Le monde : terre de Djihad ?
Les problèmes liés à l’islam se multiplient dans le monde actuel. Comment l’Occident doit-il réagir ? Doit-il réagir ?
L’actuel Premier ministre turc, Recep Tayyip Erdoğan, se présenterait aux élections présidentielles. Crise politique en Turquie, ce pays laïc fermement attaché à la séparation stricte et intransigeante entre l’islam et l’Etat, séparation dont l’armée turque est garante. Erdogan a un passé d’islamiste et est chef de l’AKP, parti musulman démocrate, dans l’ordre des mots.
La crainte de la perte des valeurs de laïcité a fait descendre 300.000 Turcs dans la rue, aujourd’hui, pour manifester leur attachement à la République d’Atatürk et à la laïcité rigoureuse qu’il avait imposée, sur des principes bien français que nous connaissons.
On peut faire un constat aujourd’hui, évident. Partout où l’islam est implanté, même l’islam modéré, il existe des problèmes, qui touchent à la remise en cause du sécularisme et de la laïcité : au Royaume-Uni, où le multiculturalisme est critiqué ; en France, pays qui a su partiellement manifester son attachement à la séparation de l’Egliseset de l’Etat, et l’appliquer ; au Maghreb, où les mouvements se font de plus en plus violents, et l’islam "modéré" s’éteint au profit d’un islam radical, fondamental.
Au Royaume-Uni, Minette Marrin, éditorialiste du Times, écrit le 4 février 2007 ("We’re far too nice to Muslims extremists") : "Parmi les musulmans britanniques âgés entre 16 et 24 ans, 37% préféreraient vivre sous la charria en Grande-Bretagne, 37% voudraient envoyer leurs enfants dans une école publique islamique et - plus incroyable encore - 36% pensent que les musulmans se convertissant à une autre religion devraient être punis de mort. Le nombre de jeunes musulmans britanniques qui disent "admirer des organisations telles Al-Qaïda, qui sont préparés à combattre l’Occident" s’élève à 13%. Pour les musulmans britanniques âgés de plus de 55 ans, les chiffres sont beaucoup plus bas, à 17%, 19%, 19% et 3% respectivement"." Des personnages soi-disant modérés du Royaume-Uni, tel le Docteur Mohammed Naseem, docteur à l’université de Birmingham, ayant une chaire à la mosquée centrale de Birmingham, qui a dit que le gouvernement poursuivait une politique de maintien d’une perception de menace terroriste pour justifier des lois antiterroristes. Il a comparé le Royaume-Uni de Blair à l’Allemagne nazie et à l’Union soviétique stalinienne. Il a sur ce sujet fait preuve d’une modération exemplaire, en comparaison de ses collègues, qui ont donné l’exemple d’une grande ingéniosité lors des attentats de Londres, et surtout d’excellence en terme de cruauté.
En France, le camp antilaïc de l’affaire des caricatures de Mahomet (à la dimension largement européenne) s’est vu représenté par le très modéré Boubakeur, alors que le professeur de philosophie Robert Redeker s’est vu condamné à mort par des extrémistes musulmans, presque excusés à l’origine par les pouvoirs publics. En Allemagne, l’Idoménée de Mozart s’est vue autocensurée par l’Opéra de Berlin, puisque représentant la tête coupée de Mahomet : peur des représailles... Une affaire judiciaire concernant une femme marocaine battue a porté à croire - dans ce même pays - que le Coran a pu peser plus lourd que le Code civil : naturellement, la quatrième sourate du Coran impose une loi explicite : "Vous réprimanderez celles dont vous aurez à craindre la désobéissance (...) vous les battrez". De quel droit le Codecivil peut-il interdire à un homme de battre sa femme ? C’est marqué dans le Coran !
Partout dans le monde, y compris dans le monde musulman, on assiste à une convergence de méthodes entre l’islam modéré et l’islam radical, qui tend de plus en plus à s’imposer comme branche forte du camp antimondialiste, opposé à la mondialisation libérale. Même combat : le grand Satan capitaliste américain. Rien d’étonnant qu’en son temps, l’Union soviétique se fût employée à utiliser l’antiaméricanisme musulman - commun au communisme et à l’islam - pour trouver ses alliés dans le camp du Tiers-monde arabo-musulman. La méthode : la prise du pouvoir (symbolique ou réel) par la force.
En ce sens, l’analyse de Robert Redeker à propos du camp socialiste remplacé par le camp intégriste musulman, la thèse du déplacement de la capitale de l’antidémocratie de Moscou à La Mecque, s’avère ne pas être parfaitement inexacte.
Ma critique va aux Chirac et autres mous qui veulent fuir "le choc des civilisations", qui souhaiteraient qu’en plein vieillissement démographique occidental - alors que le boom démographique est enclenché dans les pays musulmans - nous restions de parfaits mollusques, en relativisant la violence du conflit qui a déjà largement commencé. Faut-il rappeler que pour certains, les guerres se déclenchent dans les pays où la proportion de célibataires de moins de 25 ans augmente ? L’immigration n’est qu’un constat de comptable, quand le vrai problème est l’intégration. Faut-il rappeler qu’en Irak nous avons envoyé des soldats français faire le Djihad contre les Américains ? En effet, on sait que des jeunes dans les banlieues sont embrigadés par des imams respectueux du Coran, s’entraînent au Djihad après avoir quitté les lycées de la République.
Mon autre critique va aux De Villiers, qui souhaiteraient répondre à l’absence de liberté par la privation de liberté, profiter de la part de marché de la peur qui est offerte à ces politiciens peu sérieux et peu scrupuleux. Ce n’est pas en niant nos valeurs les plus fondamentales de l’Occident - la liberté inhérente aux bases chrétiennes - que nous gagnerons cette guerre d’un autre âge, à laquelle nous sommes condamnés de nous abaisser. Il nous faut conserver ce qui nous a fait gagner la guerre froide : notre liberté et notre confiance, notre fermeté et notre souplesse, notre intransigeance à l’égard des totalitarismes et des violences. Il ne faut pas stigmatiser les musulmans de France, qui sont bien souvent d’honnêtes gens, respectueux de la loi républicaine, et sont convaincus qu’ils peuvent pratiquer leur foi sans heurt. Ce, même si l’on n’est pas sûr de sauver de parfaits soldats de la liberté... Il me semble bon de méditer le précepte voltairien : "Il vaut mieux hasarder de libérer un coupable que de condamner un innocent". La liberté et la tolérance ne sauraient être sacrifiées au nom de la sécurité.
Nous entrons vraisemblablement dans une ère douloureuse après le tampon de paix qui suivit la guerre froide. Ce n’est pas maintenant qu’il faut réagir en Munichois devant le danger qui menace et qui gronde dans la zone qui va de la péninsule arabique jusqu’au Maroc et qui descend jusqu’au centre de l’Afrique, terre en voie d’islamisation. Contrairement aux phantasmes de certains hommes éclairés, l’histoire ne se termine jamais. Elle est en perpétuel recommencement. L’ère de la guerre froide s’achève, une autre commence.
114 réactions à cet article
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@ à l’auteur
Oui une nouvelle guerre froide semble commencer , et un nouveau rideau de fer s’élève . Actuellement , pour un non-musulman , il est pour le moins imprudent de voyager dans la moitié des pays musulmans ( Afghanistan , Pakistan , Iran , Irak , Algérie , Arabie Saoudite , Palestine et j’en passe ). Dans 10 ans , au train ou vont les choses , ce sera aussi problématique que de se rendre en Russie dans les années 50 ... et ce sera probablement le même phénomène pour un musulman voulant voyager dans un pays non-musulman ...
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Il ne s’agit d’ailleurs pas d’un problème entre l’occident et le monde musulman , mais entre l’ensemble du monde non musulman ( soit 4/5 èmes de l’humanité ) et le monde musulman ( la Thaïlande , le Sri Lanka , l’Inde , la Chine , Bali etc ... ne font pas partie de « l’occident » )
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Je suis relativement d’accord avec vous sur les dates des évènements, et notamment le rôle des Américains dans le placement des talibans en Afghanistan contre l’occupation soviétique ou le rôle de VGE - au moins partiellement. Je suis bien loin de me placer diplomatiquement aux côtés des Etats-Unis. Je n’ai pas de religion en matière diplomatique. Le fait que Ben Laden soit un pur produit de l’Amérique ne change rien au conflit : mais il s’agit bien d’un retour de flamme, auquel les Américains ne s’attendaient pas.
La question se pose ici de ce « retour de flamme ». Il me semble que les évènements historiques sont produits les uns à la suite des autres selon un processus causal, dans lequel les individus forment l’histoire : selon les recoupements, on peut établir des périodes, structurellement établies par les évènements historiques. Il peut en découler que des hommes paraissent pris dans les vents de l’histoire, dans ces systèmes complexes partiellement définis, ou qu’ils engendrent eux-mêmes ces mouvements. Ben Laden est-il une cause de l’islamisme montant, ou participe-t-il d’un mouvement plus vaste de réaction à la mondialisation libérale ? Pour ma part, je considère qu’il n’a fait qu’accélérer qu’un processus entamé depuis longtemps, bien avant la guerre froide, et qui refait surface aujourd’hui après le dégel du monde, et en réaction à la mondialisation libérale, à l’expansion sans limite de ce modèle matérialiste, déjà canalisé par la colonisation. Le rôle des Américains - puissance qui compte vraiment depuis la sortie de son isolement pour la seconde guerre mondiale - a été un catalyseur conjoncturel, mais vraisemblablement la guerre froide a contribué à installer des structures idéologiques déjà présentes dans l’islam, et qui ont commencé à germer pendant la colonisation.
Je constate simplement que l’anti-impérialisme américain actuel (qui existait au temps de la guerre froide sous une forme plus « centralisée » à Moscou) est bien souvent - dans les pays musulmans - associé à la critique du Grand Satan, critique que les soviétiques ont tôt fait d’associer au terme « capitaliste ». Les propos de Zinoviev, dignitaire bolchevik, à la conférence de Bakou en septembre 1920 peuvent aider à comprendre : « Frères, nous vous appelons à la guerre sainte et d’abord contre l’impérialisme britannique. » Les Soviétiques se sont donc empressés d’instrumentaliser l’Islam à des fins purement « révolutionnaires », trois ans seulement après le coup d’Etat bolchevik. Il y aurait convergence de deux idéologies (expansives par nature), à savoir la Révolution Rouge et l’Islam, structurées autour d’un ennemi antagonique commun, nous parlons de l’idéologie matérialiste occidentale, associé secondairement à la spiritualité chrétienne. Vous parlez de Khomeiny comme d’un produit américain contre une soit disant Révolution socialiste, si j’ai bien compris votre sous-entendu, susceptible de rattacher l’Iran au bloc de l’Est. Mais justement, Khomeiny constitue un double produit de l’islam et de l’idéologie révolutionnaire communiste : « la Révolution Islamique. » Le modèle de prise de pouvoir par Khomeiny s’apparente volontiers à la prise de pouvoir par Lénine en 1917. Lénine-Khomeiny : même combat contre les capitalistes. Et en réalité, l’Islam politique aurait « absorbé » certains principes de l’idéologie révolutionnaire marxiste-léniniste.
