Le plurilinguisme est une richesse mais aussi un handicap
La première assertion est devenue un cliché tant les médias l’ont reprise ; la deuxième, elle, fut longtemps sacrilège. Pourtant, depuis peu, l’Unesco et des pédagogues, linguistes ou enseignants commencent à reconnaître aussi le plurilinguisme pour un handicap dans certaines circonstances.
Car on confondait deux caractéristiques différentes : la richesse et l’utilité.
Avoir trente diamants et cinq lingots d’or dans ses poches (on peut rêver, non ?) est une richesse, mais pour courir un cent mètres, c’est un poids supplémentaire, un handicap !
Or, il en est de même avec les langues, à force de se voir répéter que les langues sont une richesse, que la diversité est une richesse culturelle, que les 6000 langues environ sont un patrimoine de l’humanité, on en oublierait que ce foisonnement de langues peut aussi être un redoutable casse-tête logistique, un frein au développement, une entrave à la scolarisation, et un problème majeur pour l’Union européenne.
Pour l’aspect richesse du plurilinguisme, faisons court : il ne se passe pas un jour sans qu’un média ou un autre nous en parle !
Voyons maintenant le plurilinguisme-handicap :
Pas de blabla théorique, que des exemples concrets issus de divers pays -ilustration pédagogique des vertus du copier-coller en ces temps de fête !
« Le gouvernement flamand a donné son feu vert mardi à l’avant-projet de décret du ministre de l’Enseignement Frank Vandenbroucke (sp.a) imposant aux parents qui inscrivent leur enfant en première année primaire de l’enseignement néerlandophone de lui avoir fait suivre auparavant une année en néerlandais. Cette contrainte devrait entrer en vigueur pour la rentrée 2010. »
« Le gouvernement de Lettonie veut renforcer la législation sur l’obligation d’utiliser la langue nationale lettone. Plusieurs amendements visent à doubler les amendes pour infraction à la législation en la matière : 100 dollars pour ne pas avoir utilisé le letton sur leur lieu de travail, 400 dollars pour absence de traduction en letton lors d’événements publics, note le quotidien russe RBC Daily. De plus, le niveau de maîtrise de la langue lettone requis pour les locuteurs étrangers sera rehaussé. »
(Courrier international)
« Le Conseil de l’Europe considère que l’État espagnol fait peu usage des langues statutaires comme le catalan, le basque et le galicien et souhaite que l’asturien, l’aragonais, le portugais, bénéficient d’une meilleure protection
Le rapport européen critique le fait que l’État espagnol n’ait pas encore résolu les problèmes de connaissance et usage des langues catalane, basque et galicienne dans le domaine judiciaire ou dans les grandes entreprises d’Etat. Ainsi, le texte réclame que l’Espagne garantisse qu’un “pourcentage adéquat” de son personnel dédié aux territoires à langue propre différente au castillan connaisse ces mêmes langues. “Les autorités espagnoles n’ont pas pris de mesures significatives pour surpasser les problèmes identifiés”, regrette le rapport. »
Novopress
« Dès cet automne les petits Argoviens ont 50% au moins d’allemand dans leur semaine. Les Lucernois eux privilégient depuis 2006 en grande majorité l’allemand standard avec des modules en dialecte. »
Il s’agit d’un débat sur l’utilisation de l’allemand avec les tout-petits, ou d’une forme dialectale de celui-ci... article dont le titre à lui seul vaut tous les grands discours :
« A la recherche de la solution miracle pour introduire l’allemand au jardin d’enfants »
Le Temps en ligne
Sur le même thème :
« L’initiative demande que le suisse allemand soit la langue dominante durant les deux années de jardin d’enfants dans le canton de Zurich. Durant la première année, les enseignants ne devraient utiliser que le dialecte.(...) Depuis la dernière rentrée scolaire, le bon allemand et le dialecte doivent être parlés chacun durant au moins un tiers des heures dans les jardins d’enfants zurichois. Pour le reste, les écoles sont libres de choisir. »
« Bruxelles, Belgique (Le Vif/L’Expr) - Alors que le français est banni en Flandre, l’Open VLD bruxellois suggère que la capitale s’ouvre à l’anglais. Schizophrénie ? Lors du congrès de l’Open VLD Bruxelles, le député flamand Sven Gatz a proposé que l’anglais devienne la troisième langue dans les administrations régionale et communales de la capitale. Proposition acceptée à l’unanimité. La même semaine, son coreligionnaire et ministre flamand de l’Intérieur, Marino Keulen, refusait de nouveau la nomination des trois bourgmestres francophones de la périphérie. Leur « crime » ? Avoir envoyé des convocations électorales en français à leurs administrés francophones. »
« La justice ordonne à Europ Assistance de traduire un logiciel en français
Paris, France (TV 5) - Le tribunal de Nanterre, saisi par le syndicat CFTC, a ordonné vendredi à Europ Assistance France de traduire en langue française un logiciel de comptabilité qui n’avait été mis à disposition des salariés qu’en anglais, selon un jugement dont l’AFP a eu copie. »
« Cem Özdemir pour l’enseignement du turc à l’école
Paris, France (Courr International) - Cem Özdemir, le nouveau coprésident des Verts allemands, d’origine turque, veut éveiller au multilinguisme les enfants d’origine turque. "Pourquoi ne pas enseigner le turc à l’école aux côtés de l’anglais, du français, de l’espagnol et du russe ?" s’interroge Özdemir, cité par le quotidien Die Welt. Sa proposition a suscité de nombreuses critiques. »
Courrier international
« L’anglais à la portée des tout-petits
Une dizaine d’élèves de l’école maternelle Metz-Vagliano suit un cours d’anglais deux fois par semaine... »
Il n’est pas précisé s’ils ont dit merci, ces petits malpolis ! Bienvenue à tous les cobayes sur lesquels on expérimente l’anglais dès la maternelle...
« - En 2004, l’Italie avait porté plainte contre un appel d’offres externe à l’UE, publié uniquement en trois langues. La Cour européenne de justice lui a donné raison hier. »Inttranews
« Des assistants de langue chinoise à bord de SriLankan Airlines
Pékin, Chine (Quot du Peuple) - Les vols de la compagnie SriLankan Airlines auront maintenant un assistant de langue chinoise à bord de chaque vol. (...) et introduire des assistants de langue chinoise aiderait considérablement les passagers chinois, dont la majorité ne parlent pas l’anglais couramment.
Tiens, l’anglais langue mondiale, encore un mythe qui s’écroule ?
« Le commissaire aux langues officielles du Nouveau-Brunswick, Michel Carrier, affirme que le gouvernement provincial ne répond pas entièrement à son obligation d’assurer des services bilingues. «
Sur l’Inde, un très intéressant article de Lachman M. Khubchandani, qui mérite une lecture attentive :
« Dans les sociétés multilingues, les revendications linguistiques et la fonction réelle d’une langue peuvent diverger. Un écart important existe entre les politiques linguistiques et la réalité en classe. Dans un grand nombre d’établissements, il n’est pas inhabituel que l’enseignant et les élèves communiquent dans une langue, que les cours soient donnés dans une deuxième langue, les manuels rédigés dans une troisième langue et les réponses dans une quatrième. »
C’est d’un pratique ! Ce sont en quelque sorte ces situations extrêmes que l’UE voudrait nous voir adopter...
« L’hétérogénéité des modèles de communication dans de nombreuses régions du sous-continent, l’utilisation inégale de différentes langues dans l’enseignement, le recours à une version élaborée de la langue maternelle dans les situations formelles, le manque de personnel maîtrisant la langue dans laquelle sont rédigés les manuels scolaires et le passage à une autre langue à différents niveaux de l’enseignement sans une préparation adéquate sont quelques-unes des difficultés auxquelles font face les élèves qui suivent des cours dans leur langue maternelle. »
Richesse... ou handicap ?
« À la lumière de ces faits, nous devons chercher comment enseigner les deux niveaux de langue : la langue parlée et la langue écrite. (...) Il faut bâtir un nouvel ordre sur les ressources inhérentes à une vaste diversité d’environnements linguistiques qui fournissent un profil caractéristique des communautés segmentées dans le pays. »
« Les langues européennes retardent l’Education en Afrique :
En ce qui concerne l’impact de la langue maternelle sur les résultats académiques, l’universitaire éthiopien, Teshome Nekatibeb, a indiqué que les apprenants ayant fait leurs études dans leur langue maternelle enregistraient de meilleurs résultats que ceux ayant fait leurs études en anglais. Selon M. Nekatibeb, il ressort d’une enquête réalisée dans 372 écoles primaires d’Ethiopie que la correspondance entre la langue maternelle et la langue d’enseignement est le facteur de réussite le plus déterminant pour les apprenants. "C’est à la suite de cette constatation qu’il avait été recommandé l’usage de la langue maternelle comme vecteur d’instruction en Ethiopie", a-t-il encore mentionné »
« (Syfia Afrique) Des atouts indéniables, mais faute de volonté politique et de soutien populaire, les langues africaines peinent à s’imposer comme langues d’enseignement sur le continent. Tel est l’amer constat d’intellectuels et de décideurs, réunis début août à Windhoek, en Namibie.
"Il est grand temps que l’Afrique cesse d’être le seul continent où quand l’enfant va à l’école, il est obligé d’accéder à la connaissance et à la science dans une autre langue que celle qu’il parle dans sa famille." Adama Samassekou, président de l’Académie africaine des langues (Acalan) en impose par sa conviction à défendre l’introduction des langues maternelles dans les systèmes éducatifs africains. »
« Le manque de valorisation des langues africaines dans l’enseignement entraîne des défis éducatifs graves aux enfants et sociétés africaines. On l’a dit qu’un peuple ne peut pas réaliser des progrès technologiques par l’intermédiaire d’une langue étrangère.
Les langues européennes, malgré leur présence sur le continent africain durant 100 ans et plus, sont inconnues à plusieurs millions de citoyens africains. Aussi longtemps qu’il n’y a pas d’engagement sérieux pour intégrer les langues maternelles dans l’apprentissage par le biais de l’éducation multilingue, l’Afrique et le monde n’auront pas accès à une grande partie de l’immense richesse intellectuelle africaine. »
Là, l’Unesco valorise le plurilinguisme, mais en signifiant que l’enseignement doit se faire dans la langue maternelle, c’est-à-dire en fait enseigner et penser dans sa langue, et remettre les langues étrangères à leur place de supplément, d’extra. Comme c’est l’Unesco, il fallait le dire en y mettant les formes...
Notre article sur Avox
Un excellent article, très documenté, de John Daniel, Sous-Directeur général pour l’éducation, UNESCO , qui aborde en détail le multilinguisme en Afrique oui, mais en conseillant l’enseignement d’abord dans sa langue maternelle.
Il aborde aussi divers autres exemples (le quéchua au pérou)
« Fortement concurrencées par le russe pendant près de 70 ans, les langues parlées dans les anciennes Républiques soviétiques manquent aujourd’hui des termes adéquats pour décrire notre environnement technologique ou scientifique. »
C’est ce qui arrive en Europe au suédois et au norvégien, ce qui pourrait arriver au français si l’anglais se généralisait à l’université...
« L’un des éléments les plus frappants mis en lumière par ce tableau est le relatif « recul » de l’usage du maltais chez les parents qui s’adressent à leurs enfants. Peut-être faut-il interpréter ce phénomène par une volonté (inconsciente ?) d’encourager les nouvelles générations à s’exprimer dans un idiome internationalement répandu, et dont la maîtrise précoce serait la garantie d’une meilleure réussite professionnelle. On note en effet que si la langue maltaise est très majoritairement employée dans les relations « privées » (à la maison ; dans le quartier), c’est plutôt l’anglais qui semble privilégié sur le lieu de travail des locuteurs.
