Pour un regard objectif sur la TVA sociale
Dans le débat actuel sur la TVA sociale, la principale thématique éditoriale a été le caractère juste ou injuste de cet impôt. Alors que ce débat est difficile a trancher, en raison du caractère subjectif du mot « juste », il faudrait débattre sur l’efficacité de la mesure en posant les questions pertinentes sur ses effets macro-économiques et sociaux.
1. Un impôt comme un autre qui n’est ni « juste » ni « injuste »
a. Revue rapide des différents impôts
L’impôt peut être (1) fixe par tête, (2) proportionnel, (3) progressif, (4) dégressif (beaucoup l’oublient). Dans le premier cas, un montant fixe, X, est payé par toutes les personnes définies comme contribuables. Dans les cas suivants, le montant de l’impôt est fonction d’une variable telle que le revenu, la valeur ajoutée ou encore le patrimoine « fortune ».
Les organismes publics français prélèvent divers impôts dont peu sont progressifs (Impôt sur le revenu) et ceux qui rapportent le plus sont proportionnels (TVA, Taxe sur les produits pétroliers, droits de transfert de propriété).
Dès lors, la TVA sociale proposée est un impôt parmi d’autres, qui vient augmenter un impôt proportionnel, la TVA.
b. Impossibilité de définit le mot "juste"
Le mot "juste" veut tout et rien dire. La justice, toujours définie par les philosophes dans des termes abscons, fait référence à une réalité bien trop complexe pour admettre un seul qualificatif.
Plus fondamentalement, comme les notions de « bien » et de « mal », les qualificatifs de « juste » et de « injuste » ne font que refléter l’appartenance à un camp, celui des personnes qui pour un fait ou une situation donnée sont d’un avis particulier. En cela, les articles qui se focalisent sur le caractère juste ou injuste de la TVA sociale ne font - je le dis tout haut - que flatter l’opinion d’un camp ou d’un autre.
c. Juste ou injuste, une interprétation qui remonte à loin
Il semble que ceux qui défendent mordicus le caractère juste ou injuste de la hausse de la TVA (appelons un chat un chat) ne font en réalité qu’affirmer leur préférence pour un rôle spécifique de l’Etat vis-à-vis de la donne sociale actuelle. Tout part d’une interprétation différente de la part que doivent supporter les différents individus dans les dépenses publiques et plus fondamentalement (mais c’est là un sujet trop vaste) dans la société idéale souhaitée. Mais relisons le texte fondateur de la République française du 4 août 1789 :
La Déclaration des droits de l’homme et du citoyen (à ne pas confondre avec le document étonnant rédigé par l’ONU en 1948) dit à l’Article 13 : "Pour l’entretien de la force publique, et pour les dépenses d’administration, une contribution commune est indispensable ; elle doit être également répartie entre les citoyens, en raison de leurs facultés." (source)
C’est là-dessus, sur l’interprétation de l’expression « en raison de leurs facultés » que les opinions divergent. Clairement, l’expression rejette le financement des dépenses publiques par un impôt fixe par tête. Mettons pour l’instant de côté l’impôt dégressif. Mais alors, le choix est entre un impôt progressif et l’impôt proportionnel. Et, comme toute expression linguistique, il s’agit d’un hiéroglyphe qui attend son hiérophante ! L’expression « elle doit être également répartie entre les citoyens » semble suggérer qu’il s’agit d’une conception proportionnelle, mais... impossible de trancher, si ce n’est par le vote.
2. Pourquoi une hausse de la TVA ?
a. Sources du problème : le déficit public récurrent et coût du projet gouvernemental
Il est important de rappeler que la dette financière de l’Etat est d’environ 900 milliards d’euros et que le déficit des comptes publics s’élève en 2006 à 40 milliards d’euros, soit environ 10 % du budget. Et ce ne sont là que les dettes de l’Etat (source minefi).
Notons que l’Etat paie 46 milliards d’euros d’intérêts pour rémunérer ses créanciers. Donc, le déficit est inférieur au service de la dette. Les recettes fiscales de l’Etat ne suffisent donc pas à payer les dépenses de fonctionnement (non financières).
Cela signifie dont que même si l’Etat n’avait pas de dette, les recettes seraient inférieures aux dépenses.
Viendra s’y ajouter le coût des dépenses supplémentaires prévues par la majorité de Nicolas Sarkozy, sans qu’on sache précisément combien cela va coûter exactement.
b. Alternatives : augmenter les recettes, baisser les dépenses ou financer par la dette
Une analyse simple permet de dire que pour remédier au déficit récurrent et pour financier le programme souhaité par les Français, il faut soit (1) augmenter les recettes, soit (2) diminuer les dépenses.
Une analyse simple permet aussi de conclure que l’augmentation des recettes, choix du gouvernement actuel, suppose que, soit (1) la deuxième alternative n’a pas été envisagée soit que (2) la baisse des dépenses est impossible. Il semble cependant acquis que la hausse de la TVA va dans le sens d’une maîtrise de la dette.
3. Augmenter les recettes par d’autres impôts ?
a. S’il faut taxer, qui taxer et que taxer ? Une question qui recadre le débat
La question est essentielle et, curieusement, peu de gens la posent, alors même qu’ils suggèrent des réponses qui sous-entendent l’utilisation de telle ou telle grille de lecture.
b. Taxer les ménages ?
Une première approche serait de se demander où sont « les facultés », autrement dit, qui peut payer ? Du côté des ménages, les plus aisés peuvent être taxés plus facilement que les plus pauvres. Rappelons que les 20 % des ménages ayant les plus forts revenus comptent pour environ 45 % du revenu total des ménages. Les 20 % des Français ayant le plus de patrimoine disposent d’environ 60 % du patrimoine national (source : Attac, Insee, 1999-2000).
Notons qu’une telle proposition est relativement répandue. Elle a cependant plusieurs inconvénients, dont je ne citerai qu’un seul. Une imposition trop forte décourage les personnes qui produisent des services à très forte valeur ajoutée (et qui souvent gagnent bien leur vie) à produire d’avantage. Or, une augmentation de la quantité de services produits, en particulier par les personnes ayant déjà des revenus importants, contribue à financer le système de répartition des richesses et donc bénéficie très largement aux plus défavorisés. Cette réalité, intrinsèque à l’Etat providence, a souvent été cachée par l’objectif affiché de lutter contre les inégalités sociales. Or, ces inégalités sont parfaitement normales dans la mesure où elles reflètent la rareté de certains talents ou aptitudes. Dès lors, l’impôt proportionnel est un outil de redistribution au service des plus défavorisés qui profite des inégalités sociales sans décourager les individus à travailler plus, quelle que soit leur rémunération.
La TVA est un impôt proportionnel qui va dans ce sens : les 30 % des ménages aux revenus les plus élevés supporteront près de 60 % du coût de ce nouvel impôt (le taux d’épargne est plus élevé chez les ménages plus aisés). Or, les recettes de cet impôt devraient servir à assurer la continuité des services publics essentiels tels que la santé, l’éducation et la sécurité dont bénéficie l’ensemble de la population indépendamment de la fortune.
c. Taxer les entreprises ?
Une deuxième approche serait de dire que l’Etat peut aussi taxer les entreprises. Cependant, l’entreprise crée du bien-être pour les clients, le vend à un prix donné et génère des flux économiques qui se répartissent entre principalement deux acteurs : les salariés et les actionnaires.
Augmenter l’imposition des entreprises équivaut donc à taxer soit les salariés soit les actionnaires, soit à transférer l’impôt vers les clients par une hausse des prix. Pour simplifier, disons que les entreprises en situation de monopole ou qui peuvent « faire le prix » transfèreraient un tel impôt sur les clients ; c’est notamment le cas des entreprises peu exposées au commerce international. Dans les autres entreprises, un impôt supplémentaire viendrait diminuer la rentabilité pour les actionnaires, et donc la valeur de leur patrimoine, tout en accroissant le risque de licenciement pour les salariés dont l’employeur se trouverait dans une moins bonne santé financière.
Une taxation supplémentaire des entreprises pour financer la sécurité sociale est envisageable, mais ses conséquences sont difficiles à estimer et l’impact d’une telle mesure sur les différentes catégories de personnes est particulièrement difficile à saisir. Il semble cependant possible de croire que les personnes qui se trouvent en situation plus précaire verront leur situation dégradée si l’employeur ne peut répercuter la hausse de des charges en hausse de prix. Le montant des sommes que le gouvernement compte lever grâce à cet impôt, près de 40 milliards (en supposant une hausse des recettes de 25 % par rapport à 2005), pourrait mettre en danger la santé d’entreprise en difficulté ou en restructuration.
La mise en danger des entreprises par des charges supplémentaires est la principale crainte du gouvernement. Est-elle justifiée ?
b. Taxer les importations ?
L’argument de Nicolas Sarkozy en la matière est intéressant sur le plan de la logique. En proposant de basculer le financement de la sécurité sociale vers la consommation, il prend acte, et c’est historique, que la France exporte près de 27% de sa production vers des pays étrangers, exportations de biens et de services qui sont vendus à un prix compétitif par rapport à la concurrence internationale. Il en est de même pour les importations, qui, avec près de 28 % du PIB, démontrent que les Français consomment beaucoup de produits étrangers.
Cette donne amène à utiliser l’impôt comme une arme, une forme de dumping fiscal à la française, qui (1) diminue le coût de la production nationale (comparativement à l’alternative de taxer les entreprises) et (2) augmente le coût relatif des importations pour le consommateur final.
L’idée apparaît intéressante, avec réserves. En effet, la forme exacte que prendra la TVA sociale sera cruciale vu qu’une Taxe sur la valeur ajoutée a pour base, par définition, la valeur ajoutée d’un produit, alors même que la notion de valeur ajoutée est difficile à cerner pour un produit importé. En effet, supposons un produit acheté en Chine à 1 euro par une société suisse qui le vend pour 20 euros à une entreprise française, qui le vend au consommateur français à 21 euros. La valeur ajoutée se calcule comme VA = production aux prix de marché - Consommations intermédiaires (au coût d’acquisition). En l’occurrence, la TVA serait de 0.2 euro alors même que le gain réalisé par la holding qui détient l’ensemble des sociétés impliquées est de 20, ce qui, sans la société écran suisse aurait pu amener 20 % * 20 = 4 euros dans les caisses de l’Etat.
180 réactions à cet article
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Il faut savoir dire oui à la TVA sociale,car non seulement c’est une necesssité économique pour soulager les entreprises des charges qui sont trop lourdes pour la création d’emplois en France et cela permettra de remplir les caisses de l’Etat avec tous ces produits made in chine ou inde,qui déferlent sur la France et détruit des emplois
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Non Lerma.
Le problème n’est pas tant la TVA-protectioniste mais plus ce qu’elle est sensée compenser, pour qui et pour quoi. La hausse des produits importés, mécanique, soit sur 50% des produits, fera une TVA à 24,6% pour les imports, à 19,6% pour le local : la moitié des produits va donc coûter plus cher (mécanique élémentaire). Pour quoi ? Décharger les charges patronales, déjà compensée par des aides supérieures ou égales à leur montant ?
Une TVA réellement « sociale » aurait pû et dû porter sur le report des charges SALARIALES à 80% et patronales à 20% (soyons joueur) : hausse des revenus compensant la hausse de prix sur une partie des produits + aide effective mais limitée aux entreprises.
Parallèlement on arrête les délires sur les droits de successions et autres boucliers fiscaux.
Dans ce cas là, et seulement celui-là, avec ces modalités là, et avec 2 points au lieu de 5, alors je suis OK.
La question n’est pas tant de savoir que l’on dispose d’une pioche, mais de savoir ce que l’on va en faire : creuser pour semer, ou chercher à truander le voisin ? Pareil pour la TVA dite « sociale ».
Le gouvernement dispose donc d’un joujou qui PEUT marcher, mais dont les dispositions qu’il propose ne sont pas bonnes.
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@ rage
Il y en a marre de votre discours ultra-violent. Vous polluez tous les articles ; rage.
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@ Parkway
Ma critique est sur la forme, passur le fond.
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Rien que pour « chatouiller » :
« La patience est la vertu des sages »
(J’en connais un qui va le prendre au premier degré)
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@ Parkway
Voila la violence : « délires », « truander », « sociales »,« OK », opposition salariés/patrons, mais c’est vrai que ce commentaire reste très soft par rapport à d’autres interventions de rage dans d’autres articles. Disons que c’est la goutte qui fait déborder le vase.
Amicalement.
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« déjà compensée par des aides supérieures ou égales à leur montant ? »
Ainsi donc on serait payes a embaucher ? Formidable ! Vous serez bien aimable de m’indiquer ces mesures parce que en tant chef d’entreprise (exploiteur dans votre jargon), je ne les connais pas !.....
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Bonsoir,
Je ne suis pas « anti-patron », bien au contraire. Je ne fais qu’indiquer dans mon commentaire qu’il serait erronné et un peu court de n’évoquer que les « charges ».
Certains bénéficient d’aides, c’est un fait, parfois disproportionnées et sans contre-parties. Jusque là je n’invente rien.
Par ailleurs, il faut bien distinguer patron de PME qui n’a pas l’intendance d’une major, patron de PME « dynamique » et patron de petite PME (90% des entreprises) qui n’a parfois même pas le SMIC et... ne bénéficie de rien.
Les aides sont bien trop souvent allouées à ceux qui ont la taille ou l’information pour frapper à la bonne porte au bon moment. Croyez-moi, quand un décret tombe, les premiers à appeler ce sont... les experts comptable (c’est du vécu en DDTEFP (inspection du travail))
Le but de mes propos n’est pas tant de dire que les patrons « abusent », car c’est loin d’être le cas, mais que ceux qui abusent, le font de manière tellement outrancière que cela en devient choquant (parachute doré en tête de cortège).
Alors aider à nouveau, toujours et encore les mêmes (surtout les grosses boîtes du coup), cela n’aidera en rien la France à progresser car les problèmes sont ailleurs.
Je ne peux pas lister à chaque réponse les propositions, je dis juste qu’une TVA protectionniste pronée pas des libéraux selon l’humeur sur les charges patronales, ce n’est ni fait ni à faire : les déséquilibres pour une société qui importe plus qu’elle n’exporte seraient trop lourds... surtout pour les modestes et classes moyennes.
Je ne vois pas par ailleurs le caractère « blessant » de ce type de message : je suis percutant, et compte tenu des propos à l’emporte pièce de certains, c’est une moindre chose.
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karg se 15 juin 2007 17:54Les importations made in China... 3% du PIB laisse moi rire lerma Le problème c’est les échanges intra européens, pas avec les pays « pauvres » ils ont de toute facon des cout de la main d’oeuvre très bas qu’on ne pourra jamais atteindre.
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la distinction entre charges « patronnales » et charges salariales est une grosse connerie car c’est l’employeur qui paye les deux. Arretons ces arguments de gauchiste à la petite semaine qui ne servent qu’à nourrir une opposition primaire entre les employeurs et les employés.
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la distinction entre charges salariales et charges patronales est la tarte à la crème de ce débat ! Qui paye les charges patronales ? L’employeur. Qui paye les charges salariales ? L’employeur. Qui paye le salaire dans sa totalité ? L’employeur. Donc arretons de dissocier artificiellement les deux et appelons cela les charges sur le travail. La question que vous posez est plutot si la baisse de charge doit se retrouver dans les salaires ou les prix...ou les profits
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@ Chimaera,
une fois posée la problématique de l’impôt et de la TVA sociale, il serait intéressant de connaître l’option qui vous parait la plus efficace pour notre économie ?
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La TVA n’est évidemment pas une mesure de fiscalité progressive... mais l’inflation si. L’expérience a montrés que la croissance est a son meilleure avec un taux d’inflation de 5 à 6%, ce qui n’est certes pas la politique de l’Europe. En se soumettant à une Banque Centrale on a bien réduit la liste des options. http://www.nouvellesociete.org/5104/html
Maintenant on expérimente, mais on ne règlera pas les problèmes tant qu’on n’aura pas accepté le principe de taxer prioritairement le capital plutôt que le revenu ou la consommation http://www.nouvellesociete.org/121.html
Pierre JC Allard
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Le passage sur la TVA appliquée aux importations demande des recherches supplémentaires sur la déductibilité de la TVA qui créerait le différentiel.
De meme, le chiffre avancé de 40Mds de recettes supplémentaires n’est que 160Mds x (5%/20%) qui correspond à une hausse de toute la TVA appliquée à l’ensemble des recettes fiscales provenant de la TVA (données 2005). Je doute que le gouvernement cherche à lever 40Mds par an. A voir avec les décrets.
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@jakback
En termes de solution, ma préférence va à la diminution de la dépense publique, à la vente des actifs de l’Etat et à une politique active de création d’emplois à forte valeur ajoutée sur le territoire national.
1. Diminution de la dépense
Diminuer telle ou telle dépense revient à diminuer le budget de tel ou tel ministère, ce qui est inacceptable en termes de communication, d’autant plus que les postes les plus importants sont ceux qui sont les plus sensibles. Dès lors, nommer expressément des postes ou des économies sont possibles doit revenir aux citoyens. Aujourd’hui, le budget fonctionne comme une boite noire ou toutes les ressources sont allouées de facon indifférentiées à toutes les dépenses. Ce système permet un jeu de solidarités, mais brouille les cartes.
Une expérience pourrait permettre de résoudre le dilemme :
Donnons aux français l’équivalent de disons 7000 euros (400 Mds de dépenses et 60 millions de français)sous forme de compte virtuel, alloué en fonction des postes budgétaires reflétant les dépenses publiques. Demandons ensuite aux citoyens de faire un choix de diminuer telle ou telle dépense en fonction de la perception qu’ils ont sur la qualité du service rendu, avec pour question sous-jacente, de savoir s’ils pensent que l’Etat fait une bonne utilisation des fonds récoltés dans chaque domaine. On pourrait faire la réforme à partir de leurs perceptions et de celle qu’en ont les experts. Cela évitera à ces derniers de confisquer le débat et de prendre position pour des dépenses qui favorisent leur position ou leur secteur économique. Cela permettra à l’Etat de ce recentrer sur des activités où il y a un réel besoin ressenti par les citoyens (et non pas par les administrations).
2. Cession des actifs de l’Etat
Par un calcul simple, on peut voir que la valeur des actifs financiers de l’Etat (les participations dans des sociétés, immobilier) devraient avoisiner 200-300 Mds d’euros. Les céder pourrait permettre de diminuer la dette de disons 200 Mds, ce qui réduirait les intérêts d’emprunts de 4%*200 = 8 Mds d’euros. Disons qu’on pourrait au bas mot gagner 5-6 milliards d’euros de surplus budgétaire pour financer d’éventuelles réformes, sans augmenter la TVA. Notons que la détention de ces actifs pose un grand nombre de problèmes, notamment de gouvernance et de gaspillages comme dans le cas d’EADS, qui n’a jamais été une entreprise rentable et n’a eu pour seul mérite que d’avoir créé des emplois dans la région de Toulouse et chez nos voisins, emplois qui restent subventionnés en raison d’une rentabilité négative pour les investisseurs présent au départ (l’Etat).
3. Jouer sur l’attractivité du territoire
La France dispose d’avantages considérables qui pourraient attirer des personnes à fort potentiel de créativité et aux revenus importants. Il suffirait pour cela de (i) simplifier la fiscalité, (ii) diminuer la charge administrative créée par les pouvoirs publics pour l’ensemble des acteurs (chaque formulaire à remplir a un cout en terme de temps de travail dépensé), (iii) favoriser la liquidités des marchés financiers (notamment en supprimant les droits d’enregistrement sur les biens immobiliers), (iv) accélérer la mise en place d’une fiscalité avantageuse pour les fonds spéculatifs et d’investissement pour attirer en France leurs gérants et leurs capitaux, etc. Je ne mentionne ici de façon privilégiée que des mesure en vrac pour le secteur financier que je connais mieux que d’autres en raison de ma présente situation professionnelle et de mon éducation.
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snoopy86 14 juin 2007 11:41Sur les participations de l’état dans les sociétés côtées :
Valeur au 13 Juin : 175 Milliards d’Euros
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Votre discours est très intéressant mais parfois un peu simpliste :
- Lorsque EADS lancait 1 fusée Ariane 4 par mois, c’est 1 milliard de Franc qui alimentait l’économie française.
