Daniel Ellsberg : l’homme le plus dangereux des Etats-Unis revient...
« Un coup d’état a eu lieu ! »
Daniel Ellsberg, c’est l’homme qui en rendant public des documents secrets du pentagone déclencha le scandale des Papiers du Pentagone (Pentagon Papers) en 1971, une affaire d’Etat qui contribua à condamner la guerre du Vietnam aux yeux de l’opinion publique américaine.
35 ans plus tard, Daniel Ellsberg s’inquiète des dérives autoritaires de l’exécutif, et appelle ses concitoyens à faire barrage à la coterie qui s’est saisi des leviers de l’Etat et s’apprête à nouveau à entraîner le pays dans une guerre catastrophique contre l’Iran.
L’affaire d’Etat que constitua le Pentagon Papers à une époque où les médias américains ne craignaient pas d’affronter une administration « en guerre », participa de la fin de la guerre du Vietnam.
Les documents « secrets » jetés en place publique étaient accablant pour le Pentagone, mettant en lumière le systématisme des mensonges dans la communication de l’administration Nixon sur la question vietnamienne... Le New-York Times publia les « papiers du Pentagone » durant une quinzaine de jours, rendant fou Kissinger qui déclara Daniel Ellsberg « L’homme le plus dangereux des Etats-Unis »... L’affaire s’acheva devant la Cour suprême, mais les dégâts furent considérables en termes d’opinion publique et de méfiance des médias : l’administration Nixon ne s’en remit jamais vraiment.
Les années suivantes virent la fin du désastre vietnamien et l’affaire du Watergate, qui conduisit Nixon à quitter le pouvoir en 1974... Il est à noter que l’autre figure du Pentagon Paper, le sénateur Mike Gravel, est aujourd’hui à 77 ans le 8e candidat démocrate dans la course à l’élection présidentielle de 2008. Si ses chances d’obtenir l’investiture restent symboliques, il n’en étrille pas moins Hillary sur la question iranienne dans les débats des primaires du Parti démocrate...
« Un coup d’Etat a eu lieu. »
A Coup Has Occurred
(20 septembre 2007)
Publication originale Consortium News, traduction Contre Info
S’il se produit un nouveau 11-Septembre sous ce gouvernement, cela signifiera qu’ils utiliseront à plein l’appareil policier qui a été patiemment construit, largement en secret tout d’abord, mais finalement révélé, connu et accepté par les élus démocrates du Congrès et par les Républicains.
Restera t-il un domaine où la surveillance de la NSA sur les citoyens pourrait encore s’accroître ? Ils peuvent ou pas avoir atteint les limites de leurs capacités technologiques aujourd’hui. Mais si ce n’est pas le cas, cela le deviendra après un nouveau 11-Septembre.
Je crois qu’après des représailles iraniennes en réponse à une attaque américaine, nous assisterions à une escalade des attaques contre l’Iran, qui serait également accompagnée par une suppression totale de l’opposition dans ce pays, y compris avec des camps de détention.
Il m’est assez difficile de dissocier ces deux circonstances. Elles pourraient advenir ensemble : soit un autre 11-Septembre ou une attaque contre l’Iran dont les réactions contre Israël, nos navires, nos troupes en Irak, et peut-être dans ce pays, justifieraient l’entière panoplie de mesures qui ont été préparées, légitimées, et jusqu’à un certain point promulguées sous la forme de lois.
Nous avons affaire au gouvernement à une équipe malfaisante très particulière, même du point de vue des Républicains. Mais je crois que les successeurs de ce gouvernement ne reviendront sans doute pas sur les entorses à la constitution. Ils en tireront avantage, les exploiteront.
Hillary Clinton décidera-t-elle de mettre fin aux agissements de la NSA après 5 ans de surveillance illégale ? Privera-t-elle le gouvernement de sa capacité de protéger les citoyens américains d’un éventuel terrorisme en se privant de tout ce que la NSA peut fournir comme informations ? Je ne le crois pas.
A moins que grâce à un changement - radical - dans le climat politique, ces mesures soient annulées avant que le nouveau gouvernement ne soit en place - et il n’existe aucun indice en ce sens - je ne vois pas cela se produire sous le prochain gouvernement, qu’il soit républicain ou démocrate.
Le prochain coup d’Etat
Permettez-moi d’être direct et de ne pas faire de phrases. Un coup d’Etat à eu lieu. Je me suis réveillé l’autre matin en me rendant compte qu’un coup d’état avait eu lieu. Il n’est pas seulement question d’un prochain coup d’Etat qui pourrait avoir lieu après un nouveau 11-Septembre. Car il s’agirait là du prochain, venant compléter le premier.
Durant les cinq dernières années, nous avons assisté à un assaut soutenu sur tous les fondements de notre constitution, que le reste du monde regardait comme une expérience modèle depuis 200 ans, grâce à ses procédures de contrôle, au rôle limité du gouvernement, à son Acte des droits fondamentaux, à la protection des droits de l’individu par le Congrès, sa justice indépendante, la possibilité de révoquer un président.
Par le passé, ces principes ont été violés par de nombreux présidents. La plupart des actes commis par Bush dans le domaine des surveillances illégales et autres avaient été accomplis sous la présidence de mon patron, Lyndon Johnson durant la guerre du Vietnam, comme l’emploi de la CIA, du FBI, de la NSA contre des citoyens américains.
Je pourrais citer une liste d’exemples remontant à la suspension par Lincoln de l’ Habeas Corpus durant la guerre civile, et encore avant, à la Loi sur les Etrangers et les Actes de Séditions au XVIIIe siècle. Mais je crois qu’aucun de ces présidents n’était du genre de ce qui décrit selon moi ce gouvernement : un ennemi intérieur de la constitution.
Je pense qu’aucun de ces présidents, malgré toutes ces violations de la loi qui auraient provoqué leur empêchement si elles avaient été connues - mais elles n’ont été révélées qu’après leurs mandats - ne représentait un défi comparable à celui d’aujourd’hui.
C’était le cas en ce qui concerne le premier mandat de Nixon, et certainement de Johnson, de Kennedy et d’autres. Ils méritaient d’être destitués, même s’ils n’ont pas été découverts à temps, mais je pense qu’il n’était pas dans leurs intentions, lors des crises qui ont motivé leurs actes, de transformer la nature de notre gouvernement.
Il devient de plus en plus clair, après chaque nouvel ouvrage publié, chaque indiscrétion, que Richard Cheney et son actuel chef de cabinet David Addington ont eu précisément ce projet à l’esprit dès le début des années 1970, et non pas depuis 1992, non pas depuis 2001. Il ont cru à la prééminence du pouvoir exécutif, sous un président - élu ou pas - bénéficiant de pouvoirs sans contrainte. Ils ne croient pas à la contrainte.
En déclarant ceci, je ne prétends pas qu’il s’agisse de traîtres. Je ne crois pas qu’ils aient en tête une quelconque allégeance à un pouvoir étranger, ou qu’ils aient le désir d’aider un pouvoir étranger. Je pense qu’ils ont en eux un attachement à ce pays, et à ce qu’ils imaginent de meilleur pour celui-ci. Mais ce qu’ils imaginent comme le meilleur est directement en contradiction avec la pensée des Pères Fondateurs et de la constitution.
Ils croient que nous avons désormais besoin d’un autre genre de gouvernement, sous la forme d’un pouvoir exécutif, gouvernant par décret, ce qui est le cas lorsque le président signe des ordonnances. Nous en parlons comme de veto, ce qui est une façon de les reconnaître comme anti-constitutionnelles, mais d’un autre côté nous nous contentons de dire que le président déclare qu’il « décide des lois à promulguer, qu’il légifère. » (...)
Les Fondateurs avaient raison
Je qualifie ces événements de crise, non seulement parce qu’il s’agit là d’une rupture dans les traditions, mais parce que je crois au plus profond de moi, et grâce à mon expérience que les Pères Fondateurs avaient raison sur ce point.
Il ne s’agit pas seulement de « notre façon d’agir » qui serait en cause. Les fondateurs de la République avaient une compréhension aiguë de la force corruptrice du pouvoir pour quiconque, y compris les Américains. Ils voulaient des procédures et des institutions qui puissent instaurer un contrôle du pouvoir, car en leur absence, l’alternative c’est ce que nous avons vécu ; des guerres comme le Vietnam, des guerres comme l’Irak, des guerres comme celle qui vient.
Ceci m’amène à mon second argument. Ce pouvoir exécutif, dirigé par Bush et Cheney, malgré l’opposition de la plupart des membres du gouvernement, même ceux des ministères, veut clairement une guerre contre l’Iran, qui se justifie selon les critères habituels de l’impérialisme. Critères acceptés non seulement par quasiment l’ensemble des membres de l’exécutif, mais aussi par la plupart des dirigeants du Congrès. Critères qui sont les intérêts de l’empire, la nécessité de préserver l’hégémonie américaine, notre droit et notre besoin de contrôler les ressources pétrolières du Moyen-Orient et ailleurs. Il y a là un consensus dans les cercles dirigeants.
Mais même selon ces critères, une attaque de l’Iran est une folie. Je dis cela tranquillement. Il ne s’agit pas de rhétorique. Bien sûr, c’est non seulement une agression, une violation des lois internationales, un crime majeur, mais c’est aussi, en termes de pouvoir impérial, une folie à cause de ses conséquences.
Cela rend-il cette attaque impossible ? Non, évidemment. Plus encore, cela ne la rend même pas invraisemblable.
Deux raisons concourent à cela en dehors d’une acceptation pour diverses raisons par le Congrès - Démocrates et Républicains confondus - par l’opinion, par les médias.
Tout d’abord nous avons libéré la Maison-Blanche - président et vice-président - de potentiellement toute limitation posée par le Congrès, la justice, les médias et autres.
Ensuite, les hommes à la tête du gouvernement qui jouissent de ces pouvoirs sans limites sont des fous. Pas complètement certes, mais ils n’en reste pas moins qu’ils ont des croyances folles.
La question devient alors, que pouvons-nous faire ? Nous nous dirigeons vers une folle entreprise, pas à coup sûr, mais sans doute. Je voudrais être réaliste en la circonstance, et nous encourager à faire ce que nous devons, ce qui doit être fait. En ayant pleine connaissance des faits. Rien n’est impossible.
Ce dont je parle, cette dérive vers un Etat policier, vers une attaque contre l’Iran, n’est pas acquis. Rien n’est encore certain aujourd’hui. Mais je pense que c’est probable, plus vraisemblable qu’invraisemblable, que dans les 15 ou 16 mois qui restent à ce gouvernement, nous assisterons à une attaque de l’Iran. Probablement. Et quoi que nous fassions.
Et nous ne parviendrons sans doute pas à influencer le Congrès. Et le Congrès n’empêchera sans doute pas le président de le faire. Voilà vers quoi nous nous dirigeons, et c’est une perspective dangereuse, très dangereuse.
Quoi qu’il en soit, je pense qu’il nous appartient d’accroître les faibles chances de prévenir ceci durant les 15 prochains mois, sans parler de ce que nous aurons à faire pour le restant de nos jours.
Restaurer la République
Réinstaurer un gouvernement constitutionnel et l’améliorer prendra du temps. Je pense que si nous n’entreprenons pas ce travail aujourd’hui, il ne débutera pas sous le prochain gouvernement.
Sortir d’Irak prendra beaucoup de temps. Mais prévenir une action contre l’Iran, prévenir un nouveau coup d’Etat après un 11-Septembre, une autre attaque, ce sont les tâches pour aujourd’hui qui ne peuvent être différées. Cela nécessitera un courage moral et politique que nous n’avons que peu vu se manifester jusqu’à présent.
Il y a dans cet auditoire une concentration très inhabituelle de gens qui ont changé de vie, changé de situation, perdu la plupart de leurs amis, et ont pris le risque de se voir désigner par le terrible nom de « traître », de « faibles devant le terrorisme », le genre de qualificatifs que les politiciens veulent éviter à tous prix.
Comment ferons-nous pour qu’encore plus de gens au gouvernement et dans la société changent leurs vies de façon radicale dans un contexte de crise ? Comment convaincrons-nous Nancy Pelosi et Harry Reid, par exemple ? Quel genre de pressions, quel genre d’influences devront être mises en œuvre pour amener le Congrès à faire son travail ? Il ne s’agit pas d’ailleurs seulement de les faire travailler. Il s’agit de leur faire respecter le serment qu’ils ont prêté en prenant leur fonction.
J’ai prêté serment de nombreuses fois. Comme lieutenant des Marines, comme fonctionnaire du département de la Défense, comme fonctionnaire du département d’Etat et comme fonctionnaire des Affaires étrangères. J’ai prêté le même serment que celui qui est prononcé par tous les membres du Congrès, tous les fonctionnaires des Etats-Unis, et tous les officiers de l’armée américaine.
Et ce serment n’est pas effectué envers un commandant en chef, un führer. Pas plus qu’à des officiers supérieurs. Ce serment engage à protéger et défendre la constitution des Etats-Unis.
Ce serment je l’ai violé chaque jour durant des années au département de la Défense, sans m’en rendre compte, lorsque je me taisais, lorsque je savais que l’on mentait à l’opinion publique au sujet de la guerre, comme on lui a menti pour l’Irak, et comme on lui ment pour la guerre contre l’Iran.
Je savais que j’avais les preuves de ces mensonges, et je ne les ai pas produites. Je ne respectais pas alors mon serment - ce que j’ai fait plus tard.
J’ai souvent dit que le lieutenant Ehren Watada, qui est aujourd’hui poursuivi pour avoir refusé les ordres de déploiement en Irak qu’il jugeait à raison inconstitutionnel et relevant d’une guerre d’agression, est le seul officier de l’armée des Etats-Unis qui a pris au sérieux son serment.
Le président viole clairement ce serment. Tous ceux qui sont sous ses ordres et qui comprennent de quoi il s’agit - ils sont très nombreux - violent leurs serments. Voilà les exigences que nous devrions poser.
Courage parlementaire
Sur le plan politique, en ce qui concerne les Démocrates, je crois que nous devrions demander aux dirigeants à la Chambre et au Sénat - et également aux Républicains - que leur unique priorité ne soit plus d’être réélus ou de conserver une majorité démocrate pour que Pélosi soit maintenue en fonction au Parlement et Reid au Sénat.
Je ne prétends pas que les politiques pourraient ignorer cette question, ou qu’ils devraient changer entièrement de comportement ou ne plus s’en préoccuper.
Bien sûr, il y a là pour eux une préoccupation majeure, mais ils agissent comme si c’était là leur seul souci. Celui de la poursuite des affaires courantes. « Nous avons une majorité, ne la perdons pas, conservons-la, conservons nos présidences aux deux chambres. » Mais qu’ont fait pour nous ces deux présidences dans les deux dernières années ?
Je suis choqué de lire aujourd’hui que les Républicains menacent de faire de l’obstruction si nous restaurons l’Habeas Corpus. La remise en cause de l’Habeas Corpus avec l’aide des Démocrates ne nous a pas ramené à l’époque de la domination anglaise sur la colonie américaine. C’est une contre-révolution qui nous a ramené 700 ans en arrière.
Je crois que nous devons trouver le moyen de leur faire respecter leur serment de préserver la constitution, qui mérite d’être défendue, car c’est à travers le pouvoir que cette constitution donne au Congrès que nous pouvons protéger le monde des fous qui sont au pouvoir à la Maison-Blanche et qui ont l’intention d’attaquer l’Iran.
Les généraux qui ont compris que ce serait une catastrophe ne se sont pas non plus pas manifestés. Il peut s’agir de gens qui ont par le passé risqué leur vie au Vietnam ou ailleurs, comme Collin Powell, et ne risqueraient pas leurs carrières ou leur accointances avec la présidence.
Tout ceci doit changer. Et c’est l’exemple de gens comme ceux qui sont rassemblés ici, qui d’une certaine façon rappellent à nos élus qu’ils ont, en tant qu’humain et en tant que citoyen, le pouvoir d’agir et de trouver en eux-mêmes le courage de protéger ce pays et le monde.
Merci. »
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La série TV « Pentagon Papers » (2003) a retracé l’affaire des « Papiers du Pentagone ». L’acteur James Spader y prêtait ses traits à Daniel Ellsberg.
Extrait vidéo : un documentaire sur Daniel Ellsberg (anglais)
« The Most Dangerous Man in America : Daniel Ellsberg and the Pentagon Papers »
« The Most Dangerous Man in America : Daniel Ellsberg and the Pentagon Papers »is a documentary work-in-progress by Judith Ehrlich and Rick Goldsmith. One man, armed only with his conscience, steadfast determination and a file cabinet full of top-secret government documents takes on the « Imperial Presdiency » of Richard Nixon.
115 réactions à cet article
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On a les hommes politiques qu’on mérite :
Lors de ma première visite aux US, il y a plus de trente années, je savais déjà que ce pays était capable de mettre la planète à feu et à sang pour ne pas descendre d’un iota dans « l’american way of life ».
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N’amalgamons pas le peuple des Etats-Unis avec sa « classe politique ». Les élections US sont un incroyable bourrage de crâne, avec une presse complètement contrôlée par les milieux financiers et industriels. C’est une « démocratie » purement de façade, que le peuple subit.
Quant à l’article, bien évidemment c’est très louable de dénoncer les pratiques des administrations républicaines. Daniel Ellsberg mérite bien d’éloges pour s’être opposé à ces gens et avoir osé rendre publiques des informations « sensibles ». Mais en rester là ne servirait strictement à rien, car une administration « démocrate » peur faire les mêmes ravages sous d’autres formes.