Pour résumer, il semblerait que le maltais soit massivement considéré comme une langue de cœur, porteuses de valeurs culturelles et identitaires très fortes, et sans ambition extra-territoriale. Parallèlement, l’anglais, symboliquement peu chargé (voire déprécié : « langue des snobs », disent même certains) serait naturellement reconnu comme la langue indispensable de communication internationale, sentiment exacerbé par la mondialisation et l’entrée de Malte dans l’U.E. »
« (Mémoire de DEA "Le bilinguisme dans l’éducation à Malte : des pratiques en évolution" par Jullien FERNAND, Docteur en Lettres et Sciences Humaines de l’Université de Provence. )
(1. L’enquête et l’analyse qui en découle ont été effectuées dans le cadre de l’obtention de DEA de Sciences du langage, à l’Université Paul Valéry (Montpellier III). Elles ont fait l’objet d’un mémoire, « Le bilinguisme dans l’éducation maltaise : des pratiques en évolution », dirigé par Mme Michèle Verdelhan ).
L’Unesco évoque depuis quelques années un aspect méconnu qui pourrait bien prendre de l’ampleur dans le futur : l’enseignement dans sa langue "maternelle", reconnu plus efficace (car on pense mieux dans sa propre langue), ne serait-il pas tout simplement un droit ? (exemples : le conflit récent aux USA sur l’espagnol, ou le Pérou qui fit l’essai de reconnaître le quéchua).
Pourquoi cette longue et peut-être fastidieuse accumulation d’extraits ? Pour montrer qu’au-delà des belles paroles sur la richesse du plurilinguisme, la question de la transmission des connaissances et celle de la communication entre les peuples est partout et depuis toujours un terrible casse-tête. Un pays doté de plusieurs langues officielles est certes riche, mais il est riche aussi de difficultés structurelles...
Mais un peu de réalisme pointe enfin le bout de son nez dans le monde des langues et de la pédagogie : très récemment, une émission de France-Culture abordait justement les difficultés de l’apprentissage de la lecture lorsque l’enfant y est obligé dans une langue autre que sa langue maternelle, soit parce que l’école se fait ainsi dans son pays, soit parce qu’il est immigrant :
« Dans un monde qui favorise la confrontation à plusieurs univers, cette multiplicité est synonyme de richesse tout autant que de handicap. »
(France-culture 21/12, 15h)
Dans la même émission :
« " On n’apprend à parler qu’une fois, et dans la langue de sa mère", scande le linguisteAlain Bentolila. " Prétendre apprendre à lire et à écrire à un enfant dans une langue qu’il ne parle pas, c’est tout simplement le condamner à l’analphabétisme " ajoute-t-il, en précisant que ce simple fait explique le taux d’analphabétisme de Haïti (85%) ou du Maroc (55%°) »
Il a rappelé qu’il était bien difficile pour un enfant vers six ou sept ans d’apprendre à lire en arabe standard alors qu’il a appris les mots jusque là en berbère, en espagnol alors que sa langue maternelle est le quéchua, a donné quelques autres exemplesen Afrique, Haïti, ou chez nous en français si l’élève est immigrant récent et n’a qu’un stock de mots francophones très limité.
Il suggérait, si nous avons bien compris, de favoriser un accueil progressif, en intégrant un apprentissage de la lecture dans sa langue maternelle, le décalage scolaire vis-à-vis du français se rattrappant progressivement avant la 6e, sans vouloir aller trop vite.
On peut rapporter également une réflexion sur un sujet voisin, faite par Patrick Weil, Directeur de recherches au CNRS, dans un article intitulé « Il faut passer à l’action au lieu de se contenter de symboles ! » paru dans l’édition du 17/12/08 du journal Le Monde, qui répondait sur la discrimination positive :
« Question : Patrick Weil, vous êtes directeur de recherche au CNRS, auteur de "La République et sa diversité" (Le Seuil, 2005) et de "Liberté, égalité, discriminations" (Grasset, 2008). Faut-il inscrire la discrimination positive dans le préambule de la Constitution ?
Réponse : "Non, je n’y suis pas favorable. (…)
Question : Que pensez-vous des mesures annoncées par Nicolas Sarkozy ?
Réponse : Je trouve qu’elles sont un peu timides. (…) On pourrait également modifier voire supprimer les épreuves des concours les plus discriminantes comme la culture générale et, surtout, les langues vivantes : la culture générale parce qu’elle fait appel à des notions que l’on apprend dans les milieux favorisés et les langues vivantes parce qu’il n’y a pas meilleur apprentissage que les séjours à l’étranger, qui ne sont pas accessibles aux milieux populaires. Il faut, bien sûr, maîtriser les langues mais il faut les apprendre au cours de sa formation, et non être sélectionné sur cette base. (…) »
On aura compris que, par « les langues », on entend l’anglais comme épreuve dans les concours d’admission. Augmenter les heures, financer des stages d’été comme l’a annoncé Xavier Darcos ne fait que déplacer le problème et augmenter le niveau exigé par les concours ou les entreprises : sera-t-on demain obligés de commencer l’anglais à la maternelle ?
Conclusion :
Reconnaître que le plurilinguisme, qui est une richesse, peut aussi être un handicap, est un premier pas vers l’acceptation qu’une langue étrangère est un immense travail, un premier pas vers la reconnaissance du droit –encore fragile - à recevoir un enseignement dans sa langue maternelle, un premier pas dans la réflexion sur l’incommunicabilité entre les habitants de la Terre, sur la tour de Babel.
Mais on peut aussi laisser la conclusion aux humoristes, aux auteurs anonymes de blagues russes :
A Odessa, deux habitants voient un étranger en grande difficulté dans la mer, car visiblement il appelle au secours :
- Help ! help !
Les deux gars ne bougent pas, et au bout d’un moment, l’étranger se noie.
L’un d’eux dit à son pote :
- Tu vois, au lieu d’apprendre des langues étrangères, il aurait mieux fait d’apprendre à nager.
Dans un tout petit village d’Ukraine, un touriste visiblement un peu perdu demande son chemin à des habitants. D’abord en anglais : pas de réaction. Il répète alors la même question en allemand, sans résultat. Puis en espagnol, italien, arabe, et, en désespoir de cause, balbutie quelques mots de chinois.
Devant l’absence de réactions, il finit par s’en aller, au hasard des rues.
- Tu as vu ce touriste ? s’exclame un habitant admiratif à son pote, il en connaît des langues !
- Ah ouais ? Et à quoi ça lui sert ?
83 réactions à cet article
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le plurilanguisme ne peut être qu’un avantage, désolé !
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On trouvera, dans l’Etat français comme dans l’Etat espagnol, au Royaume-Uni ou ailleurs, des propagandes ayant recours à toutes sortes d’arguments pour s’opposer à la reconnaissance de fait de l’existence de plusieurs langues dans ces Etats.
Mais, en ce qui concerne la France, voici ce qu’a écrit le Comité des Droits de l’Homme de l’ONU en juillet dernier :
http://www.ohchr.org/FR/countr...
11. Tout en saluant la déclaration de l’État partie selon laquelle l’absence de reconnaissance officielle des minorités à l’intérieur de son territoire n’empêche pas l’adoption de politiques appropriées destinées à préserver et à promouvoir la diversité culturelle, le Comité continue de ne pas partager le point de vue de l’État partie selon lequel le principe, dans l’abstrait, de l’égalité devant la loi et l’interdiction de la discrimination constituent des garanties suffisantes pour assurer aux personnes appartenant à des minorités ethniques, religieuses ou linguistiques la jouissance égale et effective des droits énoncés dans le Pacte (art. 26 et 27).
L’État partie devrait réexaminer sa position concernant la reconnaissance officielle des minorités ethniques, religieuses ou linguistiques, conformément aux dispositions de l’article 27 du Pacte.
(fin de citation)
Pour les articles 26 et 27 du Pacte international relatif aux droits civils et politiques :
http://www.unhchr.ch/french/ht...
Article 26- Toutes les personnes sont égales devant la loi et ont droit sans discrimination à une égale protection de la loi. A cet égard, la loi doit interdire toute discrimination et garantir à toutes les personnes une protection égale et efficace contre toute discrimination, notamment de race, de couleur, de sexe, de langue, de religion, d’opinion politique et de toute autre opinion, d’origine nationale ou sociale, de fortune, de naissance ou de toute autre situation.
- Dans les Etats où il existe des minorités ethniques, religieuses ou linguistiques, les personnes appartenant à ces minorités ne peuvent être privées du droit d’avoir, en commun avec les autres membres de leur groupe, leur propre vie culturelle, de professer et de pratiquer leur propre religion, ou d’employer leur propre langue.
Voir, pour plus de détails, les commentaires (qu’on ne va pas reproduire encore !) à cet article du même auteur :
http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=48847
L’article fait état de ces conclusions du Conseil de l’Europe à propos de l"Espagne :
http://www.coe.int/t/dg4/education/minlang/Report/Recommendations/SpainCMRe c2_fr.pdf
dont voici le bref résumé : http://www.coe.int/t/dg4/education/minlang/Default_fr.asp "Le Comité des Ministres vient de rendre public le deuxième rapport sur la situation des langues minoritaires en Espagne. Sur la base de ce rapport, le Comité des Ministres encourage l’Espagne à améliorer l’usage des langues régionales ou minoritaires dans le système judiciaire et dans l’administration d’Etat. Les autorités espagnoles sont également invitées à accorder un niveau de protection plus élevé à la langue asturienne, et à développer un cadre juridique spécifique pour protéger l’aragonais et le catalan d’Aragon. Les autorités espagnoles sont enfin encouragées à préciser le statut du galicien en Castille-et-León, du portugais dans la ville d’Olivenza, du berbère dans la Ville autonome de Melilla et de l’arabe dans la Ville autonome de Ceuta, et le cas échéant de protéger ces langues, en coopération avec les locuteurs."
Indépendance des Chercheurs
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Les faitrs parlent pourtant d’eux-mêmes, et dans divers pays : ce n’est jamais facile. Si on parle de la même chose, car il ne s’agit pas du polyglottisme, mais bien de la coexistence de diverses langues sur un territoire.
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Prenons le cas de l’Espagne. Si vraiment parler plus d’une langue était mauvais pour un enfant, les Catalans à qui l’école en Castillan a été imposée pendant la période franquiste auraient dû avoir du mal à s’en sortir, mais personne ne rapporte une chose pareille. Pour ne pas parler de ceux que, de surcroît, leurs parents envoyaient au Lycée français.
A l’inverse, ceux qui arrivent en Catalogne provenant d’autres parties de l’Espagne ont toujours tenu à ce que leurs enfants apprennent la langue du pays. Les enfants s’en portent très bien.
En France, on oblige depuis longtemps des populations dont la langue maternelle n’est pas le Français à faire dans cette langue l’essentiel de leurs études, voire la totalité.
L’administration en Français pour tous serait très bien, nous dit-on, mais un peu de "langues régionales" poserait semble-t-il un "énorme problème".
Il y a surtout des questions d’attitude. Connaître plusieurs langues depuis son enfance, y compris des langues "peu influentes", est une excellente préparation pour ne pas proférer un jour ce genre de trucs :
(Jules Ferry, discours du 28 juillet 1885 devant la Chambre des Députés)
http://survie.org/IMG/doc/doc-122.doc
(...)
Quant à la [guerre] […] engagée sur les rivages lointains de Madagascar, une immense majorité ici, prise dans tous les partis, et le Gouvernement en tête, proclame qu’elle est […] véritablement la plus nationale de toutes celles qu’on a entreprises depuis de longues années. […]
(...)
Un des reproches de l’opposition […] est d’avoir répondu aux impertinences des peuples barbares par une trop longue condescendance, c’est d’avoir trop longtemps négocié […]. Il n’y avait pas de négociation acceptable avec les Hovas [à Madagascar] […].