- L’arrêt du programme européen de fusée (1 tir Ariane 5 par an) depuis que EADS est « privatisé », conduit à un manque à gagner de 2 milliards d’euro par an.Seul l’état peut engager des programmes à long terme, comme le programme spatial ou le GPS européen. Aucun industriel ne prendra de tel risque.
Alors oui à certaines privatisations mais non au dogmatisme !
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@neige
Juste une petite précision quand à votre réponse, car j’accepte difficilement qu’on argumente avec des données fausses.
Il y a eu l’année dernière 5 tirs d’Ariane 5 ce qui constitue avec 2005 sa meilleure année. Pour Ariane 4 il y a eu en moyenne un peu moins de 8 tirs par an. Cette différence dans le nombre de tirs peut s’expliquer par la différence de charge utile entre les deux lanceurs (source Wikipedia). Et ce n’est pas parce que l’on n’en parle pas à la télévision qu’il n’y a pas de lancement.
Qui plus l’actionnaire majoritaire d’Arianespace n’est pas EADS mais le CNES, et donc le principal donneur d’ordre.
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Rajoutons l’exemple du tunnel sous la Manche : il est clair que les Etats aurait dû faire cet investissement . Le privé court aprés la renabilité immédiate et ne peut assurer : même chose pour l’électricité privatisée en Californie ( coupures de courant massives )ou les chemins de fer en Angleterre et j’en passe.L’investissement à long terme est incompatible avec ce capitalisme financier qui nous tue
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article intéressant qui montre tous les rouages des impots. Merci pour ce récapitulatif
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juste ou injuste ? Je n’en donnerai pas une définition philosophique, mais ceci : payer 100€ de plus pour un revenu de 1000€ est plus pénalisant que de payer 100€ pour un revenu de 5000€. Tout est dit.
Quant à la TVA, c’est l’impôt le plus abusif qui soit. J’ai été faire un tour sur wikipedia et le graphique proposé est rien moins qu’effarant.
La TVA sociale pour soulager les entreprises n’aura qu’un effet d’aubaine, et c’est tout. Comme souvent, sans exigence de contrepartie de la part des entreprises, ce sera un coup d’épée dans l’eau. Mais, en attendant, l’effet d’annonce est beau, et le futur rien moins que radieux...
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@Jason
Ta position vient de ce qu’on peut appeler un « sentiment d’injustice ». Cependant, la TVA n’étant pas un import dégressif, mais légèrement progressif en tout cas en moyenne et dans les faits (il ne l’est pas dans le droit).
Je m’explique. Les différents taux de TVA, prenons 5.5% et 19.6% s’appliquent à différents biens en fonction de savoir s’ils sont culturels, de première nécessité ou de luxe. Un ménage modeste aura tendance à consommer des produits de première nécessité, qui auront donc un poids plus important dans son panier. Il paiera donc un taux moyen de TVA inférieur à un ménage plus aisé, qui consomme plus de produits taxés à 19.6%.
Rappelons que la consommation finale est d’environ 1300 Md d’euros en 2006 sur un revenu disponible de 1500 Mds (200 va à l’épargne)pour une recette de TVA de 160 Mds, soit un taux d’imposition moyen de 11%. Dès lors, la TVA payée par un ménage qui gagne 1000 euros sera plus proche de 5.5% que de 19.6%, alors que le ménage plus aisé contribuera plus en TVA.
Par ailleurs, il faut noter que la TVA est un impot sur la jouissance immédiate, car elle ne taxe pas l’épargne (et donc pas les personnes qui jouissent en épargnant :-0 )
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Votre démonstration est intéressante à lire, mais comme tout économiste, elle n’est pas complète.
La même démonstration dans l’autre sens est tout aussi réaliste : Je gagne 1000€, j’en dépense 500 pour des produits avec TVA : je paye donc 19,6% de 500 soit environ 100€ de TVA pour satisfaire mes besoins « courants »
Je gagne 4000€, je suis plus aisé, mais j’ai plus de marges. Je consomme pour 1000€ de produits courants, soit environ 200€ de TVA.
D’un côté 100€ sur 1000€ (10%), de l’autre 200€ sur 4000 (5%). Outre le fait que d’un côté je dégage plus de marge de revenu réel, la TVA n’est pas ressenti de la même manière par celui qui se la paie proportionnellement beaucoup et l’autre moins.
Si j’augmente la TVA de 5%, sur 50% des biens (l’import), soit 2,5% au global, d’un côté je paierai pour la même chose 12,5% de mes revenus, de l’autre 6,75%.
La TVA pèse plus sur ceux qui consomme beaucoup de produits courants, donc essentiellement sur ceux qui « consomme » leur revenu dans de grandes proportions.
Mais ce n’est pas tout.
D’un côté, l’un paie son loyer, 400€. De l’autre, l’autre est propriétaire (il a donc payé sa TVA dessus à un moment) et dispose d’un appartement qu’il loue en plus de son revenu de 4000€.
L’un n’a plus que 100€ de marge/mois. L’autre, pour un salaire 4 fois supérieur, paie ses charges disons équivalente à 500€ avec le loyer de son appartement, parvenant même à dégager une marge avec les déductions fiscales (100€/mois). Il lui reste 2600€/mois de marge.
Après impôt, l’un ne paie disons rien, l’autre 1/12ème de son salaire, soit au final 100€/mois de marge pour l’un, 2300€ pour l’autre, soit un rapport de 1 à 23, le second ayant consommé plus, investi etc...
Cette démonstration, cela s’appelle la marge de manoeuvre, l’effet levier, et plus encore, l’effet « pente exponentielle ». Quand l’un va prendre de plein fouet l’effet TVA (ne bénéficiant pas des déductions fiscales du reste), l’autre va amortir le choc par sa marge de manoeuvre (et les déductions fiscales).
L’un va ramer, l’autre va pouvoir prendre des risques.
Conclusion : le seul impôt viable est celui qui est progressif et croissant par tranches sans déductions ni niches sur les revenus, tous les revenus (salaires, loyers, rentes, dividendes etc...)
La multiplication des impôts, entre leurs « pentes » et leurs « exonérations » et assiettes d’assujetis, fait de la France le pays où la diversité des taxes permet à certains de passer au travers (ceux qui savent) et autres de tout avoir à payer (ceux qui ne savent pas comment éviter).
Juste ou injuste ?
En tous cas, ni sérieux, ni impartial, ni acceptable. Ce qui compte, ce n’est pas tant les % relatifs, que les valeurs absolues qui restent dans le porte monnaie à la fin du mois pour 100% des Français.
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J’aurais plutôt tendance à me joinde aux positions d’aurelie (IP:xxx.x2.41.91) le 14 juin 2007 à 15H06, et Parkway un peu plus bas.
Vous parlez de la TVA à 19,6% pour les articles de luxe. Fort bien. Mais, expliquez-moi un peu en quoi la TVA à 19,6% pour la construction d’une maison d’habitation est un impôt sur un produit de luxe ? Il est vrai que, vu de Sirius, les gens pourraient habiter dans des boîtes en carton. C’est très à la mode au Brésil.
Vous maniez fort habilement la macro-économie, et c’est impressionnant. Cependant, au dire de nombreux spécialistes, la TVA est un impôt qui pèse davantage sur les faibles revenus. Pour le cynique, puisqu’ils sont pauvres ils ne sont pas intéressants. Seuls les solvables font marcher le système. Si c’est le cas, qu’on le dise ouvertement, et foin des ronds de jambe et des circonlocutions !
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merci Rage pour ces « précisions » essentielles qui illustre bien que pour subjectives que soient les notions de justice et d’injustice, c’est une réalité douloureuse pour beaucoup de... sujets.
la discussion qui a eu lieu suite à mon article complète de façon intéressante la question (sans parler de l’article lui-même, qu’il ne m’appartient pas de juger - je risquerais de ne pas être ... objectif ). c’est ici :
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une petite précision néanmoins sur cette idée que la TVA à 19,6% s’appliquerait uniquement sur les produits « de luxe » :
IL Y A DEUX TAUX DE TVA :
LE TAUX REDUIT A 5,5% : produits alimentaires, transports, cantines scolaires, livres, abonnements électricité et de gaz, travaux de rénovation et d’entretien des logements (et aussi le taux super réduit à 2,1% pour les médicaments et la presse)
ET LE TAUX NORMAL A 19,6% POUR TOUT LE RESTE !
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@Rage
Petite remarque : Vous constatez, ô surprise, qu’un « riche » vit mieux qu’un « pauvre » qu’il lui reste plus d’argent à la fin du mois. Oserai-je dire que ce n’est pas un scoop ?
Et ce n’est pas forcément injuste, on peut imaginer que le « riche » (encore qu’a 5000€, on est pas milliardaire) ait des compétences, fait des études, apporte une vraie valeur ajoutée au pays.
De plus il manque deux trois choses dans le raisonnement, vous semblez indiquer que le riche va s’assoir sur une partie de ses revenus, tel picsou à se faire des bains de billets. Mais en réalité, il va dépenser son argent, même s’il épargne par moment, il désépargnera à d’autres, et il payera bien la TVA à un moment ou à un autre.
Cela dit, si la france était telle que vous le dites, je serais encore d’accord avec vous, il y a un problème.
Mais l’impôts sur le revenu existe. A 5000 euro il y a 1000euros qui partent en IR A 1000 euro il n’y a rien
on arrive a 1000-4000
la dessus on peut imaginer le pauve en hlm et bénéficiant d’aide au logement. Il aurait un loyer de 350€-250€ d’aide soit 100€ de loyer. Le riche pour un logement équivalent pourrait débourser 900€ de loyer sans aide. ou est à 900-3100 la différence se réduit. Ajoutons à cela allocation familiale s’il y a lieux, bourses d’études pour les enfants etc, et on constate que la différence se réduit.
On pourrait croire que j’abonde dans le sens d’un TVA injuste. Et pourtant non. La TVA n’est pas plus injuste que le prix de la baguette ou du cinéma (qui ne change pas en fonction du revenu).
Il y a des impôts dont le rôle est la répartition de richesse, ils doivent être à un bon point d’équilibre ni trop peu, ni trop important. Il y a des impôts qui ont d’autres rôles comme la TVA, celle de financer les dépenses publiques. Ne mélangeons pas tout.
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Bonsoir également.
La TVA serait appliquée uniformément à toute la population et au même taux, serait-ce mieux ?
La question est de savoir quelle société nous voulons : une société où les écarts sont faramineux donc avec des très pauvres et des très riches ce qui génère des tensions ou bien une société où la redistribution, le progrès et l’émulation collective puisse fonctionner.
C’est un choix de vie, comme d’aligner 11 superstars au Real ou bien 11 potes comme à Lyon ou une mix comme au Milan.
Une équipe qui marche, ce n’est pas le tous contre tous et chacun pour sa peau : le collectif a une force que la somme des individus n’a pas. La redistribution est donc utile car elle lisse les écarts - tout en conservant l’échelle- mais permet d’assurer une stabilité.
L’impôt progressif est donc la moins bête des solutions : s’y attaquer, c’est remettre en cause les fondements de la stabilité de notre société : asseoir un impôt à priori uniforme est une erreur car pour vivre il y a un « minimum » obligatoire : sinon c’est la spirale et la marginalisation.
Par ailleurs, cette TVA « uniforme » serait acceptable uniquement si le marché concurrentiel était organisé, raisonné et réparti : chacun trouvant son compte, l’uniformité des prélèvements pourrait être accepté.
Problème : ce n’est pas le cas, et qu’on le veuille ou non, les plus aisés dépendent des plus modestes. Alors continuons à avoir une façade libéral et un état interventionniste (donc faussement « libéral »), persistons dans les erreurs du passé : nous verrons combien de temps cela pourra encore durer...
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snoopy86 14 juin 2007 11:07@ l’auteur
Excellent article mais qui me semble reposer sur une confusion :
Dans le principe le but de la TVA sociale n’est pas de génerer de nouvelles recettes mais de déplacer les cotisations sociales des entreprises vers la consommation, l’argument majeur étant que la taxation des produits importés favorisera la compétitivité des entreprises françaises.
Pour le reste merci de votre excellente synthése et également pour votre rappel de l’article de la déclaration universelle des droits de l’homme sur l’impôt.
Pour le reste on n’a pas fini d’ergoter sur l’impôt juste. égalité ? équité ?
Rappelons que nous payons tous la TVA et que moins d’un français sur 2 paie l’IRPP
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@Snoopy86
Tu as raison sur le but de la TVA sociale. Je note d’ailleurs qu’on discute dans le vide, par anticipation des décrets d’application...
Cependant, le but de la TVA sociale est bien de lever de nouvelles recettes. Je pense que ni toi ni moi ne sommes dans la confusion, il suffit de dire les choses clairement.
Aujourd’hui, il y a un déficit des comptes de la Sécurité Sociale, autrement dit, les dépenses en prestations sont inférieures aux recettes venant des cotisations. Le gouvernement et les partenaires sociaux décident du mode de financemet des recettes. Pour combler le déficit, le choix est dont entre (i) augmenter les recette de la Sécurité Sociale et (ii) augmenter la contribution de l’Etat aux recettes de la Sécurité Sociale. Dire que la TVA sociale (qui est une composante du budget de l’Etat et non de la Sécurité Sociale) sous-entend qu’on a adopté un financement extérieur de la sécurité sociale. Le choix de financer une augmentation nouvelle d’un poste de dépense de l’Etat (poste « Securité sociale ») par la TVA sociale est le choix qui a été fait ; un autre aurait pu etre fait (augmentation de l’IRPP...).
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snoopy86 14 juin 2007 11:36Merci de cette réponse avec laquelle je suis tout à fait d’accord
la méthode me semble quand même plus audacieuse que la hausse des cotisations, de la CSG ou de l’IRPP...
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vrai et faux à la fois . Sans les exonérations de charges, les dettes du patronat et les dettes de l’Etat qui ne rembourse pas la totalité des cadeaux qu’il fait aux entreprises il n’y aurait pas de déficit ( 220 milliards d’Euros de cadeaux aux entreprises sous le « règne » Sarkozy-Chirac )
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@ Chimaera,
Merci de votre réponse.
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@ l’auteur.
Bonjour,
je trouve article intéressant mais votre regard n’est pas plus objectif que les autres articles que j’ai pu lire sur le site ou ailleurs.
Il y a dans l’article une confusion sur la nature et le but entre impôt et cotisation sociale. Faire basculer les cotisations sociales sur un impôts, c’est changer la nature même des missions : les impôts assurent la pérénité des services publics, les autres à lutter contre les risques sociaux. Vouloir faire basculer le financement de la sécu sur l’impôt n’est que le début du transfert de la sécu publique vers le privé (c’est vrai que les 300 milliards d’euros (si ma mémoire est excate)gérer par elle éguise les appétits).
Il semble aussi que le mot « juste » vous gêne parce qu’il est indéfinissable. J’ai envie de dire « encore heureux ». En matière fiscale, définir le juste de toute éternité est une absurdité car est fonction du système de production : les impôts ne peuvent être les mêmes quand votre économie est surtout rurale, donc basée surtout sur la propriété des terres, et dans une économie capitaliste. Si la DDHC de 1789 est importante, le préambule de la Constitution de 1946 l’est tout autant. le juste n’est pas subjectif, il est fonction d’une époque et de ses conditions.
Après, vous reprenez les mêmes solutions que les différents penseurs libéraux, de Tocqueville à lécole de Chicago. Il n’y a donc rien de nouveau.
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@Mateo34
Je tiens à préciser que je ne fais pas de confusion sur la nature ou sur les buts des impots et des cotisations sociales, m’étant au préalable renseigné auprès d’auteurs qui ne sont pas des libéraux, de Rosanvallon à Esping-Andersen. Les premiers financent la dépense publique en matière de fonctions régaliennes, de services publics au sens large ainsi que toute autre mission que le législateur fixe à l’action de l’Etat. Il n’y a pas de restriction constitutionnelle du champ d’intervention des politiques économiques et sociales publiques. Les secondes financent effectivement le système d’assurance obligatoire (maladie, accidents du travail...) aussi bien que les dépenses de transfert spécifiques (vieillesse, famille...) ; leur champ d’action est défini par la loi.
Je ne comprends pas en quoi le transfert du financement de la Securité Sociale conduit à un transfert vers le privé de la sécurité sociale.
Je note cependant que je préfère de loin le texte de 1789 au préambule de la constitution du 27 octobre 1946. Ceci pour plusieurs raisons. Le texte de 1789 a l’avantage d’être particulièrement mesuré dans ses propositions vu qu’il ne fait qu’affirmer un nombre restreint de droits fondamentaux, au contraire du texte de 1946 multiplie les droits. Lisons donc les extraits du texte que tu mentionnes :
« Chacun a le devoir de travailler et le droit d’obtenir un emploi. Nul ne peut être lésé, dans son travail ou son emploi, en raison de ses origines, de ses opinions ou de ses croyances. Tout homme peut défendre ses droits et ses intérêts par l’action syndicale et adhérer au syndicat de son choix. Le droit de grève s’exerce dans le cadre des lois qui le réglementent. Tout travailleur participe, par l’intermédiaire de ses délégués, à la détermination collective des conditions de travail ainsi qu’à la gestion des entreprises. Tout bien, toute entreprise, dont l’exploitation a ou acquiert les caractères d’un service public national ou d’un monopole de fait, doit devenir la propriété de la collectivité. La Nation assure à l’individu et à la famille les conditions nécessaires à leur développement. Elle garantit à tous, notamment à l’enfant, à la mère et aux vieux travailleurs, la protection de la santé, la sécurité matérielle, le repos et les loisirs. Tout être humain qui, en raison de son âge, de son état physique ou mental, de la situation économique, se trouve dans l’incapacité de travailler a le droit d’obtenir de la collectivité des moyens convenables d’existence. »
A n’en pas douter, cette constitution a pour fondement un élan humaniste. Cependant, les principes qui y sont énoncés, notamment (i) le devoir de travailler, (ii) la participation des salariés à la gestion des entreprises, (iii) la nationalisation des monopoles naturels, (iv) le devoir de la collectivité d’assurer les conditions du développement de la famille et de l’individu sont pour le moins discutables, que ce soit en raison des conséquences économiques de leur application ou de leur caractère inique, notamment concernant le « devoir de travailler », qui rappelle la constitution de l’URSS de 1975, dite « la plus juste du monde » par Leonid Brejnev (je polémique quelque peu là !).
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@ l’auteur.
Merci pour la polémique. C’est toujours utile pour lutter contre la pensée dominante.
Permets-moi d’affirmer encore une fois que tu confonds « impôts » et « cotisation sociale ».
Les cotisations sociales sont une partie du salaire, c’est du salaire non disponible immédiatement ou utilisable quand le besoin nait (maladie, vieillesse, famille, chômage en sont l’exemple). Elles ouvrent un droit direct et persoonel à une prestation. Elle sont prélevées et rentre dans une caisse spécifique définie bien avant. C’est le principe de spécialité que tu proposes plus haut, si je ne m’abuse, dans une de tes réponses. Comme tout salaire, elles sont prises sur les profit qui sont fait par l’entreprise. Et ce qui fait profit dans une entreprise, ce n’est pas les actionnaires ou les fonds de pensions mais le travail de l’ensemble des salariés. C’est là qu’une entrouloupe se fait : les charges dites patronales ne sont en faite produite par les salaeriés et non les patrons.
Les impôts ont comme source les revenus. Ils n’ouvrent pas forcément un droit indirect à utilisation : tu peux n’avoir jamais besoin de la justice, de l’enseignement supérieur, etc mais ils sont une nécessité pour pour que la société se développe et que des politiques puissent être mises en oeuvre. La TVA est un impôt (et non une taxe) car elle rentre dans les caisses de l’Etat sans distinction, la ventialtion se faisant selon des choix politiques. Elle entre dans les caisses mais rien ne dit qu’elles iront dans la Sécurité Sociale, le plus bel exemple en est que les exonération de charges sociales faites depuis 1989 n’on fait que crexué le déficit de l’Etat et de la sécu puisqu’il est endetté et que généralement, il ne paye pas. On n’arrête pas de nous dire qu’il y a une dette et que donc c’est mauvais : quand on veut tuer un chien, on dite qu’il a la rage. C’est le même principe.
