L’Univers a engendré « Dieu » pour permettre à l’homme de se comprendre

hmmm...sans vouloir faire sa vilaine, Lord ne peut s’empêcher de tiquer à l’idée qu’un « matérialiste sensé » puisse objectivement exister...le matérialisme postulant que tout est matière et/ou énergie, tout idée de sens est évacuée a priori : un « matérialiste sensé » ne peut par définition exister dans le paradigme matérialisme : ses pensées, ses raisonnements, etc... étant réductibles in fine aux outputs générés par la succession de réactions électro-chimiques - soumises aux lois de la physique - au sein des réseaux neuronaux et liées causalement entre elles, et au départ générées par tel ou tel input aléatoire : nulle part n’apparait que ce soit syntaxe, sémantique, logique, etc... seuls vecteurs de sens, et non connus comme propriétés irréductibles de la matière et/ou l’énergie.

Poule - œuf ou œuf -poule ,le problème sont les se disant coq ...

@ WTF

WTF ?

En fait ce sont tes postulats anti matérialistes basés sur l’ignorance qui ne peuvent pas justifier tes raisonnements
Car justement le matérialisme est basé sur la raison, la réflexion, la logique, et non sur les croyances irrationnelles héritées de peuples ignorants qui anthropomorphisaient tout, et expliquaient ce qu’ils ne pouvaient pas expliquer par des être qui se comportent comme des humains mais avec des formes différentes, voire immatériels.

Tu te targues de parler de raison alors que pour essayer d’avoir raison tu es obligé de te contredire pour affirmer ce qui t’arrange, et non la réalité des faits concernant le matérialisme :
" ses pensées, ses raisonnements, etc... étant réductibles in fine aux outputs générés par la succession de réactions électro-chimiques - soumises aux lois de la physique - au sein des réseaux neuronaux et liées causalement entre elles, et au départ générées par tel ou tel input aléatoire« 
Si ça suit les lois de al physique, de la chimie, les réseaux neuronaux, ce ne peux dont être aléatoire. Car chaque chose que tu énumère engendre des effets bien précis.
En fait tu essayes d’attribuer au matérialisme les défaut de l’anti matérialisme , et du rationalisme, c’est à dire la pensée magique. Hors la pensée magique elle est chez les antimatérialistes, où les esprits, dieux etc... peuvent tout réaliser juste parce qu’ils le pensent.

Merci d’apporter de l’eau au moulin matérialiste en prouvant que les arguments anti-matérialistes sont insensés, irrationnels et basés sur l »ignorance.

Petit rappel : l’aléatoire ne fait pas parti du matérialisme.
Deuxième rappel ; le hasard n’est pas l’aléatoire même s’il peut en avoir l’apparence dans de nombreux cas.

Hmmm…en postant ce commentaire, je me doutais bien que le VRP du « materialism4dummies » allait rappliquer et plein de sa dogmatique arrogance en remettre une couche avec son pseudo-matérialisme, tout en en profitant au passage pour me taxer d’ignorance…j’avoue que je me suis bien amusé à lire votre com, il n’a fait que confirmer ce que je précisais dans mon com : à savoir du pseudo-matérialisme incapable de concevoir les implications de qu’il postule…

 SO :

 En lisant les critiques antimatérialsites, j’ai l’impression qu’ils sont anti-matérialistes parce qu’ils ne comprennent pas le matérialisme.

En premier lieu, naturalisme, matérialisme : c’est un peu has been : on préfèrera désormais le terme de « physicalisme » plus précis lorsqu’on évoque le dit « matérialisme ».

Là encore on a un bel exemple, de quelqu’un qui critique le matérialisme en parlant d’autre chose que le matérialisme : ce qu’il a cru comprendre du matérialisme, mais qui est tout sauf de la pensée matérialiste.

Très bien, l’ignorant critique anti-matérialiste va revoir sa copie en faisant l’exégèse des éléments du canon matérialiste présentés par le savant Epicure. Soit :

La logique matérialiste, du cerveau, ce sont les neurones qui al font, tellement bien qu’on peut reproduire artificiellement leur fonctionnement de façon bien matérielle.

Hmmm…vu que les domaines dans lesquels j’opère au quotidien touchent au Langage et l’IA, et ayant des bases assez solides en neurosciences   : cette idée de « logique matérialiste » qui serait « produite » par les neurones et reproductibles artificiellement est une nouvelle pour moi : à ce jour, excepté des simulations de neurones ou réseaux neuronaux : aucune expérience n’a à ce jour révélé ou constaté la production d’une quelconque logique produite par les neurones simulés : la plupart de ces simulations ne révélant rien que nous ne sachions déjà sur le cerveau, et étant principalement axé sur les capacités de computing des réseaux neuronaux et la production éventuelle d’ordinateurs dont l’architecture serait calquée sur celles des cerveaux humains : on reste dans le domaine « hardware » et donc l’étude de signaux « physiques » et donc de leurs transmissions « physiques » : aucun neurone ou réseau neuronal simulé ne s’est mis à produire de la pensée, de la logique ou du contenu sémantique…

Or je le rappelle, le matérialisme réduit tout aux lois de la physique : ni la logique, ni la sémantique, ni la syntaxe n’émergent de la matière, ni ne répondent aux lois de la physique : néanmoins, je vous fournis ici l’occasion de combler mes évidentes lacunes et de me décrire par quel processus physique (i.e. dépendant des lois de la physique) telle configuration de matière produit du contenu sémantique qui s’organiserait conséquemment selon un ordre logique : quelle force, constante, etc… s’appliquent-elles au niveau neurosynaptique et assignent aux signaux transmis (électriques) syntaxe, sémantique, logique, etc…

Vu que vous n’êtes pas « ignorant » à la différence de mon immodeste et anti-matérialiste personne, j’imagine que vous n’aurez aucun problème par exemple à m’énoncer en termes matérialistes la phrase vôtre suivante :

"j’ai l’impression qu’ils sont anti-matérialistes parce qu’ils ne comprennent pas le matérialisme"     

Pourriez-vous me préciser son extension spatio-temporelle, sa masse, sa charge, sa densité, sa longueur d’onde, sa vitesse, etc…bref ce que vous voulez mais que cela soit en termes quantifiables – donc envisageable sous le seul prisme des lois de la physique, et donc « objectifs » en vous passant des abstractions immatérielles –et donc ne pouvant exister- que sont les mots.

Si vous venez l’envie de vous référer à l’exemple d’un ordinateur – inclination pathologique typique des matérialistes- pour illustrer l’idée du fonctionnement du cerveau humain : et donc m’expliquer que dans un ordinateur le « software » est aussi réductible au « hardware » – rien que des signaux : je vous rappellerai, avec toute mon humble ignorance, que 1. le hardware ne saisit rien à la logique du software, et que 2. le hardware ne génère pas matérialo-spontanément que ce soit la syntaxe, la logique des programmes : un HUMAIN est nécessaire et donc 3. que ce soit la logique, la syntaxe voir la sémantique des « software » celles-ci n’existe que pour l’HUMAIN en question et non le « cerveau hardware » qui ne fait que traiter des signaux.     

Donc tout ce qui est critiqué contre le matérialisme et la pensée, ne concerne pas le matérialisme. Les pseudo postulats matérialistes, ne sont aps des postulats matérialistes, mais en fait s’applique aux concepts anti-matérialistes où les choses n’ont justement pas de logique.

Vu le caractère confus de ce passage, j’ai quelque peine à ne pas sourire à votre conviction que la logique serait lacunaire chez les anti-matérialistes : donc je me répète : la LOGIQUE n’est pas produite par la MATIERE, sans cela vous n’auriez aucune peine à me démontrer que la logique dépend de telle ou telle loi PHYSIQUE et que par exemple les atomes interagissent « logiquement » et non en termes de causalité : à l’évidence, le savant matérialiste que vous êtes semble opérer une évidente confusion entre « relations causales » et « relations logiques ». Sinon pour le reste, je mettrai au compte d’une forme de surexcitation de vos réseaux neuronaux le caractère confus de ce passage.

Les réflexions générées par le cerveau ne sont pas des inputs aléatoires, mais bien des successions de suite cause, effet entre les inputs (pour reprendre le vocabulaire wtfien) que reçoit le cerveau et les traitements que fait le cerveau.

Il aurait été préférable de mieux me lire : input entendait ce qui initiait le processus cérébral « réflexion » : l’output en étant le résultat. Exemple : je me balade dans la rue, je « aléatoirement » croise une callipyge beauté eurasienne (un petit faible pour l’Eurasie cambrée…) = INPUT > déclenchement du processus « réflexion » > « je me la taperai bien » = OUTPUT .

C’est pour ça que des personnes avec des configurations neuronales identiques ont des réactions identique, et que nous ne sommes pas des fous vivant dans des hallucinations.

La prevue manifeste en étant que des individus avec des configurations neuronales identiques seront au choix matérialistes, idéalistes, solipsistes, théistes, etc…et auront assez souvent des réactions plutôt radicalement différentes à des situations clairement identiques : exemple : dans les zébrures d’une tortilla, le dénommé Juan Antonio Gaspacho y Taco, d’obédience catho-latino verra la Madonna Santa (Dios Moi !) – ce qui par réactions en chaine de cause-effet à faire de son ’ti pueblo de l’état de Zacatecas un nouveau haut-lieu de pèlerinage catho y tacos tandis qu’Epicure ne verra qu’une tortilla et l’histoire s’arrêtera là…étrange que d’un même hardware, tant de réactions différentes surgissent, de même que tant d’interprétations différentes du Réel, du Matériel…cela-même chez les dits matérialistes par exemple dès que le problème de la conscience est abordé : on a les éliminativistes (les plus cohérentes), les émergentistes, les fonctionnalistes, les épiphénoménalistes, etc…un peu comme les correligionaires de Juan Antonio Gaspacho y Taco …ergo si un même hardware peut produire un théiste, un matérialiste, un dualiste, un trialiste, un solipsiste, etc…je ne peux ranger toutes ces options que dans le registre de la croyance et rien d’autre. 

Là où il y a du matérialisme il n’y a qu’une succession de causes et de conséquences, explicables. Hors du matérialisme on peut se passer d’une chaine de causalité, il suffit de décreter qu’une entité surnaturelle a fait al chose pour l’admettre. Ce qui est loin de l’ordre de la logique, de la raison.

 Hmmm…je saisis mieux désormais la matérialiste ire du dit Epicure : parce qu’anti-matérialiste, je serais automatiquement croyant en une entité surnaturelle…quel manque d’imagination que voilà…pas que l’imagination soit le fort des matérialistes…je reviens sur ce point avec votre passage suivant mais d’abord : correction :

Lorsque vous écrivez que le matérialisme s’entend en termes de successions de causes et conséquences « explicables » : cela est une vision plus que limitée de ce qu’entend le matérialisme : le matérialisme, naturalisme, physicalisme énonce que tout relève donc du domaine matériel/physique et rien d’autre n’existe qui ne soit ou matière ou énergie, et donc que tout ce qui existe est réductible à cela, et tout opère en fonction des lois physiques : bref ’l’argument circulaire du matérialisme est que tout ce qui existe est matière/énergie et donc que seules matière/énergie existent… 

 Maintenant, ce que visiblement vous n’arrivez pas à saisir ce sont les limites d’un tel postulat : du fait que RIEN dans le paradigme matérialiste ne permet d’intégrer logique, sémantique, syntaxe, et donc raison, vérité, etc…du fait que justement ni logique, ni sémantique, ni syntaxe, ni raison, ni vérité, etc… ne sont des propriétés ou qualités applicables aux objets matériels ou imputables aux lois de la physique : pour faire simple : les atomes n’agissent pas logiquement, tel état quantique n’est pas vrai ou faux, aucun contenu sémantique ne peut être attribué aux signaux se transmettant à travers les réseaux neuronaux : et bien entendu, il n’existe aucune expérience permettant de décrire en termes « objectifs » par exemple que qu’est « Epicure » ou sa pensée : vous êtes obligé de passer par la syntaxe, la sémantique, le language, etc… qui échappent tous aux supposées explications « matérialistes ».

Suite : 

 En fait ce sont tes postulats anti matérialistes basés sur l’ignorance qui ne peuvent pas justifier tes raisonnements

Car justement le matérialisme est basé sur la raison, la réflexion, la logique, et non sur les croyances irrationnelles héritées de peuples ignorants qui anthropomorphisaient tout, et expliquaient ce qu’ils ne pouvaient pas expliquer par des être qui se comportent comme des humains mais avec des formes différentes, voire immatériels.

Ok, visiblement, vous êtes convaincu que j’aurai « psycho-hérité » d’hypothétiques croyances irrationnelles anthropomorphoides, ainsi qu’une inclination prononcé pour l’Immatériel : ok question : un raisonnement est-ce matériel ou non ? Si matériel, pouvez-vous me le décrire en termes physiques ? Une pensée, pareil même question…une réflexion, pareil…la logique, aussi…quelles lois physiques, forces, constantes, etc… s’appliquent dans chacun de ces cas et de quelle façon je peux expérimentalement reproduire telle pensée ou tel raisonnement dans le cadre "naturalisme méthodologique" scientifique accepté et donc ainsi pouvoir prédire le cas échéant quelle sera par exemple la pensée d’Epicure s’il croise l’Eurasienne cambrée précédemment évoquée…

Le plus cocasse et amusant avec les matérialistes est qu’ils s’accaparent des concepts qui n’ont pas cours et ne peuvent en avoir dans le paradigme matérialiste : puisque pensées, concepts, raison, etc… sont immatériels même si leur support ou l’interface par lesquelles ils se manifestent sont matériels.

Tu te targues de parler de raison alors que pour essayer d’avoir raison tu es obligé de te contredire pour affirmer ce qui t’arrange, et non la réalité des faits concernant le matérialisme :

Un conseil, limitez votre investissement émotionnel sur le forum d’AV, cela n’en rendra que plus clair vos propos : aucune contradiction chez moi : suite donc vous reprenez ce passage de mon com :

" ses pensées, ses raisonnements, etc... étant réductibles in fine aux outputs générés par la succession de réactions électro-chimiques - soumises aux lois de la physique - au sein des réseaux neuronaux et liées causalement entre elles, et au départ générées par tel ou tel input aléatoire« 

Et écrivez :

Si ça suit les lois de al physique, de la chimie, les réseaux neuronaux, ce ne peux dont être aléatoire. Car chaque chose que tu énumère engendre des effets bien précis.
En fait tu essayes d’attribuer au matérialisme les défaut de l’anti matérialisme , et du rationalisme, c’est à dire la pensée magique. Hors la pensée magique elle est chez les antimatérialistes, où les esprits, dieux etc... peuvent tout réaliser juste parce qu’ils le pensent.

Vous n’avez rien compris : si je me réfère aux lois de la physique, l’idée de déterminisme est manifeste dans mon propos et y est parfaitement intégrée : n’est aléatoire que l’input : bref pour faire simple : le battement d’aile de papillons, le mouvement des muscles fessiers de Tatiana (yes, j’ai décidé de la baptiser), le fait que Juan Antonio est envie d’une tortilla ce jour-là, etc…bref l’input : ce qui initie cette chaine de réactions qui comme je l’ai précisé répond aux lois de la physique, ergo déterminisme embedded…

A nouveau, excepté m’attribuer telle ou telle lacune, vous ne contre-argumentez pas, ne faites que me prêter de surnaturelles croyances, et ne révélez absolument aucune contradiction mais confirmez bien que vous ne comprenez RIEN aux implications LOGIQUES du matérialisme et êtes un des ces nigauds pseudomatérialistes qui pareil à un néo-converti pense avoir eu une révélation et passe l’essentiel de son temps à charrier les individus religieux convaincus qu’il est de sa supériorité : alors que pas à UN SEUL MOMENT, vous ne formulez de contre-argument valable à mes propos…

Donc leçon de matérialisme appliquée : si rien d’autre n’occurre que des réactions électrochimiques au sein des réseaux neuronaux : le matérialisme ne peut expliquer ce qu’est une pensée, ni décrire comment elle se forme pour la simple raison qu’une pensée a un contenu sémantique, qu’elle s’organise « logiquement » dans une réflexion, un raisonnement, avec les autres pensées –précédentes ou suivantes, et qu’enfin elle s’exprime dans un langage et donc est syntaxiquement structurée : mise à part démontrer que signaux électriques s’organisent non seulement causalement mais aussi syntaxiquement, logiquement et sémantiquement : c’est vous le savant matérialiste qui opérait par pensée magique : vous croyez visiblement que de configurations matérielles surgiraient du sens, de la grammaire, de la raison alors que votre postulat infirme a priori une telle possibilité : excepté si vous vous êtes converti au panpsychisme, ou panprotopsychisme et donc acceptez que la conscience serait une propriété universelle : votre propos est le seul qui opère « magiquement » ici : moi, je m’en tiens à ce qui est connu scientifiquement : à savoir qu’aucun atome ou groupes d’atomes ne s’organisent logiquement, ne produisent ou véhiculent de contenu sémantique, etc… 

Je réitère ma question : de quelle façon de chaines causales « matérielles » vous pouvez parvenir à des séquences logiques, sémantiques, etc…en tant que matérialiste, vous ne pouvez qu’évoquer les dits « corrélats neuraux » mais corrélation n’étant pas synonyme de causalité : et donc ne pouvez expliquer uniquement que les événements physiques apparaissant lorsqu’un input initie une « réflexion » au sein d’un cerveau humain : mais concernant tout le reste, à savoir l’organisation logique, la structure syntaxique, le contenu sémantique de cette « réflexion » vous n’avez aucune réponse à fournir puisqu’elle dépasse les limites du paradigme matérialiste… 

Merci d’apporter de l’eau au moulin matérialiste en prouvant que les arguments anti-matérialistes sont insensés, irrationnels et basés sur l »ignorance.

Petit rappel : l’aléatoire ne fait pas parti du matérialisme.
Deuxième rappel ; le hasard n’est pas l’aléatoire même s’il peut en avoir l’apparence dans de nombreux cas.

Mes arguments sont fondés sur les connaissances scientifiques actuelles : seul vous visiblement avez connaissance de processus, lois, etc… étrangers à la Physique et Science moderne permettant de transformer des chaines causales de nature électrochimiques (les seules observables empiriquement) en un raisonnement subjectif structuré logiquement, sémantiquement orienté…vous confirmez à nouveau par cette dernière saillie que vous n’êtes qu’une caricature de matérialiste : un véritable matérialiste n’a aucun problème à accepter les implications de ses positions idéologiques : à savoir que RIEN ne fait de sens et que le sens n’est qu’une illusion pour des sujets eux-mêmes illusions…(bien entendu ces matérialistes éminences ne répondent jamais à la question suivante : une illusion ayant pour fonction d’ illusionner : qui ou quoi l’illusion du JE illusionne-t-elle donc si in fine rien d’autre que des atomes qui s’excitent) et plus largement c’est pour cela, que dans leur suprême hypocrisie, ils préfèrent limiter leurs considérations quant à ces implications à leurs débats d’alcôve : puisque bien conscient du fait que si la "vérité matérialiste" était révélée aux masses : c’en serait fini de la Civilisation (je vous renvoie à un pape du matérialisme : Denett) …comment juger un criminel si les individus « criminel » et « victime » ne sont que des illusions générées par tel processus matériel inconnu et dont les actions sont déterminées par les lois de la physique ? Sur quelle morale ou éthique fondée telles valeurs partagées si la seule chose qui différencie un Staline, un Pol Pot, un Freud, une Mère Térésa, ou un Epicure est l’extension saptio-temporelle des configurations de matière dénommées telles que les pré-cités…

Quant à votre « aléatoire » : je me suis déjà expliqué : seul vous, aussi savant que vous êtes, semblez être incapable de lire correctement un com…Donc gardez bien vos rappels pour vous, et révisez le canon matérialiste…m’est d’avis que vous vous ramasseriez à n’importe quel QCM  sur le Matérialisme.

Enfin, puisque vous y tenez temps à votre pseudomatérialisme : vous devriez méditer à cela : si seules les lois physiques opèrent, ergo déterminisme, vous ne pouvez absolument rien reprocher aux arriérés surnaturalistes (avérés ou supposés) puisque cela n’est qu’une histoire de matérialo-loterie génétique : une des implications pour vous et votre croyance matérialiste et qu’in fine, elle n’a pas plus de validité qu’une autre : la même évolution a produit votre cerveau, le mien ou ceux des 7 milliards de nos congénères : la réduction au strict matériel ne permettant pas d’aborder les notions de vérité (vrai/faux, valide/invalide, etc…) puisque là n’est pas une propriété de la matière que d’être vraie ou fausse, n’existe – pour votre plus grand malheur – aucune expérience empirique permettant de vérifier la validité de votre croyance…si nous étions effectivement de simples biomates, dépourvus de conscience subjective, une telle expérience serait effectivement possible bien qu’à l’évidence elle n’apparaitrait aucunement nécessaire à ces zombies puisqu’ils n’auraient aucune raison « matérielle » de se poser ce genre de questions…

Conclusion : la seule chose que vous avez démontré ici est que le degré de fanatisme, d’ignorance et de dogmatisme des matérialistes (et dans votre cas des pseudo-matérialistes) n’a rien à envier à celui des supernaturalistes supposément « ignorants »… aucun paradigme autre que le matérialisme ne conduit in fine à nier la raison, les singularités individuelles, le libre-arbitre, etc…puisque tout n’est au final qu’une illusion : la matière se ferait un film dans lequel elle se verrait consciente, raisonnante, vivante, etc…ergo nihilo et absurdo voilà les deux mamelles de votre idéologie-croyance.

Dernier mot : Lord est anti-matérialiste certes, théiste non…

sur ce, je vous laisse à vos obsessions concernant d’anthromorphoidales entités surnaturelles, seule alternative dans votre système de pensée au matérialisme et à votre conviction que celui qui n’a pas les mêmes convictions que vous est forcément un arriéré ignorant superstitieux, dénué d’entendement et opérant par pensée magique… hmmmm…intéressant profil psy que le vôtre au final… pas d’ad hominem, le sujet Epicure n’existant objectivement pas : Lord n’a fait que répondre à une somme d’atomes et configuration matérielle ponctuelle faisant l’illusoire expérience d’être et de penser : l’objet - cerveau-épicure- « pense » un « JE » qui pense « je pense » ainsi le dit « JE » en arrive à « penser » si « JE » pense ergo « je suis »… alors qu’il n’y a rien d’autre qu’un amas d’atomes s’excitant au gré d’externes et impromptus stimuli si j’en crois les outputs monobsessionnels de l’objet « cerveau-épicure »… 

belle preuve d’obscurantisme que celui qui ne veut pas pas voir quand on lui montre al lumière.
Vu que tes postulats sur al matérialismes sont faux, tes conclusions sont logiquement fausse, donc d’étaler une tartine de raisonnements faux sur le matérialisme ne sert à rien.
Pour pouvoir faire des conséquences du matérialisme il faudrait au moins le comprendre, et tout ce que tu as montré c’est que ni tu ne connaissais le matérialisme, et encore moins le comprenais.Donc je le répètes, ce dont tu parles ce n’est pas du matérialisme, mais ce que tu crois être du matérialisme.

Donc oui je confirme bien ; ignorance est le terme qui décrit ce que tu dis.
A partir fu moment où tu confond une chose, le matérialisme, et son contraire, tu es dans l’erreur , dans le non sens.

Premier point : comme vous l’aurez remarqué, je n’ai pas employé le tutoiement : visiblement, vous n’avez pas saisi que je ne vous ai aucunement autorisé à me tutoyer.