L’honneur de la France exige que l’on ne se laisse pas jouer plus longtemps par un petit peuple barbare ; autrement, c’est la civilisation tout entière qui est compromise...
(fin de citation)
Indépendance des Chercheurs
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"En France, on oblige depuis longtemps des populations dont la langue maternelle n’est pas le Français à faire dans cette langue l’essentiel de leurs études, voire la totalité. "
On attend toujours de voir comment vous allez nous organiser tout ça... -
Les langues régionales existent sans qu’il soit besoin de les reconnaître par un traité ! De même que la pluie ou le beau temps, ou telle ou telle génocide ou crimes du passé dont il faut laisser l’analyse aux historiens plutôt que d’en faire un sujet de querelle politique à l’Assemblée et de bisbilles internationales.
La question est de savoir quelle place elles doivent avoir, comment s’organiser, et la réponse n’est pas facile, et ne sera sûrement pas dans un rapport très général rédigé par des gens qui n’ont rien à gérer, eux, et soutiennent à fond l’anglais comme langue véhiculaire unique de l’UE. -
"soutiennent à fond l’anglais comme langue véhiculaire unique de l’UE"
En l’occurrence, il ne s’agit pas de l’Union Européenne mais du Conseil de l’Europe : http://www.coe.int/DefaultFR.asp , et la Russie en fait partie.
Quant à organiser, c’est aux gouvernements et aux Parlements de chaque pays de le faire.
Indépendance des Chercheurs
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remplaçons toutes ces langues par le langage des signes , universel ! en plus , plus de pollution sonore !
le point noir , ç’est que ça va mettre du monde au chomâge , plus de sous titrage , plus de doublage des films ! 
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@ le chat
Erreur ,le langage des signes n’est pas universel .Certains pays utilisent les 2 mains ,d’autres une seule main . -
Le Chat, comme l’a fait remarquer R.Desbois, elle n’est pas universelle, j’ajoute qu’elle n’est même pas encore standardisée à l’échelle d’un pays, puisque il existe des signes locaux connus seulement de quelques vieux qu’un linguiste a cherché à recueillir.
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Proposition intéressante, qui réveillerait néanmoins probablement des levées de majeurs...
Typhon -
Sauf que , voyageant assez souvent, force est de constater hormis la langue maternelle ou l’anglais, point de salut, pour l’étranger de passage. Sans oublier que l’anglais est la langue du biz international.
Pour le reste, l’espéranto, le breton, l’inuit, a part pour sa culture personnel ou briller dans les diners en ville, je vois bien l’intérêt immédiat pour les non concernés.-
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@romain Desbois
exact , Rahan était commissaire politique dans Pif Gadget , comme son père le défunt Crâo !
de son temps , on se génait pas pour dégraisser le mammouth ! -
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Mais pour autant est-ceque parceque c’est ainsi que l’on doit s’en contenter. Devons-nous nous plier sans esprit critique à ce qui nous est imposé ?
Il ne nous est rien imposé, il s’impose de lui-même, par l’usage. Au contraire, la loi française, une des plus rétrogrades du genre, ne cesse de mettre des freins à l’usage de l’anglais grâce à des règlements d’une ubuesque stupidité. Ainsi on m’impose d’écouter les âneries fils à papa sans voix ni talent sous prétexte de promouvoir la chanson française, alors que je n’aime que la variété anglo-saxonne. C’est ça, la vérité.
Un autre exemple d’"imposé", c’est par exemple la convention consistant à rouler à droite. Il y a sans doute des gens qui trouveraient avantageux de rouler sur le côté gauche de la chaussée. Oui, mais voilà, au bout d’un moment, il faut bien se décider. On roule à droite. Ce n’est pas moi qui l’ai choisi, je n’ai pas voté pour, mais je suis bien content que quelqu’un se soit décidé pour un sens de circulation quand j’emprunte les routes.
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&Il ne nous est rien imposé, il s’impose de lui-même, par l’usage. &
Ha bon, l’anglais s’impose, moi je croyais que se sont ses locuteurs natifs et non natifs qui l’imposent
&Au contraire, la loi française, une des plus rétrogrades du genre, ne cesse de mettre des freins à l’usage de l’anglais grâce à des règlements d’une ubuesque stupidité.&
ben au contraire les contraintes francaises permettent que les entreprises francaises n’abusent pas trop des anglicismes dans la pub pour justment que les francais achetent ces fameux produits, et eviter que certaines entreprises ne travaillent q’en anglais alors qu’il n’y a que des francais
&Ainsi on m’impose d’écouter les âneries fils à papa sans voix ni talent sous prétexte de promouvoir la chanson française, alors que je n’aime que la variété anglo-saxonne. C’est ça, la vérité. &
par définition la chanson francaise doit se faire en francais, et qui vous oblige ? vous avez internet donc vous pouvez écoutez tout ce que vous voulez, en france aux dernieres nouvelles c’est pas la dictature internet. Et bien moi en france grace à internet j’écoute des chansons dans plus de 10 langues differentes, ha lala la france quelle dictature -
Asp,
Encore ce mensonge ? je vous ai dit cent fois que c’est faux : l’anglais est bel et bien imposé à l’école primaire, faute de choix proposé. C’est quand même simple : pas de choix = imposé ! Ca ne veut pas dire que de nombreux parents ne l’auraient pas choisi s’il y avait une possibilité de choix, mais ça ne change pas cette évidence : la notion de choix des langues étrangères ets morte en France, révolution pédagogique curieusement tue par les médias. D’autant qu’ne 6e c’ets apreil, dans de nombreux établissements, le "choix" est limité à anglais, ou bilingue angl/allemand, ce qui revient à une obligation.
En outre, cette fois, ce n’est pas le sujet de l’article ! -
je vous ai dit cent fois que c’est faux
Vous pouvez répéter mille ou dix mille fois la même ânerie, elle n’en gagnera pas pour autant le statut de vérité.
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Demandez à n’importe quel parent d’élève du primaire s’ils ont reçu un papier avec des cases à cocher "concernant l’initiation aux langues étrangères, souhaitez-vous que votre enfant fasse un peu d’anglais, d’allemand, de langue régionale, d’italien, d’arabe, d’espagnol, etc. ?"
85% au moins font de l’anglais, quelques uns la langue régionale, certains de l’allemand notamment en Alsace, mais hormis quelques rares exceptions (Alsace), il ne s’agit pas d’un choix. L’astuce est dans cette méthode officieuse, où quelques rares choisissent, quand la majorité se voient imposer l’anglais. Méthode française assez hypocrite, là où les italiens ont légiféré.
J’ai quand même fini par trouver un journaliste qui l’ait écrit, dans Famille magazine, il y a quelques années, mais le plus souvent ils usent de formulations alambiquées pour masquer la vérité "85% font de l’anglais", "c’est l’anglais qui, en majorité..."
Vous pourriez aussi lire d’autres témoignages à ce sujet, sur les sites des syndicats de parents d’élèves, mais j’ai déjà dû vous donner ces liens...
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Le Chat, Rahan, pour un commissaire politique, ets plutôt réfractaire à l’autorité : on ne compte plus les chefs ineptes et les sorciers malfaisants qu’il a renversés !
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Pourquoi vous fatiguer à lire AVox en français, lisez l’édition "internationale" !
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Allez, comme c’est la trêve des confiseurs, je mets quand même le lien vers un témoignage de parents d’élèves, spécialement pour Asp :
« Nous avons exprimé le mécontentement des parents face à l’absence de choix de la langue enseignée en élémentaire, dans la mesure où cela détermine le "choix" de la 1ère langue en 6ème. »
http://fcpedelunion.free.fr/articles.php?lng=fr&pg=149
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Pour ce qui est de l’apprentissage des langues, Il ne faut pas se baser sur les performances des profs de langue français : elles sont lamantables !!
En allemagne, les eleves parlent à peu prés correctement le français ou l’anglais en 2 ans, alors qu’en france, apres 7 ans, on ne sait toujours pas parler. Un cadre devant s’expatrier peut devenir autonome apres 2 mois d’apprentissage intensif aupres d’organismes performants.
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Arnes, les performances des profs de langue français ne sont pas plus lamentables que les vôtres en langue française (vous devriez vous relire).
Pour le reste, pourquoi des gens qui se voient comme la crème du monde civilisé (les Français) s’abaisseraient-ils à faire apprendre un "patois" étranger à leurs enfants.
Rappelez-vous l’article 88 de notre Constitution : " la République peut conclure des accords avec 					des États qui désirent s’associer à elle pour développer 					leurs civilisations".
Tout est dit : les Français sont auto-suffisants.
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En allemagne, les eleves parlent à peu prés correctement le français ou l’anglais en 2 ans
Encore une légende... J’ai vu des étudiants allemands venus en échange, leur français était tellement basique qu’ils ne pouvaient même pas comprendre une conversation simple. Et encore, il l’ont étudié... ce qui n’est pas toujours le cas dans ce pays où l’anglais est obligatoire. -
Bonjour, analogie classique mais trompeuse : la diversité biologique permet essentiellement à la nature d’avoir un réservoir de possibilités pour la survie des espèces, ainsi que la sélection darwinienne, mais en matière de langues, ce ne sont pas les meilleurs langues qui survivent ou s’imposent, mais celles des peuples qui survivent ou s’imposent, ce qui n’est pas la même chose. Pour reparler de l’anglais, même si le thème ici est plus général, il n’est pas autant répandu grâce à ses qualités linguistiques mais par d’autres mécanismes de pouvoir et d’influence.
Après, on peut effectivement considérer qu’il est utile de préserver ce patrimoine intellectuel, mais c’est comme les espèces animales, il n’est pas simple d’assurer leur survie, il faut un renouvellement des locuteurs, sinon une petite langue est condamnée. -
@ L’auteur
On ne peut pas avoir que des avantages, et laissons tomber les droits.
Une langue c’est plus qu’un moyen de communication. C’est de la racine, et sans racines, pas de feuilles.
Il existe en ce moment une suprematie de l’anglais dans beaucoup de domaines, cela peut faire grincer des dents, c’est un des aspects de l’imperialisme americain, mais autant s’y faire, il y a je ne sais combien de langues et plus encore de jarguons sur la planete, mais enfin en dehors de leur petit bled qui les cause ?
Au surplus, une grande majorite des gens n’a absolument jamais besoin de langue etrangere.
Par contre dans des tas de domaines techniques ou scientifiques il est quasiment impossible d’etudier et de rester au courant sans la maitrise d’une langue et ecriture majeure car la litterature n’existe pas traduite dans les langues mineures, et certaines langues ne sont pas assez riches pour exprimer tous les concepts.
La premiere langue mondiale est le chinois, mais qui en Chine en a vraiment besoin d’anglais ?
Ce matin encore un charmant couple asiatique me demande bien poliment si je parlais anglais.
I do.
Pour la suite ca a ete difficile, ils etaient coreens, on a du ecrire....
Il est long et difficile de reellement maitriser une langue etrangere. Il y faut un certain talent qui n’est pas donne a tous.
Il est souvent tres perilleux d’utiliser des langues etrangeres en situation dangereuse demandant de la precision.
En situation de stress, seule la langue maternelle fonctionne bien.
Selamat malam
Iren-Nao-
Romain Desbois 23 décembre 2008 15:44Tu es mûr pour l’espéranto Iren-Nao
Tous tes arguments prouvent qu’une langue internationale doit être neutre, c’est à dire ne doit pas privilégier certains au détriment de la culture, de l’effort de l’autre.
Tu dénonces par le fait la suprématie de l’anglo-américain puis tu sembles l’accepter (je te cite : autant s’y faire) sous pretexte que tout n’est pas traduit dans toutes les langues.