D’abord, c’est un ancien collaborateur de la présidence de Bill Clinton, l’ancien directeur de la CIA John Deutch, qui « pousse » en ce moment (notamment, au sein de la Commission Trilatérale) le nucléaire planétaire assorti d’un contrôle par les USA et la « grande Europe » des régimes politiques de tous les pays, voir :
http://blog.360.yahoo.com/quicalt?p=148 Après les présidentielles françaises, mine de rien, l’ « Europe militaire » (2)
Ensuite, la « transversalité » existe aux Etats-Unis autant qu’en France, voire même depuis bien avant, assortie d’une répression musclée de « ceux qui dérangent ». Lire notamment :
http://blog.360.yahoo.com/quicalt?p=228 Sarkozy, Bush, médias, lobbying... et ce qu’on nous prépare (1)
Enfin, quasiment personne ne dénonce la mise en place d’une grande gendarmerie mondiale basée sur l’alliance militaire de la « grande Europe » avec les USA :
http://blog.360.yahoo.com/quicalt?p=235 Nicolas Sarkozy, capitalisme de choc et alliance impérialiste Europe-USA
C’est, à mon sens, ce qui manque à l’article pour devenir une véritable dénonciation du système politique US tel qu’il est en réalité. A savoir, un instrument de l’oligarchie financière internationale, comme le sera la « grande Europe » militarisée. Et l’éventuelle élection de Mme. Clinton ne changera RIEN au problème.
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Je suis désolé le peuple ne subit pas, il suit bêtement. Les citoyens américains vu le nombre de médias qu’ils ont devraient pouvoir prendre du recul et du discernement. Ils ont les hommes politiques qu’ils ont choisi et tant pis s’ils se voient malheureux et dupés « American way of life », beau comme slogan. Les dirigeants américains passent leur grande partie du temps à déstabiliser les autres peuples afin de préserver leurs avantages. C’est inadmissible.
Je ne pleure pas les américains, tout ce qu’ils encaissent ou subiront à l’avenir, ils l’auront cherché. Jamais j’ai vu des dirigeants républicains aussi « bornés » que ceux qu’on nous sert. L’autre abruti pour du pétrole déclenche une guerre en nous arguant le terrorisme. Le voilà empêtré dans une grosse « M E R D E » 
. Et ce qui va se passer, c’est qu’à force de perdre des gens, ils finiront par fuir comme ils ont fait pour le Vietnam. Mais Bush l’affreux aura semé le CHAOS, comme son père avant lui, comme Reagan avant. COOL.
Je ne les plains pas et j’espère qu’ils n’ont encore rien vu. Ils n’arrêtent pas de faire du tort aux autres pours intérêts privés.
Veulent-ils la paix, je n’y crois pas. C’est désolant.
Pourquoi Ellsberg est considéré comme dangereux ? parce qu’il dévoile des faits, c’est un comble. Je m’en tiens là. -
C’est curieux, et ce n’est pas la première fois. Sauf méprise, le commentaire d’Ingrid était bien « noté » il y a une heure environ, et soudain il se retrouve autour de -20 . Pour une « mobilisation militante », c’est très rapide. Une « fluctuation de l’électronique », alors ?
Pourtant, il faut le rappeler pour répondre à la réponse qui lui a été faite.
Lorsque M. Label Ngongo écrit à propos des Etats-Unis : « Je suis désolé le peuple ne subit pas, il suit bêtement », il oublie que l’impérialisme protectionniste que pratique Bush est une invention française des années 1880 (Léon Gambetta, Jules Ferry et les autres « républicains opportunistes »), qu’en France les gens se sont farci de longues années de service militaire pour aller faire les guerres coloniales en Afrique, en Asie... sans qu’il y ait eu trop de vagues, et qu’en 1914 « tout le monde », à quelques exceptions près, est allé faire la première guerre mondiale.
L’Europe a été également le continent du fascisme et du nazisme. En France, il y a eu la collaboration, etc...
Alors, de grâce, arrêtons de nous en prendre au peuple des Etats-Unis, qui a subi des répressions aussi conséquentes de le palmérisme, le maccarthysme... comme le rappelle cet article refusé par Agoravox :
http://blog.360.yahoo.com/quicalt?p=217
Sarkozy, Strauss-Kahn, Bush, transversalité et targaires de la politique
Suit le commentaire d’Ingrid « caché » plus haut :
Mais le problème réside-t-il dans le seul Parti Républicain ?
par Ingrid du Midi (IP:xxx.x49.74.27) le 20 octobre 2007 à 12H15
[Cacher le texte]
N’amalgamons pas le peuple des Etats-Unis avec sa « classe politique ». Les élections US sont un incroyable bourrage de crâne, avec une presse complètement contrôlée par les milieux financiers et industriels. C’est une « démocratie » purement de façade, que le peuple subit.
Quant à l’article, bien évidemment c’est très louable de dénoncer les pratiques des administrations républicaines. Daniel Ellsberg mérite bien d’éloges pour s’être opposé à ces gens et avoir osé rendre publiques des informations « sensibles ». Mais en rester là ne servirait strictement à rien, car une administration « démocrate » peur faire les mêmes ravages sous d’autres formes.
D’abord, c’est un ancien collaborateur de la présidence de Bill Clinton, l’ancien directeur de la CIA John Deutch, qui « pousse » en ce moment (notamment, au sein de la Commission Trilatérale) le nucléaire planétaire assorti d’un contrôle par les USA et la « grande Europe » des régimes politiques de tous les pays, voir :
http://blog.360.yahoo.com/quicalt?p=148 Après les présidentielles françaises, mine de rien, l’ « Europe militaire » (2)
Ensuite, la « transversalité » existe aux Etats-Unis autant qu’en France, voire même depuis bien avant, assortie d’une répression musclée de « ceux qui dérangent ». Lire notamment :
http://blog.360.yahoo.com/quicalt?p=228 Sarkozy, Bush, médias, lobbying... et ce qu’on nous prépare (1)
Enfin, quasiment personne ne dénonce la mise en place d’une grande gendarmerie mondiale basée sur l’alliance militaire de la « grande Europe » avec les USA :
http://blog.360.yahoo.com/quicalt?p=228 Nicolas Sarkozy, capitalisme de choc et alliance impérialiste Europe-USA
C’est, à mon sens, ce qui manque à l’article pour devenir une véritable dénonciation du système politique US tel qu’il est en réalité. A savoir, un instrument de l’oligarchie financière internationale, comme le sera la « grande Europe » militarisée. Et l’éventuelle élection de Mme. Clinton ne changera RIEN au problème.
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Je corrige une erreur de transcription. Le dernier lien donné par Ingrid est :
http://blog.360.yahoo.com/quicalt?p=235 Nicolas Sarkozy, capitalisme de choc et alliance impérialiste Europe-USA
Justement, cet article nous place devant cette simple responsabilité : que ferons-nous, ICI, pour nous opposer à la mise en place de la machine de guerre européenne ? C’est un peu facile de critiquer les américains. Des deux côtés de l’Atlantique, les mêmes lobbies industriels et financiers font la loi.
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Un témoignage terrible,courageux et nécessaire.Mais qui l’entendra aux USA ?...surtout quand il fait référence à :
« notre besoin de contrôler les ressources pétrolières du Moyen-Orient et ailleurs. Il y a là un consensus dans les cercles dirigeants. »
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Terrible et effrayante analyse de la situation américaine et qui ne va pas s’arrangeant... Le complexe militaro industriel, les différents lobbies, se sont emparés du pouvoir aux USA.
Et la situation Française y ressemble en de nombreux points, avec quelques années de retard.
Qui sait, qu’actuellement à Lisbonne, les dirigeants Européens sont en train d’adopter la convention, devenue traité, malgré le vote contre des Français et des Néerlandais, l’hostilité des Anglais. Le pouvoir chez nous est en train d’être confisqué aux élus pour être confié aux fonctionnaires de Bruxelles ?
Bien entendu, nous continuerons de mettre un bout de papier dans une urne, afin d’élire des représentants, qui n’auront plus qu’un pouvoir consultatif (c’est déjà le cas à Bruxelles)...
La fin de la démocratie et l’installation d’une dictature, qui ne dira jamais son nom.
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Comme dans Prison break , le pouvoir est controlé par les lobbies !
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Fort belle et lucide déclaration.
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Analyse fine et juste... Hélas !
Comparaison avec notre situation française et européenne tout à fait exacte... Encore hélas !
Question essentielle : quel pouvoir nous reste-t-il, à nous, citoyens, pour que cette VERITE éclate à la face du monde ? Comment pouvons-nous INFORMER, au sens vrai du terme,nos concitoyens de ce qui nous attend tous ?
Les médias sont aux ordres, les infos sont dangereusement biaisées, les cerveaux sont endormis... Que nous reste-t-il ?
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Anny Paule, il reste VOUS, et c’est essentiel, voire, L’essentiel. Parler, discuter, sans peur, avec nos proches, confronter les idées, espérer convaincre, consulter Agoravox pour ses articles et ses commentaires, viser le juste, sans fanatisme, en essayant de ne pas être partisant et, surtout ne pas se décourager...
...ce qui est parfois bien difficile...
Bien @ vous
Merci à l’auteur pour cet article
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Je suis tout à fait d’accord avec ce commentaire. A l’heure où nous discutons, tous les médias (ou presque) réalisent une concupiscence dangereuse avec les pouvoirs en place et distillent les informations comme si il s’agissait d’un divertissement. Il est grand temps de reprendre la main et de donner notre sentiment de citoyen éclairé sur tout celà. Et l’Internet est un moyen particulièrement efficace pour échanger des idées, proposer et confronter des points de vue. le sixième pouvoir en marche
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Bon article qui rappelle utilement ce qu’il faut absolument rappeler. A noter quand même que Ellsberg avait un illustre prédécesseur 10 ans plus tôt :
« Dans les conseils du gouvernement, nous devons prendre garde à l’acquisition d’une influence illégitime, qu’elle soit recherchée ou non, par le complexe militaro-industriel. Le risque d’un développement désastreux d’un pouvoir usurpé existe et persistera ».
Extrait du discours de fin de mandat du président Eisenhower, 17 janvier 1961.
Ce dangereux président passerait aujourd’hui en cour martiale sous le régime des criminels néocons.
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Lorsque Daniel Ellsberg parle des camps de detentions, il parle notammment de ceux-ci :
600 camps de concentration aux Etats-Unis
Plus de 600 camps d’emprisonnement ont été construits aux Etats-Unis par l’administration Bush, tous pleinement opérationnels et prêts à recevoir des prisonniers. Le personnel de la direction des camps est déjà en place, ainsi que des gardes à plein temps, bien que les camps soient tous vides pour l’instant.
Entourés de miradors, ces camps sont destinés à être utilisés par la FEMA (Federal Emergency Management Agency - l’agence fédérale chargée de gérer les situations d’urgence) dans le cadre d’une proclamation de la loi martiale.
Les camps font partie du « Rex 84 Program », un programme prévu officiellement pour le cas d’un franchissement en masse de la frontière mexicaine par des immigrés clandestins, afin qu’ils puissent être rapidement arrêtés et placés en détention par la FEMA. Le programme Rex 84 prévoit aussi la fermeture temporaire de nombreuses bases militaires pour les convertir en prisons.
Les plans « Cable spicer » et « Garden plot » sont deux sous-programmes de « Rex 84 » qui seront déclenchés en même temps. « Garden plot » est un programme destiné à contrôler la population, et « Cable spicer » est le programme pour la prise de contrôle des états et de leurs gouvernements par le gouvernement fédéral. La FEMA sera le bras armé exécutif et dirigera toutes les opérations sous l’autorité du président des Etats-Unis.
Les camps de détention sont tous desservis par voies ferrées aussi bien que par la route. Beaucoup disposent également d’un aéroport à proximité. La majorité des camps ont une capacité de 20.000 prisonniers. Le plus vaste de ces camps est situé en Alaska à coté de Fairbanks. Deux autres sont localisé à Palmdale et à Glendale, dans le sud de la Californie.
http://www.choix-realite.org/?28-600-camps-de-concentration-aux-etats-unis
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Rex 84 : Readiness Exercice 1984
http://en.wikipedia.org/wiki/Rex_84
Il faut d’ailleurs se souvenir des 120 000 (au moins) Japonais dans les camps de concentrations US durant la seconde guerre mondiale.
L’histoire se répète de manière encore plus tragique et beaucoup de gens sont toujours autant dans le déni, n’y trouvant rien à redire.
Confortablement assis derrière leur pc, à souhaiter que Bush attaque l’Iran et ses sales arabes qui leur font si peur comme les gens avaient peur des juifs et voulaient en découdre.
Ces gens ont la memoire courte et c’est vraiment unne honte de ne pas vouloir s’en rendre compte en faisant l’autruche ou pire.
On a besoin qu’on se reveille tous.
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l’année à venir sera celle de tous les dangers en raison de la fin de régne des néo-cons,« ils » savent qu’ils ne pourront pas tenir le secret du 11/09 bien longtemps encore ,et devant leur avenir tout tracé(procés et exécution à coup sûr)risquent la fuite en avant,organisation d’autres coups meurtriers,guerre à l’Iran,à la Syrie....tous les prétexes seront bon pour se maintenir au pouvoir et instaurer une vraie dictature.....il y a de bonnes raisons d’être inquiet !!! .....
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Très inquiets, nous sommes ...
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Entièrement d’accord avec toi , et ceci est d’autant plus vrai que la société américaine est sur le point de connaitre une période de grave crise financière et économique , qui se traduira par une perte de confiance de l’ensemble de la planète envers l’économie américaine et le dollar .
Une guerre contre l’Iran serait une sorte de fuite en avant , pour faire avaler à la population une période de restriction comme jamais ils ont connu .
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Daniel Ellsberg dénonce l’état policier qui s’installe petit à petit au USA au nom de la lutte contre le terrorisme. Voici un exemple de cette réalité inquiètante. Dans son ouvrage La Fin de l’Amérique : lettre d’avertissement à un jeune patriote, la journaliste Naomi Wolf raconte comment elle a découvert qu’elle faisait partie de la liste des voyageurs aériens suspects.
« En 2002, j’ai commencé à m’apercevoir que chaque fois que je m’apprêtais à embarquer sur un vol intérieur, j’étais appelée à l’écart par les agents de l’Administration de la Sécurité des Transports (TSA) et subissait une fouille approfondie. Quand ceci s’est produit neuf fois sur dix, j’ai demandé aux agents du TSA ce qui me valait ce traitement particulier. Ils m’ont dit que ces fouilles étaient faites à cause du quadruple « S » porté sur mon ticket d’embarquement. il y a plusieurs raisons pour lesquelles on peut recevoir un quadruple S, a part le fait d’avoir un profil de terroriste : acheter un billet à la dernière minute pax exemple, ou régler en liquide. J’ai continué à poser des questions, sans avoir de véritables réponses. (...)
Durant l’une de ces vérifications avant embarquement, j’ai à nouveau posé la question. La jeune agent du TSA qui me fouillait m’a dit gentiment : « vous êtes sur la liste ».
De fait, la TSA maintient une « liste ». Les citoyens américains sur celle-ci qui ne correspondent pas au profil de terroriste vont des journalistes et universitaires qui ont critiqué la Maison Blanche aux militants et même aux dirigeants politiques qui se sont exprimés publiquement. »
Naomi Wolf reçue par Stephen Colbert au sujet de son ouvrage :
http://www.youtube.com/watch?v=doKkduuY-M4
voir aussi son livre The End of America : A Letter of Warning To A Young Patriot —>
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Ce texte de Daniel Ellsberg est une publication majeure.
Elle rappelle aux élus et fonctionnaires américain leur devoir éminent, face à la tyranie qui se met en place dans leur pays.
Il met en garde contre les risques (pour l’Amérique même) d’une invasion de l’Iran.
Tant que les medias ne parleront pas des PREUVES de la manipulation du 11 septembre (la similarité exacte des chutes entre le WTC7 non touché par un avion, et démoli, et les deux tours jumelles (mêmes séries d’explosions avant les chutes, même uniformité et libre dans la chute libre)), le public ne pourra prendre conscience de la volonté impérialiste sans précédent d’une partie du complexe militaro industriel et pétrolier, qui mène leur pays (et le monde) au bord du gouffre, et de la dictature du secret, dont la guerre en Iran ne serait qu’un avatar.
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Arthurh, il me semble que vous mélangez plusieurs choses :
* le texte de Daniel Ellsberg concerne les manipulations du peuple américain avérées historiquement, celle qui peuvent (peut-être) se produire actuellement (si l’on tire des leçons de l’histoire), et des notions de constitutionalité violée, de corruptions qui auraient atteint le gouvernement américain. le débat concerne strictement le gouvernement et le peuple américain.
* Le principe de guerre humanitaire, consistant à renverser un régime étranger et non allié, qu’en tant qu’extérieur au pays, on juge illégitime et pas garant des droits de l’homme. Ce principe même de guerre est contestable et conduit à un débat : une guerre humanitaire peut-être vue dans le sens d’une libération (en cas de dictature, on apprécie de l’aide extérieure) mais est également dangereux puisqu’il nuit au droit des peuples à disposer d’eux-mêmes. Ce débat est délicat et toute sortes d’arguments peuvent être avancés pour ou contre. Mais il ne me semble pas que ce soit le thème de l’article.
* La guerre en Irak, qui n’était pas une guerre humanitaire, puisque c’était une guerre contre le terrorisme : souvenez-vous des « armes de destruction massives ». On peut y mêler le concept de guerre humanitaire, ou de guerre impérialiste, mais les indices sont nombreux tendant à montrer, qu’en tout cas, ce n’était pas une guerre humanitaire (l’ONU, la plupart des états, l’opinion internationale étaient majoritairement contre...)
