que tu considères comme des vérités. Tes dogmes à toi, quoi.

Pour qui te prend tu pour décréter arbitrairement que tes expériences dépassent en quoi que ce soit celles d’autrui ?

En l’occurrence, c’est toi qui toise les croyants en les appelant « crédules », ce qui est insultant et ne correspond pas à la réalité (crédule signifie « qui croit facilement ce qu’on lui dit », alors que la croyance religieuse est tout sauf facile). De plus je ne prétends en aucune manière que mes expériences sont supérieures à celles d’autrui, parce que je n’en parle même pas. Mais tu ne l’a même pas remarqué. Pour parler de ce qu’est la foi d’une manière qui soit vraie, il faut au moins en avoir fait l’expérience une fois. Sinon c’est exactement comme faire une critique du sentiment amoureux sans l’avoir jamais éprouvé : on est complétement ridicule. 

Tu sais, le rationalisme apporte des joies et une sérénité qui échappent aux gens crédules, pour leurs plus grands malheurs. Ce n’est pas facile : c’est même nettement plus difficile que la crédulité qui fait croire que croire dispense de savoir, sans effort ! Celui qui a essayé de se passer des crédulités, qui a fait l’expérience de la raison, te répondra "vous pourrez dire ce que vous voulez, de là où je suis j’expérimente des choses que vous ne connaissez pas".

Sauf que tu pars du principe faux selon lequel croire dispense de savoir, ce qui n’a aucun rapport avec la réalité des choses et des gens. De plus, les croyants ne t’ont pas attendus pour être rationalistes quand il faut. On peut très bien être rationaliste en général et quand même croyant, même si cela te dépasse. Donc les croyants peuvent très bien regarder les choses du point de vue du rationalisme et comparer, tandis que toi tu es incapable de te mettre dans la posture du croyant pour faire l’expérience. Tu as donc quelque chose en moins qu’eux, et c’est toi qui te permets de les mépriser.

Le problème avec toi, Rounga, c’est que j’ai du mal à voir si tu mens effrontément, ou si tu es vraiment demeuré : à ton habitude, tu as pissé un long prêche dénué de tout argument rationnel, mais bourré d’affirmations visiblement mensongères :
- je t’ai fait remarquer que les questions que tu te posais n’avaient aucun sens en dehors du cadre étroit de tes dogmes cléricaux, et bien entendu tu a été comme à ton habitude infoutu de raisonner en dehors de ce cadre dogmatique. Mais tu prétends l’inverse ! S’agit-il chez toi d’un déficit cognitif ou d’hypocrisie ???
- sur tes « cas » absurdes, tes affirmations visiblement mensongères (suffit de relire !) ne remplace pas un raisonnement ! Comme d’habitude ...
- sur la crédulité, je persiste et signe : c’est bien plus facile de croire que d’apprendre pour savoir, et c’est pourquoi tes sottes prétentions relèvent du nombrilisme et non du raisonnement. Il ne te suffit pas d’inverser la réalité en paroles pour la changer en fait ! Et ce,d’autant moins que l’observation expérimentale confirme un lien causal entre crédulités et déficits cognitifs (ce que tu reconnais toi-même, à propos des intégristes chrétiens américains). Logiquement, tes cas 1) et 2) sont strictement équivalents, que tu l’admette ou non.
- dernier point : je ne méprise pas les victimes de la crédulité : j’ai pitié. Quand tu écris des oxymores aussi absurdes que « On peut très bien être rationaliste en général et quand même croyant, même si cela te dépasse », tu démontre deux choses : la première est que tu es incapable de raisonner puisque tu confond encore crédulité et raison, et la seconde est que tu en es infatué au point d’être en vérité incapable de sortir ne serait-ce que deux minutes de l’obscurantisme de tes dogmes pour PENSER. Pour mémoire, il s’agit là de l’attitude « intellectuelle » que j’avais décrite dans mon article « 7 bonnes raisons de ne pas croire en dieu(x) » : croire aux foutaises cléricales empêche de savoir parce que celà donne aux crédules une satisfaction immédiate et sans effort, à l’inverse de l’effort d’apprentissage sur lequel repose tout savoir. La crédulité repose sur deux solides piliers : la bêtise et la fainéantise.

Ce qui est dommage avec toi, c’est que les échanges sont aussi longs qu’ils sont stériles : moi, je veux bien admettre dans la discussion l’existence d’un ou plusieurs « dieu(x) », autant qu’il te plaira, si c’est nécessaire pour communiquer avec toi ! L’ennui est que ça ne sert à rien : tu fait comme les crédulités institutionnelles, les religions : tu change les définitions quand ça t’arrange pour fuir comme un serpent toute logique dans la discussion ! Je peux admettre tes « dieu(x) » dans un argument, pour voir la suite, si suite il y a , mais pas tout le package des dogmes religieux cléricaux balancé comme un prêche sans aucun argument, comme dans ta « question » basée exclusivement sur lesdits dogmes !!! Ne comprends-tu donc pas à quel point tu tourne en rond autour des mêmes tautologies comme un hamster dans sa roue ?

Contrairement à ce que tu affirme, je suis très ouvert d’esprit, y compris sur les crédulités. Simplement, face à tant d’hypocrisies, je réagis comme Einstein, et je te dit : « dis-moi d’abord ce que tu appelle »dieu(x)« , et je te dirais ensuite si je peux y croire » !

Puisque tu es à ce point allergique au rationalisme, je vais essayer autre chose : de mon côté, j’ai expérimenté il y a fort longtemps déjà les crédulités religieuses. Assez pour comprendre la satisfaction béate qu’on peut éprouver à croire tout savoir sans rien comprendre, et assez également pour voir assez rapidement les limites de ce non-raisonnement sclérosant érigé en dogme ! Qu’est-ce qui t’empêche de faire un instant comme si tu pouvais raisonner logiquement, y compris sur tes « dieu(x) » ? Qu’a tu à perdre à penser enfin, si ce n’est ton péché d’orgueil ?

je t’ai fait remarquer que les questions que tu te posais n’avaient aucun sens en dehors du cadre étroit de tes dogmes cléricaux

Sauf que pour affirmer cela tu pars du présupposé que « mes dogmes cléricaux », selon ta formule, sont arrivés avant que l’homme commence à se poser les questions que j’ai évoquées. Or cela est absurde : comment est-il possible qu’une espèce intelligente puisse voir le jour sans s’interroger sur l’inconnu et sur le sens de son existence ? Il semble donc raisonnable de penser que les croyances sont apparues pour combler le vide laissé par ces questions, et non l’inverse. Les questions aporétiques concernant le pourquoi de l’existence, la mort, et l’unité de l’univers sont donc inhérentes à l’humanité et non pas spécifiques à des dogmes.
Tu donnes tes réponses : il n’y a pas de « pourquoi ». Moi j’ai envie de te demander : pourquoi ? 