N’est-ce pas justement parceque l’anglais est la langue internationale que l’on ne se donne plus la peine de traduire dans d’autres langues ? (comme c’est désormais le cas pour les travaux de Pasteur que l’on ne traduit plus en Français)
Et oui pour les asiatiques il est plus facile d’apprendre l’espéranto que l’anglais (l’Eo ayant une contruction agglutinante proche du système de construction de certaiens langues asiatiques).
Au passage je crois que le chinois n’est pas une langue, tu parlais surement du cantonais.
Oui tu as raison la langue maternelle est la plus efficace, c’est pour cela qu’il ne faut pas que ce soit une langue maternelle qui soit utilisée comme langue internationale ; pour que tout le monde soit sur le même pied d’égalité.
Et pour ceux qui croient à la Bible, il est dit dans la génèse :
"et Iahvé dit : "Voici qu’eux tous forment un même peuple et ont un seul langage. S’ils commencent à faire cela, rien désormais ne leur sera impossible de tout ce qu’ils veulent entreprendre" GENESE chaprite XI -
"prouvent qu’une langue internationale doit être neutre"
Question : que pensent les Chinois, les Russes, les Indiens, les Thaïs, les Viets, etc.. de l’utilisation de l’alphabet "latin" dans l’espéranto ?
Sachant que les Indiens et les Chinois réunis représentent presque la moitié de l’humanité.
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Tous tes arguments prouvent qu’une langue internationale doit être neutre
Le concept de neutralité des langues est une notion oiseuse introduite par les tenants des langues artificielles de manière à promouvoir leurs inventions. Mais dans la réalité, l’anglais (puisque c’est bien de cela qu’on parle) est la langue natale de nombreux peuples différents, et même au royaume-uni, personne ou presque ne parle l’anglais d’Oxford ou de Cambridge. Partant de là, la prétendue supériorité des anglo-saxons sur les autres locuteurs de l’anglais apparaît discutable et ne repose que sur des témoignages partiaux.
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@ Romain, @ Titi
Je ne sais pas si je suis mur pour l’esperanto, en dehors de l’anglais qui est ma langue de boulot, je me debrouille assez en indonesien qui se prononce facilement pour un francais, mais je cale completement avec le Thai a cause des tons. Et je crois que justement l’esperanto, pour le peu que j’en ai eu a connaitre serait sans doute tres ardu pour ceux qui ont des langages comme le thai, le viet le chinois....l’indo c’est du malais et c’est different,
Et comme dit titi ca s’ecrit en latin, mais le Thai, l’ecriture est balaise, pas de majuscules, pas de separation des mots et a peu pres 60 ou 70 lettres et 5 tons parfaitement inaudibles pour mes vieux tympans de scaphandrier.. Ca ressemble un peu seulement a l’ecriture cambodgienne ou birmane....
Aujourdhui les enfants thais apprennent tres jeune l’ecriture latine,
Je crois que plus personne ne parle le beche de mer, il y a eu ainsi des sabirs vernaculaires un peu partout (le ouoloff,, etc)
Bonsoir a vous
Iren-Nao
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&Le concept de neutralité des langues est une notion oiseuse introduite par les tenants des langues artificielles de manière à promouvoir leurs inventions. Mais dans la réalité, l’anglais (puisque c’est bien de cela qu’on parle) est la langue natale de nombreux peuples différents, et même au royaume-uni, personne ou presque ne parle l’anglais d’Oxford ou de Cambridge. Partant de là, la prétendue supériorité des anglo-saxons sur les autres locuteurs de l’anglais apparaît discutable et ne repose que sur des témoignages partiaux. &
Ben vue qu’une grande partie du vocabulaire que ce soit écrit ou oral est identique entre chaque pays, il leur est extremement facile d’apprendre l’autre dialecte anglophone, comme nous il nous ai facile d’apprendre le dialecte francais suisse ou belge, bon le canadien c’est uen autre paire de manche mais plus facile à apprendre que l’anglais -
Iren-nao,
« mais autant s’y faire »
C’est une citation de Spartacus, Gandhi, M.L. King ou Nelson Mandela ? ! L’oppression linguistique est moins connue, moins grave, mais elle existe.
« Au surplus, une grande majorite des gens n’a absolument jamais besoin de langue etrangere. »
Là, je suis assez d’accord.
« et certaines langues ne sont pas assez riches pour exprimer tous les concepts. »
Ca, c’est très discutable. Ca dépend aussi de l’usage qu’on fait de la langue. Personne ne contesterait la qualité intellectuelle du suédois, par exemple, pourtant son vocabulaire technique ne suit pas depuis qu’ils enseignent en anglais dans de nombreuses disciplines universitaires.
« Il est long et difficile de reellement maitriser une langue etrangere. Il y faut un certain talent qui n’est pas donne a tous. »
Pleinement d’accord, c’est pour ça qu’à mon avis, l’avenir est à une langue simple et efficace, l’espéranto, ce qui libère du temps pour apprendre la langue du pays où on bosse, par exemple, et donne leur chance aux « petites langues »
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Il faut peut-être le leur demander, c’est probablement un des rares pays au monde où se voit l’usage de l’espéranto sur un site officiel national (en France, Montpellier aussi, mais à l’échelon local)
http://esperanto.china.org.cn/
L’alphabet est peut-être européen (avec quelques lettres composites), mais l’aspect agglutinant et la dérivation régulière sont familiers aux Chinois, l’Eo est bien moins européen que ce cliché classique le prétend.
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Marrant ça, les liens entre langue et pouvoir font l’objet de bouquins savants, de thèses d’historiens et de linguistes, mais l’idée d’une langue neutre serait oiseuse ?
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Question : que pensent les Chinois, les Russes, les Indiens, les Thaïs, les Viets, etc.. de l’utilisation de l’alphabet "latin" dans l’espéranto ?
Le plus simple c’est de leur demander Je suis Russo-Ukrainienne, on apprend chez nous l’alphabet latin très tôt, et ce n’est pas un gros effort intellectuel ! (entre parenthèses, les écoliers français devraient avoir une initiation large aux langues, avec l’apprentissange des autres alphabets, c’est mieux que l’anglais obligatoire). Les espérantistes chinois, indiens et vietnamiens, à qui j’avais posé cette question à l’époque, ne se plaignent pas non plus. Je ne connais aucun Thaï, alors vous devriez vous débrouiller pour en trouver au moins un et lui poser la question. -
Iren-Nao écrit : " Je crois que plus personne ne parle le beche de mer, il y a eu ainsi des sabirs vernaculaires un peu partout (le ouoloff,, etc) "
Quelle drôle de vision du monde... Il y a 12 millions de personnes parlent wolof, soit 6 fois plus que les espérantistes ! Autant que le danois, le bulgare. Posez-vous un regard aussi condescendant sur ces langues ?
De plus, vous employez le terme "chinois" à la place de "mandarin", comme certains emploient ’espagnol" à la place de "castillan", oubliant que 5 millions d’Espagnols parlent catalan.
Le monde est compliqué, c’est sûr. Désolé s’il ne rentre pas dans vos petits tiroirs...
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Petite précision : selon les Chinois eux-mêmes, la langue nationale de leur pays s’appelle... le chinois. Qu’elle s’appuie davantage sur certains dialectes que sur les autres, c’est déjà une question différente. Ils trouvent également un peu drôle la propension des certains Européens d’appeler leur langue "mandarin" plutôt que "chinois".
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Votre langue maternelle ne serait pas le chinois mandarin, par hasard ?
Il n’y a pas seulement des différences dialectales entre les langues de Chine, mais trois groupe de langues assez différentes (mandarin, cantonais, wu), servant de bases à de multiples dialectes. Plus diverses langues de minorités. Au moins 300 millions de Chinois ont une autre langue maternelle que le mandarin... -
Agoravox est en francais .pour les Francais........................................et en anglais pour le reste du monde ,c’est tout dire .
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Bien sûr que le plurilinguisme est une richesse culturelle !
Il faut voir les dégâts provoqués par l’imposition en force d’une langue à la place de la langue maternelle d’autochtones (pays colonisés, provinciaux colonisés -bretons, occitans, corses, etc.).
Tous les linguistes et éducateurs un tant soit peu modernes, préconisent d’ailleurs de socialiser les enfants dans leur langue maternelle puisque c’est celle dont ils perçoivent le mieux les subtilités. Rien ne les empêche dans un second temps d’apprendre d’autres langues (nationale ou internationale).
Celà n’a que des avantages, j’en cite quelque uns (liste non exhaustive) : maintien d’un nombre croissant de locuteurs et amélioration par la pratique de la langue, plurilinguisme des personnes concernées entraînant un meilleur développement du cerveau, maintien et développement harmonieux des traditions culturelles locales, etc.-
"Bien sûr que le plurilinguisme est une richesse culturelle !"
Qui a dit le contraire ? C’est même le titre. Le problème, c’est que cette richesse cause d’énormes difficultés logistiques et mentales.
"Tous les linguistes et éducateurs un tant soit peu modernes, préconisent d’ailleurs de socialiser les enfants dans leur langue maternelle puisque c’est celle dont ils perçoivent le mieux les subtilités. Rien ne les empêche dans un second temps d’apprendre d’autres langues (nationale ou internationale). "
C’est ce que souhaite Bentolila à la radio, cité vers la fin de l’article, sauf que ce n’est pas simple non plus à organiser.
"entraînant un meilleur développement du cerveau,"
Ca par contre, c’tes un peu la tarte à la crème. De nombreuses activités développent le cerveau, on peut même dire que tout ce que fait l’enfant de stimulant lui développe le cerveau, y compris le jeu. -
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Merci pour l’article. je ne sais pas s’il y a une "languothèque", mais il est probable qu’avec les possibilités actuelles d’archivage, on puisse garder les bases écrites et même orales d’une partie de ces langues vouées à l’extinction. Les Champollion du futur verront leur travail simplifié !
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Imaginons un instant que l’anglais soit remplace par le francais dans le monde .
L’auteur continuerait il a faire la propagande de l’esperanto ?????
J’en doute !!!!!!!-
Jean-Paul,
La réponse est oui. Ceci dit, le français est également une des rares langues à avoir une aire d’influence assez large, encore langue officielle de la Poste je crois, langue co-officielle des JO, apprise de nombreux locuteurs de pays non officiellement francophones.
Si certains défenseurs de la langue française souhaitent effectivement « simplement » redorer son blason en France et lui redonner du poids face à l’anglais dans l’UE, c’est leur droit, le tout est qu’au niveau européen cela se fasse de façon plus transparente, en discutant sérieusement de la question des langues et de la compréhension entre Européens, plutôt que de se voir imposer l’anglais hypocritement jusqu’au point de non retour où il sera officialisé…
J’en ai parlé souvent, mais cet article ne traite pas de la place de l’anglais, mais plutôt d’une façon générale et dans divers pays de la difficulté structurelle que représente le plurilinguisme d’un territoire, qu’il s’agisse de langues officielles du pays ou de langues régionales plus ou moins reconnues – car finalement les problèmes sont voisins.
Imaginons un peu que le français remplace partout l ’anglais dans le monde, les lobbys anglophones nous diraient-ils toujours que cette évolution est naturelle ? -
Article très intéréssant. Et je rejoins effectivement le fait qu’un trop grand nombre de langues peut nuire au bon fonctionnement d’une communauté. Surtout lorsqu’il n’y a pas de langue commune acceptée.
En soit, parler plusieurs langues, oui c’est une richesse, mais à une condition qu’il y ait dans le groupe une langue commune comprise et parlée par tous. Ce n’est pas encore le cas en Europe et les gouvernements freinent des quatre fers. Pourquoi ? Parce que la langue est le dernier et le seul avatar vivant du nationalisme. Enlevez la barrière de la langue et la plupart des frontières d’europe n’ont plus lieu d’exister. A ce moment la, on rentrerait de plein pied dans une europe fédérale que nos gouvernements ne veulent pas vu que cela signifierait qu’ils n’existent plus.