C’est d’ailleurs une raison qui fait s’écrouler votre raisonnement sur le rôle des Etats-Unis dans le renouveau religieux musulman. « En oubliant cependant un fait important : c’est le camp atlantiste qui fait prospérer, comme stratégie hasardeuse lors de la guerre froide, l’islam politique en réponse à l’athéisme soviétique qui séduisait nombre de pays du Tiers Monde. » Deux erreurs : D’abord, c’est en premier lieu le régime soviétique qui a fait progressé l’islam politique antiaméricain (cf. Zinoviev). Le reste n’est que le pur produit de la décolonisation et des réactions à la mondialisation libérale. Seconde erreur, vous vous contredisez. Si les Américains ont soutenu la dictature Baasiste en Irak (fondée sur une idéologie relativement athée, un panarabisme nationaliste nostalgique et une forme avancée d’acceptation du matérialisme occidental, sans l’occident et sans démocratie politique), c’est qu’ils n’ont pas soutenu - sinon involontairement - la montée du pouvoir religieux, mais bien d’un pouvoir politique. Le parti Baas est un parti politique, et non religieux. Les Américains ont soutenu des points stratégiques sur une carte : des nations ; selon un principe clair de raison d’Etat, de poids et de contrepoids : l’Amérique doit sauver le monde libre, et surtout ses intérêts. Les « manœuvres d’apprentis sorciers » que vous dénoncez avaient pour vocation, pour fin, de sauvegarder les intérêts de la nation Américaine contre l’expansionnisme soviétique. Quoi de plus logique ? (Je n’ai pas écrit « quoi de mieux » !)
Quant à votre accusation d’islamophobie, je me permets de vous renvoyer à une analyse que vous trouverez sur le site Internet de Robert Redeker. On accusera d’islamophobe qui constate que - dans la religion musulmane - il existe des aspects guerriers et violents, indéniables. Si l’on choisit cette définition, n’oubliez pas que je n’ai peur ni des curés ni des imams. Je suis chrétien catholique, mais surtout laïc et républicain, mon meilleur ami est musulman, et partage un certain nombre d’analyses que j’ai développées. Un autre de mes amis - homosexuel Marocain - subit de lourdes pressions de son pays et ne retournera pas là-bas : trop d’intolérance. N’empêche que j’ai de nombreux amis qui aspiraient à une spiritualité musulmane sereine. Et voyez que je ne suis pas pris d’effroi à l’idée de voir un Musulman en France, si je compte beaucoup d’amis musulmans.
Il existe, pour de nombreux spécialistes, deux conceptions de l’Islam, deux moyens d’être musulman : une conception pacifique qui consiste à étendre l’idéologie de l’Oumma partout où faire se pourra, par la voix pacifique. L’autre conception s’emploie naturellement à exploiter les passages les plus violents du Coran pour en faire instrument de violence, à les traduire de manière à faire comprendre les choses... d’une manière assez spécieuse. « Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n’interdisent pas ce qu’Allah et Son prophète ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu’à ce qu’ils versent la capitation par leurs propres mains, après s’être humiliés. » (IX. 29). On trouve des centaines d’autres phrases comme celles-ci dans le Coran. Alors, combat moral ou combat physique ? A voir... quoi qu’il en soit, il s’agit de combattre pour s’étendre.
Si la plupart des Musulmans sont de très honnêtes gens, parfaitement innocentes, la montée en puissance des vocations intégristes dans tous les pays du monde musulman, les attaques répétées au sécularisme et à la laïcité, la substitution progressive des Codes de types napoléoniens en Afrique du Nord par la charia, et de nombreux indices qui ne trompent personne sont des témoins d’une structure impériale en cours d’uniformisation en son cœur, et d’expansion vers son Sud Africain. Au Nord (en Europe), à l’Est (en Asie), l’expansion de l’Islam se heurte à la réalité laïque, chrétienne et occidentale.
Il ne s’agit pas de suivre la méthodologie de Huntington, même si elle a l’avantage de penser le concept de civilisation. D’ailleurs, ce n’est pas parce que le monde était divisé en deux blocs lors de la guerre froide, que deux civilisations - l’une soviétique, l’autre libérale et démocrate - s’affrontaient. Nous parlons ici d’antagonisme entre deux idéologies toutes deux en expansion, condamnées à s’affronter. La démocratie et le libéralisme ne sont pas les composantes intrinsèques de la civilisation occidentale, même si leur apparition est consubstantielle au christianisme. La démocratie libérale n’empêche pas - en réalité -l’épanouissement d’autres civilisations, comme la civilisation « asiatique » (le Japon est démocrate et libéral, par exemple, mais fait parti d’un ensemble appelé monde libre qui transcende les civilisations, sans être exclu de la civilisation sino-japonaise). C’est pourquoi on ne peut réellement parler de « choc des civilisations ». Le terme de civilisation était en ce cas abusif, sauf à substituer l’idée de civilisation à un ensemble politique et non linguistico-religieux.
De nombreux indices témoignent d’un développement d’une expansion des thèses de violence partout où l’Islam creuse son terreau. Récemment, l’Iran a interdit le cartoon Tom et Jerry. Un chat qui court vainement après une souris (juive, naturellement) semblait choquer les autorités. La Turquie, pays laïc, a interdit Winnie l’Ourson, à cause de la présence choquante de Porcinet, animal impur à ne pas montrer aux enfants. La Chine (!), en cette année du Cochon, a pris des mesures de répression à l’encontre des images de cochon, pour respecter la religion de la minorité musulmane en Chine, et se faire des nations amies en terre d’Islam. Les exemples sont multiples, divers, nombreux.
Je ne peux me résoudre à dire que nous ne sommes pas en guerre idéologique. En somme, une guerre entre deux blocs antagonistes, qui peut avaler certaines nations. Le manichéisme consiste à voir en telle personne le bien, en son opposant le mal. En appliquant ce principe aux structures idéologiques qui se développe en terre d’Islam, et à celles installées en occident, en considérant la violence comme négative et comme un moyen à éviter le plus possible, la démocratie et la laïcité (ou le sécularisme) comme une bonne chose, je n’ai aucune peine à considérer l’idéologie islamique intégriste comme le mal, et la doctrine libérale et démocratique comme le bien. En ce sens, je suis manichéen. Mais en considérant les personnes dans leur plus stricte humanité, je ne peux me résoudre à y voir la moindre trace de mauvaise volonté. Et je ne peux qu’aimer un musulman, même le pire des terroristes, me refuser à désirer sa mort. Il faut aimer ses ennemis. C’est comme ça que le christianisme se déploie et qu’il s’est toujours déployé, sauf à être en contradiction avec lui-même. En somme, je ne fais pas le lien entre les individus et les systèmes dans lesquels le scientifique les incorpore. Je me dois de les considérer dans leur plus stricte humanité, leur plus stricte individualité.
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« Rien d’étonnant qu’en son temps, l’Union soviétique se fût employée à utiliser l’antiaméricanisme musulman - commun au communisme et à l’islam - pour trouver ses alliés dans le camp du Tiers-monde arabo-musulman. »
Faut-il rappeler que les US ont encouragé contre l’URSS l’islamisme en Afghanistan, que les talibans étaient armés par les US via le Pakistan, que Ben Laden est un Saoudien qui a combattu l’URSS avec la CIA ?
Cet article est simpliste, manichéen et manipulateur, à la Huttington.
« Comment l’Occident doit-il réagir aux problèmes créés par l’Islam ? »
Voui, ou le contraire. Il y a des soldats français en Afghanistan, au Tchad, en Côte d’Ivoire, à Brazaville, etc ... Je suppose que c’est dû à la chaleureuse invitation des populations locales.
Il y a des soldats US en Irak. C’est un problème créé par l’Islam ? Le Baas, armé par les US, était le premier régime laïc de la région, contrairement à la monarchie saoudienne, intégriste wahabite, soutenue par les US depuis 1918.
Proposition pour éviter le « choc des civilisations » : l’occident commence par retirer tous ses soldats de tous ces coins-là.
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Salut , Forest
D’accord à 100 % sur ton analyse concernant l’irak ! On peut dire ce qu’on veut de Saddam Hussein , mais une des grandes qualités de son régime avant la 1 ère guerre du Golfe , c’était la laïcité ! C’est là qu’on voit l’extraordinaire clairvoyance de Chevènement qui avait bien compris à l’époque que l’occident , en faisant cette guerre-là , se tirait une balle dans le pied ! On aurait laissé le Koweit à Saddam Hussein , c’en était fini de l’intégrisme islamique ! Il faut maintenant , comme tu le dis fort justement , que l’occident retire toutes ses troupes de l’Irak et de l’Afghanistan , et laisse ces pays régler entre eux leurs interminables conflits ...
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@Auteur
Excellent analyse qu’on aimerait plus souvent voir défendue sous la plume des intéressés eux-mêmes.Les arguments à la faveur de votre thèse sont irréfragables.Vous arrivez ,malgré la campagne de terreur que tentent de nous imposer ici ou là quelques musulmans fanatisés, à dire ce que la majorité des modérés de l’islam pense silencieusement.Comme vous je pense que les propos du philosophe français,lâchement abandonné par les pouvoirs publics de notre pays, permettent de reconsidérer la mencace golbale et nouvelle que l’islam est entrain de prendre partout sur la planète à la palce de l’ancienne bête immonde.
Il est grand temps à tous les hommes et les femmes de bonne volonté de ce pays que nous aimons,libres et laÏcs, de dénoncer avec courage le mal tel qu’il se manifeste au grand jour.Trop longtemps nous avons eu peur de critiquer l’islam et son potentiel de haine sous prétexte de je ne sais quelles valeurs de gauche.Qu’y avons-nous gagné ?Rien.
Il faut rappeler à juste titre que les premières victimes de l’islam radical sont les musulmans eux-mêmes et qu’il serait plus qu’urgent de sortir les musulmans de leur topeur.C’est dans leur intérêts de le faire.
Merci pour cet article pénétrant qui distingue clairement les choses sans jamais tomber ni dans la facilité académique ni l’amalgame intellectuel.
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Anti-impérialisme américain... Théorie du complot...
On a fait mieux en terme de pensée du monde contemporain. J’exige des faits.
La simple considération économique ne suffit pas. Elle est réductrice et sincèrement bancale. Le peuple américain n’aspire pas à autre chose qu’à la paix. La dette américaine est colossale, et la Chambre des Représentants démocrates vise à la réduire, notamment en réduisant les crédits de guerre. C’est vrai... quoi de mieux pour le complexe militaro-industriel.
Le retrait conséquent des troupes partout dans le monde va conduire inévitablement à une explosion des conflits mondiaux. Nous serons les premiers à appeler l’Oncle Sam au secours, comme en l’an 16, comme en l’an 40, comme pour l’Indochine, comme toujours. Et à chaque fois, cette belle poire Américaine (allusion à la grosse pomme New Yorkaise) se fait avoir et sauve le monde. Cette fois-ci, je crains qu’il ne faille se débrouiller seules.
N’oubliez pas non plus que l’Amérique a peur et a droit à l’erreur, comme cette guerre en Irak. Il aurait fallu commencer par l’Iran, selon moi. Mais je comprends que cela n’engage que moi, de vouloir empêcher la guerre nucléaire.
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Et en Turquie l’assassinat des chrétiens c’est aussi de l’islamophobie ?