- sur tes « cas » absurdes, tes affirmations visiblement mensongères (suffit de relire !) ne remplace pas un raisonnement ! Comme d’habitude ...

Sauf que ce n’était pas un raisonnement, c’était une classification schématique des différentes attitudes face à une inconnue, qui servait à clarifier mon discours.

sur la crédulité, je persiste et signe : c’est bien plus facile de croire que d’apprendre pour savoir, et c’est pourquoi tes sottes prétentions relèvent du nombrilisme et non du raisonnement.

A quoi ça sert de vouloir tout savoir ? Qu’est-ce que ça change dans ta vie de connaître la dualité onde-corpuscule ? Ces savoirs ont une utilité pratiques : ils nous permettent de mieux connaître la nature afin d’utiliser les propriétés qu’on découvre pour faire évoluer notre technologie. Mais fondamentalement, en tant qu’être humain sensible, qu’est-ce que ça change ? Ne faire confiance qu’à la raison, c’est vouloir vivre dans un monde entièrement contrôlé : toute incompréhension fait peur et doit disparaître. Ce qui dépasse l’homme et sa raison doit être nié. L’incontrôlable, l’indéterminé, et l’imprévisible doit être anéanti. C’est ainsi que fonctionne la religion qui advient quand les autres religions ont disparu, la religion de l’Homme-Dieu. L’homme oublie toute humilité et imagine qu’avec sa pauvre petite raison, bien limitée d’ailleurs, il arrivera à comprendre l’intégralité de l’univers. Or toutes les religions préviennent la déconvenue qui suit cet orgueil démesuré. C’est à mon avis l’une des utilités des religions : nous rappeler que l’homme a une place dans l’univers, et que ce n’est pas celle de Dieu. Je sais que tu vas hurler à l’obscurantisme, mais ce n’est pas de cela dont il s’agit.

Logiquement, tes cas 1) et 2) sont strictement équivalents, que tu l’admette ou non.

Non, puisque si l’on pose une question à 1) il répondra « je sais... », alors que 2) répondra « je crois... ». 2) a conscience de son incomplétude et laisse une place au doute, pas 1). La différence est énorme.

tu écris des oxymores aussi absurdes que « On peut très bien être rationaliste en général et quand même croyant, même si cela te dépasse »,

Ce n’est pas un oxymore, et il y a trop d’exemples qui prouvent ma déclaration pour affirmer qu’elle est absurde : William Phillips, mais aussi Pascal dont on a parlé, Newton, Socrate...des personnes dont les aptitudes à raisonner sont hors de doute avaient par ailleurs une mystique propre, des croyances. D’après ces exemples j’ai donc prouvé la proposition « on peut très bien être rationaliste en général et quand même croyant ».

tu démontre deux choses : la première est que tu es incapable de raisonner puisque tu confond encore crédulité et raison

Justement je les différencie, relis-moi.

croire aux foutaises cléricales empêche de savoir parce que celà donne aux crédules une satisfaction immédiate et sans effort

C’est faux, ça ne se passe pas comme ça dans la réalité. Croire, et mener une spiritualité en général, demande au contraire énormément d’efforts, et c’est une quête permanente qui laisse toujours insatisfait. Y a qu’à lire les mystiques, rencontrer des gens, regarder la réalité.

je réagis comme Einstein, et je te dit : "dis-moi d’abord ce que tu appelle « dieu(x) », et je te dirais ensuite si je peux y croire« 

Je souscrit également à cette phrase d’Einstein, mais je doute qu’il ait mis un »s« entre parenthèse et omis la majuscule. Je te répète que selon la définition française (et ce n’est pas moi qui le dit, c’est le dico) un dieu sans majuscule désigne un être surnaturel tandis que Dieu avec majuscule désigne une entité plus globale qui n’est pas un dieu en plus balaise. C’est une notion différente qui est exprimée. Peut être vas-tu dire que cette entité n’a pas d’existence réelle, c’est ton droit, chacun ses croyances, mais il n’empêche que le concept existe puisqu’il a été formulé. En revanche cette notion est tellement vague et peut désigner tellement de choses que chacun a une idée différente de ce concept. D’ailleurs les textes sacrés et les traités de théologie restent toujours dans ce vague qui fait qu’on peut avoir un nombre infini d’approches de la notion de divinité. C’est pourquoi je suis entièrement d’accord avec cette citation d’Einstein, et que je ne répond jamais à la question »crois-tu en Dieu ?".

Qu’est-ce qui t’empêche de faire un instant comme si tu pouvais raisonner logiquement, y compris sur tes « dieu(x) » ? Qu’a tu à perdre à penser enfin, si ce n’est ton péché d’orgueil ?