Pourtant ce mouvement est inévitable, la mobilité intra-européenne s’accroit, les jeunes voyagent, s’expatrient, etc, ... La crise économique et la bulle de la dette publique vont forcer les rapprochements entre états et administrations voir même les fusions d’administrations car cela sera le seul moyen de maintenir un certain niveau de services publics.
L’intégration européenne est inévitable à terme et la mise en place d’une langue officielle comprise par tous (que l’on pourrait tirer au sort si l’on veut éviter les disputes (si c’est le Hongrois on va en chier pour l’apprendre !)).
Je sais que certains vont préférer parler de régionalismes et de trucs comme cela, mais le maintient de notre prospérité vaut bien quelques petits sacrifices. (Je vais me faire flammer, j’assumes).
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@Romain desbois
L’esperanto aide a apprendre d’autres langues ????
Le russe ,le chinois ,le japonais ,le grec ,l’arabe ,le vietnamien......... ?
Vous etes bien franchouillard meme avec l’esperanto (alphabet latin ) et autant apprendre d’autres langues directement sans passer par l’esperanto.
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Moi, on ne peut pas me qualifier de franchouillarde par définition, mais l’effet propéreutique de l’espéranto est bien réel. Il habitue les gens au fonctionnement agglutinant et isolant, utile pour les langues asiatiques, par exemple. Un Russe qui s’est inscrit au cours du turc a brillé à la première leçon, car immédiatement compris la formation des mots grâce à l’espéranto, et le prof ne voulait même pas croire que ce gars était débutant en turc. Un Français qui apprend le russe après avoir appris les bases de l’espéranto est plus à l’aise dans les déclinaisons, et certaines tournures du russe sont plus facile à expliquer en espéranto qu’en français (je parle d’expérience). Ne vous ridiculisez pas en parlant de quelque chose où vous êtes totalement ignorant.
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&L’esperanto aide a apprendre d’autres langues ? ? ? ?
Le russe ,le chinois ,le japonais ,le grec ,l’arabe ,le vietnamien......... ?
Vous etes bien franchouillard meme avec l’esperanto (alphabet latin ) et autant apprendre d’autres langues directement sans passer par l’esperanto. &
Et oui et donc on ne va pas lui enlevé cette qualité, pour un chinois l’esperanto est une bonne entré en matière pour les langues européennes, changement drastique de vision par alphabet et premier vocabulaire européen. Et pour un européeen c’est une bonne entré en matiere pour le chinois par la structure interne des mots. pas beaucoup de langues peuevnt faire cela et les langues qui le peuvent ne sont pas instruites en seconde langue.
Par contre je vois que dans un de vos commentaire, vous êtes du genre j’ai appris l’anglais ( je le maitrise bien ?) que les autres se mettent à mon niveau -
sous pretexte de "respect des minorites" tout le monde s’engouffre ds la breche
et des fois ca peut etre chiant, meme tres chiant ..
ainsi l’UE est une veritable tour de Babel avec plus de 20 langues officielles (rien que pour les etats)
et comme il ne doit y avoir aucune discrimination, la plus petite minorite exige d’obtenir absolument tout ds sa langue d’origine ou maternelle, resultat ca fait des armees de traducteurs et ca coute un fric pas possible au niveau du fonctionnement des institutions, sans compter les delais et la lourdeur
n’est il pas possible qu’un individu normalement constitue puisse connaitre au moins 2 langues ?
la langue vernaculaire ou langue locale de son lieu de naissance, ecrite ou non
la langue vehiculaire ou langue administrative de l’etat ou du groupe d’etats dont il depend ?
ainsi autrefois ds l’Autriche Hongrie tous les gens cultives pratiquaient l’allemand, cela allait de soi et personne ne pensait a s’en plaindre
ou ds l’empire tsariste, tout le monde ou presque accedant a un poste se devait de comprendre le russe
maintenant en Espagne ils hurlent ds les provinces peripheriques au bafouement de leurs droits et a l’oppression du pouvoir central des qu’ils ne peuvent plus rediger un acte ds une langue ultra minoritaire alors que tous comprennent le castillan sans probleme, tous !
bref il y a bcp d’orgueil et de ressentiment ds ces revendications
la plupart des eurocrates sont des mous et des laches, il suffit qu’un petit groupe politiquement bien structure aille pousser une gueulante pour obtenir aussitot satisfaction, et qui est ce qui paie ? vous-moi, les contribuables ordinaires qui ne font pas trop d’histoire
faudra peut etre bientot rediger les directives de l’UE en "gagaouze" ? je dis ca comme exemple, je n’ai rien contre eux en particulier
il n’y a aucune discrimination, aucune, a designer une langue comme langue officielle ds un ensemble politique, et faut pas raconter d’histoire, apprendre une autre langue, c’est a la portee de tout le monde, meme si certains faux-jetons lors de proces font semblant de ne pas comprendre pour echapper a leurs responsabilites
ds l’ex-URSS, plus de 100 nationalites (et donc langues) differentes, et bien tout le monde parlait le russe couramment, tout le monde, et personne ne s’en plaignait !
aujourd’hui en Lettonie, ressentiment-paranoia anti-russe, les Lettons ont trouve par l’application universelle de leur langue un bon moyen de s’en prendre aux Russes qui vivent chez eux ..
sous couvert de respect des libertes individuelles, on est trop laxiste et on laisse la porte ouverte a toutes les revendications y compris les plus fantaisistes, il suffit pour cela d’etre constitue en tant que lobby ..
a cote la majorite silencieuse (et pas forcement plus heureuse) paie les pots casses !
croyez moi que l’invidu lambda, quand il comprend qu’il est de son interet de maitriser une langue et bien il l’apprend tres vite, en fait en reclamant qu’on n’utilise que sa langue natale, il pratique une sorte de segregation a l’envers pour sinon interdire en tout cas gener l’acces aux autres ds son pre carre ..-
Cher Winkiesman
c’est votre contribution au debat ? juste une ligne, l’injure vulgaire et crasse ?
en plusieurs mois de frequentation d’Avox, vous etes le second pour lequel je signale un abus et je vous delivrerais volontiers le prix d’honneur de l’agent infectant, le prix d’excellence etant reserve a Calito, lequel a d’ailleurs heureusement disparu depuis (il a sans doute ete vire pour de bon)
au vu de votre delicatesse, nul doute que vous devez etre qqu’un de charmant qu’on gagne a connaitre en prive
meilleures salutations -
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@ TOUS :
Il est vrai que connaître plusieurs langues, c’est avoir plusieurs mots, contre une idée !
L’ennui dans vos bonnes intentions, c’est que marier toutes les langues de la terre, demandera la réalisation d’une collection de dictionnaires plus importante que celle d’Universalis, l’Encyclopédie la plus complète de ce monde.
Certains mots, sur près des 6 000 langues et dialectes parlaient dans le monde, sont intraduisibles.
Il faudrait les inclure dans cette collection d’une centaine de dictionnaires, avec des explications alambiquées.
Sachant, que le citoyen lambda de notre société, connaît moins de 30 000 mots et verbes de notre langue, qu’en serait-il d’une collection qui en comprendrait au minimum 3 millions ?
Les jeunes, ne s’y sont pas trompés, ils utilisent le langage SMS, qui se rapproche curieusement de l’Hébreu, absence partielle de voyelles.
Exemple : G KC M TV. (J’ai cassé ma télévision).
G HT 1 KDO ( J’ai acheté un cadeau), etc…
Mais nous pouvons ajouter à ces problèmes, celui des verbes et de leurs conjugaisons, la langue de Molière, la Russe pour ne citer que ces deux, sont parmi les plus complexes.
En Hébreux, c’est beaucoup plus simple, trois temps : Le passé, le présent, le futur, soit, ce qui a été fait, ce qui se fait, ce qui doit être fait… !
Lorsqu’on tire avec un fusil ! Il y a l’œilleton, la mouche et la cible ! Aller droit au but !
C’est ce qui fait que les plus grands savants de ce monde ont des origines Hébraïques. Se rend aussi ce peuple, plus que performant dans le commerce et bien d’autres sciences.
Les alphabets, les mots et les verbes, sont l’ADN et l’ARN des peuples ! En les supprimant, vous métisserez les esprits et robotiserez l’homme.
Avec le nombre de " dieux " et de génies bardés de diplômes, qui s’expriment sur ce site, aucuns d’eux n’ont été capables de faire cette analyse et cette synthèse ?
C’est affligeant pour votre avenir !
Bonne nuit.
-
Et d’autant que personne ne parle de parler tous la même langue dans la vie de tous les jours mais au moins de tous parler une langue commune en Europe.
Si vous prenez l’exemple de la Chine il y a encore dans ce pays de très nombreux dialectes régionaux, certains parlés même que dans une seule ville. Mais le fait est que le pays fait la promotion active du mandarin pour tout ce qui est communication formelle et entre régions. Cette langue est celle enseignée à l’école, libre après à ceux qui le souhaitent de parler le Shangaien en famille ou entre habitants de Shanghai.
Cela devrait être de même en Europe, qu’il y ait une langue commune comprise partout et après que chacun ait la liberté de parler sa langue "locale" si il en a envie. (Ne pas refaire les erreurs commises avec le Breton, le Catalan ou les autres langues régionales).
Après pour le choix de cette langue, le plus simple serait surement l’Anglais (car beaucoup d’européens le parlent déja plus ou moins bien) mais l’essentiel est d’en avoir une. Et si il le faut pour apaiser les passions je suis pour un tirage au sort ;) Après tout une langue cela s’apprend... Et puis on aurait une chance que ce soit le Français comme cela ;) Inconvénient, si c’est le Hongrois ou le Finnois on va en chier mais alors en chier ;) (On va dire que c’est vraiment pas simple comme langues et qu’il n’y a que peu de racines communes avec d’autres langue européennes).
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@ Virgule
Voila une idee qu’elle est bonne.
Tous ceux qui auront des mauvaises notes en hebreux seront de sales anti semites.
On pourrait aussi se mettre a l’arabe algerien, ya une tendance.....ou au kabyle. Ceux qui votent contre sont des racistes.
Kenavo
Iren-Nao -
@ Virgule
Voila une idee qu’elle est bonne.
Tous ceux qui auront des mauvaises notes en hebreux seront de sales anti semites.
On pourrait aussi se mettre a l’arabe algerien, ya une tendance.....ou au kabyle. Ceux qui votent contre sont des racistes.
Kenavo
Iren-Nao -
Virgule, vous ne feriez pas un peu de pub pour ce peuple, comme vous dites ? C’est vrai que l’éducation y est très valorisée, mais tous les plus grands savants ne sont pas de chez eux, Pierre et Marie Curie étaient l’un français, l’autre polonaise, non ? Quant au génie de la finance, il n’est pas si épatant que ça, un fondation de juifs New-Yoprkais ne vient-elle pas de perdre gros après avoir investi dans la pyramide Ponzi de Madoff ? Comme quoi, s’il y a du vrai dans ces clichés, ce n’est jamais du 100%
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Tres bon article. Trop long cependant.
On a oublie le raison principale du language. Les langues servent a communiquer. Elles sont devenues l’expression du nationalisme. C’est dommage.
Un probleme pratique ce sont les claviers d’ordinateurs. Chaque pays utilise son clavier pouir ses specificites linguistiques. AZERTY pour les Francais et leur acces aux accents. QWERTY pour les anglosaxons... sans accents.
La langue est une barriere evidente entre les peuples. En europe l’administration perd un temps fou a traduite tout en toute langue. Dans les faits, l’Anglais est la langue internationale.