 Second point : pris à défaut, excepté répéter en mode mantra vos accusations d’ignorance, ou de supposée incompréhension du matérialisme : à nouveau, vous ne montrez nulle part en quoi mes raisonnements seraient faux, pas plus ne fournissez quelque argument permettant de « prouver » mon osbcurantisme et ma réticence à être illuminé par votre gracieuse personne : après tout, vu que vous êtes supposément expert question matérialisme, vous ne devriez avoir aucun problème à pointer mes erreurs : étrangement, la seule chose que vous faites est 1. écrire que je ne connais pas le matérialisme, 2. que ce dont je parle n’est pas le matérialisme et donc 3. que je ne comprends pas le matérialisme et je parle d’autre chose que du dit matérialisme : voilà la synthèse de vos deux coms : à aucun moment, vous ne fournissiez de définition, explication, etc… du dit matérialisme : ce qui tend à faire penser que comme je l’ai précisé vous n’êtes qu’un pseudo-matérialisme, avec une connaissance lacunaire du Matérialisme et avec une évidente ignorance de ces implications : pas étonnant, que dans une telle situation, vous n’ayez d’autre choix que de l’ad hominem et l’insulte, au risque que tout un chacun Epicure est nu, et que s’il était un minimum de raison, il détalerait pronto la queue entre les jambes…mais comme tout bon fanatique n’ayant qu’une connaissance lapidaire de ses saintes écritures mais convaincu de détenir la vérité, il ne le peut : il doit convertir l’autre : s’il n’en pas les moyens intellectuels, il opte pour la violence – ici intellectuel, et ainsi donc l’autre –Lord dans le cas présent, est un ignorant obscurantiste pétri d’erreurs, refusant de voir la lumière –rhétorique religieuse typique, persistant dans son pécher d’ignorance, dans l’erreur…la seule chose qui vous différencie de vos congénères supernaturalistes est que vous m’épargnez l’invocation du Malin…pour le reste, vous êtes aussi faux-cul, malhonnête et visiblement très limité intellectuellement… à moins que d’obédience gaucho-marxiste, vous considériez que le Matérialisme soit réductible ou synonyme au matérialisme dialectique de Marx et Engels…à l’évidence, vous ne pouvez dès lors saisir mes propos puisque dès lors nous n’opérons plus sur le même plan.

Conclusion : le fait d’être athéo-matérialiste – même avec un entendement manifestement minimal des théories que vous défendez – ne fait pas de vous automatiquement un être supérieur – qui aurait vu la lumière (…la découverte du matérialisme par Epicure serait-elle un phénomène similaire à celui des NDE ?) et pourrez ainsi éveiller les obscurantistes ignorants qui par définition ne peuvent saisir la vérité matérialiste puisque visiblement incapables de comprendre les subtilités de la révélation matérialiste…ergo, besoin d’une exégèse que seul un grand prêtre du Matérialisme, tel que le tout-sachant Epicure, peut produire, et expliquant à l’ignorant Lord qu’il interprète de travers : sans pour autant lui fournir de définition du dit matérialisme : bref, un peu comme chez les religieux : on est dans le registre « mystère » : la différence étant que généralement les exégètes théologiens sont plutôt calés côté Canon…aussi, étrangement ai-je l’impression de parler à un allumé fanatique, tendance abruti, plutôt qu’à un individu supposément raisonnable libéré d’archaïques superstitions…

Bon comme ce n’est pas la première fois que vous faites la démonstration de vos limitations intellectuelles (votre contribution sous mes coms évoquant le fait religieux sous un autre article m’avait déjà fait tiqué) et que grosso modo, vous fonctionnez en mode mantras+insultes, postant sans arrêt des coms qui l’un après l’autre ne font que prouver encore et encore que quelque soit le sujet : d’un vous ne saisissiez rien aux concepts que vous employez et deux que vous n’êtes capables que de réciter vos blabla-mantras, différant très peu d’un pieux et fanatique supernaturaliste ânonnant ses saintes écritures jour après jour. Aussi, je vous invite à m’éviter désormais d’avoir à tenter de discuter avec une personne qui objectivement ne dispose pas des moyens intellectuels lui permettant d’argumenter, contre-argumenter…l’invective, l’insulte, l’ad hominem ne démontrent jamais rien d’autre que l’incapacité à dialoguer, débattre, etc… again, pas de grande différence avec les allumés qui généralement forment le lot de vos opposants…

aussi, je vous ai accordé du temps, en répondant de façon argumentée et construite à votre com, vous n’avez pas jugé nécessaire de retourner la politesse, et avez réitéré vos insultes et insinuations : je considère donc que non pas "le débat est clos" mais que vous en êtes tout simplement incapable : et vous invite donc à aller prêcher ailleurs…n’ayant que peu de goût pour les crétins dans votre genre : qu’ils ânonnent béatement des vérités supposément révélées ou des mantras athéomatérialistes, n’y changeant rien : ignorant vous êtes, ignorant demeurez donc…

"

En premier lieu, naturalisme, matérialisme : c’est un peu has been : on préfèrera désormais le terme de « physicalisme » plus précis lorsqu’on évoque le dit « matérialisme ».

"
ah oui ça c’est de l’argumentation, jouer sur les mots, mais bon sans rien apporter de plus, puisque exprimant la même chose..

Mon dieu , il n’y a pas de logique avec les neurones ?
mais alors si je te suis bien, si tu rentre une information x à un moment donné ton réseau va te répondre Y, et à un autre moment il va te répondre Z, sans aucune raison ?
Mais alors pourquoi perdre du temps sur des systèmes aussi aléatoires ?
Un système qui est capable d’analyser quelque chose de lui même ne possède pas de logique ?

Un réseau neuronal est capable de reconnaitre des lettres manuscrites écrites avec des mains différentes, et il n’y a pas de logique là de dans ?
Donc selon toi en tirant au hasard quelle lettre c’est on devrait obtenir les même résultats puisqu’il n’y a pas de logique. Ah mince cela ne marcherait qu’une fois sur 26.

Désolé mais c’est toi qui n’est pas logique là, malgré tes arguments d’autorités.
Si tu étais honnête tu me parlerais pas de capacité qui demande plus qu’une centaine de neurones dont sont capables actuellement les techniques actuelles .

Ah tiens la preuve que tes propos reposent sur des bases fausses et donc ne peuvent produire que du mensonge. :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Neurone_formel
et qu’y trouve t on comme chapitre ?

On ne t’a pas appris ceci dans tes magnifiques écoles en IA etc.... ?
Pourtant c’est bien là l’intérêt des réseaux neuronaux, de donner des résultats logiques.

Tu travaille sur des neurones artificiels peut être, mais moi je fais marcher les miens, naturels, et donc l’argument d’autorité ça ne marche pas.

Bref pas al peine de commenter le reste puisque tout ce sur quoi repose ta pseudo argumentation est fausse : la matière produit bien de la logique.

Aller si quand même celui ci parce qu’il est risible :

"Il aurait été préférable de mieux me lire : input entendait ce qui initiait le processus cérébral « réflexion » : l’output en étant le résultat. Exemple : je me balade dans la rue, je « aléatoirement » croise une callipyge beauté eurasienne (un petit faible pour l’Eurasie cambrée…) = INPUT > déclenchement du processus « réflexion » > « je me la taperai bien » = OUTPUT .

« 
Voilà tu viens de prouver al logique matérialiste du cerveau humain :
ton cerveau a reçu de nombreuses informations au cours de ta vie, et les a associé à d’autres informations du cerveau.
Parmi celles ci il a associé eurasiennes avec beauté, désir et aussi sexe.
Mais tout cela est bine matériel, constatable par l’établissement de réseaux neuronaux des différentes parties du cerveau, si tu étudiais le cerveau tu le saurais.
Donc à l’input eurasienne, va s’établir un cheminement logique, et non aléatoire comme tu l’affirmes, pour arriver à stimuler dans ton aire du langage l’information : ’je me la ferais bien »
Et ceci c’est bien par des processus matériels connus des savants.

encore un autre argument par l’ignorance qui montre que tu ne connais rien au cerveau : :
"

La prevue manifeste en étant que des individus avec des configurations neuronales identiques seront au choix matérialistes, idéalistes, solipsistes, théistes, etc…et auront assez souvent des réactions plutôt radicalement différentes à des situations clairement identiques ..[....] " :

Le cerveau est une machine a associer, les réseaux d’informations développés dépendent de l’apprentissage ( tout spécialiste des neurones naturels ou artificiel sait ça), donc les associations se créent en fonction des événements que vie chaque individu, une des raisons pour lesquelles chaque individu est différent mentalement.

Donc effectivement à certains stimuli , des personnes vont réagir selon leur empreinte culturelle, surtout si elle est chargée émotionnellement. Par conséquent on peut avoir des réactions différentes, moi je ne verrais logiquement que des zébrures, là ou ton juan antonio interprètera ce qu’il voit comme le visage de la madone.

Comme je le répètes, tes critiques contre le matérialisme, ne concernent pas le matérialisme, mais ce que tu comprends (pas) du matérialisme.

@Par Lord WTF ! (---.---.110.147) 17 novembre 03:01

1) l’anonement des mantras religieux c’est toi qui les a alignés dans ton premier message, sans aucun argument réel. Donc je ne pouvais parler que de façon générale

2) A partir du moment où tu as été plus précis, bah voilà je t’ai apporté des arguments scientifiques et rationnels. Donc oui j ne ne pouvais que affirmer que tes affirmations étaient basées sur l’ignorance dans ton premier message, je l’ai prouvé dans le second.

Donc ton fatras d’attaques ad hominem contre moi tu peux les garder pour toi.

Bon, je vais répondre rapidement et succintement, puisque vous semblez persister :

En premier lieu, naturalisme, matérialisme : c’est un peu has been : on préfèrera désormais le terme de « physicalisme » plus précis lorsqu’on évoque le dit « matérialisme ».

"
ah oui ça c’est de l’argumentation, jouer sur les mots, mais bon sans rien apporter de plus, puisque exprimant la même chose..

La première régle dans une discussion est de bien en définir l’objet : l’emploi de physicalisme n’avait rien d’un jeu de mot mais avait pour seul propos de rappeler l’évolution de ce qui est entendu par « matérialisme » : la physique quantique ayant amené à redéfinir ce qu’on entendait par « matière » : l’emploi aujourd’hui de physicalisme a le mérite d’être précis et donc de délimiter le champ du matérialisme : à savoir le postulat que seul ce qui est « physique » ( anciennement « matériel ») existe et donc seules les lois de la physique opère : ergo pas de lois ou d’entités supranaturelles : que vous n’ayez pas saisi le propos ici ne démontre aucunement une volonté de jouer sur les mots de ma part, mais la volonté que justement aucun malentendu n’existe lorsque je livre mes critiques à l’encontre du matérialisme : et donc votre réaction ne démontre à nouveau que vos limitations.

Mon dieu , il n’y a pas de logique avec les neurones ?
mais alors si je te suis bien, si tu rentre une information x à un moment donné ton réseau va te répondre Y, et à un autre moment il va te répondre Z, sans aucune raison ?

Je me demande si vous le faites exprès ou si vous êtes vraiment abruti : les interactions (= réactions « physiques ») entre neurones au sein du système matérialiste NE PEUVENT PAS s’expliquer en tant que relations logiques mais bien CAUSALES puisque les lois de la physique entendent causalité et NON logique : si vous ne comprenez pas cela, pas étonnant que vous soyez complètement à côté de la plaque…pour faire simple : un neurone excité (cause) en excite un autre (effet) qui en excite un autre, etc…etc…cause > effet = relations causalité et non pas relations logiques.

Quant à information x, réponse y ou z sans aucune raison : oui, selon le modèle matérialiste, il n’y a aucune « raison » (sous-entendu « logique ») puisque ce que vous appelez information renvoie dans le cadre matérialiste à un stimulus de nature physique (perception) et donc entrainant une réaction « mécanique » et ne renvoie pas au contenu sémantique de la dite information (concepts) ou à la réaction « subjective » conséquente : bref dans le cadre matérialiste le « sens interdit » d’un panneau "sens interdit" n’existe pas, n’existe, ou n’est réel qu’un objet métallique et circulaire de couleur rouge et blanche (les couleurs elles-mêmes n’existant pas en soi : variations de longueur d’ondes) : et donc qu’un même individu face à ce même panneau ait pour « réponse » une fois y (il s’en branle) l’autre z (il respecte le code de la route) est inexplicable en termes matérialistes : le caractère subjectif de l’expérience « panneau sens interdit » de l’individu en question dépasse le cadre du matérialisme. 

 Les concepts n’existent pas dans le paradigme matérialiste, seul le « percept » est explicable ou descriptible dans un tel cadre et donc justement l’incapacité à expliquer qu’une fois la réponse sera y et l’autre z : puisque si l’information x est la même, la seule « raison » pour laquelle la réponse serait différente dépasse le cadre matérialiste : elle relève de l’expérience subjective et n’est pas « objective ».

 Mais alors pourquoi perdre du temps sur des systèmes aussi aléatoires ?

Un système qui est capable d’analyser quelque chose de lui même ne possède pas de logique ?

Un réseau neuronal est capable de reconnaitre des lettres manuscrites écrites avec des mains différentes, et il n’y a pas de logique là de dans ?

 Arghhh…vous faites exprès ou vous ne comprenez rien : nulle part, n’ai-je dit que la logique n’existait pas : j’ai dit et me répète : dans le cadre matérialiste, réduisant tout au matériel, et aux lois de la physique : aucune explication n’est possible pour la simple raison que ni la logique, ni la sémantique, ni la syntaxe etc… tout ce qui vous sert à reconnaître des lettres tracées par x mains ne sont des propriétés de la matière ou explicables/imputables aux lois de la physique : et donc problème, limitations du matérialisme dès lors qu’on évoque ce qui par défnition est « immatériel » : vos lettres n’existent pas « objectivement » : aucun X, Y, Z ne se balade dans l’espace-temps avant d’être saisi par vos yeux, pas plus qu’aucun nombre, symbole mathématique, cercle, triangle, etc…n’existe « objectivement » : et pourtant ils existent bien : par contre, je me répète ENCORE le postulat matérialiste ne permet pas de les expliquer : ou d’expliquer que justement « vos neurones lisent »  : en termes matérialistes, dans vos lettres manuscrites, n’existent que des tâches d’encre sur du papier dépourvues de sens…puisque ni les atomes formant que ce soit le papier, l’encre, ou vos neurones ne sont dotés de propriétés sémanticogènes…ergo, l’essentiel de l’expérience humaine (subjectivité, conscience) échappe au matérialisme ou plutôt ne peut être conçue que comme illusion ergo aucune véritable connaissance n’est possible ergo le matérialisme a le choix soit de concéder qu’il s’auto-réfute s’il prétend à livrer quelques connaissances « véritables », soit d’accepter qu’il n’a pas plus de validité que n’importe quelle autre croyance : puisqu’une des implications de son postulat premier est que rien n’a de « sens ».

Donc selon toi en tirant au hasard quelle lettre c’est on devrait obtenir les même résultats puisqu’il n’y a pas de logique. Ah mince cela ne marcherait qu’une fois sur 26.

Désolé mais c’est toi qui n’est pas logique là, malgré tes arguments d’autorités.

 Aucun argument d’autorité…mais à nouveau, vous ne comprenez rien : ce n’est pas moi qui nie la logique, je dis exactement le contraire : à savoir que l’existence même de la logique conduit à réfuter le matérialisme puisque la MATIERE n’obéit aux lois de la logique MAIS DE LA PHYSIQUE ! Est-ce si compliqué à comprendre ??? Votre constat ne fait que confirmer que vous ne compreniez à ce matérialisme que vous prêchez puisque vous-même me citez des exemples le réfutant ou témoignant de ces évidentes limitations à prétendre expliquer TOUT le réel…

 Ah tiens la preuve que tes propos reposent sur des bases fausses et donc ne peuvent produire que du mensonge. :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Neuron...
et qu’y trouve t on comme chapitre ?

Fonctions logiques calculablesDonc les neurones naturels ou artificiels sont bien capables de logique, qu’elle soit binaire ... ou flou .

 Décidémment, vous ne faites que vous enfoncez de plus en plus : votre article renvoie au concept de « neurone formel » : c’est-à-dire une représentation MATHEMATIQUE : si vous aviez quelques véritables connaissances quant au Matérialisme, vous sauriez que les Mathématiques sont un des problèmes majeurs pour les matérialistes : puisque sans mathématique, pas de physique et pourtant NULLE PART dans le domaine matériel : ne trouverez-vous de NOMBRES, de formes géométriques parfaites, de triangles, de cercles, etc….NULLE PART excepté dans l’esprit humain et donc objectivement « inexistants » dans le cadre matérialiste…de même que la LOGIQUE n’existe que pour l’esprit humain : les 0 et 1 qui forment la syntaxe des programmes informatiques n’ont aucun sens pour un ordinateur : ils n’ont de sens que pour l’esprit humain : le seul concevant Vrai/Faux, base de la Logique et ne relevant pas du Matériel : pas d"état matériel vrai ou faux...compliqué à saisir ? 

 On ne t’a pas appris ceci dans tes magnifiques écoles en IA etc.... ?

Pourtant c’est bien là l’intérêt des réseaux neuronaux, de donner des résultats logiques.

Tu travaille sur des neurones artificiels peut être, mais moi je fais marcher les miens, naturels, et donc l’argument d’autorité ça ne marche pas.

 Vous êtes vraiment abruti ou vous le faites exprès : je me tue à vous répéter que ce n’est pas moi qui ai de problème avec le fait qu’un support matériel -réseaux neuronaux- « produisent de la logique » (pour vous reprendre) mais le matérialisme qui en a un, et plutôt sévère puisqu’A NOUVEAU : aucune des propriétés de la matière, aucune loi physique reconnues comme seules valables par la matérialisme n’explique JUSTEMENT qu’un objet matériel tel qu’un cerveau puisse produire de la logique, du sens, etc…et donc à nouveau, ici vous démontrez non seulement votre complète incompréhension du matérialisme dans ses implications : puisque vous-même ne faites qu’énoncer ses limitations voir contradictions en m’expliquant que ce serait les miennes. 

 Bref pas al peine de commenter le reste puisque tout ce sur quoi repose ta pseudo argumentation est fausse : la matière produit bien de la logique. 

 Parfait : sauf qu’en énonçant cela, vous rompez avec le matérialisme ou créer votre « matérialisme-à-moi »  : donc à nouveau, aucune explication physique, aucun processus matériel ne peut expliquer justement le fait que de la matière puisse émerger du sens, de la logique, etc…(RAPPEL : ni sens, ni logique, etc… ne sont quantifiables : aucune grandeur physique n’existe pour déterminer vrai/faux, valide/invalide, etc…) et vu que vous reconnaissez que c’est bien le cas, vous rejetez le matérialisme puisque que vous attribuez à la matière la capacité de produire du sens, de la logique, etc… ce qui implique donc de la conscience ergo la conscience est donc une des propriétés de la matière : vous êtes un panpsychiste qui s’ignore, puisque vos supposés coreligionaires matérialistes eux AFFIRMENT que ni sens, ni logique, ni conscience n’existent : ce sont des « illusions »…la matière serait donc incapable de conscience mais capable d’expérimenter l’illusion de conscience : je me marre toujours autant… 

 Voilà tu viens de prouver al logique matérialiste du cerveau humain : 

ton cerveau a reçu de nombreuses informations au cours de ta vie, et les a associé à d’autres informations du cerveau.
Parmi celles ci il a associé eurasiennes avec beauté, désir et aussi sexe.

 Vous persistez dans votre idiotie : beauté, désir sont inexplicables dans le cadre matérialiste : on est dans le registre de l’expérience subjective : bref l’eurasienne à cambrure retraduite en termes matérialistes est simplement un objet ayant telles dimensions : sa beauté ou perfection esthétique échappe au matérialisme, de même que le désir conséquent chez le pervers Lord…mais continuons :

 Mais tout cela est bine matériel, constatable par l’établissement de réseaux neuronaux des différentes parties du cerveau, si tu étudiais le cerveau tu le saurais.

Donc à l’input eurasienne, va s’établir un cheminement logique, et non aléatoire comme tu l’affirmes, pour arriver à stimuler dans ton aire du langage l’information : ’je me la ferais bien »

 De pire en pire : ai-je dit que la matière n’existait pas ? non, j’ai dit que le Réel ne se limite pas au Matériel : la beauté de l’eurasienne n’est pas « matérielle » : son corps certes mais pas sa beauté : pas difficile à comprendre pourtant…dans le cadre matérialiste, seul l’objet-corps existe (taille, poids, mensuration, couleur, etc…) mais la qualité de belle ou pas non…ensuite pour le reste, again êtes-vous idiot ? Quand ai-je affirmé l’inexistence de réseaux neuronaux, d’aires cérébrales distinctes, etc… ? à aucun moment : par contre, j’ai précisé que corrélation n’égale pas causalité et donc que mon désir subjectif ait pour contrepartie de voir telle zone de mon cerveau excitée n’implique pas que ce désir serait limité ou produit par les dits neurones : les neurones étant INCAPABLES de désir, à moins que maintenant le désir subjectif soit lui aussi devenu une propriété de la matière…enfin sur le langage, je vais faire court : concernant Tatiana, dans le cadre matérialiste seul existe l’objet physique/percept Tatiana : le concept Tatiana-à-se-taper lui échappe. 

 Le cerveau est une machine a associer, les réseaux d’informations développés dépendent de l’apprentissage ( tout spécialiste des neurones naturels ou artificiel sait ça), donc les associations se créent en fonction des événements que vie chaque individu, une des raisons pour lesquelles chaque individu est différent mentalement.

 Donc effectivement à certains stimuli , des personnes vont réagir selon leur empreinte culturelle, surtout si elle est chargée émotionnellement. Par conséquent on peut avoir des réactions différentes, moi je ne verrais logiquement que des zébrures, là ou ton juan antonio interprètera ce qu’il voit comme le visage de la madone.

Comme je le répètes, tes critiques contre le matérialisme, ne concernent pas le matérialisme, mais ce que tu comprends (pas) du matérialisme.

 Superbe final : nouvelle démonstration de votre idiotie : cher Epicure : pour le Matérialisme : CULTURE, EMOTIONS, etc…N’EXISTENT PAS puisque seule matière/énergie existe : or voilà donc qu’un fier matérialiste tel que vous m’explique que l’Immatériel (culture, émotions, expérience subjective individuelle, etc…) agiraient sur le cerveau : simple question de quelle façon des objets immatériels peuvent agir sur l’objet matériel « cerveau » si le matérialisme est vrai ? Puisque comme vous l’avez répété sans cesse, l’idée est que telle cause PHYSIQUE produira tel effet PHYSIQUE : et c’est là le seul biais d’explication de l’univers dans le cadre matérialiste : la question étant donc comment une cause NON-physique peut-elle produire un effet physique ? 