Rien ne m’en empêche, et je ne m’en prive pas. Mais j’ai l’humilité de reconnaître que mon intellect humain ne suffit pas à appréhender la globalité de ce qui existe. La raison dissèque, sépare, met dans des cases, établit des liens de causalité, ce qui est fort pratique, mais qui ne nous permet pas de prendre conscience de quoi que ce soit dans son ensemble. En ce qui concerne les choses humaines, comme la foi ou comme l’amour, on peut comprendre séparément les mécanismes mentaux qui interviennent, les comprendre, les analyser, mais ça ne nous rend pas conscients de ce que sont ces choses : il faut les expérimenter soi-même. De même il existe des constructions théologiques qui nous permettent de comprendre les propriétés des Dieux de certaines religions, mais on ne peut pas dire qu’on les connaît si l’on n’a pas expérimenté d’utiliser sa sensibilité et son intuition. Il y a d’autres domaines où l’on utilise sa sensibilité et son intuition, comme les arts, et pourtant personne ne vient décréter qu’ils sont irrationnels et donc à éviter. Pourquoi donc attaquer les religions qui recommandent de développer cette sensibilité et cette intuition ? Parce que tu t’imagines que les religions recommandent de ne pas raisonner, alors que ce qu’elles disent est plutôt du genre « vous pouvez utiliser votre raison, mais ce n’est pas grâce à elle que vous pourrrez vous rapprocher de Dieu » [mode ethno-centriste off]« vous pouvez vous servir de la raison mais ce n’est pas grâce à elle que vous atteindrez le nirvana »[mode ethno-centriste on]. C’est une subtilité de taille dont tu ne mesures pas l’ampleur.

L’ennui est que tu ne raisonne pas : tu tourne en rond comme un chien mord sa queue : dans ta formulation de tes « questions », tu a introduit ton « dieu » dès la question, par une surabondance de termes mystiques dénués de sens en dehors du dogme clérical islamo-judéo-chrétien. Seules les personnes enfumées par l’obscurantisme se posent ces questions-là en ces termes-là : les personnes rationnelles s’en tiennent à la raison, et se gardent des dogmes cléricaux qui « remplacent » toute véritable explication par le prêchi-prêcha du dogme !

« Ne faire confiance qu’à la raison, c’est vouloir vivre dans un monde entièrement contrôlé » : il s’agit là d’une affirmation particulièrement absurde, opposée à toute raison !!! Ne serait-ce que parce que l’indétermination quantique et la dépendance sensitive aux conditions initiales suffisent à interdire à jamais une aussi sotte prétention ! En vérité, tu brandit le spectre d’une attitude « scientiste » IRRATIONNELLE dans le seul but de « justifier » l’irrationalité des dogmes cléricaux. Concernant la place de l’animal humain dans l’univers, le rationalisme scientifique conduit à plus de modestie que l’irrationalisme clérical. Le dogme chrétien qui place l’homme au dessus de la femme et de toutes les autres créatures a joué et joue encore un rôle majeur et particulièrement néfaste dans la destruction de notre environnement. Pour seul exemple, les deux professions qui statistiquement ne se rendent pas compte de la souffrance animale sont les bouchers ... et les curés !!! Ce n’est pas par hasard : c’est une conséquence du dogme (qui dit : « les animaux n’ont pas d’âme »).

Sur ta confusion persistante entre raison et crédulité, tu en remet une couche avec la même grossière erreur de logique : tu généralise abusivement le fait que trois nains jouent au basket pour en conclure « logiquement » que tous les basketteurs sont des nains ! Quiconque comprend les bases les plus élémentaires de la logique rira beaucoup, à tes dépens !!!

Enfin, la sensibilité et l’intuition sont tout à fait essentielles, tout comme la raison. mais contrairement à ce que tu affirme au nom de ton dogme clérical, elles ne s’opposent pas : elles se complètent !!! Seuls les dogmes cléricaux cherchent ainsi à opposer raison et sensibilité, à des fins de propagande évidentes. Si tu a « l’intuition » d’un ou plusieurs « dieu(x) », ça te permet ensuite de confronter l’hypothèse née de ton intuition (ou de ton conditionnement !) à la réalité. C’est là où la raison intervient ! Rejeter la raison comme tu le fait est une attitude dogmatique « justifiée » uniquement par la substance irrationnelle des dogmes cléricaux. Et c’est aussi fort probablement la source de ce déficit cognitif caractéristique des gens crédules que met en évidence l’étude citée.

Cet irrationalisme clérical dogmatique te conduit à de nombreuses absurdités, comme par exemple celle qui te fait écrire « je ne répond jamais à la question crois-tu en Dieu ? » sans même te rendre compte que le « Dieu » dont tu parle n’est pas un concept « infini », mais juste le concept fini (et complètement dépassé« ) du  »dieu«  islamo-judéo-crétin emprunté aux vieux mythes sumériens d’il y a 2500 à 3000 ans. Ta phrase »« je ne répond jamais à la question crois-tu en Dieu ? » est un monument d’hypocrisie cléricale, où tu « répond » à une question qui ne se posait pas dès l’écriture de ta « question », avec ton « dieu » ethnocentriste et chronocentriste bien particulier. Rédigée ainsi, ta question n’a rien d’une question : ce n’est qu’un artifice classique de la propagande cléricale dans laquelle tu a baigné dès l’enfance ...

Pour toi-même, tu devrais faire l’effort de reformuler tes questions sans le vocabulaire dogmatique religieux, et tu verrais ainsi enfin la différence substantielle et essentielle entre vraies questions essentielles ou existentielles et simples propagandes cléricales : ta « foi » n’a rien à y perdre, et ta raison tout à y gagner.
Enfin, et c’est encore plus important que ta raison, ton bonheur dépend lui aussi de ton aptitude à communiquer avec autrui sans imposer tes dogmes a priori, car cette posture dogmatique est perçue (à juste titre) comme du mépris par les trois quarts de l’humanité.

De notre discussion, il ressort que tu rechigne à cet effort intellectuel : tu préfère redéfinir mille fois ton « dieu » de la façon la plus floue possible, quitte à contredire les vieux dogmes de la bible, plutôt que de remettre en cause ne serait-ce qu’un instant ta crédulité première en ton « dieu » singulier et arbitrairement Majusculé ... Est-ce là une attitude rationnelle ? Et surtout : depuis que le concept même de ce « dieu » unique omniscient et omnipotent s’est révélé auto-contradictoire et donc absurde, qu’est-ce qui justifie encore les autres dogmes hiérarchistes et patriarcaux à l’origine de la création de ce « dieu »-là par les tyrans de leur temps ???

Le dogme chrétien qui place l’homme au dessus de la femme et de toutes les autres créatures a joué et joue encore un rôle majeur et particulièrement néfaste dans la destruction de notre environnement.

Alors là on est en plein déni de réalité. Qu’est-ce qui a fait le plus de mal à l’environnement et à la nature : l’industrialisation permise par les progrès de la science ou 2000 ans d’histoire chrétienne ?