Restons pragmatiques et continuons a parler notre langue maternelle. Soyons efficaces et apprenons l’Anglais pour communiquer efficacement. Pour le fun une 3eme langue peut etre interessante a apprendre.
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Yannick,
c’est vrai que les claviers posent des problèmes. Je ne suis pas expert là-dedans, mais il commence à exister des logiciels qui permettent de programmer soi-même son clavier selon ses langues et ses désirs (par exemple pour les accents sur les majuscules : Ê, etc.) ;
La barrière des claviers va bientôt tomber !
« Restons pragmatiques et continuons a parler notre langue maternelle. Soyons efficaces et apprenons l’Anglais pour communiquer efficacement. Pour le fun une 3eme langue peut etre interessante a apprendre. »
Je propose plutôt :
Restons pragmatiques et continuons a parler notre langue maternelle. Soyons efficaces et apprenons l’espéranto pour communiquer efficacement. Apprenons une troisième langue selon nos besoins réels (travail, expatriation notamment), anglais ou autre.
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@ l’auteur
Soyons efficace et apprenons l’esperanto.
Restez logique ,vous parlez du casse tete des langues et l’esperanto est parle seulement par 2millions d’utopistes dans le monde .
Internet ,Agoravox ,au travail,les aeroports,les modes d’emploi ,industrie du tourisme ,Europe ,USA ,Canada ,Afrique du Sud ,Philippines ,Thailande ,Vietnam ,Singapour ,Australie ,Royaume Uni,Ile Maurice,Bali etc......Vous avez besoin de connaitre l’esperanto ou.........................................l’anglais ??????????????????????????? -
AVox, je le "feuillette" en français ! Et sur Internet, je lis souvent en espéranto, davantage qu’en anglais en tout cas, qui ne m’intéresse plus, car je connais suffisamment de sites d’infos et de forums intéressants en français. Et AVox était une utopie il y a dix ans. Les utopies d’aujourd’hui sont peut-être les réalités de demain.
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jean-paul, ça se voit que vous vous faites des idées
Allez-y en Inde, sortez de l’hôtel et essayez de vous expliquer en anglais. C’est l’une des langues officielles chez eux, mais, selon le témoignage d’un gars (qui vit en Irlande et parle très bien anglais), même dans une grande ville il y a plein de gens qui ne savent même pas dire "yes" ou "no"... -
Captain
Vous parlez du " body language ". -
Plus haut, il est fait allusion au concept risible de "neutralité " d’une langue. J’ai la flemme de chercher alors je reposte ça ici :
> Espéranto et langue des signes ? Des langues pour qui veut l’entendre
														par nossamelueugat 							 														 () le 15 juin 2008 à 13H22 							 							
															Je ne vois pas pourquoi le fait qu’une langue soit portée par de la culture est un problème. Comme je l’ai dit plus haut, une langue est neutre de toute manière et peut servir à porter toutes sorte d’idées, d’identités.L’allemand était la langue du Capital, de Mein Kampf, et des souffrances du Jeune Werther. Pour autant, les allemand ne sont en grande majorité ni communistes, ni nazis, ni suicidaires.
Le fait que, au contraire, l’espéranto soit dénué de culture et n’ai pas de locuteurs en grand nombre pose un problème : quel est l’intérêt d’apprendre cette langue ? à quoi aurai-je accès en l’apprenant ?
On en revient à ce même point. La facilité d’une langue est secondaire en regard de cette question : que m’apporte-t-elle ?
							
cf aussi ceci, où il est expliqué que l’espoiro est tout sauf une langue neutre.
Typhon
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Tiens, notre aspique se cite soi-même
En plus, il a trouvé une doc préhistorique...
L’importance des problèmes de communication aurait pu créer une industrie de la langue internationale ; mais, si le marché est immense et correspond à un énorme besoin, il n’est pas pour autant solvable ; que vendre et à qui ?
Il faut d’abord donner aux gens la possibilité de l’apprendre, mais la France n’a toujours pas aboli l’interdiction de l’espéranto dans le cadre scolaire...
de plus, il n’y a aucune perspective de revenu récurrent.
Le monde est dynamique ; il faut peut-être demander à ces gens :
http://skirlet.free.fr/ikef_xiamen.jpg
(la rencontre des commerçants espérantistes chinois).
La pratique d’une langue internationale simple et facile tuerait les activités lucratives de traduction.
La traduction a de beaux jours devant elle, même en cas de l’utilisation d’une langue simple Et même, si cela arrive un jour - il y a bien moins de forgerons et palefreniers qu’avant, les constructeurs des carrosses n’existent pour ainsi dire pas, et le métier des sorciers qui appellent la pluie n’a plus la cote.
L’espéranto, en raison de ses origines et de l’éthique de ses promoteurs, est associé à un mouvement humaniste, moralement exigeant, qui persiste à mettre l’homme, et non le profit, au centre des activités.
Ça c’est une connerie. Point.
Les régimes totalitaires interdisent cette langue jugée dangereuse, non par la faculté de communiquer entre citoyens de pays différents, mais par les idées qu’elle est susceptible de véhiculer.
Ah oui... par exemple, apprendre que les dires de l’État ne sont que des mensonges, sûr que les régimes totalitaires n’aiment pas ça
Les régimes démocratiques la tiennent en suspicion et n’hésitent pas à la brocarder pour prévenir les désordres qu’elle serait, à leurs yeux, susceptible d’engendrer.
On se demande bien, quels désordres... On nous emm... avec la communication qui serait devenue une nécessité, et quand on se met à communiquer, les régimes "démocratiques" agitent le spectre des prétendus "désordres".
En particulier, il ne faut pas négliger les poids économiques et politiques du tout anglais
Ah bon, il fallait commencer par ça Traduction : léchons les bottes du plus fort.
Ces énormes avantages de l’anglais l’aideront à s’imposer rapidement comme langue commune, puis comme langue unique, dans quelques années.
Eh oui, les lauriers de Paco Rabanne laissent sans sommeil certains Le document date du 1999, on est en 2008, et l’anglais n’est pas devenu une langue commune, encore moins unique - c’est plutôt d’autres langues qui montent.
Pourquoi perdre un temps précieux à apprendre une langue artificielle, dans laquelle chacun pourrait exprimer les nuances de sa pensée ? Pourquoi construire des phrases à partir d’un vocabulaire nécessaire et suffisant, assemblé selon des règles logiques ?
Parce qu’il vaut mieux perdre trois mois de ce temps et communiquer assez bien, que perdre 8 ans et communiquer moins bien.
Alors qu’il existe quantité de phrases toutes faites (des expressions-objets, en quelque sorte) qu’il suffit d’apprendre par coeur et de répéter, en les juxtaposant à bon escient.
Et il suffit d’adhérer à l’idée de la lévitation pour se mettre à voler Encore une connerie galactique : pour apprendre des phrases toutes faites, il faut un énorme effort de mémoire, bien plus grand que l’acquisition du vocabulaire, et en plus avoir une phrase pour chaque cas... allez, la SF
D’ailleurs, nous n’aurons aucun mal à mettre en pratique le tout anglais qui s’inscrit dans la stratégie commerciale de nos partenaires :
« Il y va de l’intérêt économique et politique des États-Unis de veiller à ce que, si le monde adopte une langue commune, ce soit l’anglais » David Rothkopf - Directeur général du Cabinet Kissinger Associates (Le Monde Diplomatique - août 1998).
So, anyway, let’s speak English !
Bravo, les carpettes ! Veillons aux intérêts économiques des États-Unis, mais surtout pas ceux de la France. Dans cette optique, autre langue que l’anglais ne trouvera jamais de faveur aux yeux des auteurs de ce doc. -
Mais, Skirlet, vous savez qu’il existe un monde au delà du monde d’illusion tissé par vos abus de LSD ?
Typhon -
...dit l’aspique, songeur. - Le monde de mes rêves, tissé par ma consommation immodérée de l’ecstasy, est bien plus excitant !"
-
&Je ne vois pas pourquoi le fait qu’une langue soit portée par de la culture est un problème. Comme je l’ai dit plus haut, une langue est neutre de toute manière et peut servir à porter toutes sorte d’idées, d’identités.&
Une langue n’est jamais neutre même l’esperanto ne le sera jamais, par contre ce dernier est suseptible d’être le plus neutre ou avoir la tendance vers le plus de neutralité q’une langue nationale. Aucune langue n’est neutre car elle reflête la facon de penser de concevir les idées de chaque personne par les mots et ce qui donne idiotismes et autre tipique à chaque langue. La difference fondamentale entre l’nglais et l’esperanto c’est que les idiotismes en espranto ont une mesure mondiale, c’est à dire que les expressions ont plus de chance d’être comprisent par le plus grand nombre, puisqu’elle est vecteur mondial avant toute chose. L’anglais par contre conduira à des expressiosn imagées typiques de l’histoire des anglais et il suffit de voir que tout le monde apprend une sorte d’anglais celui de l’londre et pas celui d’autralie pour être sur de se faire comprendre car chaque dialecte d’anglais recelle des petites differences d’expressions
&L’allemand était la langue du Capital, de Mein Kampf, et des souffrances du Jeune Werther. Pour autant, les allemand ne sont en grande majorité ni communistes, ni nazis, ni suicidaires. &
quand vous aurrez compris le principe de culture d’une langue, vous comprendrez de quoi on parle et evitez autant d’anneries&Le fait que, au contraire, l’espéranto soit dénué de culture et n’ai pas de locuteurs en grand nombre pose un problème : quel est l’intérêt d’apprendre cette langue ? à quoi aurai-je accès en l’apprenant ? &
et comme toujours vou n’avez pas compris la difference entre culture de langue, culture literraire et culture historique. l’interet pour vous de l’apprendre, y a que vous qui puissiez y répondre, de par le monde y en a plins qui n’utiserons jamais l’anglais et ils vivent très bien&On en revient à ce même point. La facilité d’une langue est secondaire en regard de cette question : que m’apporte-t-elle ? &
c’est étonnant cmme vous avez du mal à répondre à vos propres questions alors que d’autres ont répondons pour eux même
cf aussi ceci, où il est expliqué que l’espoiro est tout sauf une langue neutre.
bravo, enfin ce qui est assez commique avec votre article, il se passe qu’avant un autre article disait chercher une lanue comme l’esperanto et ensuite quand on donne cette langue, on s’empresse de retourner vers l’anglais qui ne corespond pas au cahier des charges du début
Typhon -
Aucune langue n’est neutre car elle reflête la facon de penser de concevir les idées de chaque personne par les mots et ce qui donne idiotismes et autre tipique à chaque langue.
Sauf que la plupart des langues sont pratiquées par de nombreux individus différents les uns des autres, de sorte que la diversité des locuteurs se reflète dans les dits idiotismes.
Les espérantistes, si vous et votre clique êtes un échantillon représentatif, sont une armée de clones fanatiques. Donc l’espéranto est moins neutre.
La difference fondamentale entre l’nglais et l’esperanto c’est que les idiotismes en espranto ont une mesure mondiale,c’est à dire que les expressions ont plus de chance d’être comprisent par le plus grand nombre, puisqu’elle est vecteur mondial avant toute chose. L’anglais par contre conduira à des expressiosn imagées typiques de l’histoire des anglais et il suffit de voir que tout le monde apprend une sorte d’anglais celui de l’londre et pas celui d’autralie pour être sur de se faire comprendre car chaque dialecte d’anglais recelle des petites differences d’expressions
Les idiotismes d’une langue parlé par un milliard de personne n’ont pas de portée mondiale, mais celle d’une langue parlée par 200 000 hurluberlus en ont une ? Je vous demande de définir le terme de "mesure mondiale", ou "portée mondiale", il y a quelque chose qui m’échappe.