 Généralement, ce sont les dualistes qui se font coincés par les matérialistes sur cette question (interaction matière-esprit)… 

 Pour conclure : votre tentative de contre-argumentation a révélé et confirmé ce que je disais précédemment : vous êtes un pseudo-matérialiste ne saisissant rien ou pas grand-chose à ce qu’il professe : et en arrive à me reprocher à moi –non matérialiste - les contradictions du matérialisme : je me répète donc Epicure : la logique, la sémantique, etc…produite par l’esprit humain (sans me prononcer sur sa relation au cerveau), les idées de beauté, l’expérience du désir, le culturel, l’émotionnel, etc… ne sont pas intégrables au cadre matérialiste autrement qu’en les niant et réduisant au statut d’illusions (nouvelle contradiction déjà précisée) et donc le matérialisme conduit in fine et irrémédiablement à devoir rejeter justement TOUT ce qui définit l’expérience singulière de l’Humain…si vous étiez moins obtus, voir fanatique, vous saisiriez de vous-même que tous vos arguments tombent à plat lorsqu’ils s’adressent à moi mais visent dans le mille dès lors qu’il s’agit de mettre en évidence les limitations voir incohérences du Matérialisme…et oui Epicure, les neurones selon le dogme matérialiste NE PEUVENT PAS réagir logiquement, ni produire quelque logique que ce soit : ils réagissent mécaniquement selon le matérialisme…vous avez donc le choix soit de considérer que le matérialisme est limité dès lors qu’il s’agit d’expliquer l’esprit-sujet humain, mais approprié dans quantité de domaines du monde physique, soit à l’instar d’un Dugué ou d’autres, de considérer qu’au vu de ces limitations et contradictions, un nouveau paradigme doit lui succéder et ainsi l’Humain continuera à parfaire sa connaissance du Réel…

 Sur ce, j’en resterai définitivement là avec vous, un conseil méditez sérieusement aux implications de vos propres arguments supposément « matérialistes »…vous êtes comme tout bon matérialiste une contradiction vivante : faisant l’expérience subjective et intuitive de l’existence du Sens mais le rejetant « objectivement » par pure idéologie… dernière remarque : ne trouvez-vous pas étrange alors que vous aimez qualifié d’arriérés les individus religieux et les considérer comme de simples d’esprit aisément manipulables par telle ou telle caste sacerdotale, ceux-ci se voient complètement étanches au credo matérialiste alors qu’il est d’une enfantine simplicité comparé à n’importe quel concept religieux...étrange, non que des crétins arriérés se fassent aussi facilement manipuler à l’aide de concepts d’une singulière complexité (dieu par exemple) mais rejettent avec véhémence une supposée « vérité » aussi simple que celle du matérialisme...en toute logique, le Matérialisme auraiit du s’imposer avec une étonnante célérité : toujours pas le cas...sans doute que l’expérience cumulée et permanente que justement TOUT n’est pas que matière rend-elle rétifs à cette sublime simplicité vos chers arriérés obscurantistes... 

 quant à votre dernier com : vous vous foutez de la gueule du monde : vous débutez par l’invective, poursuivez avec l’insulte et pensez sérieusement que dès lors je vais demeurer courtois ? alors qu’à nouveau, vous me tutoyez, autre et nouvelle par provoc...

Lord, Epicure,

Lord, merci pour la qualité de vos commentaires.
J’ai lu avec intérêt vos explications, bien que moi même, fort ignorant de ces questions là, et d’autant plus ignorant qu’étant théiste - non matérialiste, j’ai la chance d’avoir un concept fourre-tout - Dieu - dans lequel je range toutes ses questions alambiquées comme étant sans réelle importance, puisqu’in fine, pour moi, tout se résume à Dieu et c’est ça qui est important.
Quoiqu’il en soit, je me suis quand même intéressée à ce débat et je dois dire que je suis resté sur ma fin. J’ai eu l’impression, que même chez vous, l’argument ne dépassait guère la profession de foi.
Aussi je vous propose de revenir sur ce point - qui me semble le noeud du débat - :

de même que la LOGIQUE n’existe que pour l’esprit humain : les 0 et 1 qui forment la syntaxe des programmes informatiques n’ont aucun sens pour un ordinateur : ils n’ont de sens que pour l’esprit humain : le seul concevant Vrai/Faux, base de la Logique et ne relevant pas du Matériel : pas d"état matériel vrai ou faux...compliqué à saisir

Pas d’état matériel vrai ou faux ?

Je vais plaider pour épicure - (ça me fait mal, mais bon.)
N’est-il pas possible que le matériel soit capable d’enregistrer la conséquence d’un sitmuli non en terme de bien et de mal mais en terme de plaisir et de souffrance ?
le principe matérialiste fonctionnerait comme ça
- input
- output 1
- aie....

- input
- euh pas aie donc output 2.

etc. Pourquoi ne pas voir une accumulation d’expérience, basé sur le plaisir/soufrance ( en fait la vie vs la mort) qui finirait par générer l’idée du bien et du mal, du laid et du beau ?

@Philouie,

Vous pouvez certes substituer à vrai/faux, plaisir/souffrance mais dans les deux cas : vous demeurez dans le subjectif : des collections d’atomes ne sont pas « sensés » ressentir quoi que ce soit : si cela était le cas, nous aurions des étoiles heureuses, des rochers névrotiques, des comètes tristes, des atomes joyeux, des molécules dépressives, etc…images plus ou moins poétiques, néanmoins, la matière n’est pas poète…bref le problème demeure le même comment des stimuli se transforment-ils en une expérience subjective de la souffrance, du plaisir, du bien, du mal, du laid, du beau, etc…c’est là le nœud du problème : pour vous reprendre le matériel peut (et le fait d’ailleurs) « enregistrer » des stimuli PHYSIQUES mais en termes PHYSIQUES (état d’excitation) et non pas en termes « subjectifs » – je vous renvoie à ma collection d’objets matériels sentients : bref encore une fois, si le matérialisme était valide : aucune raison que des biomates ne soient autre chose que des biomates soit donc des robots « biologiques » : un robot disposant par exemple de détecteur de chaleur n’aurait aucun problème à donc détecter les variations de température, et a enlevé son bras artificiel du feu au cas où : sans pour cela, ressentir quelque douleur : le stimulus physique ( augmentation de la chaleur) étant suffisant : ergo le problème donc demeure comment le matérialisme peut-il expliquer que ce stimulus physique conduit à ressentir plaisir (hiver, au coin du feu) ou souffrance ( main sur la plaque du four) : puisque du point de vue physique, n’existe aucune raison pour cette expérience subjective ou sentience : cf le robot ci-dessus qui n’éprouvera aucun plaisir à serrer sa robotique compagne, allongé sur une peau d’ours en face de sa cheminée, ni n’éprouvera de souffrance en laissant son bras sur la plaque du four : pourtant même stimuli physiques, même composition matérielle, et dans le cas de robots humanoïdes : même forme : que le robot soit en ceci ou cela ne changeant rien, nous aussi sommes faits de ceci ou cela : dans les deux cas de la matière à même réagissant à des stimuli : so pourquoi dans un cas la même matière ne ressent pas, dans l’autre oui…quelque chose manque ici…ergo le modèle matérialiste est au choix incomplet, invalide.

Dans le cadre matérialiste, aucun problème dans l’absolu à expliquer –en grande partie- l’organique (chimie, biochimie et lois de la physique suffisent) par contre aboutir à sentience et conscience est une autre affaire puisque la réduction au matériel ne permet aucunement de décrire ni prédire comment des collections d’atomes peuvent se mettre à penser, et encore moins le contenu de ces pensées : observer empiriquement l’activité neuronale revient à observer les manifestations physiques de neurones excités mais aucunement à observer et décrire une pensée, un raisonnement, etc…tout simplement impossible dans un tel cadre   : ce que j’ai tenté d’expliquer à Epicure…donc si le matérialisme était valide ou former une explication complète du Réel : soit nous ne devrions pas exister : à la place des biomates dotés d’une sorte de conscience strictement objective, et dépourvus d’émotions, de subjectivité, etc… au final, c’est avant tout les limites d’un tel modèle que je pointe, au niveau méthodologique, effectivement que l’étude du domaine matériel a plus de chances de succès en optant pour le naturalisme méthodologique que le voodoo…mais pour le reste, à moins de nier l’existence de la sentience et conscience en les réduisant à d’illusoires manifestations ou épiphénomènes, ce cadre ne permet ni de fournir description complète du Réel, ni prédiction : ce qui est le propos de la Science.   

Lord,
Merci pour vos explications. Je peux difficilement vous donner tort , n’étant pas moi-même matérialiste. Lorsque j’y réfléchis, effectivement, je suis toujours obligé d’introduire quelque part, quelque chose, qui n’est pas de la matière. du vivant, de la valeur ?
Mais dites moi, vous n’êtes pas théiste, alors pour vous, c’est comment, la place de l’esprit, la place de la matière et les interactions ?

@philouie :
Mais dites moi, vous n’êtes pas théiste, alors pour vous, c’est comment, la place de l’esprit, la place de la matière et les interactions ?

honnêtement, si je connaissais le comment et le pourquoi, je (au choix) viserais un prix nobel ou fonderais ma propre secte : les modèles théistes et matérialiste menant soit à des contradictions, soit à des explications limitées : je ne peux que demeurer radicalement sceptique concernant ces modèles : tous deux fonctionnent sur l’espèrance que (au choix) un jour telle prophétie se réalisera, ou que la science finira par tout expliquer (promissory materialism/Popper) : dans les deux cas, on est dans le registre croyance-espoir : ergo rien de vérifiable hic et nunc...je n’ai aucune raison dès lors d’opter pour l’espérantisme qu’il soit religieux ou matérialiste : hic et nunc, nos connaissances sont limitées, possible qu’elles le soient à jamais et que la conscience ne soit in fine inexplicable ou qu’elle relève d’une réalité, de force fondamentales inconnues à ce jour, voir inacessibles...aprés tout, certains théorisent bien l’existence de n dimensions, de cosmiques hologrammes, de multivers, etc...sans parler de l’hypothèse « simulation » envisageable scientifique (des travaux sont déjà en cours : recherche d’anomalies cosmologiques possiblement détectables et prédictibles au vu des contraintes générées par une simulation d’univers : pour le coup, les matérialistes se verraient défaits : « informationalistes » et théistes seraient les vainqueurs en tout ou partie) au vu de nos limitations physiques pour le coup : rien d’inepte à considérer que certaines questions demeureront à jamais sans réponse...d’ailleurs le matérialisme impliquant in fine l’inexistence objective du sujet et la conscience réfute d’emblée la possibilité de toute connaissance véritable puisque ne peut exister que de sujet connaissant pas d’atomes savants dans le cadre matérialiste...une autre absurdité ou incohérence lorsque les matérialistes tendent à invoquer les connaissances scientifiques...

Mon problème avec le matérialisme est au final qu’il limite la possibilité d’envisager scientifiquement d’autres hypothèses : le dogmatisme et la confusion entre Science et scientisme excluant d’emblée tout scientifique osant émettre son scepticisme quant à l’absolue validité du matérialisme pour expliquer l’Univers : alors que cela est ce que TOUT scientifique est censé faire : c’est ainsi que la Science progresse : un paradigme en emplaçant un autre...le matérialisme est une position philosophique au même titre que le théisme et doit être considérer comme tel...confondre métaphysique et méthodologie est l’erreur première des scientistes - bien que je le comprenne : l’idée d’une métaphysique matérialiste étant une absurdité en soi..

pour conclure, pas d’opinion définitive : je demeure un « possibilianiste » du moment que les contradictions ou implications absurdes de tel ou tel modèle me contraignent à le rejeter, par le simple exercice de ma raison...

Merci Lord.

Moi je suis théiste.

C’est à dire que si je confesse mon ignorance (Dieu pour moi n’est pas une explication), je fais le choix de ne pas me contenter de cette ignorance.
Et si je reconnait ne pas pouvoir connaître la réalité ultime, l’absolu, je vis dans ce monde fait de plaines et de montagnes et que même si ce monde n’est qu’illusion - par exemple Harun Yahya pense que c’est Dieu qui crée le monde dans notre esprit - c’est néanmoins le monde dans lequel je vis et lequel je doit vivre. La réalité illusoire est mon monde, le seul monde qui existe réellement pour moi.
Le choix théiste est alors le choix d’un discours sur ce monde. Si l’on voit le monde matériel avec les yeux, le monde de l’esprit se voit avec l’esprit et l’idée que l’on se fait de Dieu. Dieu devient alors la boussole qui permet de se guider dans l’ignorance. Dieu, c’est le choix de l’engagement. le fait que vivant en ce monde, je ne peux me passer de répondre aux défits qui se présentent à moi et que pour ça, il me faut une grille de lecture, une façon de voir.

@Par Lord WTF ! (---.---.110.147) 17 novembre 05:01

bon décidément,non celuiqui fait l’abruti , qui parle comme un religieux, c’est toi.

1) c’est toi qui a fait des tartines sur le matérialisme, donc je n’ai fais que répondre SUR TES TERMES A TOI.
Donc oui je confirme tu joues sur les apparences, en me faisant porter tes « propres erreurs » (puisque tu semble considérer comme cela)
La preuve de ta malhonnêteté c’est que tu continues à te référer au matérialisme, alors ne me reproches pas de faire de même.

Si tu étais bien dans tes bottes tu ne t’amuserais pas à ce jeu là.
Mais pourquoi donc utiliser une technique de pure manipulation en introduction ? si ce n’est qu’il y a des choses à cacher dans sa pseudo argumentation..

Bon pour le reste c’est toi qui joue l’abruti à répéter toujours le même mantra d’ignorant du fonctionnement du cerveau et des neurones.
Si on peut simuler mathématiquement le fonctionnement des neurones par des fonctions logiques, cela veut dire donc que les neurones travaillent en produisant des résultats logiques. CQFD

Le fonctionnement du cerveau matériel ce n’est qu’une suite d’interactions de signaux de traitement logiques entre les neurones, ce qui fait qu’on peut comparer les ordinateurs, outils matériels et produisant de la logique avec le cerveau.

C’EST POUR CA QU’IL Y A UN DOMAINE DONT TU ES SOIT DISANT SPÉCIALISTE, LES NEURONES ARTIFICIELS QUI PERMETTENT DE FAIRE DES ORDINATEURS PARTICULIERS BASES SUR LE FONCTIONNEMENT DES NEURONES NATURELS.

SI LES NEURONES NE PRODUISAIENT PAS DE LOGIQUE PAR LES INTERACTIONS MATÉRIELLES ? IL NE POURRAIT PAS Y AVOIR DE CONCEPT D’ORDINATEUR NEURONAUX.
Donc c’est bien toi qui fait l’abruti en disant que les neurones ne produisent pas de logique selon les principes matérialistes, puisque c’est ce qui est décrit de façon matérialiste par la science.
En rejetant ce que j’affirme tu ne fais que prouver que tu joues sur l’ignorance et et ton égocentrisme qui veut appliquer au matérialisme ou physicalisme, ce que TOI, tu veux qu’ils conçoive, et non ce que le matérialisme/physicalisme conçoit réellement.

aller un petit tour dans al mauvaise foi ou l’ignorance :
"

les interactions (= réactions « physiques ») entre neurones au sein du système matérialiste NE PEUVENT PAS s’expliquer en tant que relations logiques mais bien CAUSALES puisque les lois de la physique entendent causalité et NON logique : si vous ne comprenez pas cela, pas étonnant que vous soyez complètement à côté de la plaque…pour faire simple : un neurone excité (cause) en excite un autre (effet) qui en excite un autre, etc…etc…cause > effet = relations causalité et non pas relations logiques.

« 
Tu appelles ça un argument, non c’est juste de l’appel à l’ignorance, technique classique des religieux tu ne fais que répéter ton mantra d’ignorance comme si c’était une vérité , tout en affirmant que le matérialisme n’a pas de réponse à ce que tu propose, .

Encore une technique d’argument fallacieux.

Petit rappel, la logique n’est qu’une suite de causalité, sans causalité pas de logique, en fonction des inputs un traitement logique sort un signal d’un type déterminé.
Donc l’abruti c’est bien toi, puisque c’est exactement ce que font les neurones.
Mais môssieur a décidé arbitrairement que cela ne pouvait s’appliquer aux neurones.

Une opération logique de base c’est  : l’opérateur ET.
SI l’opérateur logique reçoit deux signaux »vrais« ( ou positifs etc...) , il renvoie un signal positif, sinon la sortie n’est pas excitée.
Donc un opérateur Et permet de faire le lien entre plusieurs informations.
Passons à nos neurones bassement matériels soumis uniquement aux lois de la physique, de al chimie, de la biologie, et non de n’importe quoi inventé par les anti-matérialsites.

Donc prenons un exemple :
Soit un objet avec une partie horizontale permettant aux humains de poser leurs fesses dessus, avec quatre pieds et un dossier.
Pour le français moyen cet objet est associé à deux choses les lettres suivantes C H A I S E dans l’ordre pour former au niveau verbal le son »chaise« .
Donc pour que cela arrive il faut que le cerveau crée un lien logique entre les trois éléments visuels, et sonores, pour qu’il y ait une ségrégation entre cette association, et toute autre association, par exemple si tu appelles cela »jambon« le cerveau de tout français va refuser cette information parce que cela ne correspond pas à la logique de l’information qui est l’association de l’objet avec le mot chaise. Hors tout ce ci est le produit des liaisons entre neurones qui décrivent des schéma logiques qui permettent des associations ou au contraire refusent des associations.
Maintenant la preuve que tout ceci est matériel :
SI une personne a un accident cérébral ou physique lui causant des dégâts à certaines zones du cerveau, cette personne aprés accident va voir ce que nous nommons chaise, mais sera incapable de nommer l’objet avec le mot qu’il connaissait avant l’accident. Du point de vu logique, une relation ET a été perdue entre l’objet visuel et les éléments du langage associé.
Donc nous somme bien dans un cadre matérialiste, et on a la preuve de fonctions logiques produites par les relations physiques et le traitement de chaque neurone.

Autre fonction logique basique : la fonction NON : hors les savants, et pas les ignares, connaissent les neurones inhibiteurs, donc il s’agit là bien d’un traitement logique, qui pourra être traité par un autre neurone (par exmeple un neurone qui fait opérateur ET).

Donc tu peux cesser tes arguments fallacieux et les insultes parce que s’il y a un abruti c’est bien ytoi qui refuses de prendre en compte les connaissances réelles dans le domaine qu’il discute. C’est la caractéristique même de l’abruti, donc tes insultes s’appliquent à toi même et uniquement à toi.

Un abruti qui fait semblant de pas comprendre que pour un neurone (naturel ou artificiel) c’est lettres manuscrites sont un ensemble de signaux reçus par divers neurones, et donc traitable de façon matérielle. Donc ancore un argumentent lamentable de ta part et qui prouve ce que je disais au début : tes critiques contre le matérialisme , sont des critiques sur ce que toi tu crois comprendre du matérialisme, enfin je dirais plutôt, ce que tu veux imposer au matérialisme pour essayer d’avoir raison.

Encore une autre exemple, en disant que les mathématiques sont un problème pour les matérialistes, encore une invention de ta part, jamais lue dans aucun document matérialiste, et encore s’il y avait une personne, elle ne représenterait qu’elle même.
Je te rappelle que la science moderne est bâtie sur des paradigmes,un ontologie matérialiste, et utilise les mathématiques sans que qui conque ait trouvé la moindre contradiction, sauf un abruti qui veut faire dire au matérialisme ce qu’il n’a jamais dit.
De toute façon les mathématiques ce sont des informations dans nos cerveaux, pas des choses concrètes, ce sont des outils intellectuels pour formaliser les traitements de l’information par notre cerveau. Donc cela ne peut pas être un problème majeur pour le matérialisme pensé par des matérialistes.

Encore un festival d’ignorance ou de mauvaise foi
 »

Parfait : sauf qu’en énonçant cela, vous rompez avec le matérialisme ou créer votre « matérialisme-à-moi » : donc à nouveau, aucune explication physique, aucun processus matériel ne peut expliquer justement le fait que de la matière puisse émerger du sens, de la logique, etc…(RAPPEL : ni sens, ni logique, etc… ne sont quantifiables : aucune grandeur physique n’existe pour déterminer vrai/faux, valide/invalide, etc…) et vu que vous reconnaissez que c’est bien le cas, vous rejetez le matérialisme puisque que vous attribuez à la matière la capacité de produire du sens, de la logique, etc… ce qui implique donc de la conscience ergo la conscience est donc une des propriétés de la matière : vous êtes un panpsychiste qui s’ignore, puisque vos supposés coreligionaires matérialistes eux AFFIRMENT que ni sens, ni logique, ni conscience n’existent : ce sont des « illusions »…la matière serait donc incapable de conscience mais capable d’expérimenter l’illusion de conscience : je me marre toujours autant… 

"
Aucune valeur physique quantifiable n’existe pour déterminer le vrai/faux valide/invalide ?
Mais que font les ordinateurs avec leurs signaux à 1 ou 0, avec une convention pour le vrai et le faux selon les processeurs.
Que font les neurones qui transmettent ou inhibent les signaux selon les informations reçues des dendrites ?
C’est bien un travail de validation de vrai ou faux selon qu’il reçoivent ou pas de signal.

Donc la logique est bien quantifiable matériel ment.
C’est tour le travail des neurones que tu nie, c’est donc la science que tu renies, en alignant des mensonges éhontés qui ne peuvent impressionner que des collégiens.

Bref encore tu prouves bien que depuis mon premier message j’ai raison : ton discours est basé sur l’ignorance.

Les émotions ? mais c’est un phénomène tout ce qui a de plus matériel, quantifiable : selon les molécules produites par l’organisme, selon les molécules reçues par les neurones et l’organisme ( apport extérieur comme les médocs psy ), quantifiable par les réactions physiques (électriques/magnétiques/ du cerveau.
Pas de molécule X ? pas d’émotion Y.
On est bien dans le matériel, le physique.
Donc encore tu as tord en disant que les émotions ne sont pas matérielles.
Encore un argument en moins pour toi.

En fait c’est toi qui est dans l’illusion des interprétations du cerveau, qui prend ça pour une réalité extérieure au fonctionnent réel du cerveau, par simple subjectivité.

Pour rappel si l’homme a des pensées complexes par rapport aux autres animaux, c’est parce qu’il a non seulement beaucoup de neurones, mais surtout un très grand nombre de liaisons neuronales. Donc il y a une causalité entre le matériel et les capacité intellectuelles.

Enfin pour rappel : pour le physicalisme, ce que tu dis qui n’existe pas pour le matérialisme n’est que le produit des interactions matérielles ( physiques/électriques) des neurones.

Donc oui tu continues à te foutre du monde sur le matérialisme.

Que tu sois religieux ou pas j’en ais riens à faire, ce que je constate, c’est que tu as les mêmes travers,les mêmes raisonnements fallacieux, les mêmes techniques, l’habitude de répéter des croyances hors des connaissances scientifiques.
Si tu ne veux pas être confondu avec des bigots ait un autre discours, un discours plus rationnel en lien avec les connaissances scientifiques.

Dernière chose, la conscience est quelque chose qui est reproductible selon des principes matériels neuronaux. modélisable par interaction entre neurones. A la base la conscience c’est un retour sur ses propres productions mentales, et ceci ne nécessite que un grand nombre de connexions neuronales, ce qui est justement le cas du cerveau humains. Et on est toujours dans le physique, le matériel.

Donc la conscience est bien aussi un phénomène matériel et non quelque chose qui viendrait d’on ne sait où.
D’ailleurs ta réponse à philouie prouve ce que je disais dés la départ, au final tu ne sais rien, ni comment fonctionne le cerveau, ni ce qu’est la vrai pensée matérialiste. Tu ce dont tu te contente c’est de caricatures.

Dernière chose, la conscience est quelque chose qui est reproductible selon des principes matériels neuronaux. modélisable par interaction entre neurones.

Epicure, pouvez vous donner du corps à cette affirmation : où, quand, comment ?

@Par philouie (---.---.46.145) 18 novembre 07:58

je connais l’information, mais par contre la source est ancienne, et je ne sais plus où je l’ai lu.
Désolé mais je note pas dans un carnet (qui devrait être énorme actuellement) toutes les sources de toutes les informations que j’ai lues, vues, entendues, mémorisées consciemment ou pas.