Le sentiment que m’évoque votre commentaire est le suivant : « Pour aider les peuples oppressés à s’en sortir, les états démocratiques doivent les libérer, et, si le peuple est contre cette guerre, les gouvernants doivent (moralement) mentir à leur peuple »
Je pense caricaturer (et peut-être même à dessein) votre commentaire, mais je vous rappelle que pour aider les pays défavorisés, il y a BEAUCOUP de moyens autres qu’une guerre destructrice (de vie, d’infrastructure, de dialogue...) :
* Les sanctions économiques et la pression diplomatique pour imposer des élections plus libres
* L’asile politique pour les opposants
* La consommation limitée des produits « éthiquement douteux » : produits industriels asiatiques, café, cacao, la liste est longue et à rallonger
* Limiter notre consommation de produits industriels, dont le gaspillage provoque une pression économique sur les ressources naturelles, et donc justifie de nombreuses dérives dans ces pays (corruption, constructions par des entreprises et une main d’oeuvre étrangère, pollution locale) et empêchent ces pays de profiter de leurs propres ressources
* Limiter nos déplacements et notre utilisation d’énergie, pour limiter les importations en pétrole et en uranium, ressources rares elles aussi, et pour les mêmes raison
* Limiter les délocalisations, source de dumping social, de politique économique guidée vers l’exportation et non le développement des marchés intérieurs
Plus que notre « inaction » militaire, c’est notre train de vie qui handicape ces pays. Notre argent finance les dictateurs, et les arment, ce qui réduit encore les chances des résistants locaux de réussir.
Bien à vous
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Voici une réflexion symptomatique du degré de désinformation et d’ignorance délibérément entretenu dans les opinions publiques occidentales par les médias de masse. Les mots de ce pauvre mage perdu dans une époque de désillusions et de guerre à la vérité parlent d’eux-mêmes, que dire de plus ?
« Je suis un humaniste, depuis toujours soucieux de la souffrance d’un dit »tiers-monde« dont personne ne s’est jamais préoccupé avant que les Etats-Unis, touchés en leur coeur par cette infamie, ne prennent en Irak le problème à bras le corps. »
Pouvoir écrire quelque chose comme ça est un symptôme très inquiétant de perte de contact avec la réalité... Le reste du commentaire sombre dans la confusion et les amalgames sans fondement, on en éprouve au final de la compassion pour son auteur, tant on peut percevoir la panique sourde qui l’habite face à un monde dont la marche lui échappe totalement... Je trouve cela très triste et très alarmant car énormément de gens vivent aujourd’hui dans une réalité fabriquée qu’ils sont incapables de remettre en question. Sans doute il y-a-t’il là une problème d’éducation, notre enseignement sait-il encore insuffler les notions de liberté d’esprit et de réflexion critique chez des jeunes noyés dans un flot d’information formatée dans lequel les frontières entre le réel et la fiction sont un peu plus brouillées chaque jour ?
Non, Mage Arthur, Ellsberg, que vous ne connaissez visiblement pas, est tout sauf un démagogue, c’est au contraire un homme qui vient vous réveiller, vous, la victime type des démagogues qui mènent actuellement le monde vers le chaos.
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mrs mage.....si les cons volaient,tu serais chef d’escadrille,et puis on le sait bien ,il y a que les imbéciles qui ne changent pas d’avis,mais un jour tu comprendras....trop tard....
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Onegus, vous devez savoir qu’argumenter sur ce sujet avec Arthur Mage, est à peu près comme parler à un poteau indicateur.
Mage en est encore à l’époque des bons Cowboys et des méchants indiens...
Un univers Noir et Blanc où, évidemment, tout ce qui est Américain est bon, pur, désintéressé loyal ...etc.. et les autres, évidemment, les méchants, traitres ...etc..
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Et si mister Ellsberg croit que Pol Pot, Hitler, Mussolini, Ahmadinejad, Staline, Mao, Kim Jong-il, Saddam Hussein, Sassou N’Guesso etc... sont la solution, qu’il le dise !
il a jamais dit ça ! par contre,sur ta liste ,tu rajouteras Bush et sa clique de néo-cons cyniques et abjects(1 million de mort en Iraq...)ET CE N’EST PAS FINI....désolé,duschmollmage,mais ton admiration sans borne pour les USA me donne la gerbe.....et ne crois surtout pas que je sois dans l’autre camp du totalitarisme.....
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Boah, Arthur, il suffit de considérer qu’on est pas tous des cons, juste des gens un peu passionnés et souvent tous « un peu trop dans le trip » !!!
Pour ce qui est des délocalisations, je vais vous exposer mon point de vue :
Vous avez raison, la mondialisation est une redistribution des richesses, mais là où vous avez tort, c’est qu’elle n’est pas « voulue » en tant que telle. Elle est subie ! Subie par la main do’euvre non qualifiée, qualifiée, voire très qualifiée des pays d’où l’on délocalise. Subie comme un « escalavage » moderne dans les pays où l’on délocalise.
Selon moi, de plus, vous vous trompez dans les flux de cette redistribution des richesse : elle ne va pas dans le sens des populations riches aux populations pauvres, elle va des riches des pays développés aux riches des deux types de pays (surtout en Afrique, mais aussi en Chine, tant que le gouvernement chinois pratiquera l’épargne plutôt que le développement de son économie intérieure). Les plus pauvres de nos pays délocalisateurs s’appauvrisent sérieusement. Ce transfert n’est pas pour moi très sain.
Plutôt qu’un transfert brutal, soudain, et dangereux (genre courant d’air), la situation aurait été meilleure si elle avait été maîtrisée : laisser partir un flux contrôlé de capitaux et de technologie, pour permettre à ces pays de s’enrichir par eux-mêmes (grâce à ce petit « coup de pouce ») sans « voler » leur manne à la masse grandissante des pauvres des pays riches... Voyez-vous ce que je veux dire ?
Cette situation n’est enrichissante au niveau civilisationnel pour personne. Elle maintient toujours plus de pauvreté.
De toute façon, la raréfaction des ressources énergétique va peu à peu réduire l’intensité des échanges par elles-mêmes. j’imagine qu’un cargo de 200 m de long voit d’un mauvais oeil les 80 dollars le baril
Cordialement
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Pour compléter :
« tant il est vrai qu’il ne faut pas croire que nous allons continué de vivre en travaillant moins, moins longtemps, mieux, avec des soins de santé accrus, etc. en consommant des produits de moins en moins chers fabriqués par des congénères travaillant 12 heures par jour 7 jours sur 7 et n’ayant ni retraite ni chômage ni sécurité sociale etc. »
Là est la véritable absurdité de la situation. la technologie, maîtrisée et inscrite dans le développement durable, nous permet de travailler moins, moins longtemps, mieux et nous permet de nous soigner.
Croire que les entreprises délocalisent pour la main d’oeuvre locale est FAUX ! (à part pour les industries du textile, qui ne représentent qu’une fraction des biens délocalisés) Dans la plupart des cas, les machines qui produisent les biens industriels en série sont si coûteuses que le salaire de ses opérateurs est négligeable par rapport à l’investissement. Si les entreprises délocalisent, c’est parce que là-bas, il n’y a pas de normes environementales contraignantes, il suffit de corrompre le fonctionnaire local, de construire son usine en un an, et de mettre immédiatement sur le marché son nouveau produit.
En france, la même usine aurait mis trois ans à se construire, à cause de toutes les normes à respecter (et ce sont souvent des normes NECESSAIRES au point de vue de la santé, de la sécurité et de l’envrionement, même si, je vous le concède, certaines n’existent que pour du protectionnisme). Et en trois ans, mis pour construire l’usine, au rythme des cycles économiques actuels, le produits sera devenu OBSOLETE, avant même d’être introduit dans le marché.
Bon si en plus, on peut trouver dans ces pays une main d’oeuvre servile et peu coûteuse, c’est toujours ca de gagné
En tout cas, je suis heureux que vous constatiez, en conclusion, que le principal handicap des pays en voie de développement est notre propre train de vie
La guerre humanitaire sera plus dure qu’à envoyer des soldats régler le problème, elle consistera à changer de voiture moins souvent, à changer de vêtements moins souvent, à prendre des douches moins longues, à manger moins de viande, à prendre plus souvent le train, et ca, bordel, c’est pas facile !!!Ce n’est facile pour quiconque ! Mais c’est pourtant nécessaire
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Puis je suggérer à tous de cesser d’argumenter avec Mage qui a un raisonnement binaire et simpliste, cela ne sert à rien, et il peut tenir toute la nuit comme cela...
Uniquement, pourrir ce fil, ce qui doit d’ailleurs être son objectif ?
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Alpo47 ne sait tout simplement pas argumenter avec un contradicteur. il ne sait pas que là est tout l’intérêt de la discussion
Je ne sais pas si je serais jamais d’accord avec Mage, je n’en sais rien, mais j’ose parfois dépasser mes désaccord et essayer de le comprendre
@ Mage Arthur
Vous écrivez que vous ne pensez pas qu’on puisse réguler ces flux, et vous espérer que la brutalité des échanges rétablira cet équilibre. Bien... Ce n’est pas la meilleure méthode pour éviter les problèmes.
Je penche plutôt vers l’analyse de l’histoire, qui montre que ces flux ont mal été échangés. D’où : comment faire pour que ca ne se reproduise pas à l’avenir ? La question est simple, la réponse évidemment complexe. Mon opinion personnelle sur le sujet vient du fait que l’Etat n’a pa suffisamment de pouvoir face à la puissance des multinationales (n’en a aucun ?), voire est vendu à ces multinationales. Je prônerai, sur le long terme, l’éducation (pour ne pas succomber à la publicité), des freins fiscaux aux évolutions trop rapides de l’économie (pour réguler le processus), une organisation citoyenne supranationale (mondiale), l’instauration de normes éthiques, sociales et environementales mondiales permettant de sanctionner les pays coupables de dumping social et évidemment un effort constant pour éviter qu’advienne ce genre d’inégalités mondiales... bref....
Je m’excuse de ne pas avoir le temps, à présent, mais, si vous souhaitez discuter cela, n’hésitez pas à me le rappeler à l’occasion, ou à revenir sur ce fil, demain, peut-être ???
Bonne soirée
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@ hartur mage
" ela vous arrangeait de voir la misère à la télé, de faire un chèque de temps à autre à tous ces miséreux dont votre pays profitait en les spoliant de leurs richesses naturelles ? Vous aviez envie que la France continuât de faire des affaires avec un Saddam Hussein dont je vous rappelle qu’il a fait assassiner des centaines de milliers de ses propres concitoyens ? C’est ça votre vision du monde
Un peut d’histoire
Sadam a etait mit en place par les americains pour controler la majorité schit la plus viollament opposé au americain et propritaire des champs de petrole . Dick chenny avait dit de sadam : he is our kind of guy.
Quand il a lancé la geurre d’iran ( celle qui a dut s’arrete faute de combatant ). Il etait sur le point de perdre la geurre les us lui ont alors fournis des armement et des donnés d’observation satellit et il a put faire match nulle.
Les atrocités qu’il a commises contre ses concitoyen l’on etait avec des armes fournis par les us. A son procés ils ont donc preferer le juger pour un fait mineur le massacre d’une centaines de paysan.
A la fin de la premiere geurre du golf il y a eu une revolte chit les americain controlait completemment l’epace arerien, ils lui ont permit de faire decoller ses bombardier pour ecrassé la revolte qui l’aurait renversé.
Sans est suivi un ambargot qui fit 2 000 000 de mort en dix ans. Et la mises en place d’un programme d’echange de petrol contre nourriture qui a renforcé sadam la population etant entierement dependante de lui pour ce nourrire.
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@arthur mage
ôtez donc ce préservatif à intelligence que vous arborez... il vous empêche de voir clair et si vous pouviez vous abstenir de poluer tous les fils avec votre lobotomie agrée vous nous en verrez ravis, car l’heure n’est plus aux clichés débiles que vous martelez sans cesse. On vous répète qu’en s’attaquant à l’administration nazie de Bush et consorts on ne s’attaque nullement aux américains en tant que tels puisque c’est précisément la liberté que défait ce clan au pouvoir aux states. Si vous ne pouvez voir que le 11 septemebre 2001 était un putsch militaire personne ne peut rien pour vous, vous êtes victime de votre amour inconsidéré envers l’american way of life (vous n’êtes pourtant pas milliardaire... si ?) qui vous fait faire les plus gros amalgames débiles qui soient.
Avec vous le vieil adage prend toute sa mesure : « il n’y a pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir »
lâchez-nous avec vos diatribes issues de la plus vile lobotomie médiatique et aprenez à comprendre qu’en tout pays vous trouverez TOUTES les forces possibles, du pacifique jusqu’au bourreau et que cet état de fait n’a strictement rien à voir avec les nations.
Mais vous réfléchissez avec votre cervelet ou quoi ? Vous avez reçu un néo-cortex, non, oui ? Alors utilisez-le !
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De mon expérience personnelle, les délocalisations sont faites surtout à cause des syndicats en France, en Allemagne et aux états unis. Dans ces 3 pays dans lesquels j’ai participé à des missions de délocalisations, il s’avère que le gain en main d’oeuvre est vrai mais faible (il faut former et retenir les travailleurs que l’on a formé). Nous payons mieux que les employeurs autochtones, et nous formons plus. En revanche, on n’est pas en permanence emmerdé par les con... de syndicalistes. On a une souplesse pour travailler, et une meilleure efficacité globale. C’est cette souplesse qui est recherché. Nos usines sont de conception identique dans le monde entier, et nous sommes certifiés iso 9000 et iso 14000 donc pas un problème de norme et de respect de l’environnement. Cela ne veut pas dire qu’on ne pourrait pas faire encore mieux, mais plutôt qu’on fait la même chose en europe de l’est, au mexique, au japon, en france, allemagne et état unis/canada.
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ONEGUS
tu sais pourquoi y aura jamais de coup d’état aux USA ?
Eh bien je vais te le dire
Tous les américains sont armés.
Tu vois en France si Sarkozy décide de devenir président à vie et que les forces de police et militaire le suivent, qu’est-ce que tu pourras faire, rien, t’as pas d’armes. Un système policier pour s’y opposer, il faut être armé. Si pas d’armes tu es un pigeon qu’on abat
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Nous voila rassuré. Merci Stephanesh.
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Stephanesh, votre remarque est de prime effrayante :
Puisque vous n’avez pas tort dans le principe !, mais dans les faits, il me semble que l’arme d’une dictature n’est pas spécialement la force, mais la désinformation, la torture et la terreur !
La police et l’armée sont composées par des hommes, et rares sont ceux dont l’aveuglement ou la bestialité peut conduire à massacrer ses propres concitoyen, une fois que la peur a disparu (ou s’est atténuée
)...Une dictature se gagne par la propagande et la peur légitime de chacun pour sa famille et ses proches(probablement plus que pour sa propre mort les armes à la main)
Non ?
(Sinon, au cas ou, c’est quoi l’équivalent de la Bastille, aujourd’hui ???)
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Stephanesh.....JE CROIS QUE LE COUP D’ÉTAT A DÉJÀ EU LIEU.....faudrait se réveiller !tant qu’aux armes des citoyens US,ils pourraient servir dans une guerre civile assez proche.....
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Une dictature combine des moyens de propagande (pour qu’on se tienne tranquille) et des moyens de répressions (au cas où la propagande suffit pas)
Vous regardez la Birmanie, des gens manifestent pour des raisons bien légitimes. Le régime sait que ce genre de manifestation peut le renverser, hélas il peut compter sur sa police et sur son armée, vous voyez le résultat.
Maintenant imaginez le résultat si les bonzes avaient pris les armes, la Birmanie serait libérée de ses dictateurs.
Pour contrer une dictature, il faut
1) l’appui du peuple
2) un opposant charismatique
3) des armes (pas énormément juste au cas où)
4) Retourner une partie des forces de l’ordre
Dans le cadre de la Birmanie, les points 3 et 4 ont manqué, on voit le résultat...
Cela explique aussi le renversement de Benazir Bhuto
Cela explique aussi que la chine reste stable, elle emprisonne à tour de bras...
Cela explique l’Iran qui ne parvient pas à dévérouiller les mollah
Le point 3, l’usage des armes doit rester prudent sinon les forces de l’ordre ont tendance à prendre le parti de la défence du corps...
Un régime ultra corrompu peut se survivre pas éternellement par la peur qu’il inspire et par la peur du vide.
Y a aussi un point que l’auteur oublie sur les USA, c’est que pour l’américain moyen (80% de la population) le gouvernement c’est l’ennemi...
Il faudra vraiment faire quelque chose de très gros pour annuler les élections, par exemple un pendémie de grippe aviaire pourrait retarder de quelques mois des élections, mais pas de quelques années le gouvernement apparaissant comme des incapables (chose dont l’américain a horreur)
Rome par exemple avait dans son système juridique la notion de dictateur. Un dictateur était quelqu’un qui devait prendre tout en main dans le cas d’une situation grave. Son mandat durait maximum six mois et devait être rendu dès que la situation ne nécessitait plus de pouvoirs spéciaux. Ce système a quand même fonctionné 5 ou 600 ans sans abus criants (Il a fallu attendre César pour que cela change) Je vous donne un exemple, supposé un incendie de forêt, eh bien on nomme quelqu’un qui a tout pouvoir, par exemple pour amener des pompiers supplémentaire, en fait pour supprimer la bureaucratie dans une situation d’urgence.
Les USA n’ont pas ce genre de lois, donc on peut en déduire qu’y installer une dictature sera vraiment difficile.
Je sais qu’ici y en a plein qui croient que le patriot act c’est déjà une dictature faut pas exagérer. C’est vrai que des gens sont emprisonnés arbitrairement ils seraient au nombre de 400, néanmoins leurs identités sont connues et il existe de fortes présomptions de culpabilité. Est-ce que la-dedans il y a des gens emprisonnés par erreur, certainement, est-ce que là-dedans il y a des réglements de compte personnel certainement. Mais bon 400 sur un pays de 300 millions d’habitants cela fait pas très lourd.
Je me souviens d’un imam italien qu’ils avaient enlevé par erreur, ils l’ont quand même libéré... C’est vrai ceux qui ont commis l’erreur ont une certaine impunité, m’enfin cela existe quasiment pour tous les fonctionnaires, donc, c’est pas un scoup.
Je pense que si il existe des choses plus dangeureuse, ce sont des affaires sordides, on veut hérité, on fait interné la personne grâce à la complicité d’un médecin, ce genre de chose existe aussi mais ressort plutôt du droit criminel.
