A-t-on le droit de poser des questions sur des sujets « sensibles » ? Le cas du 11 septembre
Après la controverse suscitée aux Etats-Unis par le film de Dylan Avery questionnant la version officielle des attentats du 11 septembre 2001, une nouvelle controverse, beaucoup plus médiatisée, se développe depuis vendredi 24 mars autour des propos publics de l’acteur Charlie Sheen posant à son tour des questions sur les explications officielles, et notamment sur les causes de l’effondrement des tours. Voir à ce sujet l’émission de CNN au cours de laquelle Charlie Sheen exprime son point de vue, ainsi que les nombreuses reprises dans les médias anglophones comme sur FoxNews. Le sujet semble tellement sensible que certains grands médias ont aussitôt attaqué l’acteur, en s’en prenant à sa vie privée, sans tenter de répondre aux questions qu’il pose.
En France, suite aux articles d’AgoraVox, certains journalistes ont vivement critiqué le fait même d’avoir repris le film de Dylan Avery, arguant qu’il alimenterait les « théories conspirationnistes » et risquerait de donner de fausses informations aux lecteurs. D’autres, encore plus « inspirés », ont profité de cette occasion pour critiquer AgoraVox après avoir ironisé en long, en large et en travers sur les médias citoyens quelques jours auparavant. Par ailleurs, un des fondateurs de Libération a essayé de mettre en perspective AgoraVox au travers de son expérience. Au-delà de certaines attaques trop personnelles, il est toujours intéressant d’être à l’écoute des critiques qu’on vous adresse car, d’une manière ou d’une autre, elles permettent toujours de progresser, même quand on ne les partage pas.
Pour revenir à la polémique sur le 11 septembre, un sondage de la CNN nous montre que plus de 83% des télespectateurs et internautes donnent raison à l’initiative de Charlie Sheen. Sur AgoraVox, 87% des lecteurs ont jugé intéressant l’article qui montre la vidéo de Dylan Avery. Ces chiffres ne sont naturellement pas statistiquement représentatifs de l’ensemble de la population, mais fournissent une tendance assez marquée. Néanmoins, dans le cas de CNN, plus de 53 000 personnes ont participé au vote (à mettre en perspective avec les 1000 personnes qui participent à un sondage politique par exemple, même si dans ce dernier cas la fiabilité des résultats est, en principe, censée être assurée par l’utilisation de quotas représentatifs de la population).
La question est bien là : les médias citoyens (voire collaboratifs ou pronétaires, vu que le terme citoyen semble agacer certains) ont-ils le droit de poser des questions sur des sujets sensibles, ou doivent-ils s’abstenir et se ranger systématiquement derrière la « pensée unique » de certains grands médias ou du « politiquement correct » des organisations officielles ? Doivent-ils au contraire continuer à poser des questions qui dérangent ? Présenter des faits et des documents (même controversés) pour et contre telle ou telle théorie, et permettre à chacun de se faire une opinion ?
Telle est la question que se posent les fondateurs d’AgoraVox ainsi que les rédacteurs les plus impliqués dans le fonctionnement du site, qui en débattent activement depuis plusieurs jours au sein du forum des rédacteurs et qui ont souhaité prolonger leur réflexion sur le site web. Quel est l’avis des autres rédacteurs et des lecteurs d’AgoraVox sur ce point ?
Charlie Sheen sur CNN
Vidéo au format WMV
D’autres personnalités s’expriment sur les déclarations de Sheen (CNN 24/03)
190 réactions à cet article
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Bonjour,
A la question :« ...les médias citoyens (voire collaboratifs ou pronétaires,[...] ont-ils le droit de poser des questions sur des sujets sensibles, ou doivent-ils s’abstenir et se ranger systématique derrière la « pensée unique » de certains grands médias ou du « politiquement correct » des organisations officielles ? » la réponse est évidemment « oui ». Ce droit doit s’appliquer non seulement aux « médias pronétaires », mais à tout citoyen en tant que citoyen. Je ne crois pas que cette question doive se poser en termes de « droit ». Je ne vois pas en quoi un « média officiel » aurait plus de « droits » à informer qu’un « média alternatif » ou un blog de particulier. Il faudrait plutôt poser la question autrement :« Pour quelles raisons un »média officiel« aurait plus de légitimité à poser certaines questions qu’un »média autre" ou même que n’importe quel citoyen ? La remise en question et le doute ne sont pas la seule exclusivité des journalistes avec une carte de presse.
A la question : « Doivent-ils au contraire continuer à poser des questions qui dérangent ? Présenter des faits et des documents (même controversés) pour et contre telle ou telle théorie, et permettre à chacun de se faire une opinion ? » La réponse est « oui » si c’est leur politique éditoriale. D’ailleurs, pourquoi dire « questions qui dérangent ». Aucune question ne dérange en principe. Toute question s’éteint à partir du moment où la somme des réponses apportées clot le débat. Tant que la question reste ouverte, tout le monde est en « droit » ou plutôt en « légitimité d’exiger une série de réponses satisfaisantes. Etre citoyen ce n’est pas seulement avoir le droit de donner son opinion, c’est aussi le droit de »questionner" !
Bonne continuation à Agoravox.
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Le problème c’est que les masses sont faciles à manipuler parce qu’elles ne connaissent rien à la majorité des sujets tetchniques. Par exemple la durée de la chute des tours/l’absence de frottement : quel ingénieur pourrait penser à un amortissement sérieux ? De plus la durée de la chute n’est pas celle de la tour entière mais de la partie en dessous de l’impact ce qui justifie complètement le temps. Ce n’est qu’un exemple.
On parle aussi d’acier fondu, en donnant des chiffres de température à laquelle brûle ceci ou celà EN MILLIEU OUVERT. Qui va penser aussitôt : les décombres ne sont pas un millieur ouvert. Evidemment du bois par exemple ne ferais pas fondre de l’acier en brûlant en millieu ouvert. Mais dans un haut fourneau ? On peut produire du charbon à partir de bois en milleu confiné et faire fondre de l’acier avec du charbon en millieu confiné cdfd. D’ailleurs les théories des explosifs et autres théories bizarres n’expliquent rien contrairement à ce qu’elles prétendent : on a jamais vu de l’explosif faire fondre une barre d’acier mdr.
Tous ces arguments utilisés sont foireux... sauf quelques uns noyés dans la masse...
Voilà le pronétariat, c’est le prolétariat de la pensée, un ensemble de gens qui pensent aussi mal les uns que les autres qui n’ont pas la moindre expertise mais parlent de tous les sujets et se montent la tête ensemble !
Se forger une opinion, ça c’est drôle. Un sujet technique de supporte pas les opinions de gens n’y connaissant rien ou les idées préconcues. Les sujets scientifiques sont complètement méconnues 99.9% de la population est convaincue que : Les mathématiques sont une science... et qu’elles ne peut souffrir de contradiction. Que les caméléons changent de couleur pour se camoufler ce qui est on ne peut plus faux. etc etc les croyances sont une catastrophe Moins de la moitié des américains croient en l’évolution qui est une évidence, et il faudrait ces gens débattre entre eux de sujets hautement complexes ?
Le problème c’est que les journalistes sont aussi peu experts et sont capables de répéter par exemple qu’un chasseur américain a largué des bombes sur un marriage parce qu’il a ENTENDU qu’on tirait et qu’il présumait que c’était sur lui. MDR avec le bruit qu’il y a on pourrait tirer au 44 magnum à 1 cm de son casque il le remarquerait pas. Pas un journaliste pour objecter.
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Toto le docte, heureusement que vous êtes venu pour nous expliquer tout ça et apporter votre science. Il faut dire que désormais grâce à votre intervention on y voit nettement plus clair et on comprend finalement comment se sont déroulés les faits. Merci de tout coeur pour votre sagesse et vos réponses incroyables....
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bien vu toto le docte, mais ce n’est pas une raison, justement, que nous n’en débattions pas pour échanger des informations de toute nature, a quoi d’autre devraient-elle donc servir les infos ? Au bourrage de crâne ?
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Le problème est : immaginons même que des personnes compétentes débattent... comment les non experts trancheront-ils ?
Le deuxième problème est : les journalistes jugent-ils de la plausibilité des thèses à vue de nez ou en s’adressant à des experts ?
Le résultat est que les journalistes laissent passer des énormes fautes et s’interrogent sur des faits non questionnables... et certains d’en profiter pour faire un almagamme... Le pronétariat est une masse d’incultes qui particulièrement réceptifs à n’importe quelle connerie, du moment qu’elle va dans le sens de ce qu’elle pense. Vérifiez le facilement en inventant votre propre hoax !!!!! Faîtes le énorme que les gens s’en veuillent d’y avoir cru ça les éduquera, vous verrez c’est drôle.
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Pour vous citer un excellent exemple de désinformation : un Vert (très connu) a dit une fois le plus sérieusement du monde dans une grande émission télé que les produits OGM étaient mauvais pour la santé « parce qu’il y a de l’ADN dedans ». Bon, là on se demande ce que l’arbitre du débat fait, pourquoi il n’y a en face que des cons incapables de relever cette monstruosité, pourquoi ça n’est pas passé comme « noix d’honneur » au canard enchaîné etc etc.
Voilà c’est ça les journalistes et les pseudo-spécialistes politiques en France.
A côté de ça, moi, scientifique et mes collègues, on en a marre de chez marre d’entendre des conneries !
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Je suis entièrement d’accort avec cet internaute. Si une conspiration aussi GRANDE que de faire tomber 2 des tours les plus importantes du MONDE (WTC), faire un trou aussi GÉANT dans un mur du PENTAGONE, tuer plus de 2500 personnes et bien sur j’en passe et j’en passe...
Alors quelqu’un pourrais t’il m’expliquer pourquoi, quand les américains n’ont pas trouvés les bombes de destructions massives et qu’ils ont faire rire d’eux aux vues de la face du monde, ils n’auraient pas été capable d’inventer des bombes de destructions massives en terre contrôlé que par eux ???
C’est vrai quoi ??? Ils pourraient faire tomber 2 IMMENSES TOUR, tuer autant de LEURS gens au coeur même des USA sans que rien n’y paraissent et ne seraient même pas capable de placer quelques réservoirs de produit chimiques ou même nucléaires pour se sauver la face ??? Comme je le dis plus haut en terre contrôlée par eux dans un désert perdu d’Irak ???
Il y a des gens qui fabulent du coco presque qu’encore pire que les Islamiques Extrémistes... Mon mais pensez y bien avant de donner une opinion qui n’a ABSOLUMENT aucun sens.
A mon avis, cela ne fait que faire vendre des magasines en manquent de sensation forte (ça rapporte des millions de $$$$) Non ??
Bonne journée
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Je suis entièrement d’accort avec cet internaute. Si une conspiration aussi GRANDE que de faire tomber 2 des tours les plus importantes du MONDE (WTC), faire un trou aussi GÉANT dans un mur du PINTAGONE, tuer plus de 2500 personnes et bien sur j’en passe et j’en passe...
Alors quelqu’un pourrais t’il m’expliquer pourquoi, quand les américains n’ont pas trouvés les bombes de destructions massives et qu’ils ont faire rire d’eux aux vues de la face du monde, ils n’auraient pas été capable d’inventer des bombes de destructions massives en terre contrôlé que par eux ???
C’est vrai quoi ??? Ils pourraient faire tomber 2 IMMENCES TOUR, tuer autant de LEURS gens au coeur même des USA sans que rien n’y paraissent et ne seraient même pas capable de placer quelques réservoirs de produit chimiques ou même nucléaires pour se sauver la face ??? Comme je le dis plus haut en terre contrôlée par eux dans un désert perdu d’Irak ???
Il y a des gens qui fabulent du coco presque qu’encore pire que les Islamiques Extrémistes... Mon mais pensez y bien avant de donner une opinion qui n’a ABSOLUMENT aucun sens.
A mon avis, cela ne fait que faire vendre des magasines en manquent de sensation forte (ça rapporte des milliards de $$$$) Non ??
Bonne journée
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« La question est bien là:les médias citoyens ont-ils le droit de poser des questions sur des sujets sensibles, ou doivent-ils s’abstenir et se ranger systématiquement derrière la « pensée unique » de certains grands médias ou du « politiquement correct » des organisations officielles ? Doivent-ils au contraire continuer à poser des questions qui dérangent ? Présenter des faits et des documents (même controversés) pour et contre telle ou telle théorie, et permettre à chacun de se faire une opinion ? »
Sans hésitation, Oui. L’esprit critique est un de nos droits les plus fondamentaux. Peu être encore plus que la liberté d’expression. Il faut toujours prendre du recul sur l’information qui nous parvient, d’où qu’elle vienne. Empêcher le débat ne permettra jamais à certaines idées d’exister, bien au contraire. Il faut expliquer, argumenter, prouver l’information et lorsqu’on veut se faire le relais de celle ci, être le plus objectif possible. Une notion, à mon goût, que beaucoup de médias télévisés ont oubliée.
Cordialement Helcivarg.
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@Carlo Revelli >
« ...les médias citoyens ... ont-ils le droit de poser des questions sur des sujets sensibles, ... ? Doivent-ils au contraire continuer à poser des questions qui dérangent ? »
Plus qu’un droit il me semble que c’est une nécessité non pour satisfaire au seul plaisir de déranger ou à quelque mode (ne dit-on pas encore « l’artiste DOIT déranger », ce qui se discute) mais parce-qu’un sujet « qui dérange » est en premier lieu « un sujet ».
Si aucune charte ne précise que certains sujets devraient être exclus de certains supports collaboratifs ces supports doivent a priori pouvoir accepter, dans les limites de ce que définit la loi, des collaborations très variées incluant des thèmes d’une certaine rugosité.
Dès lors les supports qui agiront de cette manière donneront prise à des critiques qui constituent une réaction saine au « dérangement » provoqué par certains sujets : rien de plus normal.
Comme pour l’affaire des caricatures c’est de liberté d’expression qu’il s’agit ici, et la liberté d’expression doit être érigée en un principe de base de notre citoyenneté.
« Présenter des faits et des documents (même controversés) pour et contre telle ou telle théorie, et permettre à chacun de se faire une opinion ? »
Non seulement se faire une opinion mais aussi présenter son point de vue, son approbation, ses critiques, et c’est ce que fait Agoravox : on ne peut plus défendable !
Plus précisément sur la question de « Loose change », ayant visionné la vidéo qui ne m’a pas convaincu et sur le sérieux de laquelle je me pose des question il n’y avait aucun motif à bannir ce sujet, qui a donné lieu à de très nombreuses réactions.
Mais je constate que d’autres sujets qui me semblent d’une importance plus grande, abordés sur Agoravox également, comme des articles sur le réchauffement du climat entre autres domaines, suscitent moins d’intérêt alors que je les placerais dans une hiérarchie personnelle à un niveau nettement plus élevé.
Un des mérites secondaires d’Agoravox, de mon point de vue, est donc de fournir une sorte de barême des centres d’intérêt du lectorat.
Des centres d’intérêt très liés à l’actualité immédiate, celle que l’on considère en général comme la plus « chaude », ce que je regrette dans la mesure où d’autres sujets mériteraient peut-être de la part de tous beaucoup plus d’attention.
C’est ce que j’exprime par ailleurs dans "Loose Change, élucubrations, véritable complot....
Mais cela ne signifie pas de mon point de vue que le contenu d’Agoravox devrait être orienté dans la direction de ce que considère personnellement comme plus sensible, plus important.
C’est à moi qu’il appartient de démontrer et convaincre que mes priorités sont plus grandes que certaines autres.
Même si je peux me montrer critique envers certains articles je souhaite donc qu’Agoravox continue sur sa lancée actuelle, telle qu’on la connaît.
Merci de l’avoir initiée !
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Pardon JCM de me sentir obligé d’exprimer un profond désaccord.. Je ne pense pas qu’il soit raisonnable ni nécessaire d’établir une hiérarchie d’importance entre les questions sur le 11 septembre et la dévastation écologique de notre planète... Bien à vous Marc P
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Un citoyen a TOUJOURS le droit de se poser des questions : telle est la démocratie. Un journaliste a pour fonction de mettre au jour ce qui dérange pour favoriser l’émergence de la vérité : telle est la déontologie. Mais le journaliste n’est souvent qu’une chambre d’échos de l’opinion commune - surtout de nos jours où la profession médiatique se mire en elle-même, encouragée par les politiciens qui réduisent leur action à de PETITES PHRASES et à des COUPS médiatiques.
Le « journalisme citoyen » est né de cette dérive...
Le citoyen a le même bulletin de vote que le journaliste ou que le politicien ; il participe de la même démocratie. Il n’a pas le pouvoir de cacher sous la « raison d’Etat », ni d’enquêter, avec les moyens à pleins temps du journalisme. Mais il aspire à l’élaboration de la vérité pour tous avec les mêmes armes intellectuelles. Du fait qu’il est EXTERIEUR à l’action politique comme à la profession médiatique, cette intelligence est un outil qui peut devenir redoutable : il raisonne dans la durée et pas dans l’immédiat ni pour la télé ; il questionne l’obscurité ; il ne lâche pas prise par ce que cela convient à quelques-uns ou que cela ne fait pas « vendre ».
Mais bien sûr, le « journaliste-citoyen » n’est pas un professionnel du journalisme ; il n’est donc pas doté des remparts contre la désinformation, les rumeurs, les sources peu fiables. Sa fonction n’est donc pas de faire « du journalisme d’investigation » mais plutôt du journalisme de réflexion, de « l’éditorial » ou du « technique » - ne l’accusons pas d’amateurisme, les journaux en sont pleins de ces « opinions » et de ces « encadrés » qui sont les deux bouts du journalisme, mais qui en font partie.
AGORAVOX est un media nouveau, semi-professionnel, où les opinions des uns et des autres, pros et amateurs éclairés, se rencontrent. La vérité ne surgira jamais toute armée du cerveau d’un Journaliste-justicier ; comme en tous domaines, la vérité se constitue par essais et erreurs, avec une méthode logique et une volonté de ne pas s’arrêter au superficiel, à l’émotionnel, à l’épidermique. Que cela agace les « journalistes » de métier, ceux qui en vivent et grenouillent à l’aise dans la mare médiatique, c’est un fait. Et alors ? S’ils ne cherchant pas à systématiquement anônner la pensée unique ou encenser le pouvoir ou, au contraire, s’ils n’étaient pas sans cesse à être « contre » par posture, ni à évoquer le « complot » sur tout ce qui arrive : en bref, s’ilsfaisaient leur boulot, correctement, comme tout le monde, ils n’auraient pas à s’en faire. D’ailleurs, un grand nombre de journalistes des medias ne s’en font pas, ils ont un professionnalisme qui les met à l’abri des amateurs car un métier bien exercé l’est par des spécialistes. Mais il y a les autres, ceux à qui AGORAVOX fait peur. Ceux-là peuvent trembler. Et c’est bien ainsi : c’est la démocratie et, lorsqu’on prétend à la compétence, cela s’appelle la méritocratie.
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« Pas doté des remparts contre la désinformation », dites-vous ? Hmmmm...
Certes, le citoyen que je suis n’a pas de formation journalistique adéquate.
Néanmois, j’ai eu par trois fois contact avec des journalistes « encartés » dans le cadre de leurs enquêtes, et au vu des articles rédigés, une seule fois j’ai pu dire que le travail effectué était objectif.
Pour les deux autres cas, une évidence m’est apparue : En gros, le journaliste arrive déjà avec une idée préconcue sur le sujet. Il vous interroge et vous écoute poliement, puis il fait le tri dans ses témoignages.
Soit les interviews vont dans le sens souhaité, et ils sont publiés, au prix parfois de quelques aménagements « mineurs »
Soit les réponses ne sont pas conformes à ce qui est attendu, et elles sont simplement supprimées.
Travail de professionnel....
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Chers amis rédacteurs, vous m’inquiétez !
Si Agoravox ne devait garder qu’une seule intention cela devrait être celle-ci : aborder les sujets qui fachent et prendre le contre-pied de la « pensée unique ». Les médias « béni-oui-oui » de la pensée unique et du politiquement correct sont suffisamment nombreux et (bien) financés pour ne pas ajouter une voix de plus dans leur concert.