Je supposes que toi non plus tu ne le fais pas.

Enfin il faut préciser que c’est l’état de conscience ( par rapport à l’inconscience ) qui a été simulé si je me rappelle bien, et non l’obtention d’une machine consciente au sens philosophique du terme. Mais ce devait être une simulation sommaire en terme de nombre de neurones, plusieurs dizaines ou centaines de milliers de neurones.

Voilà ce que dit le CNRS au sujet du cerveau et des neurones  :
"
Pour faire fonctionner l’ensemble, une armée de 100 milliards de neurones, présents dans tout le cerveau, propagent des signaux électriques. Chacun peut former jusqu’à 60 000 connexions avec les autres, pour donner au final un réseau au câblage incroyablement complexe, d’où l’intelligence et la conscience émergent."

Ce qui contredit les propos égocentriques de WTF, puisque c’est bien la configuration matérielle des neurones qui génère l’intelligence et la conscience.
100 milliards de neurones avec une synapse et une dendrite ça fera jamais un cerveau intelligent et conscient.

Salut épicure.

là j’ai de la peine pour toi, parce que franchement ta crédibilité est passé en débit.

tu nous balances un truc tellement énorme - la possibilité de créer de la conscience partir d’un réseau de neurone - plus énorme encore que le fait que l’homme ai pu marcher sur la lune, sans même pouvoir dire où tu as lu le truc

je suis désolé, moi j’y comprends que dalle, en plus je m’en fout, (je crois en Dieu et la demi-page de bible qui sert d’explication à la création du monde me suffit, c’est dire), mais je suis quand même capable de me rendre compte qu’on me raconte des cracs.
Epicure, pour parler d’intelligence artificielle, il faut aussi de l’intelligence naturelle. bon on te demande pas 100 milliards de neurone, mais là c’est de l’indigence naturelle.

Ton baratin , il a fait pouf. d’un coup.
t’as voulu flamber, t’avais rien sous la godasse...

Désolé, vraiment.

«  ou la volonté de briller parmi les milliers de com d’un forum plus ou moins anonyme dès lors qu’on le replace sur l’échelle nénétique…l’idée que cela n’est pas mon cas ne semble pas même vous traverser l’esprit : et qu’en termes de brillance, la vie réelle me suffit amplement.  »

Tain, ça fait mal ça, d’autant qu’il sait pertinemment que c’est le cas, je le cite parlant de vous sans aucun doute possible vu le contexte de ce qu’il me reprochait « un éminent islamologue »

Lui par contre s’il veut espérer briller ce sera non seulement sur la toile et nulle part ailleurs, mais surtout à la condition sine qua non d’avoir un public totalement acquis, débarrassé – jusqu’au dernier – de la moindre velléité de contradiction, une ... cour pour un roi malade ... de partout, mais donnant l’illusion de pouvoir nuire, laquelle illusion fait parfaitement l’affaire avec tout couard qui se respecte. 

« Bref vous me reprochez au final de ne pas être suffisamment proche de l’image fantasmée que vous avez de ma personne… »

Son sport national avec beaucoup oui…

« vous me demandez in fini d’être un tordu plus efficace dans sa perversion : nouvelle projection : seul un être sévèrement atteint et tordu peut formuler une telle injonction. »
« Etrangement –si vous êtes bien la personne à laquelle je pense : bien que l’option que vous soyez un imitateur employant à dessein un langage aussi particulier que reconnaissable par son caractère mantraique – vous aviez été ravi, il y a quelques mois- que mon étalage d’insipide confiture conduise une personne avec laquelle vous avez aussi des problèmes personnels – à « se taire » : mon procédé ici vous avez satisfait puisque pour le coup, nos opinions étaient convergentes plutôt que divergentes, et que vous aviez quelque passif avec mon interlocutrice…bref vous êtes un faux-cul :  »

Nooon pas lui 

«  le seul qui ramène tout à sa personne est vous : si mes pavés conduisent au KO argumentatif d’une personne que vous n’appréciez pas, ils ne vous dérangent pas, si ce n’est pas le cas, vous venez m’importuner et en parlant de roquet : vous êtes le seul qui ici s’excite comme un roquet en rut : »

Non de non, va pas en dormir de la semaine…

«  je vous invite à continuer à vous frotter contre mes mollets, »

Pu... mais arrêtez le massacre Lord, perso après ça, j’aurais pris une année sabbatique, à des milliers de kilomètres du moindre émetteur Telecom... mais pas lui, l’honneur il ne sait même pas ce que c’est

«  vous découvrirez assez rapidement qu’en plus d’être tordu, manipulateur et imbu de ma personne, je suis caninophobe et n’adore rien de plus que d’observer la courbe ascendante puis descendante qu’un roquet excité va prendre suite à au mouvement réflexe de mon pied…simple histoire de causalité… » 

a mon avis, il le sait très bien ... maintenant.

PS : Vous avez raison d’envisager que ce puisse être un comparse imitant le style et les pathologies du gourou, ce dernier même acculé ne postait pas de smileys spéciaux dits de la contenance ou encore de la cigarette du boutonneux face à sa dulcinée à tout bout de champ.

Cela dit, c’était sur AV, il a peut être changé ailleurs allez savoir.

Deuxième raison de douter, leur gourou ne laisserait jamais rien qui l’humilierait ou le foutrait à poil à ce point, longtemps en ligne, y compris sur AV, ce qui m’avait même fait dire à une époque que lui et AV c’était fondement et chemise c’est dire... Or là, force est de constater que rien n’a été censuré, ce n’est peut-être pas lui après tout.

Enfin, on va dire ça comme ça 

@Par Lord WTF ! (---.---.209.78) 18 novembre 15:05

Quand on a des connaissances et des arguments nuls sur le sujet qu’on discute, comme je l’ai démontré dans mes derniers messages, on ne se permet pas de faire des tartines pour essayer de faire croire que son contradicteur a des concepts limités.

Puisque celui qi a des concepts limités c’est toi, tu anones des phrases qui vont à l’encontre de connaissances scientifiques.
Tu utilises des arguments ridicules comme par exemple sur l’absence pour le matérialisme de traiter le vrai et faux . C’est toi qui ne sais pas traiter le vrai ou le faux.
Donc pas la peine de faire diversion avec un autre interlocuteur pour te rattraper aux branches.
Donc ou_ tu es un obscurantiste qui utilise les espaces d’ignorance des lecteurs pour essayer d’avoir raison avec des rhétoriques fallacieuses.

Quand je vois la nullité de tes arguments , recevoir des leçons sur mes connaissances, mes argumentations etc... ça me fait rire au plus haut point.

C’est toi le bouffon qui in fine affirme que les ordinateur puisque matériels ne peuvent pas traiter de la logique. pas moi, qui te rappelle certains principes élémentaires.
 Mais alors que font les ordinateurs toi qui est plus fort que les scientifiques et les ingénieurs en informatique apparentement, tu devrais leur faire des cours sur ce que permet ou as la matière, et leur rappeller qu’un ordinateur ou des neurones ne peut pas traiter du vrai ou faux..

Pour rappel les gens qui n’ont pas de concepts limités, et non pas une attitude obscurantiste dogmatique comme toi, savent que toute modification sur les conditions matérielles du cerveau a une influence sur la conscience, qui d’après toi n’est pas liée à la matière.

juste un exemple pris au hasard :

http://lecerveau.mcgill.ca/flash/a/a_12/a_12_cr/a_12_cr_con/a_12_cr_con.htm l

Tu vas me dire qu’ils ont aussi des concepts limités, qu’ils ne savent pas argumenter etc.... ?

tu auras beau jouer de ta rhétorique fallacieuse tu ne feras au final que confirmer ce que j’affirmais de manière rapide dans mon premier message.

@Par philouie (---.---.166.60) 18 novembre 19:51

toujours le mêmes conneries de religieux : « tu ne peux pas tout expliquer donc j’ai raison. »
Non c’est toi qui est lamentable sur le coup.
Aller restez dans votre obscurantisme, refusez de connaitre, d’apprendre.

Technique fallacieuse , donc manipulatrice ; je n’ai pas pu sourcer une information que j’avais lu il y a des années, donc tout ce que je dis serait à jeter..

Non vraiment c’est toi qui est lamentable l’adorateur de

Et donc le CNRS ils sont lamentable aussi ?

Enfin de toute façon c’est en cours d’étude de faire des ordinateurs neuronaux pouvant simuler vraiment un état de conscience.
Suffit de vouloir s’informer , et non de rester dans ses dogmes obscurantistes.

Bah me faire moinsser par des bouffons qui ne veulent rien comprendre, au fond c’est gratifiant.

Mon cher Epicure : vous auriez du comprendre que j’avais décidé de vous ignorer – au-delà d’un certain seuil d’inculture, c’est la seule option qui m’apparaisse raisonnable, encore plus si cette inculture se voit doublée de fanatisme – et partant de là vous auriez du vous abstenir de m’évoquer ou de m’interpeller à nouveau : je n’ai aucun doute que vous soyez convaincu de la pertinence vos exemples aussi approximatifs que caricaturaux, de vos explications et conclusions aussi foireuses qu’hasardeuses auxquelles vous parvenez : mais je persiste vous ne faites que à faire la démonstration sans cesse répétée que vous n’entendez strictement RIEN aux concepts et sujets dont vous prétendez discuter…je conçois que confronté – par notre discussion, vous n’ayez pour seule option que de vous exciter de plus en plus jusqu’à en devenir hystérique : tout comme n’importe quel fanatique qui ne peut accepter que sa foi soit remise en cause.

Non seulement vous êtes dépourvu de tout esprit scientifique mais de plus avez une compréhension minimale si ce n’est inexistante des exemples « scientifiques » (les guillemets ici servent à pointer le fait que non seulement les résumés approximatifs si ce n’est caricaturaux que vous faites de telle ou telle donnée/expérience scientifique de même que les conclusions foireuses auxquelles vous parvenez sur la base de cette incapacité à comprendre ce à quoi vous vous référez, et dans cette science dans laquelle vous vous drapez pour cacher votre singulière ignorance et inaptitude à penser scientifiquement).

Quelques exemples rapides : je vous ai déjà consacré assez d’efforts et de temps, et comme ni ne suis-je sensé faire votre éducation, ni n’ai quelque illusion sur le caractère aussi stérile qu’absurde de cette « discussion » : je m’épargnerai donc autant l’effort de discuter avec vous, de même que la lecture des âneries que vous ne cessez de pondre : visiblement vous confondez simplicté scientifique et simplisme : rien d’anormal pour un simplet dépourvu de toute connaissance et esprit scientifique.

Retour sur quelques un des vos coms précédents : si vous n’avez entendu parler de la problématique mathématiques vs matérialisme, il me semble que quelques millénaires d’histoire de la Pensée vous ont échappé : parmi les tristes inconnus ne représentant qu’eux-mêmes, je me rappelle d’un certain Platon par exemple…jamais entendu parler ?

Quant à 0 et 1, visiblement vous n’arrivez pas à comprendre qu’au niveau hardware n’existe ni 0 ni 1 : rien que des variations de potentiel : pareil pour les neurones…Sans programmeur, le seul à même de concevoir 0 ou 1, langage, programme : vous pourrez attendre jusqu’au Big Crunch que du hardware de votre supercomputer « émerge » un quelconque langage binaire ou autre…votre problème est que vous oubliez tout simplement que le hardware n’est pas ce qui produit le software : il y a un troisième larron essentiel dans l’histoire : un cerveau humain. Et sans software, l’ordi le plus performant n’est rien d’autres qu’un tas de pièces électroniques…

Et donc lorsque vous évoquez les neurones : vous pensez qu’en constatant simplement qu’ils agiraient « logiquement » vous avez là fourni une quelconque explication du comment « émergerait » d’un support matériel soumis aux SEULES lois de la physique les lois de la logique, indépendantes de celles de la physique : alors, il est évident que vous ne voyez aucun problème puisque tout simplement vous l’évacuer, l’ignorer. Voyez-vous-même si différentes propriétés de la matière apparaisse selon l’état dans lesquelles elle se trouverait : ces propriétés différentes ou émergentes sont TOUJOURS des propriétés PHYSIQUES…pour rester dans votre comparaison ordinateur/cerveau : les propriétés d’un software ne sont pas PHYSIQUES : et si vous placez une équivalence du genre signaux électriques, variations de potentiel = 0 et 1 : vous ne faites que constater une correspondance (facilement explicable pour un ordi : programmeur oblige) mais n’expliquer absolument RIEN. Appliqué au cerveau : vous établissez des corrélations entre état physique et état mental : mais n’expliquez rien…car si c’était le cas, si je m’amusais à ouvrir votre crâne et observez votre activité cérébrale : même avec les mesures les plus parfaites des variations, flucuations, échanges, électriques et électrochimiques : je n’aurai ABSOLUMENT aucune idée de ce à quoi vous pensez si vous ne m’en informez pas : pour la simple raison que des signaux électriques PHYSIQUES n’ont aucun contenu sémantique…que des objets matériels ne représentent rien d’autre qu’eux-mêmes tandis que l’esprit humain – supposément réduit à une simple collection d’objets matériels donc soumis aux lois de la physique – est le producteur par excellence de représentations : à savoir la capacité par exemple d’interpréter mentalement un objet matériel comme représentant autre chose que lui-même, de même que de se représenter des objets sans aucune existence matérielle…et puisque avec 0 et 1, était évoqué l’idée de vérité ou fausseté : vérité/fausseté s’applique sur nos représentations MENTALES du Réel : pour faire simplet à nouveau, il ne vous viendrait jamais à l’idée de parler d’une eau « fausse », d’une étoile « vraie », etc…or vous pouvez recombiner la matière autant que vous voulez, considérez n’importe quelle propriété de la matière : un objet matériel ne représentera jamais rien d’autre que lui-même : ergo cette capacité de représentation est inexplicable par les lois de la physique : donc une propriété non-physique, non matérielle de la matière qui vous sert de cerveau : nouvel exercice de simplisme à votre intention : votre ordinateur n’a pas de représentations mentales : et si dans un programme, je m’amuse à remplacer « 1+1 = 2, 2+1 = 3, etc… » par « 1+1= 3, 2+1 = 7, etc… » pour votre ordinateur il n’y aura aucune différence : dans un cas 1+1 sera égal à 2, dans l’autre 1+1 sera égale à 3  ergo la distinction vrai/faux ne s’explique par le seul hardware, où n’occure que des variations de potentiel, la transmission de signaux électriques sans valeur autre que physique : c’est à dire tout ce qui relève du numérique, syntaxique, sémantique, logique, etc… au risque de vous décevoir n’ « émerge » pas spontanément du hardware une fois atteint tel seuil de complexité : pas de programmeur, pas de software > hardware = tas de pièces électroniques…

D’où le problème avec le cerveau humain (excepté pour les théistes puisqu’ils acceptent l’idée d’un « programmeur » universel) si l’on tente d’expliquer NATURELLEMENT comment le « software » émerge du hardware « cérébral » : et le problème s’avère d’autant plus complexe que si je pars du « hardware » : je ne peux expliquer, en l’état actuel de nos connaissances, le « software » ; par contre le « software » lui n’a aucun problème à expliquer, décrire, etc… comment fonctionne, de quoi se compose, etc… la partie « hardware »…et pour valider ou non, affiner, préciser, etc… ses explications, il emploie des « outils » qui ne relèvent pas de propriétés connues de la partie « hardware » : abstraction, représentation, logique, mathématiques, langage, sémantique, etc…

Et au jour d’aujourd’hui, en dépit des âneries que vous continuez de poster : AUCUNE explication scientifique de la conscience définitive n’a été produite : il existe x théories, z hypothèses, etc… mais personne ne sait encore comment de la matière cérébrale « produirait » ou « émergerait » de la conscience : si effectivement la conscience est indissociable du cerveau (locale).

Soit, j’en arrive à votre com à l’intention de Philouie qui montre à nouveau que pour vous balancer une phrase telle que "le cerveau produit la conscience« ou »la conscience émerge du cerveau" a valeur d’explication scientifique et devrait suffire à convaincre le supposé ignorant que je serais : sans vouloir vous offenser plus encore, vous êtes un des pires défenseurs du matérialisme avec lequel j’ai pu « discuter »

Soit, j’en arrive à votre com à l’intention de Philouie qui montre à nouveau que pour vous balancer une phrase telle que "le cerveau produit la conscience« ou »la conscience émerge du cerveau" a valeur d’explication scientifique et devrait suffire à convaincre le supposé ignorant que je serais : sans vouloir vous offenser plus encore, vous êtes un des pires défenseurs du matérialisme avec lequel j’ai pu « discuter »

 Donc votre dernier com à Philouie : cher Epicure : pensez-vous qu’en écrivant  »… d’où l’intelligence et la conscience émergent" vous démontrez quoi que ce soit ? Non, pareil à un théiste employant son « God of the gaps » lorsqu’existe des gaps niveau explication, vous employez l’ "émergence of the gaps", attribuant à ce concept le pouvoir magique qui ferait qu’en étant simplement employé il ferait office d’explication, démonstration…mais mon cher Epicure, lorsque vous affirmez que la conscience émergerait de la somme de réseaux neuronaux complexes : vous n’expliquez rien : vous affirmez : le concept d’émergence sert exactement à cela : quand aucune explication n’est disponible : POP « émergence » : le problème dès lors qu’on utilise ce concept pour la conscience  (émergentisme) est qu’il devient très difficile de trouver un équilibre entre d’un côté ce nouvel objet « conscience » émergeant et ses étonnantes propriétés non connues pour la matière dont il émergerait et radicalement différentes et de l’autre le réductionnisme ou le physicalisme/matérialisme…in fine, en disant « la conscience émerge… » on n’explique rien, on ne fait qu’affirmer ce qui n’est qu’une hypothèse parmi d’autres, et pour le coup en contradiction avec par exemples les hypothèses réductionnistes.   

Donc rien d’autre qu’une hypothèse, voir de la spéculation du moment que cela n’a pas été vérifié empiriquement : au jour d’aujourd’hui aucune simulation, observation empirique n’a observé de conscience émerger ou se manifester : les seules choses observables et mesurables sont, est de l’activité électrochimique, l’excitation de zones cérébrales, etc…etc…si le problème de la conscience avait été résolu, vous pensez bien que dès lors ce problème ne se poserait plus : vous ne faites que parler de telle ou telle théorie de la conscience parmi un nombre conséquent de théories et hypothèses existantes (et je précise que je me limite aux seules hypothèses « scientifiques ») et chacun observera que l’hypothèse émise divergera dans son explication de la conscience et ses implications selon l’obédience scientifique du scientifique l’émettant : un physicien genre Bohm associé avec un neuroscientifique tel que Pibram produisent une théorie holonomique du cerveau, pour le couple Penrose/Hameroff (physique théorique/anesthésiologie) ce sera l’ ’Orch-Or" (réduction objective orchestrée) une théorie quantique de la conscience, pour un cognitiviste et spécialiste de l’IA comme Minsky tout s’entendra en termes IA avec des agents, des systèmes, des opérations…pareil avec la famille des théories computationnalistes de la conscience…ou bien encore un Persinger et sa théorie EM de la conscience : intéressant cas que Persinger, avec son « God Helmet » il était devenu le chouchou des sceptiques et athéomatérialistes, dès lors qu’il s’est lancé dans sa théorie EM et la neurothéologie avec la même rigueur scientifique : s’en était fini : l’Inquisition athéomatérialiste l’a mis à l’index : pourquoi ? Parce que s’il s’avère qu’une théorie EM (de même que certaines théories quantiques) de la conscience s’avère valide : cela implique la possibilité de la non-localité : hantise des matérialistes…et pour illustrer le danger de ce dogmatisme : sans évoquer non-localité, si une théorie EM apparaît la plus intéressante pour expliquer la conscience : alors cela a une immédiate implication en IA : à savoir qu’avec la conception actuelle des microprocesseurs vise à les protéger d’effets EM (transmission électrique linéaire de l’information : les effets EM sont une nuisance) vous pourrez toujours attendre qu’ « émerge » une C.A. …

bref x hypothèses, théories : tout cela est très bien : c’est ainsi que la Science fonctionne : on émet des hypothèses, on teste, etc… mais en attendant à défaut de ce que vous prétendez aucune explication ou théorie de la conscience n’a plus de validité qu’une autre : on reste dans l’hypothétique si ce n’est le spéculatif : et on n’observe uniquement des « corrélats neuraux » sans pouvoir déterminer d’autres relations avec les événements mentaux corrélés que des relations de coïncidence : au contraire de ce que vous prétendez.

Quant à votre vision/explication quantitative de la conscience : à nouveau, démonstration que vous n’avez qu’une vague et approximative idée de ce dont vous parlez : si n milliards de neurones sont requis pour que l’intelligence ou la conscience émerge : dois-je considérer alors que si ce nombre n n’est pas atteint, aucune conscience n’émergerait ?

Etrange enfants, animaux disposant d’un nombre de neurones inférieurs à ce supposé seuil « n » sont bel et bien doués de conscience…autre exemple, si je fais passer le test du miroir (conscience de soi) à un bébé humain, un chien et à une pie : le seul qui le passe est 

Cet adorable volatile blanc/noir…pourtant cette adorable bestiole est dépourvue de néocortex (généralement associée à une telle capacité de reconnaissance de soi)…pareil si on se livre à une hémisphèroctomie sur un jeune enfant ergo en termes de quantité : on a la moitié des neurones supposément requis : cet enfant n’en sera pas pour autant dépourvu de conscience.

Enfin dernier rappel en référence à ce passage de votre dernier com à mon intention :

 »…tu devrais leur faire des cours sur ce que permet ou as la matière, et leur rappeller qu’un ordinateur ou des neurones ne peut pas traiter du vrai ou faux.."