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Islamophobes & Fanatiques Islamistes ne sont en fait que :
- deux Complices ;
- deux Frères Intégristes ;
- deux Contrefacteurs de l’Islam.
De par et d’autre les compréhensions l’Islam suscite nombre de mal-interprétations.
D’un côté il y a les islamophobes, de l’autre les intégristes pseudo-musulmans, et entre les deux se situent les gens qui ont compris ou qui tentent de comprendre bonnement l’Islam.
Les intégristes qui se réclament de l’Islam ne peuvent être que des pseudo-musulmans,
car l’Islam est par défaut une religion de paix et de modération, une religion de lumière et non des ténèbres, une religion de tolérance et non d’intolérance, une religion d’esprit et non d’obscurantisme, une religion de raison, non de déraison et de fous de dieu, une religion du juste milieu et non pas celle des extrêmes, une religion équilibrée et non une religion de déséquilibrés.
Les islamophobes de leur côté sont trois catégories :
- ceux qui exècrent, alors qu’ils ignorent TOUT de l’Islam ; ils exècrent par méfiance, par défiance face à tout ce qui est étranger et différent ; ils exècrent par défaut, par mimétisme, juste pour rester dans la tendance ;
- ceux qui exècrent, parce qu’ils croient connaître SUFFISAMMENT l’Islam, alors qu’ils se suffisent de juger TOUT l’Islam à partir du seul cliché de l’intégrisme pseudo-musulman ; ils exècrent par oisiveté intellectuelle, à défaut de pouvoir examiner plus profondément l’Islam ; ils exècrent en récupérant les contrevérités des seuls auteurs islamophobes qui se jouent de leur ignorance, au lieu de chercher à élargir leurs connaissances via des sources alternatives ; dans leurs illusions, ces auteurs islamophobes - drapés de la cape de l’orientalisme - seraient plus à même d’expliquer l’Islam que les auteurs et intellectuels musulmans, comme si l’Islam était un poussiéreux dinosaure que les paléontologues occidentaux devraient équarrir, et comme si les auteurs et intellectuels musulmans ne pourraient que mentir en présentant bonnement leur religion ;
- et ceux qui exècrent, par cynisme, par fourberie et par hypocrisie ; alors qu’ils connaissent dans le fond de leurs coeurs toute la noblesse de l’Islam, ils vouent à celui-ci une haine plus que gratuite, une haine machiavélique ; ils se targuent de connaître l’Islam, mais s’évertuent à en déformer les sens et tiennent à en altérer l’authenticité ; ils prétendent critiquer l’Islam alors qu’ils ne s’efforcent qu’à le déformer ; ils promettent de démystifier l’Islam, au lieu de cela ils le mystifient dans la fin de le désacraliser ; ils affirment vouloir expliquer l’Islam, mais ne font que reprendre le discours des extrémistes ; leur démarche est de genre simpliste
Au lieu de s’attaquer à l’Islam dans ces questions centrales, ils se réfugient dans les questions accessoires, qui peuvent susciter nombre de polémiques chez le genre d’audiences qui se font aisément subjuguées par les raisonnements simplistes ; ils n’osent pas s’aventurer dans l’étude transposée des religions - à travers les mêmes questions dites centrales - craignant profondément de dévoiler par eux-mêmes la pertinence de l’Islam, de laquelle il tire sa force, et que celui-ci ressorte au sommet du podium, comparé aux deux autres monothéismes ;
Ils s’écartent alors des questions centrales, atténuent avec force les apports méritoires et louables de l’Islam, ou s’en détournent, et ne s’acharnent à accentuer les débats que sur lesdites questions accessoires sujettes à polémique, abusant de raccourcis maquillés d’intellectualisme.
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Finalement, les gens au lieu d’investir activement leurs intelligences à tenter de comprendre profondément l’Islam, ils passent leur temps à assister passivement aux dites polémiques, croyant enrichir par ce leur culture générale, alors qu’ils ne font que se complaire d’à prioris !
Leurs deux seules références sont les islamophobes et les intégristes !
Normal alors qu’ils ne puissent pas comprendre l’Islam.
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Jugez par vous-mêmes la connaissance que vous avez de l’Islam :
- Que connaissez-vous de l’Islam ?
- Cela vous permet-il de comprendre parfaitement ce qu’est l’Islam ?
- Via quels supports avez-vous pris connaissance desdits éléments ?
- Ces supports sont-ils suffisamment nombreux, riches et alternatifs, voire divergents, au point de vous permettre une réelle prise de recul ? de telle sorte à ce que vous tireriez vos conclusions par voie de comparaison ?
- Leur contenu est-il assez exhaustif pour répondre à toutes vos interrogations ?
- Traitent-ils des questions centrales de l’Islam, ou ne focalisent-ils - leurs débats, et votre attention - que sur celles sujettes à polémique au lieu de faire le tour général ?
- Y fait-on une quelconque transposition entre religions lorsqu’on traite desdites questions ?
- Vous présentent-ils l’Islam via d’autres prismes autres que ceux de l’intégrisme ?
- Si intégrisme ne rime pas avec intégrité, auriez-vous déjà douté que l’intégrisme ne puisse se confondre avec Islam Réel, comme on tente de systématiquement vous y habituer ?!
- Outre la télévision, qui accentue la sensiblerie des gens, avez-vous jamais lu des auteurs musulmans anonymes, alternatifs aux vendeurs de livres (orientalistes ou musulmans) qui passent par la même télé (qui par ce fait sont les seuls présents à la Fnac, et qui souvent ne font que du mystic-Marketing), qui eux tentent (contrairement aux deuxièmes) d’expliquer vraiment ce qu’est l’Islam ?
Votre conclusion ne vous surprend-t-elle pas ?!!
La compréhension de l’Islam est aisée, toutefois elle n’admet pas les approches simplistes.
Le savoir s’acquiert par la quête du savoir.
L’Islam est innocent des intégristes qui s’en réclament.
L’Islam est innocent des islamophobes qui font de la désinformation, qui tentent de lui faire endosser l’intégrisme des pseudo-musulmans.
Les islamophobes sont les amis des intégristes pseudo-musulmans, chacun est le complice de l’autre :
- tous les deux sont aux extrêmes de l’Islam, au lieu d’être dans le juste milieu,
- tous les deux sont des intégristes de la pensée, au lieu d’être des supporters de la vérité,
- tous les deux partagent une lecture littérale du Coran, au lieu d’en adopter une lecture plus profonde,
L’intégriste pseudo-musulman est souvent une personne illettrée ou une personne de petite culture et de petite intelligence, qui tente de camoufler son inculture générale et notamment son inculture religieuse par un excès de zèle dont l’Islam est innocent. Pour ce genre d’individus la lecture profonde du Coran est chose difficile, voire impossible. Ils ne peuvent se réconforter dans leur tentative de compréhension du texte du Coran que par une lecture superficielle, littérale, sans avoir aucune aptitude à procéder à une Analyse Linguistique et Etymologique, puis Historique et Circonstanciée, qui puisse les aider à discerner les vraies valeurs de ses Versets, et de distinguer surtout entre Versets temporels et versets atemporels. Les islamophobes reprennent bêtement, voire sciemment, la même lecture littérale du texte du Coran, pour manipuler - eux aussi de leur côté - les esprits.
- tous les deux jouent sur le même terrain, celui de l’ignorance, de l’inculture, de la peur, et du rejet de l’autre, au lieu de chercher le rapprochement entre les cultures, les sociétés et les hommes,
L’islamophobe ne démystifie pas l’Islam comme il le prétend, au contraire, il en fait un mythe par lequel il tente d’effrayer davantage l’esprit des gens qui ignorent tout de cette religion, et qui n’en ont aucune image alternative, que celle difforme relayée par les médias, celle des intégristes qui ne sont que les faux ambassadeurs du Vrai Islam.
Si l’Islam a de nombreux faux ambassadeurs dans les rangs de certaines sociétés, il n’en est pas pour autant responsable. Cette responsabilité est de nature politique, et est strictement liée aux forts taux d’analphabétisme et au retard culturel et éducationnel qui sévissent dans nombre de pays musulmans, qui sont les arcanes structurelles des régimes non démocrates, dont les dirigeants tirent tous leurs pouvoirs et bénéfices matériels. Pour combattre l’intégrisme, il faut privilégier la démocratie, combattre l’analphabétisme en promouvant l’enseignement, l’éducation et la culture.
- tous les deux cherchent à alimenter les conflits, et trouvent leurs intérêts dans le choc des cultures, au lieu de prôner la mutuelle entente et un apaisement des esprits,
tous les deux sont les premiers grands hooligans de la guerre des religions, au lieu d’être les fervents supporters d’un dialogue paisible entre religions,- tous les deux tirent leurs forces et leurs virulences chacun de l’autre, les intégristes justifiant leur virulence de la virulence des islamophobes, et les islamophobes justifiant leur virulence contre l’Islam Entier à partir de la virulence des intégristes,
- tous les deux sont les plus présents dans les différents supports des médias...
Les intégristes déshonorent l’Islam par leur mauvaise compréhension de celui-ci, par leur incivisme, par leur inculture, et par leur barbarisme, et s’offrent sans aucune gêne - consentants, manipulés ou manipulateurs - comme des bêtes de cirque aux zooms des caméras, tandis, qu’au même moment, les islamophobes, présentés toujours comme des intellectuels, sont adulés par les médias friands de l’exagération, qui leur ouvrent largement toutes leurs estrades pour soi-disant critiquer l’Islam, et ce, à partir de l’unique cliché d’un intégrisme dont cette religion est innocente, sans se soucier d’offrir l’opportunité à de vrais intellectuels musulmans de donner une explication alternative sur ce qu’est le Vrai Islam.
Les rares fois où ces médias tentent de simuler un vrai débat sur cette religion, ils n’invitent que des pseudo-intellectuels musulmans, des marchands et vendeurs de livres, qui ne se soucient pas de démystifier réellement l’Islam, mais plutôt font du Marketing appliqué à l’Islam, mystifiant davantage celui-ci, en se jouant de l’Exotisme de l’Orient dont certains occidentaux - peu soucieux de la vérité - sont si friands. L’exemple de l’auteur nommé dérisoirement « Sexologue de l’Islam » est le plus atypique de la démarche desdits intellectuels.
Toutes ces similitudes font des islamophobes et des intégristes pseudo-musulmans des complices plutôt que des adversaires.
- Complices dans l’altération du sens authentique de l’Islam,
- complices dans la transgression de la noblesse de son message,
- et complices dans la pollution de son image initialement pure et immaculée.
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bien dit que tout cela, mais, dites-moi :
quand est-ce que les musulmans courants, ceux qui ne sont ni des pseudo-musulmans, ni intégristes, ceux qui pratiquent ou ne pratiquent pas leur religions, ceux qui ne sont pas prêts à mener une guerre sainte contre tous ceux qui ne pensent pas comme eux, ceux qui veulent vivre en paix leur spiritualité.... etc, donc, quand est-ce que ces musulmans là seront ils prêts à dénoncer tous les terroristes qui font tant de mal à l’islam, au nom de l’islam ???