Tant que vous y êtes, définissez aussi "plus grand nombre" et "vecteur mondial", j’ai bien peur que je ne leur donne pas la même signification.
quand vous aurrez compris le principe de culture d’une langue, vous comprendrez de quoi on parle et evitez autant d’anneries
Je me moque pas mal que vous estimiez que ce sont des âneries. Je m’en vais séant me convertir à des méthodes de débat plus saines : vous semblez croire qu’il me manque des éléments de compréhension. Plutôt que de me critiquer sur ce point, apportez les de façon claire et compréhensible. (pensez à la syntaxe).
et comme toujours vou n’avez pas compris la difference entre culture de langue, culture literraire et culture historique. l’interet pour vous de l’apprendre, y a que vous qui puissiez y répondre, de par le monde y en a plins qui n’utiserons jamais l’anglais et ils vivent très bien.
blablabla...
bravo, enfin ce qui est assez commique avec votre article, il se passe qu’avant un autre article disait chercher une lanue comme l’esperanto et ensuite quand on donne cette langue, on s’empresse de retourner vers l’anglais qui ne corespond pas au cahier des charges du début.
Comme votre congénère, vous répondez à tout et n’importe quoi, sauf au point qui m’occupe :
L’absence de neutralité de l’espéranto ! Le texte en lien n’est pas parfait, mais il y est expliqué que l’espéranto n’est pas neutre. Pouvez vous prouver le contraire ?
Typhon -
&Aucune langue n’est neutre car elle reflête la facon de penser de concevir les idées de chaque personne par les mots et ce qui donne idiotismes et autre tipique à chaque langue.
Sauf que la plupart des langues sont pratiquées par de nombreux individus différents les uns des autres, de sorte que la diversité des locuteurs se reflète dans les dits idiotismes.
Les espérantistes, si vous et votre clique êtes un échantillon représentatif, sont une armée de clones fanatiques. Donc l’espéranto est moins neutre. &
mais bien sur, comment changer le sujet version typhon
&La difference fondamentale entre l’nglais et l’esperanto c’est que les idiotismes en espranto ont une mesure mondiale,c’est à dire que les expressions ont plus de chance d’être comprisent par le plus grand nombre, puisqu’elle est vecteur mondial avant toute chose. L’anglais par contre conduira à des expressiosn imagées typiques de l’histoire des anglais et il suffit de voir que tout le monde apprend une sorte d’anglais celui de l’londre et pas celui d’autralie pour être sur de se faire comprendre car chaque dialecte d’anglais recelle des petites differences d’expressions
Les idiotismes d’une langue parlé par un milliard de personne n’ont pas de portée mondiale, mais celle d’une langue parlée par 200 000 hurluberlus en ont une ? Je vous demande de définir le terme de "mesure mondiale", ou "portée mondiale", il y a quelque chose qui m’échappe.
Tant que vous y êtes, définissez aussi "plus grand nombre" et "vecteur mondial", j’ai bien peur que je ne leur donne pas la même signification. &
comment vous expliquer ? prenons un exemple "il pleut des cordes", "il fait un temps de chien" se sont des expressions ou idiotismes tipiquement francais qui si on les traduits litéralment dans une autre langue mot à mot en somme, ne permettra pas la comprehension de cette expression dans une autre langue sans fournir l’explication qui va avec, la difference entre l’esperanto et les langues nationales c’est que les iditismes et expressions sont suffisament simples pour être comprisent par n’importe qui, car elles véhicules des images imédiatment perseptible, par exemple l’expression " se battre contre des moulins à vent" n’est pas percu immdiatement, mais par contre "se battre contre des nuages" est percu imédiatement quelque soit la culture de l’individu.
la difference entre l’esperanto et les langues nationales, c’est de virer tout ce qui n’est pas imédiatement compréhensible par le plus grand nombre et de remplacer si possible par des expressiosn imediatement compréhensible
&Comme votre congénère, vous répondez à tout et n’importe quoi, sauf au point qui m’occupe :
L’absence de neutralité de l’espéranto ! Le texte en lien n’est pas parfait, mais il y est expliqué que l’espéranto n’est pas neutre. Pouvez vous prouver le contraire ? &
si, j’ai répondu à la question, c’est écrit dès la premiere ligne, l’esperanto n’est pas neutre, allors aprennez à lire
-
comment vous expliquer ? prenons un exemple "il pleut des cordes", "il fait un temps de chien" se sont des expressions ou idiotismes tipiquement francais qui si on les traduits litéralment dans une autre langue mot à mot en somme, ne permettra pas la comprehension de cette expression dans une autre langue sans fournir l’explication qui va avec, la difference entre l’esperanto et les langues nationales c’est que les iditismes et expressions sont suffisament simples pour être comprisent par n’importe qui, car elles véhicules des images imédiatment perseptible, par exemple l’expression " se battre contre des moulins à vent" n’est pas percu immdiatement, mais par contre "se battre contre des nuages" est percu imédiatement quelque soit la culture de l’individu.
Alors là, permettez moi de vous détromper : à moins d’être le plus platement et directement explicite, il n’existe quasiment aucune forme de propos que l’on ne puisse interprêter de travers.
C’est pour moi la découverte d’un nouveau défaut espérantiste : je n’aurais jamais cru que vous permettiez l’apparition d’idiotismes, vous dites vous même qu’il compliquent la communication.
Non, il n’existe pas d’analogie, et d’idiotisme perceptible immédiatement par tout le monde, ne serait-ce qu’en raison de la proportion d’abrutis...
la difference entre l’esperanto et les langues nationales, c’est de virer tout ce qui n’est pas imédiatement compréhensible par le plus grand nombre et de remplacer si possible par des expressiosn imediatement compréhensible.
L’espéranto en lui-même n’étant pas compréhensible par le plus grand nombre, il y a comme un problème.
si, j’ai répondu à la question, c’est écrit dès la premiere ligne, l’esperanto n’est pas neutre, allors aprennez à lire
On progresse. Mais non,en fait, on piétine : DEFINISSEZ CE QU’EST LA NEUTRALITE D’UNE LANGUE.
-
là j’en tombe sans voix, je n’aurais jamais pensé que vous n’arriveriez même pas à comprendre cet exemple si simple,
Vous ne répondez pas. Vous m’accusez de ne pas comprendre, alors que je comprend très bien ce que vous racontez. C’est méritoire, étant donné que vous écrivez en petit-nègre.
Apprenez que l’on peut très bien comprendre ce que vous bavez sans tomber d’accord avec vous.
heu, vous blaguez où vous êtes vraiment abruti, faut être un peu logique dans votre tête, biens sur qu’il faut déjà connaitre la langue, la difference c’est qu’en dehors des abrutis, c’est que pour quelqu’un ayant appris l’esperanto et le francais, l’expression se battre contre des nuages ets perceptible imédiatement, que son homologue se battre contre des moulins à vent,
En quoi, si je puis me permettre ? Bon, "se battre contre des moulins à vents" est une référence à Don Quichotte, roman espagnol, et je vois très bien ce qui peut la rendre innaccessible à un non-européen.
Mais je ne vois pas en quoi l’expression "se battre contre des nuages"
1) serait de sens équivalent
2) le dit sens serait perceptible pour l’ensemble du monde - même en écrémant les imbéciles.
D’ailleurs, quand on se bat contre des nuages, on se bat contre quelque chose d’inconsistant, alors que l’expression européenne semble plutot moquer l’envie d’en découdre à tout pris de Don Quichotte. Et encore ! Car il se peut que ce ne soit pas l combativité de Don Quichotte dont on se moque, mis sa myopie, puisqu’il prend des moulins pour des géants. Vous voyez, moi, qui comprend très bien le sens de ces expressions, dès que je réfléchis, il me vient plusieurs sens différents à l’esprit.
Ce que je disais, c’est que le seul moyen d’être clair, c’était d’être explicite, ce qui facilitait la compréhension des locuteurs étrangers. Rappelons que votre conlang préférée n’a par définition QUE des locuteurs étrangers, et ne peut se prévaloir de rien de vernaculaire.
Il smeble donc bien que vous n’ayez pas compris cela, ce qui ne vous empêche pas de m’insulter.
mais vous êtes vraiment con en fait ;quest ce que vous comprennez pas dans "lesperanto n’est pas neutre"
Je comprend ce que vous dites mieux que vous-même.
1°) Ici, vous dites que l’élément "esperanto" est pourvu de la propriété "neutralité".
Je vous demande, afin de pouvoir vérifier la véracité de vos dires, de définir la propriété dont vous parlez, et là, vous m’injuriez.
Pourtant, ce n’est pas pour vous embêter que je vous demandait VOTRE définition de la neutralité, c’était dans le but de clarifier le débat.
2°) Admettons :
Donc, si l’espéranto n’est pas "neutre", quoi que cela puisse vouloir dire, qu’est ce qui le rend plus intéressant qu’une autre langue "non neutre" ?
Vous allez me répondre, en mauvais français, " l’espéranto n’est pas neutre, mais il est plus neutre qu’une autre langue"...
Et là, on retombe sur le même problème :
comment voulez-vous prouver une telle déclaration, si vous n’avez pas, au préalable, défini le concept de neutralité ?
Reportez vous donc au 1°. C’est VOTRE definition que je demande, afin d’éliminer toute ambiguité.
Le troll c’est marrant, mais, pour changer, j’aimerais bien faire avancer le débat.
Je vous saurais donc gré d’arrêter de m’insulter, d’écrire en français (150^12eme édition), bref, de répondre à mes questions. Ou de vous taire, une alternative qui n’a rien de déshonorant, quoiqu’un peu décevante.
Typhon -
&là j’en tombe sans voix, je n’aurais jamais pensé que vous n’arriveriez même pas à comprendre cet exemple si simple,
Vous ne répondez pas. Vous m’accusez de ne pas comprendre, alors que je comprend très bien ce que vous racontez. C’est méritoire, étant donné que vous écrivez en petit-nègre.
Apprenez que l’on peut très bien comprendre ce que vous bavez sans tomber d’accord avec vous. &
blablabla, genre j’aurais les chevilles qui emflent, c’est bien vous qui aviez du mal avec un certain aspect de gramiare anglaise et qui n’entendiez pas la verité au début
&heu, vous blaguez où vous êtes vraiment abruti, faut être un peu logique dans votre tête, biens sur qu’il faut déjà connaitre la langue, la difference c’est qu’en dehors des abrutis, c’est que pour quelqu’un ayant appris l’esperanto et le francais, l’expression se battre contre des nuages ets perceptible imédiatement, que son homologue se battre contre des moulins à vent,
En quoi, si je puis me permettre ? Bon, "se battre contre des moulins à vents" est une référence à Don Quichotte, roman espagnol, et je vois très bien ce qui peut la rendre innaccessible à un non-européen.
Mais je ne vois pas en quoi l’expression "se battre contre des nuages"
1) serait de sens équivalent
2) le dit sens serait perceptible pour l’ensemble du monde - même en écrémant les imbéciles.
D’ailleurs, quand on se bat contre des nuages, on se bat contre quelque chose d’inconsistant, alors que l’expression européenne semble plutot moquer l’envie d’en découdre à tout pris de Don Quichotte. Et encore ! Car il se peut que ce ne soit pas l combativité de Don Quichotte dont on se moque, mis sa myopie, puisqu’il prend des moulins pour des géants. Vous voyez, moi, qui comprend très bien le sens de ces expressions, dès que je réfléchis, il me vient plusieurs sens différents à l’esprit. &
et bien voilà vous pensez la même chose que moi
&Ce que je disais, c’est que le seul moyen d’être clair, c’était d’être explicite, ce qui facilitait la compréhension des locuteurs étrangers. Rappelons que votre conlang préférée n’a par définition QUE des locuteurs étrangers, et ne peut se prévaloir de rien de vernaculaire. &
et bien voilà vous avez deviner , il faut être explicite
&Il smeble donc bien que vous n’ayez pas compris cela, ce qui ne vous empêche pas de m’insulter. &
non juste un constat recurent de votre difficulté à vous faire comprendre qui vous a conduit périodiquement à insulter les gens, donc simple retour de baton
&mais vous êtes vraiment con en fait ;quest ce que vous comprennez pas dans "lesperanto n’est pas neutre"
Je comprend ce que vous dites mieux que vous-même.