Mon cher Epicure, depuis le début, vous n’avez pas été foutu de comprendre ce que je disais : sans cela vous auriez compris que ce n’est pas MOI qui ai un problème en constatant que si ma conscience n’est qu’un produit de mon cerveau, de mes neurones, etc… ergo cette matière cérébrale est à même de distinguer Vrai/Faux mais VOUS : pour la simple raison que la matière N’EST PAS SUPPOSEE le faire : qu’elle soit sous forme d’étoiles, cailloux, pétrole ou neurones n’y changeant rien ! J e vous ai demandé x fois de me fournir les lois, constantes, forces physiques qui expliquerait une telle propriété de la matière…Et pour faire simple : distinguer vrai/faux suppose une intention : ou si vous préférez l’activité neuronale en question aurait donc une sorte de direction, de propos, etc…or RAPPEL : le matérialisme affirme haut et fort l’absence de direction, propos, intention, volonté, etc… pour les objets matériels : si l’Univers n’est composé que d’objets matériels : à nouveau ce n’est pas moi qui ai un problème avec la capacité qu’aurait ma matière cérébrale a agir « logiquement » : c’est-à-dire de manière non soumises aux lois de la physique, du déterminisme…mais VOUS : soit vous reconnaissez que la matière aurait donc des propriétés non-physiques et donc vous professez une forme de dualisme de propriété, et puisque vous vous réclamez matérialiste : si dualisme de propriété + matérialisme = Epicure appartient à la famille matérialisme émergentiste…Partant de là, vous auriez du dès le départ le préciser ou me corrigez : il est somme toute clair que mes critiques et objections évoquant le physicalisme (courant opposé à l’émergentisme) se référant principalement à la manie réductionniste et à la tentation éliminativiste ne concernait que peu ou pas l’option émergentiste (bien que je ne la partage pas plus) qui semble être la vôtre : DONC à nouveau, lorsque j’ai précisé clairement tel ou tel concept, idée (exemple : physicalisme) j’avais bel et bien raison d’agir ainsi puisque tous vos coms ont été une démonstration que si de mon côté, j’avais pris suffisamment de précaution pour éviter toute ambiguité, pour vous « matérialisme » renvoie à une seule chose (que vous n’avez jamais précisé quand bien même il est évident que si vous aviez été plus clair : j’aurai été à même de saisir le pourquoi vous ne semblez rien à comprendre à ce que j’écrivais : comment voulez-vous que je déduise que pour vous de la matière émergent les propriétés mentales (ergo matérialisme émergentiste, dualisme de propriété) si à AUCUN MOMENT vous ne précisez que c’est là votre position, et qu’à CHAQUE COM vous ne faites que répéter « tu ne comprends rien au matérialisme »….mais cher Epicure, au risque de vous surprendre, tout comme Christianisme, Islam, Bouddhisme, etc… il existe x sectes matérialistes…et par exemple, si je parle avec un croyant s’il ne me précise pas son obédience, peu de chance que si le sujet est religion/dieu/foi etc… un véritable dialogue… le pire étant un croyant de votre sorte qui n’est même pas foutu de comprendre à quelle secte il appartient et en quoi elle diffère des autres…   

Je vais conclure de façon la plus simple qui soit : au jour d’aujourd’hui, sur la base de nos connaissances scientifiques actuelles, la seule chose que vous pouvez affirmer est que un cerveau avec tel niveau de complexité est une condition SUFFISANTE pour qu’une conscience se manifeste et non pas « émerge »…quant à savoir si cette condition est nécessaire, est ET nécessaire ET suffisante, etc… on est encore loin d’avoir les réponses : l’étude du cerveau, les neurosciences, l’I.A., etc… n’en sont qu’à leurs « balbutiements » comparés à d’autres sciences.

p.s. : quant à cette histoire de moinssage qui semble vous tenir à cœur, d’un elle démontre que pour vous discuter n’a que pour seul propos d’avoir le dernier mot ou d’avoir le plus de +++ indépendamment de la validité ou pertinence de vos arguments : d’où votre fâcheuse à tenter d’intimider autrui à coups d’insultes imaginant qu’ainsi vous cacherez autant votre inculture que votre fanatisme idéologique, et deux conseil ignorer autant moinssage que plussage, aucun ne témoigne de la validité ou de l’intérêt des idées énoncées dans un com…bref comme déjà dit, évitez au maximum tout investissement émotionnel sur ce forum : d’un vous n’en serez qu’une compagnie « virtuelle » plus agréable (un type qui aboie ignorant, arriéré, etc… à tout va doit s’attendre à une riposte proportionnée au début, disproportionnée s’il persiste) , et deux peut-être qu’enfin vous apprendrez quelque chose et ainsi sortir de votre crasse ignorance et arrogante inculture.

Sur ce, vous pouvez certes répondre à nouveau : mais comme dit : désormais, je vous ignorerai : aucun intérêt ni plaisir intellectuel que ce soit de continuer à vous lire ou discuter avec vous : je vous laisse donc le dernier mot, sachant qu’un esprit aussi étroit que le vôtre trouvera ainsi quelque bâtarde forme de jouissance pseudo-intellectuelle.

p.s. : sorry pour les fautes de frappe, je vous laisse corriger et remplir les éventuels blancs..Lord s’est suffisamment fatigué...

@ WTF

des mots, toujours des mots, rien que des mots , mais vides de sens.

Incapable de supporter rationnellement ce qu’il appui, surtout pas par des connaissances scientifiques, mais uniquement en répétant toujours les mêmes affirmations que contredisent les savants
Si tu n’es pas capable de comprendre ce que je dis j’y peux rien, passe le bac peut être ça t’aidera.
A part de jouer sur les apparences, parler dans le vide, il n’y a rien de concret dans ton discours.

Ce qui est marrant tu vois c’est que dans un premier message j’ai dit exactement la même chose que ce que j’ai quotté d’une page du CNRS, donc tes pseudos leçons sur ce que j’ai compris p ou pas tu peux te les garder, toi tu étale ta confiture d’ignorance en long et en large, refusant de connaitre, d’apprendre.
Mes dires sont en accord avec ce que disent les scientifiques , il suffit de suivre le lien pour le constater, tes propos sont contraires à leurs connaissances.
Donc tes accusations de mauvaise compréhensions de la science, de la logique etc... ne sont que la preuve de ta mauvaise fois, de tes manipulations.

Donne nous un lien avec un site scientifique qui soit en accord avec ce que tu dis et qui me contredit, et on en reparle.

Donc pour moi j’ai le CNRS :
" Pour faire fonctionner l’ensemble, une armée de 100 milliards de neurones, présents dans tout le cerveau, propagent des signaux électriques. Chacun peut former jusqu’à 60 000 connexions avec les autres, pour donner au final un réseau au câblage incroyablement complexe, d’où l’intelligence et la conscience émergent. On ignore encore très largement les détails de cette machinerie. « 

Donc ils disent bien que l’intelligence, la conscience est lié à la matière, et donc infirme ce que tu anones depuis des jours.

http://www2.cnrs.fr/journal/4257.htm
Je supposes que tu vas dire que le CNRS ils comprennent rien à al science, qu’il ne sont pas scientifique ?
Allier répètes ce que m’as dis pour te rendre ridicule.

 » Chaque neurone reçoit donc quantité de signaux chimiques qui sont traduits par les synapses en signaux électriques. En fonction de tous les signaux qu’un neurone a reçus et intégrés, celui-ci émet ou non le potentiel d’action et le propage jusqu’au bout de son axone, lequel ira bien sûr influencer une bonne partie de ses voisins de palier selon le même processus. « 
Ce qui est une autre façon de dire ce dont il est fait référence sur le lien vers le neurone artidiviel : les opérations logiques du neurone, que tu ’évertues à nier.

 »
"« Cette diversité “élémentaire” est en fait porteuse d’informations à la fois sur le fonctionnement spécifique du réseau (quels types d’opérations ou “calculs” neuronaux sont possibles) et sur son histoire (comment l’activité passée a influencé la structure du réseau considéré) », explique Yves Frégnac, directeur de l’Unic. « 
 »

Encore un mec aux concepts réduits et ne connaissant rien à la science n’est ce pas.

Donc pour la conscience qui ne serait pas lié à la matière selon ton mantra religieux :

"Rappelons que l’étude des bases neurobiologiques de la conscience a souvent été abordée comme celle de toute autre fonction, c’est-à-dire en analysant la contribution de différentes régions cérébrales ou de différents groupes de neurones. Mais plusieurs ont critiqué cette approche conventionnelle qui, selon eux, n’est pas pertinente pour étudier une fonction aussi globale que la conscience. Ils rappellent d’une part que des dommages à pratiquement n’importe quelle structure cérébrale a des effets sur la conscience. Et d’autre part, que des lésions localisées affectent la conscience, mais l’anéantit rarement complètement. Un autre fait, souligné par Gerald M. Edelman et Giulio Tononi, est que les circuits de notre cerveau sont très redondants (« massively degenerate », en anglais) et que plusieurs circuits peuvent accomplir la même fonction.« 

http://lecerveau.mcgill.ca/flash/a/a_12/a_12_cr/a_12_cr_con/a_12_cr_con.htm l

aller uhe couche (de neurone ) de plus :
 »

EN DEUX MOTS - La conscience émerge de l’activité des neurones et de leurs interactions. Il reste à déterminer précisément la correspondance entre les deux phénomènes. Ainsi on ne sait toujours pas comment des états neuronaux objectifs produisent la perception subjective que nous avons d’une couleur. Cependant la synthèse des travaux de nombreux neurobiologistes permet de proposer un cadre théorique de travail décliné en dix points. Les coalitions de neurones occupent une place centrale, ainsi que les rétroactions entre le cortex frontal et le reste du cerveau.

Et tout ça je l’ai trouvé en prenant parmi les premiers liens qui venaient.
Va y fais en autant pour trouver des textes scientifiques qui vont dans ton sens.

Les neurologues ont le même avis que moi sur le problème.
Bon ma position est la même que les neurologues, et ne contredit en rien ce qu’ils disent, sauf qu’ils en savent plus que moi, donc leur propos peuvent être plus précis, plus étendus etc.....
Donc tes propos me concernant sont par conséquent mensongers.

"Quant à 0 et 1, visiblement vous n’arrivez pas à comprendre qu’au niveau hardware n’existe ni 0 ni 1 : rien que des variations de potentiel : pareil pour les neurones…Sans programmeur, le seul à même de concevoir 0 ou 1, langage, programme : vous pourrez attendre jusqu’au Big Crunch que du hardware de votre supercomputer « émerge » un quelconque langage binaire ou autre…votre problème est que vous oubliez tout simplement que le hardware n’est pas ce qui produit le software : il y a un troisième larron essentiel dans l’histoire : un cerveau humain. Et sans software, l’ordi le plus performant n’est rien d’autres qu’un tas de pièces électroniques…"

Encore des mots, jouer sur les mots, les apparences, c’est tout ce que tu sais faire.
vrai, faux, 0, 1 etc... ce ne sont que des conventions pour différencier des informations qui s’opposent, qui au niveau des neurones ou ordinateurs se traduisent par : impulsion ou absence d’impulsion..
Ah oui magnifique donc à partir où on utilise une ocnvention différente, cela ne peut aps représenter des états logiques.
C’est de l’enfumage tes pseudos arguments, sur le fond, rationnellement c’est la même chose au niveau de la logique, du traitement de l’information.
Enfumage encore avec ton histoire de software et hardware qui ne concerne pas le sujet.
Le sujet c’est de savoir si la matière peut faire des traitements logiques ou pas.

Hors les processeurs, éléments matériels font des traitements logique, donc la matière peut faire des traitements logiques.

Encore une bouffonnerie de ta part tu invoques ce que tu rejettes autre part : le cerveau et ses neurones , donc tu reconnais que les neurones du cerveau produisent de la logique, et donc que la matière produit de la logique.
Par conséquent tu invoques toi même un argument te contredisant.
Franchement apprend à raisonner parce que là c’est risible.

Bref tes pseudos arguments reposent sur de l’enfumage total, en plus de l’obscurantisme .

Ha ha ha…votre connerie dépasse l’entendement : prenez ce passage que vous citez et lisez bien ce que je mets en gras :

" La conscience émerge de l’activité des neurones et de leurs interactions. Il reste à déterminer précisément la correspondance entre les deux phénomènes. Ainsi on ne sait toujours pas comment des états neuronaux objectifs produisent la perception subjective que nous avons d’une couleur. Cependant la synthèse des travaux de nombreux neurobiologistes permet de proposer un cadre théorique de travail décliné en dix points. Les coalitions de neurones occupent une place centrale, ainsi que les rétroactions entre le cortex frontal et le reste du cerveau."

Donc bien qu’il reste à déterminer, qu’on ne sache toujours pas comment et que pour l’instant est permis de proposer un cadre THEORIQUE de travail ( = futures recherches validant ou invalidant le dit cadre théorique) : Epicure consid_re qu’on peut affirmer que la conscience « émerge » de l’activité des neurones…

Un théiste confronté à un matérialiste dirait quelque chose d’étrangement similaire :

"Dieu crée l’âme, mais il reste à déterminer précisémment les interactions entre l’âme et les neurones : ainsi on ne sait toujours pas comment une âme immatérielle peut se greffer (temporairement) à un support matériel, cependant la synthèse des travaux de nombreux scientifiques d’obédience théistes permet de proposer un cadre théorique de travail dénommé : l’Intelligent Design…"  

La différence entre vous et les scientifiques que vous récupérez pour vous donner un vernis de science est qu’ils ont bien conscience qu’ils ne font qu’émettre une théorie avec pour hypothèse que la conscience « émerge » de l’activité neuronale : vous vous lisez cela comme une affirmation-démonstration que la conscience émergerait alors que la suite de ce passage est CLAIRE : le plus gros du travail reste à faire puisqu’est clairement expliqué qu’excepté le cadre théorique proposé, on n’en est pas encore à la phase expérimentale la seule à même de vérifier ou infirmer l’hypothèse émise a priori…si vous aviez quelque esprit scientifique que ce soit, vous auriez évité de reprendre une telle citation : puisque tout scientifique sait qu’il n’y a rien de plus facile que de pondre une théorie, de formuler une hypothèse : le plus difficile est de la confronter aux faits : rappel c’est la base même du naturalisme méthodologique par lequel procède la Science : l’important est l’observation, la vérification empirique de telle ou telle hypothèse, théorie…

A nouveau : vous ne fournissez aucun argument valide, et vous faites dire aux scientifiques que vous récupérez et dont les compétences et connaissances vous seront à jamais inaccessibles, quelque chose qu’ils ne disent pas : de leurs mots, vous évacuez l’essentiel qui est notre HYPOTHESE de travail est que la conscience émerge de l’activité neuronale…Si ils en avaient déjà fait la preuve à quoi leur servirait bien d’établir un cadre théorique de travail pour tester leur hypothèse ???? Vous êtes bel et bien un fanatique, avec pour religion le scientisme : mon cher Epicure comme pour les prophéties jamais réalisées, en science x théories aprés un illusoire moment de gloire finissent par agoniser dans les rangées bibliothèques poussièreuses et la mémoire de quelques historiens des sciences...

Sinon, vous êtes définitivement un crétin absolu... aussi surtout continuez à poster : nulle besoin que je m’impose l’effort de vous ridiculiser plus encore : vous le faites bien mieux que je ne saurais jamais le faire...

dernier point : vous auriez pu me remercier de vous avoir fourni les moyens de mieux défendre désormais votre position puisque maintenant vous avez appris une chose : vous n’êtes pas un matérialiste mais un matérialiste émergentiste : aussi, je vous invite à consulter la littérature de la secte en question : vous y trouverez arguments, exemples, etc... ayant le mérite d’être entendables et pertinents à la différence des vôtres, ainsi lorsque vous en aurez terminé avec votre apprentissage, vous pourrez défendre vos convictions sans vous couvrir de ridicule : et même si vos connaissances demeureront à jamais sévèrement limitées par votre connerie, vous pourrez au moins donner l’illusion que vous n’êtes pas aussi crétin que cela...

sinon, continuez je vous prie...je me régale... 

Salut Epicure,

Quand on veut faire montre de science, il faut un peu de logique.
2, 3 neurones devraient suffire.
Par exemple, ce n’est pas en t’en prenant à moi que ça donne du corps à ton propos. Que je soit un sinistre crétin illuminé de la licorne bleue ne te rend pas mieux crédible. ça n’a rien à voir. Comprends-tu ça ?

D’autre part, et Lord l’a bien montré, tu te sers d’un article du CNRS pour justifier ton propos, alors que cet article dit précisément le contraire de ce que tu affirmes.
Il est exact de dire qu’au CNRS il y a des chercheurs qui partagent tes croyances , (la conscience émerge de la matière), mais il n’y en a aucun (ce sont des scientifiques, eux) qui disent savoir reproduire la conscience à partir de réseaux de neurones. ils cherchent, il disent qu’ils cherchent, ils ne prétendent pas avoir trouvé. attendons qu’ils aient trouvés, pour le moment ce n’est pas le cas et tu avances des arguments sans preuve (les preuves sont le résultat de la recherche et non ses présupposées)

Il faut que tu fasses un effort de cohérence si tu veux être crédible. Ici tu es juste ridicule.
d’autant plus ridicule que tu veux donner des leçons de science. Mais manifestement tu tombes à coté parce que tu comprends même pas ce que tu lis.

100 milliards de neurone, qu’ils disent. aujourd’hui ils en sont à essayer de comprendre comment fonctionne UN neurone.

fais don de ton corps à la science, ça leur simplifiera le travail.

@Par Lord WTF ! (---.---.209.78) 19 novembre 02:06

toujours les mêmes pirouettes rhétoriques, amis toujours incapable d aligner un texte sérieux qui va dans son sens.

Ah si le site du propagandiste bigot et obscurantiste ((et négationniste) harun haya), grande référence intellectuelle et scientifique.

http://la-matiere-est-une-illusion.com/fr/Articles/46987/la-conscience-humaine-un-des

ahhahah c’est bien toi qui me fait marrer, en ayant qu’une tâche comme référence facilement trouvable. Et le bouffon de service s’étonen d’être confondu avec des bigot obscurantistes.
.
Tu oublies qu’au milieu des hypothèses il y a aussi des faits qui vont à l’encontre des tes affirmations dogmatiques, sur le lien entre conscience .
Bref s’il y a quelqu’un qui manipule les informations c’est bien toi.
Enfin cela fait de nombreuses fois que je te rappelle des faits qui montrent qu’il y a un lien entre la structure matérielle et la conscience, ou la logique de pensée, comme les aphasies, mais tu continues en bon obscurantiste à les nier.

Je suis bien conscient que tous ces travaux ne sont pas achevés, mais pourtant ils vont tous dans le même sens, celui qui va à l’encontre de tes affirmations dogmatiques.
Les scientifiques qui étudient les neurones, le cerveau, parce eux ne sont ni dogmatiques, ni obscurantiste, n’affirment pas comme toi que la matière ne peut pas générer la conscience , la logique etc...

A partir du moment où des pertes de liens physiques produisent des pertes au niveau de la conscience, c’est bien qu’il y a un lien entre la matière et la conscience, et qu’affirmer que cela n’est pas possible ne peut reposer sur une analyse rationnelle des faits, amis juste d’une approche dogmatique.

C’est sûr qu’à force de nier les connaissances scientifiques, bah tu peux affirmer que je n’ai pas d’argument.
Mais ce n’est pas aprce que ta pensée dogmatique est figée et refuse tout ce qui oppose même si cela vient de la connaissance scientifique ,
J’ai énoncé des faits, toi tu a juste aligné des dogmes personnelles coupés des connaissances réelles
Toute ta démarche repose sur des pirouettes rhétoriques, c’est tout.
C’est bien toi qui n’a jamais apporté aucun argument réel, ni sur le matérialisme, ni sur les neurones.

Donc je résume certains faits qu’un bouffon continuera à rejeter :

- à partir du moment où un système matériel est capable de faire des traitements logiques comme par exemple type Et, OU , NON, c’est de la logique, donc ces systèmes matériels font du traitement logique. C’est aussi valable avec la logique flou qui correspond plus au fonctionnement des neurones ( et donc permet plus facilement la reconnaissance des lettres manuscrites) . Que la logique passe par des mots/idées ou par des signaux électriques, c’est toujours de la logique.

Donc ;
- les ordinateurs font des traitements logiques.
- Les neurones font des traitements logiques

-Les capacités de conscience dépendent d’un système nerveux intact, des dégâts sur certains neurones ou nerfs réduisent les capacités de la conscience (voir les articles mentionnés) , par conséquent il y a un lien entre matière et conscience. C’est bien pour ça que les scientifiques poussent leurs hypothèses sur le support neuronal de la conscience, et non par hasard.

tu auras beau nous faire ton minable cirque rhétorique, tu ne peux pas argumenter à par nier. Mais si tu lis les articles ceci n’est pas du domaine des hypothèses.

- le matérialisme c’est avant tout une philosophie de l’immanence de l’univers, ni plus ni moins.
- le matérialisme se base sur les capacités constatable de ce qu’on appelle matière notamment, donc si la matière de façon naturelle (neurone) ou artificielle (processeurs) peut faire des traitements logiques, c’est donc que la matière peut réaliser des traitements logique, et donc que la logique n’est pas étrangère au matérialisme.

par conséquent tes affirmations sur le matérialisme sont sans fondements, et les répéter, jouer sur la rhétorique, n’y changera rien. C’est toi qui a un problème de logique avec le matérialsime, aps le matérialsime qui a un problème avec al logique, surtout que la logique, la raison a toujours été le support de la pensée matérialiste, contrairement au spiritualisme, au dualsime etc... , ce qui rend tes accusations encore plus ridicule.

Bref ton discours ne vaut pas plus qu’un harun haya.

salut lord hatun haya

@Par philouie (---.---.166.60) 19 novembre 13:13

Mon cher Epicure, un conseil »amical", vous devriez vous tempérer : en effet, vous êtes dangereusement proche de la limite entre ridicule et pathétique.

A l’évidence, vous ne saisissez rien ni à ce que j’écris, ni à ce que vous pouvez lire ici ou là dans le registre scientifique : vos capacités étant limitées, vous vous devez de simplifier à l’extrême des concepts et principes qui vous dépassent : et dès lors que vous êtes confronté à cette cruelle réalité vôtre, vous pétez les plombs stricto sensu…vous m’accusez de dogmatisme ? Je suis un sceptique, mon cher : le dogmatisme m’est strictement étranger…à la rigueur, vous pourriez dire que mon seul dogme est le Doute. Pour le reste, incapable d’un véritable discours ni dialogue intellectuel construit, vous êtes obligé d’insulter, espérant illusoirement qu’ainsi vous m’impressionnerez, m’affecterez, m’intimiderez…vous me taxez d’ignorant, d’obscurantiste, etc… vous oubliez qu’à la différence de vous, même si je me définis pas strictement ainsi : je suis un scientifique : j’ai consacré (et consacre) l’essentiel de mon temps d’éveil durant ma vie d’adulte à la Science : que ce soit au niveau théorique que pratique : alors si vous pensez que me comparer à un créationniste tel qu’Harun Yahya serait là un argument ayant quelque validité que ce soit dans cette discussion : vous ne faites que démontrer que crétin vous êtes, crétin vous demeurerez : avec des réactions infantiles pareil à un bambin pas foutu de comprendre son devoir de maths qui ne trouve rien d’autre à faire qu’à insulter la vilaine maitresse…

Mon cher Epicure, Adnan Oktar n’est pas un scientifique partant de là, tout ce qu’il peut raconter n’a que peu d’intérêt scientifique, et pour le coup pareil pour vous : dans votre petit « pays des merveilles » mental, vous imaginez que science = matérialisme, que scientifique = athéomatérialiste, et que le job de la science et des scientifiques serait de valider le matérialisme : soit donc une IDEOLOGIE, une CROYANCE : en termes de ressemblance vous êtes bien plus proche de ce bon vieil Harun que je ne le saurais jamais…

Maintenant petit rappel pour le neuneu qui confond science et matérialisme : que je prenne un Newton (pieux dévot asocial, astrologue amateur et mort puceau), un Einstein (anti-athée convaincu), un Planck, et la plupart des pères de la physique quantique (au choix anti ou non-matérialistes), ou bien encore Francis Collins éminent généticien et directeur de l’Human Genome Project (soit la PLUS GRANDE entreprise de séquençage de l’ADN humain jamais entreprise) un chrétien fervent : tous ces GENIES de la SCIENCE avaient/ont des vues STRICTEMENT OPPOSEES au matérialisme dont le petit soldat Epicure pense que la Science prouverait…allez-vous aussi les traiter d’Harun Yahya ? Mais mon cher Epicure, si seuls les matérialistes athées ont votre confiance, vous vous devez de rejeter l’essentiel de la pseudo-science produite par les suscités, vils théistes, dualistes, antimatérialistes, etc…bref toute une clique d’obscurantistes dans le genre Harun, n’est-ce pas ?