Personnellement, j’ai lu le Coran, une traduction quelconque en livre de poche... et ce que j’y ai lu ne me semble pas vraiment representer tout ce que vous nous dites. Evidement, j’ai envie de vous croire.. parce que ma culture chretienne veut que je vous considère comme raisonnable, mais... Tant que je serais la cible de tous les « bons » musulmans auquel le prophète Mahomet conseille de m’éliminer pour que ma terre devienne terre d’Islam, tant que l’islam lui même n’aura pas fait sa révolution spirituelle qui lui permettra de vivre en bonne intelligence avec les « mécréants », permettez moi de douter, de me protéger et d’être à priori méfiant, prudent au minimum envers votre religion.
Actuellement de par le monde, il n’existe pas de zone de conflit où ne soit impliqué d’une manière ou d’une autre la communauté musulmane. Je veux bien croire que le monde occidental soit impérialiste, envahissant etc... mais libre au populations de faire leur choix n’est-ce pas. Si je suis bien l’actualité, partout où ces conflits interviennent, il ne s’agit pas de problèmes spirituels, mais de problèmes temporels, c’est a dire d’une ingérance, même éclairée, de la religion au sein de la société au delà du raisonnable.
Et je ne préfère pas vous parler se l’éthnie dominante de l’islam, qui cumule, en plus de sa religion, des particularismes coutumiers pour le moins discutables vis à vis du respect de la dignité de l’Homme...
Dommage que ne se soit révélé un homme qui puisse reformer l’Islam pour le faire rentrer dans l’ère du modernisme. Le roi du Maroc aurait pu jouer ce rôle, mais j’ai peur qu’il soit loin d’en avoir les capacités, le charisme et encore moins l’envie... c’est vrai que dans le domaine du dogmatisme, la reforme n’est pas tolérable.
Dommage, dommage...
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Trêve de bavardage Monsieur Paradisal, et écoutez les lumineuses analyses de l’auteur de ce billet.Nous les hommes qui défendont le bien contre le péril vert et son fascisme potentiel aurions dû commencer par attaquer l’Iran.
Arrêtez de vouloir intimider la critique sous prétexte que vous seul seriez détenteur de la vraie lecture de l’islam.Cette imposture intellectuelle doit cesser, Monsieur .
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Point d’imposture intellectuelle.
J’aimerais parvenir un jour à créer un site web traitant de façon académique de l’Islam : où celui-ci sera intellectuellement expliqué, de A à Z (sans tabous), selon un esprit purement rationnel.
J’essaies de finaliser la plaquette PHP d’un tel site. Il viendra un jour.
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"Trêve de bavardage Monsieur Paradisal, et écoutez les lumineuses analyses de l’auteur de ce billet.Nous les hommes qui défendont le bien contre le péril vert et son fascisme potentiel aurions dû commencer par attaquer l’Iran. Arrêtez de vouloir intimider la critique sous prétexte que vous seul seriez détenteur de la vraie lecture de l’islam.Cette imposture intellectuelle doit cesser, Monsieur . "
N’exagérez rien. Mes analyses n’ont rien de lumineux, elles ne font que refléter une certaine réalité qui me semble fondée. Quant à Paradisial, je suis convaincu de sa bonne foi, de sa sincérité profonde, et qu’il doit se sentir blessé par mon article, duquel je ne retire pas un caractère. Cela ne m’intimide pas, sinon, je deviendrais effectivement islamophobe. Au contraire, la foi - même déraisonnable ou violente - ne peut exister que s’il y a un coeur pour la vivre.
Le péril vert est un slogan que je n’aime pas. Car il stigmatise des Musulmans, auxquels je réitère mon respect le plus sincère. Nous ne sommes pas les hommes qui combattrons un pseudo néofascisme islamique. Nous sommes tous dans le même camp : celui de l’humanité. Alors je n’ai pas peur.
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je deconnais Paradisial,tu m’as cru ou quoi ?
je signifiais par là que les gens ne cherchent jamais à comprendre vu que quoi que disent les arabes ou les musulmans des faits,dont les occidentaux détiennent l’interprétaion grâce à leur force idéologique et militaire, ceux-ci seront de toute façon contre eux.
il nous faudra plus qu’une réforme pour sortir les arabes de leur long hiver froid.
ce genre de billet c’est du kaka pour chien errant.
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je rigolais.
je ne pense pas que les musulmans(je ne parle que des arabes) demandent le respect, ils demandent d’abord que l’Occident democratique arrete de les massacrer(pour aller vite) .
oui,Paradi est un homme de foi cherchant à defendre la verité de sa religion.j’ai appris ,en observant les sociétés arabes et notre sort ici, que cette attitude est vaine et emprunte d’une certaine nostalgie mythifiée en dogme.
cela aide til les arabes laà-bas chez eux ?non
cela aide til les arabes d’ici ? non aussi.
le problème de paradi est d’ordre psychologique,et c’est une étape difficle à depasser pour n’omporte quel musulman ,je l’admets.
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Oui, il faut que des écoles s’ouvrent un peu partout dans le monde musulman pour lutter contre l’obscurantisme religieux.
Pour le reste, l’interprétation de l’islam, sur la pureté de cette religion (présentée de manière un peu tarte à la crème), j’espère que vous avez raison et que j’ai tort. Je doute que - même à nous deux - nous puissions mesurer la totalité de l’islam. Mais disons une chose : les intégristes ne s’appuient pas sur l’Islam pour rien, et le manque d’éducation ne suffit pas à expliquer que des imams - qui savent lire - puissent ainsi interpréter des textes. Alors, pour mettre fin à cela, je vais sur Yabiladi.com, puisque je ne suis pas à la bibliothèque pour ouvrir le Coran, et je cite la sourate 4.15 : « Celles de vos femmes qui forniquent, faites témoigner à leur encontre quatre d’entre vous. S’ils témoignent, alors confinez ces femmes dans vos maisons jusqu’à ce que la mort les rappelle ou qu’Allah décrète un autre ordre à leur égard . » J’ajoute 4.34 : « Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs qu’Allah accorde à ceux-là sur celles-ci, et aussi à cause des dépenses qu’ils font de leurs bien. Les femmes vertueuses sont obéissantes (à leurs maris), et protègent ce qui doit être protégé, pendant l’absence de leurs époux, avec la protection d’Allah. Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d’elles dans leurs lits et frappez-les. Si elles arrivent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles, car Allah est certes, Haut et Grand ! »
Interprétez-vous cela comme des propos parfaitement purs et non-violents ? Comprenez que j’admire votre geste de foi, vraiment. C’est vrai, je ne lis pas l’Arabe. Mais la plupart des traductions - y compris en Anglais - convergent dans ce sens.
J’aimerais sincèrement que la spiritualité musulmane soit dénuée de violence. Mais la raison parle, et vous ne faites que vous enfoncer dans vos retranchements. Je vous comprends, et je sais que cela vous blesse terriblement, dans votre chair et dans votre justification métaphysique. Mais l’Islam a de nombreux aspects très violents. Vous ne pouvez pas défendre cet idéal de paix que j’admire chez vous, sans être incontournablement en opposition avec l’Islam. Je termine :
5.73. « Ce sont certes des mécréants, ceux qui disent : “En vérité, Allah est le troisième de trois.” Alors qu’il n’y a de divinité qu’Une Divinité Unique ! Et s’ils ne cessent de le dire, certes, un châtiment douloureux touchera les mécréants d’entre eux. » 8.12. « Et ton Seigneur révéla aux Anges : “Je suis avec vous : affermissez donc les croyants. Je vais jeter l’effroi dans les cœurs des mécréants. Frappez donc au-dessus des cous et frappez-les sur tous les bouts des doigts. »
Désolé. Mais j’ai de sérieux doute sur la pureté de l’Islam. J’accepte qu’il puisse être orienté vers la paix, que vous ayez la foi... mais les arguments fondés sur l’accusation de l’islamophobie sont de bien maigres arguments. Ceux fondés sur des slogans lénifiants sur la tolérance religieuse... sont insidieux, car ils vous empêchent de parler. Que répondre à un homme qui vous accuse d’être nazillon ? Rien, vous êtes immédiatement classé du côté du mal. Cela s’appelle de la perversion inellectuelle.
J’emets une hypothèse fondée que l’Islam est violent. Je n’ai pas dit que j’avais peur de l’Islam. Pour être franc, je n’ai pas peur de la violence. Il suffit d’y répondre par l’amour. (5.45. « Les blessures tombent sous la loi du talion . Après, quiconque y renonce par charité, cela lui vaudra une expiation. Et ceux qui ne jugent pas d’après ce qu’Allah a fait descendre, ceux-là sont des injustes. »)
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Rassurez-vous. Une interface d’exégèse académique des versets pouvant poser problème aux néophites y sera incluse : d’un côté les gens pourront soumettre les références des versets leur paraissants ambigus, de l’autre il y aura un « concours de relecture académique (personnelle) du texte » où ne seront admis que les meilleurs candidats (maîtrisant avec excellence l’arabe et le français, et ayant une culture religieuse avérée, lesquels niveaux seront d’ailleurs testés via un filtre très difficile, que les néophytes ne sauraient passer outre)...
Je n’ai pas pour le moment le temps d’expliquer en détails le sens de la démarche, et la nature des différentes interfaces qui seront implémentées dans le futur site.
Il y aura des interfaces avec des concepts assez novateurs en matière d’étude et de comparaison des religions.
L’ensemble sera interactif.
(ps : l’approche littéraliste que vous avez du texte du Coran je ne la partage pas ; c’est trop facile, et c’est faire simplet)
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L’Islam d’aujourd’hui n’est pas seulement un intégrisme, c’est un totalitarisme, il prend le relais des deux totalitarismes qui ont marqué le 20ème siècle, le communisme et le nazisme. Après le fascisme brun et le fascisme rouge, on est en présence du fascisme vert. L’intégrisme religieux doit être analysé sous le prisme du totalitarisme, système auquel il conduit inéluctablement dès que son triomphe est proclamé.
Le totalitarisme implique la négation de l’individu, seul le groupe, (religieux, politique, racial) existe ; l’individu est nié, ravalé, il est entièrement subordonné à l’intérêt supérieur du groupe. On notera, incidemment que le « libéralisme », qu’il soit radical ou modéré, est exactement le contraire. On sait, en effet, que pour Adam Smith, le père du libéralisme économique, l’individu est au centre de sa réflexion ; après Locke, Montesquieu et bien d’autres, il montre, ce qui est toujours vrai aujourd’hui, que sans liberté économique, il n’y a pas de véritable liberté politique. La France est aujourd’hui, le seul pays européen, où le mot, « libéralisme » est un gros mot.
La règle d’or de l’intégrisme religieux et du totalitarisme est la certitude de détenir la vérité, une vérité univoque, intangible, éternelle, que l’on ne saurait renier sans encourir une punition extrême. L’emprisonnement, la torture, l’extermination, la terreur, sont les instruments habituels du totalitarisme. La coercition ne s’intéresse pas seulement aux corps mais surtout aux esprits : « il est interdit de penser ».
La religion se situe, de manière évidente, dans la sphère du privé, et non pas dans celle du public. Toute autre est la conception des théoriciens islamiques contemporains : L’Islam, écrit Hani Ramadan, dans le Bulletin du centre islamique de Genève, « est religion et État, foi et loi, doctrine et mode de vie... il nous enseigne un monothéisme authentique, évident, et aussi une loi qui constitue désormais un système complet reposant sur des sources authentiques applicables en tout lieu et en tout temps ».