1°) Ici, vous dites que l’élément "esperanto" est pourvu de la propriété "neutralité".
Je vous demande, afin de pouvoir vérifier la véracité de vos dires, de définir la propriété dont vous parlez, et là, vous m’injuriez.
Pourtant, ce n’est pas pour vous embêter que je vous demandait VOTRE définition de la neutralité, c’était dans le but de clarifier le débat. &
j’ai dis cela où qu’il est neutre
&2°) Admettons :
Donc, si l’espéranto n’est pas "neutre", quoi que cela puisse vouloir dire, qu’est ce qui le rend plus intéressant qu’une autre langue "non neutre" ?
Vous allez me répondre, en mauvais français, " l’espéranto n’est pas neutre, mais il est plus neutre qu’une autre langue"...
Et là, on retombe sur le même problème :
comment voulez-vous prouver une telle déclaration, si vous n’avez pas, au préalable, défini le concept de neutralité ?
Reportez vous donc au 1°. C’est VOTRE definition que je demande, afin d’éliminer toute ambiguité.
Le troll c’est marrant, mais, pour changer, j’aimerais bien faire avancer le débat. &
ce qui est con en trollant c’est de perdre sa credibilité
&Je vous saurais donc gré d’arrêter de m’insulter, d’écrire en français (150^12eme édition), bref, de répondre à mes questions. Ou de vous taire, une alternative qui n’a rien de déshonorant, quoiqu’un peu déceva&
L’esperanto ne peut être absolument neutre par l’aspect européen de son vocabulaire, nous l’avons dit et vous aussi. Sa neutralité reside tout simplement en : que ce n’est pas la langue d’une nation ou d’un peuple teritorial. L’aspect nation ou territorial induit irrémédiablement les expressions et idiotismes, ce qui conduit une predominande d’une culture de langue donc d’une partie de culture d’un peuple sur un autre et ce qui induit aussi une augmentation de l’apprentissage de la langue, sans compter certains petits aspects economiques resultant de la langue. Voila ce qui la rend plus neutre qu’une langue nationnale.
Par expérience lors de discution sur des sujets très poussée, j’ai parfaitment compris qu’ne langue est une arme pour un natif, car ce dernier en général maitrise beaucoup mieux les méandres du vocabulaire de sa langue qu’un non natif. J’en ai fait l’expérience en tant que non natif anglophone et en tant que natif francais, la difference est énorme, je sais par expérience qu’il me sera impossible de discuter avec un anglophone natif sur des sujets complexes dont le vocabulaire est important. Il m’est même arriver avec un francophone comme moi d’avoir des problèmes dans la discution car nous ne voyons pas le vocabulaire de la même manière, ce qui bloquait l’avancé des idées. -
Donc pour finir l’avantage de l’esperanto est de permettre aux interlocuteurs de ne pas utiliser sa propre langue comme arme dans l’échange des idées, dont un aspect d’égalité , donc de neutralité plus forte
-
et bien voilà vous pensez la même chose que moi //
et bien voilà vous avez deviner , il faut être explicite
Donc je repose ma question : pourquoi ne pas laisser tomber l’idée "d’idiotismes mondiaux" que vous sembliez développer dans votre 1er message.
j’ai dis cela où qu’il est neutre
En l’occurence, lorsque j’ai dit "vous dites que l’e-o est neutre", cela ne vous visait pas spécifiquement. C’était "vous", "vous, les espérantistes"...
ce qui est con en trollant c’est de perdre sa credibilité
... Alors qu’en écrivant avec les pieds on est crédible et respecté à 200 %.
Sa neutralité reside tout simplement en : que ce n’est pas la langue d’une nation ou d’un peuple teritorial. L’aspect nation ou territorial induit irrémédiablement les expressions et idiotismes, ce qui conduit une predominande d’une culture de langue donc d’une partie de culture d’un peuple sur un autre et ce qui induit aussi une augmentation de l’apprentissage de la langue, sans compter certains petits aspects economiques resultant de la langue. Voila ce qui la rend plus neutre qu’une langue nationnale.
Vous ne répondez pas vraiment à ma question, puisque vous expliquez en quoi l’e-o est neutre plutôt que de définir le concept de neutralité indépendamment.
Apparemment, une langue est neutre, selon vous, lorsqu’elle n’est pas attachée à un territoire et à une culture. Fort bien.
Mais vous prétendez que cela induit la prédominance d’une culture d’un peuple sur un autre. À mon avis, c’est l’inverse. C’est parce qu’une culture domine, que sa langue se répand.
Dit autrement, une langue neutre n’a que peu de chances de se répandre.
Par expérience lors de discution sur des sujets très poussée, j’ai parfaitment compris qu’ne langue est une arme pour un natif, car ce dernier en général maitrise beaucoup mieux les méandres du vocabulaire de sa langue qu’un non natif.
Oh, vous savez, l’ignorance peut être une arme aussi.
Je me souviens de cette histoire où deux clients japonais assistent à une présentation enthousiaste d’un commercial américain, avant de lui demander de tout recommencer, soi disant parce qu’ils n’ont rien compris. Au final, l’américain leur fait une grosse réduction, probablement un des avantages économiques que vous évoquiez.
Blague à part, je ne vois pas ce que ça vient faire là. Idiotismes ou non, culture ou non, neutralité ou non, un natif maitrise sa langue mieux qu’un étranger.
J’en ai fait l’expérience en tant que non natif anglophone et en tant que natif francais, la difference est énorme, je sais par expérience qu’il me sera impossible de discuter avec un anglophone natif sur des sujets complexes dont le vocabulaire est important.
Hu ? Quel rapport avec la neutralité ?
Il m’est même arriver avec un francophone comme moi d’avoir des problèmes dans la discution car nous ne voyons pas le vocabulaire de la même manière, ce qui bloquait l’avancé des idées.
ça vient d’un problème de définition...
TYPHON -
&et bien voilà vous pensez la même chose que moi //
et bien voilà vous avez deviner , il faut être explicite
Donc je repose ma question : pourquoi ne pas laisser tomber l’idée "d’idiotismes mondiaux" que vous sembliez développer dans votre 1er message. &
car la defiition d’idiotisme est :Un idiotisme [1]est une construction ou une locution particulière à une langue. "Il y a" est un idiotisme du français. En général elle est intraduisible mot à mot, et il peut être difficile voire impossible de la rendre fidèlement dans une autre langue. Donc l’existance d’un idiotisme en esperanto est une expression imagé imediatment perceptible
&j’ai dis cela où qu’il est neutre
En l’occurence, lorsque j’ai dit "vous dites que l’e-o est neutre", cela ne vous visait pas spécifiquement. C’était "vous", "vous, les espérantistes"... &
c’est pas beau de faire des généralités
&ce qui est con en trollant c’est de perdre sa credibilité
... Alors qu’en écrivant avec les pieds on est crédible et respecté à 200 %. &
heu franchement oui, m^me si ma syntaxe n’est pas très bonne on ne m’a jamais fait la critique ailleurs, seulement sur les idées en gros sur le fond
&Sa neutralité reside tout simplement en : que ce n’est pas la langue d’une nation ou d’un peuple teritorial. L’aspect nation ou territorial induit irrémédiablement les expressions et idiotismes, ce qui conduit une predominande d’une culture de langue donc d’une partie de culture d’un peuple sur un autre et ce qui induit aussi une augmentation de l’apprentissage de la langue, sans compter certains petits aspects economiques resultant de la langue. Voila ce qui la rend plus neutre qu’une langue nationnale.
Vous ne répondez pas vraiment à ma question, puisque vous expliquez en quoi l’e-o est neutre plutôt que de définir le concept de neutralité indépendamment. &
définition de neutralité : qualité qui met tout le monde sur un même pied d’égalité, je pensais que vous l’aviez compris en sous entendu
la suite plus tard -
&Apparemment, une langue est neutre, selon vous, lorsqu’elle n’est pas attachée à un territoire et à une culture. Fort bien. &
ben disons que c’est le mieux que l’on puisse faire puisque qu’aucune langue ne peut être neutre du fait des problèmes de phonétique, sémantique et gramaticales qui peuvent être très differentes d’une langue à l’autre
&Mais vous prétendez que cela induit la prédominance d’une culture d’un peuple sur un autre. À mon avis, c’est l’inverse. C’est parce qu’une culture domine, que sa langue se répand.
Dit autrement, une langue neutre n’a que peu de chances de se répandre.&
non, le rapport est dans la communication, si vous parlez avec un anglais ou un chinois dans leurs langues, au niveau language généralement apparait un rapport de force, ils peuvent nuancer plus facilment leurs propos compliquer les choses et donc avoir le temps de reflechir pendant que vous cherché à les comprendre ou à exprimer vos penser, en gros vous devrez vous adapter à eux , donc predominance d’un peuple sur l’autre.
Pour le reste de votre propos je suis assez d’accord, mais le monde est ainsi fait qu’une langue neutre peut réussir, le monde à quelques bons exemples
&Par expérience lors de discution sur des sujets très poussée, j’ai parfaitment compris qu’ne langue est une arme pour un natif, car ce dernier en général maitrise beaucoup mieux les méandres du vocabulaire de sa langue qu’un non natif.
Oh, vous savez, l’ignorance peut être une arme aussi.
Je me souviens de cette histoire où deux clients japonais assistent à une présentation enthousiaste d’un commercial américain, avant de lui demander de tout recommencer, soi disant parce qu’ils n’ont rien compris. Au final, l’américain leur fait une grosse réduction, probablement un des avantages économiques que vous évoquiez. &
pour utiliser sa langue de facon avantageuse faut aussi le cerveau qui va avec
&Blague à part, je ne vois pas ce que ça vient faire là. Idiotismes ou non, culture ou non, neutralité ou non, un natif maitrise sa langue mieux qu’un étranger. &
en général oui
&J’en ai fait l’expérience en tant que non natif anglophone et en tant que natif francais, la difference est énorme, je sais par expérience qu’il me sera impossible de discuter avec un anglophone natif sur des sujets complexes dont le vocabulaire est important.
Hu ? Quel rapport avec la neutralité ? &
justement puisqu’il existe une difference de niveau de langue, il existe une inégalité, remarque si je parle en anglais avec un allemand, l’inégalité disparait. l’avantage de l’esperanto c’est de faire aussi disparaitre l’inégalité par rapport à un natif, chacun doit fournir un efford
&Il m’est même arriver avec un francophone comme moi d’avoir des problèmes dans la discution car nous ne voyons pas le vocabulaire de la même manière, ce qui bloquait l’avancé des idées.
ça vient d’un problème de définition... &
oui et non, disons que chacun ne voyait qu’une partie des definitions possible d’un mot, alors imaginez ce que cela doit être entre natif et un non natif
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le point noir , ç’est que ça va mettre du monde au chomâge , plus de sous titrage , plus de doublage des films ! 
Allez-y en Inde, sortez de l’hôtel et essayez de vous expliquer en anglais. C’est l’une des langues officielles chez eux, mais, selon le témoignage d’un gars (qui vit en Irlande et parle très bien anglais), même dans une grande ville il y a plein de gens qui ne savent même pas dire "yes" ou "no"...
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