Pour ce qui est de mon affirmation que c’est un transfert de la sécurité sociale vers le privé, elle se base simplement sur le caractère politique de ceux qui veulent mettre en place la mesure. L’UMP a une idéologie libérale ; dans toutes ses conventions sur la question, elle n’a pour visé de faire passé le sytsème de sécurité sociale à la française à un système à l’anglosaxonne. L’UMP le dit et elle l’assume, le MEDEF en est ravi, les Banques assurances se frotteent les mains : ils ne rêvent que d’une chose, c’est d’avoir le budget de la sécu dans leurs caisses pour faire des placements avec. Il faut pas le nier ! On passera d’une logique « a chacun selon ses besoins » à une logique « chacun selon ses moyens ». Drôle de conception des droits de l’Homme : ta santé dépendra des moyens que tu as pour financer tes soins, tu vieilliras en fonction de pouvoir ou non te payer une assurance vieillesse. Crois-tu vraiment que les femmes et les hommes qui ne connaissent que la précarité professionnelle et sociale n(ont pas le droit d’être soigné avec la même qualité que les autres ? C’est le cas aujourd’hui au Etats-Unis, en Grande Bretagne.
Tu dis que le texte de 1789 est plus équilibré que celui de 1946. On peut l’admetrre mais bien qu’équilibré il a permis tous les excès : la Révolution française la fait naître, c’est avec une déclaration quasi identique que fut fondé la 1ère République en 1793 et qui a conduit à une boucherie. C’est sur les libertés que cette déclaration reconnait que le droit de grève, de se syndiquer, d’affirmer des positions politiques ont été interdits ou brimés.
Je prends un exemple : pour que uen société soit viable, il faut que les personnes qui y vivent ne soient pas menacés dans leur intégrité physique de quelques façon que ce soit. Cela implique qu’elles ne soient pas mencées par l’insécurité ou dans leur santé. C’est cela le droit à la sûreté personnelle. Or quand tu travailles dans un milieux dangereux ou stressant, tu risques bien ta santé. Les dirigeants d’une entreprise fixent les conditions de travail, c’est donc bien à eux qu’incombe la responsabilité d’assumer le risque qu’induit leur décision. Une liberté ne se reconnait que par la responsabilité qu’elle induit, à défaut, ce n’est plus une liberté mais un acte discrétionnaire tyranique (et pour éviter cela, quoi de mieux que le contrôle des salariés sur la gestion de l’entreprise ???, un pouvoir demande toujours un contre pouvoir). C’est là la cause des cotisations sociales pour les accidents et maladies professionelles qui soit-disant exclusivement payée par le « patron ». Si tu fais basculé cela sur l’impôt, alors les salariés paieront automatiquement le risque qu’on leur fait subir... Etrange logique.
Je veux bien que le texte de 1789 soit un texte équilibré, mais où est la liberté de penser et d’agir si, quand tu participes à la création de richesse pour le collectif, le même collectif ne te donne pas les moyens d’assurer tes envies les plus simples : fonder une famille, avoir des loisirs, etc. Un liberté individuelle est toujours conditionnée par la réalité d’une liberté collective. Les Services publics comme ceux de l’énergie ou de l’eau assurent des besoins aussi fondamentaux que la santé : peux tu vivre sans eau, sans électricité, sans chauffage aujourd’hui ?? non. Si c’est un besoin fondamental, est ce que le marché doit en fixer la possibilité ou non à son accès ? je pense que non et que la Constittion de 1946, vient là encore compléter les droits de 1789. De plus, beaucoup ergotent sur le fait que cela va faire du travail moins chers donc plus d’exportation, et bien c’est gens là se trompent loudement : les entreprises qui utilisent peu de main d’oeuvre mais beaucoup d’énergie pour produire sont pénalisées par quoi ??? l’énergie. Ceux qui ont choisi le privé ont connu des hausses entre 40 et 100% de leur facture d’énergie, ceux là délocaliserons tout autant. La TVA dite sociale ne changera rien.
La supercherie de la TVA sociale est qu’elle ne réponds pas du tout à la question principal pour nos pays qui est « comment on relocalise la production de valeur ajoutée dans nos pays ? ». Tant que nous n’aurons pas une volonté politique qui fera que la capital retournera pas dans l’industrie européenne, que l’europe n’aura pas une volonté de reprendre ses industries lourdes et intermédiaires (elles seules fournissent beaucoup d’emploi direct et indirect aux personnes, toujours plus que les banques... ) et bien la Chine continuera à être notre principal créancier. Et tu m’excuses, le régime de Mao ne vaut pas meiux que celui de Brejnev (je polémique un peu beaucoup là !), c’est un communiste qui te le dit.
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La Constitution, citée par l’auteur, déclarait avec grand bon sens et générosité que la contribution de chacun à la vie sociale, elle doit être également répartie entre les citoyens, en raison de leurs facultés."
C’est là-dessus, sur l’interprétation de l’expression « en raison de leurs facultés » que les opinions divergent. Clairement, l’expression rejette le financement des dépenses publiques par un impôt fixe par tête. Mettons pour l’instant de côté l’impôt dégressif. Mais alors, le choix est entre un impôt progressif et l’impôt proportionnel. Et, comme toute expression linguistique, il s’agit d’un hiéroglyphe qui attend son hiérophante !
Mis à part le fait que l’auteur tortille de la rhétorique pour montrer combien il est agile, on remarque surtout que la morale lui paraît être un gros mot. Est-ce une raison pour tordre la Constitution de la République ?...Sans doute.
La phrase qu’il cite ne laisse pas d’ombre. « Egalement répartie » ne fait pas de distinction entre les uns et les autres. Et comme tous n’ont pas la même fortune, les rédacteurs ont ajouté « en raison de leurs facultés », pour signifier que celui qui a dix millions d’euros doit payer, comme celui qui n’en a que dix. On ne peut concevoir qu’un paiement en pourcentage des facultés, pour respecter l’égalité de traitement. Mais chez Goldmann Sachs on le devoir moral de brouiller les cartes.
Ainsi, refusant le sens commun, l’évidence égalitaire, l’auteur amène du dégressif et du proportionnel. La première notion induit que celui qui a plus, et donc paye naturellement plus, aura une réduction. Le principe est faussé, l’égalité de traitement est brisées, les riches sont favorisés deux fois.
Et même si le degressif est inversé. Il permet aux pauvres de payer un tout petit peu moins et, surtout, aux riches de ne donner qu’une fraction très minime de ce qu’ils devraient réellement contribuer, si l’on respectait notre texte fondateur.
Ensuite, comme si c’est première sape ne suffisait pas, l’appointé des banquiers Goldmann Sachs rameute le proportionnel.
En proportion on convoque l’harmonie, pas l’égalité. La proportion est un jugement, pas un calcul. Ou comment se faire prendre à son propre piège. Ainsi la deuxième sape réintroduit le jugement, le juste et l’injuste, alors que notre docteurs es-restructurations les vouait aux gémonies. Le hiérophantes s’emmêle les hiéroglyphes.
On n’oublie pas que d’emblée, en totale contradiction avec le texte, l’auteur assène « Clairement, l’expression rejette le financement des dépenses publiques par un impôt fixe par tête. » Alors que l’article « les » signifie, à l’évidence, l’ensemble des citoyens.
Toute cette logorrhée tend, naturellement, à nous enfoncer dans la tête les idées suivantes.
Un, il ne faut pas juger de l’impôt. C’est un calcul rationnel. Il n’y a pas d’impôt juste ou injuste, juste un différentiel d’où l’Etat doit sortir bénéficiaire. Et la complexité du truc est telle que seul l’expert habilité par les personnes en charge des habilitations pourront...Juger de qui doit payer et quoi.
Et c’est évidememnt l’exercice qu’enchaine aussitôt l’auteur, dans sa démonstration parsemée de petites lettres pour bien nous la jouer rapport impartial de synthèse, genre Gaymard évaluant la faculté d’un citoyen-ministre à payer loyer sur un logement de fonction lambda.
Alors, qui doit payer ?..
Pas les ménages, si l’on reste fidèle à la Constitution que notre gentil financier s’est employé en toute attaque concertée, à bien démolir. Si l’on respecte « en raison de leurs facultés », les ménages aisés devrait payer plus de TVA.
Et bien ce n’est pas normal...Qui a dit « on est encore dans le juste et l’injuste, m’enfin !!.. » ?..Non, c’est juste pour la bonne cause. En effet, « Une imposition trop forte décourage les personnes qui produisent des services à très forte valeur ajoutée (et qui souvent gagnent bien leur vie). », nous explique l’auteur. En français normal : les riches n’aiment pas payer l’impôt, ça les agace. Imparable. On est tenté de leur répondre : « si ça vous embête, faites comme nous, gagnez des miettes. ». Mais peut-être savent-ils déjà que, si on gagne des clopinettes, on paye quand même.
La TVA frappe tout le monde, mais plus durement ceux qui n’ont comme « faculté » que de consommer le minimum, sans pouvoir faire autre chose que de se soumettre à une augmentation de 23%, bientôt, de leur budget conso déjà au cordeau. Alors que les ménages « ennuyés » par l’impôt TVA, peuvent, on va dire, « pondérer » leurs achats. Elle est donc, comment dire sans fâcher, particulièrement injuste, cette TVA. Pour les 80% de français qui ne se partagent que 55% des revenus.
Taxer les entreprises ?..Pas bon.
« Cependant, l’entreprise crée du bien-être pour les clients, le vend à un prix donné et génère des flux économiques », nous affirme sans rire l’auteur, qui ne fait pas d’extras à Disneyland, à ma connaissance. Remarquez, il n’en a peut-être pas besoin.
Donc, ça va pas le faire, en clair.
L’auteur prend même la peine de nous expliquer. Taxer les entreprises, ça équivaut à « transférer l’impôt vers les clients par une hausse des prix ». On pourrait penser qu’au moins les entreprises à grosses « facultés », multinationales et autres chaînes nationales, pourraient lisser à peine leurs bénéfices sans toucher au prix. Mais non, c’est la loi du marché, que des bénéfices ne puissent que monter et qu’en dernière instance, le cochon qui paye ne voit que des prix à la hausse. Mais trop d’évidences, tue l’évidence sans doute...
Et il continue à nous expliquer, notre expert en restructuration. TVA entreprise, pas bon, = baisse de « la rentabilité pour les actionnaires, et donc la valeur de leur patrimoine ».
Putain, j’avais oublié ! Merde ! Mon tonton qui dort sur ses placements, le pauvre ! Ca risque de baisser et il risque de ne plus toucher grand-chose, un peu moins que les 31,6 milliards d’euros de dividendes qui ont été versés par les groupes du CAC 40 en 2007 au titre de l’exercice 2006. Ca compte ! Pauvre tonton, pauvre entreprise. C’est parfaitement...injuste.
Au cas où on aurait pas compris, nous qui n’avons pas l’ontologique connaissance, mesure, habilitation de Goldmann and Sachs, on nous explique enfin qu’assujettir l’entreprise, cette entreprise qui nous livre rien moins que du bien-être (!), à la TVA nouvelle va obliger cette même entreprise à trouver des têtes aptes à recevoir la merde qui doit tomber du haut des cieux.
Et l’auteur sait où elle s’écrasera : « tout en accroissant le risque de licenciement pour les salariés ». Eh oui !... On est dans la merde, le risque va augmenter.
On crie « TVA » dans les bois, et le risque augmente. C’est comme ça. Tout seul, comme un grand. Le risque, c’est un truc concret le risque. C’est comme la télé, ou l’aspirateur, le risque. Aucune chance qu’on nous le change le risque. On va pas transformer un aspirateur en réveil. On va pas nous malaxer le risque pour qu’il vise en premier les salariés. Non, le risque c’est un truc si tellement abstrait, que c’est concret, tu vois ? C’est comme le marché, naturel tu vois, le truc. Allez, essuies-toi la gueule.
Alors qui ? QUI ?...
Ben, c’est tout simple. On se demande comment on y avait pas pensé plus tôt. Dans ma prochaine incarnation, je veux le Dharma de Goldman and Sachs.
Ben, oui quoi ! « les importations, qui, avec près de 28 % du PIB, démontrent que les Français consomment beaucoup de produits étrangers ».
Juste avant de nous clouer avec ce coin de bon sens, l’auteur a pris soin de donner le cap. Cap sur le patriotisme économique. Le président a pris « acte, et c’est historique, que la France exporte près de 27% de sa production ». On leur balance 27%, cocorico ! Et donc, il faut renforcer, muscler la croissance, submerger l’étranger. Le mieux, c’est quand même de le bouter hors. On l’aime pas l’étranger, c’est même plus du lepénisme honteux, c’est, comme dit l’ange de GS, « intéressant sur le plan de la logique ». Alors boutons, avec la TVA.
Ainsi, les étrangers vont cesser de nous bouffer la croissance sur le dos, nos entreprises vont croître et embellir ; nos salaires, nos emplois...Non, celle-là on la refait, coco.
Sur le strict plan de la logique, on s’étonnera qu’on convoque une hausse de la croissance à partir d’une baisse programmée de la consommation. Sur le strict plan des « facultés », on s’étonnera d’un appel d’air pour les entreprises cocoricos, générant un appel à dividendes en hausse et bénéfices croissants, soit programmé sans aucune incitation corrélative à hausse des salaires, ou pondération des prix, voire, soyons fous, obligations des mêmes entreprises à répercuter socialement le cadeau.
Sur le strict plan de la logique, on peut placer dans le lot des actionnaires (gros) un petit banquier comme le Crédit Agricole.
Ce banquier bien près de nos préoccupations a vu ses plus-values croître de 25%/an, depuis quatre ans, m’a avoué fièrement la chargée de clientèle qui traitait le prêt que je la suppliais de m’accorder, afin de changer ma caisse en un modèle qui roule.
Ce délicat actionnaire paye-t-il en raison de ses facultés ?...N’est-il pas « contre-productif » de s’attirer la colère des estrangers, plutôt que de, d’abord, amener à un niveau logique la contribution d’une banque comme celle-ci, que ce soit par voie de TVA, ou par pigeon voyageur, mais qu’elle paye, donc, un impôt, « en raison de ses facultés ».
Sur le strict plan quotidien, je sens que les bananes à 0, 99€, chez ED, vont augmenter.
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@Exsam
Très drole ! Surtout sur la TVA que tu crie et le risque augmente Ah non, mais là c’est vraiment très bon.
Sur le fond, je ne sais pas quoi dire peut-etre d’autres auront quelque chose à dire, mais pas moi.
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@exsam
Rien à dire non plus, sauf ce mot :« Propaganda ». (C’est à se demander pourquoi les soviétique mourraient de faim, puisqu’ils avaient le meilleur système...).
Sinon, l’article est vraiment excellent, et très argumenté. Bravo à l’auteur.
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Exsam, Je vous remercie d’expliquer bien mieux que je ne sais le faire la position des gens conscients et honnêtes. Je me demande comment il se fait qu’une majorité de gens continuent à croire qu« il soit normal de se faire » avoir« et continuent à écouter et à se faire endctriner par les mêmes » experts" intéressés
Pour l’instant , ils votent en défaveur de votre intervention mais ils paieront comme les autres . Quand on pense qu’en Amérique le débat fait rage au plus haut niveau sur la catastrophe du système de santé et que nous, on se dirige tout droit vers la même société INJUSTE
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le système soviétique était complètement HS depuis les années 80 mais où avez-vous vu que les soviétiques mouraient de faim ? Vous devez confondre avec les SDF Américains et surtout avec les deux ou trois milliards de misérables d’Amérique latine ou d’Afrique, sous le joug des grandes soiétés des quelques pays trés minoritaires dans le monde dont l’économie capitaliste réussit sans faire mourir de faim leurs citoyens. Au moins, les soviétiques pouvaient se soigner gratuitement ce qui n’est plus le cas des russes ou autres Ouzbekhs !
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@parkaway,
"il y a environ dix millions de précaires en france dont une partie est pauvre, voire très pauvres.
les nantis qui, soi-disant amènent la richesse, ont dû les oublier..."
Je ne sais pas quel critère vous appliquez pour classé quelqu’un dans la catégorie précaire, mais d’après les critère de l’INSEE, le nombre de pauvre en France depuis 1970 a diminué tandis que dans le même temps la population totale a augmenté, ainsi que le nombre de riche.
Source : http://www.insee.fr/fr/ffc/chifcle_fiche.asp?ref_id=NATSOS04403
Je ne sais pas si les riches ont oubliés les pauvres, mais les chiffres semblent montrer le contraire.
Que les riches soient plus riches ne me dérange pas. Par contre que les pauvres soient moins nombreux, là par contre je trouve cela plutôt positif !
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T’as qu’à relire « Tintin au pays des soviets », inculte. (spécial dédicace pour toi, marsu).
Je ne prendrais même pas la peine de vous répondre sur l’opulence bien connue de nos amis slaves sous l’URSS. Un conseil tout de même, sortez de chez vous de temps à autre.
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cher auteur
Ton rire ne dépasse pas tes dents, et ton raisonnement ses sutures.
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@Ex Sam
On ne m’a certes pas invité, mais là... je ne comprends rien.
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Tab
Merci de signaler cet excellent site de propaganda, dont je redonne le lien : http://banasnieres.free.fr/index.php?page=propaganda
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Marc
Merci de ton encouragement. Mais tu sais faire, tu sais expliquer comme tout le monde, trouver les mots quand ça déborde, et tu dois le faire. Les mots sont importants.
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prgrokrouk
C’est pas grave, c’est juste que les processeurs presque natifs courcicuitent l’ouverture des portes de ton intérieur, seul à pouvoir oublier l’extérieur.
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@ Tab Tintin comme référence, ça ne m’étonne pas ; Hergé était un collabo du moins à cette époque. Complice de ceux qui à l’époque massacraient les peuples d’Europe, y compris les soviétiques qui ont finalement vaincu Hitler quand le gouvernement Américain attendait tranquillement (jusqu’à Pearl Harbour). Vous devriez au moins leur reconnaitre ça ; Ou bien auriez vous dit aussi comme vos prédécesseurs dans l’anti communisme : plutôt Hitler que le Front Populaire ?
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Ayant vécu en URSS dans ma jeunesse, je me permets d’affirmer que des gens mourraient de faim, que le régime pratiquait de façon très efficace l’esclavage en envoyant des individus en sibérie, se constituant par là meme une force de travail gratuite et que la planification ne fonctionnait pas très bien.
Je comprends tout à fait que beaucoup de français considèrent le communisme comme un bel idéal, mais son application a abouti à un désastre que je ne souhaite à personne.
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@Marc
Petit con,
Hergé était collabo, c’est vrai. Pas plus cependant que Mitterrand. Ca n’enlève rien à la qualité de son oeuvre. (je parle de l’oeuvre de Hergé, bien sûr !)
Par ailleurs, je citais Hergé comme un clin-d’oeil à un autre intervenant, j’ai nommé notre cher Marsupilami. Celui-ci se définit comme de gauche-saucisson, ce qui ne l’empêche pas d’être un fan inconditionnel de notre reporter à houpette.
J’aurais pu tout aussi bien vous citer Soljenytsine, auteur plus sérieux mais tout aussi critique.
Par ailleurs, l’URSS est rentré en guerre contre l’Allemagne nazie suite à la rupture du pacte germano-soviétique, c’est à dire suite à l’agression par les nazis. Ils ne sont pas des héros ou des adversaires de la cause nazi. Ils sont rentrés en guerre plus tôt parce qu’ils se sont fait attaquer plus tôt. c’est aussi simple que ça !
Enfin, je dirais que contre votre argument fétiche (« maman, maman, y critique l’urss, maman, maman, il est pro-nazi... »), contre cet argument, je ne puis évidemment rien répondre. Si ce n’est que mon grand-père est mort à Dachau (il était résistant, et de droite qui plus est), et que pour moi, il n’est pas illégitime de condamner ensemble les deux monstruosité que sont le communisme, et le nazisme qui est son fils naturel teinté de nationalisme et localisé historiquement.