Sans tomber dans le délire paranoïaque (OVNI, satanisme, petits hommes verts...) les citoyens ont le droit (et le devoir ?) de s’interroger sur les évidences présentées par « l’information officielle » : le côté pile de certains évènements est souvent révèlateur des intentions de ceux qui l’ont « forgée » (je trouve le mot anglais « forgerie » excellent !)
Bons chers rédacteurs, pour moi pas de questions : surtout des sujets qui fachent !
Et merci pour vos articles qui je trouve généralement interressants et bien rédigés.
alberto
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AgoraVox n’a pas à craindre la critique. Intelligente et constructive, la critique est utile : elle évite les égarements. Pour le reste : « Le chien aboie, la caravane passe ! ». Mais qu’est-ce qui n’a pas fait l’objet de critiques souvent imbéciles ? Les chiffres indo-arabes, l’imprimerie, le train, l’avion (« les plus lourds que l’air »), l’automobile, la tour Eiffel et l’espéranto (qui ont vu le jour à peu près en même temps)... C’était terriblement gênant pour certains d’entendre dire que la Terre était ronde ou que c’était elle qui tournait autour du soleil ... Certains journalistes n’ont pas encore compris qu’AgoraVox est une espace de libre expression. Du fait qu’il est récent, ce média a ses forces et ses faiblesses, mais les imperfections, ça se corrige. On sait que le journalisme est menacé. Qu’en sera-t-il dans 10 ou 20 ans ? Ignacio Ramonet en a dressé un tableau pas très reluisant dans « La Tyrannie de la communication » (éd. Galilée). Qui sait si le journalisme n’évolue pas vers une forme de prostitution ou chacun ne vendra de soi-même que ce qu’il pourra ? En ce qui concerne plus particulièrement le 11.9, rien ne doit entraver la recherche de la vérité. Le film dont il a été fait état est un pas dans cette direction. Quelques inexactitudes ne doivent pas conduire à tout rejeter mais à reprendre ce qui est véridique pour faire avancer la recherche. Si les journalistes y trouvent des élément et des idées pour faire encore mieux leur métier, qui s’en plaindra, sauf peut-être celui qui, se disant admirateur de Jésus Christ et se réclamant de lui, conduit l’humanité à sa perte ?
Henri Masson
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J’ai suivi avec beaucoup de recul le débat qui passionne depuis quelques jours rédacteurs et simples lecteurs d’agoravox suite aux réactions diverses suscitées par l’article de Carlo Revelli. Il me semble important d’affirmer avec force que les médias dit citoyens n’ont pas vocation à se « comporter » et à s’aligner à la vision et à la ligne éditorialiste des médias dit traditionnels. Ils en perdraient leur âme et leur substance. Il me semble tout aussi important d’affirmer que les médias ( mais cette fois ci tous les médias) devraient se garder de dissimuler à l’opinion publique certains faits d’actualité susceptibles de menacer « l’ordre public » ( ou l’ordre établi ?).L’auto censure de certains journaux américains ou pro-américains, l’avènement d’un journalisme de parti-pris ont déjà fait tant de mal au devoir d’’informer que l’on pourrait trouver là, un début d’explication à l’incompréhension et aux malentendus ambiants ( entre peuples et entre civilisations).
Alors, il est évident que les réactions épidermiques suscitées par la publication de ces différents articles, loin de traduire une position éthique, mettent à nu le désarroi d’un type de médias qui s’est fait coiffer au poteau par un journal en ligne. Le tort de agoravox est d’avoir traité aujourd’hui d’un sujet qui aurait fait les choux gras d’une certaine presse internationale mais surtout de compter sur prés d’un millier de rédacteurs venus d’horizons et de cultures différents. C’est là, je crois un atout majeur qu’aucun média ne pourra lui disputer et qui fait sa force et sa crédibilité.
En ce qui cncerne les événements dont il est fait état, il me semble prématuré de prendre une position tranchée. Une certitude existe c’est que le 11 septembre a bien eu lieu. Qui l’a commandité ? En a t-on profité pour « verser » des éléments compromettant au dossier de liquidation de l’axe du mal ? L’avenir nous le dira et les langues se délieront. Mais, une chose est sûre : les faits sont troublants. Et aucune conscience critique ne pourra s’empêcher de remettre en cause toutes les certitudes acquises. Le mensonge qui a entouré la guerre préventionniste du gouvernement de Bush, les méthodes archaïques et barbares dont ce même gouvernement s’autorise à faire usage dans le cadre de sa lutte contre le terrorisme, la nébuleuse qui couve toutes les prises de positions stratégiques des Etats Unis, s’ils ne me font pas douter de la qualité des hommes et femmes américains, me font quand même douter de la crédibilité de leurs dirigeants et de leur « innocence ». Quand un Etat s’arroge tous les droits ( y compris celui de faire signer aux pays une convention tendant à éviter à ses citoyens d’être un jour justiciables devant les tribunaux internationaux)et n’en reconnait aucun à certains autres Etats souverains, c’est faire preuve d’une cécité intellectuelle et morale que de consommer sans modération ce qu’il nous sert. Maintenant, chacun est libre de se faire une religion. Dans tous les cas, je continuerais, pour ma part à provisionner les thèses officielles américaines en « créances douteuses ». A chacun sa conscience.
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Clair, Concis et mesuré
Bref ! excellent
(Et bien écrit, ce qui ne gâche rien)
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Merci Agoravox de parler du 9/11 sans à priori. Oui on a le droit de se poser des questions sur ce désatreux jour du 11 septembre !
Mais bon sang ! Ouvrez les yeux ! n’ayez pas peur ! Il suffit d’être sensé pour comprendre que la tour n°7 du WTC a été détruite par une démolition controlée. Regardez la vidéo :
http://www.911research.com/wtc/evidence/videos/docs/wtc7_collapse2.mpg
Je vous rappelle, journalistes, que cette tour de 47 étages n’a jamais été percutée par quoi que ce soit et pourtant elle s’écroule comme un chateau de carte, pratiquement à la vitesse d’un objet en chute libre, sans résistance. Posez-vous des questions !
La science n’a rien d’une conspiration. Etudiez le papier du professeur Jones (Department of Physics and Astronomy, Brigham Young University, Provo, UT 84602)
http://www.physics.byu.edu/research/energy/htm7.html
C’est loin d’être le seul scientifique : http://www.st911.org/
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La question est la suivante...
Pourquoi Moussaoui a tout avoué durant son procès sur les preparations du 11 septembre ?
« ces attentas avaient bien été préparer par ben laden » ect...
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La fait que Moussaoui prétende avoir voulu crasher un avion sur la maison blanche n’explique pas pourquoi WTC1 WTC2 et WTC7 se sont effondrés, pourquoi le pays et la bâtiment les mieux protégé au monde ont pu être attaqués avec des avions civils détournés, pourquoi ces avions n’ont pas été interceptés comme la procédure standard le prévoit (interceptés, pas abattus) ... et il y en a des dizaines comme ça, voir « The New Pearl Harbor » de David Ray Griffin.
Pourquoi Moussaoui essaye de porter le chapeau ... je n’en sais rien. Mais l’autre jour, sur Agoravox, un type m’a presque insulté parce qu’il estimait qu’en remettant en cause la version officielle du 11/9, je dépouillais les Musulmans d’une des rares victoires qu’ils ont pu obtenir contre les USA ...
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Malheureusement, Moussaoui n’est pas une preuve. Il veut « en être », s’associer aux héros-martyrs, parce que lui n’est « rien ». Son attitude envers sa mère le prouve. Sa parano ne constitue en rien une quelconque « preuve », même s’il « avoue ».
L’aveu est très français, issu de la confession catholique qui seule permettrait d’être sauvé. Rien de tels aux USA, le système judiciaire n’est pas fondé sur l’aveu mais sur la preuve étayée ; l’aveu n’est qu’un élément de preuve, à vérifier. Il ne peut pas y avoir d’affaire d’Outreau aux USA, pas comme elle s’est rpoduite chez nous. Ne nous trompons pas de manière de voir. Bien sûr, il peut y avoir d’autres erreurs ! Mais pas celle-là, fondée sur la prééminence de « l’aveu ».
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Cet argument devait évidemment tomber.
Pourtant la réponse à votre interrogation est fort simple : Moussaoui est un martyr d’Allah et il ne regrette qu’une seule chose dans sa vie, celle de ne pas avoir été prévu au départ du voyage au pays des 1001 vierges, le 11 septembre.
A partir de ce regret, il est prêt à dire n’importe quoi et évoquer l’existence d’un 5ème avion qui ne semble jamais avoir été à l’ordre du jour dans le rapport de la commission qui prétend pourtant tout connaître de la préparation des attentats.
Le figaro affirme ceci :
" S’il a signé ses aveux écrits « Zacarias Moussaoui, le 20e pirate de l’air » (les terroristes du 11 septembre étaient 19), « c’est parce que c’était marrant », répond-il à une question de son avocat, « parce que tout le monde m’appelait comme ça ».
Comme l’a dit la juge : Moussaoui est son pire ennemi dans cette mascarade de justice. Popur rappel, le procès a du être amputé d’un volet important de témoignages du fait que l’avocate de la FAA avait entièrement encadré et débriefé les témoins... On aurait voulu les empêcher de déposer que l’on ne s’y serait pas pris autrement, non...
Vous noterez encore que le Fire Department avait interdit en 2002 la parution de la cassette reprenant les conversations des pompiers dans les tours sous prétexte qu’ils étaient susceptibles d’interférer dans le procès de Moussaoui... Rappelez vous notamment que dans la cassette en question, de multiples témoignages rapportent l’existence d’explosions et de flash lumineux typiques d’une démolition contrôlée...
Heureusement, le caractère suicidiaire de l’accusé qui a avoué a permis de faire l’impasse sur certaines questions délicates que n’auraient pas manqué de soulever des avocats diligents...
Mais, tout est bien qui finit bien ! Le martyr va retrouver son royaume et l’on aura enfin épinglé un coupable tout trouvé pour cet attentat.
Les apparences sont sauves et la justice, on s’en fout évidemment
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Le fait le plus extravagant dans l’effondrement de l’immeuble WTC7 n’est pas qu’il se soit effondré comme vous dites, mais bien le fait que les médias « mainstream » n’en aient pas parlé ! La plupart des Américains drogués, dopés et abrutis par les grands Network (CNN, FOX, etc.) n’en savent rien encore aujourd’hui !
Et certains ont le culot de dire que la video de Dylan Avery n’apporte rien !
Un mot tout de même sur cette video : elle met en avant des thèses scientifiquement insoutenables, la plus grossière étant celle du « pod » (ce renflement imaginaire sous le ventre du Boeing qui serait un missile). Ce type de connerie a tout pour discréditer les hypothèses solides des chercheurs de vérité sur 9/11.
Certaines personnes, très avisées, soutiennent que certains sites internet consacrés au 9/11 ont été noyautés et diffusent des idées farfelues comme celle-là dans le but de discréditer le mouvement pour la vérité sur 9/11 aux States. C’est une stratégie classique aux States, que le camp Bush a magnifiquement su exploiter pendant sa campagne électorale : On laisse diffuser et on encourage la diffusion de rumeurs folâtres pour les tuer au dernier moment avec des arguments et des preuves irréfutables, ce qui a pour effet d’anéantir et de mettre dans le même sac tous les chercheurs de vérités qui avaient mis le doigt sur de vraies anomalies. Exemple : les états de services de Bush dans la garde nationale pendant la campagne électorale : on fait circuler des rumeurs, on les entretient, et même on crée un faux (une fausse lettre d’un militaire qui affirmait que Bush n’assuraient pas son service dans la Garde, etc.)puis d’un coup, en une fois, on écrabouille la fausse rumeur qu’on a créé et encouragée en sous-main avec une démonstration cinglante que la lettre du militaire était un faux grossier, et l’on produit des états de service de Bush dans la Garde. Tout le monde est banané et l’opposition n’a plus qu’à aller se rhabiller. C’est cette défaite-là qui guette le mouvement pour la vérité sur le 11 septembre si on laisse diffuser des conneries comme l’histoire du missile sous le ventre de l’avion.
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Comme je l’ai déjà expliqué dans le forum des rédacteurs, j’avais été déçu et choqué, non pas par le fait qu’on parle ou qu’on débate sur Agoravox d’une vidéo conspirationniste, mais par la façon dont Carlo Revelli (fondateur d’Agoravox) l’avait présentée.
A part 2 ou 3 réactions, allant dans le même sens que la mienne (sans compter l’article de Versac), j’ai constaté tristement que, même sur cette liste, j’étais très largement minoritaire, voire marginal.
Si maintenant, j’ai aussi 80% des Américains contre moi, y compris Charlie Sheen, alors là c’en est trop, je capitule.
Donc, je me rend à l’évidence et au bon sens populaire (qui a dit populiste ?) : Les 2 tours du WTC ont été dynamités par G. Bush, le gouvernement américain, la C.I.A. et le F.B.I., qui ont également envoyé sur les tours des drones avec un logo bleu sur le nez que tout le monde a pris pour des avions de lignes, et un missile sur le Pentagone. Ils ont ensuite pris au hasard quelques noms de touristes en vacances aux U.S. pour les faire passer pour des terroristes, et ont fait disparaître 4 avions de lignes ainsi que leurs passagers, avec la complicité de la NASA et probablement aussi des extra-terrestres. Enfin, pour rendre leur infâme complot plus crédible, ils ont utilisé des robots du type « Terminator T2000 » pour passer des coups de fil aux familles des disparus en imitant les voix de ces derniers. Puis ils ont envoyé dans tout le pays des « Men in Black » pour faire taire tous les témoins.
Et la preuve du complot, c’est que depuis qu’Agoravox en parle, des journalistes manipulés par la C.I.A. critiquent, sur leurs blogs, le « media-citoyen ».
P.S. Pendant qu’on est occupés à visionner, avec un microscope, la vidéo conspirationniste pour y déceler les fumerolles des explosifs, se trame un autre complot, bien plus grave celui-ci, et en France : un complot contre les jeunes et contre le droit du travail. Mais ceci est une autre histoire...
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Ouf, enfin un peu de bon sens.
PS : c’est pas parce que 83% des personnes sondées par CNN soutiennent l’initiative de C. Sheen que celui-ci à raison. C’est aussi con que de dire que La Starac est la meilleure émission de la télé française parce que c’est la plus regardée. En plus, en quoi un acteur de cinéma est-il un spécialiste des attentats et des tours qui s’effondrent ????
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Effectivement ... ça ne veut pas dire que C. Sheen a raison. Mais ça veut dire que BEAUCOUP DE GENS DOUTENT et les médias ne réflètent absolument pas cet état d’esprit.
Maintenant, moi je sais que Charlie Sheen a raison car j’ai pris énormement de temps pour lire des sites, des livres et vérifier que les sources citées existent. Tous les documents ne sont pas parfaits (exemple "911 in Plane Site") mais beaucoup de questions sont ouvertes et
IL EST CLAIR QUE POUR QUE LA VERSION OFFICIELLE SOIT EXACTE, IL FAUT QUE LES LOIS DE LA PHYSIQUES AIENT ETE SUSPENDUES LE 11 SEPTEMBRE.
Je ne peux pas accepter cette explication tout simplement.
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On a bien essayé de nous convaincre de voter OUI en agitant des médiatiques ... ça n’a choqué personne à ce moment là ...
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Cher Alaroz,
Ce qui est important, voire fondamental, ce n’est pas ce que tu penses, ce que je pense, ce que pensent les internautes sur agoravox ou ce que pense Charlie Sheen ou son chien, ce qui compte, c’est comment devant de telles interrogations n’y a-t-il pas une enquête officielle digne de ce nom. Regardes bien ce lien (déjà cité par un autre internaute), il est (au minimum) « interpellant » : http://www.physics.byu.edu/research/energy/htm7.html En tout état de cause, si j’étais décisionnaire politique, je ne laisserai en aucun cas de telles allégations se développer sans « occuper le terrain ». Ce qui m’inquiète, c’est le peu de réponses des autorités et le peu de contre-expériences scientifiques (et non pas les commentaires de pseudo-internautes-scientifiques). Maintenant ton avis est ton avis, mais la vérité ne se préoccupe pas de nos avis ... Cordialement,
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Très bonne chronique, voire très bon éditorial. La question qui se pose tient à mon sens dans la tension qui exste entre : 1/ la définition de la démocratie par les pouvoirs en place (délégation de la volonté des citoyens politiques à leur représentant seul apte à délibérer et à définir l’histoire officielle) ; 2/ la pratique démocratique des citoyens qui a été vivifié par l’ère des nouvelles technologies de communication (car nous sommes bien passés dans uen nouvelle ère). D’un côté, un déni de laisser la parole individuelle prendre son ampleur (d’où la tentation d’encadrer strictement même ce journalisme citoyen, tel que l’a déclaré RDDV). Déni qui refuse toute pensée moléculaire de la société et qui revendique seulement l’unilatérualité des informations et des décisions De l’autre, la pratique communicante des individus (et ceci selon une inter-opérabilité toujours plus grande entre les plans matériels et incoroprels (pour reprendre la très belle expression de Anne Cauquelin dans son dernier livre).
En bref, que cela soit Agoravox ou d’autres démarches, l’émergence des opinions au sein non pas d’un consensus mais de la sélection horizontale de la lecture critique des autres, est nécessaire, afin de montrer la complexité des jugements possibles sur un événement ou un phénomène. La discussion issue par exemple de la diffusion de Loose Change a été frutueuse j’en suis certain pour beaucoup.
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Il faut bien entendu poser toutes les questions possibles sur tous les sujets, et même faire état de toutes les rumeurs et complots réels ou imaginaires pour mieux les combattre, les départager et éventuellement les valider.
Le preux chevalier Daniel Schneiderman a vidé sa bile sur Agoravox sur son blog à la triste figure. Il ne semble pas avoir compris que sa fonction critique relevant du journalisme classique a du plomb dans l’aile après le Big Bang de la blogosphère.
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« ...les médias citoyens (...) ont-ils le droit de poser des questions sur des sujets sensibles... ? »
C’est vraiment du cas par cas. Il y a des vérités qui ont été établies par le Tribunal militaire international de Nuremberg et corroborées par l’« historien » marxiste Jean-Claude Gayssot et sur lesquelles oncques n’a le droit de revenir.
S’agissant du 11 septembre, tous les coups sont permis, Meyssan l’a montré. Et le cirque actuel n’est pas sans rappeler celui qu’a déclenché l’assassinat du Kennedy de la Maison Blanche. Ce précédent montre que ceux qui s’intéressent au sujet en ont, au bas mot, devant eux pour quarante piges.
Moi, qui m’en fous, j’attends néanmoins avec curiosité ce que les démocrates feront du dossier quand ils reviendront aux affaires, en 2008... Il pourrait bien y avoir des déçus chez les pipoles d’Hollywood...
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« Il ne faut rien croire, mais il faut tout envisager » ...
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> bravo (nico, non logué :) !
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« La question est bien là : [...] doivent-ils s’abstenir et se ranger systématiquement derrière la « pensée unique » de certains grands médias ou du « politiquement correct » des organisations officielles ? »
Qui répondrait « s’abstenir et se ranger systématiquement.... » ?
En gros vous nous demandez si on doit pouvoir parler librement ou si on doit s’écraser et suivre les thèses officielles...
A mon sens vous faites ici semblant de poser une question pour mieux imposer votre point de vue. En effet, tel que vous posez votre question, une seule réponse est possible (qui va vous répondre qu’il préfère être le perroquet des « médias officiels » et de cette décidément bien pratique « pensée unique » ?) ... et d’ailleurs je suis surpris que tous vous aient répondu sans sourciller, sans se rendre compte qu’on ne leur laissait guère le choix dans leur réponse... Personnellement j’appelle celà de la manipulation.
Bien à vous
Danisnoop
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Se « poser la question » ne préjuge en rien de la réponse que l’on va y apporter. Il y a effectvement une certaine maladresse dans l’expression, mais je ne pense pas qu’il s’agisse de manipulation.