Maintenant si il y en a qui préfère la dictature chinoise, bon je crois que cela arrêtera toute discussion.
Croire que les américains par peur du terrorisme accepteraient un président à vie, c’est vraiment n’importe quoi...
Une démocratie commet des erreurs néanmoins elle commettra toujours infiniment moins de crimes qu’une dictature.
Maintenant une supposition, supposons que sur les 400 personnes emprisonnées, 300 le seraient injustement. Mais les 100 restant sont réellement des terroristes planifiants des attentats majeurs, ou recrutant des gens pour le djihad, etc. C’est peut être 50000 vies américaines qu’on a épargné, ce qui n’est pas négligeable non plus...
Maintenant pour ou contre Bush, chaque citoyen peut se battre pour contrer légalement l’action du gouvernement si elle lui semble injuste. Y a plein d’américains qui le font, sont-ils emprisonnés, non. Donc on est toujours en démocratie et on peut encore faire valoir ses droits.
Maintenant ceux qui veulent ils peuvent aller place tien an men avec des pancartes du dalai lama, ils verront bien les réactions, ils peuvent aller à Gaza, avec une pancarte disant vive la laicité, l’islam détruit le peuple palestinien, le hamas est barbare et une honte à l’état humain, et voir les réactions.
Ils verront que ces pays ne sont pas des démocraties et que ces pays n’ont aucune tolérance envers les déviationistes...
Nous ne savons plus apprécié le bonheur dans lequel nous vivons et la liberté dont nous jouissons...
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@ Stephanesh
"3) des armes (pas énormément juste au cas où)
4) Retourner une partie des forces de l’ordre"
Le point 4 implique le point 3
« Le point 3, l’usage des armes doit rester prudent sinon les forces de l’ordre ont tendance à prendre le parti de la défence du corps... »
Le point 3 implique la non réalisation du point 4
Sachant que qu’est-ce qui empêche la réalisation du point 4, c’est la peur sur les forces de l’ordre (voire, comme en birmanie la corruption, sous forme d’avantages gargantuesques pour la « caste » militaire)
Pour la Birmanie, si « les bonzes avaient eu des armes » (lol, contradiction, non ?), je doute qu’ils aient été tolérés par le régime si longtemps
Non la question est complexe, c’est évident, voire contradictoire : comment faire la révolution sans des armes ? Cela semble en effet impossible. Malheureusement si les révolutionnaires ont des armes, la situation a tendance à pousser ces armes contre la population révolutionnaire dans une escalade sans fin de violence (révolution française, révolution chinoise, dictature birmane, dictatures africaines...) C’est une question fort atroce à laquelle répondre, mais il me semble que plusieurs éléments sont à prendre en compte :
* Si vous prenez les armes, la dictature tue vos fils, torture votre femme, viole vos filles.... C’est une option inacceptable pour quiconque n’est pas sans attache
* Sans les armes, il est bien difficile de renverser une dictature
* Sans la peur, une dictature n’est rien puisque les soldats n’ont plus peur d’aider leurs concitoyens (ce sont des hommes)
* Les soldats ne veulent pas ne plus avoir peur, car si c’est le cas, ils verraient alors les massacres qu’ils ont perpétrés dans l’aveuglement, et ca !!!
* Les manifestations non violentes ne peuvent fonctionner que si TOUT le monde est solidaire. Si les manifestants ne sentent plus cette puissance du groupe, ils se retrouvent seuls, seuls face « à une colonne de chars gouvernementaux chinois ». Et comment avoir CONFIANCE dans un climat de dictature.
* Une révolution se gagne difficilement sans aide extérieure. cette aide peut se faire sous forme de guerre humanitaire (destructeur, mais qui peut marcher, cf la seconde guerre mondiale, mais dans ce cas-là, il faut une coalition mondiale, un respect absolu des droits de l’homme, et des pays envahis, ce qui n’a que rarement été le cas...) ou des sanctions économiques (qui peuvent faire plier les états, ou seulement pousser un peuple à la révolution, ce qui n’est guère mieux).
Non la dictature semble être un système inextricable... Réfléchir et trouver des solutions est difficile, ici...
le problème d’une dictature est qu’elle est révélatrice d’un problème de société qui atteint l’apogée de sa tension, cad qu’une part de la société lutte contre une autre part, dans une apothéose de haine, de désinformation, de bas instincts...
Je crois cependant que l’extérieur à un rôle à jouer, pas forcément guerrier, mais déjà de ne pas enrichir les dictateurs, et de ne pas les armer
De plus, il est évident que le mieux c’est de ne jamais tomber là-dedans, de pérpétuellement se faire violence pour tolérer son frère (fraternité, hein ?), tolérer ses idées, débattre à l’oral et essayer de tomber d’accord, et de ne jamais chercher à casser la société dans laquelle on vit en deux parties (ce qui se passe actuellement), en dichotomie (plus ou moins) haineuse : privé contre public, blanc contre noirs, civils contre militaires, vieux contre jeunes, etc.... Ce combat permanent, qui ne laisse pas la place aux armes, est, à mon avis le seul moyen pour éviter les armes et la dictature
Si vous avez des idées ?
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Je crois cependant que l’extérieur à un rôle à jouer, pas forcément guerrier, mais déjà de ne pas enrichir les dictateurs, et de ne pas les armer
N’oubliez pas d’en parler au président chinois concernant la birmanie et le tibet...
Des jeux d’alliances peuvent parfaintement conforter une dictature..
Faudrait supprimer le droit de veto à l’ONU, mais cela causerait d’autres de problèmes.
...
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Autant stephanesh a tort quand il dis qu’il n’y aura jamais de coup d’état aux US (puisqu’il a déjà eu lieu), autant votre commentaire me fait rigoler : les dictatures utilisent la propagande dans un premier temps pour instaurer la peur, ce qui est une première étape vers l’instauration de la répression policière brutale afin d’instaurer la terreur. terreur qui existe au sein meme de l’appareil policier, ce qui poussent les opportunistes du moment à obéire aux criminels psychopathes qui leur servent de supérieur hierarchique....C’est ce qui fait que des êtres humains n’hésitent pas à abattre des compatriotes.Et je ne voit pas pourquoi ça n’arriverait pas en France qui , on l’a vu a certaines époque c’est transformé en pays de balances et de collabos. Faut il s’offusquer d’un appel aux armes à l’heure actuel ?Il faut pas confondre le vrai pacifisme qui est un acte courageux et sacrificiel, et le pacifisme-bobo qui n’est que le déguisement d’une lacheté qu’on veut dissimuler. Il y a des camps de concentrations qui se construisent aux US,soit disant pour contenir un flux massif d’immigrés.. le patriot act a été voté....mais pas appliqué dans sa totalité. la machine est prête. en europe, c’est une question de temps.
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Non, niko74, la question n’est pas facile.
Et vous avez raison quand vous dites que le pacifisme à tout crin est dangereux. Le problème, c’est que l’usage des armes conduit inéluctablement à la catastrophe, à des drames humaines et a des décennies de réparations. C’est cela qu’il faut à tout prix éviter.
Et pour l’éviter, il faut à tout prix éviter la dictature. Pour ce faire, une solution pourrait exister, et c’est une solution bien sûr à débattre, et à discuter, mais l’idée pourrait être intéressante :
Instaurer des normes mondiales de respect des droits de l’homme, et de démocratie, à l’échelle d’un mouvement citoyen supranational, qui pourrait, peut-être, trouver sa place à l’ONU. En cas de non-respect de ces normes, des sanctions économiques automatiques pourraient être appliquées à l’encontre des entités politiques qui ne les respectent pas. Le contenu et les modalités de ces normes doivent bien sûr être discutées, avoir tendance à l’universalité, sans être pour autant trop lâches.
De plus, les états pourraient verser de l’argent, qui se combineraient avec le montant des amendes, pour, en cas de renversement, ou de dictature, financer, en ultime recours, une intervention des autres pays co-signataires
Une sorte de SECU de la démocratie
Evidemment, la mise en place d’une telle structure, garantir sa transparence et son impartialités seraient des tâches titanesques, mais ne croyez-vous pas que l’idée soit à creuser
Attention, ici, ce n’est qu’une simple suggestion, qui gagnerait à être enrichie...
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Arthur, non, ce n’est pas l’ONU, pour toutes les raisons que vous évoquez. Et c’est pourquoi je mettais de grandes réserves dans le fait qu’elle le soit.
Pour ce qui est de la charte, c’est une partie de la réponse, car, dans le code pénal, il faudrait y inclure les sanctions, de manière claire.
Comme vous le dites, l’ONU est handicapée par la multiplicité des nations qui la composent et par son manque de crédibilité. Le problème est dans l’intitulé : l’ONU est composée de Nation.
Non, une sorte d’Etat supranational élu au suffrage universel, et non pas à travers nos dirigeants (ce qui biaiserait le jeu, avouez-le) serait peut-être meilleur garant de nos libertés fondamentales ?
Les Citoyens se soumettent aux lois, devant les gendarmes. Pourquoi pas en espérer de même pour les Etats, les administrations locales ?
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La situation est grave c’est le moin que l’on puisse dire n’est ce pas ! Le rubicon est franchis et bien franchis les nouveaux cesars sont dans la place leur garde prétoriene a dégainer son glaive bientot a n’en pas douté il frappera tous ceux qui seront considéré comme des obstacles et le sang coulera rouge et noir sur les marches du capitol ou serra trainé le corp sans vie de dame démocratie .Il ni ya plus de contre pouvoir nulle part ,la vielle Europe est vraiment vielle ,l’Afrique est éxsangue de tout les maux qdont la vielle Europe a bien voulut l’accabler ,colonisation et indépendence compris !L Asie ,la chine veux sa part du gateau de meme pour la russie qui ce fiche du tiers comme du quart tant qu’elle y trouve son compte !L’état des lieux n’est pas tres reluisant je l’admet avec peine et sans joie ,mais c’est ainsi il ne sert a rien de ce leuré les dés sont jettés . Une nouvelle aube ce lève sur l’humanitée est lugubre et croassante comme un vole de corbeaux !
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Plutôt que jouer les oiseaux de mauvaise augure (
) mieux vaut parler de tout cela à ses proches, faire enfler l’information, la faire circuler, convaincre ses interlocuteurs du danger, faire monter cette conscience citoyenne qui sommeille en chacun, briser les masques, faire tomber les tabous, et discuter entre frères humains... allez ! deuxième post pour ramener un peu d’espoir dans ce monde lubure... -
Tout à fait d’accord avec Eloi. Certes la situation est critique avec cette administration criminelle en fin de course et et les neocons qui poussent pour le déroulement de leur agenda... Mais le réveil citoyen existe bien aux Etats-Unis même si son relais médiatique reste quasi inexistant. L’incroyable parcours de quelqu’un comme Ron Paul, qui talonne aujourd’hui les « grands » candidats républicains est le fruit d’un véritable mouvement citoyen né sur le Net (dont les français ne perçoivent pas la puissance aujourd’hui aux States) Toute époque de grands dangers est aussi une époque de grands espoirs. Le Peuple des Etats-Unis est aux avant-postes des grands bouleversements à venir, tant il est proche d’une dépossession complète de ses libertés premières. L’espoir nécessite de la volonté : pas de monde meilleur demain si nous ne restons pas fermement convaincus que cela est possible... Les gens comme Ellsberg sont des irréductibles de l’espoir, c’est pourquoi leurs mots ont autant de force : ils allument la lumière...
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C’est tellement vrai. C’est du contraste que les valeurs les plus nobles de l’Humanité peuvent se révéler.
Nous sommes tous, indirectement voir plus , responsables des heures noires que nous vivons par omission, déni, passivité complice etc...
Nous avons souvent bati nos propres prisons. Nous avons aussi ce pouvoir de faire la lumière et d’utiliser ces temps de peur pour redécouvrir le meilleur. Profitons ensemble de cette occasion.
Le peuple américain porte en lui faiblesses, noirceurs mais aussi bontés et courages. En temps obscure, il sait montrer une grande force d’espoir, de volonté peut commune pour porter les idéaux de paix et de liberté. Une force qu’on ne retrouve pas toujours ailleurs même ici en Europe, en France d’aujourd’hui. Aux grands peuples, grands défis. Et ceci en est un.
Une fois la réalité difficile acceptée, la peur dépassée, nous avons l’occasion de nous rendre meilleur moins manipulable, plus fort, plus digne.
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@ Veda
« Nous avons souvent bati nos propres prisons »
Comment parler plus vrai ? L’homme est un animal politique qui s’enferme tout seul dans SA prison, par facilité d’esprit, par facilité matérielle, par culture, et il me semble que sortir de ses prisons, briser ses barrières est l’acte le plus difficile pour un homme, pour quiconque, moi, vous, tout être humain vivant en société
L’acte citoyen est avant tout un acte personnel, un TRAVAIL personnel, un acte constant consistant à lutter contre nos propres préjugés, une remise en question permanente, chercher à comprendre l’autre et son point de vue.
Je dirais l’idéal HUMANISTE
Merci à Agoravox dont la multiplicité des points de vue et certains commentaires forts pertinents permettent de sortir de sa prison perpétuelle et personnelle.
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« Si la Tyrannie et l’Oppression arrivent dans ce pays, ce sera sous prétexte de combattre un ennemi étranger. »
James Madison (1751-1836), 4ème président et auteur de la Constitution US.
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Eh, sarkozy vient de perdre sa femme ,sa coupe du monde...pourvu qu’il ne perde pas les pédales !parceque dans le genre gouvernant peu scrupuleux et dangereux,il se pose un peu là.Lui le pro-américain notoire, ersatz de bush nauséabond et qui peut être un bon appuis de la politique étasuniène.Article dont il faut se faire l’échos et tenter de convaincre,au moins, 53% de français.Brrrrrrrr..
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Merci Camarade pour cette contribution ! J’ai visité votre blog et cette information m’a vraiment révolté : a href="http://juchegirl.blogspot.com/2006/07/evil-bush-strike-more-but-dear-leader.html
Ce bush est vraiment un pervers ! Mes salutations à votre Cher Leader !
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Pauvre mage machin, la nature ne l’a pas seulement privé d’intelligence mais aussi d’humour, ce qui est bien le pire qu’elle puisse réserver à un être humain... Afficher sa bêtise aux yeux du monde comme il le fait en polluant ce fil traduit un cruel manque de respect pour lui-même...
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je ne comprends pas comment on peut encore ne pas voir que Bush et sa clique sont faits de ce bois corrompu et vicié du racisme ET DU FASCISME LE PLUS NOIR après des évènements comme le 11 septembre dont nous savons aujourd’hui pratiquement TOUT, mais comme si celà ne suffisait pas, qu’on oublie les évènements de la nouvelle Orléans qui n’étaient ni plus ni moins de la non-assistance à des milliers de personnes en danger ET LE COULAGE PROGRAMMé DE TOUS LES QUARTIERS PAUVRES !
Qu’on se permette d’oublier les manifestations dans toutes les capitales de la planète CONTRE cette guerre à vomir et l’agression unilatérale et sans vergogne de l’Afghanistan... (il y en a tant d’exemples... qu’ils s’empilent aujourd’hui jusqu’au ciel !) last but not least la demande Bush de renforcer les sanctions contre la birmanie AU MOMENT MEME OU LA JUNTE ACCEPTE DE SE DIRIGER vers la democratie annoncant une commission constituante en vue d’ELECTIONS LIBRES en birmanie !!! De nouvelles sanctions pourraient juste faire capoter cette bonne résolution des militaires birmans et en plus avec le « modèle irakien » et du long embargo il sait pertinemment que des sanctions ne touchent que la population. Bush en veut-il aux moines bouddhistes et le cache malignement en accueillant le Dalaï-lama juste pour attiser la tension avec la Chine ? Mais quand les américains vont-ils arrêter ce pervers fini ?
tous ces évènements SOULIGNENT le caractère profondément pervers et anti-démocratique de l’administration bush qui n’a d’américaine que le nom et de chrétienne qu’une fiche de naissance et une complaisance totale envers tout ce qui est le plus vil en ce monde.
Pour des êtres humains ce n’est même plus indigne... c’est infâme et celà n’a strictement rien à voir avec la société américaine puisque son clan ont décidé de reprendre la guerre de sécession (appremment) et qu’ils sont entrain de ruiner complètement les USA sur tous les plans.
Comment peut-on ne pas le voir ?
« Il n’y a ni bien ni mal, il y a des tensions engendrées par les crimes et les calomnies » le Bouddha
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Les commentaires ci-dessus montrent que beaucoup de lecteurs sont inquiets de la dérive des des Etats-Unis vers un Etat policier capable de déclencher un cataclysme mondial. Il est intéressant d’ailleurs de voir que cet article n’est pas trop pollué par des trolls.
Je crois cependant que Daniel Ellsberg grossit volontairement le trait pour faire peur à ses concitoyens. L’article de Pierre R. http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=30484 « Poutine fait front avec l’Iran contre les Etats-Unis » a le mérite d’expliquer que nous sommes entrés dans une nouvelle guerre froide, ce qui évitera probablement une nouvelle escalade meurtrière, si fous que puissent être les occupants de la Maison Blanche.
« Ils croient que nous avons désormais besoin d’un autre genre de gouvernement, sous la forme d’un pouvoir exécutif gouvernant par décret. » Daniel Ellsberg met exactement le doigt sur la cause de cette dérive totalitaire. Bush et son équipe estiment que, pour maintenir l’hégémonie chancelante des Etats-Unis, il faut rompre avec les principes démocratiques qui régissent leur constitution. Mais les citoyens des Etats-Unis ne les laisseront pas faire.
Cet article est un salutaire cri d’alarme.
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Article intéressant !!!! je conseille au MAge de s’acheter l’intégrale Chomsky ou tout simplement : ’Dominer le monde ou sauver la planète’. Je ne doute pas que l’auteur sera qualifié d’extrémiste de gauche ou peut etre meme de Trotsko-Stalinien mais cette lecture d’un texte argumenté bourré d’exemple et de référence à le mérite de décrire la politique étrangère US depuis un siècle...