Le stalinisme aussi bien que le nazisme sont deux monstruosités, et la partie de moi qui vient de russie (par mon père) vous le dit tout net : les deux atteignent le même paroxysme dans l’horreur et la démence. Strictement le même.
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Où avais-je la tête ! Il y a les dates, bien sûr...
Fin du pacte germano-sovietique : 1941.
De 1939 à 1941, les communistes français jouaient à la belote, puisque le parti avait demandé de ne pas bouger (on va pas résister contre un pays allié du grand frère). Même pire, certains journaux comme l’Humanité ,se félicitaient que les ouvriers gaulois pactisent avec les soldats teutons. C’était la fameuse « fraternité internationale entre les prolétaires ».
Bref, si le PCF a résisté, c’était bêtement pour conserver des prérogatives territoriales à l’urss. Désolé de casser ton mythe.
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Je respecte votre avis ; cependant, je vous croirais plus volontiers si vous ne défendiez pas une politique de dictature de l’argent et d’appauvrissement régulier des français. Je crois avoir constaté dans les media en général que la vrai misère avait fait son apparition avec la chute du communisme en URSS d’où les chiffres terribles de baisse de l’espérance de vie, etc... Ceci dit, personne ne songe à appliquer ce « modèle » quelque part. Mais les personnes de bonne foi peuvent aussi réclamer un peu d’objectivité : je regardais l’autre jour un docu sur le Kamtchatka : les gens natifs du coin sont désespérés depuis la chute du communisme, ils sont complètement abandonnés et ne peuvent plus vivre du renne ; ils doivent s’expatrier quand ils le peuvent et perdent leur culture. On apprend des choses comme ça par bribes
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tab je comprends , vu votre histoire perso mais les crimes de Staline étaient commis MALGRE le socialisme, tandis que les crimes de Hitler étaient commis en APPLICATION des théories nazies. Le but de principe des communistes étaient le bonheur des peuples , le but avoué de Hitler était l’esclavage des peuples. Et puis il n’y a quand même aucun rapport entre les camps d’extermination nazis et les prisons soviétiques
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Les prisons soviétiques s’appellent des goulags.
Staline n’a pas inventé les camps d’exterminations, il avait trouvé plus marrant : les famines organisées. Explication : quand une région n’est pas soumise, on brûle les réserves de nourritures, on abat les troupeaux et on terrorise les propriétaires. Quand 10 millions de gens sont mort, la région est considérée comme pacifiée.
Hitler se base effectivement sur des théories nazies qu’il a lui même forgée. Mais qu’est-ce que le nazisme ? Rien d’autre que du national-socialisme. Doctrine socialiste matinée de nationalisme.
D’ailleurs, ils ne se sont historiquement opposés que pour des questions de territoire. Comme je l’ai rappellé, l’urss est entrée en guerre après l’empiétement territorial de l’allemagne. Pourquoi croyez-vous d’ailleurs qu’on passe aussi facilement de laguiller à le pen ?
Par ailleurs, je vous signale que Marx appellait de ses voeux une dégradation de la condition des ouvriers, afin qu’ils puissent plus vite se rebeller et « supprimer » la classe bourgeoise.
Qu’est-ce que le nazisme ? L’extermination des autres « races ».
Qu’est-ce que le socialisme ? L’extermination des autres classes.
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Je ne prone pas une dictature de l’argent. Je suis pour une répartition équitable des richesses, à condition qu’il y ait une répartition équitable des devoirs qui vont avec.
Je vote à droite parce que je trouve que la gauche a trop tendance à distribuer de l’argent qu’elle n’a pas ou qui ne lui appartient pas.
Pour redistribuer des richesses, il faut en avoir. Il faut faire preuve de pragmatisme pour s’en sortir : s’enrichir avant de faire des cadeaux. Ca ne me parait pourtant que du bon sens.
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Que de clichés avec la TVA... Impôt visible sur toutes les factures, la ligne juste en dessous du prix HT, par nous consommateurs.
Que de clichés avec les charges patronales et salariales. Qui les paient ? Les patrons, les salariés... mais non Non, en final , ce sont ceux qui achetent la production finale qui paient tout, cad nous les consommateurs.
L’entreprise ne fait que l’avance de charges, en attendant que sa production nous soit vendue. Elle ne les paie vraiment que si la production reste invendue ou vendue à perte. Ce qui ne dure pas longtemps.
Remplacer les charges sur le travail (patronales et salariales), par de la TVA sociale, mais pourquoi pas ? Ces charges sociales sont cachées dans le prix HT, elles n’apparaissent pas sur une ligne distincte de la facture, mais elles sont payées à la proportionnelle par le riche et le pauvre. Comme la TVA... !
Sauf que pour que les charges sociales diminuent, les entreprises s’automatisent ou délocalisent.
Et qu’en dehors d’un réemploi des travailleurs rendus disponibles, on en met la charge supplementaire aux entreprises qui continuent à employer en France. En période de sous emploi du travail en france, le mécanisme de financement actuel de la sécu est dérégulateur.
Il est temps d’inventer des mécanismes de financement de la sécu, qui tiennent compte des échanges internationaux avec des pays à dumping social, qui tiennt compte des automatisations avec les machines qui remplacent les hommes, sans réemploi. Je suis plutôt heureux que l’on examine de nouveaux mécanismes d’efficacité solidaire, ceux du passé ont perdu de leur pertinence.
robeta
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@robeta
1. Sur les charges payées que si la production était vendue
Les entreprises supportent les charges que la production soit vendue ou non. Le risque opérationnel consiste précisément en cela : investir des capitaux pour acheter (i) du travail, (ii) des machines et (iii) des consommations intermédiaires pour en fabriquer des biens et des services. Lors que l’industrie était dominante, le cycle d’investissement propre à l’industrie influençait le cycle économique : les capitaux étaient investis en année N avec des ventes qui rentabilisaient l’investissement en année N+2, N+3. Avec une économie de services, ce cycle est atténué. Cependant, il existe toujours.
Ton point de vue est peut-etre spécifique à un secteur en particulier, comme la grande distribution, où effectivement, Carrefour achète maintenant, vend demain et paie les fournisseurs dans 90 jours, ce qui créé pendant 90 jours ce qu’on appelle besoin en fonds de roulement négatif (décallage entre les dettes d’exploitation court terme et les créances d’exploitation court terme).
2. Sur les délocalisations
Effectivement, le fait que des entreprises partent produire ailleurs pose un problème d’employabilité, notamment quand le départ concerne des filières entières. Notons que ces départs ont des couts exhorbitants en terme d’investissement. Les entreprises qui partent font face à des risques très élevés dans les pays d’accueil (corruption, approvisionnements, risque politique, qualité, cout des cadres expatriés...). Empecher ces départs par un dispositif législatif est complique. C’est la raison pour laquelle le role des pouvoirs publics est de tenter de favoriser l’arrivée en France d’activités à forte valeur ajoutée et à investir massivement dans la reconversion professsionnelle (quitte à faire supporter le cout de cette reconversion à l’entreprise qui part, en partie tout du moins).
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Je maintiens. Quel que soit le secteur de production, c’est bien le consommateur final qui paie tous les coûts de l’entreprise, les taxes, les charges... à condition que le consommateur ait bien acheté la ...production.
L’entreprise prend le risque de la production et de l’avance des coûts, mais ne les paient vraiment de sa poche que si la marge est négative. Dans ce cas uniquement, la charge est patronale. Dans tous les autres cas de production à marge positive, ce sont bien les acheteurs finaux qui ont vraiment payé l’ensemble des coûts, charges, taxes, impôts, TVA,..., de quelque nom qu’on les baptise.
Ps j’ai émis un commentaire vers votre article parce que je l’ai trouvé le plus « tranquille » sur le sujet de la TVA sociale. Sur le sujet, il plus de réactions que de reflexion. J’ai apprécié le reflet de votre reflexion. robeta
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Dire que c’est dans tout les cas c’est le consommateur final qui supporte qui paie tous les coûts de l’entreprise me semble enfoncer une porte ouverte. En effet qui d’autre pourrait les payer ?
Si je fais la liste de tout les financements possibles d’une entreprise, je vois :
- les ventes (nos consommateurs)
- une augmentation du passif (augmentation du capital, prêt...)
- subvention de l’EtatL’augmentation du passif est assez limité pour financer une entreprise au jour le jour. Quand aux subventions de l’Etat, cela revient à transférer le financement de la consommation des consommateurs sur les citoyens. Cela sonne assez communiste.
En dehors d’un tel système, dans toute entreprise quelque soit la moralité de ses dirigeants, ce sera toujours le consommateur final qui supportera les coûts.
Après affirmer que cela est injuste revient pour moi un peu à dire qu’il est injuste que la Terre tourne.
A part cela j’ai trouvé l’article excessivement intéressant, et l’on sent que l’auteur maîtrise son sujet. Sujet qui est ici abordé de façon très scientifique. Très agréable à lire.
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Robeta Justement pourquoi ne pas faire payer des charges plus lourdes aux entreprises qui automatisent et délocalisent ( sans qu’on leur demande de rembourser l’argent public qu’elles ont touché )et moins lourdes à celles qui embauchent ? Ce serait plus juste que de baisser les charges sans garantie d’aucune sorte de toutes les entreprises et plus juste que de faire payer les cadeaaux fiscaux des riches aux salariés
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J’ai l’impression que vous avez fait un effort pour être objectif même si cette analyse n’est pas dénuée de toute idéologie (ce qui est inévitable) : qu’on soit d’accord ou non, je vous dis d’ore et déjà : bravo.
Sur votre idée de cession des actifs de l’Etat, ne raisonnez vous pas à court terme ? Certains actifs comme les autoroutes ne rapportent ils pas plus qu’ils ont coûté à long terme (plus de 10 ans) ?
« accélérer la mise en place d’une fiscalité avantageuse pour les fonds spéculatifs et d’investissement pour attirer en France leurs gérants et leurs capitaux, etc. »
Vous semblez négliger tous les effets secondaires de la spéculation : pression actionnariale qui freine la R&D (le long terme est en péril) et la hausse des salaires (moins de consommation) et frein sur d’autres investissements à long terme. Je crois qu’il faut faire la différence entre un investisseur qui mise sur le long terme et qui n’exige que quelques % de bénéfice avec un autre qui mise sur le court terme et qui exige des bénéfices à 2 chiffres.
Pour illustrer une autre absurdité du système (qui fonctionnait bien jusqu’aux années 90 un peu près), je cite un extrait d’un article sur le SLAM de Frédéric Lordon, économiste : « Tous calculs faits, il est apparu que dans le cas des Etats-Unis, paradis de la finance s’il en est, les prélèvements de dividendes et de rachats d’actions sont devenus supérieurs aux injections de capitaux frais, de sorte que la contribution nette des marchés d’actions au financement des entreprises est maintenant... négative ! Les marchés boursiers européens, qui n’en sont pas encore tout à fait là, en prennent le chemin, et leur contribution financière devient d’une minceur tendancielle. »
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@Mjolnir
1. J’aime bien ton pseudo !
2. Sur les actifs de l’Etat
Il n’existe pas de théorie financière de l’Etat (à ma connaissance) et il est par définition impossible de porter un jugement théorique sur la question d’un point de vue financier.
En revanche, on peut discuter de la façon dont l’Etat gère son patrimoine. Si on admet que l’Etat français a un patrimoine qu’il doit gérer, il faut déterminer les objets et en déduire la politique de gestion.
Le portefeuille d’actifs public actuel est (i) peu diversifié, (ii) peu liquide, (iii) géré de façon confuse sur le plan opérationnel et (iv) dénué de toute approche en terme de stratégie de flux de trésorerie.
a. Un portefeuille peu diversifié et peu liquide qui ne permet pas une gestion optimisée
Le manque de diversification apparaît dans la prépondérance des actifs d’infrastructure, notamment les monopoles naturels (ses parts dans EDF et GDF représentent la moitié de la valeur des participations). Ceci est contraire à la théorie financière moderne, appliquée par les fonds de retraite américains qui se servent de recommandations sectorielles d’économistes et de talents d’analystes pour investir dans les classes d’actifs (obligations, actions, immeubles...) et se protègent des risques par un jeu complexe d’instruments financiers. Cette gestion dynamique du risque n’est possible que lorsque le portefeuille est composé d’actifs cotés non détenus de façon majoritaire. En effet, l’utilisation d’instruments financiers pour limiter le risque n’est pas possible, à bas coûts, avec des entreprises non cotées, avec l’immobilier.
b. Une gestion confuse
La gestion que l’Etat fait de ses participations n’obéit pas à une logique claire. L’Etat a la casquette de (i) actionnaire et de (ii) défenseur des emplois/sources de revenus fiscaux. Derrière ces deux approches il y a des logiques de fonctionnement contradictoires (mais pas irréconciliables). Ainsi, pour l’Etat actionnaire, une délocalisation pourrait avoir des effets positifs alors que pour l’Etat défenseur d’emplois, cela créé un coût social (de formation, d’indemnisation) et pour l’Etat préleveur d’impôts, cela le prive de recettes fiscales.
Peu importe quelle ligne sera adoptée, il faut chercher à maximiser la clarté dans la gestion et cette clarté ne peut être établie que si des objectifs sont fixés sur des critères de succès facilement identifiables. L’exemple d’EADS a clairement montré comment les deux logiques ont amené à un blocage au niveau des décideurs qui n’a bénéficié ni aux actionnaires, ni aux salariés.
c. Une absence de stratégie
Les fonds de pension gèrent leur portefeuille en investissant dans les actifs dont ils espèrent des flux futurs qui leur permettent de payer les dettes qu’ils ont envers les cotisants. Ainsi, l’appétit des investisseurs pour les actifs immobiliers, d’infrastructure et les bonds assimilables du trésor à 50 ans de l’Etat français vient de ce que les financiers appellent leur profil de flux de trésorerie. Autrement dit, les gestionnaires tablent sur des flux récurrents pour payer les retraites de leur cotisants dans 30, voire 40 ans alors même que cela parait plus aléatoire avec des sociétés d’autres secteurs. De plus, les sociétés d’autoroute ou d’infrastructure paient des dividendes récurrents, ce qui permet de payer les retraites sans vendre de titres (il y a toujours un risque de liquidité).
L’Etat français n’a pas clairement identifié ses besoins de financement à long terme et n’a donc pas ajusté son portefeuille en fonction. Cela est dommage. En effet, si les actifs français étaient vendus, les fonds pourraient être réinvestis (i)dans des compagnies d’autres pays européens (pour diversifier le risque de cycle économique et renforcer l’interdépendance des pays membres, notamment à l’Est), (ii) dans des pays étrangers qui sont à un stade différent du cycle de vie de leur population (notamment en Asie et en Afrique), (iii) dans des obligations de pays émergeants leur permettant de financer leur développement ou de façon plus générale dans (iv) d’autres secteurs.
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@Chimaera
C’est un plaisir de dialoguer avec vous. Indéniablement vous maitrisez le sujet et vous insultez personne.
Je dois avouer que je ne connais pas la finance aussi bien que vous mais justement, je trouve que vous avez une approche trop financière en ce qui concerne les actifs de l’état : contrairement à un investisseur qui veut faire des bénéfices, le but de l’état est avant tout de veiller au bien être de la population, d’offrir un service publique pour que le pays puisse « fonctionner ».
Qu’importe si EDF/GDF n’est pas bénéficiaire du moment qu’elle n’est pas non plus déficitaire et qu’elle permet à tous d’avoir de l’énergie à un prix modique.
De plus, les infrastructures de l’état rapportent indirectement : Le fait que la France soit bien pourvue en énergie, transport et autre infrastructures de communication attire des investisseurs étrangers. Il est difficile de calculer, à ma connaissance, ce que EDF/GDF, la SNCF, etc a rapporté ainsi, indirectement.
Autre point : un système de sécurité sociale ne doit pas chercher à faire des bénéfices, une sécu bien gérée devrait redistribuer au maximum. Là aussi, il y a des bénéfices indirectes : si les gens restent en bonne santé, il y aura moins d’absentéisme pour cause de maladie donc ils seront des travailleurs plus efficaces, et il y aura moins de maladies contagieuses qui pourraient être néfaste à tous (et donc à l’économie). Mieux vaut s’implanter dans un pays où les gens sont en bonne santé plutôt qu’un pays où chaque année, une grippe aviaire ou autre jette une psychose sur toute la population.
Ceci dit, je n’affirme pas que tout va pour le meilleur des mondes, il y a sans doute nombre de réformes à faire pour améliorer tout ceci, diminuer les coûts tout en augmentant l’efficacité du service publique mais la fin des fin est le SERVICE et non la rentabilité, un bilan équilibré suffirait. (il faut biensûr des « bénéfices » pour réinvestir mais pas des bénéfices juste pour faire des bénéfices)
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C’est bon pour la santé !
La TVA sociale, une pilule amère enrobée de chocolat pour faire passer son mauvais goût !
Parler de TVA sociale est une invention de la droite et ils ont bien raison de l’appeler ainsi. En effet la TVA frappe d’abord les classes socialement les plus faibles. Faire croire que la hausse de la TVA pourrait apporter un surplus de productivité à nos entreprises est un leurre. La TVA, taxe de la valeur ajoutée, elle n’est pas supportée par les entreprises. Elles récupèrent la TVA payée sur leurs achats. Elles la facturent aux utilisateurs finaux, aux consommateurs qui sont les seuls à la payer.
La TVA est un impôt qui frappe tous les produits de la consommation sans distinction du niveau de revenu des consommateurs. La TVA n’est pas due pour les produits exportés, par contre tous les produits importés pour être consommés en France le supportent.
C’est simple, une augmentation de la TVA de 5% va augmenter le coût de la vie de 5%. Elle va apporter des recettes supplémentaires au gouvernement, pour couvrir les frais des cadeaux fiscaux faits aux plus fortunés. Elle doit aussi couvrir (une infime partie) des frais de l’augmentation du coût de la Sécu. Chacun se rappellera sans doute les augmentations successives des tarifs des médecins, des spécialistes et autres métiers de la santé, des augmentations indispensables à la bonne santé de leur santé financière.
Tous à la rescousse des finances du pays, tous à la rescousse des nantis. Pour ceux qui ne sont pas imposables c’est le plein pot, pour ceux qui bénéficient du plafonnement des impôts à 50%, eux ils ne verront même pas la différence. Exonération des charges sociales et de l’impôt sur les heures sociales, pardon, les heures supplémentaires et (bientôt ?) une nouvelle baisse de TVA sur le fuel pour les gros transporteurs, les super producteurs de CO2.
Exit la TVA majorée sur les produits de luxe. Exit la vignette pour les grosses bagnoles et autres véhicules à moteur superflus et super polluants. Exit la taxe routière pour les camions. Exit la taxe environnementale pour les gros pollueurs. Et bientôt la fin du tri sélectif au profit des nouveaux incinérateurs ?
Taxer les destructeurs de l’environnement pour rééquilibrer les comptes de la santé, les comptes de la sécu, n’est pas à l’ordre du jour. Imposer ceux qui sont responsables de la dégradation de notre santé environnementale et de notre santé tout court, n’est pas à l’ordre du jour. Les maladies respiratoires augmentent, l’obésité augmente, le diabète augmente, le nombre de cancers augmente, les allergies augmentent et les comptes de la sécu explosent. Améliorer la qualité de notre environnement, pratiquer cette forme de médecine préventive pour faire baisser le coût de la sécu, n’est pas à l’ordre du jour. Faire baisser le coût de la sécu par une parfaite transparence de ses comptes, n’est pas à l’ordre du jour. Faire baisser le coût de la sécu par une meilleure maîtrise des marges bénéficiaires sur les médicaments, n’est pas à l’ordre du jour. Et j’ai oublié de parler de l’explosion des dépassements d’honoraires de nos meilleurs gardiens de la santé !
Ne touche pas à l’industrie du médicament, ne touche pas à l’industrie pharmaceutique, ne touche pas à l’industrie du pétrole, ne touche pas à l’industrie automobile, ne touche pas à l’industrie agroalimentaire, ne touche pas à la richesse des riches. Ne touche pas au capital de nos capitalistes.
Augmenter la TVA est une non-solution tant que d’autres solutions existent.