Ceci dit l’exemple du 11/9 est mal choisi, il y a bien d’autres sujets qui demanderaient un débat citoyen. Nos institutions, l’entretient de toute cette gérontocratie, les priorités nationales, l’éventuelle réforme du code du travail...
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Danisnoop,
Vous ne pouvez pas reprendre la question que je pose sans son contexte et ses multiples interrogations. Le passage complet qui pose la problématique est le suivant :
« La question est bien là : les médias citoyens (voire collaboratifs ou pronétaires, vu que le terme citoyen semble agacer certains) ont-ils le droit de poser des questions sur des sujets sensibles, ou doivent-ils s’abstenir et se ranger systématiquement derrière la « pensée unique » de certains grands médias ou du « politiquement correct » des organisations officielles ? Doivent-ils au contraire continuer à poser des questions qui dérangent ? Présenter des faits et des documents (même controversés) pour et contre telle ou telle théorie, et permettre à chacun de se faire une opinion ? »
En l’occurrence, le fond du problème c’est d’avoir présenté un document controversé (la vidéo sur le 9/11).
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Vous vous trompez : certes, la question telle qu’elle est posée semble « orientée » - mais PAS par UN SEUL : par un débat interne qui a enflé et s’est déroulé une semaine durant, préalablement à cet article. Article que nous avons pu lire avant, nous les modérateurs d’Agoravox, et que nous avons jugé utile.
Nous avons surtout jugé utile que le débat, qui s’était instauré comme un doute entre quelques-uns, puisse venir au jour devant tous. C’est fait. Mais je constate que vous n’avez pas répondu à la question, n’auriez-vous pas d’opinion au sujet de la question (orientée) des rédacteurs dans leur ensemble ?
PS : tout le monde, s’il est intéressé et sans oeillères, peut devenir modérateur Agoravox, il suffit de s’inscrire sur le site.
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Moi je le vois plutôt comme un moyen de bien montrer que les critiques sur l’article sur le 9/11 sont infondées et de mauvaises foi. On a le droit de parler de tout, d’en discuter point à la ligne. <--- un gros point énorme, vous le voyez ? Minauder sur le fait que Carlo R. ne porte pas de jugement sur ce qu’il présente, et donc est un animateur au lieu d’un journaliste, c’est franchement se foutre du monde. Ce cher Daniel S. s’attend donc à ce qu’un journaliste « éduque » les gens à critiquer un document dans le sens qu’il souhaite, bien souvent la version officielle donc. D’accord, c’est ce que j’ai toujours pensé en voyant arrêt sur image qui me semble une belle mascarade. Il suffit d’etre un célèbre journaliste pour devenir soudain « expert » en décriptage, le simple citoyen, lui, est bête et ne sait pas ce qu’il dit, même le citoyen scientifique est certainement moins habilité que Mr Daniel S. à décripter des images où l’on voit s’exercer les lois de la physique !! Ben voyons...
Tout ça pour dire que certains sont verts de rage de l’existence d’agoravox et se rabaissent à de petites querelles de mots, et viennent ensuite crier à la manipulation quand on recentre le débat sur les seules points vraiment importants !!
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Désolé mais la question à la lecture de l’article m’a paru (et me parait toujours) orientée. Ou alors a-t-elle était mal posée, ou alors l’ai-je mal interprétée... Ou surtout j’ai l’impression qu’il y a un peu de tout ça ^^
Ce qui d’ailleurs ne retire rien à l’intéret du débat tel que Mr Revelli le recentre dans sa réponse se demandant s’il était judicieux de diffuser ici un document controversé... Pour ma part dans la mesure où chacun est libre ici d’apporter arguments et contre arguments et de les exprimer, je ne vois pas où est le problème de la controverse... Ce n’est bien entendu qu’un avis qui n’engage que moi.
Cordialement
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Ceux qui savent se trompent seul ceux qui doutent se rapprochent de la verité. Il faut chercher pour trouver et non decider de ce que l’on sait.
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La vérité n’existe pas « en soi », même les faits passés et figés sont sujets à interprétations selon les époques. La vérité est une démarche qui exige méthode, scrupule et la plus vaste information possible.
La démarche du « journaliste-citoyen » n’est pas d’établir « une vérité » mais de participer à son élaboration commune. Il procède, comme le chercheur, par essais et erreurs. Mais son atout est qu’il n’est pas seul à chercher : il y convie tout le monde !
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==================== « Telle est la question que se posent les fondateurs d’AgoraVox ainsi que les rédacteurs les plus impliqués dans le fonctionnement du site, qui en débattent activement depuis plusieurs jours au sein du forum des rédacteurs » =======================
Qui fait quoi ?
Ne croyez-vous pas qu’il est temps d’en finir avec cette façon d’avancer masqué.... ?
Si Agora vox est un medium citoyen , que peut-on dire de ce cénacle étrange que vous intitulez vous même « le forum des rédacteurs » ?
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Agir masqué ?? Mais le forum des rédacteurs n’est rien d’autre qu’une liste de discussion ouverte à tout rédacteur ayant déjà publié au moins un article sur AgoraVox. N’importe quel rédacteur peut en faire partie donc.
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Le journaliste citoyen par opposition - induite - au journaliste professionnel est un débat mort-né par faute d’argument inexistant :
Le journaliste professionnel français EST un journaliste citoyen dès lors qu’il est né sur le sol français de parents français ou naturalisés !
Maintenant, « citoyenneté », « civisme » ... Là réside certainement la confusion, mais les professionnels ne sont pas à une approximation près ...
Qu’importe les procès d’intention des professionnels de la profession :
Lecteur et très humble « rédacteur » d’Agoravox, je n’ai jamais eu le sentiment que les contributeurs de support comme Agoravox se prenaient pour des journalistes (sauf ceux qui le sont de façon déclarée !), mais plus justement pour des « citoyens » souhaitant diffuser une information qui leur était avant tout familière et le plus souvent non traitée par les canaux de publication de l’information traditionnels.
Je pense que c’est là toute l’essence d’un support comme Agoravox : y trouver une information qu’on ne trouve pas par les sources traditionnelles et non escompter un traitement d’un information publique sous un angle novateur et surtout omis par les journalistes. Le débat soulevé par ces mêmes journalistes selon lesquels, les contributeurs d’Agoravox ne sauraient se prévaloir de la même légitimité que des journalistes « professionnels » est à mon sens non avenu.
La démarche d’Agoravox est tout à fait légitime en tant qu’elle est de diffuser UNE AUTRE INFORMATION avec toute la rigueur et la retenue nécessaires.
Alors continuons de nous questionner !
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Ne confondez pas « journaliste citoyen » et « citoyen journaliste ». Tout les Français sont citoyens de France, mais tous ne sont pas « journalistes ». Il y a les pros, dont c’est le métier et les autres, les amateurs. Pas de jugement de valeur là-dedans mais une constation simple : un métier ça s’apprend, ça se pratique, ça bénéficie de moyens dédiés et c’est à plein temps.
Les amateurs sont tout aussi capables de raisonnement, de logique et d’opinion que le journaliste pro. Ils n’en ont cependant ni le métier, ni les moyens, ni le temps. Ce n’est pas les dénigrer que de constater cette division du travail qui est celle de tout métier spécialisé.
Cela veut-il dire qu’ils n’ont rien à dire ? Certes non ! Le propre du journalisme comme métier est l’investigation : un article écrit après larges enquêtes, documentation, témoignages, vérification des sources et « tour du sujet ». Mais, aux deux bouts de la chaîne journalistique, il y a l’éditorial (qui n’est qu’une opinion formulée sur les faits recueillis) et la fiche technique (ces « encadrés » explicatifs à longueur de journaux). Sur ces deux tâches, le journaliste-citoyen est tout aussi capable que le journaliste-pro. Il est même parfois mieux documenté (par son propre métier ou ses propres affinités) et réfléchit sous un autre angle (du fait qu’il a plus de temps et une vision différente des choses que de « faire vendre »).
C’est là, à mon sens, où réside l’originalité d’Agoravox et du « journalisme-citoyen ».
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A la question « A-t-on le droit de poser des questions sur des sujets »sensibles« ? Le cas du 11 septembre », la réponse est : oui, bien sûr (c’est vrai qu’il n’y a pas grand-monde qui va répondre « non, je suis un beauf moyen qui aime se faire formater le cerveau, du moment qu’on lui donne du pain et des jeux du cirque »). Par contre, à une autre question, non posée : « l’article en question était-il suffisamment exempt de parti-pris, et présentait-il les choses avec le recul nécessaire ? », ma réponse personnelle est : non. Le problème de ces théories de la conspiration, c’est qu’il en émerge régulièrement, certaines très farfelues, d’autres pour lesquelles on est en droit de se demander s’il n’y a pas un fond de vérité. Il n’y a qu’à voir les controverses récentes sur la réalité des voyages sur la Lune, qui ont trouvé une foule de chantres. Entre rechercher le fond de vérité et foncer tête baissée, il y a un pas qu’il vaut mieux éviter de franchir. Et je pense qu’en votre qualité de rédacteur central et fondateur du journal, vous auriez dû vous montrer plus mesuré.
Ceci dit sans remettre en cause le principe de ce journal, qui permet d’exprimer des opinions, tout aussi facilement que leurs contre-opinions. D’ailleurs, vous avez raison de souligner que le sujet a été trouvé intéressant par une large majorité de lecteurs, et comme l’ont dit d’autres commentateurs, le débat est profitable. A noter d’ailleurs qu’en ce qui me concerne, je peux noter un article comme intéressant même si je ne suis pas d’accord avec ses conclusions, à partir du moment où j’ai trouvé utile de me poser la question ou d’envisager d’autres points de vue que le mien. Sur ce plan, votre objectif était atteint.
Quant au débat « presse professionnelle - presse amateur », pour moi, il est décalé, les démarches peuvent parfaitement être complémentaires. Et il serait très réducteur de résumer l’information délivrée de manière binaire -« bonne », « mauvaise ». On trouve du bon et du moins bon de tous les côtés, même s’il est normal, malgré tout, que globalement, la qualité soit plutôt du côté des grands médias. La qualité, mais pas forcément la variété, en particulier celle des points de vue. Ceci dit sans souhaiter le moins du monde leur baisse d’audience.
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Je ne crois pas que la question doive être posée en ces termes. A-t-on le droit de publier des caricatures de Mahomet ? Oui. A-t-on le droit de poser des questions que ne soulèvent pas ou peu les « grands médias » ? Encore une fois oui. Même réponse, mais deux registres. Les sensibilités collectives et personnelles dans le premier cas, la crédibilité (certains dirons la naïveté) de ceux qui posent les questions dans l’autre.
Et si la véritable question était plutôt : les grands médias ont-ils encore une crédibilité suffisante ? Ici, au Québec, les journalistes sont crédités de 56% de confiance, ce qui laisse tout de même 44% de Québécois qui ne leur font pas ou peu confiance. Comment s’étonner alors de la quête d’une autre information ? Ce ne sont pas vers les médias alternatifs que se tournent les citoyens, mais plutôt vers des gens comme eux qui osent poser tout haut des questions qu’eux-mêmes se posent et tenter des explications.
Évidemment que le droit de publier existe et qu’il n’appartient pas à qui que ce soit. Évidemment aussi que la liberté d’expression permet de soulever des questions, tenter des explications, choquer des sensibilités même. Du choc de toute cette information naît une opinion publique différente. Plus riche ou plus appauvrie ? Je crois pour ma part qu’elle s’enrichit parce que ceux qui naguère faisaient autorité autour d’eux (pensez à une personne dans votre entourage immédiat qui a une certaine influence sur votre propre opinion), ont désormais la possibilité d’influencer un plus grand nombre de personnes. Au bout du compte, on en revient toujours à la case de départ : la crédibilité de celui (individu ou média) qui donne la nouvelle. Tiens, une thèse pour futur sociologue : qu’est-ce qui fait que certains « individus diffuseurs » ont de l’influence (outre l’« aura » de la spécialité, dans certains cas) ?
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Très intéressant et illustratif que ce commentaire de DW soit remis en lumière plusieurs mois après !!!!
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Un chien sourit-il ? Alors que certains se posent ce genre de questions quand leur propre sens pourraient répondre est significatif de notre époque. Votre question ets claire : Les citoyens sont-ils encore libres de penser face à ce qu’il convient d’appeler aujourd’hui les tenants de l’opinion occidentale... celà n’a-t-il jamais été autre chose qu’un leurre produit par des universitaires auxquels on a appris qu’ils seraient les « têtes » de la société et qui ont, pour certains en tous les cas, beaucoup de mal à accepter qu’un individu sache raisonner sans avoir ingurgité tous les classiques de la littérature, sans s’être coltinés des « maîtres à penser » agréés au formatage des consciences... MAIS LES TEMPS ONT CHANGE ! Des écailles nous sont tombées des yeux et la conscience justement c’est élargie et il n’y a pas une olgarchie, pas une mafia de l’esprit qui peut nous faire régresser aujourd’hui... suivent de longues habitudes de travailler avec le mensonge, très spécialement aux states Où les citoyens ont été tellement submergés de spectacles et de cirques en tout genre que le b.a-ba des agissements en politique internationale de leur gouvernement leur échappait trop souvent. On a assisté, ma génération, à une dégradation progressive des relations internationales à partir de la fin de la guerre froide avec le mirage de la supériorité de la société de consommation de l’ouest qui a amneé même en Russie à ce que les gens discréditent Gorbatchov alors que sans lui la guerre froide serait toujours d’actualité, ce n’était pas une « victoire » de l’ouest sur l’est, mais la victoire en Russie du bon sens de quelqu’un qui avait compris que la course à l’armement menait seulement à la ruine. Bizarrement depuis ces évènements, la maison blanche a pris exactement le chemin opposé, se gargarisant d’abord de toute puissance, de la supériorité de sa civilisation de paillettes et de strass (le glorieux star-system qui fait rêver mais aussi avaler les pires conditions de travail pour autant qu’on a des gens qui sortent du lot périodiquement, celà permet à la grande masse des travailleurs de supporter leur vie en espérant qu’un jour ils gagneront le loto) La fin de la guerre froide c’était la mise aux nues de l’idôlatrie à l’occidentale contre les régimes apparemment totalitaires. Mais cette fin de guerre froide a engendré une forme de totalitarisme à l’américaine, les russes ne pouvant plus jouer au contre-poids, les états-unis ont commencé à se gonfler dxe certitudes quand à leur supériorité... assez navrant. Après il y eut la chute du mur de Berlin et l’opinion publique déjà bien dirigée a fait en sorte que les allemands de l’est se virent contraints de démanteler même les quelques éléments positifs qui leur venaient des espoirs communistes, telles un excellent système de jardins d’enfants ou l’accession d’office à l’habitat qui furent balayés par pure glorification du système consommateur qui a d’autres appellations : compétiton forcenée, ultra-libéralisme, qui ne sont que les pendants totalitaires de ce qui se passait à l’est. La vérité est assez apparente. Pendant toutes ces périodes d’après la chute du sinistre reich allemand la guerre n’a jamais cessé, elle fut économique, psychologique, comme une sale habitude que les amoureux de pouvoir ne voulaient pas lâcher, tous les traumatismes des deux grandes guerres les y aidant. Après la chute du mur de Berlin il y eu un vent d’espoir immense sur l’europe, qui s’en souvient encore ? Enfin pouvait-on parler des désquilibres Nord-Sud sur cette bonne vieille planète, mais l’idée que les états unis étaient indispensables à l’europe s’effritait tandis que d’une part les states se gonflaient à vue d’oeil, le dollar navigua dans des sphères jamais atteintes et UNE ERREUR COLOSSALE fut alors maifestement posée comme un fondement d’avenir chez les tenants du pouvoir américains, ils crurent à la suprématie américaine sur TOUS LES PLANS et surtout celui de leur toute-puissance militaire, croyant à tort que c’était celà qui conférait au dollar sa puissance. Pourtant alors déjà c’étaitla société multi-culturelle, multi-raciale que prônaient les états unis qui leur conféraient autant de sympathie universelle. Mais les tenants obscurs du pentagone avaient apparemment la crainte que l’oubli de la libération de l’europe par eux-mêmes (oubliant vite eux-mêmes que cell-ci s’était faite avec les russes !) ne leur fassent perdre une sorte de main-mise sur le vieux-continent. Venait-ce du fait que de si nombreuses et larges racines provenaient chez eux d’europe ou s’étaient-ils envolés telement haut dans leur bulle spéculative qu’ils craignèrent l’indépendance de l’europe. Ce fut le temps de Mitterand et de Kohl qui placèrent les fondements d’une paix éternelle entre la France et l’Allemagne par la construction européenne. Il n’y avait plus d’ennemis officiels aux méthodes de l’occident (hormis que la colère montait déjà contre les nombreux travers du néo-lébiralisme et les ravages de la surexploitation de la planète. Alors advint Bush sénior (et ses accolytes de sinistre mémoire : Baker and Co) qui laissèrent entendre à Saddam Hussein (leur meilleur allié dans la région après Israel... pour combattre la révolution islamique qui s’était jouée en Iran) qu’ils le laisseraient faire en envahissant le Koweit. Las ! Ce fut pour eux le prétexte de coloniser l’Irak et de présenter Saddam comme le nouveau Hitler (comme quoi il peut toujours en apparaître un au hasard et qu’ils seraient toujours là pour nous défendre) (ô grande justification de leur gigantesque force armée déjà positionnée dans le monde entier !) L’europe devait rester une simple alliance de petits pays sous la gouverne de l’OTAN, une sorte de réservoir d’hommes de mains pour leurs grandes manoeuvres désormais ouvertement planétaires. Celà n’allait pas sans une multitude de risques, mais alors les citoyens européens appliquaient assez benoîtement les directives américaines et les médias nous submergeaient de ce qu’il convient d’appeler aujourd’hui d’un « show of war » très pratique où toutes les nouvelles armes furent essayées, on alla même jusqu’à expliquer aux enfants les stratégies militaires par simulations électronqiues de ce qu’ils appelèrent des « frappes chirurgicales », sorte de barbarie médiatique qui pourtant passait comme une lettre à la poste à l’époque. Suivirent ensuite les douze années d’embargo sur l’Irak qui fit pas loin de douze millions de victimes civiles sous l’ère Clinton pourtant, dans une indifférence assez crasse, l’ONU acceptant alors le plan de pétrole contre nourriture (...) et l’europe peinait sérieusement à trouver ses marques. Les states continuèrent à être regardés comme les tenants de la liberté et rspectés en tant que tels, ce qui nous valut en europe certaines déviations de citoyens américains clairement « supérieurs » - anecdote, douane des pyrénées, été 1998, buffet de la gare, un tenancier en béret basque très gentil et jouflu a confectionné des sandwichs au jambon pour les voyageurs, mais sa cuisine est simple et généreuse, pas l’abondance d’un transit d’aéroport quoi et deux jeunes américaines viennent au bar et tout en considérant qu’il est tout à fait normal que tout le monde comprenne leur accent texan lui demandent des sandwichs végétariens et il leur répond qu’il n’y a que ceux aux jambons. Alors elles prennent ces sandwichs à contre-coeur et stupéfaction générale... elles lancent le jambon derrière elles dans le bistrot en partant... les libérateurs de l’europe ont engendré une génération de consommateurs supérieurs... qui se permettent souvent n’importe quoi à l’étranger étant en terres sous-développées... ce genre de récits sont parfaitement anecdotiques mais soulignent les état d’esprit qui règnaient ou, à nouveau, comment l’opinion des gens peut influencer surtout les jeunes esprits. Et puis au printemps 2001 l’élection de Bush junior avec ses commanditaires de l’ombre type Rumsfeld... et à partir de là rien ne va plus. Toute joie interdite en europe, pas de construction européenne, le propos citoyen bafoué, écrasé par le rouleau compresseur médiatique, on vient de percevoir la lumière du monde mais on fait tout pour l’oppresser et la voir choir. Comment ? Vous avez dit démocratie directe ? Paf ! un 11 septembre dans la gueule (très utile quand même à l’administration du pentagone pour tourner les têtes loin d’europe où se prépare une belle évolution) pour que chacun se souvienne bien que c’est la barbarie qui domine. Ensuite l’Afghanistan et la guerre du Golfe bis, cette fois dans la désapprobation générale et intercontinentale, dans toutes les capitales du monde les citoyens se mobilisent pour exprimer leur colère et leur désapprobation. Jamais l’humanité n’avait connue une telle unanimité et ce fait aurait dû être commenté en long et en large, mais bizarrement les médias officiels préférèrent la lobotomie guerrière et colportant sagement tous les arguments complètement plus aberrants les uns que les autres malgré les protestations émanant de toutes parts, jusqu’aux sphères dirigeantes de l’ONU auxquelles il fut également stipulé que c’est le conseil de sécurité qui décide de tout et doit suivre benoîtement les désirs vengeurs des USA (destruction des armes de destruction massive chez les autres plutôt que de3 démateler les leurs... parlez-nous de traités de non-prolifération... allez...) alors même que l’administration américaine n’honore même plus ses dettes envers cet organisme voulu universel. L’administration Bush n’en a cure, elle stipule aux gouvernements de toute la planète qu’ils sont désormais ou avec eux ou contre eux, ils sont en guerre. Contre qui reste à ce jour une nébuleuse appelée Al-Qaïda placée sous le sigle du terrorisme anciennement Al-Kaeda organisme de récolte d’informations des services secrets OCCIDENTAUX en terres musulmanes. Donc en essence ils se lancent dans une guerre qui ne peut connaître de fin puisque seule la réduction de la misère peut abaisser le risque d’une explosion des inégalités croissantes envers le tiers-monde et tous leurs anciens alliés (Saddam d’Irak devient le nouvel Hitler, moujahidines afghans sous Massoud dêviennent les talibans après son élimination et dégénèrent effectivement, Ben Laden, ancien agent secret américain devient leur ennemi public No 1... etetet ?) deviennent comme par « miracle » leurs nouveaux ennemis.