Et histoire d’enfoncer le clou : simple rappel statistique : la proportion de théistes/désites au sein de la communauté scientifique de la PREMIERE puissance scientifique mondiale =USA s’élève à 84.6%  (chiffres de la dernière étude en date/ parue dans Nature 1997) : le pire étant (pour vous) que cette étude renvoyait à une autre datant de 1914 et ainsi voir si la proportion religieux/athées : en toute logique, vu le développement scientifique qui selon vous confirmerait plus ou moins définitivement le postulat matérialiste : on aurait du voir une diminution des « religieux » et une explosion des « athéomatérialistes » : le hic (pour vous) est qu’en 1914, le groupe religieux pesait 83.3% soit donc légère augmentation en près d’un siècle de découvertes scientifiques ayant radicalement bouleversé notre compréhension de l’Univers…donc mon cher Epicure, puisque selon vous scientifique = matérialiste, je vous invite à ignorer toutes les découvertes scientifiques yankee (et de la technologie en découlant), puisque plus de 8 fois sur 10, elles auront été le fait d’obscurantistes ignorants…

Ne trouvez-vous pas étrange qu’excepté vous et quelques autres fanatiques de votre secte matérialo-scientistes, personne n’a de problème à considérer qu’un scientifique n’est pas d’emblée un athéomatérialiste, pas plus que la Science serait la branche appliquée ou l’outil par excellence du matérialisme idéologique…donc qu’un ignorant tel que vous considère que parce que je n’appartiens pas à son club de cintrés fanatiques me taxe d’obscurantisme pour le seul fait que je ne sois pas matérialiste ne me pose AUCUN problème : la plupart de mes collègues scientifiques sont aussi sceptiques que je le suis…pas plus que cela revient à un quelconque argument valide ou pertinent : déjà dit, vous récupérez la science – le pire étant que vous n’y comprenez strictement rien- histoire de vous donner l’illusion d’être un esprit rationnel, critique, etc… quand vous n’êtes qu’un fanatique inculte comme les autres, quelque que ce soit l’obédience.  

Bon, je ne vais pas revenir une enième fois sur tel ou tel point de notre  »discussion" aucun intérêt, vous ne comprenez rien : mais je vais vous donner matière à réfléchir :

Premier point, mon cher neuneu, cette histoire de »logique" à nouveau, vous ne saisissez pas ce que je dis et comprenez donc de travers : mon propos n’est pas de NIER que tel objet matériel (genre mon cerveau ou mes ordi) soit capable de logique : je le CONSTATE et en fait l’expérience tous les jours  (encore plus, vu que mes recherches nécessitent des ordi aux « compétences logiques » avancées) mais de simplement vous rappeller que les lois logiques étant indépendantes des lois physiques, que le matérialisme postule que tout = matière ergo tout dépend et est soumis des/aux lois physiques, causalité, déterminisme : si de la matière « se comporte logiquement » : elle obéit stricto sensu à d’AUTRES lois que celles de la physique ergo le matérialisme se voit confronté à un GROS problème…voilà ce que je dis : ni plus, ni moins. Et le problème ne se pose pas avec les ordis puisqu’existe un CREATEUR fournissant les instructions (exemple : si telle valeur input, telle fonction logique doit être opérée) : pour un cerveau humain, QUI ou QUOI fournit les instructions si le support de base = matière et donc > lois physiques, causalité, déterminisme et non relations logiques, vérité, etc…qu’avez-vous donc du mal à comprendre ????

Ensuite, autre exercice de réflexion pour vous : dans notre  »discussion« , vous avez »expliqué« ce que sont les  »émotions" : pour vous, tel état émotif s’explique par le taux de telle ou telle substance ou tel « cocktail » de substances : voici votre passage :

Les émotions ? mais c’est un phénomène tout ce qui a de plus matériel, quantifiable : selon les molécules produites par l’organisme, selon les molécules reçues par les neurones et l’organisme ( apport extérieur comme les médocs psy ), quantifiable par les réactions physiques (électriques/magnétiques/ du cerveau.
Pas de molécule X ? pas d’émotion Y.
On est bien dans le matériel, le physique.
Donc encore tu as tord en disant que les émotions ne sont pas matérielles.
Encore un argument en moins pour toi.

Donc pour résumer : état émotif »A" = (taux dans organisme) de substance X ou pour être moins simpliste, tel état émotif serait déterminé par le taux de 1 ou n susbtances, tant que ce taux demeurerait dans tel ordre de grandeur : état émotif « normal », en cas contraire, état émotif « anormal ».

Vous seriez un VRP parfait pour n’importe quel megacorp pharmaceutique, néanmoins vous devez pas avoir trop de potes psy…

Par exemple, si Epicure est déprimé ce n’est pas parce qu’il vient de lire sa lettre de licenciement ou un coup de fil lui annonçant la mort de son meilleur pote : non, c’est juste que le taux de la substance Z a varié, soit en-dessous soit au-dessus du taux « normal »…si Epicure est joyeux, pareil ce n’est pas parce qu’il vient de rencontrer la bombasse ultime (qui de + a l’air intéressé), ni parce qu’il vient de gagner le gros lot à Euromillions, non juste une variation du taux de la substance W pour le coup…en effet, comment des événements extérieurs à l’objet matériel Epicure, et de nature "non matérielle" stricto sensu (licenciement, mort d’un autre sujet, clin d’œil d’une superbe poupée, tirage du loto, etc…) pourraient l’affecter sans réelles interactions matérielles, n’est-ce pas, ô grand génie de la Science ?

Ok, je vais en rester là et faire beaucoup plus court : si pour vous »émotion X = molécule Y" : donc on reste dans le PHYSIQUE : perspective donc SCRICTEMENT biochimique des émotions : comment, ô grand génie, vous expliquez un effet observé fréquemment et connu comme effet PLACEBO : à savoir donc que vous obtenez un effet PHYSIQUE en l’ABSENCE de toute substance active, Y, Z, W ou ce que vous voulez ???

Expliquez-moi donc comment une conviction peut-elle générer les mêmes effets physiques (et pour le coup thérapeutique) que telle ou telle substance active ?  

Et pour le coup, puisque pour vous état mental (une conviction, une pensée, etc…) X = état physique Y (soit donc activité neuronale électrochimique) comment donc l’état physique Y (phénomène électrique, électrochimique) peut-il par je ne sais quel processus « physique » influer sur la biochimie d’un organisme, à un point tel que telle substance active ne soit plus requise pour obtenir tel effet physique ?

Conclusion : cher Epicure, on est encore loin d’avoir expliqué quoi que ce soit : enième répétition : aujourd’hui on constate UNE ET UNE SEULE CHOSE : état physique X <> état mental Y soit donc corrélation et NON PAS causalité : bref le sens de la flèche n’est pas encore déterminé…et l’exemple de l’effet placebo devrait, si vous en avez la capacité, vous y faire réfléchir. Proposer que la conscience émerge de l’activité neuronale est l’explication la plus simple (rasoir d’Occam) en l’état ACTUEL et de nos connaissances et de nos moyens d’observation : exemple : les théories « quantiques » de la conscience   difficilement vérifiables aujourd’hui, les théories computationnalistes (limites des capacités de computing de nos ordis actuels, simulations limitées, etc…) , et bien entendu les théories de la conscience « non locale »…au jour d’aujourd’hui : aucune définition « universelle » (dans le monde scientifique) de la conscience n’existe : les définitions variant selon la famille scientifique, chacun ainsi cherchant à tirer la couverture vers lui…ergo, si on n’est pas foutu d’avoir UNE définition de la conscience, comment voulez-vous qu’on puisse l’expliquer ???  Voilà ce que je me tue à vous répéter et donc OUI je considère que le matérialisme ne fait rien d’autre que d’offrir SA définition de la Nature, de la Conscience, etc… et en cela relève de la « croyance » et de rien d’autre…et il m’ennuie d’autant plus que cela impacte directement le champ scientifique en y introduisant un dogmatisme qui n’a rien à y faire !

c’est toi qui est pathétique qui veut faire croire le contraire de la réalité : tes discours vont à l’encontre de ceux des scientifiques.
Donc c’est pathétique de me faire des leçons sur la compréhension de ce que disent les scientifiques, c’est du plus haut ridicule même.

Déjà si les scientifiques font des hypothèses sur le fait que les neurones peuvent expliquer la conscience, c’est que contrairement à toi ils pensent donc que la matière peut être à l’origine de la conscience. Ce que tu nies de façon dogmatique. CQFD

Donc maintenant on va reprendre ce que des scientifiques affirment de façon affirmative, sans parler qu’il s’agit d’hypothèse, les hypothèses portant dans ce cas uniquement sur les mécanismes intimes des faits énoncés.

Et pour ça donc je reprend des extraits de mes sites scientifiques :

" Ils rappellent d’une part que des dommages à pratiquement n’importe quelle structure cérébrale a des effets sur la conscience. Et d’autre part, que des lésions localisées affectent la conscience, mais l’anéantit rarement complètement« 
Donc ici ils ne ne font que dire ce que je disais, et qui va à l’encontre de tes affirmations.
Donc ce que tu dis sur moi, ou sur la science est faux.

 »EN DEUX MOTS - La conscience émerge de l’activité des neurones et de leurs interactions.« 

donc là il s’agit de al conclusion de l’article, et quand on dit »en deux mots« c’est que la préposition suivante se suffit à elle même pour résumer l’ensemble, que cela résume leur pensée.
Ils ne parlent donc pas d’hypothèse sur le fait que la conscience est générée par les neurones.
Donc ils vont bien dans mon sens et absolument contre tes propos.

Mais à part ça le bouffon il affirme que c’est moi qui ne sait pas lire des articles scientifiques que ces scientifiques iraient à l’encontre de mes propos.
C’est toi qui doit avoir de nombreux potes psy..

Au passage, je ne fais pas de propagande pour les industries pharmacapitalistes, ils le savent déjà.
Les antidépresseurs les antipsychotiques etc... ça repose sur quoi ? gros malin
s’il y a quelqu’un qui a des problèmes de compréhension des faits scientifiques c’est bien toi.

donc si ce que je dis est faux que raconte ceci sur le chocolat ?
 »

• La théobromine est une substance présente dans le chocolat, elle est responsables des effets du chocolat sur notre humeur. En effet, elle bloque les récépteurs de l’adénosine contenus dans le cerveau (tout comme la caféine et la théophylline). L’adénosine s’accumule dans le cerveau au cours de la journée, et elle accentue l’envie de dormir. Lorsque la théobromine intervient, l’adénosine ne peut plus avoir d’action sur le cerveau, elle est alors supprimée.

 Cependant, la théobromine n’a pas pour seule action de bloquer les récepteurs de la molécule d’adénosine. Elle augmente également la production de noradrénaline et inhibe la recapture de celle-ci. La noradrénaline chez les personnes depressives est trop peu présente dans leur cerveau, contrairement aux personnes euphoriques chez qui elle est en excès. Si la recapture de la molécule est inhibée, son action en est d’autant plus durable. La théobromine a donc un effet euphorisant chez la personne qui en consomme (cette molécule peut cependant être mortelle si elle est absorbée en trop grande quantité). La théobromine stimule les influx nerveux (un peu comme le cannabis )."

On parle bien de l’action de molécules sur l’humeur.

Donc encore celui qui est ridicule, à jouer l’obscurantiste c’est toi.

IL n’y a aucun texte basé sur des connaissances scientifiques qui ne vont dans ton sens, quand je ne fais qu’émettre les mêmes idées tu me sors des pavés ridicules et mensongers pour éviter de reconnaitre que tu as tord, que tu ne peux aps justifier tes opinions contrairement à toi, à par de les asséner en espérant que des ignorants y seront sensibles.

Epicure, honnêtement est-ce que vous le faites exprès ? Si la réponse est non, désolé de vous le dire, mais vous êtes sans doute la personne la plus idiote avec qui j’ai jamais pu « discuté ». Donc, je vais tenter encore une fois de vous faire comprendre, que même si visiblement vous êtes capable de lire, niveau compréhension, vous êtes proches du ZERO ABSOLU !

Soit :  

c’est toi qui est pathétique qui veut faire croire le contraire de la réalité : tes discours vont à l’encontre de ceux des scientifiques.
Donc c’est pathétique de me faire des leçons sur la compréhension de ce que disent les scientifiques, c’est du plus haut ridicule même.

Déjà si les scientifiques font des hypothèses sur le fait que les neurones peuvent expliquer la conscience, c’est que contrairement à toi ils pensent donc que la matière peut être à l’origine de la conscience. Ce que tu nies de façon dogmatique. CQFD

Sombre idiot : quand dans mes coms, ai-je nié quoique ce soit et encore moins de façon dogmatique ? Dans mon dernier com, j’ai tenté pour une enième fois de vous expliquer en répétant à nouveau que "la conscience émerge de l’actibité neuronale" est l’explication ACTUELLE la plus simple, et donc celle envisagée en priorité mais du moment qu’au jour d’aujourdhui on n’observer uniquement une CORRELATION (corrélats neuraux est le terme SCIENTIFIQUE : corrélat/corrélation, ça fait tilt dans la masse gélatineuse qui vous sert de « cerveau » ???)  entre états physiques cérébraux et états mentaux. Par contre, dans quel sens va la flèche « cause > effet » : rien d’affirmatif ni définitif…sinon pourquoi employer un terme tel que « corrélat » s’il avait été démontré que pour le coup corrélation = causalité ?

Donc maintenant on va reprendre ce que des scientifiques affirment de façon affirmative, sans parler qu’il s’agit d’hypothèse, les hypothèses portant dans ce cas uniquement sur les mécanismes intimes des faits énoncés.

Mon cher Epicure, vous racontez n’importe quoi : puisque ce qui permet de supposer que la « conscience émerge de l’activité neuronale » repose sur "les mécanismes intimes des faits énoncés" : si nous ne disposons que d’hypothèses sur la nature de ces mécanismes, cela revient bien à dire que « la conscience émerge de l’activité neuronale » demeure une hypothèse : vous est-il si difficile de comprendre qu’une démonstration ne peut reposer sur des hypothèses ???? Tant que cela demeure hypothétique, vous n’avez rien vérifié, rien démontré…vous pouvez toujours affirmé : mais affirmation n’est ni explication, ni vérification, ni démonstration. La Science à la différence de la Religion ne repose pas sur des affirmations !  

On a donc des faits : faits = observation et NON PAS explication ! On a ensuite d’HYPOTHETIQUES mécanismes pouvant expliquer les faits observés : ce qui conduit donc à formuler l’hypothèse que la conscience émerge de l’activité neuronale : si vous ne pouvez expliquer les mécanismes par lesquels cette conscience émergerait de l’activité neuronale : vous n’expliquez RIEN : vous demeurez dans l’hypothèse, et retour à ce que je répète depuis x commentaires : on en revient à l’OBSERVATION où un état physique cérébral X se voit coïncidait avec un état mental Y ou vice-versa = CORRELATION.  

Suite :

Et pour ça donc je reprend des extraits de mes sites scientifiques :

«  Ils rappellent d’une part que des dommages à pratiquement n’importe quelle structure cérébrale a des effets sur la conscience. Et d’autre part, que des lésions localisées affectent la conscience, mais l’anéantit rarement complètement« 
Donc ici ils ne ne font que dire ce que je disais, et qui va à l’encontre de tes affirmations.
Donc ce que tu dis sur moi, ou sur la science est faux.

Vous pouvez reprendre autant d’extraits que vous voudrez, votre capacité au copier-coller n’implique aucunement que vous y compreniez quoi que ce soit.

Premièrement quelles affirmations ? Ensuite, en parlant de tours de passe-passe (avec plus ou moins de maitrise rhétorique), pensez-vous honnêtement que je n’ai pas saisi que tout votre propos revient à dévier le sujet de mon intervention initiale : à savoir que l’ensemble de mes coms ne concernent pas telle ou telle hypothèse scientifique mais bien l’incompatibilité du matérialisme ou les problèmes auxquels il se voit confronté justement face/avec les faits scientifiquement observés.

Il n’y a que vous ici qui confondez matérialisme et Science : je parle du premier, vous essayez de dévier sur la seconde et hallucinez ma supposée négation de travaux ou théories scientifiques.

Quant à ce passage : quand ai-je affirmé que si je prends un marteau et que je vous fous un coup sur le crâne, votre conscience aussi limitée soit-elle n’en serait pas affectée ??? QUAND, OU dans mes commentaires ai-je affirmé cela ?

Par contre, j’ai bien AFFIRME que le dogmatisme matérialiste affectait le travail des scientifiques : et pour faire simple, histoire que vous compreniez : par exemple, du moment que des corrélations observées entre états physiques cérébraux ó états mentaux, je ne connais pas le sens de la flèche : la seule explication « autorisée » ou supposément la plus simple scientifique est d’assigner « arbitrairement » un sens à cette flèche : celui allant de physique à mental : mais en reprenant votre extrait et donc le fait que des lésions cérébrales affecteraient la conscience : en quoi cela démontre-t-il quoi que ce soit ? C’est comme si vous me disiez que plutôt que viser votre crâne, je visais ma télé : et qu’après avoir constaté que ben ma télé ne produisait soit plus de son, soit plus d’images, etc…vous voyez là la démonstration que c’est la télé qui produit le JT ou votre série TV préférée ??? Donc à nouveau, c’est bien le dogmatisme matérialiste empoisonnant le champ scientifique et interdisant ou obligeant des scientifiques sceptiques à s’autocensurer au risque de voir leurs carrières détruites (le cas pour certains) de pouvoir envisager d’autres hypothèses, pistes de travail : exemple : la conscience non-locale, exemple : les théories EM ou quantiques : où la conscience pourrait être soit locale, soit en partie locale et non locale soit non locale : et le cerveau une sorte d’émetteur-récepteur par exemple : toutes ces hypothèses demeurent « matérialistes » (électromagnétisme, information, quantique…) et ne sont rejetées uniquement par DOGMATISME en raison de certaines de leurs possibles implications : et non en raison de leur pseudo-scientificité…et par exemple, dans le cas d’une théorie EM de la conscience, la flèche prend l’autre sens : c’est ce champ électromagnétique « conscience » équivalent à notre expérience subjective (produit par le cerveau)  qui agirait sur les neurones ( de telles théories sont supportées aussi par certaines observations scientifiques constatant que la relation entre état conscient et activité neuronale ne dépend pas du nombre de neurones actifs mais au caractère synchrone de leur activité) : on a là une hypothèse qui n’a rien de dualiste, religieuse, ou autre : qui ne requiert aucune explication paranormale, surnaturelle, etc…et donc demeure « naturaliste » : mais qui est rejetée A PRIORI uniquement à cause de certaines implications qui tout simplement NE CONVIENNENT PAS aux matérialistes…bref rejet par pur dogmatisme.

Alors ma position que vous semblez ne pas comprendre n’est pas de nier ceci ou cela : je n’ai AUCUNE réponse, ni AUCUNE certitude à la différence de vous ! Je dis tout simplement qu’aucune hypothèse n’a être rejetée par pur dogmatisme idéologique, du moment qu’elle peut être formulée scientifiquement et être envisagée comme une hypothèse de travail aussi scientifique qu’une autre !  Le pire étant celles qui sont rejetées quand bien même, elles n’enfreignent pas même le cadre naturaliste dans lequel la Science opère. Elles sont rejetées, censurées ou tues uniquement parce que l’inquisition athéo-matérialiste ne tolère aucune objection à ses dogmes et croyances : et qu’elle n’hésite pas à se lancer dans des campagnes de diffamation, dans l’ad hominem et la caricature de scientifiques qui n’ont rien fait d’autre que ce qui est requis d’un scientifique : émettre une hypothèse, se montrer ET curieux ET sceptique ET ouvert d’esprit.

Il y a un principe clé en science « trust but verify » : ce qui veut dire que quelque soit la théorie, l’hypothèse ou même l’expérience réalisée : rien n’est acquis tant que ce n’est pas vérifié : et c’est là la différence entre la Science « fais confiance mais vérifie » et votre religion le Scientisme « CROIS »…et pourtant si vous étiez scientifique, vous seriez au courant par exemple des débats concernant par exemple les problèmes quant à la reproductibilité d’expériences (une expérience doit être reproductible pour être « scientifique ») dans x domaines scientifiques où lorsque d’autres chercheurs tentent de reproduire telle ou telle expérience (avec travaux publiés et peer-reviewés) : et bien ils n’y arrivent PAS ! ou bien encore en neurosciences (notre sujet ici), où lorsqu’une équipe de scientifiques, intrigué par le fait que statistiquement le nombre de résultats « positifs » apparaissaient improbables, a donc décidé de passer au crible les résultats de plusieurs travaux non seulement publiés mais aussi ayant une importante couverture médiatique : la validité autant des résultats que des protocoles/méthodologie les a conduit tout simplement à associer à ces travaux avec la pratique du voodoo !

Le seul motivé par sa foi ici aveugle même est vous : pour ma part, tant que rien n’est vérifié, démontré, prouvé, etc… et bien rien n’est acquis…et l’idée même d’arriver à ce statut définitif est étrangère à l’esprit scientifique : la Science est et sera toujours en progrès.    

suite : 

 »EN DEUX MOTS - La conscience émerge de l’activité des neurones et de leurs interactions.« 

donc là il s’agit de al conclusion de l’article, et quand on dit »en deux mots« c’est que la préposition suivante se suffit à elle même pour résumer l’ensemble, que cela résume leur pensée.
Ils ne parlent donc pas d’hypothèse sur le fait que la conscience est générée par les neurones.
Donc ils vont bien dans mon sens et absolument contre tes propos.

Mais à part ça le bouffon il affirme que c’est moi qui ne sait pas lire des articles scientifiques que ces scientifiques iraient à l’encontre de mes propos.
C’est toi qui doit avoir de nombreux potes psy..

Je vais faire simple : ici, d’un il s’agit de vulgarisation scientifique et non pas d’une publication scientifique soumise à des règles plus ou moins stricte : dans une telle publication, JAMAIS vous ne trouvez « la conscience émerge… » autrement que sous la forme d’une hypothèse ou de l’hypothèse de travail envisagée…il n’y a que vous qui compreniez cela « au premier degré » : mais bon, vous avez déjà suffisamment fait la démonstration que vos capacités de compréhension sont plus que limitées. Après, si imaginer que des scientifiques vont dans votre sens, vous console ou flatte votre ego, cela ne me dérange aucunement : faites-vous plaisir mon cher Epicure !

Au passage, je ne fais pas de propagande pour les industries pharmacapitalistes, ils le savent déjà.
Les antidépresseurs les antipsychotiques etc… ça repose sur quoi ? gros malin
s’il y a quelqu’un qui a des problèmes de compréhension des faits scientifiques c’est bien toi.