Un article paru dans un périodique algérien illustre bien ce qu’il en est de la laïcité dans le monde arabe (le mot laïcité étant à peu près intraduisible en arabe) : « L’adage occidental « rendre à César ce qui appartient à César et à Dieu ce qui appartient à Dieu » n’a pas sa place dans la conception islamique de la société. Tout appartient à Dieu et César lui-même appartient à Dieu ». L’Islam, comme le rappelait si bien ce folliculaire, « signifie étymologiquement soumission, celle-ci doit être totale et inconditionnelle à Dieu et à sa foi révélée », c’est bien pourquoi « ne peut rester musulman celui qui s’est converti à la laïcité, cette nouvelle religion qui prône la séparation de la Foi et de la Loi ».
Jacques Pietri (mars 2007).
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Article (et commentaires) tout à fait pertinent et bien construit.
Son auteur ne se laisse pas impressionné ni par le relativisme ambiant (selon lequel tout se vaut), ni par la tolérance obligatoire (qui n’est souvent que l’expression d’un désintérêt hautain de l’autre) ; enfin, la notion (douteuse) d’islam modéré est écartée, il a le courage de s’informer aux sources (citations du Coran) et de dresser un tableau clinique assez complet et sans concessions des conséquences de la présence de l’Islam dans différents pays.
Bravo !
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Ce ne sont pas les religions qui font les hommes, mais les hommes qui font les religions. Le débat autour du degrés de dangerosité ou d’adéquation à un système de pensée d’une religion n’a pas de sens, car c’est vers çà que vire ce débat. Il ne faut pas écouter ceux qui veulent le choc des civilisations. Toutes les religions ont connu de longues périodes de déclin et d’intolérance. N’oublions pas les croisés et les inquisitions. Peut être un jour les musulmans nous rappelleront une nouvelle fois l’existence d’un truc qui s’appelle la démocratie ? Et cette fois ci on ne manquera pas de les remercier.
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Approche relativiste (tout se vaut), refusant de comprendre que les religions (comme les systèmes de pensée politiques) ne véhiculent pas le même message et qu’elles ont un corps de doctrine propre : il y a dans certains cas compatibilité au moins avec la démocratie, dans d’autres cas, non (comme le nazisme, parmi les idéolgies politiques). Si la démocratie n’est pas née et même n’a pas pu se développé en terre d’Islam, ce n’est pas, comme vous l’insinuez, par hasard.
Rappelons au passage même que les croisades sont les conséquences de l’invasion préalable par l’Islam des terres chrétiennes, et que le concept a de fortes chances d’avoir été inspiré sur celui du djihad, de la même façon que la traite des Noirs par les occidentaux s’est inspirée de l’esclavagisme de masse arabo-musulman. Contrairement à ce qu’énonce la multiculturalisme obligatoire, la rencontre des cultures ne produit pas toujours des effets heureux.
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MIAOU
c’est tout à fait exact,et Massignon l’avait déjà dit ;c’est l’islam et son prophète guerrier qui inspira toutes les guerres saintes posterieures à la conquète arabe.
sans l’islam il est probable que le christianisme eut été unifié à jamais ,l’islam introduit une coupure definitive entre l’orient chrétien et son occident.
au fond,le prophète arabe est le permier à justifier ses massacres depuis la verité divine,ce qui ,ironiqument ,font des américains les dignes hétitiers du prophète de l’islam car ils pensent mener leurs guerres actuelles au nom de leurs valeurs, qui,à leurs yeux,sont la justice et la vérité meme.
nous sommes les héritiers de ce prophète guerrier,tous sans exception sinon les asiatiques.
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Fouad,
Je croirais lire mohamed sifaoui
pffff
Louis Massignon fut un orientaliste et un islamologue d’une grande sagesse, qui prit le choix de se convertir à l’Islam.
Les propos que tu lui impute me semblent étranges pour un type ayant fait un tel choix, sauf s’ils auraient émanés de sa part avant qu’il n’ait compris bonnement l’islam, et décide de l’embrasser.
Les pensées et l’attitude d’un tel sage philosophe ne devraient pas être antinomiques.
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Au milieu du septennat de Mitterrand, il y avait certainement plus d’agents du KGB sur le territoire que d’homosexuels.
Et les musulmans n’ont pas encore l’arme nucléaire, sans compter que la plupart des Musulmans sur le territoire ne sont pas prêts de passer à l’attaque... La menace de l’islamisme est d’une autre nature que le danger rouge. Son degré de dangerosité me paraît inconcevable ; immesurable.
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Approche relativiste (tout se vaut), refusant de comprendre que les religions (comme les systèmes de pensée politiques) ne véhiculent pas le même message et qu’elles ont un corps de doctrine propre : il y a dans certains cas compatibilité au moins avec la démocratie, dans d’autres cas, non (comme le nazisme, parmi les idéolgies politiques). Si la démocratie n’est pas née et même n’a pas pu se développé en terre d’Islam, ce n’est pas, comme vous l’insinuez, par hasard.
C’est amusant, vous continuez à nager dans vos propre contradictions par rigidité intellectuelle et ignorance. Dans l’islam, puisque c’est ce dont il s’agit, il y a des lectures complètement opposées des écrits. Les chiites de Turquie les alévis par exemple sont à des années lumières du chiisme iranien. Les premiers sont des laïcs convaincus et ont une approche très libertaire et démocratique de la religion(prières mixtes, port du voile banni, jeûn non obligatoire etc...Les seconds ont une lecture littérale et conservatrice de l’islam. Ces populations n’ayant pas vécu la même histoire. Et je ne parle même pas des islams syncrétiques d’Asie centrale et de Russie-Caucase fortement inspirés de croyances antérieurs au livre saint. Ces peuples sont même plus proche dans leurs croyances et conceptions de la société du christianisme orthodoxe que de l’islam pratiqué dans le monde arabe. Les sahoudiens n’ont pas eu beaucoup de succès en Bosnie en multipliant l’ouverture d’écoles coraniques conservatrices, ceux-ci se sentant plus proche des valeurs de société européenne. Et ces différences de vision du monde vont en s’accentuant. L’islam a souvent une image d’unité dans le monde occidental, il n’y a rien de plus faut.
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Rappelons au passage même que les croisades sont les conséquences de l’invasion préalable par l’Islam des terres chrétiennes, et que le concept a de fortes chances d’avoir été inspiré sur celui du djihad, de la même façon que la traite des Noirs par les occidentaux s’est inspirée de l’esclavagisme de masse arabo-musulman. Contrairement à ce qu’énonce la multiculturalisme obligatoire, la rencontre des cultures ne produit pas toujours des effets heureux.
Vous vous rendez compte de ce que vous dites ? Votre vision manichéenne de l’histoire laisse perplexe. Vous allez attribuer aussi la disparition des populations d’Amérique au musulmans ? Les massacres perpétrés par les régimes athées du 20ème siècle sont aussi d’inspiration islamique ? Les croisés n’ont ils pas pillé et massacré aussi les populations chrétiennes à Constantinople ? Le schisme dans la chrétienté qui a abouti aux premières exterminations massives de l’histoire a été aussi copié sur les musulman ?
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Merci de cette analyse, mais vous auriez pu vous passer d’un certain nombre de remarques inutiles, puisque votre commentaire me paraît relativement pertinent, au moins dans la seconde partie. Tout cela me permettra de radicaliser le problème.
Vous critiquez mon relativisme, mais pardonnez-moi... L’analyse objective nécessite la prise en compte des valeurs et normes de culture, indépendemment de pseudo-considérations universalistes. Je constate effectivement la relativité des valeurs entre les cultures. Le refus de la peine de mort est par exemple loin d’être une valeur universelle. Votre critique n’est pas valable, surtout si j’ai opté pour une démarche sensiblement culturelle, sinon culturaliste.
Je vais m’employer à utiliser un vocabulaire marxiste dans cette réponse. A savoir la superstructure (valeur et idéologie, la luute des classes par exemple) et l’infrastructure (le système capitaliste) qui en est l’application réelle. La démocratie (libérale) est une structure complexe. Elle est la réalisation de la superstructure de l’individualisme (qui tire ses racines du christianisme) en infrastructure démocratique telle qu’on la connaît.
Il convient de remarquer que la superstructure individualistique est en effet un double-concept issu du christianisme, qui préconise la liberté individuelle d’une part, et d’autre part la séparation du pouvoir politique et celui du religieux (« Il faut rendre à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu. ») C’est de là que se déduit la démocratie (le raisonnement est rapide, il faudrait écrire une thèse là-dessus). Selon moi, le système chrétien contient des valeurs à l’origine de la démocratie, structure applicable en fonction de la compatibilité à la valeur individualiste. Si la démocratie n’existe pas en terre d’Islam, c’est que ce critère individualiste est effacé par l’idéologie de l’Oumma, à savoir la communauté théologiquement gouvernée.
L’exemple Turc est ici applicable. La démocratie y est possible tant que l’idéologie kémaliste (laïcité et nationalisme républicain) est présente et maintenue par le rôle de l’armée et le nationalisme qui contrebalance l’effet de l’Islam. Il y a en Turquie démocratie possible, parce que le kémalisme (à travers l’armée conservatrice) est conservé. Cela explique d’ailleurs le problème Turc actuel. Il y a autant de différence entre la démocratie libérale et la République islamique qu’avec la démocratie populaire.
Votre seconde critique se porte sur la multiplicité culturelle de l’islam, qui ne permettrait pas d’en décerner l’unité. C’est vrai, le monde musulman n’est pas un tout, mais un ensemble complexe et désorganisé de tendances socio-culturelles associées à l’idéologie de l’Oumma, différemment interprêtée. Vous distinguez deux groupes de pratiquants : les pratiquants « libéraux » (démocratiques) et les pratiquants « conservateurs ». Or, il s’avère que la pratique libérée de l’Islam est issue d’une assimilation partielle par la culture occidentale. Les Turcs ont une vision ouverte de l’islam, qui a eu tendance à se libérer, précisément parce qu’Atatürk a modernisé le pays selon des valeurs occidentales, laïques, qui ont favorisé l’individualisme religieux. L’Iran a connu le même mouvement après la deuxième guerre mondiale. Précisément l’existence de chiites Iraniens de tendance conservatrice a trouvé son origine dans la réaction à cette occidentalisation, à une modernisation dans les années 60-70 de l’économie Iranienne, modernisation trop rapide pour ne pas engendrer de réaction. Ma thèse se retrouve instruite de votre critique : c’est la mondialisation expansive qui a engendré une brusque réaction islamiste. La Turquie résiste grâce à sa tradition républicaine aujourd’hui menacée par un affaiblissement de la République laïque d’une part, et une réaction islamo-nationalisme d’autre part.
Il faut prendre en compte les influences qui marquent clairement les pratiques de l’Islam (en Bosnie comme vous dites, ou en Chine chez les Hui). Si les pratiques divergent, il existe néanmoins une unité idéologique de l’Islam pur, organisée autour du Coran et de l’Oumma. L’accéleration de la mondialisation entraîne à l’heure actuelle une réaction forte, de type viscérale (réaction des agents de l’Islam) et c’est précisément ce que je décris. Car les infrastructures démocratiques tombent une à une dans le monde musulman.