Tranquillement les citoyens de cette bonne vieille planète souffrante deviennent plus circonspects quand aux véléités réelles de la maison blanche d’oeuvrer pour la paix et la liberté quand ils voient s’ouvrir la prison de Guantanamo et qu’affluent les témoignages de barbarie à Abou Graïb, mais ce ne seront que deux ans après (pendant un temps assez court, mais suffisant pour que l’on puisse dire qu’aucun conflit n’aura connu la mort d’autant de journalistes, l’Irak étant absolument interdit de toute retransmission médiatique...) qu’on nous servira jour après jour les victimes (officielles !) de cette guerre dégradante pour tous, comme on nous en a donné l’habitude pour la Palestine.
Ce petit parcours pour, non pas juger, mais exposer ces évidences qui ont demandé beaucoup de persévérance de la part des citoyens pour garder leur sang froid dans ces circonstances de menaces de mort constantes et l’obligation à l’europe de se cantonner dans son rôle de subalterne aux ambitions américaines. Mais la situation s’est totalement inversée quand hier encore, un de leurs plus proches alliés, Berlusconi, explique que l’opposition frontale des extrêmes est la marque de fabrique de la démocratie et que l’Italie cessera d’être multi-culturelle...
Le clan Bush a sappé ce qui élevait les states en garants d’évolution multi-culturelle et ont plongé le monde occidental dans cette version Berlusconienne que la panacée c’est des peuples ethniquements purs, on voit mal comment tout celà contient ne serait-ce qu’une once de logique et effectivement, de plus le pentagone voudrait-il s’assurer de l’impunité des soldats américains quand à leurs éventuels dérapages tortionaires, en vertu ou au nom de quoi on ne le sait pas, ce que l’on sait c’est que celà a permis à un Pinochet d’échapper à son jugement et idem pour Milosevic puisque dès lors le tribunal pénal international perdait sa crédibilité. Tout se passe comme si l’objectif majeur était de fragiliser toute la pensée humaniste européenne et de discréditer les organisations internationales en faveur de la force brute et animale des hommes.
Alors, bien évidemment, on doute de plus en plus de l’objectif avéré des states d’établir plus de paix et d’équilibre entre les nations et leur pôle de liberté va à l’europe, le dollar suivant dès lors sa pente descendante en faveur de l’euro.
Tout ça pour vous dire que dans ce cas de l’histoire des hommes il est primordial je pense de comprendre que ce n’est pas parceque certains se disent constamment en guerre, par pure soif de supériorités mal placées, qu’on est obligé de les suivre. Pour ma part je veillerai à sauvegarder la paix en moi ou du mojns pour tout faire pour ne pas tomber dans la haine à laquelle nous convient ces messieurs-dames du pentagone. ILS ont voulu être en guerre et malgré toutes les mises en garde et malgré toute l’évidence qu’ils ne font que jeter de l’huile sur des feux savamment entretenus par eux-mêmes en continuant à croire en leur suprématie militaire et en accroissant la haine à leur égard par les peuples souffrants, nous ne sommes pas obligés de rentrer dans leur logique de guerre évidente qui ruine toutes les possibilités d’évolution de notre civilisation. Nous pouvons construire en paralelle. Dans ce contexte le seul point qui leur paraissait incompréhensible fut le NON français à la constitution européenne qu’ils voyaient bien comme un danger pour leur leadership et qui a dû bien les faire rigoler.
Et voilà, tous ces agissements qui nous obligent à frôler les pâquerettes et nous occuper dans l’esprit à débroussailler autant de mensonges hideux alors qu’on aurait le potentiel de construire une merveille de civilisation. Le 11 septembre fut le socle bien préparé pour traumatiser les esprits et les lancer dans cette guerre sans fin et c’est pourquoi toute ces informations concernant le WTC a autant d’importance. L’année 2001 commence en automne depuis, il faudrait quand même une sacrée rectification et moi aussi ils m’ont fait douter et culpabiliser, le propos citoyen était-il à l’origine des attentats ? Aujourd’hui, cinq ans plus tard et devant cette phrase de Rumsfeld huit mois AVANT les attentats je n’ai plus ce doute :
« La question est de savoir si une attaque improbable contre notre pays et contre notre peuple sera l’événement qui réveillera la nation de son sommeil et incitera le gouvernement américain à l’action. »
Donald Rumsfeld, 8 mois avant le 11 septembre...
(Report of the Commission to Assess United States National Security Space Management and Organization, 11 janvier 2001).
Un gigantesque MERCI à l’esprit citoyen et libre et à la lucidité des citoyens qui n’apprécient pas particulièrment qu’on les manipule à tort et à travers dans un temps où la survie sur terre est carrément menacée.
Excusez-moi pour cet alignement de mots, mais c’est à quoi nous sommes réduits pour le moment puisqu’une certaine élite va jusqu’à nous refuser le droit de vivre, de penser librement ou de faire des investigations de la vie en profondeur alors que tout ce qu’ils souhaiteraient pour flatter leur égo c’est que nous soyons réduits à rêver d’apparaître un quart d’heure à la télé et de souffrir dans les usines de production avec des salaires de misère pendant que toutes les richesses sont dilapidées pour assurer le fonctionnement de leur guerre désastreuse et inutile.
Je voudrais ajouter qu’on peut bien ne pas souscrire à l’anti-américanisme primaire, mais que celà n’implique pas de faire du pro-américanisme primaire.
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Belle synthèse de tout ce que j’ai pu lire depuis que je creuse la question du 11 septembre ...
L’éclairage le plus intéressant, à mon avis, vient de de Chalmers Johnson et de son livre sur le militarisme américain « The sorrows of empire » ... je vous laisse avec sa dernière interview en deux parties :
http://www.tomdispatch.com/index.mhtml?pid=70243
http://www.tomdispatch.com/index.mhtml?pid=70576
En tous cas, bravo. Mais attention à l’orthographe
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« La question est bien là : les médias citoyens (voire collaboratifs ou pronétaires, vu que le terme citoyen semble agacer certains) ont-ils le droit de poser des questions sur des sujets sensibles, ou doivent-ils s’abstenir et se ranger systématiquement derrière la « pensée unique » de certains grands médias ou du « politiquement correct » des organisations officielles ? Doivent-ils au contraire continuer à poser des questions qui dérangent ? Présenter des faits et des documents (même controversés) pour et contre telle ou telle théorie, et permettre à chacun de se faire une opinion ? »
Bonjour.
On peut se poser la question encore plus simplement. Si on ne peut parler de rien de « sensible », à quoi sert alors Agoravox ?
Les écrits des rédacteurs sur le 9/11 par exemple, permettent de présenter une information non retranscrite par les autres médias. On doit pouvoir parler de tout dès l’instant que l’on reste éthiquement correct. Pour rester un véritable Média au sens propre de médiateur, les rédacteurs se doivent de présenter l’information de manière neutre (ce n’est pas le rédacteur qui crée l’information, il en est seulement l’intermédiaire) et proposer ensuite des questions antagonistes (duales) sur celle-ci, de façon à inciter le lecteur à une réflexion non-orientée par le rédacteur mais uniquement par sa pensée propre.
A partir de cela, on peut parler de TOUT.
D’ailleurs, à quand un sujet sur les Chemtrails ?
;)
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Vous ne vous êtes vous jamais posé la question de pourquoi justement maintenant on trouve partout (regardez sue les wikipedia, on en fait toute une tartine, surtout sur celle en anglais, bien sûr ! ...) tout un battage et une promotion sur le concept de « théories du complot » et pourquoi celles-ci sont par principes et à priori présentées comme nécéssairement non valides, imaginaires, psychopathologiques ? (et pourtant il suffirait d’un peude dialectique socratique ! par exemple quan Bush dit que les tours ont été abattus par une grande organisation islamiste ennmies de la lierté et des USA il est le premier à faire de la théorie du complot ! Et, donc, l’OAS n’a jamais cherché à assassiner le Général de gaulle, puisque ce serait un complot, et qu’un complot tout le monde sait ça, ça n’a jamais existé !!! il n’y en a jamais eu un seul, les politiques, généraux, révolutionnaires, intriguants, etc sont tous d’une inintelligence crasse et n’ont, curieusement, de toute l’histoire, jamais rien complotés !!! Tous les livres d’histoire qui exposent les quelques complots qui « se sont su » par la suite doivent donc être censurés, comme psychpathologiques, et réécrits !!
Bref, cette vaste campagne de terrorisme intellectuel, qui fait vachement penser aux procédés pratiqués en Union Soviétique (sans parler de la psychiatrisation de ceux qui publiaient des textes qui dérangent le pouvoir, vous vous souvenez ?) vient bien à point et rend vachement service à ceux qui ont quelque chose à cacher (à oui au fait ! voilà un métier qui n’est composé que de malades mentaux délirants, les inspecteurs de polices et les détectives, qu’est qu’ils attendent donc logiquement pour les condamner par principes, en voilà de gens qui passent peur temps à chercher des explications cachées !! dont à banir, laissson la liberté aussi aux mafieux au assasin et aux traficants, remarquez ...). Mais il y a une explication simple, à laquelle le premier imbécile venu penserait - comme on dit, la meilleure des défenses c’est l’attaque - c’est que c’est pour créer une ambiance de terrorisme intellectuel qui a pour but de disqualifier à l’avance tout chercheur de vérité (comme Vanunu, qui a dénoncé des bombes qu’Israel a longtempnié, et nié aussi détenir Vanunu, avant de le juger ! et d’avouer qu’effectiment ils avaient des bobes) et permettrait de se permettre de ne pas répondre aux questions gênantes (et dans le film dont on parle il y en a des dixaines, et dans le « concours » avec un prix de 100 millions de dollars, lancé par un aute hcheur de vérité sur le 11/9), ce qu’ils seraint bien embêtés de faire, donc la seule solution c’est de faire taire les gens qui cherchent la vérité - méthode à la soviétique ! -
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je suis bien d’accord avec ça ! Personne ne complote dans le monde, c’est évident ;)
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J’ai l’honneur d’être rédacteur d’Agoravox depuis août 2005, et d’avoir contribué depuis à une petite dizaine d’articles. Dès le départ j’ai eu l’idée de rédiger sur le thème du 11 septembre...sans toutefois me le permettre car un tel sujet, éminemment dérangeant, n’est pas exempt de dangers sournois pour le média qui l’exprime... Je ne suis pas un théoricien de la conspiration globale mais il me faut reconnaître que certains dossiers sentent le soufre. L’une des sources les plus contestées est bien entendu le Réseau Voltaire. Carlo Revelli brise lui aussi le tabou, mais il se borne à poser des questions... initiative courageuse et périlleuse. Il n’est maintenant plus étonnant que l’on cherche à discréditer Agoravox, média dérangeant à plus d’un titre car il fait valoir des pensées différentes et tout simplement par qu’il est un concurrent pour les médias traditionnels. Maintenant il faut tenir bon et être solidaires et unis, nous les rédacteurs. De toute façon, la vérité sur le 9/11 finira par percer. Vous avez eu raison de poser des questions sur des sujets sensibles, tenez bon, nous vous soutenons.
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Je l’ai écrit dans cette liste des rédacteurs masqués, je suis en désaccord à plusieurs points de vue.
En premier lieu, sur la rédaction même de ce billet. Les questions posées n’en sont pas tant elles sont orientées.
« A-t-on le droit de poser des questions sur des sujets sensibles ? »
« La question est bien là : les médias citoyens (voire collaboratifs ou pronétaires, vu que le terme citoyen semble agacer certains) ont-ils le droit de poser des questions sur des sujets sensibles, ou doivent-ils s’abstenir et se ranger systématiquement derrière la « pensée unique » de certains grands médias ou du « politiquement correct » des organisations officielles ? Doivent-ils au contraire continuer à poser des questions qui dérangent ? Présenter des faits et des documents (même controversés) pour et contre telle ou telle théorie, et permettre à chacun de se faire une opinion ? »
Les bras m’en tombent. Laissez-moi tenter une réponse que je pressens être mauvaise : non, les « médias citoyens » n’ont pas le droit de poser des questions sur des sujets sensibles, oui, ils doivent se contenter de survoler l’écume des choses, oui, ils doivent se conformer au politiquement correct et à la pensée unique, non, les citoyens ne doivent pas réfléchir et oui, ils doivent gober ce que leur disent les médias dominants.
En posant la question comme cela, Carlo, comme je vous l’ai dit en « privé », vous biaisez totalement le débat.
La question me semble davantage être du domaine du : tout est-il publiable ? Toute question mérite-t-elle d’être posée ? Toute théorie mérite-t-elle d’être exposée ? Et quelle est notre responsabilité morale dans l’acte de publication ?!
On vous l’a signalé également, le Réseau Voltaire propose une théorie fort intéressante sur le fait que les attentats de Madrid et ceux de Londres ont été organisés par les gouvernements espagnols et britanniques. Il prédisait même un attentat de même envergure en Italie, vers le mois de septembre dernier (cf http://www.voltairenet.org/article127890.html#article127890)... Discutons-en, alors...
En ce qui concerne le 11 septembre, vous me dîtes que, derrière les doutes que vous semblez entretenir (car votre article n’était pas qu’une ouverture de débat), il ne faudrait pas voir une mise en cause induite du gouvernement américain. Je fais le pari de vous croire. En revanche, les réponses apportées dans la liste des rédacteurs me confirment dans l’idée que ce n’est pas le cas de tous, et que votre billet vient conforter certains dans certaines théories que je trouve détestables.
Comme j’y invitais en privé, que l’on ne se cache pas derrière des « doutes », des « questions légitimes » et que chacun ait le cran d’assumer ses interrogations et leurs conséquences : les Etats-Unis ont délibérément abattu les tours du World Trade Center, une aile du Pentagone, et massacré près de 3 000 personnes pour justifier leur action en Afghanistan et, pour certains, en Irak... Assumez les conséquences de vos soupçons frileux !
Prêter le flanc aux théories conspirationnistes est extrèmement pernicieux car leur contestation même est perçue comme une participation, volontaire ou inconsciente, à la conspiration.
La théorie conspirationniste est un piège parce qu’elle s’auto-alimente, qu’elle retourne toute contestation contre son auteur. Et je sais pertinemment que mon propos ne convaincra PERSONNE, à tout le moins parmi ceux qui son sensibles aux théories du 9/11.
Elle participe de la logique du soupçon, de la calomnie, de la diffamation. Le soupçon que l’on peut instiller dans toute relation. Qu’il s’agisse d’une relation personnelle, d’une relation amoureuse, ou d’une relation sociale. Une fois le poison instillé, il fait son chemin, il produit son oeuvre. Il produit une société détestable de défiance généralisée.
Et la théorie conspirationniste s’appuie sur un syndrôme vieux comme... l’histoire des nouveaux vêtements de l’empereur. Ceux que des tisserands véreux mais astucieux faisaient semblant de tisser avec du fil d’or, invisible aux imbéciles. Par peur d’être ledit imbécile, chacun prétendait ne pas voir que le roi était nu, jusqu’à ce qu’un enfant éclate de rire.
C’est un peu le même système ici. Combien « pète de trouille » à l’idée de passer pour naïf, pour crédule ? Alors, on confesse voir aussi des « zones d’ombre », avoir des « doutes », même sur la foi d’aucun élément précis. Grâce à Dieu, Charlie Sheen, dont chacun connaît la représentativité et l’expertise étendue, en tous domaines, est venu apporter ses lumières...
On préfèrera penser qu’un gouvernement est suceptible d’abattre des milliers de citoyens plutôt que de manquer de passer pour un imbécile.
Perso, je prends le risque. Et j’assume les invectives que je ne manquerai pas de recevoir en suite de ce commentaire.
Si LA question n’est peut-être pas seulement là, elle y est tout de même un peu : faut-il prêter le flanc à cette mécanique ? Et, au risque de me répéter, toute théorie doit-elle se voir conférée de l’audience ? Quelle est la responsabilité morale d’Agoravox dans le choix de publication ? Vous avez répondu que, de toutes façons, ces vidéos se répandaient sur le Net... Personnellement, j’estime que cela participe d’un refus d’assumer sa responsabilité morale individuelle. Nous ne sommes tous que des gouttes d’eau (Agoravox étant plus grosse que moi), mais nos actions ont du sens.
Je poursuis, à votre attention, Carlo, car je pense que vous serez le seul à me lire intégralement, en disant que je perçois dans cette démarche une dérive vers une autre « pensée unique », la pensée unique bloguienne, qui tend se glorifier facilement du seul nombre, nombre de commentaires, nombre de votes... Flatter le nombre assure nécessairement une certaine popularité. Mais cela ne signifie aucunement que l’on approche de la qualité, ou de la vérité.
Allez, je ne peux pas ne pas citer Coluche : « ce n’est pas parce qu’ils sont nombreux à avoir tort qu’ils ont raison ».
Puis-je me permettre de souligner que Voici, Public, Choc ont beaucoup de lecteurs, mais que la presse people restera toujours la presse people ? Ce n’est pas parce que les théories conspirationnistes drainent du monde qu’elles en sont plus recevables pour autant.
Si tel est la philosophie d’Agoravox, alors je m’interroge.
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Contrairement à ce que laisse sous-entendre la version officielle biaisée quant au déroulement du 11 septembre, ce n’est pas à ceux souvent appellés « conspirateurs », d’apporter les preuves sur les attentats du 11 septembre mais bien à ceux qui sont légalement tenus de condamner ceux qui les ont commis.
Or, il n’est pas valablement démontré jusqu’ici ni par le rapport de la commission (dont l’objet ne s’étendait pas à la recherche des coupables) ni par ce que l’on sait de l’enquête officielle que ces coupables sont 19 terroristes arabes et le réseau al Quaida.
Affirmer ceci n’est pas du négationnisme...
Ce n’est pas parce que les coupables sont présumés morts dans les attentats ou, pour le dernier d’entre eux, candidat auto-proclamé au royaume des kamikazes, que la rigueur de l’enquête doit être moindre et que l’on peut accepter des incohérences telles qu’un examen des informations disponibles et sourcées tend très rapidement à réfuter.
En fait de négationnisme, il s’agit là d’une question de respect pour la mémoire des victimes, proches et de la dignité de citoyen.