Je recommande aussi la lecture de Emmanuel Todd et son ’Àprès l’Empire’.
POur reprendre certains commentaires, ce qui m’inquiète le plus, ce ne sont pas les infos que je lis quotidiennement sur l’évolution intérieur US mais plutot le deni total, et l’absence de réflexion des masses gavées par la télévision....
Si l’amérique m’inquiète, la passivité des masses occidentales me rend malade
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« Si l’amérique m’inquiète, la passivité des masses occidentales me rend malade »
C’est certain, c’est très inquiétant. D’autant que les gens qui résistent aux USA -on peut réellement parler de résistance citoyenne- ont désespérément besoin de notre soutien. Les médias de masse ignorent délibérément des pans entiers de l’actualité US, principalement tout ce qui touche à l’opposition au régime Bush, nous donnant l’image d’une population US un peu bovine qui suivrait comme un seul homme... Or, ces mouvements de résistance deviennent chaque jour plus puissants, se développent et s’assoient sur une légitimité citoyenne issue du net mais qui le déborde largement aujourd’hui. Ron Paul, le mouvement antiwar et la puissante nébuleuse 9/11 Truth traduisent un véritable réveil citoyen aux US, qui ne va faire que s’amplifier à l’ouverture de la campagne de 2008... Il sera à ce moment-là plus difficile pour les grands médias de continuer à faire comme si de rien n’était. Nous allons voir ça assez vite, 2008 va vraiment être une année cruciale.
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@ Onegus. Brillant, comme toujours. Indiscutable. Mais... est-ce suffisant ?
Je constate à la lecture des commentaires sur cet article, que le Système, apres avoir contré le danger de la TV en la noyant dans l’insignifiance, veut maintenant tuer l’internet et les medias citoyens par le ridicule. Le problème, c’est qu’il y réussit.
En se faufilant entre les Arthur Mage et en n’y portant pas trop attention, on peut encore maintenir un échange fructueux, mais une large par du lectorat potentiel, celle qu’il faudrait convaincre, est habilement aiguillée vers ailleurs. Je suis assez désespéré de voir que plusieurs internautes prennent au premier degré le site de Juche Girl, qui est pourtant un bien évident canular.
Comment croire qu’on va pouvoir arrêter le Juggernauth USA , si le citoyen moyen est encore aussi vulnérable à la manipulation de l’info ? n’est-ce pas notre PREMIER problème ?
http://nouvellesociete.org/5122.html
http://nouvellesociete.org/5141.html
Pierre JC Allard
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« Les gens ordinaires croient un mensonge énorme plus facilement qu’un petit, parce que, même s’ils mentent eux-mêmes souvent pour de petites choses, ils auraient honte de mentir pour des choses d’une extrême importance. Il ne leur vient pas à l’esprit de fabriquer des mensonges d’une colossale envergure et ils ne peuvent donc pas croire que d’autres puissent se permettre cette infamie. Même si les faits prouvent clairement qu’il s’agit bien d’un mensonge, ils continuent d’en douter et de penser qu’il y a peut-être une autre explication. » Mein Kampf (Traduction de l’édition anglaise de James Murphy, page 134)
il semblerait que la maffia néo-cons se serait bien inspirée de ce texte.......d’ailleurs,la famille bush n’a t-elle pas fait du bizness avec un vieil ami s’appellant adolf.....
http://www.ilfautlesavoir.com/presse/La-fortune-des-Bush-entachee-du
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Comme vous, Pierre, je commence à me demander si le « pourrissement » des fils traitant de politique et de société par les Mage/MCM/Lyon et consorts, n’est pas délibéré afin d’empêcher l’information de circuler et de « tuer » ce DERNIER espace de liberté ... Or, du simple fait qu’ils trouvent des interlocuteurs, il y parviennent partiellement ...
Deux solutions, selon moi :
- Une plus grande vigilance des modérateurs (pas facile car où commence la censure ?)
- Les intervenants « constructifs » devraient les ignorer totalement.Réagissons ou disparaissons ...
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Et bien, mon ami, vous n’avez aucun esprit critique, aucune souplesse intellectuelle qui permet d’évoluer, en commençant par admettre ses erreurs .
Votre idée fixe à défendre la politique Américaine et son invasion Irakienne, est caricaturale. Quiconque s’y intéresse tant soit peu, ne peut que trouver votre position risible ou affligeante, sinon les deux.
Vous intervenez de manière « Pavlovienne » à chaque fois que quelqu’un critique cette politique, répétant constamment les mêmes arguments « irréels » et sans doute dans 10 ans ou plus, n’aurez vous pas évolué d’un iota...
Voyez vous, de par ma profession, je suis formé aux techniques de PNL et je peux ainsi, relativement, identifier votre « contruction mentale » : Votre monde peut être bicolore, doit ressembler à quelque chose de figé, limité dans votre espace mental, comme un « couloir » devant vous, et tout ce qui est autour n’existe pas pour vous ...
Triste ou tragique ?
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En se faufilant entre les Arthur Mage et en n’y portant pas trop attention, on peut encore maintenir un échange fructueux, mais une large par du lectorat potentiel, celle qu’il faudrait convaincre, est habilement aiguillée vers ailleurs. Je suis assez désespéré de voir que plusieurs internautes prennent au premier degré le site de Juche Girl, qui est pourtant un bien évident canular.
Un moyen facile pour repérer les personnages de la trempe d’arthur mage et leurs non-arguments, il y a rarement de documentation crédible à leur actif (y en a-t-il tout court ?). Quant au texte de Juche Girl, De Vinci ou Champolion ne pourraient eux-même probablement pas déchiffrer la bouillie vomie par le traducteur automatique de google...
+1 pour la lecture de Chomsky.
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@ Alpo : On vous écrit 4 lignes. Vous en répondez 13. On vous en renvoit 58... puis la logorrhée démarre. Ils s’y mettent à deux. Vous voyez le scénario ?
PJCA
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Cet article donne, une fois encore, l’occasion de dénoncer les activités de la cinquième colonne, qu’accompagne la médiocre cohorte des kollabos.
Leurs ennemis sont toujours les mêmes : les américains, les juifs et les démocraties.
Un élément nouveau par rapport aux années Trente, cependant :
Les principaux soutiens du fascisme se trouvent aujourd’hui au sein d’une communauté allogène, qui est entrée en France par la fraude et qui a importé chez nous ses haines raciales et des conflits qui ne concernent pas les français.
Ils crachent sur notre pays, ses dirigeants et ses institutions.
Ils crachent sur nos alliés.
Certains d’entre eux sont allés clandestinement combattre nos propres soldats, les armes à la main.
Tôt ou tard, il faudra traiter ce problème car la République ne peut pas réchauffer de vipères en son sein.
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Frédéric Lyon : "Les principaux soutiens du fascisme se trouvent aujourd’hui au sein d’une communauté allogène, qui est entrée en France par la fraude et qui a importé chez nous ses haines raciales et des conflits qui ne concernent pas les français.Ils crachent sur notre pays, ses dirigeants et ses institutions. Ils crachent sur nos alliés. Certains d’entre eux sont allés clandestinement combattre nos propres soldats, les armes à la main. Tôt ou tard, il faudra traiter ce problème car la République ne peut pas réchauffer de vipères en son sein."
Vous recyclez du « Je suis Partout » ou quoi ?
Votre discours répugnant ne fait que transposer la haine du juif à la haine de l’arabe. Vous êtes nourri d’une littérature puisée dans le caniveau de l’Histoire et dont vous ne faites que changer l’objet de stigmatisation. Mais la « philosophie » de haine et de violence derrière reste la même... C’est quoi votre truc ? Devenir le Brasillach de l’islamophobie ?
Vous être vraiment quelqu’un de très malsain, Mr Lyon.
Gardez vos provocations stupides et votre langage de haine pour vos amis racistes, et respectez les mots d’un homme à la cheville duquel vous n’arriverez jamais. -
Pierre JC Allard,
J’ai bien peur malheureusement que l’Internet ne soit menacé par bien plus grave que le ridicule vu les assauts répétés contre la Net Neutrality aux USA, mais je comprends votre sentiment...
Oui, les sujets importants sont à même de déclencher ce genre de comportements, et ça ne va pas aller en diminuant je crois. Peut-être le troll est-il finalement le prix à payer de la liberté de parole et de débat sur le Net ?...
Bien à vous ! -
Monsieur Mage, je n’ai guère besoin de vos leçons et je vous remercie de m’en dispenser.
Par ailleurs votre charge contre Jacques Chirac me parait déplacée et ne pas se rapporter au sujet.
C’est l’irruption en France d’une population originaire d’Afrique du Nord qui est responsable du regain de l’antisémitisme en France, dont la France était vacciné depuis l’Affaire Dreyfuss et depuis la guerre.
C’est la même population qui est responsable des attaques incessantes contre Israël, ou contre les Etats-Unis, que l’on peut lire sur tous les fils d’Agoravox dans des articles ou des commentaires débités au kilomètre.
C’est la même population qui traine dans la boue des personnalités de la classe politique française, ou de la classe intellectuelle, dont il n’est pas difficile de remarquer qu’elles sont juives et que celà n’est pas par hasard.
Ce’est la même population qui est également responsable des attaques contre les principaux fondements de notre société : l’égalité entre hommes et femmes, les institutions de la République, sa Justice, sa Police, son droit de contrôler l’accès à son territoire, que l’on peut lire ici.
Leurs représentants trouvent une oreille complaisante auprès d’une frange médiocre de notre classe politique : la « gauche antilibérale et antisioniste ».
Or cette « gauche » ne tombe pas du ciel, elle est l’héritière directe, sur le plan idéologique, de la gauche de Marcel Déat et de Jacques Doriot, c’est à dire de la « gauche » d’avant-guerre qui s’est vautrée dans la collaboration pendant l’Occupation.
Il est facile de voir qu’ils reprennent tous les mêmes thèmes : antilibéralisme, antisémitisme, rejet de la démocratie représentative, appel à l’émeute de rue, remise en cause des résultats du suffrage universel. Et qu’ils comptent tirer profit de la présence sur notre sol d’étrangers entrés sans autorisation, tout comme leurs prédécesseurs.
Dans ces conditions, je ne me priverais pas de le souligner.
En faisant remarquer simplement que cette frange de la gauche totalitaire est extrèmement minoritaire en France et qu’elle reçoit aujourd’hui un appoint largement majoritaire de la part de cette communauté allogène, dont la présence sur notre sol commence à ressembler à un fardeau.
Il ne reste plus au français, qui veulent la paix civile à n’importe quel prix, mais qui sentent bien que des équilibres ont été rompus et qui serrent aujourd’hui les fesses en espérant qu’il n’y aura pas de conséquences, à ouvrir les yeux et à contempler le désastre.
Un désastre que les évènenements qui se préparent, notamment au Moyen-Orient, se chargeront de nous révéler peu à peu.
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... eh les Français... tout ça on le sait... alors au lieu d’écrire à n’en plus finir, remettez-vous à travailler... car les colonies ne travaillent plus pour la France... et si vous ne voulez pas vous remettre à travailler, vous devrez bien vous alignez derrière les ricains qui pillent le monde... au fait il veut quoi, Sarko ? Est-ce qu’il a au moins compris le problème, en s’alignant derrière Bush ?? Il veut simplement mettre la France derrière là où il y a du fric ? Comme les rosbeefs ??
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@ Mage :
« Je vous invite à mesurer désormais vos propos à ce sujet »
Et moi je vous invite à passer votre chemin. A quel titre m’adressez-vous la parole ?
Le message de jrr situé deux lignes au-dessus devrait vous convaincre que vos actions d’éducation tombent dans l’oreille des sourds. Mais celà vous donne au moins l’ilusion de servir à quelque chose et de venir ensuite vous en vantez ici, de façon piteuse.
L’antisémitisme était loin d’être la seule chose que je dénonçais dans mon message, mais pour vous reprendre sur ce seul point, j’ajouterais que votre affirmation selon laquelle la population arabe immigrée « est loin d’en être la seule cause » est à mourir de rire. Allons cher Monsieur Mage, réveillez-vous !
Les attaques contre la communauté juive sont incessantes, vous le niez parce que vous n’en ètes pas victime et voilà tout.
Mais ces attaques ne sont pas les seuls signes avant-coureurs de la crise qui se prépare et devant laquelle votre mission d’éducation des banlieues paraitra vite dérisoire, je le crains.
Mais sur ces autres points, vous vous ètes bien gardé de répondre et pour cause, car ce sont les fondations de notre pays qui sont en cause.
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Mr Lyon
Demandez vous plutôt où en serait la France et l’Europe si les marocains, algériens, tunisiens, sénégalais, ... n’étaient pas intervenus pendant la seconde guerre mondiale.
Mais peut-être vous ont-ils privé de votre rêve ?
Vous êtes hors sujet (et moi de même) de toute façon dans ce fil de discussion.
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...ces hommes venus d’Afrique du Nord que vous accusez de tant de maux que connait selon vous le pays aujourd’hui.
Ils ont donné leur temps, leur sueur, leur sang, leur vie. Ne leur jetez pas la pierre.
Le problème, M. Arthur Mage, c’est que ces gens ont des prénoms d’étrangers, des patronymes d’étrangers et des têtes d’étrangers.
Pour qu’on sache qu’ils sont Français, il faut qu’ils disent qu’ils sont Français, ça ne se laisse pas deviner.
De ce fait, ils ne sont pas pleinement chez eux. Et s’ils le sont un jour, alors, ça signifiera que c’est nous, qui ne serons plus pleinement chez nous.
On ne peut pas bricoler des cohabitations avec des gens qui ne sont pas faits pour vivre ensemble.
Les mariages entre Tchèques et Slovaques, d’une part, Serbes et Bosniaques d’autre part, se sont effondrés après soixante-dix ans.
Flamands et Wallons sont au bord de la rupture après cent soixante-dix-sept ans d’impossible union.
Last but not least, les Espagnols ont chassé leurs Maures après sept siècles (sept cents ans, trente-cinq générations) de vie commune.
Et vous croyez, vous l’utopique, que la France parviendra à amalgamer Français (Blancs, de culture grecque et latine et de civilisation chrétienne) et Mahgrébins (de type et de culture arabes et de civilisation musulmane) ?
Si vous répondez « Oui. », vous êtes un rêveur qui risque de se réveiller au milieu d’un cauchemar. Si vous répondez « Ca vaut la peine d’essayer. », vous êtes un fou furieux et dangereux.
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Vous êtes ridicule, M. Arthur Mage.
Vous ne répondez à rien.
Je vous parle impossibles cohabitations, vous répondez escargots, ça en dit long sur l’abracadabrance de vos « théories ».
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Faudra-t-il que le sang coule dans les rues ?
Pour certains, malheureusement oui...
Mais il y en a encore d’autres, pour qui la faute reviendra aux seuls autochtones...
On les appelle des ethnomasochistes, M. Arthur Mage semble appartenir à cette tribu.
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Merci Dalziel, vous m’évitez de répondre longuement à notre Bisounours.
J’ajouterais ceci : les français ne veulent plus de cette immigration musulmane, il faut les bâillonner pour éviter qu’ils ne le crient sur tous les toits.
Il faut coller une amende collective à toute la population, pour contraindre les municipalités à les accueillir.
Les patrons n’en veulent pas non plus, eux aussi il faut les trainer devant les Tribunaux pour les forcer à les embaucher.
Les français ne veulent pas de leurs enfants dans les écoles que fréquentent leurs enfants : l’Enseignement confessionnel croule sous les demandes et il faut refuser les permis de construire posées par ces écoles, car l’Enseignement Public se viderait si l’Enseignement Privé était autorisé à construire toutes les classes dont il a besoin pour répondre aux demandes.
Faudra-t-il que le sang coule dans les rues ?
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...votre combat raciste définitivement perdu d’avance...
Ca voudrait dire que c’est le vôtre qui est gagné, et là vous vous bercez d’illusions.
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...votre combat raciste définitivement perdu d’avance...
Ca voudrait dire que c’est le vôtre qui est gagné d’avance, et là vous vous bercez d’illusions.
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Dalziel et Frédérice Lyon se repaissent de la fin du fil, croyant que le manque d’intervention leur donne raison, alors que le sujet devient simplement puant.
Messieurs, plutôt qu’essayer de prêcher dans le désert, essayez d’imaginer ce qui se passerait si vos thèses étaient mises à application :
* On virerait donc tous les arabes : que deviennent tous les logements vacants ? Que deviennent tous les emplois de bases que vous ne voulez surtout pas confier à vos enfants ?
* Croyez-vous qu’un français dont « le simple tort » a été de naître de couleur différente dans une banlieue où vous ne voudrez même pas mettre les pieds, partira comme cela ? Où trouverez suffisamment de CRS pour mettre au point votre stratégie ? Vous armerez les « blancs » ?
* Où les mettrez-vous ? des millions d’étrangers, ce fait beaucoup d’avion. Et puisqu’ils sont français, chez qui les envoyez vous ? Boah je vous fait confiance pour trouver une solution de « camp de travail transitoire pour mériter la nationalité française (qu’ils ont) »
* Comme l’économie ne se relèvera pas de ce départ, puisque personne n’a les compétences pour certains boulots occupés uniquement par des « non-blanc », vous en concluerez avec votre merveilleuse logique que la race française n’est pas encore assez pure pour assurer sa suprématie. A qui vous attaquerez-vous comme catégorie ethnique ? les Noirs ? les Tziganes ? Puis les Juifs, peut-être ? Puis les descendants des italiens ?