Pour être plus clair, le conflit provient se situe entre deux structures : la démocratie libérale et individualiste d’une part, l’Islam d’autre part. Il me semble que ma démarche est rationnelle. Non pas parfaite, mais logique, dialectique il est vrai. Je n’ai pas le temps d’écrire une thèse là-dessus.
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Le principe de la croisade et du dhijad diffère. Le Djihad est une réalité pensée par le Coran de deux manières. La première, qui s’apparente à un « Djihad intérieur », une guerre sainte contre tout ce qui ne serait pas d’Allah. Le Djihad intérieur est ce que je préfère dans cette religion : il correspondrait à une forme de baptême permanent, la recherche de la purification de soi. Mais la deuxième est un « Djihad extérieur », qui vise à combattre les infidèles, dans cette optique de purification. Dans l’aventure expansionniste de l’islam, on répond à deux choses qui empêche tout empire de tenir : l’ennemi de l’intérieur, issu de déviance d’un membre de l’Oumma, déviance évitée par l’action de soi sur soi, par la grâce de Dieu. L’ennemi de l’extérieur est combattu grâce à la foi des membres de la communauté.
La croisade, en revanche, n’a pas d’équivalent biblique. Il y a un combat intérieur libre, certes, mais la Bible ne justifie pas la guerre. C’est l’amour qui étend le christianisme, c’est le Djihad qui étend l’islam. Dans la réalité, toute guerre sainte par un chrétien s’avère en opposition avec la doctrine de l’Eglise.
Quant à une prétendue vision manichéenne, je réponds que je n’ai pas qualifié de bonnes les pratiques d’esclavage, ou le déchaînement de forces athées au XXe siècle, qui résultent de phénomènes bien plus complexes que ce dont nous parlons. Les régimes totalitaires et les guerres entre nations laïques sont de le fait de conflits issus de l’aboutissement du politique à son comble (je vous conseille Marcel Gauchet, dans la Condition Politique, qui traite très bien du sujet).
Néanmoins, constatons que l’Eglise a reconnu les Noirs comme des êtres humains (relisez la controverse de Valladolid). Dans tous les cas où les chrétiens ont fait la guerre, ils étaient en opposition avec les préceptes chrétiens d’amour et de paix.
Vous slogantez sans discriminer les principes.
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Merci pour cette pertinente réponse, ma remarque était adressée à Miaou.
Les idées démocratiques dans l’islam tirent leurs origines dans l’héritage historique de la civilisation judéo-chrétienne, c’est juste. L’islam est un « christianisme et un judaisme réappropriés et réinterprétés par les peuples de la péninsule arabique » à ses origines, la base du monothéisme islamique est donc une continuité des préceptes enseignés par la chrétienté de l’époque, puisque les personnages de la bible y sont intégrés. Sans entrer dans un débat purement théologique, on pourrait donc être amenés à penser que l’islam s’est construit en négatif du christianisme comme vous le décrivez en opposant djihad et amour pour ce qui est du prosélytisme propre à chaque religion. Affirmer que la démocratie serait intrinsèque ou en puissance à une religion particulière, est une idée qui mérite débat et recherche. Gardons dans l’esprit un fait important : le développement de la démocratie en Europe va de paire avec l’élevation du niveau de vie des peuples et s’est faite suite à l’esclavagisme et au pillage du reste du monde. Les religions se « corrodent » et s’enrichissent mutuellement au gré des multiples bouleversements dans le monde entier. Plus que jamais, aujourd’hui, elle sont amenés à évoluer vers des sphères de plus en plus insoupçonnées. Il suffit de voir ce que sont devenus bon nombre de branches protestantes aux Etats unis.
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"
Merci pour cette pertinente réponse, ma remarque était adressée à Miaou. "
Désolé. Méprise de ma part. Je suis d’accord avec ce que vous dites. Normal, puisque je suis d’accord avec moi-même
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Pas de problème Kosmalib, je suis entièrement en accord aussi avec le triste constat de votre article. C’est pour celà qu’il faut absolument intégrer la Turquie dans l’UE, et ceci dans des délais raisonnables. Tous les crimes récents dans ce pays à l’encontre des chrétiens est l’oeuvre d’ultranationalistes religieux en réponse à la frustration générale suite au refus d’intégration de l’Europe. Ce pays n’a jamais connu ce genre d’agression auparavant.Le véritable projet de l’UE est la préservation et promotion de la démocratie et non une certaine forme nouvelle de « nationalisme européen » à mon sens, les turcs ont la capacité de la semer dans le reste du monde musulman.
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@laurent m
Il devient très compliqué de vous répondre, d’autant plus que Kosmalib l’a fait de magistrale façon et qu’il me semble que ayez légèrement évolué . Je vous reprends donc uniquement sur vos derniers passages.
« Les idées démocratiques dans l’islam tirent leurs origines dans l’héritage historique de la civilisation judéo-chrétienne.... »
OK
« Gardons dans l’esprit un fait important : le développement de la démocratie en Europe va de paire avec l’élevation du niveau de vie des peuples et s’est faite suite à l’esclavagisme et au pillage du reste du monde »
oui et non, car toutes les régions du monde (notamment celle où s’est implanté l’Islam) ont pratiqué l’esclavagisme et procédé aux pillages des ressources et à la colonisation. Je n’y vois là nul particularisme européen.
« Les religions se »corrodent« et s’enrichissent mutuellement au gré des multiples bouleversements dans le monde entier. Plus que jamais, aujourd’hui, elle sont amenés à évoluer vers des sphères de plus en plus insoupçonnées. Il suffit de voir ce que sont devenus bon nombre de branches protestantes aux Etats unis. »
OK (c’est ce que j’avais exprimé au sujet du lien entre djihad et croisade). C’est pourquoi il importe, si on veut juger un système de pensée religieux (mais cela vaut égalemnt pour les idéologies séculières), de se ramener aux textes de référence, et d’apprécier la nature du lien des textes avec tels et et tels actes des croyants. S’intéresser de trop près aux réalités sociologiques ou aux syncrétismes permet de donner du poids à des phénomènes périphériques, dont le système de pensée religieux en question n’est pas forcément directement responsable (dans un sens ou dans l’autre). Ou alors, il faut argumenter au cas par cas pour rétablir la chaîne de causalité.
« Tous les crimes récents dans ce pays à l’encontre des chrétiens est l’oeuvre d’ultranationalistes religieux en réponse à la frustration générale suite au refus d’intégration de l’Europe. »
Vous rendez-vous compte de ce que vous écrivez ? C’est tellement gros que cela appelle plusieurs remarques :
* en vous lisant, on a l’impression que les chrétiens semblent quelque part être les coupables des actes commis à leur encontre
* pour autant que je sache, les ultra-nationalistes ne rêvent pas d’intégration européenne, bien au contraire !!! On peut donc légitiment procéder à l’analyse inverse, pour laquelle, au contraire, il existe une frange de la population qui veut marquer son refus de l’UE.
* les crimes musulmans à l’égard des chrétiens ne se limitent pas à la Turquie (Irak, Nigéria, Pakistan, Soudan...). Faut-il donc également intégrer ces pays dans l’UE ?
« Ce pays n’a jamais connu ce genre d’agression auparavant »
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»Qui se souvient encore de l’extermination des Arméniens ? » (Hitler)
« Le véritable projet de l’UE est la préservation et promotion de la démocratie »
Oui, entre autres, mais, cela a déjà été écrit plusieurs fois, l’UE n’a pas vocation à se substituer à l’ONU
« les turcs ont la capacité de la semer dans le reste du monde musulman. »
Le monde arabo-musulman n’a pas de tendresse particulière pour son ancien colonisateur. Il serait particulièrement étonnant qu’il se sente concerné Au contraire, je fonde bien davantage d’espoir sur le Liban, à terme, pour incarner un modèle au sein des pays arabes (d’autant qu’une large partie, qui malheureusement se rétrécit, de la population est encore chrétienne)
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« Tous les crimes récents dans ce pays à l’encontre des chrétiens est l’oeuvre d’ultranationalistes religieux en réponse à la frustration générale suite au refus d’intégration de l’Europe. »
Les bureaucrates de l’UE n’attirent plus Ankara, et l’opinion publique Turque s’est depuis un an environ détournée du sujet européen.. Le repli identitaire est dû à un ensemble de facteur qu’aucun Français moyen ne peut comprendre à moins d’être baigné dans la particularité Turque, d’avoir un rapport avec son passé colonial, la révolution kémaliste, les phénomènes de réactions à l’occidentalisation dans un contexte très défavorable à l’apaisement (guerre chez le voisin Irakien, tensions ethniques avec les Kurdes et les ARméniens, crise dans l’Iran voisin, guerre au Liban, affaiblissement de l’UE, candidature du musulman-démocrate Erdogan, débats autour du « génocide » arménien, rôle d’Orhan Pamuk, etc.).
La Turquie se sent la risée du monde. Culturellement, ils se sentent menacés par la mondialisation libérale. On ne peut pas dire que le vote français le Pen aux dernières élections présidentielles ne marque pas des mouvements de repli identitaire face à la mondialisation, qui correspondent - PARTIELLEMENT - au repli généralisé.
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Un document qui me parait intéressant pour comprendre un peu l’islam : http://islam-documents.org/ Une étude vraiment serieuse, pour une fois.....
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Je n’ai fait que démontrer rationnellement l’existence d’antagonisme de systèmes entre l’Islam et la démocratie.
Vous passez le plus clair de votre temps (perdu, cela va de soi), à me démontrer l’horreur que constitue la mondialisation, en accusant l’ogre néolibéral de l’ensemble des atrocités mondiales.
Permettez-moi de vous dire en quoi je suis libéral, Monsieur, et libéral dans toute sa splendeur. Je considère que l’existence d’inégalités sociales est une bonne chose pour permettre à chacun d’atteindre les classes supérieures selon ses vertus. Je suis pour la présence d’un marché, flexible, dans un ordre économique internationalisé, où les petites entreprises tiennent une place importante, une fois les monopoles financiers et capitalistiques réduits en bouillie par les forces du marché et de la politique (dernière close qui fait de moi un radical-libéral). Je préconise en France l’ouverture des frontières, la régularisation massive des sans-papiers, leur intégration par un Etat fort et désengagé économiquement, la mise en concurrence de la Sécurité Sociale, l’existence de syndicats représentatifs forts. Sarkozy, à côté de moi, c’est de la graine de Trotski.
Cette chose dite je réponds à deux mensonges qu’Attac et Bourdieu s’évertuent à clamer, sans jamais une seconde me donner de chiffres ou de solutions. Premier mensonge (ou dirons-nous contre-vérité) est qu’il y a de plus en plus de pauvres dans le monde. En vérité, il s’avère que partout où la liberté d’entreprendre est grande, il existe l’émergence d’une classe moyenne tendance à englober l’ensemble de l’espace social, sans jamais - et cela est magnifique - atténuer la lutte des classes, à savoir la concurrence.