Pour seul exemple, les deux professions qui statistiquement ne se rendent pas compte de la souffrance animale sont les bouchers ... et les curés

Déni de réalité encore une fois : ceux qui font le plus souffrir les animaux sont les grands groupes industriels, pharmaceutiques en tête. Abattage d’animaux dans des conditions atroces pour des raisons de rentabilité et de profit des groupes alimentaires, et expériences tout aussi intolérables dans le but de faire progresser la science.

 !!! Ce n’est pas par hasard : c’est une conséquence du dogme (qui dit : « les animaux n’ont pas d’âme »).

J’ai déjà demandé à un curé si l’Eglise considère que les animaux ont une âme, il m’a répondu oui.

tu généralise abusivement le fait que trois nains jouent au basket pour en conclure « logiquement » que tous les basketteurs sont des nains !

L’énoncé « il est possible d’être croyant et rationaliste » est vérifié dès lors qu’on trouve un seul exemple d’individu à la fois croyant et rationaliste par ailleurs. En logique, « il est possible qu’un élément X d’un ensemble A ait la propriété y » est prouvé dès qu’on a trouvé un seul X qui possède la propriété y. Je ne vois pas pas où u as vu que j’ai affirmé ensuite que tous les X de l’ensemble A ont la propriété y ! C’est drôle que ce soit toi, le soi-disant « rationaliste », qui fasse ces erreurs de logique élémentaire et que ce soit moi qui te reprenne !

Enfin, la sensibilité et l’intuition sont tout à fait essentielles, tout comme la raison. mais contrairement à ce que tu affirme au nom de ton dogme clérical, elles ne s’opposent pas : elles se complètent

Ah ! Enfin ! Content que tu l’admettes.

comme par exemple celle qui te fait écrire « je ne répond jamais à la question crois-tu en Dieu ? » sans même te rendre compte que le « Dieu » dont tu parle n’est pas un concept « infini », mais juste le concept fini (et complètement dépassé« ) du »dieu« islamo-judéo-crétin emprunté aux vieux mythes sumériens d’il y a 2500 à 3000 ans.

En France, quand on te demande »crois-tu en Dieu« , c’est généralement de ce Dieu-là dont il est question. La question »crois-tu en dieux« étant grammaticalement incorrecte (c’est »crois-tu en des dieux ?« ou » crois-tu en un dieu ?« qui est correct), il est évident que si on entend la question posée de cette manière, il s’agit du Dieu portant une majuscule. D’ailleurs je te ferais remarquer qu’un Dieu répondant à la définition du dictionnaire avec majuscule peut se trouver dans de nombreuses religions dites polythéistes, et que des dieux figurent également dans les mythologies chrétiennes, judaïques et musulmanes. Simplement ils sont appelés »anges« et »démons« . La différence entre religion monothéiste et polythéiste est que la religion monothéiste peut reconnaître l’existence d’êtres surnaturels, mais refuse de les adorer et de les prier.

car cette posture dogmatique est perçue (à juste titre) comme du mépris par les trois quarts de l’humanité.

Tu ne vas pas me faire la leçon ! Toi qui méprises tous les croyants !

De notre discussion, il ressort que tu rechigne à cet effort intellectuel : tu préfère redéfinir mille fois ton »dieu« de la façon la plus floue possible, quitte à contredire les vieux dogmes de la bible, plutôt que de remettre en cause ne serait-ce qu’un instant ta crédulité première en ton »dieu« singulier et arbitrairement Majusculé ... Est-ce là une attitude rationnelle ?

C’est une attitude qui consiste à parler français. En utilisant les mots du dictionnaire selon leur définition et selon les concepts qu’ils expriment. C’est vrai que Dieu est un concept assez fourre-tout (Dieu chrétien, Dieu spinoziste, soi jungien, Esprit hégélien, Tao, Brahman, Un, Ciel, grand Tout, Nature, etc...cette évocation montre donc que la définition n’est pas ethnocentrée mais présente dans de nombreuses cultures et de nombreux systèmes philosophiques), comme je l’ai déjà expliqué, mais ça ne m’empêche pas d’utiliser ce mot qui n’a pas la même définition que »dieu« avec minuscule.

Il faut que toi tu apprennes à parler sans utiliser tes mots à la con qui n’ont aucun sens comme »propagande cléricale« (ce qui est mensonger puisque je m’efforce d’être le plus syncrétique possible), »dogmes cléricaux« (puisque je parle au niveau des concepts, dont on peut nier l’existence de fait, mais pas l’existence en soi, et que je ne me réfère pas à des dogmes de religion en particulier), »vieux« (pour discréditer quelque chose d’un revers de la main)

qu’est-ce qui justifie encore les autres dogmes hiérarchistes et patriarcaux à l’origine de la création de ce »dieu« -là par les tyrans de leur temps

Dois-je te rappeler que les chrétiens dont l’idée s’est imposée n’ont pas commencé par être les »tyrans de leur temps", mais au contraire les martyrs ? De même que les hébreux étaient des esclaves (quoique la réalité historique de ce fait soit discutée) ?

Mais c’est toi qui passe ton temps à nier les réalités, bouffon ! En plaçant « l’homme » (pas la femme !) au dessus de tous les autres animaux, le dogme chrétien porte une responsabilité écrasante dans le développement antisocial et anti-écologique de la techno-science de l’industrie capitaliste. On doit ces méfaits à 2000 ans d’obscurantisme clérical au service des tyrans féodaux puis capitalistes. Comme n’importe quel engin de guerre, les bombes atomiques de Nagasaki et Hiroshima avaient étés bénies par des curaillons ... Comme les V1 d’Hitler, d’ailleurs ...
La science n’est pas dangereuse par elle-même, mais seulement par ce que les gens en font. Alors que la crédulité est dangereuse par elle-même, en raison de ce dogme de la « foi » qui demande précisément de croire sans RAISON (sans preuves, ni raisonnement).