* En fait, au final, vous serez heureux, il ne restera plus que vous. Il n’y aura plus aucun être différent de vous pour vous emmerder. Vous pourrez peut-être vous cloner ! Ouais, plein de fred lyon et de dalziel ! une race enfin pure ! Chouette
Messieurs, non seulement votre haine et vos petits raisonnements mesquins n’apportent aucune solution, mais si on les appliquait on imiterait une fin de plus l’histoire, et ses catastrophes. Citez-moi un seul cas de pays souhaitant se débarrasser d’une partie de sa population qui n’a pas fini dans la guerre civile, ou une guerre atroce et des ennuis civilationnels à longs terme.
Et ne me répondez pas Belgique ou tchéquie, slovaquie, bosnie ou serbie qui sont des entités géographiquement séparées, ce qui n’est pas le cas de la population maghrébine homogènement répartie sur toute la france. Quand aux Maures en Espagne, vous oubliez que l’Espagne était un pays Maure obtenue par une invasion, et qu’elle a été ensuite à nouveau envahie. Rien à voir avec une épuration éthnique
Je vous laisse à vos considérations étriquées, à la catastrophe que vous nous préparez à dessein, car rien ne vous ferait plus jouir qu’enfin tenir une arme dans les mains.
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Avatar 21 octobre 2007 15:38A Onegus,
Merci pour cet article intéressant
Aux Commentateurs de fin de fil,
Vous êtes pitoyables.
Le Mage néocondide réalise que sa défense des guerres impérialistes US-UK avec occupation de l’Irak pour avoir la main-mise sur les dernieres reserves D’NRJ fossiles, lui fait partager le même camp que des abrutis racistes mais tout aussi USAphile et va-t-en guerre que lui...
Pitoyable...
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Arthur Mage, les problèmes liés à une guerre humanitaire sont multiples :
* premier d’entre eux : comment êtes-vous sûr d’avoir raison, cad d’exaucer les souhait de la majorité de la population
* de plus, vous vous permettriez l’outrecuidance de vouloir imposer à l’autre un système qui n’est pas sûr à 100%. Vous êtes persuadé que la démocratie est le meilleur système, d’autres pourraient penser que la monarchie l’est, ou tout autre système : un système de tirage au sort, un état gouverné par une machine impartiale. bref les possibilités sont immenses, et chacun est en droit de se battre pour son système. Souvenez-vous que, pendant la révolution française, l’opinion générale en France était pour la monarchie (paysans), pareil pour l’internationale. les coalitions qui ont déferlé sur la france croyaient sincèrement briser la dictature révolutionnaire. Sur le coup, quel aurait été votre camp ? la question n’est pas facile
* Comment vous assurez-vous que la guerre ne sert pas des intérêts économiques, comme en Irak. Comment vous, simple citoyen, pouvez-vous vous assurer de la transparence d’un centre de pouvoir aussi lointain que l’ONU, à l’heure actuelle ?
* un peuple a une fierté, et se faire forcer la main n’est pas forcément une bonne solution pour un peuple fier. Pour éviter ce problème, il faut que l’« envahisseur humanitaire » soit un allié de longue date (USA en France, pour la 2nde guerre mondiale), ce qui n’est pas forcément facile à trouver
* Une guerre suppose des morts, de la destruction, un pays dans un état lamentable qu’il faudra des décennies à reconstruire
* Une guerre pour révéler des tensions internes qui ne s’exprimeraient pas sous un état organisé (dictatorial ou démocratique post-dictature). Le problème c’est la période de transition, qui n’est pas forcément facile à maîtriser.
N’oubliez pas que dans le cas de la France occupée, elle était justement occupée par l’étranger, et il est alors facile de se « débarrasser » de l’envahisseur. Si l’ennemi est intérieur au pays, comment faites-vous ? Comment la Birmanie se débarrassera de cette caste militaire qui a pris tous les pouvoir ? Si elle l’extermine par vengeance, le remède sera pire que le mal (voir la barbarie après la révolution française) L’irak ne se débarrasse pas d’un envahisseur, mais d’un potentat, et tous les autres cercles de puissance veulent ensuite le pouvoir vacant, d’où le chaos.
Et pour assurer la transition, il faut une force d’occupation conséquente. Comment trouverez-vous au niveau du monde assez d’hommes pour « occuper humanitairement » un pays ? Pour l’Irak, 24 millions d’habitants, il faudrait au moins 1 millions de soldats. Vous imaginez le prix ? Ensuite, les « plus petits pays » ne sont pas les seuls à mériter la guerre, au contraire. Comment ferez-vous pour l’Iran (70 millions d’habitants) ? Pour la Chine (1 milliards 300 millions d’habitants) ? Ruinerez-vous la planète, déplaceriez-vous tous les hommes valides de tous les pays pour occuper la Chine et lui imposer les droits de l’homme ?
Non, Arthur, votre solution est une solution qui sera fatalement du « deux poids deux mesures » et qui sera facilement utilisable pour réaliser des guerres économiques, voire des guerres impérialistes
Ce qui se passe en irak
Sous couvert de guerre humanitaire...
Privilégions toutes les solutions, sauf la guerre. Et ces solution je vous les aies listées plus haut, comme alternatives. Et ces solutions sont des solutions qui demandent autant de courage et de force politique qu’aller sur le champ de bataille.
Bien à vous
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Comment peut on ecrire une connerie pareille, les Irakiens souffrent beaucoup plus actuellement qu aux pires jours de la dictature de Saddam Hussein ... quand aux nombres de morts .... je ne perdrais pas de temps a faire des recherches sur le sujet
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Monsieur Mage, Je vous en supplie, lisez ne serait-ce que les 150 premières pages de : Dominer le monde ou Sauver la planète ? de Noam Chomsky...
Ce sera pour vous comme un éveil !
Ne me remerciez pas
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...ne me répondez pas Belgique ou tchéquie, slovaquie, bosnie ou serbie qui sont des entités géographiquement séparées, ce qui n’est pas le cas de la population maghrébine homogènement répartie sur toute la france. (Eloi).
En Belgique, en Tchécoslovaquie, dans une moindre mesure en Yougoslavie, les populations avaient, ou ont encore, la possilité de s’ignorer. En France non, c’est donc bien pire. On force les gens à vivre les unes sur les autres.
L’explosion se produira par conséquent dans un laps de temps beaucoup plus court. Si elle est perdue par les ethniques, il faudra leur concéder deux ou trois départements, ayant un statut de large autonomie interne.
Mais si elle est gagnée par eux, alors, pauvres de nous. Maintenant, il est possible que les collabos à la Eloi bénéficient de quelques privilèges, comme celui d’avoir momentanément la vie sauve, par exemple. A condition de se convertir peut-être.
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« collabo »
Sic.
Monsieur, vous qui essayer de maniez les mots, peut-être même comme un insulte, essayez de comprendre leur sens historique.
Je ne suis pas du côté de la peur, Monsieur, je ne suis pas comme vous, effrayé par l’extérieur, effrayé par la nouveauté, effrayé par la différence. Je ne suis pas dans votre petite guéguerre, dans votre logique de repli sur soi, de rejet de l’autre, dans votre logique de haine.
Vous l’avouez vous même : « on oblige les gens à vivre les uns sur les autres ». Ce n’est pas les arabes que vous ne supportez pas, Monsieur, mais les hommes, les êtres humains. Restez dans votre caverne, seul, si les contacts sociaux vous font du mal, ou parlez-en de votre misanthropie, peut-être voudrions-nous même vous aider, mais ne déversez pas votre hargne comme une décharge sauvage sur ce site citoyen
Le pire c’est que ca se soigne. Sortez un peu, voyez des gens, et peut-être même, surprise, vous lierez-vous d’amitié avec un arabe. Eh non, ce n’est pas parce que « y’en a des biens », mais parce que c’est un être humain, comme vous, qui n’est différent de vous que par une seule et unique chose : la naissance.
Je vous plains sincèrement.
En espérant que vous retrouviez vos esprits...
Cordialement
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Je maintiens « collabo ». Pour moi, le collabo, c’est celui qui, lors d’une invasion-occupation prend position en faveur de l’envahisseur-occupant, contre les autochtones. C’est votre cas.
Pour le reste, votre intervention est stupide, bourrée de procès d’intention qui ne valent pas d’être relevés, pleine de clichés et, dans le contexte, d’une affligeante banalité.
Alors que je vous parle de soubresauts qui vont affecter le pays, vous me parlez de moi, qui n’intéresse personne, et des sentiments qui selon vous m’animent. Vous êtes un très mauais debatter.
Si ça peut vous rassurer, j’en ai rencontré beaucoup d’aussi mauvais que vous, dans les forums de la francophonie.
« ...vous lierez-vous d’amitié avec un arabe... »
Tout l’hurluberlu que vous êtes, est résumé par cette « réflexion ». Que je me lie d’amitié avec l’un d’eux, réglera en quoi, le phénoménal problème posé par six millions de musulmans et par la cohabitation avec des « martiens » qui se distinguent par leurs mœurs, croyances, us, coutumes, principes, traditions, particularismes, habitudes, pratiques, usages et autres incongruités ?
« ...c’est un être humain, comme vous, qui n’est différent de vous que par une seule et unique chose : la naissance. »
Et les abyssales différences liées aux STRUCTURES MENTALES, vous en faites quoi ? Elles ne s’inscrivent pas dans le cadre de l’« universalisme républicain » ? Vous les virez aux profits et pertes, sans sourciller ?
Il faudrait quand même essayer de vous y faire, pour ne pas mourir idiot...
Il est amusant, le petit Eloi, comme tous ceux qui sont à plaindre, c’est lui qui plaint...
P.S. - J’adore quand vous parlez de « frères humains » C’est d’un cocasse...
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Monsieur, vous savez quoi ? Vous avez raison
Je me suis laissé emporter par vos hameçons : j’ai en effet cédé à la facilité des attaques ad hominem. Bref, je vous ai mal décrit, puisque vous l’affirmez, et je m’en excuse.
Je suis mauvais débatteur, et vous êtes un bon troll
Je vous cite malgré tout, histoire de rééquilibrer la balance : « les petits collabos comme Eloi » bref...)
Bon reprenons sur d’autres bases :
Quels arguments opposez-vous à mes propres arguments allant dans le sens que votre politique est impossible à menez (remontez de quelques posts) ?
Vous me décrivez comme un collabo, puisque je ne suis pas un « résistant » face à « l’invasion ». Indiquez-moi les maquis, les caches d’armes ? Citez-moi précisément les pays ennemis ? Pourquoi l’Algérie, et pourquoi pas le Mali ? Ah bon, la Chine est également un ennemi ?
Monsieur quels ont été les actes de guerre à notre encontre ? Le WWT ? Mais ce n’est pas une organisation terroriste bien définie ? Quel rapport avec les gens de banlieue ? La couleur de peau ? Mais certains touristes parisiens, en fin d’été, sont aussi bronzés, non ? Comment on fait la différence ?
Une histoire de gènes ? Mais je croyais qu’un taïwanaise pouvait être plus proche génétiquement que moi que ma voisine de palier aveyronnaise ?
De religion ? Celui-là, alors, j’en fais quoi ? Il est bronzé, comme vous me l’avez dit, mais il n’est allé que trois fois à la mosquée dans sa vie. Et lui, il a bu une bière ! C’est bon, alors ? A partir de combien de tranches de porc par jour il faut plus les virer ?
Monsieur, l’ennemi pourquoi est-il français ? Faut-il que je vire mon facteur ? Il est bien lui ? Ah bon ? Parce que lui il mérite ? Mais qui décide alors, de qui mérite ou pas ? Parce qu’il a un travail ? Mais pourtant des blancs n’ont pas de travail ! Je dois être bête.
Il parle mal français ? J’en ai trouvé un, monsieur, il est allemand, arrivé depuis deux jours. Ah ? bronzé, tiens, lui ! Il est bègue. On le vire ? Quoi, je ne comprends toujours pas ?
Ciblons l’ennemi. Il vit dans les cités. J’en ai un, là, il fait dix kilomètres par jours pour un temps partiel, il perd du temps dans les transports, parce que Paris est trop cher. Il est bon lui ? On le vire ou pas ?
Mais non, c’est ceux qui glandouillent. S’il glandouille, nous a-t-il pourtant agressé ? Non, mais c’est une question de principe... Donc si quelqu’un glandouille, il faut le virer ? C’est à partir de combien d’heures par jour de travail qu’on glandouille ? Monsieur, Monsieur, celui-là, il fait des heures et des heures de commerce dans la rue. Il mérite, lui ?
C’est un dealer, c’est illégal.
Faut virer qui, alors, ceux qui trichent avec la loi ? Oui ? Mais c’est les mettre en prison ? Rien avoir avec la langue, la couleur de peau.
C’est comme avant, alors ?
Je vous préviens d’avance, ce texte est volontairement caricatural. Il décrit l’embrouillami dans lequel vous vous trouvez. Une confusion qui semble pourtant simple pour vous, et là est tout le problème. Vous confondez plusieurs choses :
La religion
L’ethnie
La catégorie social
Le casier judiciaire
Chacune de ces composantes apporte son long de problèmes, de solutions, et la réponse au communautarisme, au fanatisme, à la pauvreté, à la délinquance, sont toutes différentes, et loin d’être aussi simples que vous sembler le croire.
Donc reposez votre fusil, et apercevez-vous de la complexité du monde dans lequel vous vivez. Comprenez que vos solutions n’ont aucun avenir, tout comme les événements historiques suivants : la st barthélémy, le massacre des indiens d’amérique, les massacres entre fédéralistes et royalistes à la révolution française, le massacre des blancs par les rouges lors de la révolution russe, la seconde guerre mondiale, le kosovo, le darfour, actuellement.
Toutes ces situations ont en commun d’opposer un groupe à un autre, un groupe voulant se débarrasser d’un autre, d’un autre encombrant, et, dans ces cas-là, la couleur de peau n’est pas forcément déterminante, l’appartenance à un groupe politique peut suffire, la catégorie sociale naissance peut suffire, mais dans tous ces cas-là ces particularités suffisent à les désigner comme bouc-émissaire
Si vous préférez cette argumentation à l’autre, répondez-moi.
Cordialement quand même
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Quant à vos structures mentales, elles ne sont pas héritées des gènes, mais de la culture. Donc susceptibles d’évoluer dans des cultures différentes, ou après un travail sur soi. Du contact de l’autre, vous ferez évoluer les autres, voire évoluer vous-mêmes
Pensez-y
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Désolé pour la coquille, sinon
WWT = WTC
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Vous n’y êtes pas du tout, mon pauvre Eloi.
Le problème est celui de la cohabitation de MILLIONS D’INDIVIDUS avec d’autres MILLIONS D’INDIVIDUS, incompatibles, dans l’immédiat et à terme.
Par conséquent, vos arguments à base d’Algérie, de Mali, de Chine, de banlieues, de WTC, de bronzés, d’estivants, de couleur de peau, de gènes, de taïwanaise, d’aveyronnaise, de religion, de mosquée, de bière, de tranches de porc, de facteur, de dealer, de loi, de prison, de langue, de couleur de peau (vous avez l’air d’y tenir tout particulièrement), d’ethnie, de catégorie social, de casier judiciaire, de communautarisme, de fanatisme, de pauvreté, de délinquance, de saint Barthélémy, de massacre des indiens d’Amérique, de massacres entre fédéralistes et royalistes à la révolution française, de massacre des blancs par les rouges lors de la révolution russe, de seconde guerre mondiale, de Kosovo, de Darfour,
sont non seulement hors de propos, mais encore puérils dans la plupart de cas, pour ne pas dire pathétiques au vrai sens du terme, et pas du tout caricaturaux.
Je vous l’avais dit, ou êtes un mauvais débatteur.
Vous confirmez, puisque vous éludez le thème de base de la discussion. Il est vrai aussi que ce thème de base ne prête pas le flanc aux rengaines de votre catéchisme angéliquement universaliste, je comprends donc, aussi, votre désarroi.
P.S. - La résistance, c’est dans la tête que ça commence. Vous, vous avez déjà capitulé, vous êtes un décadent et un faible. Il en faut aussi dans une société... L’essentiel, c’est qu’il n’y en ait pas trop.
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« La résistance, c’est dans la tête que ça commence. Vous, vous avez déjà capitulé, vous êtes un décadent et un faible. Il en faut aussi dans une société... L’essentiel, c’est qu’il n’y en ait pas trop. »
Dalziel, vous êtes un rigolo. Il reste trois solutions : vous êtes un troll et vous me provoquez afin de me faire la morale par la suite à nouveau, auquel cas vous êtes un rigolo. 2) vous êtes supérieur à moi, auquel cas vous vous autorisez à être au-dessus des lois que vous essayez de m’apprendre. 3) vous êtes idiot. Dans tous les cas, vous êtes rigolo
Bref. Monsieur, vous affirmer que je ne réponds pas à la question, il me semble que dans l’histoire, les questions sont les suivantes :
Définition de la différence : d’où mon texte. Monsieur définissez moi exactement quel type de personne vous souhaitez « virer de France ». Soyez exact, s’il vous plaît, pour définir ces millions de gens différents avec lesquels VOUS NE POUVEZ PAS VIVRE
Les moyens, Monsieur. Jouons à un jeu. Vous êtes président de la république (je ne sais pas comment ce serait possible, mais en tout cas, je ne le souhaite pour personne). Comment faites-vous pour appliquer votre doctrine ? Les moyens, juste les moyens ! Et vous n’avez pas le droit à la guerre civile et au génocide. Je vous en prie
Et ne me perdez pas avec vos gamineries imprécises, floues, embrouillées et vos affirmations oiseuses. Je n’attends que vous pour jouer dans la cour des adultes...
Vous le voyez, simplement par ce jeu de post, je suis différent de vous. Tout comme d’autres internautes qui se sont opposés à vous. Combien seront semblables à vous ? N’avez-vous pas peur ? Peut d’être si seul dans votre propre définition du MERITE ?
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Quant à votre pseudo-« fond du débat » en forme d’auto-apitoiement sur votre incapacité à vivre avec la différence, comme vous l’avez dit vous-mêmes, il n’intéresse personne, de plus, cette pathologie se soigne...