Partant de ce que l’on ne peut qu’assimiler à un déni de justice, il est éthiquement indispensable de demander à ceux qui ont la charge de mener des enquêtes et par la suite, de prononcer la vérité (judiciaire s’entend), de pallier aux ommissions, mensonges, changements de version, rétentions et, même destructions d’informations qui sont quant elles avérées, avec pour seule limite, d’ailleurs outrepassée par le documentaire Loose Changes, de ne pas prétendre dire cette vérité en lieu et place des organes compétents.
A défaut, on fait le lit de la démocratie. Et le silence impressionnant des médias renforce la conviction que cette entreprise est essentielle si l’on ne veut pas transformer notre démocratie en une médiocratie où la vérité est formatée au mieux, en fonction des intérêts supérieurs de la nation, au pire en fonction de ceux qui ont un intérêt à dissimuler des faits et évidences que toutes les apparences et informations fiables tendent à établir.
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Non non cher Koz,
Il y a beaucoup de personnes qui ont lu votre commentaire jusqu’à la fin... Je respecte votre point de vue et je suis content que vous jouiez votre rôle de « contrepoids » même si je ne partage pas votre analyse comme vous le savez. Vous craignez une dérive potentielle vers une autre pensée unique. Ce qui prouve qu’il existe bien selon vous une pensée unique. Nous sommes d’accord. Il existe aussi un risque que notre démarche dérive. Nous sommes aussi d’accord. Mais je pense qu’elle vaut la peine d’être tentée. Si dérive il y aura, je pense que nous seront suffisamment « avertis » pour nous en rendre compte et si on échoue cela se retournera contre nous. Cela dit, je ne comprends pas ce que vous proposez pour lutter contre cette pensée unique qui semble vous gêner à vous aussi. Car quand vous dites, "La théorie conspirationniste est un piège parce qu’elle s’auto-alimente" je pourrais vous répondre que c’est la censure et les non-dits qui alimentent vraiment ce que vous appelez conspirationnisme. Comme j’ai déjà eu l’occasion de le dire, les théories conspirationnistes profitent et se nourrissent du manque de transparence et de communication (volontaires ou involontaires) de certains hommes politiques et de certains médias. A partir du moment où un évènement litigieux est décortiqué, détaillé, discuté et analysé sous tous ses angles et qu’il ne présente plus aucune zone d’ombre, les délires conspirationnistes n’ont plus lieu d’exister.
Bien à vous
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« Vous craignez une dérive potentielle vers une autre pensée unique. Ce qui prouve qu’il existe bien selon vous une pensée unique. »
Pour moi, cela aurait davantage tendance à prouver que, de la même manière que l’on est toujours le con d’un autre, on représente aussi la « pensée unique » d’un autre.
Je ne suis pas aussi optimiste que vous sur la possibilité de réduire les poches de doute.
(i) Ce n’est pas un obstacle absolu mais : cela prendrait un temps certain. Pendant ce temps, les dégâts se font. Et s’il faut passer tout ce temps pour convenir, en bout de course, qu’en fin de compte, il n’y avait rien à voir...
(ii) A supposer que tel soit le cas, il me semble qu’il peut exister des raisons légitimes pour un Etat de ne pas divulguer toutes les informations. Certains y voient de
(iii) La part idéologique est trop présente chez beaucoup - sans compter l’incapacité de certains à reconnaître une erreur - pour que de quelconques preuves soient admises.
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Merci Koz.
Je ne crois pas à ces fumeuses et mouvantes théories du complot au moins pour une raison.
Je n’ai jamais vu de constructions aussi complexes impliquant autant de personnes réussir. En général lorsqu’un projet important est mené il doit faire face à l’incompétence, au hasard, aux affrontemnts d’ego qui foutent tout en l’air rapidement.
Il y avait 1001 moyens plus simples de détruire ces tours que des avions, trop de risques d’échec, trop d’impondérables, de personnes dans le secret etc. -
Cher Koz(toujours)
Contrairement à ce que vous pensez,d’autres que Revelli ont lu intégralement votre commentaire... J’y souscris entièrement et je suis convaincu que vous posez les vraies questions. J’ai lu avec énormément d’attention les articles ainsi que les commentaires relatifs au 11/9 et j’ai ressenti également en grand malaise :le sentiment de voir un piège se refermer sur Agoravox !
Oui, à sa façon, Agoravox prend une tangente du style « presse people » et tombe dans la facilité pour ne pas dire la démagogie.
Si Agoravox doit devenir un grand « Café du Commerce » virtuel alors là c’est loupé !! Je me propose de revenir demain plus en détail sur mes réflexions.
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« Ce n’est pas parce que les théories conspirationnistes drainent du monde qu’elles en sont plus recevables pour autant. »
Je ne peux que vous appouver : la première théorie conspirationniste (vous devriez dire « théorie du complot » en français c’est plus court et ça veut dire la même chose puisque « conspiracy » = complot)à voir le jour au sujet des événements du 9/11 est celle qui fut diffusée LE SOIR MEME par le gouvernement des Etats-Unis ! Vous devriez-donc être le premier à la contester puisque sa finalité n’était autre que « de drainer du monde », à savoir les millions de citoyens américains que l’on fit marcher au pas du Patriot Act.
La recherche de la vérité n’a strictement rien à voir avec les théories du complot et votre longue intervention n’est rien autre que politique ; elle est étrangère au débat sur les faits.
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Chris écrit : « Je n’ai jamais vu de constructions aussi complexes impliquant autant de personnes réussir »
L’extermination des Juifs dans les camps de la mort nazi : combiens de milliers de nazis y participèrent, se débrouillant pour qu’un bonne moitié de l’Europe n’en sache rien ni non plus les Alliés en guerre contre eux, NI MEME TRES SOUVENT CHEZ LES PREMIERS CONCERNES que l’on embarquait dans les trains vers les chambres à gaz ? En voilà une belle de « construction complexe » qui a réussi cinq ans au moins, tu ne crois pas ?
Tu ne sembles pas comprendre que sur 200 personnes impliquées dans une opération du type 11 septembre, 180 ne font qu’obéir à des ordres d’action qu’elles ne comprennent que partiellement, en se disant qu’elles ne sont pas « responsables » du résultat global et final quel que soit ce dernier puisqu’elles n’ont fait qu’obéir aux ordres (c’est la défense mise en avant par quasiment TOUS les acteurs du nazisme que l’on a arrêtés et jugés après la guerre). Quant à la vingtaine de maîtres-d’oeuvre, elle se compose de ceux qui n’ont aucuns remords car ils sont convaincus d’avoir agi pour le bien commun, le bien de la nation « qu’ils se devaient de réveiller », etc. ; l’idéologie les aveugle à tel point que sur le banc des accusés ils revendiqueraient leurs actes (comme Milosevitch, etc.) ; chez eux se trouvent aussi une majorité de salauds qui en plus du « bien de la nation » avaient en têtes leurs intérêts propres, leur business pétrolier, etc.
En résumé, personne, jamais, ne « parle ».
Je te signale en outre que la NSA (bien la NSA et non la NASA) pour ne parler que d’elle emploie en permanence 45000 personnes selon les chiffres à ma disposition (et qui sont sans doute inférieurs à la réalité) et que PERSONNE jamais ne dévoile le moindre secret défense. 45000 personnes dans le secret, ça te dit quelque chose ? : l’idéologie, l’intérêt personnel, et très marginalement le risque d’une menace sur les proches sont les trois chevilles qui tiennent l’édifice du secret à la NSA.
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Puisque vous aimez Coluche, vous auriez du cité aussi :
« .../... ils veulent qu’on soit intelligents et ils nous prennent pour des cons ... comment on fait ? » (en parlant des Politiciens et des journalistes)
« .../... les politiciens ne nous ferons jamais rire autant qu’ils nous emmerdent ... » (celle ci aurait tout a fait ca place apres un discours de W.Bush, pour ne citer que lui ...)
Dictons Arabe : « un mensonge repeté 1.000 fois ... devient une verité » (celui ci irait tres bien a la plupart des medias actuels et des politiciens ... Mais peut etre est ce un pléonasme ?!).
Pour revenir a votre « theorie » ;)
Vous dites que le sujet est « orienté ». Peut etre. Mais si celui ci l’est, je pense que la majorité des articles de presse, ecrite, radiophonique et televisuelle, le sont tout autant.
Or, si tel est le cas, c’est a nous, et a nous seul, devant notre televiseur, en ecoutant la radio, ou en lisant les articles en tous genres, que nous trouvons ici ou la, sur le net ou ailleurs, de nous faire notre propre opinion, tout comme nous pouvons nous la faire en voyant, ou revoyant, la « derniere vidéo » sur le 11/9, ou sur n’importe quel autre sujet ... non ?
Car, si vous dites que ce sujet est « orienté », et que vous argumentez la dessus, en essayant de demontrer que vous avez raison, n’essayez vous pas, vous aussi, « d’orienter » le lecteur vers votre point de vue ?
Si tel est le cas, vous etes comme ce que vous reprochez, et votre demarche en devient caduque ... mais, finalement, n’est ce pas ca l’interet de ce genre d’article : la liberté d’expression et d’opposition, qui font, en tout les cas essaient, avancer et progresser les idées et les vues de chacun ?
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Bonjour, Tout a été dit ici. Le forum « Rédacteurs » a initié la discussion, les lecteurs confirment une opinion partagée par beaucoup. J’ajouterai quelques citations que j’ai recherchées et qui prouvent également que nous étions dans le juste à ne pas répondre « amen » au « politiquement correct » :
« Mais vous n’aurez pas ma liberté de penser », Florent Pagny.
« Ecrire c’est lever toute censure », Jean Genet
« Louer ou censurer ce que tu ne comprends pas peut causer préjudice », Léonard de Vinci
« Pourquoi l’homme se croit-il déshonoré s’il ne parle pas devant un tableau », Jean-Francois Revel
« On ne peux pas être différent tout seul », Jean-François Revel
« Il n’est point de secrets que le temps ne révèle », Jean Racine
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« »Pourquoi l’homme se croit-il déshonoré s’il ne parle pas devant un tableau« , Jean-Francois Revel »
Je crains que celle-ci ne signifie précisément qu’il faut parfois savoir se taire...
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vous me semblez fort ma placé, l’enfoiré, pour venir donner ici quelque leçon que ce soit : vous participez en même temps ailleurs à une entreprise de démolissage systématique d’Agoravox.
cela s’appelle jouer au faux-cul complet ce que vous faites.En tout la citation de Florent Pagny vous classe tout de suite... comme rigolo de première. -
Cher Carlo,
La question n’est pas là. Tout citoyen (journaliste où pas) a le droit de poser des questions. Mais ce qui nous occupe se situe sur un tout autre plan : celle de la responsabilité, et de la finalité, de toute publication (qui mériterait un plus large débat que celui d’un forum virtuel).
Quelle responsabilité que d’écrire ! disait Chardonne, donner de l’espoir sans motif, décourager sans raison.
Aussi, le débat est-il, plus surement, du sens de ce qu’on énonce. Révéler un fait, un évènement, sous le simple prétexte qu’il NOUS parait avoir été dissimulé et/ou que NOUS l’estimons important n’est pas la bonne réponse.
Prenons l’exemple du négationnisme.
Si Agora Vox avait existé, à l’éppoque, aurait-il publié les thèses de Faurisson sur la négation des chambres à gaz ? Je rappalle que Faurisson était universitaire, non dans un établissement marginal mais dans une grande fac (Lyon) que ses travaux avaient l’APPARENCE de la rigueur scientifique, pour lesquels il a été docteur d’Etat, et que, pour couronner le tout, il avait bénéficié d’une préface de Noam Chomsky.
La question est, essentiellement, là. Or, en appeler à une « intelligence collective » pour y apporter les rectifications me semblent un peu léger.
Il y avait, en Allemagne, une intelligence collective lors de l’avènement du national-socialisme, c’est même elle qui installa le régime hitlerien et je ne suis pas sur que l’avènement d’Internet y aurait apporté quelque correctif que ce soit.
Publier,ou ne pas le faire, est un choix toujours idéologique (pris dans une acception non marxiste) c’est à dire en fonction d’une vision que nous avons du monde.
Toute vérité est relative et n’est pas réductible à une réalité. Un « journal citoyen », se démarquant d’une « pensée unique » devrait, peut-être, se situer de ce côté là, questionner le sens et aller au fond des choses, ce que la presse « classique » ne fait pas assez.
Par exemple, dans le débat sur le droit d’auteur et Intenet, il s’agissait moins de légaliser le téléchargement des oeuvres, compte tenu de l’évolution des technologies - vision très individualiste - que de poser la question de la place de l’artiste, et au travers de lui, de l’art dans notre sociéyé contemporaine. Ce débat-là n’a jamais eu lieu, sauf dans les stricts rapports de production, et c’est bien dommage.
De même pour le CPE, le problème est moins (ou autant) le comportement de Villepin, face à Sarkozy, voir d’un retrait du projet (abondamment traité par ailleurs) que de répondre à cette question : pourquoi une société n’a-t-elle pas été capable, depuis plus de 20 ans, d’intégrer ceux dont elle avait l’obligation de préparer l’avenir ?
Il ne s’agit pas de factuel mais d’essentiel. Et la place d’un média citoyen est là : dans l’essence des choses, et non dans l’accumulation de point-de-vue,
Trop d’informations tue l’info
Il faut avoir à l’esprit cette réflexion de Mallarmé « Un grand écrivain se remarque au nombre de pages qu’il ne publie pas. »
C’est vrai pour l’écrivain, ça l’est également pour le journaliste, citoyen ou pas.
On en revient toujours à Boileau : « Avant donc que d’apprendre à écrire, apprenez à penser »
Amicalement
Bernard Lallement
- PS Vous devriez publier la liste des membres de votre comité de rédaction. Les lecteurs sont en droit de savoir qui décident de la publication. Idem pour votre budget. ce sont là deux obligations auxquelles les mass médias souscrivent. La transparence est, aussi, une vertu citoyenne.
De même, ce serait intéressant d’avoir des statistiques sur le site : fréquentations, sujets qui intéressent le plus les lecteurs, qui ont suscité le plus de commentaires, nombre de papiers moyen par rédacteurs etc....
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A propos de Chomsky, il y a peu élu intellectuel le plus influent au monde, voilà ce qu’il dit de la liberté d’expression :
"If we don’t believe in freedom of expression for people we despise, we don’t believe in it at all."
"Si nous ne croyons pas en la liberté d’expression pour ceux que nous dédaignons, c’est que nous n’y croyons pas du tout."
Est-il besoin d’en dire plus ?
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Cher Bernard,
Merci pour votre long commentaire. Vous dites : "Quelle responsabilité que d’écrire !". Bien sûr, mais quelle responsabilité de ne pas écrire ! Pensez-vous réellement que nous sommes irresponsables à vouloir discuter d’un sujet qui est devenu tabou pour les médias et qui laisse perplexes la grande majorité des gens ? Ce n’est pas plutôt l’inverse ? Le parallèle avec le négationnisme est très dangereux et pourrait être interprété, si je ne vous connaissais pas, comme une volonté d’empêcher le débat. Ce qui n’est naturellement pas le cas en ce qui vous concerne.
Pour répondre à vos questions sur la transparence :
- à ce jour, il y a presque une trentaine de modérateurs qui peuvent voter. Je pense que c’est une bonne idée de publier leur nom s’ils sont d’accord. Le fonctionnement est expliqué ici : http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=6167
- En ce qui concerne le budget de fonctionnement il est assuré par nos fonds propres. Comme il est expliqué sur le site, AgoraVox a été lancé à l’initiative de la société Cybion. Cybion est une société anonyme indépendante créée par Carlo Revelli et Joël de Rosnay, dont le capital appartient majoritairement aux fondateurs et qui n’est liée à aucun grand groupe industriel ou financier.
- Pour toutes les statistiques que vous demandez, nous sommes en train de finaliser une page qui sera sur la home du site.
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Et hop, un bon point Godwin pour Bernard Lallement.
Tout ramener systématiquement à des sujets aussi passionels que le 3e Reich et la Shoah est erreur déontologique pour qui veut argumenter sainement.
La technique est connue : on trouve des points communs entre l’opinion que l’on veut démonter et le nazisme, en général le plus insidieux est de trouver des points communs qui semblent les plus anodins possible, ce qui force le contradicteur à se mettre dans une position délicate pour dissocier son point de vue du gros amalgame idéologique nauséabond.
Outre que cela banalise ce qui s’est passé pendant les années sombres du XXe siècle (ce qui n’est peut-être pas un mal si à terme ça dépassionalise les débats... mais j’en doute), ce sophisme est fallacieux car faisant plus appel à nos réflexes émotionnels qu’à la logique pure, donc dangereux.
Bon, voilà pour le coup de gueule hors sujet. A bientôt.
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Bonjour, Je me demande bien si une des questions implicites de Mr Revelli (qu’à mon tour je remercie pour son audace) n’est pas « sommes nous tous des spin doctors en puissance ou plutot potentiels- je ne sais pas- ? » (pardon pour l anglicisme). Et si oui de quelles règles ou absence de règle Agoravox et nous autres agorisants choisissons nous de nous doter ???
J’en profite pour glisser que selon à moi le terme citoyen bien qu’un peu incantatoire ne convient pas moins que pronétaire.
En effet, ce néologisme, je trouve, galvaude un peu et maladroitement, la dénomination « prolétaire », synonyme de combats aussi tragiques et douloureux, que glorieux et même héroïques, ainsi que de conditions de vie et de travail hélas toujours bien d’actualité sauf dans les journaux commerciaux (agréés) ou citoyens comme agoravox... Je crains même, sans trop y croire, heureusement, que bientôt le mot « pronétaire » n’estompe dans les esprits celui de son ascendant : « prolétaire »...
Rappelons que son étymologie (celui qui ne laisse comme seule richesse à son pays que ses enfants et donc consomme tout ce qu’il produit) est une contre vérité insupportable sur laquelle on a pu édifier des système d’exploitation pas très numériques ceux là...
En tous cas, longue vie à Agoravox... Bien à vous Marc P
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Article intéressant et question importante. Je n’ai pas vu le film en question ; s’il ressemble de près ou de loin à celui proposé sur le site reopen911.org je comprends qu’on se pose des questions. Sans vouloir débattre du contenu, autant je n’ai aucune opinion définitive sur la raison de l’effondrement des tours, autant je n’avalerai jamais l’histoire de l’avion sur le Pentagone. N’importe quel physicien amateur démonterait la thèse (fumeuse dirais je pour faire dans l’humour) officielle. Et à partir du moment où il y a déjà UN mensonge à la base d’un dossier, TOUT le dossier est susceptible d’être remis en cause ... n’importe quel juriste amateur le démontrerait aussi. Mais l’important c’est la question posée par l’article. A-t-on le droit de poser des questions sur des sujets sensibles ? Je suis de ceux qui pensent que oui. Et je crois même que c’est nécessaire, pour éviter les manipulations historiques. Ceux qui prétendent le contraire sont, de mon point de vue, aux antipodes du réalisme. Vouloir interdire les questions, l’expression contradictoire, au motif qu’elles favoriseraient le développement de thèses « malsaines » (de TOUT poil) me parait totalement contre productif. En effet, ces thèses, si elles sont malsaines, profiteront JUSTEMENT de cette censure et seront d’autant plus facilement propagées qu’elles seront « victimisées » par la censure. L’histoire nous le démontre à chaque fois (il suffit de se souvenir des efforts de l’inquisition chrétienne et du résultat pour s’en convaincre). L’absence d’interdiction certes ne les empêchera pas de se développer mais au moins on ne leur permettra pas de s’inventer une légitimité de victime. Et si ces thèses ne sont pas malsaines, les interdire favorisera les manipulations de tout poil (d’Etat, médiatique, etc etc etc). J’ajouterai que le droit à l’expression est l’un des plus fondamentaux de l’humain ; l’ironie veut qu’un grand Etat qui s’est posé comme défenseur de ce principe et l’a gravé dans sa constitution le foule au pied aujourd’hui. Mais attention : celui qui se pose comme le défenseur de ce point de vue (ce que je fais) doit avoir à l’esprit que cette attitude doit être adoptée dans tous les cas. Que ce soit dans le cas du 11-9-01, que ce soit pour la problématique révisionniste, que ce soit pour un débat sur le référundum européen, que ce soit pour le rôle de la colonisation de tel ou tel Etat dans l’histoire par un autre, que ce soit pour les tenants et aboutissants d’un génocide dans un pays quel qu’il soit ... attitude qui ne sera pas toujours commode à conserver suivant les convictions politiques, les appartenances ethniques ou religieuses, les engagements associatifs de chacun.