En ce qui concerne le mépris de la vie animale par les curés, il s’agit du résultat de sondages, récurrents, réalisés et publiés par des universitaires : les curés sont avec les bouchers les C.S.P. les moins sensibles à la souffrance animale. Merci de faire un minimum d’efforts pour te documenter par toi-même avant de contester tout et n’importe quoi !!! Il y a un petit nom pour quiconque assène des contre-vérités patentes comme tu le fait : on appelle ça un cuistre.

En logique aussi, hélas, Rounga reste un cuistre : malgré mes explications niveau maternelle, tu en es encore à confondre une affirmation portant sur des propositions binaires (0 OU 1) avec une affirmation portant sur des données statistiques !!! La vérité est bien qu’il existe une très nette corrélation entre crédulité et faibles capacités intellectuelles, comme cet article le démontre.
Mais comme si ça ne suffisait pas, Rounga illustre personnellement ce lien entre crédulité et incapacité à raisonner à chacun de ses messages, jusqu’à la caricature ...

Tu a toutefois de la chance que je sois bon et miséricordieux, et que ma pitié pour un frère humain handicapé dans son raisonnement l’emporte sur l’irritation à devoir te mâcher chaque raisonnement logique comme un steak pour un édenté ! Tu es pour moi mon égal en dignité humaine, et j’aurais très bien pu être à ta place, victime de l’obscurantisme clérical doublée de cette sotte quoique désopilante prétention des ignares cléricaux à croire qu’ils savent au lieu d’apprendre. Voici donc encore une fois l’exposé précis de ce que tu crois discuter :

- proposition 1 (article) : il existe une corrélation très significative entre crédulité religieuse et faibles capacités intellectuelles (étude scientifique portant sur des échantillonnages statistiquement assez grands).
- proposition 2 (mon premier message) : c’est bien plus qu’une corrélation : il y a un lien de cause à effet évident entre le dogme qui demande de croire sans RAISON et le fait de se servir de sa RAISON moins bien que la moyenne.

Si tu veux contester logiquement la proposition 2, tu dois logiquement expliquer autrement les corrélations observées dans la proposition 1. Et si tu veux contester la proposition 1, tu devra publier dans une revue scientifique internationale avec comité de lecture un article au moins aussi rigoureux méthodologiquement mais conduisant à des résultats inverses ! Ou au moins discuter la méthodologie et/ou les échantillonages !!!
Or, dans ta logorrhée cléricale, tu n’a jamais entrepris de discuter logiquement ces deux propositions logiques : à ton habitude, tu as prêché ! Quand donc comprendra tu que ça ne remplacera jamais un raisonnement ?

« En France, quand on te demande »crois-tu en Dieu« , c’est généralement de ce Dieu-là dont il est question. » : tu l’avoue : il s’agit bien d’un ethnocentrisme nombrilo-centré. Essaie de faire un effort de plus, et tu comprendra peut-être avant tes prochaines croisades pourquoi cette posture dogmatique est perçue (à juste titre) comme du mépris par les trois quarts de l’humanité.
Il faudrait que tu apprennes à parler le français, au lieu de vouloir toujours faire de tes dogmes personnels un totalitarisme catho « universel » !!! Ne te rend tu donc pas compte que ton vocabulaire clérical est en lui-même porteur de mépris, et donc de dangers ? Il existe une langue où le même mot signifie à la fois « étranger » et « ennemi » : ne comprend-tu pas à quel point de telles confusions sont dangereuses bien au delà du sens des mots ???
Tant que tu ne comprendra pas ça, comment comprendrais-tu les spiritualités et les cosmogonies de peuples plus respectueux de l’environnement ? Quand comprendra tu ce chef Indien qui disait :
« Le jour où le dernier bison aura été tué,
Le jour où le dernier poisson aura été pêché,
Le jour où le dernier brin d’herbe aura été coupé,
Alors seulement tu comprendra que l’argent ne se mange pas. »

Bref, tu peux persister à enculer les mouches autant que tu voudra, ça ne changera pas deux réalités essentielles :
- le « dieu » des dogmes islamo-judéo-crétin n’existe pas : c’est une crédulité empruntée à de vieux mythes sumériens.
- les crédules sont crédules en raison de capacités intellectuelles trop limitées pour raisonner.

Dernier point : je respecte profondément les gens crédules, comme je respecte les personnes handicapées, mais je méprise profondément les escrocs cléricaux qui abusent de leurs faiblesses au lieu de les aider.

En plaçant « l’homme » (pas la femme !) au dessus de tous les autres animaux, le dogme chrétien porte une responsabilité écrasante dans le développement antisocial et anti-écologique de la techno-science de l’industrie capitaliste.

Mais bien sûr ! C’est bien pratique d’imputer au christianisme la responsabilité du développement déréglé de l’industrialisation. Là c’est ton délire, qui t’arranges bien puisqu’il te permet d’amalgamer plus ou moins sciemment les intérêts économiques, la logique du profit, et ce que tu nommes confusément le « dogme religieux ».

Comme n’importe quel engin de guerre, les bombes atomiques de Nagasaki et Hiroshima avaient étés bénies par des curaillons ... Comme les V1 d’Hitler, d’ailleurs ...

Franchement, qu’est-ce que ça prouve ? Parce qu’il y a eu des curés assez cons pour faire de telles choses le christianisme devrait être coupable des atrocités commises au nom de guerres n’ayant pour motif que le pouvoir et les intérêts nationaux ? C’est tellement bas comme argument...

la crédulité est dangereuse par elle-même, en raison de ce dogme de la « foi » qui demande précisément de croire sans RAISON (sans preuves, ni raisonnement)

Ta ritournelle n’a toujours pas le moindre sens ni le moindre rapport avec la réalité. « Le dogme de la foi », ça ne veut rien dire, « crédulité » n’a pas de rapport avec la réalité puisque ce mot n’a pas le même sens que « croyance ». Il serait temps d’avoir de la rigueur dans les termes que tu emploies.

En ce qui concerne le mépris de la vie animale par les curés, il s’agit du résultat de sondages, récurrents, réalisés et publiés par des universitaires : les curés sont avec les bouchers les C.S.P. les moins sensibles à la souffrance animale.