A bon entendeur
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« Monsieur définissez moi exactement quel type de personne vous souhaitez « virer de France ». »
Absolument personne. Ces allogènes sont là, il faut faire avec. Seule une politique de développement séparé permettrait d’éviter les affrontements. Nous en sommes loin !
« Soyez exact, s’il vous plaît, pour définir ces millions de gens différents avec lesquels VOUS NE POUVEZ PAS VIVRE. »
Mais, je peux vivre avec tout le monde, rassurez-vous. Pour l’heure, comme la plupart des Français, je m’efforce simplement d’éviter les promiscuités (bruits, odeurs, incivilités, délinquance, mœurs, etc.) que je peux éviter.
Le clash, lui, se produira entre la population de culture gréco-latine et de civilisation judéo-chrétienne, d’une part, les populations de cultures autres que gréco-latines et de civilisations autres que judéo-chrétiennes, notamment musulmanes et animistes, d’autre part.
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Très bien, nous progressons, donc...
Pour résumer votre position, vous pouvez donc vivre avec des gens différents, ce qui est tout à votre honneur. Ce que vous souhaitez ce n’est pas débarrasser le territoire de ces gens différents, (ce qui évite guerre civile ou génocide, c’est déjà ca) c’est une politique de développement séparé. Une sorte de divorce à l’américaine, séparant par la loi les territoires de chacun.
Là, on peut discuter. Votre point de vue me sidère, mais il est toujours intéressant d’essayer de comprendre le point de vue des autres, même si on ne l’apprécie pas. D’où :
Qu’appelez-vous politique de développement séparé ? Pourriez-vous préciser ? Est-ce séparer les départements ? Est-ce séparer les immeubles, les quartiers ou les entreprises ? Est-ce une dichotomie parfaite ? Ne craignez-vous pas d’augmenter ainsi encore plus les différences entre les communautés, d’exalter ces différences, de les radicaliser, jusqu’à ce que la guerre ait VRAIMENT lieu ?
Autre point : Pour ce qui est de ces DEUX CLANS, dont vous ne cessez de répéter la différence fondamentale. Encore une fois, je vous le répète, ces « différences abyssales » ne sont pas si simples que vous le croyez : comment délimitez-vous la frontière entre vous et l’autre ? Que faites-vous de la myriade de cas particuliers s’échelonnant à mi-chemin, à quart de chemin, à huitième de chemin d’un camp ou de l’autre ? Ces nuances, je vous les ai citées, et l’imagination est la seule limite qu’on peut leur donner. Je pense qu’il n’est pas la peine de les répéter, puisque vous semblez les avoir en tête (sans pourtant les prendre en compte).
Quand je vous parlais de sortir de chez vous, peut-être exagérais-je, ou devenais-je insultant, mais, je ne saisis toujours pas cette notion de différences abyssales. C’est quelque chose que je ne comprends pas. J’ai eu pendant un an un collocataire algérien, arrivé depuis trois ans pour faire ses études, à peu près aussi pratiquant que je l’étais (cad presque nul) je me suis senti bien plus proche et en accord avec lui que certains « bon français » (pardonnez-moi l’expression) très dévots et certains musulmans, très dévots aussi. La ligne de démarcation ici, n’est pas l’ethnie, mais la religion, et elle définit deux camps séparés. Cela nous fait donc deux frontières : l’ethnie et la religion, qui séparent donc 4 camps. Si on rajoute ensuite l’origine sociale, la sensibilité artistique, le rapport à la science et au progrès, les préférences sexuelles, les opinions éthiques, les casiers judiciaires, ce ne sont pas là des gamineries, comme vous le prétendez, mais des frontières entre les gens qui divisent la population en 2, puis 4, puis 8, puis 16 camps, et ainsi de suite à l’infini.
Là est l’important ! On ne peut pas résumer une personne à un de ses cercles. Il est la composante d’une multiplicité de cercles. Et plus l’intégration (vous m’avez bien entendu), l’intégration est réussie, plus ces cercles se mélangent et se confondent, ce qui, au global, je dis bien au global, atténue les différences, les clans, et, au final SOUDE la population
C’est ainsi que je ne comprends votre dichotomie. Vos « différences abyssales » entre culture occidentale et orientale (pour résumer). Je ne les aies jamais expérimentées de manière générale, et je sais que des différences abyssales par contre peuvent exister avec celui qui me ressemble pourtant le plus.
Pour résumer : Quelle est votre politiquement du développement séparé ? Comment ferez-vous pour attribuer un camp à chacun ?
Un peu plus cordialement qu’auparavant...
PS : pourriez-vous m’expliquer le terme allogène ?
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Allogène : « Se dit d’un groupe ethnique installé depuis relativement peu de temps sur un territoire et présentant encore des caractères raciaux ou ethniques qui le distinguent de la population autochtone. » (//atilf.atilf.fr/)
Est-ce séparer les départements ?
Comme j’ai déjà dit, il faudra attribuer deux ou trois départements aux populations inassimilables, avec un statut de large autonomie interne. Ca pourrait se faire avant des troubles extrêmement graves, mais ça ne se fera qu’après, malheureusement.
Ce sera le prix à payer au nom de cette fumisterie - dès lors qu’on prétend l’appliquer à des populations mentalement, culturellement et psychologiquement hétérogènes - qui a nom « universalisme républicain ».
Que faites-vous de la myriade de cas particuliers s’échelonnant à mi-chemin, à quart de chemin, à huitième de chemin d’un camp ou de l’autre ?
Ils devront choisir leur camp en fonction de leurs affinités identitaires. Les Alsaciens, par exemple, l’on fait depuis longtemps, mais une minorité d’entre eux conserve tout de même une identité culturelle allemande.
...je ne saisis toujours pas cette notion de différences abyssales
Je vais donc l’illustrer :
Sept millions de Suisses, ça donne la Suisse
Sept millions de Juifs, ça donne Israël
Sept millions de Tadjiks, ça donne le Tadjikistan
Huit millions de Subsahariens, ça donne le Rwanda
Huit millions de descendants de Subsahariens, ça donne Haïti.
Avec leur génie propre, avec leurs qualités et leurs défauts, les différents peuples génèrent les institutions et les structures qui les régissent et, alors oui, au vu des résultats, on constate que les différences sont abyssales.
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Soit. Donc votre solution est de réserver deux ou trois départements, où irons ceux qui ne se sentent pas de culture française et décideraient d’y aller. Nous allons, donc, pour commencer, et montrer l’exemple, choisir le vôtre. Comment comptez-vous en extraire sa population ? Comment comptez-vous déplacer les populations que vous voulez y voir ? Si vous laissez le libre choix aux gens, ne croyez-vous qu’ils choisiront leur famille, leur travail, leurs amis, là où ils vivent plutôt que leur « appartenance de structure mentale ». De plus, comme vous ne pouvez pas décrire, vous, en tant qu’instigateur de ce plan, la catégorie de personnes à laquelle elle est désignée, comment voulez-vous que les gens y aillent ?
Si je résume (et corrigez-moi en cas d’erreur) : « un ou deux départements deviendront autonomes et seront réservés aux personnes qui ne se sentent pas de culture française, libre est d’y aller qui veut ».
...
Non, votre proposition n’aura aucun effet... A part profiter à certains potentats régionalistes qui aimeraient bien grappiller un peu plus de pouvoir pour leur profit personnel.
Sinon, vous ne me répondez toujours pas sur ma question de vos « structures mentales abyssales ». Je vous invite à relire mon post précédent et à le compléter par les éléments suivants :
Qu’ont en commun les êtres humains ? Trouver de la nourriture, trouver un toit, trouver des vêtements, enfanter, nouer des liens de confiance et étendre son réseau de connaissance, assouvir ses besoins sexuels, se distraire, voire créer. En fait, tout le sens de notre vie. A partir du moment où nous avons tout en commun, comment ces barrières peuvent être si infranchissable ? Le but est commun, la forme biologique est commune, les contraintes physiques sont rigoureusement les mêmes, au final, seules les contraintes sociales changent. Ne pensez-vous pas que votre différence abyssale n’est qu’un vernis qu’on affiche, qu’on aime arborer, mais que ces traditions, ne sont, au final, que bien peu de choses (sauf pour certaines fondamentalistes fétichistes de symboles)
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@ Artur
Merci. Et comme pour débattre, il faut des contradicteurs, ce que vous êtes, merci à vous.
@ Dalziel
Ce dont je vous parle, c’est d’intégration. A vous de me répondre qu’en France, l’intégration ne fonctionne que peu, pas, ou plus. Je vous rétorquerai qu’il y a à cela plusieurs causes :
* Une immigration peut-être trop massive pour les facultés d’absorption de notre pays. C’est peut-être une raison, quoique personne ne connaisse ces limites, disons en temps de prospérité. Forcément, en temps de disette, l’intégration est plus difficile (il y a moins à partager, jalousie, trouver un bouc émissaire). L’immigration en France a cela de problématique que ce fait même est un sujet tabou, il gagnerait à être mieux connu, maîtrisé, et pas forcément sur des critères de revenus ou de travail, mais également de besoins (réfugiés politiques, réfugiés humanitaires)
Mais ce n’est qu’une partie du problème. Le problème de l’immigration en France semble résider dans plusieurs facteurs :
* Le phénomène de « getthoïsation », c’est-à-dire regrouper les citoyens issus d’une immigration plus ou moins récente au même endroit. Ce phénomène est issu de plusieurs facteurs : peur de l’autre, volonté du migrant de trouver un espace habituel (ce qui est une tendance de quiconque en pays étranger), politiques urbaines délirantes... Alors, évidemment, là, les différences culturelles surgissent, s’affichent, s’exaltent.
* Un laxisme certain de l’Etat français à propos d’une tradition culturelle forte de notre pays : la laïcité de l’espace et des institutions publiques. Dans les écoles, dans les associations, les lobbyes religieux, le financement des lieux de culte, dans la rue, ce principe n’est pas, peu, ou plus appliqué... D’où à nouveau exaltation des différences.
* Un phénomène, regrettablement naturel, de xénophobie, de rejet de l’autre, qui lui aussi, conduit à d’inévitables jalousies, défiances, et forcément au communautarisme, pour trouver des soutients, pour trouver de la confiance quelque part
Ces phénomènes tendent à concentrer les cultures dans des endroits, et des tendances spirituelles différentes, ce qui compromet la miscibilité des cultures. Et plus ces différences sont prononcées, plus on les voit, plus on les rejette. Et plus ces phénomènes s’amplifient.
L’existence de ces phénomènes, non modérés par l’Etat, dont c’est le rôle, tendent à multiplier d’un « camp » à l’autre la défiance, la méfiance et donc à amplifier le phénomène.
De plus, ce communautarisme a forcément une répercution sociale, en terme de niveau de vie, de délinquance et tend à regrouper tous ces phénomènes sous un dénominateur commun. D’où une confusion, comme je vous le disais, entre ethnie, religion, niveau social et casier judiciaire. Si ces facteurs se retrouvent dans le même panier, ce n’est pas forcément qu’ils sont intrinsèquement corrélé.
Votre solution, Dalziel, me semble dangereuse, car penche vers l’exarcerbation de ces différences, factices, fantômes, purement conjoncturelles, et la simple multiplicité des cercles d’appartenance qui forme l’individu le montre, ces différences sont uniquement dû à la tendance à la segmentation en deux camps, opposés.
Et là est le drame.
Il y a autant de camps différents que d’êtres humains, mais quand on veut réduire les êtres humains à un choix entre deux camps, c’est ce qu’on obtient. Du binaire. Du Un et du Zéro. Du blanc et du noir.
Et la guerre...
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Comment comptez-vous en extraire sa population ?
Mais il n’y a rien à extraire ! Vous manquez de références à un point sidérant.
Etudiez de quelle manière les choses se sont déroulées en Inde avec la création du Pakistan. Après plus de mille ans de vie commune, l’exemple est plus spectaculaire que beaucoup d’autres.
Quand des populations ne peuvent pas vivre ensemble, elles divorcent ! Elles se battent, ou elles divorcent, ou elles se battent, puis elles divorcent Ce n’est quand même pas difficile à comprendre !
Voyez l’ex-Yougoslavie, ce n’est pas inintéressant non plus, puisque là-bas, des communistes qui pensaient comme vous, en matière de cohabitation, ont mis les gens « les uns sur les autres », ou si vous préférez les uns chez les autres.
Trouver de la nourriture, trouver un toit, trouver des vêtements, enfanter, nouer des liens de confiance et étendre son réseau de connaissance, assouvir ses besoins sexuels, se distraire, voire créer.
Comme un clébard, en somme, abstraction faite des fringues et de la création ? Si c’est à cela que vous réduisez l’homme, on comprend que vous soyez à l’aise dans l’utopie la plus débridée. Dommage que la facture se règle avec du sang...
C’est rarement celui des utopiques...
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Dalziel, vous louvoyez entre les questions, et les problèmes pratiques à vos solutions de manière également sidérante :
* Quel(s) département(s) ?
* Si on a un travail, une famille, des amis, on s’en fout de la différence culturelle. On restera chez soi.
* Comment réorganisez-vous l’activité dans les départements désertés ?
* Comment évitez-vous la guerre civile ?
En ce qui concerne l’Inde :
* La ligue musulmane craignait l’hégémonie de la religion indienne (le rapport avec la situation en france ?)
* La liste des massacres, viols, profanation de sites religieux me retirent toute idée d’appliquer votre solution
Comme pour l’ex-Yougoslavie, c’est une période de transition entre un gouvernement hégémoniste et un « autre » gouvernement qui a permi à des petits chef de diviser les pays, pour leur petit profits personnels. Et pour diviser c’est ’achement plus facile que pour unir. Cependant, la société c’est l’unification des individus, et ca, c’est une totologie que vous serez bien en mal de contester.
Je vous rappelle que vous avez traité tous mes rappels historiques de gamineries. Encore une fois, vous devenez rigolo. Bref, choisissez une logique, mais n’en changez pas en cours de route, vous devenez difficile à suivre et peu crédible.
« Quand des populations ne peuvent pas vivre ensemble, elles divorcent ! Elles se battent, ou elles divorcent, ou elles se battent, puis elles divorcent Ce n’est quand même pas difficile à comprendre ! »
Elles ne peuvent pas. Affirmation oiseuse. Je joue à ce jeu et j’affirme qu’elles le peuvent.
Après qu’elles le peuvent ou pas, ce sont pour des raisons. Ces raisons je les aies exposées plus haut, avec intention d’en débattre de la validité de certaines hypothèses, avec à terme l’envie de réfléchir et de débattre de ses solutions. Vous voyez : analyse des symptômes, diagnostic, soins. Des tas de gens font ça, et sauvent des vies.
Vous vous contentez de copier/coller et d’affirmations vagues. Comme je vous l’ai dit, je n’attends que vous pour avoir une discussion d’adultes
« Comme un clébard, en somme, abstraction faite des fringues et de la création ? »
Vous venez de faire un grand pas : vous venez de faire la différence entre un homme et un animal : la faculté de création ! Et j’adore votre façon de dire que cette faculté n’est qu’un ITEM dans la liste, alors qu’elle est exactement fondamentale. Là n’est pas le débat, mais il montre bien votre faculté impressionnante de négliger, voire de ne pas discerner les choses importantes.
Vous avez quelque chose à rajouter sur la liste que je vous ai donné ? Quelque chose de fondamental ? Aidez-moi, si c’est si évident !
Bon, rien à dire, sinon sur les « communautés », les « cercles », la « dichotomie ». Je suppose que votre silence dénote la stupidité de mes affirmations. Voire...
Ah ce Darziel ! Si prompt à faire la morale, mais si long à argumenter
Bref, poursuivez la discussion quand vous en reviendrez à de vrais arguments. Vous avez eu un bon passage, pourquoi le gâcher ?
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Je joue à ce jeu et j’affirme qu’elles le peuvent.
Nous y voilà !
Moi, en revanche j’affirme qu’elles ne le peuvent pas.
Toutes mes réflexions reposent sur le fait qu’elles ne le peuvent pas.
Toutes vos objections (les apparemment solides et les carrément farfelues) reposent sur le fait qu’elles le peuvent.
Nos visions des choses s’excluant l’une l’autre, le débat est clos.
J’ai néanmoins le regret de vous dire que votre monde angélique n’est pas pour demain, ni même pour après-demain.
Désolé.
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Mince, Dalziel, de tous mes posts, vous ne gardez en conclusion que l’ironie, sans même en comprendre le sens !
Ma phrase
« Vous affirmez qu’elle ne le peuvent pas, je joue le jeu, et j’affirme qu’elles le peuvent »
était uniquement là pour montrer l’absurdité de ce genre de déclarations, pour montrer que justement ce genre de phrase péremptoire, d’autoristé, sans le moindre sens, CLOT le débat, et j’essayai, avec le paragrape suivant, de vous relancer vers les tentatives de compréhension, de détail, de « décortiquage » de cette boîte noire à laquelle vous vous accrochez mais sur laquelle on ne peut rien dire
Cette phrase ironique l’est donc d’autant plus, ironique, que vous l’avez prise à son sens propre.
Dalziel, je suis au regret de vous dire que vous manquez de tout ce qui peut faire un débat, c’est-à-dire de partir de nos hypothèses, sentiments personnels, puis les détailler jusqu’à pouvoir nous mettre d’accord sur des postulats, et remonter par la suite la chaîne, jusqu’à pouvoir observer d’un œil différent nos hypothèses.
Mais votre façon de vous braquer sur vos acquis, de copier/coller et d’esquiver toute analyse fine, « technique », des situations montre que vous n’agissez que par les termes de vos émotions, et donc, pourquoi pas, de votre culture inculquée à la naissance
Dalziel, le jour où vous vous rendrez compte que les éléments incompatibles avec la société sont justement les gens de ce type, incapables d’évolution, ou de compréhension. Et ces gens se retrouvent dans toutes les cultures
Quand certains se battent pour que les hommes, en tant qu’individu, puissent vivre en société (sachant que la société est l’unique moyen pour l’homme de survivre, d’abord, puis d’accéder à la grandeur) vous êtes l’antithèse de cela, monsieur.