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@ Bernard Lallement >
« Si Agora Vox avait existé, à l’éppoque, aurait-il publié les thèses de Faurisson sur la négation des chambres à gaz ? »
Partant que « errare humanum est » cette hypothèse n’est pas à exclure.
« La question est, essentiellement, là. Or, en appeler à une »intelligence collective« pour y apporter les rectifications me semblent un peu léger. »
Mais on peut aussi avancer qu’il est fait appel à la vigilance de chacun plutôt qu’à une hypothétique « intelligence collective ».
Si j’ai bien compris le choix des publications sur Agoravox est établi par un comité à la composition plus ou moins variable de rédacteurs.
N’étant pas rédacteur je ne sais comment exactement s’élaborent les choix, probablement dans des échanges de mails.
Il pourra suffire d’une ou deux personnes plus vigilantes (et disposant d’une connaissance éventuellement plus approfondie d’un certain sujet) pour déceler une faille qui s’opposerait à une certaine publication, après que ces personnes l’aient portée à la connaissance de l’ensemble du comité.
Là je suppose que l’examen des articles proposés se conduit de façon aussi « objective » que possible, et non entachée de quelque parti pris a priori.
Je suppose donc de la part de ceux qui pratiquent le choix (que je n’appelerai pas censure) une grande honnêteté, qui leur permettrait de valider la publication d’un texte exposant une théorie à laquelle ils n’adhéreraient pas mais à laquelle ils reconnaîtraient un certain bien fondé.
Dans ce cas tout repose sur une vigilance personnelle de chacun, appuyée éventuellement d’un travail de documentation complémentaire afin de statuer en bonne connaissance de cause, assise sur un souci d’honnêteté, la décision finale reposant sur la mise en commun des différents avis : peut-être intervient à ce niveau une certaine « intelligence collective », si l’on doit appeler ainsi ce qui permet d’obtenir un consensus final, mais elle est issue d’un travail de réflexion, éventuellement d’investigation, qui seul, sur le long terme, pourra garantir qu’Agoravox maintiendra un niveau de qualité susceptible de lui assurer une certaine pérennité.
Pourquoi ces considérations ?
« Il y avait, en Allemagne, une intelligence collective lors de l’avènement du national-socialisme, c’est même elle qui installa le régime hitlerien... »
Parce-que je ne suis pas si certain de cela et, préférant appeler un chat un chat, ne sachant pas exactement comment on pourrait définir ce que vous appelez une « intelligence collective » (peut-être serait-il salutaire de commencer par définir l’intelligence...), je suis tenté de récuser à priori qu’une quelconque intelligence ait vraiment présidé à la prise du pouvoir par Hitler qui, si je me souviens bien, était sous tendue par bien d’autres considérations et sentiments.
Je ne « crois » donc pas à la possibilité d’une « intelligence collective » équitablement répartie dans « un cerveau distribué » mais bien plus que soient pris des accords a minima (pour les cas où il n’apparait pas d’unanimité, qui doivent exister).
« Un »journal citoyen« , se démarquant d’une »pensée unique« devrait, peut-être, se situer de ce côté là, questionner le sens et aller au fond des choses, ce que la presse »classique« ne fait pas assez. »
Oui, mais c’est peut-être ce qui peut (devrait) émaner du processus que je décris ci-dessus et qui me faisait écrire plus haut « ...un sujet »qui dérange« est en premier lieu »un sujet« .... » : qu’Agoravox ne se prive d’aucun sujet pourvu que le choix de l’aborder repose sur les 2 ou 3 ingrédients de base de ce processus.
Chaque article étant une proposition, l’approfondissement éventuel jaillit des commentaires, l’ensemble pouvant donner in fine un média d’une assez grande pertinence, hors de toute « pensée unique », et d’une richesse bien supérieure aux médias « ordinaires ».
L’essentiel est, je vous l’accorde, de tenter d’aller au fond des choses en considérant qu’aucun « domaine réservé » ne doit pouvoir y faire obstacle.
Cela pourrait déplaire aux médias « ordinaires » mais cela pourrait également les aiguillonner vers plus de qualité, s’ils parvenaient à conclure que cette qualité supérieure garantirait leur meilleure rentabilité (puisque c’est pour eux le noeud de la question).
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Cher Monsieur Revelli,
J’ai eu grand plaisir à lire vos articles consacrés aux révélations de Dylan Avery et Charlie Sheen. J’ai aussi lu l’article de Briou du 15/3/06 qui, comme moi, est rédacteur d’Agoravox et pose le réel problème d’une dérive potentielle. Comment pouvez-vous insinuer que ces révélations aient pu avoir ici aux USA un tel ras de marée. Je vis dans ce pays depuis plus de vingt ans, et ce n’est pas parce qu’une bande de fanatiques tels Sheen, Sarandon, Streisand, Baldwin, Clooney, Moore et j’en passe, haïssent, à tord ou à raison Georges Bush, que les informations qu’ils distillent soient plus pertinentes, voire dignes de foi que celles émanant d’organismes officiels. Je puis vous dire, qu’excepter, les caisses de redondances de journaux dont les tendances politiques sont du même tonneau que celles des guignols ci-dessus cités, il n’y a pas eu de scoop.
J’en arrive à me demander si, depuis l’invasion de l’Irak, l’Amérique de Georges Bush, a besoin d’autres ennemis que ceux de l’intérieur qui ont micro ouverts sur leur ressentiments à l’égard de l’homme. Je n’ai pas à défendre Georges Bush et je m’en garderai bien, cela relève d’opinion personnelle. L’Amérique n’est pas exempte de critiques, certes, mais certainement pas de cette nature et certainement pas celles d’une bande de Zozos, qui, n’ont de la culture politique que le degré de leur position au palmarès du Show Bis. Rappelez-vous Jane Fonda.
En conclusion, soyons ce que nous prétendons être, un journal citoyen, amenant à ses lecteurs des informations réelles et non des rumeurs infondées ou, au pire, arrangées pour donner l’air d’un scoop. Laissons cela aux journaux traditionnels, ceux-là même qui se sont émus ici aux USA, devant ces déclarations porteuses de budgets publicitaires.
Bien à Vous.
Philippe Murcia.
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Je trouve quand même assez curieuses les explications qui essaient de me démontrer qu’il ne faut pas parler des zones d’ombres autour du 11 septembre. Soit on me dit, "oui 86% des lecteurs de la CNN s’interrogent et alors ? Ca prouve quoi ? Y a plein de gens qui regardent et adorent la Star Académy et autres Loft Story". Ou à l’inverse on me rétorque "personne n’en parle, c’est un épiphénomène véhiculé par des allumés que vous contribuez à alimenter". Bref, la vraie question n’est pas là. Disons qu’on s’en fiche si tout le monde en parle ou personne n’en parle. La vrai question est de savoir s’il y a suffisamment d’éléments troublants dans ce dossier pour que nous on continue à en parler et pour qu’une quelconque instance fasse lumière sur les points encore litigieux. Si pour vous tout est parfaitement clair et les explications fournies jusqu’ici vous satisfont, je conçois que cet article ne vous apportera pas grand chose.
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Complètement d’accord avec vous. Pour avoir depuis trois ou quatre ans soigneusement épluché tous les documents ayant trait à cette affaire du 11 septembre 2001, il me paraît absolument évident que la version officielle des attentats n’est pas crédible. Il me semble qu’il paraît évident que ces attentats sont le fait de terroristes islamistes, n’en déplaise aux adeptes de la conspiration intégrale. Il me semble non moins évident que ces terroristes ont été manipulés en amont et en aval de leurs actes par les services secrets étasuniens. Dans quelle mesure et selon quelles proportions ? Je ne suis qu’un banal décrypteur d’informations qui n’en sait rien.
Néanmoins je vous sais gré d’avoir publié ces documents litigieux qui inciteront, je l’espère, à revoir de fond en comble la version officielle de ces attentats, qui souffre d’assez de zones d’ombre - et même de ténèbres - pour ne pas pouvoir être gobée telle quelle.
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J’ai lu avec grand plaisir votre excellent commentaire Monsieur PHILIPPE MURCIA ! bravo et merci !
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Cher Philippe, Il faut des sujets importants pour que nous nous retrouvions. Je serais trés heureux de le faire de vive voix.....20 ans aprés comme les 4 mousquetaires, car tous les trois nous sommes là , il ne manquait que toi.
Espérant avoir de tes nouvelles rapidemment grace à l’email
Amical souvenir Jean-Jacques
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Et un entartage pharaonnesque, un !
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Sur ce point, Agoravox fait bien son boulot : les sujets sont équilibrés.
Si cela pouvait être autant le cas sur d’autres sujets, ce serait nettement mieux.
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Comment ne pas s’en poser face à cette incohérence :
"On 9/11, William was late. Instead of mopping the stairwells on the 110th floor, where he almost certainly would have died, he was chatting with the maintenance crew on level B-1 in the basement. “I heard this massive explosion below, on level B-2 or 3. I saw this guy come up the stairs. The skin on his arms was peeled away . . . hanging. Then I heard another explosion, from above. That was the first plane, hitting the building.”
Si l’on suit la version officielle retenue par la Commission, une boule de feu causée par l’explosion du kerosène se serait propagée par les conduits d’ascenseurs depuis les étages où s’est produit le crash d’avion (un peu moins de 300 m de dénivellé, causant de gros dégâts aux sous-sols et ceci expliquerait les cas de brûlures des gens qui s’y trouvaient.
Cependant, entre le moment de l’explosion et celui où il en perçoit le son, il a pu se passer tout au plus une seconde puisque le son parcours 360 m à la seconde dans l’air.
Je ne vois pas, dans ces conditions, comment, en moins d’une seconde, la boule de feu aurait eu le temps de dévaler la tour, brûler gravement une personne et lui permettre de monter les escaliers... avant d’apparaître dans le champ de vision de Rofriguez...
Help me !
Source : http://newyorkmetro.com/news/features/16464/index5.html
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Le probléme de la vérité,de toute vérité, c’est qu’elle est facilement contestable. On l’a vu avec la Shoah. Sa réalité est tellement peu étayable « objectivement » qu’il a fallu la loi Gayssot pour en interdire le questionnement. Doit on en déduire qu’elle n’a pas existé ? Faudra t-il en discuter avec les millions de cadavres qui en furent victimes ?
On le voit aussi avec la question de l’esclavage, qui devient interdite ; Un seul discours prévaut, un seul coupable est désigné....Les piéces comptables, les archives des négriers sont littéralement détournées par des « associations » négationnistes... Et pourtant quels étaient les 3 côtés du trangles ? Et à qui étaient destinées les verroteries, les armes, les tissus pour acheter les esclaves ???
On pourra toujours nier la réalité de septembre 2001 ; des « experts » bidons trouveront des « preuves » de conspiration, des preuves de tout et de rien : que les juifs étaient prévenus de l’attentat, voire qu’ils en étaient les auteurs, ou que Bush lui-méme en était l’auteur. Certains diront même que les Islamistes n’y sont pour rien, que c’est un coup de l’extréme droite, etc... Comment savoir, être sur ?
Il y a tout de même les images , et ces familles pleurant des proches, et les ruines, et la joie des rues musulmanes, la joie pleine de haine mauvaise de certaines gauches occidentales alliées des islamistes, et ces images de M. Moore montrant Bush au moment des attentats : totalement « out », déconnecté, incapable de réaction ; un comportament aussi stupide et incroyable que la simple et quasi impossible réalité.
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« le »journaliste-citoyen« n’est pas un professionnel du journalisme ; il n’est donc pas doté des remparts contre la désinformation, les rumeurs, les sources peu fiables. » Comme l’ont révélé certaines affaires récentes (la fausse agression antisémite dans le métro sur une femme mythomane, Outreau, le bagagiste d’Orly, etc) les journalistes professionnels ne semblent pas trop dotés de remparts contre la désinformation, les rumeurs les sources peu fiables !! Et inversement le poids de la censure - auto ? ou de la part de la direction ? peur du chômage ? - et du panurgisme hmm lisez sur tous ces sujets les dossiers d’ACRIMED http://www.acrimed.org/ et de PLPL http://www.homme-moderne.org/plpl/
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Un petit film de l’université de tous les savoirs sur la chute du World Trade Center : http://www.canal-u.education.fr/canalu/chainev2/utls/programme/1912505526_pourquoi_le_w orld_trade_center_est_il_tombe_/
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Merci beaucoup Ster D,
Une vidéo scientifique à visionner, sans conteste.... permettant de s’interroger avec des éléments de compréhension complémentaires très importants... ce qui montre que le travail d’investigation semble très loin de son son terme...
Cordialement Marc P
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J’ai commencé à regarder ce document et le conférencier n’est pas vraiment convainquant si on attend de lui qu’il justifie la théorie officielle. Exemple :
Il explique que depuis le 11/9, les américains demandent que les immeubles soient construits de sorte qu’une pièce primaire puisse tout simplement disparaître sans que le bâtiment ne s’effondre, sans même que l’on puisse en imaginer la raison de cette disparition. C’est exactement ce que suppose la théorie officielle : que tout le coeur porteur du WTC a disparu ou en tous cas n’a opposé aucune résistance lors de l’effondrement. Je rappelle au passage que les gens des étages inférieurs ont été évacué par les escaliers qui se trouvent dans le coeur des bâtiments. Ils devaient donc être en bon état et certainement pas en feu.
A sa réaction, ce monsieur a l’air perturbé par cette contrainte étrange disparition spontanée.
Plus tard, il explique qu’il faut remettre en cause toutes les connaissances actuelles sur le problème de la résistance au feu des bâtiments ...
Ben oui, ça fait des années qu’on en construit et qu’ils se s’effondrent pas mais on n’a toujours rien compris au problème du feu.
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Juste un grand merci pour cette article !
J’aimerai tout de même rappeler à d’autres rédacterus qu’avec ou sans agoravox, les gens n’ont pas besoin que l’on pense à leur place. De plus, les mêmes qui deploient un grand esprit critique pour les sujets « qui dérangent » les mainstreams (parce qu’il ne dérange pas le citoyen), mettent leur esprit critique au placard quand il s’agit d’autres sujets. Crédibilité ZERO
A bon entendeur..
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« le »journaliste-citoyen« n’est pas un professionnel du journalisme ; il n’est donc pas doté des remparts contre la désinformation, les rumeurs, les sources peu fiables. » Comme l’ont révéleé certaines affaires récentes (la fausse agression antisémite dans le métro sur une femme mythomane ! Outreau. le bagagiste d’Orly, etc) les journalistes professionnels ne semblent pas trop dotés de remparts contre la désinformation, les rumeurs les sources peu fiables !!Et invcersement le poids de la censure - auto ? ou de la part de la direction ? peur du chômage ? lisez sur tous ces sujets les dossiers d’ACRIMED http://www.acrimed.org/ et de PLPL http://www.homme-moderne.org/plpl/
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Je dirais même plus, Carlo Revelli, il faut avoir le courage de réouvrir tous les dossiers sensibles. Par exemple, un des plus gros mensonges des dernières décennies est d’essayer de nous faire croire que l’homme a marché sur la Lune. Quelle ineptie ! Les pronétaires qui font l’effort de s’informer sur le net trouveront des tas d’éléments plus que troublants qui montrent que les Américains ont inventé leur voyage sur la Lune.
Voir l’excellent article Krishna : http://www.krishna.org/Articles/2000/12/00227.html
L’imposture est également démontée, photos à l’appui : http://www.ufos-aliens.co.uk/cosmicapollo.html
Autres détails que les grands médias nous ont cachés : http://www.geocities.com/apolloreality/
Bien sûr, je n’affirme pas que l’Homme n’a jamais été sur la Lune. Je dis simplement qu’il est du Devoir de tout Internaute de vérifier par lui-même si ces preuves de la supercherie sont fondées.
Et qu’on ne nous dise pas que tout ceci n’est pas sérieux : la chaîne américaine réputée pour sa qualité d’information Fox TV a diffusé, le 15 février 2001, une émission intitulée « Conspiracy Theory : Did We Land on the Moon ? »
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Merci Monsieur Dupin, pour la richesse et l’originalité de votre réponse qui, j’en suis sûr, permettra de faire avancer le débat de manière constructive. Exactement comme votre billet d’il y a quelques jours sur votre blog...
Je conçois très bien, qu’en tant qu’éminent journaliste, toutes ces « élucubrations citoyennes » vous fassent sourire. Selon vous, AgoraVox aurait commis une grave erreur en parlant de cette histoire.
J’espère que vous allez également contacter la CNN qui pratiquement tous les soirs depuis la semaine dernière consacre un reportage à la question. Des fous conspirationnistes même les là-bas... ! Décidément, on n’est plus à l’abri nulle part...
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« Je dis simplement qu’il est du Devoir de tout Internaute de vérifier par lui-même si ces preuves de la supercherie sont fondées ».
Oui, je vais moi-même la semaine prochaine sur la lune tenter de retrouver la jeep lunaire et le drapeau laissés là par les américains. Il convient de tout vérifier !
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Gil,
Lors de votre voyage, n’oubliez pas de voir si vous retrouvez le cerveau que vous avez perdu en 1969...
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C’est quoi un cerveau ?
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Oui, on a le droit de poser des questions sur des sujets sensibles, mais, je dis avec tout mon coeur et sans aucun doute, qu’une personne qui pretende que le gouvernement americain a causer le 9/11 est idiote et stupide.
Un newyorkais.
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Cher ami Newyorkais,
Oui, alors pourquoi le gouvernement américain conserve-t-il en refusant de les rendre publiques les vidéos du Sheraton et de la station service près du Pentagone ? Pourquoi la FEMA et la société privée Controlled Demolition ont-elles retiré toutes les preuves matérielles de Ground Zéro, ce qui est illégal (illégal de faire disparaître les éléments matériels de la scène d’un crime) ? Pourquoi 30 pages du rapport de la COmmission du 9/11 ont-elles été censurées ? Pourquoi pourquoi pourquoi ? Pourquoi ce rapport ne disait-il rien de WTC7, et pourquoi rien non plus sur les armature centrale (core beams) des deux Tours jumelles lorsque ce rapport décrit sa théorie du « pancake collapse » ? La liste des pourquois adressés directement au gouvernement BUsh-Cheney est kilométrique. Bush replies by shrugs and smirks to them. Don’t you find this disturbing ?
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C’est vous qui etes disturbant. Vous ete stupide.
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Why don’t you tell us what you have to say on the subject instead of calling me stupid ? Have you come to this forum to show your level of education, knowledge and brain capacity by calling people names and turning their back on them ? People of 40 different nationalities lost their lives in your Twin Towers and you come here to call us stupid when we ask questions ?
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I am quite sure that I have more brains and more education than anyone on this discussion, and I firmly maintain that anyone who claims that there is complicity on the part of the US Government in the facts of 9/11 is stupid and deceived. Why not look to yourself if you think you are not. Why do you believe in lies ?
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Right ! and people with brain and education like yourself don’t believe in lies... they just believe there were Weapons of Mass Destruction in Iraq.
We love you. Poor dude !
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A sujet sensible, réactions vives et nombreuses !
Bravo à l’équipe d’Agoravox d’avoir mis en débat la question « poser, se poser des questions sur des sujets sensibles ».
L’effondrement dramatique des tours du WTC pose de nombreuses questions techniques auxquelles il est délicat de répondre sans avoir l’avis d’experts impartiaux. On peut penser que la démocratie américaine livrera un jour un rapport circonstancié - et impartial - de cet événement.
En l’absence d’un tel rapport, quand toutes les hypothèses peuvent être évoquées, il est de la responsabilité d’un média « citoyen » de donner à ses lecteurs des instruments de lecture leur permettant de former et d’exercer leur jugement. En sachant qu’il peut s’avérer complexe de remonter d’une conséquence catastrophique à la cause (ou au faisceau de cause).