Moi je pars d’un fait : l’industrie pharmaceutique pratique des expériences atroces sur des animaux, pas les curés. Tu ne vas pas me faire croire que les expérimentateurs scientifiques qui font subir de telles tortures aux animaux sont sensibles à la souffrance de ces pauvres bêtes ! Désolé si les faits montrent que des animaux sont soumis à de tels traitements au nom des avancées de la médecine. Les curés, que je sache, auront beau être insensibles à la souffrance animale, ils ne torturent pas d’animaux. Ils se réclament d’ailleurs d’une religion qui a aboli les sacrifices rituels pratiqués par les polythéistes.

Roungalachwingum le 4 mars 10:36
tu pars du principe faux selon lequel croire dispense de savoir, ce qui n’a aucun rapport avec la réalité des choses et des gens. De plus, les croyants ne t’ont pas attendus pour être rationalistes quand il faut. On peut très bien être rationaliste en général et quand même croyant, même si cela te dépasse.

Minga (xxx.xxx.xxx.202) le 18:10
tu écris des oxymores aussi absurdes que « On peut très bien être rationaliste en général et quand même croyant, même si cela te dépasse »,

Roungalachwingum le 5 mars 02:26
Ce n’est pas un oxymore, et il y a trop d’exemples qui prouvent ma déclaration pour affirmer qu’elle est absurde : William Phillips, mais aussi Pascal dont on a parlé, Newton, Socrate...des personnes dont les aptitudes à raisonner sont hors de doute avaient par ailleurs une mystique propre, des croyances. D’après ces exemples j’ai donc prouvé la proposition « on peut très bien être rationaliste en général et quand même croyant ».

Minga le 5 mars 16:07
Sur ta confusion persistante entre raison et crédulité, tu en remet une couche avec la même grossière erreur de logique : tu généralise abusivement le fait que trois nains jouent au basket pour en conclure « logiquement » que tous les basketteurs sont des nains ! Quiconque comprend les bases les plus élémentaires de la logique rira beaucoup, à tes dépens !!!

Roungalachwingum le 6 mars 20:17
L’énoncé « il est possible d’être croyant et rationaliste » est vérifié dès lors qu’on trouve un seul exemple d’individu à la fois croyant et rationaliste par ailleurs. En logique, « il est possible qu’un élément X d’un ensemble A ait la propriété y » est prouvé dès qu’on a trouvé un seul X qui possède la propriété y. Je ne vois pas pas où u as vu que j’ai affirmé ensuite que tous les X de l’ensemble A ont la propriété y ! C’est drôle que ce soit toi, le soi-disant « rationaliste », qui fasse ces erreurs de logique élémentaire et que ce soit moi qui te reprenne !

Tu vois donc que mon propos ne visait qu’à démontrer la phrase « On peut très bien être rationaliste en général et quand même croyant » que j’avais lâchée hors du cadre de la discussion sur les statistiques et les corrélations entre croyance et intelligence, ce que tu as qualifié « d’oxymore ». J’ai donc prouvé que tu avais tort. Et ayant bien conscience du fait que croyance et rationalité ne sont pas des données binaires, j’ai pris soin de prendre des exemples de génies scientifiques ayant développé une croyance extrême (Pascal et Newton).

c’est bien plus qu’une corrélation : il y a un lien de cause à effet évident entre le dogme qui demande de croire sans RAISON et le fait de se servir de sa RAISON moins bien que la moyenne.

Sauf que cet argument repose sur un préjugé complétement faux et sur ta vision étriquée de ce qu’est avoir la foi. Parle avec des gens, demande-leur pourquoi ils se sont mis à croire, tu verras que c’est rarement « sans raison ».

En France, quand on te demande « crois-tu en Dieu », c’est généralement de ce Dieu-là dont il est question.«  : tu l’avoue : il s’agit bien d’un ethnocentrisme nombrilo-centré.

J’avoue que je vis en France et qu’on ne m’a jamais posé la question »crois-tu en des dieux« . Je remets donc dans le contexte : quand on me demande »crois-tu en Dieu« (car jamais personne en France ne m’a demandé »crois-tu en un dieu« ou »crois-tu en des dieux« ), je ne réponds pas, puisque j’ai une vision personnelle et hétérodoxe de la chose.

Essaie de faire un effort de plus, et tu comprendra peut-être avant tes prochaines croisades pourquoi cette posture dogmatique est perçue (à juste titre) comme du mépris par les trois quarts de l’humanité.

Ah bon ? Tu as déjà entendu un bouddhiste se sentir méprisé parce qu’il avait vu le mot »Dieu« orthographié avec une majuscule ? Arrête un peu tes élucubrations ridicules, et ne fais pas mine de vouloir prendre la défense de gens que tu méprises bel et bien en les affublant d’un qualificatif péjoratif, celui de »crédule« . »Crédule« signifie »qui croit facilement« , alors que »croyant« ceut dire »qui croit, qui considère comme vrai ; qui a la foi« . Or il est extrêmement difficile d’avoir la foi.

Il faudrait que tu apprennes à parler le français

J’utilise les mots selon leur définition, et c’est toi qui viens me donner des leçons ?! Non mais je rêve, là !

au lieu de vouloir toujours faire de tes dogmes personnels un totalitarisme catho »universel«  !

Alors là tu nages en plein délire. Où ai-je voulu faire un »totalitarisme« de »mes dogmes«  ? C’est exaspérant cette ligne de défense très à la mode qui consiste à taxer son interlocuteur de totalitarisme quand celui-ci ne fait qu’exprimer son opinion.

 Quand comprendra tu ce chef Indien...

Ohlalala...on dirait les trucs que j’écrivais quand j’avais 16 ans... »Quand comprendras-tu ?« en j’ai déjà compris il y a plus de 15 ans, vois-tu. C’est consternant car je ne vois pas ce que viens foutre ton chef indien là-dedans. Ou plutôt si, je comprends : tu me traites de catho, donc de capitaliste, donc de destructeur de l’environnement. C’est tellement pratique de mettre tous ses ennemis dans le même panier. Je t’envie, ça doit être tellement facile d’être toi.

Bref, tu peux persister à enculer les mouches autant que tu voudra, ça ne changera pas deux réalités essentielles :
- le »dieu« des dogmes islamo-judéo-crétin n’existe pas : c’est une crédulité empruntée à de vieux mythes sumériens.