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Sarkozy n’était pas le seul à être favorable à une augmentation de la TVA. Pendant la campagne, on l’a même accusé d’avoir piqué l’idée de Bayrou !!!
Et cette perspective interessait fortement DSK.
Alors, cette mesure est elle mauvaise en soi, où la ne considerez-vous comme telle que parce que c’est la droite qui la met à l’étude ?
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J’ai juste signalé que la « TVA sociale » n’est pas une invention de droite. Sinon, j’ai jamais prétendu être une pointe en économie. Mais vous pouvez toujours réclamer des explication à vos pontes de PS et du Modem, puiqu’il y avait consensus avant qu’ils ne changent miraculeusement d’avis.
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L’édition du Monde du 13/06/2007 comporte un article présentant le point de vue de deux économistes sur le projet du gouvernement de TVA sociale. L’un d’eux, M. Liêm Hoang-Ngoc, maître de conférences à Paris I et chercheur au centre Panthéon-Sorbonne Economie, rattaché au CNRS, dit ceci : « Les 10 % des ménages les plus pauvres concèdent 8 % de leur revenu au paiement de la TVA. Les 10 % des ménages les plus riches ne lui consacrent que 3 % de leur revenu. »
Plus on est pauvre, plus la proportion de budget allouée à la TVA est élevée. Trouvez-vous bon pour l’équilibre d’une société humaine qu’un pauvre soit plus taxé qu’un riche ?
Si la TVA augmente, le coût de la vie augmentant mécaniquement, les aides d’Etat destinées aux pauvres devront augmenter pour suivre. Ce qui coûtera de l’argent à l’Etat. Il serait intéressant de savoir combien.
Le protectionnisme économique est-il capable de pousser des entreprises étrangères à venir s’implanter en France ? Peut-être. C’est à voir. Ca dépend de leurs fournisseurs, de leurs sous-traitants, de leurs clients et de leurs actionnaires.
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« Plus on est pauvre, plus la proportion de budget allouée à la TVA est élevée. Trouvez-vous bon pour l’équilibre d’une société humaine qu’un pauvre soit plus taxé qu’un riche ? »
Oui et non. En fait cette étude montre d’abord que les ménages les plus pauvres consacrent une part plus importante de leur revenu à la consommation que les ménages les plus riches. Comme l’argent ne disparaît pas, le reste de leur revenu est répartie sur d’autres « dépenses ». Je pense notamment à l’épargne et à l’investissement. Et dans ces deux cas cela permet de réinjecter de l’argent dans l’économie ce qui lui est plutôt bénéfique.
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Aurélie vous avez raison sauf sur un point : vous croyez que l’ETat sera obligé de dépenser plu pour les pauvres .Quelle idée !!! : Sarkozy vient déja de prendre la décision de ne plus donner « de coups de pouce » au SMIC. Je crois que l’Etat donnera de moins en moins aux pauvres : c’est la guerre aux gens salariés modestes et pauvres , en fait
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En arrêtant de mettre en avant dans le débat l’infime partie de la population que sont les nantis dont vous parlez tant, qui de toute manière paient d’autres formes d’impôts beaucoup plus contraignants (ISF, opérations boursières, CSG sur leurs épargnes...) et qui de toute manière n’ont jamais intéressés les français mais qui reviennent constammant dans les diatribes gauchistes, la véritable inégalité devant l’impôt se situe au niveau des classes moyennes, au niveau des 90 autres %.
Les biens necessaires sont taxés à 5.5% : produits alimentaires, transports, cantines scolaires, livres, abonnements électricité et de gaz, travaux de rénovation et d’entretien des logements (et 2.1% pour les médicaments, la presse) et ne sont pas intéressés par la TVA sociale. Les produits nécessaire à la vie de tous les jours, on pourrait même dire tous les biens d’utilisation courante, sont bien taxés à 5.5% et leur imposition pèse peu sur les revenus des ménages, avec donc une certaine « justice ».
Les autres biens de consommation relèvent bien d’une utilisation exceptionnelle OU d’un luxe, et en faisant l’exercice, vous ne trouverez que peu de biens de consommation nécessaire à 19.6%. A ce titre, ils pèsent d’autant plus sur les ménages que ceux-ci en consomment, donc que leurs revenus sont élevés (ceci lorsqu’on ote les 10% de la population tant décriée dans les commentaires), avec donc une certaine « justice » et même d’une certaine façon solidaire au final.
On en vient après à la question de qui doit payer des impôts, s’il est normal que certaines personnes sont plus riches que d’autres et qu’ils ont de ce fait moins de difficultés fiancières... Toujours est-il que plus nos revenus sont élevés plus on paie d’impôts en France, quelque soit l’impôt, et à part les quelques dérives de l’ISF connues ces dernières années, l’imposition des ménages reste en France assez juste.
Et payer des impôts, c’est être responsable et redevable envers la société à laquelle on appartient et qui de ce fait nous offre ses services, qui nous sont nécessaires. Et du fait que tout le monde y est soumis, la TVa est certainement l’impôt le plus responsabilisant, donc celui auquel il ne faut pas toucher.
Notons toutefois que deux pays ont déja mis ne place une TVA sociale, Le Danemark depuis 16 ans et l’Allemagne depuis 6 mois. Pas de hausse notoire des prix, et une nette reprise de l’économie... Donc beaucoup de bruit pour rien...
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les nantis préfèrent consommer à 19,6 plutôt que payer des impôts directs à 50 ou 60%« dit Parkway. Et il ajoute, est-ce assez savoureux : »n’importe crétin vous dira ça."
Je me permets une objection sur ce point de détail : lorsqu’un « nanti » (il serait intéressant de savoir d’ailleurs ce que recouvre ce mot ) consomme à 19,6%, c’est avec de l’argent sur lequel il a déjà été imposé (IRPP, CSG...). Donc ce n’est pas « consommer plutôt que... », mais « consommer après avoir acquitté l’impôt ».
PS. Merci à l’auteur qui, par sa précision, répond à des questions que je me posais.
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soiwatter mais l’Allemagne et le Danemark n’ont pas de politique systématique de cadeaux fiscaux aux riches ou d’exonérations de charges. En France tout s’ajoute pour favoriser les mêmes D’autre part, ce n’est pas parce que certains pays font des choix néfastes que nous devons faire de même
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« D’autre part, ce n’est pas parce que certains pays font des choix néfastes que nous devons faire de même. »
Justement, il me semblait qu’en montrant qu’il n’y avait pas d’inflation, je montrais du même coup que les prix n’augmentaient pas, ce qui semble être la principale peur des détracteurs de cette mesure. Donc cette mesure ne semble en fait pas particulièrement néfaste. Et peut être que nous pouvons imiter les pays qui font des choix judicieux.
Mais au vu de votre réponse qui semble être en complet décalage par rapport à l’information que je donne, je me permets de me demander si vous avez réellement suivi le lien que j’ai donné, et non pas seulement lu que je citais les autres pays.
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BONJOUR A L’AUTEUR
Merci pour cet excellent article qui situe bien où sont les problèmes . Avant tout j’ai retenu la notion relative de justice sociale .
C’est là que se situe selon moi la ligne de démarcation entre la droite et la gauche .
Pour caricaturer , la gauche dit comme Madame Buffet ou Olivier Besancenot que de l’argent il y en a et ya qu’à prendre aux riches pour redistribuer aux pauvres . Si ça marchait cela se saurait et l’union soviètique ne se serait pas effondrée après une banqueroute historique .
La droite pense que les riches par leurs dépenses augmentent le flux financier et économique et par là procurent du travail aux moins riches et augmentent de toute façon la richesse nationale .Sauf s’ils s’expatrient par crainte de la tonte . En 1981 des voitures pleines de lingots sont passées en suisse .
Il n’y a ni problème de justice ni de morale dans cette appréciation mais une recherche d’efficacité . Cela vous l’avez très bien souligné et je suis en parfait accord avec vous .
Diminuer l’impot des riches n’est pas un cadeau honteux comme on le lit la plupart du temps sur ce site mais une manière d’augmenter la richesse publique d’une autre façon . Vous avez également souligné à juste titre l’influence marxiste sur la constitution de 1946 .Notre société est encore imprégnée de cette sauce bolchèvique et il faudra beaucoup d’enzymes gloutons pour faire partir les taches .
Vive la république quand même .
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L’URSS ne s’est pas effondrée à cause du socialisme et de la justice sociale mais par suite du système politique qui a mis au pouvoir des arrivistes sans principe comme Eltsine et Poutine qui ne pensaient qu’à ce qu’ils pouvaient tirer du système et qui ont vite compris d’ailleurs que s’ils voulaient vraiment s’enrichir , il leur fallait abolir le socialisme et passer au capitalisme. Ce sont ces gens là et leur système qui ont encourage la derespnsabilisation des gens, le manque d’initiative, etc... Pendant toute une époque, l’URSS m&algré le frein du manque de liberté a progressé comme aucun autre système. Malgré 25 millions de morts, son industrie détruite, ses alliés ruinés par la guerre, malgré une compétition quasi impossible sur le plan militaire avec une Amérique enrichie elle par la même guerre, l’URSS était devenue la deuxième puissance du monde, la première puissance spatiale. La Russie fait pâle figure à côté. Quant à la qualité de vie, il n’y a qu’à constater la baisse dramatique de l’espérance de vie et la dénatalité signe de démoralisation du peuple ! La réalité soviétique n’était pas brillante mais ce n’est pas une raison pour jouer du pavlovisme et faire frissoner d’horreur à chaque fois qu’on dit : URSS De toute façon, ne vous faites pas d’illusion, le marxisme n’est pas mort,. sarkozyet le CAC40 vont se charger de le remettre d’actualité.
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Marc
C’est pas vrai , vous croyez à ce que vous racontez ?
Et le pillage de l’europe de l’est par l’union soviétique .
Je ne vais pas discuter avec vous car je n’en ai pas envie et découvrir que sur ce sujet on peut arriver à un tel degré de négationisme cela coupe les bras .
Navrant .
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Cambronne Y a -t -il eu pillage des pays de l’Est par l’ URSS ?
Il y a bien eu pillage ( cela continue !!) de l’Afrique par les puissances coloniales ; ça c’est prouvé. En ce qui concerne l’URSS, il faudrait prouver qu’il y avait rapport de colonisation ( En gros, importation de matières premières et réinjectin dans les mêmes pays des produits finis à haute valeur ajoutée )C’est possible mais je n’en ai jamais lu de preuves. Ceci dit, je veux bien apprendre. Est-ce que le négationiste, ce ne serait pas vous ?
Encore une fois, je ne défends pas les régimes du « socialisme réel » , d’ailleurs, leurs peuples ont choisi. Je demande qu’on arrête le discours tout fait proche du réflexe conditionné fabriqué par les milieux de racketteurs qui nous gouvernent.
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Article et commentaires très instructifs.
N’empêche, rhino a bien raison !!! l’augmentation de la tva de 5% par exemple m’obligera, quand je changerai ma Porshe à rajouter 5000 euros à payer à l’Etat alors que ma voisine va garder sa Clio quelques années de plus et polluer l’atmosphère alors qu’elle n’aurait à rajouter que 500 euros pour aider à la préservation des emplois et de la Sécu et de la Retraite : soit 10 fois moins que moi !!! c’est trop injuste !!
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Tout ceci enfonce le même clou enfoncé sans aucun autre résultat qu’une misère accrue depuis 20 ans. Il faut tout faire pour encourager le capital etc... Abstraction est faite :
- de la bascule terrible faite depuis 20 ans entre la part du capital et celle du salariat
- Des profits monstrueux réalisés par les entreprises cotées en bourse ( voir le CAC40)
- de la rentabilité financière qui est passée couramment à deux chiffres ; à moins, on délocalise quelque soit la santé de l’entreprise ’( les bavardages sur la santé des entreprises, c’est juste cela : du bavardage !)
- de la définition même du salaire : une part versée directement, une part différée sous forme de cotisations sociales : tout dégrèvement, exonération , etc... c’est en réalité une baisse cachée du salaire . Et comme il faut bien que quelqu’un paye les cadeaux, on dérembourse, on augmente la TVA, etc...autrement dit on augmente sans arrêt la part du capital ( déja pléthorique !!)au détriment de la part du salariat : pourquoi ne pas retourner directement à l’esclavage ?Ces milliers de milliards d’Euros extorqués aux gens ( pas seulement en France ) alimentent , non pas l’investissement mais la spéculation.
On tire sur la corde sans se préoccuper de sa résitance : un jour, elle lâchera et nul ne peut prévoir ce qui se passera et avec quelles violences !
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Les cadeaux de N Sarkozy à ses amis les ouvriers et aux plus pauvres des français (retraités y compris)c’est les 5 points d’augmentation de la TVA,plus pas de coup de pouce au SMIG,sans compter le raccourssisement des périodes d’indemnité des chômeurs et la mis au travail obligatoire des RMIstes pour la même rémunération c’est à dire 380€(à venir)...
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Il vaut mieux avoir des salariés que des esclavages :))
Un esclavage, t’es obligé d’en prendre soin pour qu’il puisse travailler correctement (lui donner à manger, le faire dormir, ....) Un salarié, tu le payes, le moins possible. Et puis si il ne travaille pas bien, tu en changes. Donc conclusion, les patrons ne voudront JAMAIS retourner à l’époque de l’esclavagisme, ce n’est pas assez rentable :p
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La TVA EST UN IMPOT INJUSTE.
Si la déclaration des droits de l’homme et du citoyen déclare effectivement : « Pour l’entretien de la force publique, et pour les dépenses d’administration, une contribution commune est indispensable ; elle doit être également répartie entre les citoyens, en raison de leurs facultés. »
Mais il est CLAIR que la TVA ne répond absolument pas à cet article. Cet impot n’est absolument pas reparti également entre les citoyen puisqu’elle taxe la consommation et que rien n’oblige un citoyen a utiliser l’ensemble de ses faculté pour consommer. En gros, la TVA elle taxe beaucoup les pauvre qui ne peuvent pas faire autre chose que de consommer. Ils payent la TVA sur l’ensemble de leur salaire. En revanche, les revenu plus aisés, eux ne sont pas contraint de consommer tout leur revenu, il ne paye donc pas nécessairement la TVA sur l’ensemble de leur revenu. De plus, les riche qui consomme beaucoup sont plus taxés que ceux qui consomment peu. La TVA constitue donc un frein à la consommation pour les riche or il me semble que la consommation est un élément trés important de l’économie.
En gros la TVA ça revient à faire payer 20% d’impot sur le revenu des pauvre. 15% à 10% pour les classes moyennes et moins de 5% pour les riches. C’est incontestablement un impot injuste.
Cet impot devrai être purement et simplement supprimmé et transférer sur l’impot sur le revenu qui est beaucoup plus juste.
D’ailleurs, en ce qui concerne le impot , taxes et autre revenu de solidarité que perçoit l’état, je serai favorable a une remise à plat.
A la mise en place d’un impot progressif unique qui taxerai l’ensemble des français en fonction de leur revenus quels qu’ils soient (avec une suppression totale de toutes les niches fiscales) et des entreprises en fonction de leurs resultats (où la masse salariale ne serai pas compté dans le calcul). Ensuite cet impot serai ensuite redistribuer de façon equitable sur le territoire, pour les service publique, les retraites, les allocations, etc..........
Enfin, si on souhaite revaloriser le travail, il n’existe pas 36 solutions. Il faut plus faire porter l’impot vers ceux qui ne vivent pas du travail, c’est dire les rentiers et autres actionnaire que sur ceux qui vivent du travail. Où alors, il faut augmenter les salaire. En revanche le travailler plus pour gangner plus n’est en aucun cas une revaloristaion du travail mais une dévalorisation puisque l’heure travaillée coutera moins chére à l’employeur, qu’elle ne permettra pas de financer la solidarité, et que le manque a gagner sera transférer sur la TVA. TVA payée proportionnellement beaucoup plus par les salarié que par d’autre. C’est transférer un impot qui reposait à la fois sur l’entreprise et le salarié uniquement sur le salarié. C’est reduire la valeur de l’heure de travail pour l’employeur, c’est devaloriser le travail.
Plus d’impot locaux, plus de taxes à quelques exeption prés, etc.....
Par exemple, la taxe sur le tabac doit être maintenu, non pas parceque le tabac est mauvais pour la santé et que l’état doit s’efforcer de reduire la consommation des français. Fumer en privé fait partie des libertés individuelles, que quelqu’un se détruise la santé, c’est son probléme à partir du moment où il est majeur, c’est à dire responsable, et qu’il a été averti des risques. Le probléme, c’est que cette personne va couter trés chere à la secu. Il doit donc exister une taxe supplémentaire sur le tabac pour qu’au final un fumeur qui a fumer un paquet par jour pendant trente ans et qui chope le cancer, ne goute guere plus à la secu qu’un non-fumeur. Et c’est plus que le cas aujourd’hui. Les eco taxe doivent aussi rester en vigueur car elles sont destiner à proteger notre environnement.
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C’est tres marrant de lire les batailles de chiffres et vos batailles d’arguments plus ou moins hors sujet ..
Les faits sont simples sur ce sujet : entre +3% et +5% de TVA... Donc TOUT nos achats augmenteront de 3 à 5%. Il n’y a rien de compliqué vous prennez vos tickets de caisse (ou votre relevé de compte) et vous multipliez par 1.05. Apres vous prennez votre salaire et vous retranchez ce que cela donne et..... il vous restera moins voire vous devrez consommer moins....
Apres si on veux prendre en compte un aspect juste de l’impots il ne faut pas etre francais, un francais ne veux pas payer d’impot mais veux du service public ..... Ne veux pas payer 1.5euro le litre d’essence pour sa voiture, mais ne veux pas s’en passer ou acheter une voiture electrique...
Le plus « juste » des impots serait un impot progressif (sur base de pourcetage) payer sur tout entrée d’argent et UNIQUE. allé hop 25% de prelevement sur TOUTES les entrées d’argent et fini les TVA, CSG revenu etc
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mon métier est de produire des plans
je n’ai encore jamais vu des ponts ou des batiments construits en formats A4 ou en billets de 500€
en revanche j’ai vu sur les chantiers des ouvriers occupés à construire ce que j’ai conçu
Je m’insurge contre le fait que des financiers et des gouvernants puissent disposer du salaire de ceux qui travaillent .
Le charges sont une part du salaire du travailleur et lui appartiennent .
Ont-ils la possibilité de disposer d’une partie des dividentes des actionnaires ?
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Dépenser plus n’est pas la même chose que gagner moins. Les gens qui ne gagnent pas assez d’argent pour survivre (les chômeurs et les travailleurs pauvres en particulier), comment résisteront-ils à la hausse des prix de 5% ? La TVA pèse plus lourdement sur les pauvres que sur les riches (cf Le Monde du 14/06/2007 citant une interview de M. Liêm Hoang-Ngoc).
Que les citoyens payent un impôt sur le revenu pour permettre à la société qui leur permet de s’enrichir de continuer, je ne vois pas le problème. Un impôt sur les dépenses, au contraire, augmentera le coût du nécessaire vital incompressible. De quoi sont censés vivre les gens quand leurs dépenses augmentent de 5% et leurs revenus de 0%, ou juste à peine de quoi suivre le taux de l’inflation ?
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Augmenter la TVA, c’est tout simplement dénier aux gens le droit d’être pauvre. Vous consommez en France ? vous devez gagner de l’argent. CQFD.
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Cher NPM,
Apprenez à modérer vos expressions, j’ai signalé votre message aux modérateurs, chacun a le droit d’exprimer son opinion et il faut savoir l’accueillir avec courtoisie.
« comment résisteront-ils à la hausse des prix de 5% ? »
Je ne crois pas que les produits des pauvres, ceux de premiéres necessité, déja à 5%, seront augmenté.
Vraiment ? et pourquoi croyez-vous ça ?
Par ailleur, rien que l’année derniére et cete année, les scmicard auront eut plus de 5% d’augmentation.
Ah bon ? J’ai lu pas plus tard qu’aujourd’hui dans Le Monde que l’augmentation du Smic en juillet 2007 serait plafonnée à 2,05%, soit la valeur de l’inflation.
Donc, ca ne les touche que légérement.
Faut arreter d’être con, un momement !
Votre grossièreté ne dégrade que vous.