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DEUX POIDS,DEUX MESURES !
Monsieur Revelli,vous etes le pdg de Cybon ;dans « la politique editoriale d’agora vox »il est indiqué qu’il est fait appel à vos experts....pour valider les articles proposes,avec l« aide d’un comité de redaction » et d’autres intervenants...Un internaute parle de cenacle etrange !
Vous voulez vous démarquer des journaux « officiels » en liberalisant les debats sur tous les sujets,sensibles,et vous avez raison...Mais pourtant,le contenu de la politique editoriale est restrictive en imposant l’obligation de fournir des preuves indiscutables...comme cela n’est pas le cas dans l’affaire du 11 septembre ;il y est dit également qu’agora vox ne publiera pas des articles qui expriment uniquement des idees personnelles,non vérifiables ;pourtant chaque article est une proposition qui se decantera par les commentaires.
enfin,le role de justicier d’un comité de redaction theodule,mysterieux,qui motive ses refus de publication par une formule stereotypee,sans rapport avec avec le texte proposé,est inacceptable...
je constate,donc,une grande difference avec vos buts affichés pour un journal citoyen et la realité,et je vous en propose un exemple : J’ai proposé vendredi dernier un article intitulé« Chirac prefere voter Royal et de Villepin n’a rien à perdre »Il est relativement aisé d’argumenter une telle opinion en explicitant la maniere dont de Villepin conduit l’affaire du CPE,et de montrer que la principale victime souhaitee etait Sarkozy etc....
Lundi midi,je recevais un e-mail m’indiquant que l’article était refusee avec une formule ridicule« pas de preuves indiscutables,d’arguments indiscutables.... »comme si dans un sujet politique si sensible,on pouvait donner des chiffres,des pourcentages...ridicule !
De plus,je pense que le fameux comite de direstion prend son week end ;c’est donc le seul lundi matin que les nombreux membres du comité ont lu,etudie et juge l’article,puis transmis leurs avis,repris à la direction d’agora vox et expedié au redacteur:quelle dexterité.
J’eviterai par correction,d’employer le mot CENSURE,mais..
Monsieur,veillez à ce que le debat ne soit pas sterilisé,que les sujets politiques sensibles ne soient pas refusés on ne sait par qui,que les redacteurs amateurs soient respectes,que les refus soient explicites loyalement et que le texte de la politique editoriale soit modernise.Au demeurant,agora vox est bien interessant.
Merci pour votre réponse.
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Je n’ai pas lu votre article donc je suis incapable de vous répondre sur le fond. Si la réponse que vous avez reçu ne vous satisfait pas, il suffit de répondre par mail et demander des éclaircissements.
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Ne croyez vous pas que c’est la version officielle de ces événements qui est non vérifiable...
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La censure paléo-marxiste bat son plein sur ce site. Etre dans la ligne officielle ou ne pas etre...
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Non le gouvernement U.S. et Bush ne sont pas totalement clairs sur 9/11, mais en envoyant les lecteurs sur de fausses pistes vous ne faites que couvrir un peu plus les zones d’ombres.
Carlo Revelli, si vous vouliez vraiment donner du pouvoir et inspirer la peur aux menteurs et manipulateurs de tous bords ce ne sera pas en utilisant de grossières techniques de manipulation vous même. Vous êtes vous et pas mal de rédacteurs en train de couler votre projet ! Je trouve ceci bien triste. Croire avoir la supériorité morale ne devrait pas vous faire croire que tous les moyens, mensonges inclus, sont bons pour vos causes.
Petit exemple, vous dites « un sondage de la CNN nous montre que plus de 83% des téléspectateurs et internautes donnent raison à l’initiative de Charlie Sheen. » En fait, la question était « étes vous d’accord avec Charlie Sheen pour dire que le gouvernement U.S. a couvert les réels évènements de 9/11 ». De plus le texte juste en dessous des résultats du vote précise « Ce VoteRapide n’est pas scientifique et ne reflète seulement que les opinions des utilisateurs Internet qui ont choisi de participer. Les résultats ne peuvent pas être considérés comme représentant les opinions des utilisateurs Internet en général, ni du public dans son ensemble. » Évidement, nous n’avons pas tous les éléments en main. Moi aussi je voterais « Yes » a la question, même si je trouve ridicule votre amalgame avec le film de Dylan Avery. Que votre équipe de censeurs laissent passer une tel bévue en dit long sur la crédibilité des articles Agoravox !
Tout le reste de votre article est de même démontable en pièces.
Si j’écris un commentaire ce n’est pas que je vous meprise, mais parce qu’il y a quand même tout plein de bonnes choses dans Agoravox.
Avec 85% d’utilisateurs Internet ayant pris la peine de voter « oui » à « article intéressant ? » pour votre « 9/11 », ce qui me fait peur pour l’avenir Agoravox c’est le manque de culture et abrutissement de vos lecteurs.
Nous faisons tous des erreurs, ce n’est pas une excuse pour ne pas progresser ou sombrer dans la victimisation.
Agoravox va t’il sombrer dans le biais politique du journalisme sans en avoir le professionnalisme ?
Good luck
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Bonjour. J’aimerais juste faire une remarque. J’arrive sur ce site et je vois cet article à la une (en dessous 100 réactions). Je descends un peu et je vois l’article sur le CPE (42 réactions). Je vous fait seulement part de ma première impression qui est : ça questionne et ça fait un peu mal j’avoue. Bon, maintenant je vais lire les 100 réactions à l’article sur la liberté d’expression aux Etats Unis d’Amérique ainsi que les 42 réactions à l’article sur le CPE. Je reviens tout de suite.... Best regards.
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Si dans la société qui prétend lutter contre tous les intégrismes il y a des questions à ne plus poser ... allons nous les garder dans les bras jusqu’à en être totalement encombrées ?
Ne vivons nous pas alors dans un intégrisme plus sophistiqué ?
Luc Comeau-Montasse
du fagot des Nombreux
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Ces articles pro conspirationnistes sur les attenats du 11 septembre, sont des articles qui font de l’audience, mais le but du journalisme est-il de faire de l’audience. Faut-il donner au public ce dont il raffole ? En ce qui concerne la qualité de ces articles, elle est proche de zéro. Aucune rigueur, tendance générale a prendre pour vérité tout ce qui paraît sur le net et bien sûr dénigrement systématique des sources officielles. J’ai posé une question qui semble être passée inaperçue et pourtant : « quelles sont les caractéristiques sociologique, religieuse, économique et politique des pro conspiration ???Voilà qui nous éclairait beaucoup sur leur motivations. Je n’ai pas la naïveté de croire que ce sont : »la recherche de la vérité« , la »défense de la liberté d’expression« , »le doute légitime« , etc.. ; qui sont les principales motivations des pro conspiration. Au délà de leur thèse concernant l’origine de l’attentat du 11 sept, ils défendent généralement d’autres thèses et c’est cela qui est dérangeant. C’est comme pour les négationnistes de la Shoah, leur objectif est rarement la critique d’un fait historique, ils ont généralement un autre objectif plus ou moins caché et pas du tout honorable. Alors, »A-t-on le droit de poser des questions sur des sujets qui dérangent ?".Pour moi, la réponse n’est pas si simple. On doit être conscient qu’on ouvre la boîte de pandore, et cette liberté d’expression revendiquée par les pro conspiration est d’une curieuse nature. J’ai tendance à parier que la majorité des participants au forum exprimant des opinions pro conspiration sont aussi opposés à la publication des caricatures sur Mahomet. Si c’est bien le cas, il sera bon de se poser quelques questions sur leur zèle....
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En tout cas, en ce moment même, les d(él)ires de Zacharias Moussaoui (et d’autres terroristes islamistes) au cours de son procès mettent à mal l’argumentation des partisans du complot intégral.
Personnellement, mon hypothèse préférée est celle de la manipulation sournoise (et probablement foireuse) des kamikazes par des agents secrets au service des néocons et peut-être des lobbys pétroliers.
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Bonjourt Demian West,
Vous dites : « il faudrait relire les minutes du procès de Jeanne d’Arc, quand elle aurait même reconnu l’assassinat de Kennedy ». Je crains que vous ne confondiez avec Sylvie Vartan...
PS : êtes-vous apparenté avec James ?
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A mon avis, vous avez tout a fait tort. Pourquoi croyez-vous des stupidites ?
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Le titre de votre article, dans sa formulation, est typique de la posture conspirationiste.
Charlie Sheen, manifestement, a bien eu le droit de poser ses questions sur CNN. Vous-même, dans votre article de départ, l’avez eu et Agoravox n’a pas, pour autant, reçu la visite de la DST.
Ce droit ne vous est aucunement contesté, la question ne se pose évidemment pas, mais elle fait partie de l’attirail victimaire habituel des sectaires à cours d’argumentation.
En revanche, c’est celui de répondre par le mépris à des théories conspirationnistes aussi fumeuses, gratuites et peu crédibles (Quel crédit accorder à un acteur de ciné pour ce genre de question ?) que VOUS, vous contestez.
Vous n’êtes pas un défenseur de la liberté d’expression, vous en êtes, par votre inconséquence, le fossoyeur.
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Tout d’abord je voudrais remercier Carlo Revelli pour Agoravox, c’est un site tout bonnement formidable qui redonne la parole sans forcément souscrire à une thèse plutôt qu’à une autre. Cela permet notamment de briser quelques tabous (sur le journalisme) tout en permettant à chacun de se faire sa propre opinion.
Pour revenir au sujet de l’article, la question est très bien posée car elle donne d’emblée un éclairage sur ce que l’on peut se permettre d’appeler des sujets sensibles. La réponse est bien évidemment OUI, OUI et encore OUI, plus que jamais.
Le contraire serait une insulte à l’intelligence.
Sans vouloir trancher sur le fond du sujet, nous ne disposons pas d’assez d’éléments pour rétablir l’intégralité de la vérité sur les faits du 911, mais nous en savons suffisament pour comprendre que trop d’éléments on été retenus, classés et occultés par l’administration américaine sans aucune autre forme de procès.
Pourquoi ?
Le mal était déjà fait et il convenait alors de mettre en lumière le maximum d’informations. A moins que la situation n’est été bien plus complexe que ne le peuvent imaginer les personnes qui doutent. A moins que les soit-disants attentats n’étaient que l’évènement fondateur de la nébuleuse néocons.
Le propos substantiel n’est pas comme veulent le faire croire certains de choisir un camp de façon manichéenne ou de savoir si oui ou non c’était une vague d’attentats perpétrés par M Bin Laden et ses acolytes. Personne ne remet en cause ici l’existence du terrorisme islamiste, ce qui surprend ce serait plutôt ses accointances avec les services secrets américains et Anglais.
Dans un autre registre personne n’a nié que Saddam Hussein était un tyran et qu’il avait envahit le Koweit mais qui ose dire que ce personnage était l’allié des USA et que l’occident l’a armé et poussé à faire la guerre à l’Iran, avant de lui faire croire qu’il pourrait envahir le Koweit en toute impunité.
Maintenant que l’Irak est occupé par une puissance colonisatrice, qui ose dire que la charia à été réintroduite dans un pays depuis toujours laïc, comme ce fut aussi le cas en Afghanistan (au passage la production de drogues dures ne s’est jamais aussi bien porté dans ce pays que depuis l’intervention « salutaire » du gendarme du monde).
De la à penser que l’oncle Sam est un pompier pyromane, qui oserait nous blâmer de franchir allègrement le pas ?
Encore une fois la question de Carlo Révelli était extrêmement bien posée et elle respecte la courtoisie élémentaire.
On aurait pu tout aussi bien demander :
« Sommes-nous de gros boeuf atteints de la maladie de Kreutzfeld Jacob ? »
« Avons nous abdiqué et baissé les bras définitivement ? »
« Est-ce anti-occidental de critiquer le nouveau messie de l’or noir ? »
« Sommes nous avec ou contre nos alliés américains ? »
ou encore :
« Le monde se résume-t-il en l’axe du bien et l’axe du mal ? »
J’aimerais vraiment que les choses soient aussi simples, aussi rapides à trancher, mais tout mon être s’y refuse. Il faut absolument sortir du cadre simpliste posé par les tenants du conflit des civilisations. Ce n’est pas les bons et les mauvais, ce n’est pas ceux qu’on aime et ceux qu’on déteste, c’est une question de civilisation, de globalisation.
Sommes nous encore une civilisation ?
Dans l’afirmative, quel modèle de société souhaitons nous valider et léguer à nos enfants ?
Devons nous faire l’Europe à l’image des USA ou alors il est d’autres alternatives auxquelles nous pourrions associer les peuples et ainsi redevenir le moteur de l’économie et de l’humanisme qui fait tant défaut à notre monde ?
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J’ai essayé de réagir à l’aritcle d’E. Dupin qui critique ouvertement Agoravox et ses lecteurs (voir lien dans l’article ci-dessus), mais après un premier message, je ne suis plus autorisé à poster un droit de réponse puisque l’accès m’est désormais interdit : Cela montre une aprtie de l’esprit démocratique de ce journaliste multi-cartes...
Par contre, d’autres posteurs ont toujours droit de cité sur le site d’E. Dupin, comme l’outrancier PMB qui voit dans dans les message de Carlo revelli, comme en écho, « le raisonnement scientifique-et-tout de ceux qui nient l’existence des chambres à gaz, celui de ceux qui auraient bien donné, dans un débat, cinq minutes aux juifs et cinq à Hitler. »
C’est sans doute cela la nouvelle démocratie citoyenne qu’appelle de ses voeux E. Dupin, journaliste au désormais très citoyen Libération, qui ne supporte visiblement pas le débat et musèle ses contradicteurs. Inquiétant...
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Moi aussi j’avais posté un commentaire sur le blog de Dupin sur l’article en question qui attaquait AgoraVox http://ericdupin.blogs.com/murmures/2006/03/journalisme_ama.html
Mon message n’étais pas très méchant et pourtant il a survecu que quelques minutes après avoir été effacé par ce journaliste qui a une vision très particulières des débats sur son blog... A moins que son site n’ait été inondés de critiques (méritées du coup !)
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A Carlo revelli
Je partage,en partie,les attendus de votre article,bien que la these conspirationniste soit une manipulation qui ne resiste pas à des expertises serieuses....mais,il me semble preferable de la discuter pour arriver au maximum de transparence.
Par contre,les reponses que vous apportez à ceux qui ne partagent pas votre analyse ne sont pas satisfaisantes,polemiques et ironiques parfois,condescendantes trop souvent.
Interrogé,à propos d’un refus de publication,je vous posais des questions sur le fonctionnement d’agora vox(ceci est bien l’actualité du moment):composition du comité de direction si mysterieux,procedure de jugement des publications,motivation « personnalisee des refus »,politique editoriale à modifier...Vous vous contentez de répondre :« envoyez un mail pour demander des explications »Cette reponse lapidaire est à l’image du style des réponses que vous avez tendance à faire à vos interlocuteurs.
La volonte d’agora vox de se demarquer des « autres » impose une grande transparence,une confiance reciproque,un refus de faire uniquement de l’autosatisfaction et de l’autojustification par les « dirigeants »,de la consideration pour des internautes qui peuvent etre d’une grande culture sans etre journaliste.....Dans le cas contraire,comme d’autres internautes,je crains qu’agora vox ne sombre dans les travers que vous denoncez chez d’autres medias...Ce serait bien dommage !
amicalement.
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Cher Ramadi,
Je vous ai dis d’envoyer un mail tout simplement car n’ayant pas lu votre article, je n’ai aucune idée des raisons du refus. Sachez qu’on reçoit en moyenne plus de 40 articles par jour et que nous sommes une petite équipe. En ce qui concerne les autres points sur la politique éditoriale, j’ai répondu un peu plus haut dans les commentaires aux interrogations de B. Lallement pour des questions similaires. Je vous invite aussi à voir cette page qui a été récemment mise à jour : http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=60
En ce qui concerne le comité des modérateurs, comme je l’ai dit à Lallement, ils sont une trentaine et je viens de leur envoyer un mail pour demander leur accord pour publier leur nom et leur fiche auteur sur le site, ce qui me paraîtrait une bonne chose.
Aucune condescendance ou polémique dans mes réponses, juste très peu de temps hélas...
Bien à vous
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@Carlo Revelli
Votre interrogation me semble soit faussement naïve soit mal formulée.
Bien sûr qu’il ne faut pas ignorer les questions « sensibles » !Je ne vois pas qui pourrait répondre par la négative.En revanche, la question qui se pose est de savoir comment les aborder.
J’ai lu et suivi avec énormément d’intérêt les articles et les débats qui ont suivi.Je ne vous cacherai pas ma déception.
J’ai toujours eu quelques doutes sur le déroulement des évènements du 9/11.En particulier j’étais frappé par l’étrange « opportunité » de ceux-ci.Par ailleurs j’ai été interpellé par la caractère tout à fait unique de ceux-ci à tel point que l’on n’a pas encore été capable de trouver une terminologie adéquate mis à part « nine eleven » ou « les évènements du 11 septembre »... Comme si l’on éprouvait une difficulté à ranger ces évènements dans une catégorie déjà connue.
Ceci pour vous dire que j’ai abordé votre article avec un esprit plus qu’ouvert.
Mais après avoir visionné la video d’Avery je me suis senti floué.Bien entendu la forme est exellente et l’exploit en lui-même est remarquable.Mais le fond est déplorable.Document totalement biaisé, arguments tronqués, absence totale d’objectivité et surtout de rigueur. Si Avery a raison ce n’est certainement pas avec un tel document qu’il fera avancer la cause. Je prends au hasard un exemple concernant le crash sur le pentagone. Tel que présenté son document est effectivement troublant pour le non-expert que je suis en la matière.Du coup la thèse du missile acquièrt une certaine crédibilité.Mais il omet de dire que des dizaines de témoins ont vu un avion de ligne se crasher.Si ces témoignages sont faux alors lui incombe d’en apporter la preuve si non toute sa théorie ne pèse pas très lourd. Par conséquent j’ai beaucoup de mal à considérer cette vidéo comme un bon exemple de journalisme citoyen.Le moyen de communication(le net) n’enlève rien à l’oblgation de professionnalisme et d’éviter le racolage facile.
Cela me fait penser à la « une » de Gala montrant Claire Chazal en larmes avec un titre du style« Claire Chazal effondrée.... » et puis l’on découvre en p.38 que son caniche s’est fait écraser...
Du coup,la litanie interminable des commentaires est à l’avenant.J’ai été frappé par le nombre de commentaires émanant « d’experts »(autoproclamés)en aéronautique ou en génie civil !Franchement, tout cela manque un peu de sérieux et fait penser à une cour de récré !
Il me parait tout à fait utopique et illusoire de penser que cette forme( je me réfère à la vidéo d’Avery)de journalisme citoyen constitue une réelle avancée.Je ne vois pas non plus en quoi le témoignage de Charlie Shaheen apporte un « plus »...(pas plus en tous les cas que l’avis de Loana sur le nucléaire Iranien car son 97C ne lui donne pas plus d’autorité sur la question.)
Ceci étant, j’ai apprécié votre démarche de vous interroger.
Amicalement et bonne continuation.
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arg.. a vraiment fait le tour de ma question. Ce qui a retenu le plus mon attention, c’est lorsqu’il écrit : « de longues habitudes de travailler avec le mensonge, très spécialement aux states Où les citoyens ont été tellement submergés de spectacles et de cirques en tout genre que le b.a-ba des agissements en politique internationale de leur gouvernement leur échappait trop souvent ».
Cela est tellement vrai que les américains, dans leur grande majorité, n’ont aucune ouverture internationale. Quand j’étais à l’université, il nous arrivait de discuter avec des étudiants américains (envoyés au sénégal au nom de la coopération inter-universitaire) et de leur apprendre des choses sur la géographie, l’histoire, la politique internationale....américaines. Ils en étaient ébahis. Des étudiants du tiers monde mieux informés que les citoyens de la plus grande puissance mondiale ! Je crois que beaucoup de ce qui se passe actuellement sur la scène internationale mondiale ne serait pas possible si les américains eux-mêmes faisaient l’effort de sortir du pré et de chercher d’autres sources d’informations que les sources qu’on leur fourgue habituellement. S’ils savaient ce que fait leur gouvernement au nom de la défense de la liberté (sic), ils vomiraient leur gouvernement !