Lassant, que vous êtes lassant alors je vais faire court : vous avez CLAIREMENT affirmé que émotion X = molécule Y : je vous ai répondu en vous posant quelques questions auxquelles vous n’avez pas répondu (l’effet placebo, vous l’expliquez comment « gros malin ») : comment vous passez de ma réponse qui sommairement se résumer à l’idée que votre équivalence émotions/biochimie était limitée, à Lord nie les effets de substances psychotropes, des antidépresseurs, antipsychotiques, etc…si vous étiez moins abruti, vous auriez compris où je voulais en venir (d’ailleurs ma référence aux psys aurait du faire tilt dans votre ’ti crâne) : à savoir que votre affirmation péremptoire réduisant les états émotionnels d’un individu à la biochimie était non seulement RIDICULE (cf mes exemples) mais aussi LIMITEE : bref donc je ne nie pas l’effet de telle ou telle substance psychoactive, je dis simplement que cela n’explique PAS TOUT au contraire de vous. Est-ce si compliqué à saisir ? Si vous souffrez de tel ou tel trouble psy : cela peut avoir autant une cause physiologique (biochimie) que psychologique : et du coup, vous avez diverses options thérapeutiques (la pharma ou le psy) : dans l’option psy, la pilule magique n’est pas une nécessaire ni inéluctable option…rien que parler (rien de biochimique) souvent suffit…simple exemple : vous avez pas le moral : votre réduction à la biochimie fait que vous allez direct chez le doc pour qu’il vous prescrive une pilule magique alors qu’une soirée avec votre meilleur pote aurait potentiellement un effet tout aussi efficace, et vous évitera d’avoir la tête dans le Q chroniquement…

Je saute votre passage sur le chocolat, je viens de vous expliquer que la différence entre vous et moi est parfaitement résumée par votre phrase " On parle bien de l’action de molécules sur l’humeur." A savoir que pour vous, tout s’explique pour la biochimie, pour moi cela n’est qu’une explication limitée…histoire que vous saisissiez que j’aurai du mal à nier l’aspect « biochimique », Lord non seulement a expérimenté une COLOSSALE variété de psychotropes, hallucinogènes (notamment des enthéogènes) mais n’a pas de problème à se prendre une grosse cuite de temps à autre, constatant autant les effets « positifs » sur son humeur durant la dite cuite que les effets pas vraiment positifs dans son crâne après la dite cuite..

Donc encore celui qui est ridicule, à jouer l’obscurantiste c’est toi.

Naahh…que vos capacités d’entendement et de compréhension soient extrêmement limitées n’impliquent aucun obscurantisme chez moi : si vous comprenez de travers ou interprétez comme cela vous chante, ce que j’écris : cela vous concerne et non pas moi : mes coms sont bien visibles : rien de ce que vous affirmez n’y apparaît : je pointe les limitations de vos explications, et votre choix sélectif (je comprends au vu de vos limitations) de bouts de phrases copy&pastées…tapez vous la lecture de quelques travaux publiés en neurosciences, et revenez me parler après…  

IL n’y a aucun texte basé sur des connaissances scientifiques qui ne vont dans ton sens, quand je ne fais qu’émettre les mêmes idées tu me sors des pavés ridicules et mensongers pour éviter de reconnaitre que tu as tord, que tu ne peux aps justifier tes opinions contrairement à toi, à par de les asséner en espérant que des ignorants y seront sensibles.

Et vous continuez : mon problème et mon propos ne concerne pas telle ou telle hypothèse scientifique : en quoi voulez-vous que cela me dérange que la conscience émerge de l’activité neuronale ? Excepté votre conviction que j’aurais telle ou telle croyance, alors que j’ai répété plusieurs fois que je suis un sceptique pur et dur, de mon côté je n’ai aucun problème avec cela : encore moins au vu des implications : si conscience reproductible artificiellement = « immortalité » virtuelle possible : pourquoi voulez-vous que me dérange cette perspective qui offrirait potentiellement à l’Humanité la possibilité d’être « immortelle » ou plutôt de choisir ou non de mourir (je parle de la conscience) ? La seule chose que je dis est que c’est une hypothèse mais POUR RAPPEL mon propos principal n’était pas cela : vous faites diversion et je vous comprends car vous êtes bel et bien un pseudomatérialiste, votre dernier com en fournissant ENFIN votre compréhension du matérialisme le démontrant par vos propres mots :

Démonstration de votre PSEUDO-matérialisme :

   - le matérialisme c’est avant tout une philosophie de l’immanence de l’univers, ni plus ni moins.

Tss..tsss…le postulat premier du matérialisme est d’une extrême simplicité ou clarté : tout ce qui existe est matière/énergie

DONC  

- le matérialisme se base sur les capacités constatable de ce qu’on appelle matière notamment, donc si la matière de façon naturelle (neurone) ou artificielle (processeurs) peut faire des traitements logiques, c’est donc que la matière peut réaliser des traitements logique, et donc que la logique n’est pas étrangère au matérialisme.

FAUX : son postulat étant clair : si TOUT est matière/énergie, TOUT est soumis aux lois de la PHYSIQUE or si la matière peut s’organiser LOGIQUEMENT (c’est-à-dire par non pas par relations de causalité, déterminisme, etc…seules relations AUTORISEES dans le cadre matérialiste) : TOUT n’est PAS soumis aux lois de la Physique…car aucune loi physique, aucune force, aucune constante, aucune propriété de la matière ne permet d’envisager que la matière puisse s’organiser autrement qu’en fonction des lois, forces, etc… physiques connues : c’est bien pour cela qu’existe aucune GRANDEUR PHYSIQUE permettant de mesurer le « degré » de vérité/fausseté d’un objet matériel : et considérant que les lois de la logique sont universelles et indépendantes de celles de la physique (dont on n’est pas certain qu’elles soient elles vraiment universelles) : SI vous acceptez que la matière puisse s’organiser autrement qu’en raison des lois physiques, vous adoptez une position qui s’éloigne de ce que le matérialisme postule…(un matérialiste COHERENT constate bien logique, sémantique, conscience, etc… mais affirme qu’il ne s’agit que d’illusions, inventions, conventions de la collection d’atomes souffrant de l’illusion d’être consciente) donc au choix pour vous, pseudo-matérialisme ou posture matérialiste…pareil q’un catho qui se dirait catho mais n’irait dans sa vie à l’église que pour le mariage de la frangine et l’enterrement de tonton…en se tapant des implications de la foi qu’il « professe »…

Et je me répète : aucun problème avec un matérialiste COHERENT : j’apprécie la lecture d’un Denett par exemple, ou d’autres matérialistes comme lui qui n’ont aucun problème à assumer et affirmer que conscience, logique, représentations, libre-arbitre, etc… ne sont rien d’autres que des illusions…bien qu’en employant le concept d’illusion ils se mettent en position d’échec et mat : une illusion suppose un SUJET victime de la dite illusion : un objet matériel ne peut souffrir d’illusion : par contre, les idiots dans votre genre qui veulent et le beurre et l’argent du beurre (comme le pieux dévot qui veut que sa femme lui soit fidèle mais qui file au bordel dès qu’il en a l’occasion) c’est-à-dire que d’un côté tout soit réductible à la matière et explicable par les lois de la physique mais bon c’est pas tout à fait ça, voyez-vous, la matière elle donne aussi dans la logique, la sémantique, etc…NON, mon cher Epicure, soit vous défendez votre position comme proche du matérialisme mais pas aussi radicale, soit vous persistez dans vos incohérences, et vous êtes bien un pseudo-matérialiste comme l’immense majorité de ceux qui clament être matérialistes mais qui en refusent les implications : par exemple, si tout = matière/énergie, seules lois physiques, causalité, etc… opèrent et donc déterminisme aussi DONC pas de libre-arbitre : conséquence pratique pour nous : pour quelle ABSURDE raison essayez-vous de me convaincre ou de convaincre autrui ? Persuasion suppose libre-arbitre chez le sujet à convaincre, si vous êtes matérialiste, vous devez refuser le libre-arbitre (ou encore une fois une illusion) - logique dans une perspective matérialiste, puisque les atomes qui vous ou me constituent n’agissent pas selon leur choix, non ? – DONC chercher à convaincre quiconque est une absurdité doublée d’une incohérence pour quiconque se prétend matérialiste comme vous…pas étonnant, que vous ayez autant de problème avec la LOGIQUE !

J’en resterai là : un conseil, apprenez par cœur la liste des arguments CONTRE le matérialisme, non pas pour mieux défendre votre position et y répondre mais pour apprendre dans le même temps CE QU’EST la foi que vous professez !

Lord,

Merci pour ces explications.
Sans doute que dans son agitation, Epicure aura glissé sur une peau de banane en vous attribuant une référence à Harun Yahya, alors qu’elle était de moi Bien qu’au final, c’était juste pour montrer la diversité des hypothèses sur ce type de sujet. Peu importe. J’ai compris qu’Epicure n’a pas d’argument et qu’il veut faire de ces présuposés des preuves.

Je voudrais cependant revenir sur un point dont nous avons discuté et que je retrouve dans cette phrase :
Comment des événements extérieurs à l’objet matériel Epicure, et de nature "non matérielle" stricto sensu (licenciement, mort d’un autre sujet, clin d’œil d’une superbe poupée, tirage du loto, etc…) pourraient l’affecter sans réelles interactions matérielles

Je voudrais expliquer mon point de vue et peut-être vous poser une ou deux questions.

Comme déjà dit, je ne me place pas sur le plan de science mais de la foi. (l’obscurantiste, donc, c’est moi). L’avantage de cette position, c’est que je n’ai pas charge de preuve. je dis ce que je crois, libre à l’autre d’y croire ou pas. Je regarde la question scientifique avec un certain détachement : il n’y a pour moi guère d’intérêt à savoir si l’univers joue sur une corde ou sur douze cordes, ce sont des questions, à mon sens, extrêmement secondaire qui valent la spéculation métaphysique comme jeu de l’esprit, mais pas plus. Je comprends que certains s’y attache espérant trouver dans la science, la justification de leur athéisme. Pour moi cette question étant résolu, je n’y a vois guère d’intérêt.
SI je me place du coté de la foi, c’est que pour moi, ce qui a de l’importance est la question morale en ce sens que c’est par elle que nous décidons de nos actions.
Si j’examine la question qui nous occupe, selon cette perspective, je m’aperçois que poser la question du vrai et du faux, et penser en terme de logique , c’est finalement intellectualiser le problème, alors que la question réelle - vitale est celle du bien et du mal.

Du point de vue Islamique, on dit que le bien consiste à poser des actes qui favorisent la vie et que commettre le mal consiste à poser des actes qui favorisent la mort. (en tant que gardien de la terre, l’homme peut, ou pas, favoriser l’acte créateur) Ce qui m’amène à considérer que la question fondamentale de la créature se pose non en terme de vrai et de faux, mais en terme de vie et de mort. Ainsi la question du choix ne repose pas sur la logique, mais comme réaction à la souffrance.

C’est le premier point.

Le deuxième point c’est la question de la conscience.
Qu’est-ce que la conscience ? en a-t-on une définition précise ? Notre ami Epicure parle de 100 milliards de neurone nécessaire à la conscience.
Ce n’est évidement pas mon point de vue qui voit dans la conscience quelque chose de beaucoup plus extensif, c’est à dire que je considère que la conscience est une propriété diffuse de la créature. J’y reviendrais sur la question de vue, mais je voulais ici formuler que « voir » est un acte de conscience, c’est à dire que tout être qui reçoit une emprunte de son environnement est conscient.
Je pense également que si l’on s’interroge sur le fait qu’un évènement matériel puisse avoir une incidence sur un être vivant, il ne faut pas en chercher la réponse dans la complexité : ce n’est pas en multipliant les neurones que l’on augmente la possibilité d’une conscience mais au contraire en cherchant la réponse dans la simplicité. J’aurais tendance à croire que le fait qu’un être vivant, une conscience, puisse être affectée par un évènement matériel extérieur, n’est pas une propriété de l’être complexe mais bien une propriété de l’être le plus simple soit-il. Parce qu’enfin, il faut d’abord qu’il y ai une réaction au stade de du micro-organisme (ou le neurone) pour que l’être complexe réagisse. S’il est question de neurone, il faut que le neurone ai la capacité de choix et la transmettre à l’ensemble pour que l’ensemble réagisse, on ne peut imaginer l’inverse. C’est du simple que se construit le complexe (surtout dans une perspective évolutionniste) et non l’inverse.
Ce que je veux dire par là, c’est que notre question ne peut être résolue au niveau humain, s’il elle n’est résolue au niveau cellulaire.

Les conséquences que je tire de cela est que le choix est une propriété de l’être vivant qui s’actualise en réponse à l’angoisse face à la mort exprimée dans la souffrance.
Je vis, donc je souffre, donc je choisi.
Le vérité et l’erreur, le bien et le mal, ne seraient que des formulations élaborées de cette question élémentaire qui provient que le vivant est sujet à la mort.

l’angoisse de la mort serait le nœud élémentaire qui fonde la conscience de l’être élémentaire.

Je ne sais pas si je suis clair,et si je ne fais pas qu’enfoncer des portes ouvertes mais j’écris ici pour mettre de l’ordre dans mes idées.
Je ne sais pas même si j’ai répondu à la question ni a vrai dire quelle était vraiment la question, toujours est-il que c’est ma réponse : l’être vivant a peur de mourir et il répond à cette angoisse en faisant des choix. cette propriété du vivant est ce qu’on appelle la conscience et n’est pas une caractéristique des êtres évolués mais de tout être vivant, même le plus élémentaire.

je reviens avec quelques questions (qui n’appellent pas nécessairement de réponse)

...

@Par Lord WTF ! (---.---.209.78) 20 novembre 04:49
c’est bien ce que je dis c’est toi la tâche.

Arrête avec tes propos ridicules sur mes rapports avec la science quand tu te contente de tout nier.

Sors moi des références scientifiques sur des sites sérieux, qui affirment la même chose que moi et les références que j’ai cité, là tu pourra peut être avoir un début de crédibilité, sinon tu parles dans le vide.
Pour l’instant j’ai trouvé que harun haya.

parce que justement on est bien au cœur de ta mauvaise com dogmatique du début, et tu n’en démord pas.
Tu affirmes dans tes coms des choses que j’ai montré qui étaient dénié par les scientifiques.
Tu dénies à la matière des capacités qui sont reconnues par les scientifiques. Donc oui l’abruti qui ne sait pas lire qui ne sait pas raisonner c’est bien toi.
Tu continues à aligner des pirouettes rhétoriques, mais pourtant quand c’est moi qui affirme quelque chose tu me dis« gnagnagan tu n’as pas de preuve », quand je t’apporte des preuves que al matière interfère avec la logique et la conscience tu continues à nier les faits.
Donc je confirme ce que je dénonce depuis le début, tu as une position dogmatique dénuée de tout lien avec des connaissances du réels. Tu continues à jouer les harun haya, même discours, même méthodes pour contourner la science : nier ce qui sort de son cadre dogmatique.
D’ailleurs tu l’as confirmé sur ce qui est du lien entre matière et émotions, toujours la même tactique : j’y crois pas donc ce n’est pas possible. Parfce que le fait que les multinationales pharmaceutiques utilisent ou pas ce principe, n’enlève rien aux nombreux faits qui démontrent la chose.
Aller vas y dis moi que tu n’as jamais vu l’humeur de quelqu’un modifiée par l’alcool.
Mais non mais non les molécules chimiques ça n’a aucune influence sur nos émotions, nos humeurs.
Ta position est ridicule et tu en écris des tonnes pour essayer de .... je ne sais pas quoi parce que c’est pas en niant les connaissances des scientifiques que tu arriveras à avoir un minimum de crédibilité.
Les faits, rien que les faits. Et les faits constatés vont dans mon sens, pas dans le tiens.

En disant que je sors du thème du début tu prouves par A+B ta mauvaise foi, puisqu’on y est en plein dedans : la relation entre la matière (les neurones), et la logique et la conscience.

C’est sûr qu’affirmer des choses dans le vide c’est plus facile.
Parler de la matière sans se référer à ce qu’"on constate ce que fait la matière, ce n’est pas une argumentation, c’est du solipsisme.

En deux mots : tu es de mauvaise foi et obscurantiste.
 

@Par Lord WTF ! (---.---.209.78) 20 novembre 04:50

belle rhétorique, mais toujours vide si on gratte bien.
La problématique de l’article n’est pas de savoir SI la conscience émerge ou pas, mais bien les modalités de la façon dont elle fonctionne, des mécanismes de bas niveau en quelque sorte. A aucun moment ils ne mettent en doute le principe du lien entre la conscience et les neurones, aps plus que les autres références que j’ai donné. L’inconnue c’est de savoir comment cela se passe exactement

Si tu lisais bien l’article, il y a des choses qui sont émises en hypothèses, par contre le fait que la conscience est produite par les neurones n’est pas du tout posée en hypothèse, et est relié à l’autre passage qui prouve qu’il y a un lien entre liaisons neuronale et conscience.

De toute façon à partir ru mouvement où les scientifiques travaillent sur les neurones comme support de la conscience c’est qu’ils admettent que la matière peut générer la conscience , ce que toi tu nies de façon dogmatique, et non pas de façon sceptique (tu te serais exprimé autrement, et j’aurais réagis différemment), en alignant des dogmes péremptoires..
Donc c’est toi qui est ridicule à vouloir tourner du pot, et surtout à affirmer que je suis sorti de la discution originale.

Bon tu continues toujours à faire l’obscurantiste à jouer l’aveugle.
Tu affirmes que que la matière ne peut avoir d’influence sur les émotions.
Hors je te rappelles que la matière, les molécules ont un effet sur les émotions.
Et tu trouves encore le moyen de faire des pirouettes rhétoriques qui ne portent que sur la forme, mais ne peuvent prouver ce que tu affirmes.

1) Les molécules ont une influence sur les émotions, les humeurs.
2) tu dis que la matière ne peux pas influencer les émotions
3) donc ce que tu affirmes est faux.

pas la peine d’épiloguer des heures là dessus encore, tes affirmations sont fausses, et reposent donc uniquement sur des convictions dogmatiques, ce que tes réponses prouvent puisque tu continues comme si tu pouvais avoir raison.

Bon quand à tes trucs là sur le matérialisme, tu montres juste que tu ne comprends rien à la pensée matérialistes.

preuve de celui qui a des raisonnements limités :

«  »«  »«  »«  »«  »«  »«  »«  »«  »«  »«  »«  »«  »«  »«  »«  »«  »«  »«  »«  »«  »
Démonstration de votre PSEUDO-matérialisme :

   - le matérialisme c’est avant tout une philosophie de l’immanence de l’univers, ni plus ni moins.

 Tss..tsss…le postulat premier du matérialisme est d’une extrême simplicité ou clarté : tout ce qui existe est matière/énergie

«  »«  »«  »«  »«  »«  »«  »«  »«  »«  »«  »«  »«  »«  »«  »«  »«  »«  »«  »«  »«  »«  »«  »«  »«  »«  »«  »«  »«  »«  »«  »«  »«  »«  »«  »«  »

Tu ne comprends même pas ce que tu lis.

En fait ce que tu dis après ce n’est que la conséquence du principe premier que j’ai énoncé. 

A parti du moment où tout ce qu’on connait comme élément immanent de l’univers c’est la matière et l’énergie, effectivement on peut affirmer que avec le matérialisme tout n’est que matière et énergie. Mais un vrai matérialiste, cohérent, rationnel doit passer par le premier stade philosophique : la vision immanente de l’univers.

Et après ça essaye de donner des leçons d’argumentation alors que ça ne comprend pas les bases de ce qu’il discute.

Donc tu prouves encore que c’est toi qui a des concepts limités, que j’avais encore raison sur tes propos sur le matérialisme, tu ne dis du matérialisme que ce que tu veux comprendre.

Quand au reste de ton blabla sur les matérialsites cohérents, bah c’est toujours du même ordre, tu veux imposer au matérialsime des choses qui ne s’impose pas à lui de façon naturelle.
Pas de libre-arbitre dans le matérialisme ? le libre arbitre c’est proclamer l’immanence de l’individu, et le matérialisme repose sur l’immanence de l’univers, donc au niveau philosophique les deux choses sont compatibles.
Donc on va revenir sur notre thème préféré de façon matérialiste : donc si ce sont les neurones qui travaillent dans le cerveau pour déterminer les pensées, les réflexions , la logique :
Déjà le libre arbitre existe chez l’homme par rapport aux animaux, puisque l’homme est guidé par d’autres motivations que les motivations primaires (nourriture, sommeil, sexe , protection etc...), par exemple un mâle normal , éduqué, est capable de cotoyer une femmelle séduiante en période d’ovulation, c’est donc qu’il arrive à s’abstraire des conditions transcendantes de la pulsion contrairement aux animaux.
Ce qui distingue bien l’homme des animaux c’est bien ceci, sa capacité à se rendre autonome par rapport aux pulsion naturelles. L’homme peut s’abstenir de manger, d’avoir des relations sexuelles, , même de se protéger, alors que s’il ne disposait pas de libre arbitre, il ne pourrait pas le faire.
Ce qui signifie du point de vu matérialiste que les mécanismes de la conscience peut avoir un contrôle au moins égal sur certains ordres/informatisations venant de circuits neuronaux plus primaires, grâce à la richesse des connections des neurones.
Donc si la conscience peut limiter l’expression d’ordres internes « essentiels », le même mécanisme de conscience peut donc permettre à ses propres réflexions de s’imposer vis à vis de toutes les contraintes émotionnelles venant de l’extérieur ( comme peur du chef, de la sanction, du regard des autres etc.... ), contraintes qui font qu’on peut agir contre soi sur injonction extérieure.
Donc le libre arbitre existe bien du point de vu matérialiste, puisque tout est immanent. CQFD

Par conséquent je suis bien un matérialiste cohérent, et c’est toi qui décide de façon péremptoire ce que doit penser le matérialisme ou pas de façon dogmatique.

Donc tu ne fais que confirmer ce que je disais sur tes propos contre le matérialisme, il ne valent rien.

En deux mots : tu es de mauvaise foi et dogmatique

écoutez mon cher Epicure, je vais en rester là : visiblement, vous ne le faites pas exprès et quelque soit la manière que j’emploie pour vous epliquer ceci ou cela : à chaque fois, vous n’y entendez rien : vous êtes convaincu que je serais ceci ou cela, que j’aurai telle ou telle croyance et que j’affirmerais ceci ou cela, ou nierais ceci ou cela.

Et je me répète triste idiot : je constate comme TOUS les scientifiques que effectivement il y a une relation entre matière (cerveau) et cerveau : je vous ai répété x fois : CORRELATION et que donc OUI j’ADMETS dès lors comme ils admettent que la matière POURRAIT générer de la conscience : donc quel est votre problème ? je note simplement que si cela était déjà confirmé, l’emploi du verbe pouvoir n’aurait plus lieu d’être : on aurait non plus une hypothèse « la matière peut produire de la conscience » mais « la matière produit de la conscience » : où se situe mon dogmatisme, sinistre crétin ? Ensuite, en rapport à notre discussion : je dis que le cas échéant : la conscience ayant des propriétés NON-physiques, le dogme matérialiste se voit contredit : puisque il réduit tout au PHYSIQUE et que n’existe aucun processus physique connu qui donnerait naissance à du NON-physique : du matériel produit du matériel...

donc l’implication (mon propos premier) est que si j’ « explique » que conscience = somme des x processus PHYSIQUES de l’activité neuronale, je ne dis ni plus ni moins que la conscience n’existe pas en soi : n’existent que la somme de ces processus PHYSIQUES...la conscience, le concept de conscience, l’expérience de la conscience relevant donc d’une sorte d’illusion (conclusion qui en soit réèvle l’absurdité du matérialisme) et pour le coup si vous aviez un minimum d’activité neuronale : vous comprendriez que cela implique que si la conscience est une sorte d’illusion produite par le cerveau physique : tout ce que cette conscience observe, se représente, etc...est tout aussi illusoire : la même matière qui affirme « le matérialisme est vrai » peut affirmer « le matérialisme est faux » et par quel biais pourriez-vous connaitre l’ultime réponse à VRAI OU FAUX si aucune connaissance objective n’est possible vu que toutes nos connaissances découlent de cette subjectivité illusoire ??? Cette subjectivité sera toujours un écran, un filtre, etc ...entre le sujet et l’objet qu’il observe quelqu’il soit (univers, neurones ou Epicure...).