Deuxième mensonge, l’environnement. Vous préfèrerez sans doute offrir à ces pauvres Asiatiques un vélo, plutôt qu’une voiture ou un train, pour se rendre d’Hiroshima à Tokyo ? Vraisemblablement préférez-vous la douce odeur de benzen, de pétrole qui faisaient suppurer l’air d’un poison mortel... à l’époque où naquit le capitalisme industriel, si bien décrit par Marx. Nous avons évolué depuis. Ce n’est pas Staline qui a inventé la centrale nucléaire, le pot catalytique ou qui a engagé des recherches importantes sur la fusion froide ! Toutes les innovations en matière d’environnement sont le fruit du capitalisme libéral - qui justement ne fait que tuer les corporatismes - auquel j’oppose le capitalisme antilibéral, à savoir le Plan. Je constate l’existence d’une mise en danger la biodiversité, des sols et je considère qu’il y a réchauffement. Mais ce ne sont pas les délires altermondialistes qui y parviendront. Ce sont la recherche, la travail et l’effort.
Après ces deux contre-vérités Bourdivines, permettez-moi de vous soustraire du mythe du complot Américain. « La violence de l’intégrisme islamique est la même violence que l’on retrouve dans nos pays dits laïcs, avec leurs propres guerres dite de »libération« ou de »démocratisation« . » Vous considérez que la violence de l’islam est l’équivalente de la violente laïque, que la démocratisation est une violence ! C’est théoriquement défendable, mais pardonnez-moi si j’en tire la conclusion suivante, avec un schéma pareil : ISLAM=DEMOCRATIE. Vous considérez que le combat musulman vaut bien la démocratie. C’est vrai, Marrakech vaut bien une prière ! Pour être franc, je préfère mille fois qu’un fidèle m’envoie bouffer des pissenlits par la racine, que de vivre en démocratie. Votre combat contre la violence de la guerre de « démocratisation » est tout à fait louable.
« Votre ennemi islamique est à l’intérieur de vous-même » Oui, c’est vrai, l’ennemi islamique est intérieur. D’ailleurs, je sens que les bombes explosent en moi. Voyez, si l’ennemi islamique est à l’intérieur de moi, c’est que cet ennemi n’existe pas, qu’il est pur produit fictif. Vous avez vraisemblablement raison, rien ne pousse un homme aujourd’hui à croire en l’existence réelle d’attentats terroristes. Complot Américain que tout cela ! Il paraîtrait même que les Américains eux-mêmes se fussent envoyés deux aéronefs sur deux buildings newyorkais, pour justifier l’augmentation des crédits de guerre. D’où l’Irak ! Derrière cela, c’est encore le « complexe militaro-industriel » américain, et les grands patrons capitalistes. Simple question : si les Américains sont aussi idiots qu’on les présente, comment parviendraient-ils à des schémas de « pensée » si compliqués ?
« voilà le véritable choc de votre article, car islamique, musulman, catholique, juif, ou autres, nous sommes tous des humains pensants. » Des humains pensants, certes ! Des humains raisonnables, non ! Tarte à la crème que ces propos ! Je doute que les braves gens qui déchirent par le feu leurs chairs, devant les ambassades, ne soient rien d’autres que de pauvres diables, trop obscurcis par la folie de Dieu pour oser penser raisonnablement une seconde ! Tout comme votre commentaire, leur pensée n’est que vague théologie abstraite.
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« dans un ordre économique internationalisé, où les petites entreprises tiennent une place importante, une fois les monopoles financiers et capitalistiques réduits en bouillie par les forces du marché »
largement illusoire, car dans la réalité vraie, les multinationales ayant atteint une certaine masse critique amasse suffisamment de pouvoir et d’influence pour favoriser de mille et une façon leur entreprise, notamment en phagocytant rapidement les entreprises innovantes et en s’opposant avec succès aux lois anti-trust ou concurrentielles (au mieux, quand elles sont prises la main au sac, elles paieront des amendes apparemment gigantesques, mais qui ne seront que pures vétilles pour elles). La seule façon qu’ont ces monstres de disparaître est de se faire dévorer par un autre monstre.
On aura ainsi, in fine, troqué des monopoles d’Etat contre des monopoles (ou, à la limite des cartels d’oligopoles) privés beaucoup plus puissants (pour lesquels les fameuses « petites entreprises » n’ont qu’un rôle de sous-traitant extrêmement dépendant) .Il n’est pas sûr que l’on y gagne, même du point de vue étriqué de la concurrence.
Je remarque qu’au sein des libéraux, on n’ose plus évoquer plus la légende dorée qui veut que le libéralisme économique apporte forcément la démocratie : le contre-exemple le plus flagrant est bien sûr la Russie, dont le développement inconsidéré du capitalisme sauvage a rapidement accompagné l’arrêt de la démocratisation initiée après la chute de l’URSS. Quant à la Chine, on fournit au régime de Pékin (communisme purement nominal, mais authentique dictature) des munitions pour survivre... Enfin, Pinochet avait mis en place un système très libéral, et la démocratisation du Chili ne doit rien à cette libéralisation, mais au mouvement de fond qui a agité toute l’Amérique du Sud. En tout cas, le découplage entre démocratie et libéralisme est manifeste, sauf à prétendre que ce manque de démocratie est du à un libéralisme ENCORE insuffisant (qui le sera toujours car il est visé un stade théorique de toute façon inatteignable) C’et un argument de la même nature que celui prisé de certains marxistes qui prétendent que le communisme a échoué parce qu’il n’aurait pas été vraiment marxiste jusqu ‘au bout.
Ainsi, sans rentrer dans des questions de morale relative à l’égalité, la théorie du libéralisme économique ainsi prôné est tout aussi idéologique (découplé des réalités) et dangereuse que ne le fut le communisme en son temps.
De manière encore plus fondamentale, tout en partageant l’essentiel de votre réflexion quant à l’Islam (et sa différence de fond notamment avec le christianisme), je n’absous pas la mondialisation actuelle. En lisant René Girard, on s’aperçoit que celle-ci favorise de manière exponentielle le mimétisme, la non-différenciation, le recours à une médiation de plus en plus interne (« modèle » envié de plus en plus proche, via la starisation de pacotille et la publicité), ce qui accroît considérablement les possibilités de violence (dans une visée éventuellement apocalyptique). Les moyens de recours seraient
• une société fondée sur l’inégalité (qui devient alors une fin en soi pour éviter l’explosion), ce que vous semblez prôner.
• le retour aux temps du religieux archaïque sacrificiel (difficile car le christianisme a révélé le christianisme l’innocence du bouc émissaire)
• le christianisme (retour à une délicate médiation externe)
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Je réponds au passage à miaou. Cette digression ne saurait que remettre les choses au clair.
« Une idéologie de développement basée sur l’accumulation n’est pas équilibrée. quand les entreprises n’ont, comme unique objectif, que d’avoir une croissance égale ou supérieure à l’année ou au mois précédent, il n’y a pas équilibre, mais déséquilibre, il n’y a pas développement horizontal (préoccupation de la collectivité) mais uniquement développement vertical (santé de l’entreprise dans le cadre d’un marché). »
Vous confondez maladroitement capitalisme et libéralisme. C’est une erreur monumentale qui s’avère dans les faits comme dans la théorie parfaitement faux. Le capitalisme est une doctrine faite d’accumulation, c’est vrai. Le libéralisme correspond à sa répartition en fonction des mérites de chacun. En fait, en économie libérale (capitalisme libérale), il existe un double mouvement : vertical qui correspond au capitalisme, à un mouvement d’enrichissement ; horizontal qui correspond à sa répartation.
Quand j’ai dit que le libéralisme n’était pas à l’origine de la pauvreté dans le monde, je le constate. Précisément parce là où il y a des libertés économiques, il y a croissance, et en démocratie, il y a répartition des richesses (je reviendrai sur les liens entre démocratie et liberté économique). Il s’avère que la plupart des pays Africains (sauf l’Afrique du Sud !) ont une économie peu favorable aux échanges internationaux par l’ouverture des marchés, et la liberté d’entreprendre y est très faible, à cause d’un Etat trop lourd, ou de l’absence d’un Etat de droit. Or, les seules entreprises capables de percer quand la pénétrabilité est faible, ce sont les multinationales. Nous sommes d’accord, rien de très bon quand les multinationales peuvent s’arroger le monopole !
Pour la géographie de la liberté économique, je me fonde sur les examens de l’Heritage Foundation que vous trouverez très facilement sur Internet. D’autre part, comment expliquez-vous qu’en Arique, la croissance soit si faible en comparaison de l’Asie ? Voilà tout.
Maintenant pour le lien entre démocratie et liberté économique (ce que vous appelez de manière raccourcie le liberalisme, comme s’il s’agissait d’une doctrine économique seulement !). Je me dois de vous dire que je ne suis pas un libéral dogmatique non plus. Il est évident que la démocratie ne s’impose pas seule sur le court terme. Mais réfléchissez un peu au Chili, qui s’est démocratisé après l’accroissement des libertés économiques ! Qui vous a dit que la Chine ne va pas se démocratiser ? A propos de la Russie, je réponds. La Russie n’est pas libérale. Et le monopole de l’Etat y est resté colossal. Tout le barratin sur les inégalités sociales tombent quand on imagine que l’IDH des pays libéralisés augmente. Dans l’ensemble, si la doctrine économique libérale n’est pas parfaite, les populations semblent moins dépourvues qu’auparavant.
Je réponds à l’attaque : « L’erreur de l’idéologie libérale est la réduction du monde et des activités humaines à un vaste marché. »
L’erreur ici est de croire quil existe encore des libéraux, qui entreprendraient la réduction du monde et des activités humaines à un vaste marché. Voici l’attaque parfaite de qui est touché par le complexe de marchandisation. A savoir ce qu’est le marché : une convergence d’intérêts. Excusez si l’ordre économique n’est rien d’autre que le moyen de la satisfaction des intérêts communs, et que l’ordre économique marchand fonctionne globalement bien. Il se toruve que politiquement, l’homme est réduit à l’homme, et que je crois - contrairement à certains libéraux - à un Etat fort pour briser les monopoles injustes. D’ailleurs, je soupçonne Miaou d’être de mauvaise foi (preuve d’intelligence, j’en suis convaincu) : « dans un ordre économique internationalisé, où les petites entreprises tiennent une place importante, une fois les monopoles financiers et capitalistiques réduits en bouillie par les forces du marché » que j’ai terminé par « et de la politique » ! N’oubliez pas cette dernière touche personnelle. J’ai encore foi dans le rôle de l’homme politique.
Quant à l’idée que Staline n’a pas inventé l’arme nucléaire, c’est bien pour dire qu’un régime oppresseur empêche toute innovation, quand bien même dans nos pays démocratiques, nous concevons et inventons bien plus que Staline.
Tour d’horizon rapide d’une réponse qui mériterait plus de temps. J’espère avoir le temps d’écrire un article plus long et complet à ce propos, histoire de remettre en cause la plupart des slogans préfabriqués qui me sont régulièrement donnés d’entendre.
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Si cela ne vous dérange pas, j’aimerais vous dire tout le bien que je pense des attaques en général, des contre-attaques en particulier.
Le combat des idées - inhérent à la démocratie - est tout sauf dénué de violence. Les insultes, arguments violents, rhétoriques efficaces sont le quotidien de nos hommes politiques. Tout penseur - qui se bat pour agir - le fait par l’attaque et la contre-attaque. Quand on défend une idée, on la défend en incisant soigneusement l’idée de l’autre, juste à la fatale hémorragie.
Dé-battre c’est toujours se battre. La différence avec la bataille physique, c’est qu’on en ressort vivant, avec la possibilité de réfléchir encore. Ce combat est une nourriture pour l’esprit. Tout ce qui contre-dit une attaque, à savoir une contre-attaque, est une nourriture pour les hommes qui cherchent à connaître la profondeur d’un dé-bat, qui est - je le répète - un com-bat.