On veut des entreprises riches en France, ou un desert digne de l’Afrique ?
Je ne vois pas en quoi le fait que les entreprises s’enrichissent m’enrichit moi. A vrai dire, un post plus haut signale même qu’aux USA, les investisseurs prélèvent de l’argent aux entreprises et qu’en Europe on n’y est pas encore mais pas loin.
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http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0,36-899116,0.html
Beaucoup d’électeurs supposent que Nicolas sarkozy oeuvre pour le pays.
C’est faux.
Il oeuvre pour ses amis.
Qui sont ses amis ?
Les super riches. On l’a vu avec l’invitation sur le Yacht. Ce fut le premier acte de NS élu. On ne peut pas dire que ce fut un acte privé. Nous sommes prévenus.
NS contrôle chaque jour un peut plus l’information, la presse écrite ou multimédia. La plupart des journaux appartiennent en France à un seul groupe financier. Les lois sont de plus en plus répréssibles pour les citoyens, et en même temps les riches et les spéculateurs ont de plus en plus de libertés et d’avantages fiscaux.
1. Lois liberticides. Il a fait voter des lois liberticides, entre autre pour l’internet avant même d’être élu. Par exemple récement a été pris le décret d’application de la LCEN. Nos pseudonymes, mots de passe, sur l’internet, les forums, les listes, nos recherches, nos connections, nos appels téléphoniques, etc, sont désormais accessibles à tout policier ou gendarme sans même un mandat judiciaire.
Pas d’illusions. Nous allons vers la dictature et la plupart des électeurs ne peuvent ou ne veulent le voir. Et un jour nous risquons de payer la publications de ce genre de texte. Mais il nous faut quand même résister, et dès maintenant. 2. Le problème Le fond du problème est la constitution des World Company, des entreprises supra-nationales dont la puissance dépasse celle des états, qui s’accompagne de la constitution d’une classe de super riches qui sont au dessus des lois. Nicolas sarkozy et l’UMP sont la force politique qui oeuvre pour ces nouveaux maître du monde.
3. La solution ? Nationaliser ces entreprises. on les achète avec de l’argent qu’on n’a pas. C’est une pratique courante des boursicoteurs. Simplement là c’est la collectivité qui les achète. Ensuite on les explose en de multiples petites entreprises. Les méthodes de gestions tueuses de coûts, et d’emplois, ne préconisent t elles pas déjà que chaque service d’une World company doit être un centre de profits ? Chacune de ces entreprise est revendue en priorité à ses employés auquels on propose une formation de gestion de coopérative. L’état conserve éventuellement une part minoritaire.
Ensuite, plus tard, 120 jours ou 240 jours plus tard, délais couraments pratiqués en spéculation, on rembourse, progressivement les actionnaires, en commençant par les plus petits.
Tout ceci est utopique, mais je tiens à répandre ces idées avant que nous ne soyons dans une dictature.
Cela va bientôt venir. Si l’UMP, le party aux ordres de Nicolas Sarkozy obtient plus de 60% d’élus, alors Il pourra modifier la constitution. Il aura tous les pouvoirs comme Pétain en juin 1940. Et effectivement, alors « tout sera possible ».
Par exemple il suffirait d’un attentat islamiste bien sanglant cet été pour justifier des lois « de sécurité », et tout sera rapidement bouclé. Nous avons affaire à des gens intelligents et dynamiques, qui sauront faire passer leurs idées parfois brutalement après avoir bien préparé le terrain, parfois doucement et progressivement. Nous serons alors comme la grenouille dans le pot d’eau qui chauffe doucement. <>
Quand nous seront cuit, il sera trop tard pour réagir.
Alors votez contre l’UMP.
Votez contre Sarkozy.
Votez pour la démocratie.
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Les inégalités ne sont pas nécessairement injustes.
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« Les inégalités ne sont pas nécessairement injustes. »
Et je dirais même plus, ce n’est pas forcément gênant : tant qu’il n’y a PERSONNE dans le besoin, tant mieux s’il y a des gens pétés de tunes !
Mais on est plutot dans un monde où les richesses s’accumulent comme jamais, les millionnaires deviennent milliardaires et en même temps, de plus en plus de gens s’appauvrissent et tombent dans la précarité.
La question première n’est pas de savoir si cela est juste ou non, la question est de savoir comment éteindre le feu parce qu’il n’y a rien de plus dangereux pour la société (donc pour tous) que des gens désespérés, qui n’ont plus rien à perdre.
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NPM 14 juin 2007 20:54« La question première n’est pas de savoir si cela est juste ou non, la question est de savoir comment éteindre le feu parce qu’il n’y a rien de plus dangereux pour la société (donc pour tous) que des gens désespérés, qui n’ont plus rien à perdre. »
Si c’était vrai, alors il faudrait faire comme on a toujours fait : organiser une guerre.
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Ce que je veux dire, c’est que nous sommes tous différents, certains ont un talent, une volonté, une inventivité qui leur permet de réussir, et il me paraît contre-productif de vouloir systématiquement sanctionner cette réussite au nom de l’égalité, car derrière il y a l’idée que la réussite de l’un se fait forcément au détriment de l’autre.
J’ai l’impression que certains préfèrent que tout le monde soit très pauvre, plutôt qu’il y ait des riches et des moyennement pauvres. C’est mesquin. Je suis d’accord qu’il faut redistribuer et venir en aide aux plus démunis, mais il faut le faire intelligemment, en respectant la dignité des gens et en les encourageant à réussir. Il ne faut pas démotiver ceux qui prennent des initiatives, car cela profite à tout le monde.
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@ Mjolnir
L’appauvrissement, cela n’existe pas, puisque l’humanité part de zéro. En revanche l’enrichissement peut être plus ou moins fort, voire nul. Personne n’appauvrit personne, mais c’est vrai qu’on peut empêcher certains de s’enrichir.
Par exemple, ce n’est pas l’Occident qui appauvrit le Tiers-Monde. C’est ce dernier qui n’a pas réussi à s’enrichir, et que l’on n’a peut-être pas aidé à s’enrichir.
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@PHILOU « L’appauvrissement, cela n’existe pas, puisque l’humanité part de zéro. En revanche l’enrichissement peut être plus ou moins fort, voire nul. Personne n’appauvrit personne, mais c’est vrai qu’on peut empêcher certains de s’enrichir. »
Faux. imagines que tu gagnes 1200 euros par mois, ton loyer est de 400 euros. Tu réussis à vivre (survivre plutôt) Mais avec la spéculation immobilière, ton loyer augmente et ton proprio veut même vendre le studio dans lequel tu vis et tu n’as pas les moyens de l’acheter, tu dois donc aller vivre ailleurs mais tu ne trouves rien à moins de 600 euros. Sans compter qu’avec l’inflation, tout coûte plus chère et comme tu n’as pas été augmenté (ou si peu)...
Bref, tu vois le topo ?
La pauvreté est relative : si tes revenus ne suivent pas le coût de la vie, tu t’appauvris.
Sans compter les cas où tu perds ton boulot, tes sources de revenus, etc
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@ Moljnir
Tu cesses de t’enrichir, c’est tout. C’est déjà un luxe pour l’humanité d’avoir survécu aussi longtemps. Elle ne va pas en plus réclamer un droit opposable à l’enrichissement.
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@PHILOU « J’ai l’impression que certains préfèrent que tout le monde soit très pauvre, plutôt qu’il y ait des riches et des moyennement pauvres. C’est mesquin. »
Il n’est pas question de sanction, encore moins de vouloir que tout le monde soit pauvre, ça, ce sont des idées caricaturales.
C’est une question morale : as t on le droit de laisser les autres dans la misère quand on a les moyens de les aider sans que ça nous prive de quoi que ce soit.
Mais la morale est hélas personnelle, on ne peut l’imposer aux autres alors raisonnons d’une manière plus pragmatique :
Il faut un minimum d’équité dans la partage des richesses pour des raisons d’ordre social comme je l’ai expliqué.
Nous sommes dans une société de consommation, pour le meilleur et pour le pire (surtout pour le pire). il faut consommer pour avoir de la croissance et créer des emplois mais pour consommer, il faut avoir les moyens, donc maintenir des bas salaires ne favorise pas la croissance.
Pour une somme (importante) donnée, cette somme servirait mieux l’économie pour plusieurs personne qu’une personne : Ex : on a 10.000.000 d’euros. Tu partages cette somme pour 10 personnes : chacun doit s’acheter un logement, une voiture, une télé, etc : plus de consommation, plus d’emplois, etc.
Si tu donnes cette somme à 1 seul personne, certes, il se pourrait que cette personne dépense tout autant (yacht, chateau, etc) mais il se pourrait aussi que cette personne met tout dans une banque ou pire, dans un coffre chez lui. Résultat : moins de consommation. Où alors, cette personne peut spéculer avec cette sommes. Résultat : inflation et appauvrissement pour les autres.
Je schématise biensûr mais tu vois le topo là ? (Evidemment, les gens très riches en général, ils claquent leur fric dans des produits de luxe et investissent, spéculent mais je ne suis pas certain qu’ils vont vivre plus de gens en achetant une Rolls que s’ils avaient acheté par ex 50 R25.
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@Moljnir
« Il faut un minimum d’équité dans la partage des richesses pour des raisons d’ordre social comme je l’ai expliqué. »
En disant cela, on a à la fois tout dit et rien dit : le mot « social » n’a aucune signification à mes yeux, il est là pour étouffer, dissimuler, brouiller, dissoudre le débat. Quant à l’équité, si tues capable de la définir, je serais heureux d’avoir la définition.
Amicalement.
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je voulais dire qu’il faut éviter des inégalités trop fortes sinon les gens gueulent, brulent des voitures, etc. C’est plus clair comme ça ?
Quant à : « Tu cesses de t’enrichir, c’est tout. C’est déjà un luxe pour l’humanité d’avoir survécu aussi longtemps. Elle ne va pas en plus réclamer un droit opposable à l’enrichissement. »
Je ne vois pas ce que la survis de l’humanité" a à faire ici. Et je n’ai jamais parler de droit opposable à l’enrichissement : si tout le monde devenait riche, plus personne ne le serait.
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Arf, désolé pour toutes les fautes de frappe, il est tard...
« ... mais je ne suis pas certain qu’ils Font vivre plus de gens en achetant une Rolls... »
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Philou
Mais les vrais riches ne prennent pas d’initiatives, ils prennent du fric , une part disproportionnée des richesses produtes par les autres. En quoi, palper des dividendes représente une initiative positive pour le pays ?
Les grandes entreprises qui licencient pour encourager leurs actionnaires ( à chaque fois que l’on annonce un plan social, la valeur des actions augmente) prennent des initiatives , mais au détriment des autres . Elles encouragent la déshumanisation des PDG à coup de millions d’Euros et transforment leurs salariés en objets jetables.
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La TVA sociale est-elle un « bon ou un mauvais »impôt, un juste ou injuste. La polémique est aussi vieille que la coexistence des impôts directs ou indirects.
Mais sera-t-elle aussi efficace que le prétend ou l’espère NS dans son espoir de relance de l’économie par la consommation, et donc de majorer les recettes fiscales pour compenser la baisse des charges des entreprises.
S’il est permis d’en douter « sérieusement » en raison de la baisse globale de pouvoir d’achat de la majorité des français, il est intéressant de noter que la TVA sociale ne pèsera pas de manière uniforme sur l’ensemble du territoire français. En effet le poids supplémentaire de 5 points de la TVA sociale aggravera encore le différentiel de TVA entre les pays de l’UE. Aussi de la même manière que pour les véhicules automobiles, il sera particulièrement avantageux ( et légal) pour le consommateur, d’aller acheter TTC dans les pays voisins tous les produits ainsi surtaxés . La relance par la consommation ne concernera donc pas les régions frontalières, dont les commerçants pourront toujours migrer vers la zone voisine, ou solliciter des indemnités de commerçants sinistrés de la TVA sociale. Peut être que la délocalisation des entreprises sera freinée, mais à coup sur la délocalisation de la consommation sera bien confortée.
Toutefois si M BESSON s’y colle !!!
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 , Donc, d’après vous, il est impossible de définir « juste » et « injuste » ou « bien » et « mal ».
 , En ce cas je vous propose d’échanger votre position contre la mienne : Je suis au SMIC, en CDD (le 4ème d’affilée en 4 ans pour le même travail d’ingénieur), et SDF : Je vis dans un mobil-home pourri dans un camping, je n’ai pas l’eau chaude, et autres petits inconvénients, ...
 , Cela ne peut pas être « injuste » n’est-ce pas ?
 , « L’Etat providence » paye 70% de ce que je lui coûte à mon patron, je lui reviens à 430 € /mois, tout en lui en rapportant 11 000 (détail : si « l’Etat Providence » n’accordait pas déjà 40 Milliards d’€/an aux entreprises, il n’aurait pas de dettes).
 , Mon patron payant déjà moins de la moitié de ce que JE paye en cotisations sociales, je vais donc lui en rajouter une louche de 5% à mes frais.
 , Ce qui fera de la France le pays recordman absolu en matière de TVA (nous sommes déjà pas mal placés).
 , Mais bien entendu, en parlant de « charges » sociales et non de cotisations, vous êtes parfaitement « objectif ».
 , Quant à la vente des actifs de l’Etat, désolé, mais ce sont ceux des citoyens, donc les miens, et ceux de 60 millions d’autres qui, dans leur grande majorité, n’ont pas du tout envie qu’ils soient vendus.
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NPM 14 juin 2007 21:15« En ce cas je vous propose d’échanger votre position contre la mienne : Je suis au SMIC, en CDD (le 4ème d’affilée en 4 ans pour le même travail d’ingénieur) »
Tu as ce que tu mérites. C’est donc juste.
« »L’Etat providence« paye 70% de ce que je lui coûte à mon patron, je lui reviens à 430 € /mois, tout en lui en rapportant 11 000 (détail : si »l’Etat Providence« n’accordait pas déjà 40 Milliards d’€/an aux entreprises, il n’aurait pas de dettes). »
Et bien démissione, ou deviens patron. Par ailleur, l’Etat n’accorde que 10 milliards, le reste c’est de l’argen dû, ou de l’argent pour la SNCF et Co..
« Quant à la vente des actifs de l’Etat, désolé, mais ce sont ceux des citoyens, donc les miens, et ceux de 60 millions d’autres qui, dans leur grande majorité, n’ont pas du tout envie qu’ils soient vendus. »
Un Smicar n’a pas les compétances necessaire pour s’occuper des affaire de l’Etat. Laisse faire ceux qui savent. Tente déja de te gérer toi.
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Comme si on pouvait seulement ouvrir la bouche et parler, sans justice ! Sur le contenu, je ne m’exprime donc pas : ici, la méthode s’oppose à qui l’emprunte.
@NPM Peut-être bien que @Finael « a ce qu’il mérite » mais tu n’as pas à en juger.
Rien ne te permets la remise en cause personnelle de quiconque. Déplorable de réduire la Justice à rien : amener des gens comme toi à s’autoriser ?!
@zin a fait là, sans le savoir, un émule à médailler !
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@ NMP
« Tu as ce que tu mérites. C’est donc juste. »
Ah bon ?
Le SMIC c’est « mérité » pour un ingénieur avec 26 ans d’expérience !!!!
Il y a 7 ans je touchais 20 000 F/mois mais je suis passé au chômage (3 ans), et retrouver du boulot à 52 ans c’est déjà un exploit, et quand on en retrouve c’est pour se faire exploiter jusqu’à l’os sous prétexte qu’on est « senior ».
« Et bien démissione, ou deviens patron ».
Démissionner et ne plus avoir droit à rien ou devenir patron avec quel fric ?
« Par ailleur, l’Etat n’accorde que 10 milliards, le reste c’est de l’argen dû, ou de l’argent pour la SNCF et Co.. »
Renseignez vous avant de démontrer votre ignorance, ce sont les chiffres officiels du ministère du budget.
« Un Smicar n’a pas les compétances necessaire pour s’occuper des affaire de l’Etat. Laisse faire ceux qui savent. Tente déja de te gérer toi. »
Que savez vous de moi ? Qu’est-ce qui vous permet d’affirmer que vous avez quelque compétence et pas moi, êtes vous BAC+4 comme moi ?
La compétence irait-elle avec la richesse ? Ca se saurait !
Au moins je sais écrire en français, ce qui n’est manifestement pas votre cas.
Et qu’est-ce qui vous permet de me tutoyer ? Le fait que je touche le SMIC et que vous vous estimez d’une « classe supérieure » ?
En tout cas ce n’est pas des gens méprisables de votre espèce, dont les arguments se situent carrément sous terre, qui me feront taire !
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@finael
NPM croit que ce qui est juste est défini par le marché. Et quoique définit le marché, ce sera toujours juste. (selon lui)
Le jour où l’eau sera trop chère et que des gens mourront de soif parce qu’ils n’ont pas les moyens, NPM dira sans doute que c’est « juste », qu’ils n’avaient qu’à gagner plus.
Pour cerner cet étrange personnage, je ne peux même pas vous inviter à fouiller dans AgoraVox pour trouver ses messages sur l’eugénisme par ex (où il écrivait tranquillement que les pauvres ne devraient pas faire d’enfant car ils seraient génétiquement moins intelligents) car ses messages ont été modérés (heureusement).
Bien que je crois aux vertus de l’échange et de la discussion, je crois qu’on atteint ici les limites du dialogue entre personnes civilisées.
Cordialement
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@ Finael.
Il faudra s’habituer : la droite « décomplexée » n’a que faire de la valeur « savoir » ou de la valeur « intelligence ». Des gens qui lisent, qui critiquent, qui réfléchissent, ne font pas de bons consommateurs, et en plus, ils dépriment les autres.
Je ne sais pas si les « décomplexés » se rendent compte qu’avec leur conception du « mérite », ils en reconnaissent plus à Paris Hilton qu’ à Rachida Dati (pour rester dans leur camp), plus à des empoisonneurs qui nous vendent des cochonneries farcies de pesticides et autres conservateurs nocifs qu’à un médecin, un juriste, un ingénieur ou un prof qui a sacrifié une partie de sa jeunesse en étudiant pendant que d’autres n’avaient qu’à s’asseoir dans le fauteuil de papa.
La morale, c’est pour les autres.
Bravo pour votre courage : beaucoup auraient sombré à votre place, et ceux qui se permettent de vous juger auraient sans doute été les premiers à couler.
Cordialement
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Ti choutich moï tovaritch
Je suis d’accord avec vous sur certains points, mais le plus intéressant est d’énoncer ceux que je ne partage pas.
Ne pas comprendre les définitions philosophiques du “juste”, du “bien” ou du “mal” ne rend pas pour autant les philosophes abscons. Ils sont très clairs pour moi. A chacun sa formation. Je vais donc vous expliquer très simplement : lorsque je me brûle sur une plaque chauffante, j’ai mal. Ce n’est pas bon pour moi, ni pour tous ceux qui ont à souffrir d’une chaleur importante. Lorsque j’applique une solution apaisante sur ma brûlure, cela me fait du bien. C’est bon pour moi, comme pour tous ceux qui cherchent à apaiser leur souffrance. Ainsi, si la TVA sociale conduit à une augmentation des prix, la douleur sera inversement proportionnelle aux moyens de l’apaiser. Voilà pourquoi la TVA sociale est mauvaise et injuste. A condition bien sûr qu’elle entraîne une augmentation des prix. Mais je ne crois pas en la neutralité d’une mesure économique, sinon quel intérêt aurait-elle ?
Vous écrivez « Or, ces inégalités sont parfaitement normales dans la mesure où elles reflètent la rareté de certains talents ou aptitudes ». Tout à fait d’accord avec vous. Il faut des inégalités. Seulement, ces inégalités ont aujourd’hui dépassé toute mesure, et ne reflètent plus seulement la rareté de certains talents ou aptitudes. Une partie déjà importante - et en rapide progression - de l’activité économique est le fruit de malversations. Il faut vraiment être naïf pour croire en la réalité de la seule loi du marché. De nombreux talents ou aptitudes sont aujourd’hui incapables d’éclore. Mieux encore, les talents et aptitudes les plus reconnus ne sont plus ceux qui répondent aux besoins essentiels de l’Humanité : se nourrir, se protéger, se soigner, enseigner, nettoyer... Combien de fois le salaire de vos enseignants ou de votre médecin gagnez-vous ? N’ont-ils pas un talent et une aptitude qui devraient être autant reconnus que ceux qui font gagner de l’argent aux autres ? Votre médecin comme vos enseignants vous ont fait gagner de l’argent. Il ne faut pas non plus surévaluer les talents et aptitudes. Personne n’est irremplaçable, il y a des milliers de talents et aptitudes en latence. Et un jour on a du talent, l’autre on n’en a plus (Forgeard, Messier, etc.). Mais il est normal que dans une société qui porte aux nues la Star Ac’ on ait pris l’habitude de glorifier l’individu, de le croire irremplaçable.