 Quant à votre exemple sur les émotions, pareil vous lisez de travers : au contraire de ce que vous affirmez, nulle part n’ai je affirmé que la matière ne peut pas influencer les émotions : dans mon dernier come, je l’ai exprimé CLAIREMENT en vous rappelant que cela n’explique pas tout concernant les émotions !!! Avez-vous déjà entendu parler du concept de qualia ? un des arguments majeurs contre le matérialisme est l’argument des qualia...Cultivez-vous bordel !

Donc nulle part, je n’affirme, ni ne nie quoi que ce soit : vous hallucinez ou ne me lisez pas : je ne vois pas d’autre option. Je demeure sceptique, dubitatif, etc...ce qui est tout le contraire que d’affirmer ou nier puisque cela implique d’avoir un avis DEFINITIF : je conçois que pour vous qui avez un avis définitif sur tout (et donc question dogmatisme et fanatisme, vous êtes plutôt bien servi) cela vous laisse perplexe, et qu’incapable de saisir qu’être sceptique c’est justement ne RIEN affirmer, votre cerveau part en vrille et que vous en venez à vos réflexes aussi primaires qu’habituels : et m’attribuez dogmatisme, ignorance, inculture ou je ne sais quel dessein inavoué...Est-ce que vous êtes con ou quoi ? Dans mon dernier com, je vous ai clairement écrit que je serais RAVI que la conscience émerge du cerveau puisque si cela est démontré, expliqué, etc...cela implique dès lors que la conscience pourrait être reproduite artificiellement ergo immortalité possible pour les consciences individuelles...Comment osez-vous après me qualifier de dogmatisme ??? Quand la seule chose que je dis et rappelle et qu’aujourd’hui c’est là une HYPOTHESE et dans le même temps l’explication la plus simple ENVISAGEABLE mais non démontrée quant à la conscience : il y a une différence entre proposer une explication et EXPLIQUER stricto sensu : au jour d’aujourd’hui : PERSONNE n’a encore expliqué comment cela se produit ou produirait.

conclusion : continuez à vous exciter et à m’imaginer comme étant ceci ou cela, aveuglé par votre fanatisme et votre dogmatisme, et doté d’un esprit si étroit que votre cerveau part en court-circuit une fois confronté à un individu qui ne se qualifie ni comme matérialiste ni comme théiste : trop compliqué pour votre petite cervelle sans doute : tout comme pour un fanatique religieux : le monde se réduit pour vous à blanc ou noir, croyants ou infidèles, ceux qui sont dans le vrai ou ceux qui sont dans l’erreur, matérialistes et obscurantistes, etc... que puissent exister des options intermédiaires ne semblent pas vous traverser l’esprit...

donc rester dans votre crasse ignorance, et jouissez pleinement de votre illusion d’être un esprit supposément rationnel...de raison, chez vous, je n’en perçois pas même une infime trace : vous êtes un fanatique : ni plus, ni moins...sur ce, continuez à vous montrer aussi con et incapable d’avoir une discussion où si autrui n’est pas du même avis que vous, c’est qu’il est au choix dogmatique, ignorant, obscurantiste...déjà dit, quelque l’obédience, un fanatique demeure un fanatique...un esprit rationnel ou scientifique n’a aucun problème à s’ouvrir, à se montrer curieux, dubitatif, etc...le contraite de votre dogmatisme PSEUDO-matérialiste.

sur ce,

p.s. : quant aux renvois liens que vous ne cessez de demander : une mise au point : d’un je vous ai sommairement présenté diverses hypothèses et théories actuelles soit plus ou moins proches de celle que vous évoquez UNIQUEMENT, soit différentes mais toujours scientifiquement envisageables, je vous ai fourni quelques noms : donc je ne vais pas vous mâcher le travail : car second point : à la différence de vous, mon propos lorsque je m’égare sur AV n’est que de présenter le fruit de MES pensées : ni plus, ni moins, et non pas d’assurer la promotion de la pensée d’autrui ou de réciter en mode copy&paste tel ou tel évangile, et donc si je me limite à quelques références plutôt que des liens c’est parce que je présume l’autre comme CAPABLE de rechercher par lui-même et donc n’ai aucune intention de lui IMPOSER quoi que ce soit : des renvois-liens sont sélectifs et donc orientés : mon propos n’ayant jamais été de vous convaincre : je vous fournis quelques références, à vous dès lors de faire vos recherches sans que ce processus soit contraint ou filtré par l’orientation même inconsciente qui déciderait de ma sélection de tel ou tel lien...puisque d’emblée, vous n’aurez qu’une vision « sélective » dépendante de mes opinions : et comme mon propos n’est pas spécialement de vous convaincre (je m’en tape complètement) : pourquoi ferais-je cela ???

Lord,

je reviens donc avec mes (ma question).
Vous n’êtes pas obligé d’y répondre puisque cette question peut vous paraître stérile, puéril ou n’importe quoi d’autre d’autant plus qu’elle se fonde dans le cadre de la théologie Islamique.
Elle peut aussi vous apparaitre sans rapport avec le schmilblick et n’a véritablement de sens que relativement à mes croyances qui manifestement ne sont pas partagées par tous.

Du point de vue de l’Islam, Dieu n’a aucune ressemblance avec ce que l’on trouve dans la nature. Rien, cependant, on sait (par la révélation) que Dieu possède les attributs de la vue et de l’audition. Dieu voit et entend.

Je m’interroge donc sur la signification de se « voir et entendre » et vienne alors plusieurs questions :
D’abord lorsque l’on parle des mains de Dieu ou de son visage, il faut admettre que ce ne peut-être là qu’une forme d’allégorie. Rien dans la nature n’ayant de ressemblance avec Dieu, Dieu ne saurait avoir de main, comme nous, ni de visage comme nous. Il s’agit de formule qui montre la possibilité de Dieu d’agir (la main) et de se manifester (le visage).

Avec la vue et l’ouie, c’est un peu plus difficile, mais on peut tout aussi bien admettre qu’il sagit d’allégorie qui affirme la capacité de Dieu de connaitre. La vue et l’ouie relèverait donc de l’omniscience divine.Quoiqu’il en soit, si l’on se place dans ce cadre là, on peut tirer diverses conclusions
- D’abord pour qu’il y ai vision ou connaissance il apparait nécessaire qu’il y ai altérité. Pourquoi dirait-on que « Dieu voit », s’il n’y a rien à voir. et s’il y a à voir, c’est qu’il y a quelque chose de vu. et ce quelque chose de vu, c’est la création.
Je retrouve là mon propos sur la création « nécessaire ».
mais comme je ne peut admettre l’idée « d’associé » à Dieu, c’est à dire qu’il y aurait un autre que Dieu à coté ou en face de Dieu, la création nécessaire est lors nécessairement consubstantielle à Dieu. C’est la création de Lui-même par Lui-même en Lui-même.
Ce point ne ruinerait pas ni notre temporalité à nous, ni notre altérité à nous, ni sa transcendance à Lui (le tout autre), ces différents phénomènes n’ayant de réalité de dans notre relativité de Créature.
Dire de Dieu qu’Il Voit, cela veut dire que la vue est un principe qui précède l’oeil comme organe.
avec plusieurs déclinaisons, le vue serait de l’ordre du créateur, l’œil de l’ordre de la créature etc..

Voila pour le cadre général. j’en arrive à mes questions - qu’est ce que le voir de Dieu ?, Dieu a-t’il un oeil ?
Laissons l’aspect connaissance, parce qu’on pourrait trouver qu’il y a de la connaissance abstraite pour nous concentrer sur la question de l’œil et la question du voir, en cela qu’il est assez probable que toute connaissance, même abstraite, passe d’abord par le connaitre des sens.
Or ici que trouve-t-on ? que ce qui est vu est fait de matière. et ce qui est dans la vision est esprit.
On comprend d’ailleurs très bien que l’œil sert d’interface entre le monde sensible extérieur et le monde spirituel intérieur. C’est vrai pour nous. Est-ce vrai pour Dieu ?.
Est-ce que Dieu, s’il possède la vue, ne possède-t-il pas l’organe de la vue ?
Est-ce que cet organe ne pourrait-il pas être le vivant ? le vivant en tant qu’il ressent parce que son environnement laisse une emprunte sur lui en le menaçant de mort ?
Nous retrouvons là la vieille affirmation qui prétend que Dieu à créer le monde pour se connaître Lui-Même.

Quoiqu’il en soit l’ensemble des phénomènes qu’Epicure utilisent pour soutenir ces thèses sont tout aussi bien explicable de ce point de vue là : si l’organe, qu’il soit l’œil ou le cerveau, est finalement l’interface entre le monde des sens et le monde de l’esprit,(actualisant la « Vue Divine ») il est évident que si l’organe est endommagé ne sera pas sans conséquence sur le résultat.

je ne peux pas dire que le fait que je crève les yeux de quelqu’un et qu’il devienne aveugle signifie que c’est l’œil qui fait la vue alors qu’au final, l’œil ne fait que capter la lumière.

@Philouie : n’étant pas aussi dogmatique et empli de certitudes que ce cher Epicure, je ne qualifierai pas de puéril ou autre vos propos et y répondrai donc...accordez-moi juste un certain délai (week-end) : je limite mes récréations sur AV généralement, et Epicure m’a contraint à y consacrer plus de temps que de raison ...donc, je reviens vers vous dès que possible.

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hmmm...sans vouloir faire sa vilaine, Lord ne peut s’empêcher de tiquer à l’idée qu’un « matérialiste sensé » puisse objectivement exister...le matérialisme postulant que tout est matière et/ou énergie, tout idée de sens est évacuée a priori : un « matérialiste sensé » ne peut par définition exister dans le paradigme matérialisme : ses pensées, ses raisonnements, etc... étant réductibles in fine aux outputs générés par la succession de réactions électro-chimiques - soumises aux lois de la physique - au sein des réseaux neuronaux et liées causalement entre elles, et au départ générées par tel ou tel input aléatoire : nulle part n’apparait que ce soit syntaxe, sémantique, logique, etc... seuls vecteurs de sens, et non connus comme propriétés irréductibles de la matière et/ou l’énergie.

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conclusion : continuez à vous exciter et à m’imaginer comme étant ceci ou cela, aveuglé par votre fanatisme et votre dogmatisme, et doté d’un esprit si étroit que votre cerveau part en court-circuit une fois confronté à un individu qui ne se qualifie ni comme matérialiste ni comme théiste : trop compliqué pour votre petite cervelle sans doute : tout comme pour un fanatique religieux : le monde se réduit pour vous à blanc ou noir, croyants ou infidèles, ceux qui sont dans le vrai ou ceux qui sont dans l’erreur, matérialistes et obscurantistes, etc... que puissent exister des options intermédiaires ne semblent pas vous traverser l’esprit...

donc rester dans votre crasse ignorance, et jouissez pleinement de votre illusion d’être un esprit supposément rationnel...de raison, chez vous, je n’en perçois pas même une infime trace : vous êtes un fanatique : ni plus, ni moins...sur ce, continuez à vous montrer aussi con et incapable d’avoir une discussion où si autrui n’est pas du même avis que vous, c’est qu’il est au choix dogmatique, ignorant, obscurantiste...déjà dit, quelque l’obédience, un fanatique demeure un fanatique...un esprit rationnel ou scientifique n’a aucun problème à s’ouvrir, à se montrer curieux, dubitatif, etc...le contraite de votre dogmatisme PSEUDO-matérialiste.

« 

Tu es le seul responsable de ton assimilation avec un bigot, vu que tu tiens les mêmes propos dogmatique, et je constate que tu refuses chaque fois de voir les informations qui vont dans ton sens contraire. Ce n’est pas ma faute si tu as le même discours qu’un bigot fanatique comme harun haya.

Tu oublies qu’en science il y a plusieurs niveaux : la connaissance du phénomène global, et la connaissance du phénomène dans les détails, et tout ton pseudo raisonnement repose là dessus la confusion des niveaux de connaissance.

Tout comme il y a l’évolution qui est un fait scientifique au niveau global alors qu’on n’en connait pas les détails, ce que je constate c’est que les scientifiques admettent au niveau global le lien entre les neurones et la conscience, le fait qu’ils posent des hypothèses sur les détails ne signifient pas qu’ils considère le lien entre neurones e conscience en soi comme une simple hypothèse, surtout que je t’ai montré que al science faisait déjà des liens par des »expériences" entre neurones et conscience. 

Donc tes insultes tu te les gardes pour toi, car il n’y a que toi qui les mérites.

C’est bien toi le con borné qui reste dans le dogmatisme de son esprit étriqué, comme tu l’a épanché dans ton premier message. C’est bien toi qui a posé le problème en terme de noir et blanc, sans se soucier de la véracité de ces affirmation , en restant sur une approche étriquée du matérialisme et de ce que peut faire la matière, bref en basant son discours sur son ignorance.

Le premier abruti à imposer quoi que ce soit c’est toi avec ton premier message, en interdisant aux matérialistes de penser ce qui sortait de ton conception étriquée du matérialisme

Et surtout ne parles plus de matérialisme, c’est trop compliqué pour ta petite cervelle.

Enfin compliqué quand n comme toi on a une approche étriquée et dogmatique du matérialisme.

Tu n’es même pas capable de reconnaitre une réflexion vraiment matérialiste, donc tu es ridicule à me traiter de pseudo matérialiste, parce que tu n’as aucun critère rationnel , valable pour reconnaitre un matérialiste.

Bref pour la Nième fois, tes pseudos leçons tu te les gardes parce qu’elles ne valent rien.

"L’argument d’ignorance (Argumentum ad Ignoratiam)

Cette erreur a lieu quand on suppose que parce que quelque chose n’a pas été prouvé comme faux, il est forcément vrai. A l’inverse, un tel argument pourrait supposer que tant que quelque chose n’a pas été prouvé comme vrai, il est obligatoirement faux. On le retrouve souvent chez les tenants du paranormal, de l’occulte et du surnaturel, ainsi que chez les croyants.« 

On ne peut pas expliquer dans les détails comment les neurones forment al conscience, la logique etc... donc et malgré des faits connus qui vont dans le sens d’un lien entre les neurones et la conscience :

 » Lord ne peut s’empêcher de tiquer à l’idée qu’un « matérialiste sensé » puisse objectivement exister...le matérialisme postulant que tout est matière et/ou énergie, tout idée de sens est évacuée a priori : un « matérialiste sensé » ne peut par définition exister dans le paradigme matérialisme : ses pensées, ses raisonnements, etc... étant réductibles in fine aux outputs générés par la succession de réactions électro-chimiques - soumises aux lois de la physique - au sein des réseaux neuronaux et liées causalement entre elles, et au départ générées par tel ou tel input aléatoire : nulle part n’apparait que ce soit syntaxe, sémantique, logique, etc... seuls vecteurs de sens, et non connus comme propriétés irréductibles de la matière et/ou l’énergie.« 

Et donc si on met en avant le fait qu’il utilise un argument par l’ignorance monsieur vous traite de con, d’abruti, il ignore certains fait mais c’est son contradicteur qui est dogmatique.

Monsieur dit que les matérialistes ne peuvent pas utiliser la logique, mais lui est incapable de tenir un raisonnement rationnel.

Ses pages de commentaires se résument à éviter que soit mis son argumentation fallacieuse en alignant d’autres arguments fallacieux, dont toujours l’argument d’ignorance :

 »Donc bien qu’il reste à déterminer, qu’on ne sache toujours pas comment et que pour l’instant est permis de proposer un cadre THEORIQUE de travail ( = futures recherches validant ou invalidant le dit cadre théorique) : Epicure consid_re qu’on peut affirmer que la conscience « émerge » de l’activité des neurones…« 

Par conséquent monsieur considère qu’il peut légitimement aligner des arguments par l’ignorance comme »argumentation« sur ce que peut faire la matière et donc ce que pourrait faire ou ne pas faire en conséquence le matérialisme.

C’est beau des raisonnements comme celui de what the fuck, avec lui la science du cerveau reviendrait des siècles en arrière où le cerveau était considéré de façon pratique comme une boite noire, puisque la matière ne peut pas faire ceci ou cela, pas la peine de faire des recherches dans ces domaines.

Et après il s’offusque d’être traité d’obscurantiste, alors que ses propos reposent sur l’ignorance de faits, l’argument fallacieux d’appel à l’ignorance , et la conséquence de ses propos c’est un recul de la recherche scientifique s’ils étaient appliqués dans al communauté scientifique.

Et après ça fait des tartines pour donner des leçons, alors qu’il n’en a aucune à donner, ni sur la science, ni sur la raison..

voyons comment monsieur qui dit que la syntaxe, la sémantique etc... sont extérieurs au monde matériel va encore réagir face à ces connaissances (et non hypothèses) :

 »
L’aphasie globale équivaut à avoir à la fois une aphasie d’expression et une aphasie de compréhension. De vastes lésions au cortex frontal, temporal et pariétal incluant notamment l’aire de Broca, celle de Wernicke et la circonvolution supramarginale conduisent à une perte totale de la capacité de comprendre le langage, de le parler, de lire ou d’écrire.

Ceux qui souffrent d’aphasie globale ne parviennent à prononcer que très peu de mots qui ne sont liés par aucune syntaxe. Ces personnes ont tout au plus une certaine forme de langage automatique, spécialement des exclamations émotionnelles. Les expressions faciales, les gestes des mains et l’intonation vocale peuvent également être préservés. Chez ces patients, le pronostic d’une récupération du langage est néanmoins extrêmement faible."

Là le coup de l’hypothèse de travail n’a pas lieu, c’est un constat de fait.

Comment peux t il justifier ce qu’il a écrit dans son premier message, que contredit cette dernière information.....

Mais chuuuuit c’est son contradicteur qui est dogmatique , qui sait pas raisonner etc....

Mais enfin Epicure, quand une chose n’a pas été prouvé comme vrai, on ne dit pas je sais, on dit je crois. c’est comme ça. (PS : j’aime bien quand tu utilises des mots en latin. ça en jette)

Tu dirais « je crois que le conscience émerge des neurones », personne ne trouverait à redire. tu crois bien ce que tu veux, ce n’est pas le problème.

Tu vois, tu es comme moi, un croyant. Sauf que moi je le sais et je l’assume pendant que tu cherches à faire croire que ce ne l’est pas.
Je te plains. ça dois pas être facile pour toi.

Mais fais ton coming out ! Va-y laches toi ! dis le « je suis un croyant » !

Par exemple tes arguments, l’aphasie, tout ça. Et bien moi avec ma théorie, tous les faits que tu cites je les explique tout aussi bien.
Si la création est un acte de connaissance, par lequel le créateur produit, dans la créature, les organes nécessaires à sa connaissance, de sorte qu’on puisse considérer que les créatures forment des interfaces entre matière et esprit, et bien si l’on endommage l’organe - capteur comme l’oeil, analyste comme le cerveau - celui-ci ne remplira plus sa fonction et il y aura un désordre. ce que nous constatons. nous aussi.

Donc voila, on a chacun nos théories.
Toi tu as la tienne. As-tu des preuves ? non.
J’ai la mienne. Ai-je des preuves ? non.
Voila on est des croyants. toi et moi.

mais bon, faut pas en avoir honte.

Maintenant une question.

Peut-être connais-tu le fameux sermon du bouddha (paix et bénédiction sur lui) qui en guise de discours se contenta de montrer une fleur.

Donc, question, pourquoi la fleur, qui n’a ni cerveau ni miroir pour se mirer, est-elle belle ?

@Par philouie (---.---.166.60) 21 novembre 21:50

sauf que moi j’ai des bases pour mon raisonnement, des faits qui lient les neurones aux phénomènes mentaux.
Le problème c’est que dans son premier message Lord wtf dis que la matière ne peut pas faire ceci ou cela, alors qu’il y a des liens prouvés par les connaissances.
Ce qui est vraiment de l’ordre de la pure croyance c’est donc ce que affirmait wtf.
Il bien joli ton wtf, avec sa syntaxe et sémantique, mais sans matière pas de syntaxe ni de sémantique.
Le problème c’est qu’il a fait des affirmations sur le matérialisme sans comprendre le matérialisme, ni ce dont est capable ou pas la matière, sauf pétitions de principe basées sur son ignorance.

Oui je suis tellement dans la catégorie croyant, que je suis arrivé à partir d’informations fragmentaires, je suis arrivé de façon synthétique à quelque chose proche du concept sur cette page ( chapitre catégorisation )
http://lecerveau.mcgill.ca/flash/a/a_10/a_10_p/a_10_p_lan/a_10_p_lan.html

Sur le fait que chaque concept est en fait le nœud de diverses informations, idées, chaque idée séparée pouvant être liée à d’autre concepts.
Ce qui explique par exemple le jeu marabout de ficelle, les jeux de mots, les associations d’idées etc....
Juste un petit exemple, mets le mot bleu dans divers contextes, et tu verras que tu ne l’associeras pas aux mêmes choses

Pour informations, quand les neurologues etc... parlent d’activité du cerveau c’est bien l’activité d’une chose matérielle qu’ils étudient renvoyant des informations matérielles (photons, électricité, champs magnétiques), qui produit par le cerveau.

Donc il est logique de penser ce qu ce sont les liaisons des neurones qui permettent ces nombreuses associations.

Donc en fait ce qui est dogmatique et antiscientifique c’est d’affirmer que les neurones ne peuvent pas être les générateurs des phénomènes étudiés, surtout quand leur absence annihile les fonctions reliées. C’est ce que dit wtf.
Ce qui est antiscientifique c’est de dire qu’il y a autre chose que les neurones qui sont responsables des phénomènes, sans aucun début de preuve. Cela viole une des règles de la pensée scientifique : le rasoir d’Ockham. C’est ce qu’insinue wtf.

Question à 1 centime d’euro : sur quel paradigme se fonde la science moderne, ses règles qui permettent de définir si une théorie est scientifique ou pas ?
A) le solipsisme
B) le platonisme (dualisme, monde des idées, âme etc...)
C) le théisme
D) la réponse D ... le matérialisme

Donc il y a les gens qui réfléchissent sur des connaissances reconnues, et il y a les croyants qui eux alignent des idées étriquées basées sur autre chose que ce qui peut être connu par l’expérience et la réflexion qui peut être tirée de ces expériences.
Le premier message de wrf le place dans al seconde catégorie.

c’est amusant de voir comment tu ne vois pas les arguments qu’on te présente. Sors de ta cage, ton intelligence pourra se déployer, aujourd’hui tu l’enfermes dans tes préjugés et au final tu passes pour un crétin.
Par exemple pour t’aider, je t’ai donné l’image de l’interface.
Donc réfléchi, prends ta carte graphique, file lui un coup de marteau et observe comme l’affichage de ton écran marche moins bien.
En conclus tu que c’est la carte graphique qui fait l’affichage vidéo ? à en croire tes propos c’est ce qu’il semblerait mais en réalité pour que la carté graphique affiche, il faut d’une part que de l’information lui arrive mais aussi et surtout qu’elle est été conçu et fabriqué pour faire ce qu’on lui demande. et bien les neurones, c’est la même chose. ils ont une fonction mais ils ne suffisent pas comme explication et d’autres hypothèses que les tiennes expliquent aussi bien que s’ils sont endommagés, le résultat attendu n’est pas obtenu. (je passe sur ton argument du rasoir d’occam qui brille autant que ton usage du latin, et qui vise à justifier le simplisme par la simplicité)
Evidement tu peux croire que tout cela c’est fait tout seul, à partir de principe uniquement matériel, tu peux le croire. mais tu ne peux pas dire « je sais ».
tu es un croyant.
mais pas n’importe quelle sorte de croyant, ce celle des ayatollah qui ne supportent pas que l’on ne croit pas comme eux.

Enfin tu n’as pas répondu à ma question « Quid de la beauté de la fleur »

quelle explication matérialiste ?