Est-il encore une fois utile de te faire remarquer qu’orthographier »crétin« à la place de »chrétien« est une déformation volontaire de la langue française qui a pour but d’exprimer ton mépris pour plus de 2 milliards de personnes ? Je ne suis pas du genre donneur de leçon, mais comme tu te la joues culpabilisateur (en bon curé moderne que tu es...), je trouve ça drôle de te renvoyer ta propre merde à la figure. En plus, je constate que tu mets des guillemets à »dieu". Que veux-tu dire en faisant cela ? Que ce dieu ne serait pas un dieu ? Ce serait autre chose ? Ou bien c’est juste que tu ne sais pas non plus utiliser les guillemets à bon escient ? Et je ne vois pas en quoi le fait que les mythes de l’Ancien Testament remontent aux sumériens soit une preuve de l’inexistence de l’entité au coeur de la croyance judaïque.

- les crédules sont crédules en raison de capacités intellectuelles trop limitées pour raisonner.

Je ne sais pas ce que c’est qu’un crédule. Je sais en revanche ce qu’est un croyant.

- proposition 1 (article) : il existe une corrélation très significative entre crédulité religieuse et faibles capacités intellectuelles (étude scientifique portant sur des échantillonnages statistiquement assez grands).

C’est faux. Tu déformes sciemment la réalité pour la faire correspondre à tes fantasmes. La vérité que montre l’étude est que les religieux statistiquement ont un Q.I. inférieurs à ceux qui se disent athées. Il n’est pas question de « faibles capacités intellectuelles », mais de Q.I. moins élevé. Or le Q.I. n’a pas la prétention d’évaluer l’intelligence ou les capacités intellectuelles d’une personne dans son ensemble.

A partir de maintenant je ne pourrai plus te répondre car je pars en voyage dans un pays très peu religieux, mais extrêmement superstitieux.
Sayônara Minga-san !

Encore 40 lignes de prêchi-prêcha de Rounga, et toujours aucun argument rationnel. Ce mépris des cléricaux pour la raison est désopilant, mais pénible à force d’être complètement stérile ! Les crédules pourront-ils comprendre un jour que pour les personnes rationnelles le radotage ne remplace pas le raisonnement ?

Quant au Q.I., je n’ai jamais prétendu qu’il mesurait l’ensemble des capacités d’une personne, mais seulement qu’un faible Q.I. correspondait à de faibles capacités intellectuelles (dans le domaine évalué, bien entendu), ce qui ne veut pas dire autre chose que ce qui est écrit ! Bref, Rounga continue inlassablement d’enculer les mouches quand raisonner l’épuise avant d’avoir essayé ...

Comme j’ai déjà répondu en long, en large, et en travers à tout ces dogmes rabâchés, je renverrais Rounga à mes réponses précédentes : il serait tout aussi inutile de lui ré-expliquer encore ses erreurs de raisonnements que de donner à boire du champagne à un âne qui n’a pas soif ...

J’ai juste un peu de temps pour te répondre.

Encore 40 lignes de prêchi-prêcha de Rounga, et toujours aucun argument rationnel.

Énoncer des faits qui invalident la plupart des tes arguments ou de tes présupposés est bel et bien un argument rationnel. Il n’est pas inutile de faire remarquer que si l’on se base sur une idée fausse pour développer son raisonnement, alors il y a de fortes chances pour que ses conclusions soient erronées. Si on ajoute à cela le fait de recourir à des termes flous, à ne pas utiliser les mots selon leur sens, ou encore à mettre systématiquement un mot à la place d’un autre, alors il y a fort à craindre que l’ensemble de la théorie développée soit délirante. De plus, opter pour une défense qui consiste à décider péremptoirement si les objections de l’interlocuteur sont des arguments rationnels ou pas, c’est ne pas faire honneur à la notion de débat rationnel, surtout quand on se permet soit même de balancer des énoncés de manière apodictique.
Que tu le veuilles ou non, j’ai développé des arguments rationnels : des contre-exemples pour contredire tes généralités, des faits ignorés par toi et qui remettent en cause tes axiomes, des redéfinitions de termes selon le dictionnaire, la mise en évidence de certaines de tes imprécisions et de tes propres contradictions...

Par exemple lorsque tu diabolises les curés sous prétexte qu’ils seraient insensibles à la souffrance animale, je mets cela en perspective avec les grandes causes de la souffrance animale, qui sont l’élevage intensif et la recherche médicale. Or, ces deux facteurs sont motivés par des questions d’intérêts économiques et de profit, aucunement de questions spirituelles ou religieuses. Je pose donc la question : qu’est-ce qui est le plus choquant, des curés qui se révèlent insensibles à la souffrance animale à cause de leurs croyances mais qui ne torturent pas des bêtes de manière industrielle, ou bien des scientifiques qui, pour des raisons économiques, font subir des traitements innommables à des millions d’animaux ? Moi j’opte pour la seconde option, car je considère les actes plus que les pensées. Il s’agit d’une mise en perspective, d’une comparaison basée sur des faits objectifs. Un raisonnement, en somme, qui tempère ton opinion selon laquelle le christianisme porterait une « responsabilité écrasante » dans la destruction actuelle de l’environnement, opinion appuyée par une enquête révélant cette insensibilité des curés. On se demande finalement lequel de nous deux est irrationnel : celui qui établit des liens de cause à effet aussi exclusifs et délirants, ou bien celui qui dénoue cette rhétorique retorse à grand renfort de faits qui l’invalident.