Vous êtes un destructeur de société. Vous trouverez toujours des différences abyssales pour séparer encore les groupes, les gens entre eux, et soyez heureux, vous venez d’élargir encore le fossé entre vous et moi, ce qui est encore une « belle » opération.
Je vous remercie d’avoir été le jouet de ces gens qui profitent des cissions, des différences entre les individus, des faiblesses humaines en ce qui concerne leur unité, pour imposer leur pouvoir
J’ai quand même apprécié débattre avec vous. Vous êtes un type de personne que je côtoie peu dans mon cercle de connaissances, et cette découverte aura pu être intéressante, faute d’être enrichissante
Bien à vous
PS : votre notions de deux cultures séparées non miscible montre bien ses limites : la société est en effet divisée par deux autres types de personnes : celles qui veulent faire l’effort de vivre ensemble pour être plus fort et plus grand, et celles qui n’en ont aucunement l’intention, voire divisent la société à dessein. Vous voyez, rien à voir avec votre leitmotiv de l’utopie : c’est une question de survie et de création dont je vous parle.
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Pour conclure sur un ton positif, car tel est le but d’un débat : présenter des perspectives, de l’avenir :
Il y a deux attitudes :
Pointer les différences
Pointer les points communs
L’homme tire sa force de son intelligence, de sa faculté de création, et de son mode de vie social. La société tire sa force de l’union entre les individus, leur capacité, outre leur orgueil, et leurs motivations personnelles, de travailler en commun, plutôt qu’en petites entités, de plus en plus petites, désunies et en conflit les unes avec les autres
C’est la leçon de l’histoire, histoire humaine, histoire de l’évolution
Le courage et la force n’est-il pas dans le fait d’essayer, de lutter, pour unir les hommes ?
La faiblesse ne serait-elle pas dans le fait de s’en remettre à la fatalité, de se laisser glisser dans la facilité et d’abandonner ?
Je vous souhaite néanmoins tout ce que vous pouvez espérer de bonheur et de réussite
Cordialement
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Eloi, vous êtes un idéaliste, je suis un réaliste.
Vos théories, je les connais depuis qu’on a tenté - en vain, à 13 ans, j’ai eu tout de suite l’intuition que c’était foireux, mais je n’ai vraiment compris pourquoi que vingt-cinq ans plus tard - de m’inculquer les vaticinations des Lumières, comme on les appelle.
Elles ne sont, vos théories, sincèrement - j’insiste, sincèrement, sans aucune arrière-pensée - partagées que par moins de cinq pour cent des individus, de quelque société que ce soit.
Les plus de quatre-vingt-quinze pour cent qui restent, bousillent toute tentative de mise en œuvre au fur et à mesure. Mais vous vous consolerez en observant que vous êtes en paix avec votre conscience, et c’est là l’essentiel, non ?
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Boarf, Darziel, là on en est au point où il ne resterait plus qu’à trinquer de la vieille poire ou une bonne Guiness, et de nous dire, qu’au final, entre théorie (idéalisme) et pratique (pragmatisme, réalisme) la vérité doit bien être quelque part au milieu
Vivre est bien la seule manière d’être en paix avec soi-même
Allez, @ bientôt
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c’est comme dans Star Wars, vous avez basculé du coté obscur par le simple enchainement : La peur mène à la haine...
vous me faites de la peine. bien sincèrement.
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Comme quoi, y’a toujours un petit fond de sagesse dans les grands classiques...
Bonne soirée
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il revient maintenant ! le viet nam c’est fini ? Il faut savoir finir le viet Nam et ils finiront l’Irak comme on ils ont fini le Viet Nam. Ce Daniel est une bénédiction...mais.........
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Israël sait parfaitement que sa survie à moyen /long terme en tant qu’état passe necessairement par la paix ; Ehmud olmert essaie autant que possible de trouver des points d’accord avec Abbas ; même et y compris sur l’épineux pb de Jérusalemm Est.
Quand a Ahmadinejad, il s’agit d’un redoutable manipulateur et son execration d’israël le fera certainement utiliser sa bombe s’il en dispose un jours, il le repète sans cesse. Quand à Bush, sa bêtise est insondable, l’énorme gachis irakien en témoigne et il aurait certainement été préférable du monde que ces milliard soit dispensé pour l’aide au dévellopement, ce qu’aurait peut être fait un Al gore .
Beaucoup avance qu’ahmajinejad aurait été bien moins tonitruant avec un saddam en face ; l’équilibre de la terreur.. et la connerie de l’administration Bush/Dick motivées benoitement par son desir de « rétablir la démocratie au moyen orient », avec le pétrole irakien en prime.. a été de rompre ce doux équilibre régionnal ; on sait ce qu’il en a été entre l’Irak et l’iran dans le passé...
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MONSIEUR ONEGUS, bonjour,
GRAND MERCI pour cet article éclatant.
Vous parlez de mouvements de résistance aux US, de réveil citoyen.
Quel est leur impact réel, face à la détermination des Cheney, Bush et consors ?
On se sent tout petit face à la machination infernale du pouvoir américain, et à son pourrissement des institutions.
Et Kouchner en France qui fait écho à cette fallacieuse propagande guerrière !
J’ai honte d’un ministre qui ne nous représente pas.
Je suis très pessimiste pour l’avenir, même si je sais que les consciences évoluent : la vigilance citoyenne ne suffira pas à atténuer la constante désinformation des médias ni à empêcher l’instauration de la censure sur le net.
Déjà des grognements se font entendre en France : Amar discute cette liberté d’expression dans notre pays.
MAIS L’URGENCE EST LA :
QUE FAIRE POUR EMPECHER A TOUT PRIX CETTE GUERRE ?
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Et je vous en prie, MONSIEUR ONEGUS,
ne répondez plus à M. Arthur et Lyon : la mesquinerie cynique de leurs interventions ternit la valeur de vos propos comme celle de l’article initial.
C’est leur but tacite, n’y prenez pas part.
Merci.
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FARNIENTE : "Vous parlez de mouvements de résistance aux US, de réveil citoyen.
Quel est leur impact réel, face à la détermination des Cheney, Bush et consors ?"Impossible à savoir avec cette équipe à la Maison-Blanche, sans doute la plus dangereuse depuis la constitution des Etats-Unis...
D’un autre côté, les mouvements de résistance se nourrissent des quantités inédites de mensonges et de manipulations réelles et documentées produites par cette administration, autant autour de l’engagement iraquien que du 11 septembre... Ce qui entraîne un mouvement de progression plus lent qu’une explosion médiatique, mais aussi plus solide car fondé sur une communication interpersonnelle : les gens échangent les informations, les images, les documents, les archives dans leur réseau familial, amical, voire socio-professionnel selon les secteurs d’activités... On se passe des DVD, on en discute entre amis, même si c’est en termes parfois conflictuels de « naïveté » contre « conspiration », effet-miroir du discours médiatique dominant...
Donc c’est un vrai mouvement issu de la « base »citoyenne -du Monsieur Tout-le-monde américain- ce qui explique sa transversalité sociologique : on y trouve toutes les classes de la société US et toutes les orientations politiques...
Il faut aussi se dire que la durée de la guerre en Irak, le volume des contingents et celui des pertes produisent mécaniquement de l’opposition à l’administration qui la mène. C’est en ça que l’époque Bush a un côté « redite » de l’époque Nixon : l’administration poursuit une guerre injustifiée (fiable) et doit donc manipuler l’opinion publique pour qu’elle la « supporte », elle truque sa communication...
Mais en 71, il y a eu Ellsberg, un simple exécutant qui n’a plus supporté d’être complice, plus supporté de trahir certaines valeurs fondamentales pas simplement inscrites dans la constitution des Etats-Unis...Ellsberg en appelle aux gens qui font aujourd’hui pour Bush ce qu’il a fait hier pour Nixon, pour qu’ils se réveillent comme il s’est réveillé et sortent les éléments qui pourraient mettre fin à la dérive de cet exécutif... Mais je pense que la peur que génère cette administration est bien plus grande que celle qu’inspirait l’administration Nixon et l’alignement des médias US n’encourage pas non plus : personne ne sortira rien sans être sûr que ce soit repris...
Il fait aussi partie des signataires d’un appel à la désobéissance lancé aux militaires début octobre 2007, avec des gens comme Thom Hartmann, Rabbi Michael Lerner, Rabbi Steven Jacobs, Cynthia McKinney, Willie Nelson, Cindy Sheehan, Norman Solomon, Elizabeth de la Vega, Gore Vidal, Ann Wright et des dizaines d’autres...
Voici une traduction française de l’appel, ainsi que le site US où il a été lancé.En complément à l’article, pour mieux comprendre les parallèles et les différences entre Vietman et Iraq du point de vue de Ellsberg, voici un texte qu’il a publié dans le Los Angeles Times du 29 février 2004
« I Wrote Bush’s war words — in 1965 »J’ai écrit les mots guerriers de Bush
Aniel Ellsberg
Traduction alterinfoL’explication donnée mardi soir par le Président Bush sur la poursuite de sa politique en Irak avait pour moi un air de déjà vu, mais sans nostalgie. J’ai déjà entendu pratiquement tous ses arguments, presque mot pour mot, dans des discours prononcées par les trois présidents que j’ai servis : John F. Kennedy, Lyndon B. Johnson et Richard M. Nixon. Sans fierté, je reconnais avoir proposé moi même certains de ces termes.
Pour préparer un discours sur la guerre du Vietnam pour le secrétaire à la Défense Robert S. McNamara en juillet 1965, j’étais chargé de la même tâche que les rédacteurs des discours de Bush en juin 2005 : comment justifier et motiver le soutien de l’opinion publique pour une guerre désespéramment sans issue et inutile dans laquelle nous avions été entraînés par les mensonges du président.
En relisant mon discours, je découvre que j’ai employé le mot « terroriste » pour désigner nos adversaires pour le même effet que celui recherché par Bush.
Tout comme les conseillers de Bush, je ressentais la nécessité de brandir une menace globale pour justifier l’ampleur de l’effort demandé. Pour cela, j’ai décidé que la Chine serait la mieux placée pour devenir notre « véritable » adversaire plutôt que le Nord Vietnam de Ho Chi Minh, tout comme Bush préfère se focaliser sur Al Qaeda plutôt que sur les nationalistes Irakiens. « Ils tentent d’ébranler notre détermination en Irak - tout comme ils ont tenté (sic) de d’ébranler notre détermination le 11 septembre 2001, » a-t-il dit.
Mon discours fût approuvé par McNamara, par McGeorge Bundy, conseiller en sécurité nationale et par le secrétaire d’Etat Dean Rusk, mais il ne fut pas prononcé parce qu’il constituait un appel à mobiliser les réservistes pour soutenir une escalade sans limites de l’intervention militaire, comme le demandaient les commandants militaires de Johnson.
Au lieu de cela, lors d’une conférence de presse, Johnson préféra mentir sur le nombre de soldats qui seraient immédiatement déployés (le double de ce qu’il annonçait), et de cacher le nombre de soldats qu’on estimait nécessaire pour remporter une victoire, à savoir au moins 500.000. (je relève que Bush dit que « nos commandants me disent qu’ils ont suffisamment de soldats pour effectuer le travail »)
Une partie du discours de Bush qui m’a particulièrement réveillé des souvenirs fut sa référence à « l’heure des mises à l’épreuve ». « Nous avons encore du travail à accomplir, et il y aura des moments difficiles au cours desquels la détermination de l’Amérique sera mise à l’épreuve, » a-t-il dit.
Ce thème me rappela un passage du discours de 1965 qui, pour des raisons qui paraîtront évidentes, je n’avais jamais décidé de reproduire auparavant. Je terminais en dressant un portrait de la Chine comme « un adversaire qui considère la politique internationale comme un vaste combat de guérilla, intimidant, tendant des guet-apens et affaiblissant ceux qui voudraient défendre un autre ordre mondial. »
« Nous sommes mis à l’épreuve, » avais-je écrit. « Avons-nous le courage et la détermination requis pour garder un cap difficile et meurtrier, le temps qu’il faudra ? Les communistes asiatiques sont convaincus que non. » Mardi, Bush dit : nos ennemis « croient que les sociétés libres sont par essence corrompues et décadentes, et qu’avec quelques coups bien placés ils peuvent nous obliger à battre en retraite. »
Ceux qui écrivent ses discours, tout comme moi, doivent ensuite aborder cette question sous l’autre angle. Face à cette mise à l’épreuve de nos ennemis, pendant combien de temps le public Américain doit-il soutenir ses soldats tandis qu’ils tuent et qu’ils meurent dans un pays étranger ? La réponse surgit dans le même style évasif qui celui qui servait tant à Kennedy, Johnson et Nixon : « le temps qu’il faudra (et pas un jour de plus). Jusqu’à la victoire. »
J’ose à peine relire ma proposition de réponse à cette question, en 1965. Une réponse qui a valu une réplique fameuse du feu Ambassadeur auprès des Nations Unies Adlai Stevenson pendant la crise des missiles à Cuba.
« Il n’y a qu’une seule réponse à donner. Et elle fut donnée, par un chef d’état américain, au coeur d’une autre crise qui a mis notre détermination à l’épreuve. Jusqu’à ce qu’il gèle en enfer. » [ ndt - en français aussi « lorsque les poules auront des dents » ].
Il n’est pas réconfortant d’entendre presque les mêmes mots dans la bouche d’un autre président 40 ans plus tard, pas plus que ces mots ne paraîtront adéquats dans quelques années à ceux qui ont rédigé ces discours. Mais les souffrance humaines qu’ils annoncent ne seront pas les leurs.
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Arthur Mage, bon courage avec le gugusse et sa clique d’adorateurs !
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J’aimerais parler également de l’éveil des consciences américaines : de plus en plus de citoyens mettent en doute la thèse officielle de l’attentat terroriste du 11 9.
Nombreux sont les citoyens et parents de victimes à accumuler les preuves de l’implication directe calculée de l’administration Bush et de hauts fonctionnaires gradés militaires américains dans ces attentats.
L’article diffusé sur Agoravox par Paul Craig « Le 11 septembre, 6 ans après » est révélateur.
Dans la foulée, une pétition internationale est lancée pour L’OUVERTURE D’UNE ENQUÊTE INTERNATIONALE PAR UNE COMMISSION INDEPENDANTE SUR LES ATTENTATS DU 11 SEPTEMBRE :
http://www.reopen911.info/peti
Excusez-moi, Monsieur ONEGUS, je saisis l’occasion de lier la réflexion à l’efficacité.
C’est aussi dans ce genre de démarche que l’on peut soutenir des gens comme ELLSBERG.
Et que l’on peut tenter d’éviter un nouveau 11 septembre aux USA ou en EUROPE, acte nécessaire au conditionnement des consciences citoyennes pour la guerre.
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A ARTHUR MAGE
Merci d’aller polluer d’autres forum
si votre volonté dans la vie n’est pas d’améliorer vos compétences en vous abreuvant aux débats mais juste de vous imposer dans une discussion en ayant le mauvais gout de croire que votre point de vue est constructif et apporte quelquechose à ceux qui vous lisent, alors vous êtes dans un égo déplacé.
Cessez d’innonder ce site de vos non-raisonnements qui ne sont jamais argumentés et ont la seule odeur de votre mauvaise haleine.
quand vous dites < Attention : la démocratie n’existe qu’au prix d’une vigilance de tous les instants ! > Nous répondons tous d’un seul homme : ouf ! enfin quelqu’un qui a de la clairvoyance sur Agoravox ! Mais s’il vous plait : Gardez votre démocratie pour vous !
Vue la grande vigilance que vous assurez à chaque instant, je comprends mieux comment Sarkozy est passé, comment fonctionnent nos institutions, comment sont impliqués les intérêts lobbyistes,etc. Bref, comment on se trouve dans cette mouise.
Allez vous vous taire un peu et lire en essayant de comprendre, dans le but que quelque chose de nouveau pénètre votre cerveau qui croit déjà tout savoir... Par exemple, allez a la bibliotheque et ouvrez vous un courrier international, c’est pas trop dur a lire... Salut
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Le mouvement citoyen pour la vérité sur le 11 septembre
dénonce les absurdités de la version officielle.
Ces liens sont dans l’article de Paul Craig Roberts sur le 11 9, six ans après.
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Je joue à ce jeu et j’affirme qu’elles le peuvent.
Nous y voilà !
Moi, en revanche j’affirme qu’elles ne le peuvent pas.
Toutes mes réflexions reposent sur le fait qu’elles ne le peuvent pas.
Toutes vos objections (les apparemment solides et les carrément farfelues) reposent sur le fait qu’elles le peuvent.
Nos visions des choses s’excluant l’une l’autre, le débat est clos.
J’ai néanmoins le regret de vous dire que votre monde angélique n’est pas pour demain, ni même pour après-demain.
Désolé.
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Je ne pleure pas les américains, tout ce qu’ils encaissent ou subiront à l’avenir, ils l’auront cherché. Jamais j’ai vu des dirigeants républicains aussi « bornés » que ceux qu’on nous sert. L’autre abruti pour du pétrole déclenche une guerre en nous arguant le terrorisme. Le voilà empêtré dans une grosse « M E R D E » 
. Et ce qui va se passer, c’est qu’à force de perdre des gens, ils finiront par fuir comme ils ont fait pour le Vietnam. Mais Bush l’affreux aura semé le CHAOS, comme son père avant lui, comme Reagan avant. COOL.
Je ne les plains pas et j’espère qu’ils n’ont encore rien vu. Ils n’arrêtent pas de faire du tort aux autres pours intérêts privés.
Veulent-ils la paix, je n’y crois pas. C’est désolant.
Pourquoi Ellsberg est considéré comme dangereux ? parce qu’il dévoile des faits, c’est un comble. Je m’en tiens là. 
)...
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