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J’ai oublié de signer le commentaire précédent. c’était moi !
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Les américains ne connaissent rien à la géographie, à l’histoire et à la politique internationale ? C’est sans doute en partie vrai, mais nous ne valons pas mieux. Quel Français est capable de dire quelle est environ la superficie, et le nombre d’habitants de la Belgique ? Quand est-elle devenue indépendante et quel est le nom de son premier ministre ????
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Excellente réaction musclée.
Les musulmans flamands sunnites soutiennent à donf l’irrédentisme chiite des wallons. Je dirais même plus : l’inverse est aussi vrai.
Paix à Jacques Brel et Salutations à Arno.
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Je transmets le tout à Albert, fils de Leopold et frère de Baudouin....
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La question qui dérange tellement qu’elle est systématiquement censurée par Agora vox : « Quelle est l’origine socio-politico-religieuse des tenants de la théorie de la conspiration ??? »
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Il y avait un colloque à la Sorbonne en septembre 2002 intitule « L’histoire trouée, négation et témoignage », qui proposait une réflexion collective sur la mémoire et le déni des catastrophes historiques, génocides et crimes contre l’humanité. Tout le monde qui cree dans un complot sur 9/11, sauf pour l’un des islamistes deranges, sont des vraies negationists. Le negationism soit etre un crime.
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J’ai rêvé du 11 septembre au mois d’août 2001. Bon ça se passait pas à New York mais dans mon quartier. Il y avait le feu dans deux tours, des gens qui en sautaient et d’autres qui criaient en bas. Et au départ on croyait que c’était du à une fuite de gaz. Certains dont moi ont eu le temps de sortir des tours après que l’alarme ait sonné. Mais je me souviens en sortant de ma tour avoir entendu des agents du FBI qui parlaient de terrorisme, et alors je me suis dit qu’est-ce que le FBI fout ici et pourquoi des terroristes auraient mis une bombe dans deux pauvres tours d’une cité en banlieue parisienne et c’est sur cet état de perpléxité que je me réveilla.
Mais je vous jure que je n’y suis pour rien dans les attentats du 11 septembre.
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réveillai pas réveilla
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M. Revelli, permettez-moi de compatir à la perplexité qui a dû être la vôtre lorsque vous avez découvert certaines réactions à votre article sur la vidéo de Dylan Avery. Plusieurs contributeurs se sont offusqués de ce que vous osiez présenter un témoignage contredisant la vérité officielle. Non parce qu’elle est officielle (l’esprit critique est sous-jacent à la lecture d’Agoravox), mais parce que remettre en cause les affirmations de l’administration américaine revient à admettre la complicité de certains de ses membres dans les attentats du 11 septembre.
La violence de ces réactions me fait penser aux phases du « travail du deuil ». Après le choc et le refus vient une phase d’anxiété au cours de laquelle survient le plus souvent un sentiment de culpabilité. Admettre un « complot » consiste pour beaucoup à s’en ressentir partiellement coupable. Dans l’hypothèse d’un coup d’état de la frange ultra-conservatrice américaine le 11 septembre, cette culpabilité est proprement inadmissible, dussent les lois de la physique en souffrir. Faire le deuil de la démocratie américaine est un travail pénible.
En ouvrant le débat sur un sujet aussi sensible vous accomplissez, de mon point de vue, un travail de thérapeute. Je ne pourrais jamais assez vous encourager à persévérer dans cette voie.
Cependant, je ne ferai pas appel à un « journalisme citoyen ». Le journalisme fait appel à des techniques précises d’investigation et de rédaction. Je préfère la notion de « témoignages citoyen », à partir desquels chacun peut élaborer ses convictions.
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Mardi soir j’ai proposé un sujet ici même sur Agoravox, parfaitement documenté ou j’évitais autant que possible de faire parler mon coeur. Avec des faits précis, datés et parfaitement vérifiables je comparais les carrières et agissments en tant que dirigeant de deux personnages en apparence totalement différents : A. Hitler et G.W. Bush. Différents en apparence et pourtant, et pourtant... Le sujet m’a été refusé car « trop sensible » ( entre autres choses ).Alors j’ai posté le sujet sur mon blog. Cela répond t-il à la question posée ici ?
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Oui, la liste des similitudes est plus grande que l’on imagine, et pour commencer peut-être la moins connue : http://www.swt.org/share/ancientciv.htm On a vite oublié les détails de l’histoire hein ? combien de livres sur 1939 nous retracent les propos excats qui ont été utilisés à l’époque ? C’est impressionnant de se rendre compte des propos « humanitaires » dont Hitler s’est armé, non ? et posez vous la question en anglais « when have wa heard these excuses lately ? »
et remarquez aussi le terme (qui revient, déjà ! à tout bout de champ « terrorist ». On ne lit pas assez les livres d’histoire, et pas assez en détail.
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Bon, on revient au thème général. sur le théme général des "médias citoyens il y aurait beaucoup à dire. Joêl de Rosnay je crois a écrit tout un livre là-dessus. Et http://lesmeditationsdusauvage.hautetfort.com/ a consacré les trois derniers articles de son blog, et ils sont passionnants et stimulants ! en particulier lizez celui-ci : http://lesmeditationsdusauvage.hautetfort.com/archive/2006/03/28/retour-sur-le-grand-soir.html Un argument qu’on entend sovent pour critiquer, voire diaboliser ce phénomène de la « blogosphère », les « médias-citoyens », les « pronétaires », c’est la crainte que c’est la porte ouverte à n’importe quoi, à la diffusion des rumeurs et de la désinformation. L’auteur, et je l’approuve totalement, pense AU CONTRAIRE que cet amorce d’espace public (espace virtuel qui ne fait que remplacer ceux physiques et de tous les jours d’une société NORMALE ! que nous avons PERDU depuis qq décennies, ce qui est une des dégradations qu’a connue notre civilisation présente) a surtout des effets positifs : « Qui ne voit que nous sommes devant un bond en avant de la communication, un véritable changement de sens dans la diffusion des idées et l’expression des opinions ? Il sera désormais beaucoup moins facile d’assener des « évidences », d’affirmer des « vérités », de répandre des idéologies. Toute thèse devra affronter une critique universelle. N’est-ce pas le plus puissant critère au service de la vérité que nous installons peu à peu, clic après clic, dans nos blogs et autres pages en ligne ? » En fait il faut lire tout son article qui est une excellente analyse ! (Et lire qussi ses deux autres articles sur le sujet)
Quand on voit au contraire justement de combien de d’oprations de désinformations spécieuses nous avont été victimes (et nous sommes encore victimes !) de la part des mass-médias sensés être sérieux ! On voit qu’il y a un besoin criant d’autre chose !
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. Le sujet m’a été refusé car « trop sensible » ( entre autres choses ).
jamais eu ça comme « excuse » ici.... -
Quand on veut connaître la vérité sur un sujet, par exemple la Shoah, on ne va que sur les sites négationnistes ????
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Vous avez un lexique Français/Damian West ????
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Aujourd’hui, les journaux newyorkais ont relachee des appels a secours enregistres sur 9/11. Tout le monde qui croit dans un complot, vous devez avoir honte. Il n’y a pas de injures suffisants pour dire combien je vous meprise.
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Des appels au secours ? Et alors ?
Qu’est ce que cela prouve ?
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Préférant apporter des faits précis et vérifiables plutôt que d’insulter un ou des contradicteurs éventuels je signal ceci : Les autorité américaines et G.W. Bush auraient été au courant pour l’attaque de 11 septembre ? Ma foi, pourquoi pas ? Il auraient laissé faire et sacrifier des innocents pour servir les interêts supérieurs de l’Etat ? Pourquoi pas ? En effet un autre président américain fit peut être de même avant lui : le président Roosevelt et Pearl Harbor. Tout d’abord contrairement a ce qu’on prétendu les Américains à l’époque et Roosevelt lui-même dans son fameux discours sur le « jour de l’infamie », les Japonais avaient prévenu que les relations diplomatiques étaient rompues et qu’aucun accord n’étaient possible ( sous entendu attendez vous à une action militaire, pas besoin d’être sorti du grande école pour le deviner ). A 2h du matin dans la nuit du 6 au 7 décembre 1941 une station d’écoute américaine à Washington recu un message venant de l’ambassadeur Nomura expliquant ce que j’ai dis plus haut, petit problème : 5h30 de décalage horaire avec Hawaï.De plus le message fut traduit beaucoup de trop tard par les Américains un retard du au minimum à de l’incompétence. Donc , exit l’attaque prétendument lâche, sournoise et sans déclaration de guerre des Japonais. De plus, des documents officiels déclassifiés récemment montrent que Roosevelt savait qu’une attaque allait avoir lieu ( du moins il avait eu connaissance du message de Nomura même si c’est après coup ). Bilan : 2403 tués militaires comme civils, 1178 civils blessés. Et au minim un président américain qui ment effrontétement en prétendant que l’attaque était « surprise ». ( Au passage, mentir ainsi était un excellent moyen de galvaniser ses troupe, il valait nettement mieux faire passer l’ennemi pour un traitre haissable que ses propres troupes pour des incompétents non ? Ainsi la guerre n’était plus seulement une guerre de riposte mais se doublait d’un sentiment de vengeance ) Il y a aussi des arguments contre la thèse du « Roosevelt savait ». Mais même si il ne l’a appris que sur le moment, primo il y eut une sacré incompétence du coté des écoutes et services de traduction, secondo l’arrogance de croire que jamais les Japonais n’oseraient frapper Pearl Harbor ( sentiment réel à l’époque ) a couté cher aux américains, arrogance toujours présente chez eux actuellement, tertio Roosevelt n’eut aucun mal après cela à faire accepté l’entrer en guerre de son pays contre l’Axe alors qu’avant le Congrès était emuré dans sa doctrine d’isolationisme. Bush aurait-il eu les même moyens finaciers et legislatifs pour mener sa « guerre contre le terrorisme » ? Aurait-il même pu le faire sans le 11 septembre ? Donc l’hypothèse d’un « Bush savait » n’est pas totalement fantaisite, et même si ce sont des doutes, deux doutes sur 2 présidents américains en moins d’un siècle dans des situations ayant des points communs certains, cela commence à paraître suspect.
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Quel impact ?
Je pense aussi que la plupart des services secrets et chancelleries du moins dans les pays occidentaux savent à peu près ce qui c’est passé.
MAIS MAINTENANT, QUE CE PASSERAIT T’IL S’IL S’AVERAIT PROUVE QUE LES COMMANDITAIRES DES ATTENTATS SONT ISSUS DES HAUTES INSTANCES GOUVERNEMENTALES ET MILITAIRES US ?
Tout d’abord, l’incrédulité... dans un premier temps, le choc de la nouvelle serait planétaire puis en occident, aux US, l’effarement de la population, la destitution immédiate du gouvernement actuel, la mise en cause de toutes les instances de l’état, des services de renseignements, de l’armée, des instances boursières, il est fort probable que d’immédiats rassemblement de population de aient lieu dans les rues. Puis la rage d’avoir été trompé et manipulé par leur dirigeants, entrainés dans un conflit meurtrier, dispendieux, la prise de conscience d’avoir été manipulé et dirigé par des menteurs, des meurtiers, des criminels... nous serions à deux doigts d’une révolution populaire à l’échelle du continent Américain, une révolution civile. Mais alors comment réagirait l’armée, forcément mise en cause, le risque d’une fuite en avant est loin d’être exclue, couvre-feu, prise de contrôle du pouvoir, répression des manisfestations, ouverture de camps d’internement pour toutes les arrestations qui auraient lieu, black out sur les journaux, internet coupé, isolement du pays le temps de rétablir l’ordre...
Dans les autres pays occidentaux, toute l’économie serait touchée, la bourse US s’effondrerait, les bourses occidentales suivraient, un krash boursier à l’échelle planétaire serait quasiment inévitable. Il deviendrait évident que les gouvernements occidentaux auraient probablement étés au courant de la manipulation d’outre atlantique, et auraient couverts les US, par peur de ce qui serait justement en train de se produire, et comment la population réagirait elle ? la crise de confiance serait immédiate, profonde et durable... notamment dans les pays ayant des troupes engagées dans les différents conflits... une fois de plus d’immédiats rassemblements de population auraient lieu, devant les ambassades et lieux d’intérets Américains, des débats interminables dans les médias, la doute imprègnerait tous les citoyens vis à vis de leur classe politique, de l’armée, des institutions nationales et internationales, comment ferait face les différents gouvernements, les extrémistes de tous bord trouveraient motif à renforcer leurs politiques, tenteraient de récupérer les doutes et les peurs, la société civile vacillerait vers les extrêmes, les modérateurs seraient’ils accusés de collaborer ?
mais cela encore n’est rien, comment les pays musulmans prendraient de telles révélations ? les intérêts occidentaux en général et US en particulier seraient immédiatement pulvérisés, des attentats d’un niveau de violence jamais atteint, un embrasement généralisé des populations, l’exploitation et l’humiliation larvée présente dans les esprits referait surface avec une puissance décuplée, et la Chine, la Russie, l’Inde, conscientes de l’évolution des risques à l’échelle internationale, prendraient sûrement des mesures immédiates, économiques, stockage, faire des réserves de pétrole, gaz, matières premières, la nécéssité d’un contrôle accru dans tous les domaines de l’économie et la société sera vital, mais dans quel sens pourrait se faire tout cela, surtout si l’armée prend le pouvoir aux US.
Un peu exagéré tout ça ? pas certain, mais il fort probable, que jamais aucune instance gouvernementale ne dira la vérité sur les attentats du 11 Septembre, sachant pertinement l’impact planétaire qu’aurait ces révélations, jusqu’au bout la dissimulation aura lieu aussi compromettant et bassement moral qu’une telle complicité implique.
A se stade, est t’il vraiment souhaitable que la vérité emerge, l’humanité est elle à même de gérer de façon adulte cet impact ?
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kerkdlac>A se stade, est t’il vraiment souhaitable que la vérité emerge, l’humanité est elle à même de gérer de façon adulte cet impact ?
Bonne question votre honneur, à laquelle vous avez déjà répondu en grande partie .. Pour le système bancaire il n’ a survécu que grace à une rallonge de 800 milliards de US$ pas plus tard que la semaine dernière. Portant la dette officielle US à 9000 milliards plus le reste (états municipalités particulier) qu’ils ont décidé de ne plus publier : http://www.europe2020.org/fr/section_global/150206.htm. D’ accord Téheran n’ a pas ouvert sa bourse mais il a peut être suffisamment la pression comme ça ? Aujourd’hui il vient de vivre un tremblement de terre en même temps qu’ il lançait un missile stratégique qu’ il prétend « invisible ». Ici on parle du CPE et à la télé j’ai vu passer Mme Rice hier : un ange noir, 2 secondes, muette et souriante ... En attendant on peut effectivement penser qu’ un jour les populations se révoltent ça semble même largement prévu là bas : http://www.sianews.com/modules.php?name=News&file=article&sid=1062 et plus généralement décrit ici : http://www.whatreallyhappened.com/suppression.html Bref rien d’ impossible ... Chez nous je remarque au passage une remise en marche de « l’ état d’ urgence » après les émeutes en banlieue, remis en veille depuis. Maitenant le CPE Villepin se bloque, Chirac aussi, en attendant la foule (et ses « casseurs ») dans la rue ? Le résultat des caricatures du prophètes : les arabes sont des cons qui savent même pas rire (pourtant le propre de l’ homme) et pour les arabes nous sommes des chiens d’ infidèles qui ne respectons rien. Bref pour l’ un comme l’ autre bons à mourrir .. Et tout ça grace à un imam zélé qui a eu deux mois tous frais payés d’ avion et de logements http://fr.wikipedia.org/wiki/Ahmad_Abu_Laban ce qui n’ empêche que les rapports sont toujours au beau fixe entre « démocrates » et les monarchies pétrolières .. Mais pour conclure sur la question : quand on croit au complot on se dit que si Fox et CNN le relayent (pour l’instant discrètement) c’ est que le moment est bientôt mûr pour que le peuple (au nom de qui tout se fait) sache. Donc j’ ai plus qu’ à attendre un peu pour savoir si je suis fou ou pas et puis les fous ne sont peut être pas toujours où l’ on croit : http://www.nkusa.org/index.cfm
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C’est curieux ! Les pro conspirationnistes sont généralement violemment anti Américains et pro islamistes... C’est comme les négationnistes qui sont généralement violemment anti juifs....
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C’est curieux ! Les anti conspirationnistes sont généralement violemment pro Américains et anti islamistes... C’est comme les anti négationnistes qui sont généralement violemment juifs....
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conspiration, complot : entente illicite voire frauduleuse de différentes parties engagées dans une action à caractère commercial dans le but d’en tirer un bénéfice . quand hallyburton, carlyle et consors se font du fric sur des conflits qu’ils ont promotionné (carlyle = premier forunisseurs en armes du pentagone) et que les dirigeants de ces entreprise sont dans le même temps aux commandes du pouvoir alors oui il y a complot et conspiration. ce n’est pas la peine de se poser la question : « y a t il conspiration » car la réponse est oui sans équivoque. jamais il n’a été question en commerce de s’entendre frauduleusement, de passer outre les lois, ou de se démarquer de la moindre règle morale. or ce que font ces « cavaliers d’industrie » n’est rien d’autre que cela. quand bouygues, sfr, et oranges sont condamnés c’est pour entente illicite et dans le but d’en tirer profit. ce sont des conspirateurs. cqfd
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Concernant le procès de Messaoui, ce qu’en relate la presse française est partial.
Nous avons droit à une couverture extensive de ses aveux, alors que quelques jours avant, un agent du FBI, Harry Samit, a témoigné à ce procès pour dire que lui et son équipe (dont faisait partie Cowleen Rowley, une des whistleblowers du 11 septembre), en charge de la surveillance de Messaoui, avait demandé de pouvoir mettre celui-ci sur écoute car ils avaient des indices et des soupçons sur celui-ci et sur son éventuelle participation à une opération terroriste. Cette demande de mise sur écoute avait alors été bloquée par sa hiérarchie au FBI. Harry Samit précise, au procès, qu’il a remonté plus de 70 alertes à sa hiérarchie. La presse US a relaté ce témoignage. Silence assourdissant de la part de la presse française.
Qu’y a-t-il de conspirationniste à relayer le témoignage d’un agent du FBI à un procès ? Il n’est pas besoin d’entrer dans tout un tas de théories, seulement de relayer un fait et d’informer ses lecteurs. La presse française a-t-elle seulement fait cela ?
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TO : Richard Taft
Hello,
Considering your way of speaking, may I ask you a simple question that could enlight the others :
Do you believe the attack of 2 US Navy ships in Tonkin Gulf in 1964, which caused the US to go to war with Vietnam, actually happened (’cause it didn’t) ?
If you do, I understand your reaction. You can perhaps not bear the possibility for your government to lie in order to support a certain political goal.
If you don’t, why are you so insultant with the people who simply ask questions about 9/11 ?
Sorry for my English, I try to do my best .
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If I am insulting, it is only because many French people, including yourself are so insulting to Americans. I say once again, if you believe that there was a conspiracy around 9/11 other than for Islamic fundamentalists, you are extremely wrong. There is no basis for this belief.
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From the New York Times : ALEXANDRIA, Va., April 6 - With the smiling Al Qaeda member Zacarias Moussaoui sitting only 10 feet from him, former Mayor Rudolph Giuliani of New York recalled today how the sight of people jumping from the burning World Trade Center will stay with him all his life. Mr. Giuliani, testifying in the trial that will determine whether Mr. Moussaoui is put to death or spends the rest of his days in prison, told of seeing a man plunge 100 stories to his death from the center’s North Tower. But horrible as the sight was, it was only the beginning. Moments later, the former mayor said, he saw several more people jump, including two who held hands all the way down. « That image comes back to me every day, » Mr. Giuliani told a jury in United States District Court here.
Vous devez avoir honte, vous francais !
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