Quant au Q.I., je n’ai jamais prétendu qu’il mesurait l’ensemble des capacités d’une personne, mais seulement qu’un faible Q.I. correspondait à de faibles capacités intellectuelles

Tu as dit : « il existe une corrélation très significative entre crédulité religieuse et faibles capacités intellectuelles (étude scientifique portant sur des échantillonnages statistiquement assez grands). ». Et moi j’ai répondu :« le Q.I. n’a pas la prétention d’évaluer l’intelligence ou les capacités intellectuelles d’une personne dans son ensemble. »

On voit donc que à la proposition : « le Q.I. n’a pas la prétention d’évaluer les capacités intellectuelles d’une personne dans son ensemble » tu réponds : "un faible Q.I. correspondait à de faibles capacités intellectuelles." Donc tu dis bien que le Q.I. correspond à de faibles capacités intellectuelles, chose que je réfutais en premier lieu en disant que le Q.I. n’évalue qu’une partie des capacités intellectuelles d’une personne, ce en quoi bon nombre de spécialistes m’appuieront. Donc soit tu t’exprimes très mal, soit tu tournes en rond de malhonnêteté en malhonnêteté dans l’espoir illusoire de garder la face.
De plus tu n’as pas fait cas de mon autre objection, qui était que l’article ne parlait pas de faibles Q.I. de manière absolue, mais de Q.I. plus faibles que d’autres. Il y a donc une nuance que tu as complétement passée à la trappe, sacrifiant la rigueur afin d’arriver, d’approximations en approximations, à la conclusion que tu désires.

Ce recadrage est certes pénible, mais il est nécessaire si l’on veut mener à bien le travail rigoureux qu’un raisonnement rationnel exige. Moi qui suis scientifique de formation, je sais que la vie d’un chercheur consiste en grande partie à couper des cheveux en quatre.

Encore 40 lignes de prêchi-prêcha de Rounga, et toujours aucun argument rationne. Démonstration :
Dans le dernier message de Rounga, le premier paragraphe est composé de 13 lignes de contre-vérités si patentes que c’en est désopilant : vous avez pu appréciez vous-même !

Son second paragraphe, 14 lignes, prétend invalider un fait objectif, le résultat d’enquêtes, en le mettant en parallèle avec d’autres faits objectifs de souffrances animales. C’est le genre d’argument qu’emploie les alcooliques au tribunal : « d’accord, je roulais bourré, mais j’étais pas le seul ! ». Les tribunaux apprécient ce genre « d’arguments » à leur juste valeur ... ici, Rounga l’emploie pour refuser d’analyser le lien entre le mépris de la souffrance animale dans le dogme clérical islamo-judéo-chrétien et le développement de « l’industrialisation de l’animal », qui a presque toujours été « justifié » historiquement en se référant à ce dogme clérical et à ses séquelles.

Le troisième paragraphe est désopilant, car il est autoréférent : Rounga y parle d’intelligence en commettant une énorme erreur de raisonnement :
"Donc tu dis bien que le Q.I. correspond à de faibles capacités intellectuelles, chose que je réfutais en premier lieu en disant que le Q.I. n’évalue qu’une partie des capacités intellectuelles" : Rounga n’a en rien réfuté ce que j’avais écrit, à savoir qu’un faible QI correspondait à de faibles capacités intellectuelles, dans les domaines évalués par ce genre de tests, bien entendu. Je lui expliquais pourtant déjà cette évidence logique dans ma précédente réponse (Minga (xxx.xxx.xxx.57) 9 mars 17:45), mais Rounga a la mémoire d’un poisson rouge dès que la logique s’en mêle, hélas ... et la ténacité d’un jésuite pour remplacer la logique par ... des prêches de jésuite ...

"Moi qui suis scientifique de formation, je sais que la vie d’un chercheur consiste en grande partie à couper des cheveux en quatre" : et pas à enculer les mouches, Rounga !
 

PS : bon voyage, et que ton Dieu (avec majuscule au milieu de la phrase) te protège contre ta crédulité !

le premier paragraphe est composé de 13 lignes de contre-vérités si patentes que c’en est désopilant

Ah oui ? Pourtant je ne fai pas autre chose que te dire que tes presupposes de depart sont faux.

C’est le genre d’argument qu’emploie les alcooliques au tribunal : « d’accord, je roulais bourré, mais j’étais pas le seul ! »

C’est faux. Relis. Je dis qu’il y a une difference entre faire et penser, et que ceux qui doivent etre accuses sont ceux qui agissent. L’Eglise ne torture pas d’animaux, donc on ne peut la comparer a l’industrie pharmaceutique. Rien a voir avec ton argument qui laisse penser que le clerge torture les animaux mais un peu moins que les autres, ce qui est faux quoi que tu dises.

« l’industrialisation de l’animal », qui a presque toujours été « justifié » historiquement en se référant à ce dogme clérical et à ses séquelles.

Argument ? Preuve ? Analyse ? Demonstration ? J’attends.

Rounga n’a en rien réfuté ce que j’avais écrit, à savoir qu’un faible QI correspondait à de faibles capacités intellectuelles, dans les domaines évalués par ce genre de tests

Allez, c’est bon, t’es trop bete, c’est incroyable. Quand tu es pris en defaut tu fuis et nies. Il n’en reste pas moins que soit tu es extremement malhonnete, soit tu t’exprimes tres mal.

et la ténacité d’un jésuite pour remplacer la logique par ... des prêches de jésuite ...

Sauf que ton seul argument depuis le debut, c’est de decreter que mes arguments sont des preches. Seulement il ne suffit pas de le dire, encore faut-il le prouver, sinon tu fais encore pire.

bon voyage, et que ton Dieu (avec majuscule au milieu de la phrase) te protège contre ta crédulité !

Je ne suis pas credule, au fait. Et je ne t’ai jamais parle de mes croyances personnelles.

Tu radotes, mon pauvre Rounga ! Quiconque se sera fait chier à suivre cet échange aura déjà vu depuis pas mal de temps que tu es complètement infoutu d’enchaîner deux arguments de manière logique. Pour le reste, tes méthodes ne changent pas : tu déforme ce que j’ai écrit pour affirmer des conneries en me les prêtant, fort peu charitablement, et quand tu es pris en flagrant délit de stupidité, tu fait comme l’hôpital qui se fout de la charité, en injuriant (je cite) :
"Allez, c’est bon, t’es trop bete, c’est incroyable. Quand tu es pris en defaut tu fuis et nies. Il n’en reste pas moins que soit tu es extremement malhonnete, soit tu t’exprimes tres mal."
Mon pauvre Rounga : il ne faut pas prendre ton cas pour une généralité : tout le monde n’est pas crédule à ce point !!! Loin s’en faut !