Vous écrivez aussi « Or, les recettes de cet impôt devraient servir à assurer la continuité des services publics essentiels tels que la santé, l’éducation et la sécurité dont bénéficie l’ensemble de la population indépendamment de la fortune. » Ca, c’est assez malhonnête parce que vous supposez deux choses : d’abord, les services publics sont une charge, ensuite, l’ensemble de la population en bénéficie de manière indifférenciée. Vous oubliez alors de signaler que d’une part, les services publics participent de façon indirecte à la richesse du pays (et directe en ce qui concerne les SPIC), que d’autre part leur accès est différencié. Plus vous êtes fortuné, plus grande sera votre chance d’être soigné par un professeur renommé.
Vous écrivez enfin « Une deuxième approche serait de dire que l’Etat peut aussi taxer les entreprises. Cependant, l’entreprise crée du bien-être pour les clients, le vend à un prix donné et génère des flux économiques qui se répartissent entre principalement deux acteurs : les salariés et les actionnaires. » On observe bien là une déformation inhérente à votre métier qui vous conduit à vous occuper d’importantes entreprises. Permettez-moi alors de vous rappeler que de nombreuses entreprises n’ont pas d’actionnaires. Or non seulement ce sont celles (les TPE/PME) sur lesquelles pèsent les charges les plus lourdes proportionnellement à leur « taille », mais aussi ce sont celles qui bénéficient le moins des aides. Pourtant, ce sont celles qui emploient le plus. J’ajoute que le consommateur est devenu un vrai gogo qui croit aux messages iniques des publicités (encore 2 condamnations récentes pour publicité mensongère), et qu’on crée son bien-être.
La TVA sociale n’est ni un mal, ni une solution, et aucun économiste ne peut plus prévoir les effets des différents mécanismes. Ce dont on peut être sûr, c’est que la démocratie deviendra une coquille vide, que la pauvreté sera de plus en plus criminalisée, que l’Homme sera davantage réduit à sa fonction (produire et consommer), et qu’il en perdra son Essence.
Bonne soirée.
PS : malheureusement, le temps n’est plus aux poètes, il est aux gestionnaires. Pas sûr que nous ayons gagné au change.
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J’ajoute un mot pour ceux qui croiraient que la TVA sociale n’augmentera pas les prix, parce que compensée par la baisse des cotisations patronales.
C’est peut-être vrai, on verra bien. Pourtant, l’an dernier, les cotisations sociales ont diminué dans le secteur des services à la personne. L’objectif du gouvernement : faire baisser les prix. Résultat : les prix n’ont pas baissé, la marge a augmenté. Ca, c’est du concret !
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@ Tristan Valmour
Пожалуйста не говоришь по-русски ! (шучу)
- Désaccords
Vous êtes d’accord avec l’affirmation selon laquelle les inégalités reflêtent la rareté de certains talents ou aptitudes.
Je suis bien placé pour savoir que ce n’est pas le cas !
Outre les biais que vous citez, les chiffres montrent que dans 98% des cas elles découlent des inégalités de départ (« Observatoire des Inégalités ») : Il y a très peu de chances que Mohammed ben Srekoutou arrive à égalité avec Serge Dassault, quels que soient leurs talents respectifs.
« L’entreprise crée du bien être pour les clients » - en fait ce sont les salariés qui créent quelque chose, au sein d’une entreprise, ou d’une coopérative, ou autre, une entité juridique ne « crée » rien, il faut des gens pour créer et les bénéfices de l’entreprise viennent de la partie du travail qui n’est pas rémunéré - si l’entreprise payait ses employés à la valeur de ce qu’ils lui apportent, elle ne ferait tout simplement pas de bénéfices.
Vous dites que les TPE/PME bénéficient le moins des aides de l’état, or, et là encore je peux donner des exemples concrets (en l’occurence mes feuilles de paie), c’est loin d’être un cas général - certaines ne tiennent QUE par les aides (que ce soit celles de l’état, de la région, du département ou de la commune) - dans le cas de la mienne, dont je suis seul salarié, les cotisations patronales sont moins de la moitié des cotisations salariales et l’état prend en charge 70% de mon coût (cela s’appelle un CAE), je reviens donc à mon entreprise 430 € /mois quand je lui en rapporte 11000 !
- Accord
Avec l’analyse que vous faites de l’impôt et de son utilité différente suivant les cas.
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A propos de la TVA sociale depuis 2 ou 3 jours on assiste a une débauche d’explications par des gens parfaitement qualifiès qui ont tout compris. L’article ci-dessus ne fait pas exception. Suivant son inclination à droite ou à gauche le lecteur prend ce qui l’arrange. Pourtant le problème est relativement simple. Sur la TVA à 19,6 % on prend 2 points pour les organismes sociaux et les 17,6 points restant retournent à l’Etat. Le seul problème c’est que l’Etat doit faire des économies. Tant que l’Etat ne fera pas d’économies sur son train de vie, notamment se séparer de 300 à 400 000 fonctionnaires toutes les suppositions seront inutiles. Allons les chroniqueurs experts ont encore du bon temps devant eux.
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Si on ne veut pas de Justice, on n’a pas non plus de Mesure.
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Bonjour,
Je n’ai pas tout compris dans votre article, vous semblez un auteur très réactif, si bien que je me permets de vous poser ces deux questions.
"Il est important de rappeler que la dette financière de l’Etat est d’environ 900 milliards d’euros et que le déficit des comptes publics s’élève en 2006 à 40 milliards d’euros, soit environ 10 % du budget. Et ce ne sont là que les dettes de l’Etat (source minefi).
Notons que l’Etat paie 46 milliards d’euros d’intérêts pour rémunérer ses créanciers. Donc, le déficit est inférieur au service de la dette. Les recettes fiscales de l’Etat ne suffisent donc pas à payer les dépenses de fonctionnement (non financières).
Cela signifie dont que même si l’Etat n’avait pas de dette, les recettes seraient inférieures aux dépenses."
Avec les chiffres que vous citez j’arrive à la conclusion inverse : en notant R les recettes, D les dépenses, I les intérêts de la dette, on a R-D-I = -40 milliards d’euros et I = 46 milliards d’euros donc R-D = 6 milliards, soit un état bénéficiaire.
« La TVA est un impôt proportionnel qui va dans ce sens : les 30 % des ménages aux revenus les plus élevés supporteront près de 60 % du coût de ce nouvel impôt (le taux d’épargne est plus élevé chez les ménages plus aisés). »
Quel lien entre la dernière affirmation entre parenthèses et l’affirmation qui la précède ? la TVA n’est pas un impôt sur l’épargne, c’est un impôt sur la consommation.
Merci d’avance.
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@aurelie
1. Très juste sur le calcul, erreur de ma part ! Cependant, j’allais un peu vite et avais en tete les charges financieres nettes sont de -46Mds + 10Mds (recettes financières) = -36 Mds. L’Etat est alors juste à -4Mds hors éléments financiers. Désolé.
2. Reprenons, car c’était implicite dans mon esprit et je vais refaire l’exercice ici (pour moi aussi !)
Les 30% des ménages ayant les revenus le plus elevés comptent pour près de 60% du revenu brut des ménages. La TVA est un impot sur la consommation effective (qui exclut l’épargne). Le taux de TVA moyen supporté par les ménages aisés est supérieur à celui des ménages pauvres. Supposons que le taux de TVA moyen en France est de 11% du Revenu disponible brut. Alors les recettes générées par les 30% des ménage aisés seront de Revenu Disponible Brut total(RDB)*60%*(1-taux d’épargne)*(11%+X) où X reflète la consommation de produits dits de luxe ce qui pousse le taux d’imposition à la TVA des ménages plus aisés à la hausse (avec pour base le revenu disponible consommé, hors épargne donc). Mon assertion disait simplement que pour les ménages plus pauvres, le Tx d’épargne est inférieur alors que X est négatif, ce qui fait que les deux effets se compensent. J’avoue etre allé un peu vite.
Merci pour avoir vu l’erreur. Aie-je répondu à ta question ?
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Oui. Merci.
Votre calcul est peut-être juste, toutefois il est inexact de dire que le taux de TVA moyen est plus élevé pour les plus aisés que pour les moins aisés. C’est le contraire. C’est ce que j’ai retenu de l’interview d’un économiste dans Le Monde du 14 juin. Cela ne change pas le fait que l’impôt sera sans doute supporté plus par les aisés que par les moins aisés, ceux-là consommant davantage.
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Je me permets d’ajouter un commentaire principalement à destination de tous ceux qui estiment que la mesure appelée « TVA sociale » amèneraient une inflation féroce. La mesure ayant déjà été testée dans d’autres pays, il suffit de voir l’évolution des prix dans ces pays. ET donc voici l’exemple de la l’Allemagne sur le site de l’équivalent Allemand de l’Insee. Comme on peut le voir, depuis premier janvier dernier les prix n’ont pas augmenté plus rapidement qu’avant la mesure.
Et puis l’avantage du Statistiche Bundesamt, c’est qu’on peut être sûr que les résultats qu’il donne ne sont pas truqués par la bande à Sarko, contrairement à ce qui m’a été affirmé pour l’Insee (ce dont je doute fortement mais là n’est pas le sujet).
Enfin bref on voit bien que la TVA sociale n’implique pas obligatoirement une augmentation massive des prix ce qui est le principal voir l’unique argument de ses détracteurs. Maintenant on peut peut être émettre des réserves quand à son efficacité. Mais au cas où elle n’aurait aucun avantages, cela ne serait qu’une mesure transparente donc ni dangereuse ni utile. Enfin seulement dans le cas où elle n’aurait aucun avantage.
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Ah bon ? La vie n’a pas augmenté en Allemagne ? Il faudra que vous l’expliquiez à ma vieille belle-mère, veuve de 86 ans, qui il y a deux ans encore, pouvait se permettre une petite escapade en bus avec ses copines au festival de Bayreuth, quelques étrennes aux petits enfants, une petite douceur au salon de thé..., des folies quoi ! et que nous devons maintenant aider à payer sa pension dans une résidence pour personnes âgées valides.
Les chiffres, on leur fait dire ce qu’on veut. Les « produits alimentaires » à eux seuls regroupent une immense variété d’éléments. Ma belle-mère, bien qu’allemande, ne se nourrissant pas exclusivement de viande de porc et de patates, et bien qu’âgée, n’ étant pas totalement gâteuse, a bien remarqué que si sa bouteille d’huile n’avait pas augmenté, elle avait diminué de volume, et que si ses biscuits favorits font toujours le même prix, il y en a moins dans la boîte.
Au lieu de tenter de démontrer l’indémontrable, faites donc la simple expérience du « panier de la ménagère » qui contient plus souvent une botte de poireaux et un paquet de sucre qu’un bloc de foie gras et des darnes de saumon (qui ont baissé, c’est vrai, mais pas au point de devenir l’aliment de base des classes populaires et moyennes !).
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J’admire la méthode ! Pour regarder un phénomène global, je commence par regarder mon nombril et là j’en tire toutes les conclusions, car je vois bien que c’est vrai ! Dans le même ordre d’idée, à une certaine époque, on voyait bien que la Terre était plate. D’ailleurs même aujourd’hui si vous regardez autour de vous, elle est toujours plate. On doit certainement nous mentir depuis quatre siècles.
C’est toute la différence entre une mesure objective (l’indice des prix à la consommation) et une mesure subjective (votre belle-mère). La première est une mesure qui permet d’avoir une estimation globale d’une valeur, et dont on maîtrise les hypothèses ce qui permet d’en connaître les limites. La seconde, c’est juste ce qui est ressenti, mais pour la mesure on maîtrise rien du tout.
Mais ça tombe bien car l’Allemagne est un pays que je connais bien, et mon indicateur subjectif me dit que les prix n’ont pas augmenté (même la bouteille d’huile). Et là où j’ai vraiment de la chance, c’est que le Bundesamt me dit la même chose.
Enfin concernant le calcul de l’indice des prix à la consommation, vous semblez penser que nos fonctionnaires de l’Insee sont de sombres crétins qui n’ont rien compris à la vie et pour qui l’augmentation du prix du caviar compte autant que celle du prix de la baguette. Dans ce cas je vous renvoie à la fois vers la page de Wikipédia et à celle de l’Insee qui expliquent toutes deux de façon assez complète ce qu’est ce fameux indice des prix à la consommation. (Je cite notamment : « Il mesure l’évolution des prix à qualité constante. », donc encore désolée pour votre bouteille d’huile qui diminue).
J’ajoute juste un dernier mot : tant que c’est pas gratuit, c’est que c’est trop cher.
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@Effix
L’objectivité n’est pas de ce monde, même dans les sciences dites « dures » (voir des revues comme « La Recherche » ou « Pour la Science »).
Vous affirmez que l’indice des prix à la consommation est un élément « objectif » que vous opposez à un témoignage concret.
Pourtant ce fameux indice est calculé en choisissant un certain nombre de produits - ce qui est obligatoirement subjectif -, dont la correspondance avec les achats réels des ménages, du moins ceux supposés - subjectivement - par quelques zexperts, diverge de plus en plus fortement avec le temps avec les achats réellement effectués. Cet indice est d’ailleurs régulièrement contesté, d’une part par les associations de consommateurs, d’autre part par de nombreux économistes.
On a trop souvent tendance à oublier que l’économie est avant tout une partie des « sciences humaines » et n’a d’ailleurs de « science » que le nom. Aucune de ses théories n’a jamais fonctionné, c’est à dire prévu des résultats chiffrés vérifiés par l’expérience.
Les résultats observés de la théorie dominante actuellement, dite « libérale » sont :
- Un ralentissement général de la croissance.
- Une augmentation du chômage.
- Un creusement des inégalités.
Sources : « National Bureau of Statistics » (US), OCDE, « Observatoire des inégalités », sans oublier quelques prix « nobel » d’économie comme Joseph E. Stiglitz.
Quant à la TVA, elle est aussi « sociale » que les ex-pays de l’Est étaient des républiques « démocratiques ».
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C’est quand-même incroyable que le citoyen moyen n’aie pas le droit d’émettre un avis en fonction de son vécu ! On voit, on constate, on vit, on raque, on rame, mais bon, qu’on la ferme ! Les experts pensent pour nous... Ne les déconcentrons pas surtout !
Comme ça vous va bien de parler de la « terre plate » ! N’était-ce pas la thèse défendue par les autorités du moment ? Il y en a bien un aussi qui a failli finir en barbecue pour avoir dit que la terre tournait face à l’assemblée « d’experts » de l’époque.
Le nez dans le caca, les experts nous soutiendront que ça sent la rose, et nous acquiescerons : « oui, not’ bon maître », je l’avoue, je le confesse, tout ça n’est que du « ressenti ».
On nous a aussi expliqué que les prix n’avaient pas flambé depuis l’Euro : mais noooonnnn ! Votre caddy hebdomadaire qui passe de 150 à 200 euros, vous l’avez rêvé : c’est du « ressenti ». Objectivement, les prix baissent ! Que ne vous nourrissez-vous d’imprimantes, de bétonnières et d’écrans plats !
Alors arrêtez de râler, retournez bosser, gagner plus pour payer plus, consommer plus, polluer plus, vous soigner plus...
Alors la pauvre ménagère nombriliste et bornée pas foutue de comprendre que bien qu’elle paye plus, c’est quand-même moins cher ( !!!), -ça le serait effectivement si je gagnais 300 Euros de plus par mois qu’il y a 5 ans, mais ce n’est malheureusement pas le cas, malgré les heures sup’-, vous renvoie à « Statistiques : méfiez-vous », de Nicolas Gauvrit, mathématicien et psychologue, qui vous expliquera mieux que moi comment « montrer à partir des mêmes chiffres que les ouvriers gagnent plus et moins que les cadres ? Comment les agriculteurs peuvent-ils consommer davantage de pommes de terre que les autres partout en France, mais en consommer moins que les autres en moyenne ? Pourquoi les bus en bas de chez vous sont-ils systématiquement bondés alors qu’il y a statistiquement un tas de places vides ? L’intelligence existe-t-elle, et pourquoi les chercheurs n’arrivent-ils pas à se mettre d’accord sur la question ? Pourquoi certains sondages d’opinion, apparemment parlants, ne disent au fond rien sur les futurs résultats des élections ? Comment les statistiques peuvent-elles démontrer que le carton est cancérigène ? Bref : peut-on tout faire dire aux chiffres, et si oui comment ? C’est à ces questions que répond « Statistiques :méfiez-vous ! ». Evoquant de nombreux pièges, les multiples possibilités de manipulation régulièrement utilisées par les acteurs des médias, depuis les chausse-trapes des statistiques les plus élémentaires jusqu’aux panneaux raffinés des statistiques multivariées en passant par les entourloupes de la statistique inférentielle, cet essai souhaite mettre en garde le lecteur qu’on essaie trop souvent de duper par l’autorité du chiffre ».
Je précise que je n’ai aucun intérêt commercial à parler de cet ouvrage.
La ménagère sait lire, faute de savoir compter « globalement ».
Mais sans doute n’a-t elle rien compris !
C’est le problème quand vous éduquez la masse.
On l’avait bien dit qu’il ne fallait pas donner d’instruction aux filles !
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"Déclaration de M. David MARTINON, Porte-parole, concernant la question de la TVA. PRÉSIDENCE DE LA RÉPUBLIQUE Paris, le jeudi 14 juin 2007
Déclaration du Porte-parole
Le Président de la République, M. Nicolas SARKOZY, précise qu’il n’acceptera aucune augmentation de la TVA dans sa forme actuelle qui aurait pour effet de réduire le pouvoir d’achat des Français.
Le Premier ministre vient de demander à M. Jean-Louis BORLOO, ministre de l’Économie, des Finances et de l’Emploi et à M. Eric BESSON, secrétaire d’État chargé de la Prospective et de l’Évaluation des politiques publiques, la mise à l’étude d’un mécanisme de TVA sociale telle qu’elle existe dans un certain nombre de pays et qui allège la fiscalité pesant sur le travail.
Aucune décision ne sera prise dans l’attente de ces études et de la consultation des partenaires sociaux. Les conclusions seront tirées à la fin de l’été."
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Il est particulièrement surprenant, après plus de 6 mois de campagne, alors qu’on nous disait que le programme de Sarkozy était concret, de voir que cette mesure n’a fait l’objet d’aucune reflexion. Il faut maintenant une mission, une étude pour évaluer la mesure. Bientôt un rapport, une commission à l’assemblée, une conférence avec les partenaires sociaux, un débat avec le Medef.
Cela ne fait pas très sérieux. Il aura fallu beaucoup moins de temps pour mettre en oeuvre le bouclier fiscal.
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« C’est ce que j’ai retenu de l’interview d’un économiste dans Le Monde du 14 juin »
Le journal Le Monde est le journal officiel du Parti Socialiste qui fait campagne contre cette mesure en espérant en tirer un bénéfice électoral.
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Merci pour cet article pertinant.
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Une très bonne piste de travail, la France est dans la merde depuis 30 ans, mais selon certains, faut surtout rien changer ! Merci Fabius ! C’est une bonne piste, tout le monde peut comprendre l’absurdité du système français, fait dans les année 1950 en plein emploi, plus une entreprise embauche, plus elle crée des emplois, plus elle est massacrée de taxes et de cotisations ! C’est sur, et on le voit depuis 30 ans, c’est vraiment super pour éviter le chômage de masse en France !
Surtout que pour éviter d’être massacré sur les emplois créés, une entreprises n’a qu’à aller par exemple en Grande Bretagne, en Flandres, au Maroc et autres... Et vendre ensuite ses produits en France, alors exempts de tous coûts liés à des taxes et cotisations sur la masse salariale...
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J’ai lu une bonne partie des commentaires parfois brillants de cet article, lui-même particulièrement intéressant.
Le problème est que certains n’ont pas encore digéré la présidentielle, en particulier ceux qui s’étaient fait les prophètes du mouvement TSS (« Tout sauf Sarkozy »). A ce titre, j’ai toujours du mal à ceux qui ne savent que critiquer, et pas être constructifs.
Il me semble évident que le calcul du gouvernement Fillon est, à la base, relativement innocent et même plutôt porté par de bonnes intentions. Plein d’économistes expliquent qu’il n’y aura pas de hausse des prix, puisque, en gros, l’augmentation supposée de la TVA (certains ont tendance à oublier que ce n’est qu’à l’étude...) sera compensée par une baisse des charges, et donc au final le consommateur paie le même prix, voir moins cher pour les sakozystes les plus effrénés. De l’autre côté, ceux qui parlaient d’une nouvelle CSG (vous savez, le truc qui permet de payer un impot sur une taxe... Un truc juste quoi...) nous expliquent que c’est scandaleux et que les moins nantis vont en souffrir.
Les deux pourraient avoir raison, dans une certaine mesure. Pour moi, la clé, ce sont les entreprises. La vraie question est : « comment faire pour que les entreprises jouent le jeu, et qu’on entre dans un système win/win ? » Comment faire pour mettre les bons gardes-fous afin qu’il n’y ait pas d’abus ? L’histoire a montré que les « cadeaux » fiscaux faits aux entreprises ne donnaient en général pas les résulats escomptés... Cette fois-ci sera-t-elle la bonne ? Personne ne peut le dire. Mais bon, la guerre de chiffres que mènent certains me parait assez ridicule. On peut démontrer que c’est viable et démontrer que c’est dégueulasse, tout dépend des hypothèses de départ.
Enfin, attendons déjà le rapport de Besson & Borloo, on pourra repolémiquer à ce moment là... Pour l’instant, commençons, pour ceux dont les candidats sont pas passés directement au premier tour, par aller voter dimanche.
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@ 2004 ecp
Oui, jusque là vous menez la course du marathon de ces billets agoravoxiens. La clé, ce sont les entreprises, parce que l’on n’a pas fait mieux jusque là. Encore que ça se discute.
Votre dilemme, je crois : soit on (l’Etat, le Travail) donne des avantages incitatifs aux entreprises, genre politique laisser-faire timide et honteux et plus subventions (c’est le cas présent), et on ne demande rien en contrepartie, soit on met des conditions attachées à cette aide.
Voyez-vous d’ici le tollé ! Comment ! une entrave à la libre entreprise, encore un contrôle de l’Etat ! C’est inadmissible ! etc. Soit on donne a fond perdu, en se basant sur un civisme qui n’existe pas, Rappelez-vous Turgot : « Le commerce ne connaît d’autre loi que celle de son propre intérêt », soit on ne donne rien.
Donc on ne donne rien. Mais en ne donnant rien on ampute sur le capital d’espérance qu’il existerait quelque part un capitalisme raisonnable. Le vrai dilemme, quoi ! dans les deux cas de figure, ce n’est pas la bonne solution.
Un cas de figure diamétralement opposé serait de faire en sorte que les dépenses des ménages baissent. Donc exigences salariales moindres. Il faudrait se pencher sur les courbes ou « pie-charts » les fameuses tartes à secteurs, et voir dans quels cas les dépenses des ménages pourraient être comprimées. Donc se tourner vers le capital (moindres revenus) dans un premier temps pour stimuler la relance. Là aussi, tollé... etc.
Il va donc y avoir un grand-écart politique et il faudra caresser tout le monde dans le sens du poil. Les résultats sont faciles à anticiper : le jeu du « qui gagne perd ».
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Oui en effet, je pense également que c’est l’éternel dilemne qui nécessite, comme vous dites, de caresser tout le monde dans le sens du poil. Et c’est impossible, dans tous les cas, y a des gens qui s’y retrouvent pas. Soit on aide les entreprises, et les gens en patissent, soit on bride les entreprises, et on est plus concurrentiel (en caricaturant à l’extrême)
Après, à mon humble avis (qui certes a pas forcément grande valeur), plutôt que de contraindre les entreprises qui jouent pas le jeu, peut-être pourrait-on étudier des moyens d’encourager celles qui jouent le jeu ? Je n’ai pas nécessairement de solution, faudrait déjà que je réfléchisse, et même avant ça que je m’y connaisse un minimum... C’est un petit peu comme cette histoire de favoriser les entreprises qui augmentent les salaires, possibilité évoquée pendant la campagne présidentielle. Ca pourrait marcher. Maintenant ça peut aussi pas marcher, ça se trouve ça a même déjà été essayé.
Enfin si c’était aussi simple ça se saurait, alors ça plutôt qu’autre chose...
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Si vous pensez qu’alourdir les impôts pour tous et particulièrement pour les plus pauvres afin d’alléger ceux des plus riches (réduction de l’ISF, des droits de succession, etc) sans même leur demander de contre-partie en terme d’investissement et de créations d’emplois , c’est juste, c’est qu’en effet vous n’avez pas de définition bien claire de la justice qui consiste, selon tous les penseurs hormis Nietzsche Hayek, à réduire les inégalités pour accroître l’égalité des droits et des chances pour tous.
Mais cette définition que vous considérez comme nébuleuse ne vous paraît telle que parce que vous êtes pour l’accroissement des inégalités au profit d’une infime minorité . Refuser de définir la justice et, au nom de cette définition, refuser de changer les choses au profit de tous, c’est au fond refuser la politique elle-même afin de laisser libre cour à la prétendue « loi du plus fort », laquelle est, par définition, anti-démocratique. Même lorsque qu’elle est votée par une majorité de circonstance, plus ou moins trompée par une rhétorique politicienne de droite efficace.
Il suffirait que vous disiez clairement que les inégalités croissantes sont par définition justes ou que l’idée de justice n’a pas de sens (ainsi que l’idée de démocratie) pour savoir qu’elle est la vôtre, avouée ou non, que vous le vouliez ou non.
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@Sylvain Reboul
Le caractère injuste des inégalités sociales est une affirmation. Le fait que la loi du plus fort soit antidémocratique, cela est tout à fait vrai si on a une définition restrictive de la force (physique ? intellectuelle ?) et du plus fort (un individu ? un groupe ?). Mais ce sont la des débats philosophiques face auxquels meme Socrate a avoué ne pas avoir de réponse (rappelez vous donc son débat face à l’excellent Calliclès).
Il est très difficile de débattre sur ce sujet si les termes du débat ne sont pas définis. Je ne peux donc pas vous répondre, si ce n’est en disant que tes affirmations supposent des définitions très particulières des termes.
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La justice n’est pas « réduire les inégalités pour accroître l’égalité des droits et des chances pour tous ». Elle n’est : - pas spécifiquement laïque, - pas été inventée par raison - pas affaire de petit intérêt.
Sur ce dernier point, assez politicien : la redistribution a consisté, en trente ans, à déshabiller les classes populaires et moyennes pour imposer une classe de matons administratifs (crypto-gestionnaires) dans une prison à ciel ouvert, un ciel qui paraît de plus en plus projeté à travers un rayon... dans un tombeau réchauffé.
La justice sociale a fait un grand pas en arrière sous couvert de justice sociale et les classes populaires en 2002 et 2007 ont été ASSEZ CLAIRES DANS LEURS CHOIX DE VOTE : il a été anti-PS et anti-collectiviste.
Vous pratiquez la mauvaise foi idéologique avec cynisme, @Sylvain Reboul. Quelquefois des débats doivent être remis en mémoire : http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=21629. Vous n’étiez pas très en forme.
La Justice est une idée préhistorique, reprise en tour et origine presque religieuse. Une idée dont aucune société, passée ou actuelle ne se sépare, quoi qu’elle s’autorise sous travestissements et détournements. Le détournement même, inspire l’idée de justice... partout. L’idée de Justice est CERTAINEMENT une évidence pour tout le monde. Plus encore en ayant lu Nietzsche, si on ne se prend pas mirettes dans les chausse-trappes anti-ceci et anti-cela de son expression. Mais bien sûr, si on lit pour rendre une copie d’examen... et qu’on passe aussi sa vie à corriger la copie !
Sur le petit calcul dont les données sont proposées dans cet article : les inégalités sont peut-être le seul moyen de remettre à l’esprit de tout le monde et de chacun, des notions indispensables et donc justes, et de les tremper. La justice n’est (hélas ?) pas chargée de parler « pour tout le monde et pour n’importe qui », en avocat rose ou marron. Que ceux qui y font le plus appel, inventent des applications moins aggravantes.
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Excellent commentaire qui, en effet, met les choses au point :
Vous trouver juste que les héritiers sans avoir nécessairement de mérite personnel particulier héritent sans avoir à payer de droits de succession pendant que les moins riches doivent accepter de payer une TVA dite sociale afin de financer les comptes sociaux alourdis par le chômage et le trop peu de croissance, aggraves par les inégalités.
Je trouve juste que tous profite de la richesse produite par tous. Et si l’idée de justice pour vous n’a plus de sens autant supprimer en effet la démocratie dont Tocqueville disait à juste titre qu’elle était fondée sur l’idée d’égalité (des droits et des chances).
Quant aux élections, comme chacun le sait, elle peuvent se suivre sans se ressembler. Mais il conviendrait peut-être, selon votre refus de l’idée de justice, de les supprimer, car il me semble qu’elles remettent toujours sur le métier cette idée de justice, que vous le vouliez ou non. En tout cas la vision de droite extrême qui est la votre jusqu’à prétendre évacuer tout débat sur la justice entre le droite et la gauche républicaines ne peut tolérer une vision de gauche, je voulais en avoir la preuve, merci de me l’avoir fournie.
Il ne vous reste plus, pour renforcer la cohérence de votre position, qu’à militer pour que NS devienne par référendum président à vie. Mais ne compter pas sur moi pour cela !
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Déguiser des dépenses de consommation contestables, non plus sous l’espèce de la nécessité mais sous celle de la justice, ne me paraît pas suffisant. C’est même injuste de vendre ou d’acheter des CDs de la StarAc (entre autres). Il y a des caddies, en grande surface, qui en disent long sur le conditionnement social.
La répartition et la redistribution, soit donner, fait partie intégrante de la justice et non de l’injustice.
Donner ne signifie pas donner à des intermédiaires douteux et pour « ne pas se tromper », mais à tel ou tel personnellement et directement, comme témoignage de vie en commun, fût-ce de simple voisinage. Donner un coup de main, donner un abricot... enfin tout ce qui est concret et qui est certainement ridicule dans des esprits qui soutiennent une gauche désavouée.
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Vous parlez, @Sylvain Reboul de quel genre d’héritier ?
Car la majorité des « héritiers », en nombre, bénéficie des oeuvres du travail d’une vie, qui n’a aucune valeur sans cela. Sans biens chéris, et qui traversent plusieurs vies, il n’y a que tradition immémoriale et impersonnelle... inhumaine même.
Quand tout lâcher au fur-et-à-mesure est équivalent à épargner et investir, le travail et l’existence personnelle ne sont vite qu’une abstraction ainsi que le progrès. On n’a pas un toit, on n’a pas une table, une chaise, un lit, un couteau et une fourchette... et on va alors grossir des masses sans avenir non plus, car les instruments sont ailleurs.
Finalement, autant se bourrer la gueule, battre femme et enfant, et puis disparaître en laissant l’addition de l’auberge. C’est là que ça ira.
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@prgrokrouk
"Eux, ils ont l’assurance
Des hommes dont on devine
Que le papa a eu de la chance !"
- - - - Jacques Brel
98% des 10% les plus riches doivent leur fortune à l’héritage : « Observatoire des inégalités »
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Commentaires abusifs et injustifiés
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Il y a quelquefois un synonyme à Juste : Exact. Et Faux pour Injuste. Le ressentiment est mauvais conseiller.
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@ l’auteur
Juste une réaction sur le « juste » et « l’injuste ».
Ce qui est « juste », c’est que cette nouvelle taxe va réduire les charges des entreprises et des salariés. Ce qui est « juste », c’est que les retraités, fonctionnaires, RMIste, médecins ne verront pas leur rémunération augmenter.
Ce qui est « juste », c’est que le montant de la TVA et celui des produits va augmenter.
Tout le reste n’est que conjecture...
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65 milliards d’€ d’aide en 2006,2 fois plus que les supposés 5% de TVA pour quel resultat:220000 emplois selon le Medef autrement dit 300000 € par emploi créé,quel exploit !!!
entre les heures supplementaires declarées, mais non faites, pour toucher les aides + la TVA, les grosses sociétés vont s’en mettre plein les poches(malheureusement pas les petites) et il y aura toujours 8/10 millions de travailleurs pauvres qui paieront,eux,plein pot !
quand je vois tous ces grands patrons privés qui glosent sur l’etat et son incompetence alors qu’ils arrondissent leurs dividendes avec l’argent du contribuable comme n’importe quelle société d’etat ! « je me marre »
l
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TSS
Ce qu’il y a de pire ( j’exagère un peu ) c’est que les petits patrons se voient grands en général et reprennent à leur compte la propagande des grands ; Ils n’arrivent pas à comprendre que leur clientèle ( presque exclusivement le marché intérieur ) ne dépense ses sous pour acheter leurs produits que si elle a ces sous. Ils dépendent quasi exclusivement des gens en CDI avec des salaires corrects et des fonctionnaires qui sont mal payés mais peuvent plus facilement emprunter....et dénigrent systématiquement les deux catégories.
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Dans ces 65 Mds, on inclus pas mal de choses, dont les aides aux entreprises publiques, les aides qui bénéficient en fait directement aux consommateur (réduction et aides diverses pour travaux, etc.) et pas mal de choses encore, ce qui fait qu’au final l’argent donné directement aux entreprises privées n’en constitue qu’une partie bien plus modeste.
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@parkway @aurelie
Sur le taux de TVA supérieur pour les plus pauvres, cela me semble tout à fait étonnant car cela supposerait deux hypothèses très fortes. Réfléchissons ensemble.
1. Hypothèses et données
Faisons deux hypothèses conservatrices (autrement dit défavorable pour ce que je veux montrer) :
H1 : L’épargne totale est entièrement supportée par les 30% les plus aisés H2 : Les 30% de Français aisés consomment le même panier que les autres (et ont donc le même taux de TVA que les autres en moyenne)
Les hypothèses de travail d’après les données de l’insee sont :
Revenu disponible brut des ménages en 2006 : 1500Mds Epargne nationale : 200Mds Consommation : 1300Mds
D’après Attac, en 1999, 60% du revenu total national était percu par les 30% les plus aisés.
D’après le Minefi, la TVA collectée est de 160 Mds en 2005, soit un taux moyen de 11% sur RDB (160/1500) et de 12% sur la Consommation (160/1300).
2. Revenu et consommation et TVA avec H1 et H2
On a le revenu total des 30% les plus aisés qui se calcule de la façon qui suit :
1500x60% = 900
Leur consommation est donc, avec H1, de 900-200 = 700. Le reste des français consomme donc 600Mds. On retombe sur 1300, donc pas d’erreur de calcul !
Dès lors, avec H2, le taux de TVA étant le même pour tous les ménages, les 30% des ménages les plus aisés contribuent à hauteur de 700/1300*160 = au budget, soit 86Mds, où 54% de la TVA collectée.
3. Remise en cause de H1
On avait dit que les 30% les plus aisés font toute l’épargne, or ce n’est pas vrai. Je n’ai pas les chiffres, mais faisons une hypothèse et voyons le résultat.
Si on suppose maintenant que les 30% des ménages les plus riches épargnent 60% de l’épargne nationale, alors le calcul de la consommation qui leur est attribuable est de 900- 180*60% = 790.
D’où leur contribution au budget TVA : 790/1300*160 = 97Mds ou encore 60% du total des 160 Mds. 4. Remise en cause de H2
Ici, n’étant pas sociologue, je ne saurais pas dire si les ménages riches consomment plus ou moins de produits taxés à 19.6%, mais intuitivement, je pense les riches consomment plus de produits taxés 19.6% et que donc, en moyenne, pour chaque euro consommé, ils paient plus de TVA que les ménages moins aisés. La part du budget alimentation dans les dépenses des ménages moins aisés, plus élevée que celle des ménages plus riches, tend dans ce sens.
Si le taux moyen de TVA sur les 700 Mds de consommation des 30% des ménages les plus aisés est de, disons, 15%, alors, sans H2, leur contribution au budget de TVA serait de
700*15% = 105, soit 65% de la TVA collectée.
5. Réponse à l’article de M. Liêm Hoang-Ngoc
Dans l’article, j’ai en effet lu que :
« Les 10 % des ménages les plus pauvres concèdent 8 % de leur revenu au paiement de la TVA. Les 10 % des ménages les plus riches ne lui consacrent que 3 % de leur revenu. »
Je ne doute pas que M. Liêm Hoang-Ngoc soit plus compétent que moi en économie. Je cherche simplement à connaître les sources de son propos et mettre en évidence une incohérence dans son propos, ou en tout ce qui me parait comme étant un incohérence.
D’après M. Liêm Hoang-Ngoc, la part du revenu des pauvres consacrée au paiement de la TVA est supérieure à celle des riches. Admettons le et faisons un raisonnement par l’absurde.
Soient X1, X2... X10 les revenus disponibles bruts des déciles. Soit T1, T2... T10 les taux de TVA des différents déciles, avec T1 = 8%. Admettons, en extrapolant le propos de M. Liêm Hoang-Ngoc, que T1>T2>T3...T9>T10.
Alors, la TVA collectée serait donc de SOMME des Xi*Ti avec i allant de 1 à 10. Dès lors, en majorant les Ti par T1, on a SOMME des Xi*T1 > SOMME des Xi*Ti et SOMME des Xi*T1 = T1*SOMME des Xi = 8%*Revenu. Une question essentielle est de savoir de quel revenu on parle. Mais nous l’évoqueront plus tard.
Or, (argument de la démonstration par l’absurde), le revenu disponible brut est de 1500 Mds d’euros et la TVA collectée est de 160Mds, soit 11% de taux moyen. Dès lors, affirmer T1>T2>3...>T10 est absurde.
Mais le point le plus délicat dans ce que dit M. Liêm Hoang-Ngoc de savoir de quel revenu il parle, car il utilise le mot « revenu » dans son article. Le terme est imprécis. S’agit-il du revenu avant impots sur le revenu ou du revenu disponible brut ? Si la c’est la première hypothèse, M. Liêm Hoang-Ngoc use de sophistique puisqu’il applique un dénominateur (le revenu avant impots) que les ménages aisés ne peuvent pas dépenser (car il faut payer l’IRPP avec) à une argumentation sur un impôt sur la consommation.
5. Points non éclaircis
Les dépenses réalisées en dehors du pays, notamment les vacances, les bateaux, avions et autres babioles...
Il y a un point de méthodo qui demeure pas clair pour moi dans ce que je dis. C’est de savoir si la consommation telle qu’elle est calculée par l’insee inclut ou non la TVA. Si c’est le cas, il faut refaire les calculs, cela les changerait dans un sens contraire à ce que j’affirme, sans pour autant remettre en cause les conclusions. Autrement dit, la TVA payée serait donc de 160Mds sur 1300-160 = 1140, avec un taux moyen de 14%. Mais enfin, là il faut sortir Excel pour faire les calculs
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J’ai surement loupé quelque chose dans votre démonstration par l’absurde :
« SOMME des Xi*T1 = T1*SOMME des Xi = 8%*Revenu »
OK sur ce point.
« le revenu disponible brut est de 1500 Mds d’euros et la TVA collectée est de 160Mds, soit 11% de taux moyen. »
OK aussi sur ce point
Mais « SOMME des Xi*T1 » n’a aucun rapport avec votre dernier calcul, la première est une valeur imaginaire qui est la somme récoltée de taxe en supposant le taux à 8% pour toutes les tranches. comment pouvez vous la comparez avec le taux moyen réel ? A moins que la contradiction se trouve ailleurs ?
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