N’ayez pas de scrupules à vous battre par les mots. C’est sans doute une des libertés fondamentales de notre démocratie. Ne vous gênez pas, et je ne gênerai pas non plus pour vous remballer. J’irai jusqu’à l’outrecuidance s’il le faut. Nous sommes là pour cela : il s’agit d’un espace de débat (agora...)
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Je nie que les scientifiques Allemands sous Hitler ne fussent pas de purs produits de la République Libérale de Weimar. Hitler leur a laissé la liberté.
Pardonnez-moi aussi si bon nombre de scientifiques étaient Allemands, non-juifs (les scientifiques juifs, comme Lise Meitner, furent très entravés par le régime !), et donc jouissaient d’un certain degré de liberté. D’autant plus qu’ils soutenaient pour beaucoup le régime.
Une fois de plus, ce commentaire est étrange. On ressort le pantin nazi pour répondre et empêcher l’adversaire de répondre. Si les Etats-Unis ont acquis l’arme nucléaire et pas les nazis... il y a des raisons, d’autant plus que les Etats-Unis avaient beaucoup de retard en terme de physique nucléaire, discipline où l’Allemagne était à la pointe.
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Réagir, non. Agir, oui.
La meilleure défense, c’est l’attaque. Vous l’avez dit, c’est ici qu’il faut agir. La laïcité, arme fondatrice de la République, doit être appliquée dans tout son principe au pied de la lettre.
Pour l’étranger, seul un prophète, divin bien entendu, pourrait prédire la politique de l’Occident sur une telle échelle de temps.
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« Si vous faisiez le parallèle avec des mouvements politiques européens s’étant réclamé[s] du catholicisme comme le franquisme pour l’Espagne, le rexisme (du lat. Christus Rex) ou de l’idéologie du régime de Vichy, oseriez-vous les confondre avec l’Eglise Catholique ou même avec la doctrine chrétienne ? »
Non, il se trouve que c’est en effet impossible. C’est de loin la critique la plus remarquable, la plus pertinente que j’ai pue lire. "Par votre effet de style à la fin de votre commentaire, vous entretenez subtilement la confusion générale entre l’islam, religion et l’islamisme, mouvement politique dans la description apocalyptique huntingtonienne.
Si vous faisiez le parallèle avec des mouvements politiques européens s’étant réclamé du catholicisme comme le franquisme pour l’Espagne, le rexisme (du lat. Christus Rex) ou de l’idéologie du régime de Vichy, oseriez-vous les confondre avec l’Eglise Catholique ou même avec la doctrine chrétienne ?"
Si j’ai bien compris votre pertinente remarque à la lumière de ce qui a suivi, vous établissez l’analogie entre le franquisme et - par exemple - AlQaïda. Je pense que c’est la différence opérée au sein du catholicisme entre le fondamentalisme et l’intégrisme, distinction invisible dans ce qui transpire du Coran. Pour le catholique (et non nécessairement le Protestant, il faut le dire), la liberté de l’individu est primordiale. A savoir, obliger un homme à se convertir est contraire au christiannisme. On devient chrétien par la grâce de Dieu. On peut alors fondamentaliste et prôner une morale dure, mais librement choisie. Un intégriste catholique voudra l’imposer aux autres, et sera irrémédiablement en contradiction avec la Bible. Un musulman sera, lui, en parfaite concordance.
J’en tiens pour nième preuve : le site islamophile.org (luttant contre le méchant islamophobe que je suis) titre : « Le danger de l’apostasie... et la lutte contre la zizanie ». EN gros, pas le droit de quitter l’Islam. On est tellement plus libre d’être Musulman ! Vous ne croyez pas ? Cela me rappelle l’analogie du cliquet en URSS : quand tu rentres en URSS, tu sors ne plus.
Après cette séparation biblique entre le politique et le religieux, il se trouve alors que le franquisme est bien loin d’être en accord avec la liberté inhérente - théologiquement bien sûr - au christianisme, qui n’est pas sans avoir eu ses intégristes. Pour Vichy, c’est infiniment plus compliqué que le national-catholicisme de Franco. Pour le rexisme, je sais pas.
Pour ce qui est d’AlQaïda, il n’y a pas de contradiction avec le Coran. Je l’ai cité à de multiples reprises dans mes commentaires : le Coran - au-delà des conceptions spirituelles intéressantes - s’avère lié à l’expansion. L’intégrisme est un fondement de l’Islam, puisqu’il souhaite intégrer son alentour dans le fondement de l’Islam (nommé Coran), et que le fondement de l’Islam est à l’origine même de l’intégrisme.
Vous dites que je confonds l’islam et l’islamisme. Oui, je le confonds et pour une bonne raison : c’est ma thèse. L’Islam tend à s’étendre politiquement, par la guerre s’il le faut. Et l’extension politique de l’islam (l’islamisme) est inscrit dans l’islam lui-même. J’aurais besoin d’infiniment plus de temps pour développer cette thèse. ISLAM=ISLAMISME, voilà. Et l’islamisme passe par deux voies : la guerre de violence, ou la guerre culturelle : l’ethnocide.
Je ne voulais pas aller jusque là. Je sais parfaitement que je vais être recouvert d’injures ou de divers qualificatifs : « islamophobe », « Huntingtonien », « manichéen ».Mais je vous assure que c’est la thèse de nombreux auteurs contemporains. Pour ce qui est des petits Musulmans intégrés à la société française, ça me pose un problème autant qu’à vous. Car moi aussi j’ai des amis Musulmans. Et je l’ai dit dans l’article, il faut les accepter, vivre avec en paix, appliquer la laïcité au pied de la lettre. Bref, pas question d’égorger, ou de décapiter un seul Musulman. On ne va quand même pas adopter les pratiques de l’ennemi, ce ne serait pas très catholique !
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@Gazi BORAT
Bien d’accord avec vos propos nuancés.
Une analyse sérieuse d’un spécialiste reconnu : Olivier Roy :« L’islam mondialisé » ou des propos lucides, ceux de Abdelwahab Meddeb :« La maladie de l’Islam ».
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Celui d’Olivier Roy est excellent. Merci pour l’autre référence, je ne l’avais pas !
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Parlons d’antisémitisme. Abbou Mazen (allias Mahmoud Abbas) a été doctorant à Damas. Sa thèse : des relations intimes entre le sionisme et le nazisme. Directeur de thèse : Primakov, qui fut un haut dignitaire soviétique, et chef du KGB...
Oh que le monde est petit ! Quel pur hasard !
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J’ai déjas répondu à Paradisial que l’islam idéal qu’il a imaginé dans sa tête n’est pas l’islam réel concret pratiqué dans le monde actuel qui malheureusement qu’on le veuille ou non n’est que dogmatisme,intolérance et sectarisme et en plus veut être conquérant.Ne pas le reconnaitre c’est faire du dénégationnisme.Partout ce sont les extrémistes ou les intégristes qui l’emportent sur ceux qu’on nomme les modérés comme d’ailleurs chez les chrétiens,voir les néoprotestants.Mais en religions il n’ya pas des modérés et des extrémistes qui s’opposent ou alors ils s’opposent artificellement sans remise en cause fondamentale pour changer véritablement les choses dans le bon sens.La véritable opposition est entre les rationnalistes et les irrationnalistes.Or aujourd’hui une gigantesque vague ou tsunami irrationnaliste croyancière ou athée submerge le monde .Ce qui fait que les gens se tuent pour des dogmes,des croyances absurdes,des différences futiles et artificielles ou même pour de simples étiquettes collées par le hazard de la vie ou de la naissance.ABSURDE.Il n’ya que la RAISON universlle qui piusse sauver l’humanité de ces ténèbres.
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Vous auriez pu signer : « Il faut tuer l’Infâme ! » pour sonner encore plus athéiste militant. Je tiens à répondre que l’athéisme est une croyance, au même titre qu’une autre. Ne taxez pas d’absurde ou d’artificielle des croyances et des mythes qui portent en eux une réalité enfouie de notre humanité. Même la croyance en l’Islam.
D’ailleurs aucune religion ne saurait se voir étiquettée de « croyance absurde » pour cause d’intégrisme par un athée, sans que cet athée lui-même ne dusse être considéré comme un intégriste pur. Je ne suis pas un bouffeur de curé, je suis à la rigueur bouffeur d’imams, mais pas pour des raisons métaphysiques. Pour des raisons politiques, physiques, des raisons de survie.
Enfin, Descartes avait tort. La raison n’est pas du tout la chose la mieux répartie au monde. J’en suis certain. L’universalisme républicain est mort hors de la République, j’en ai fait maintes fois la démonstration.
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Vous avez raison ! La raison semble bien mal répartie surtout chez vous ! Vous raisonnez en surfant sur des notions et des événements dont vous avez une compréhension superficielle et en tirez des conclusions belliqueuses, haineuse et connes, vraiment connes.
L’Athéisme, une croyance au même titre qu’une autre ? Franchement, lisez la définition de ce mot. Vous confondez en plus athéïsme et déIsme et surement gnostique et agnostique.
Ensuite :
« l’Amérique a peur et a droit à l’erreur, comme cette guerre en Irak. Il aurait fallu commencer par l’Iran ».
Je me passe de commentaires mais le votre résolument intégriste permet de comprendre la teneur de votre article. Si on vous suis, puisque nous devrions avoir peur de l’intégrisme musulman et nous méfier de chaque musulman, potentiellement intégristes, il faut se dépêcher de les blaster tous !!! Si on se plante, on aura cas faire valoir que la peur donne droit à l’erreur !
Dans un mode où la peur domine de plus en plus les relations internationales, avec des gens comme vous dans chaque camp, on est sur d’avoir un beau feu d’artifice final !
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Le pire, c’est que la guerre d’Iraq, d’aprés les généraux US, le département d’Etat et même au Pentagone, n’aura réussi qu’à augmenter la menace du terrorisme islamique en faisant d’un état, bien que dictatorial mais encore hors de cette influence démoniaque un terrain d’entrainement et de confrontation ; justement ce que les terroristes recherchaient !
Alors, avant d’attaquer à tout va, ne vaudrait-il pas mieux réfléchir et faire appel à la raison ? En vous suivant on multipliera les guerres préventives, avec ce droit à l’erreur, pour finalement embraser le monde
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« vous avez une compréhension superficielle et en tirez des conclusions belliqueuses, haineuse et connes, vraiment connes. » Intéressante, cette réplique... vraiment très constructive.
Dois-je vous rappeler que mon article a pour objectif de réveiller les apôtres de la bien-pensée ? Mon objectif n’est pas la guerre. Mais bien de cesser de s’abaisser à des révérences à l’égard des Musulmans qui s’estiment chez eux maîtres partout : piscines ouvertes à certaines heures pour les musulmanes, autocensure de pièces d’opéra... etc. !
Quant à l’Iran, dois-je vous rappeler qu’elle a profité que la faiblesse américaine pour poursuivre le développement de son industrie nucléaire ? Civile ou militaire, je ne sais pas. Néanmoins avec un fou comme Ahmadinejad au pouvoir, je préfèrerais que l’on frappe les installations nucléaires très vite. Mohammed Taghi Mesbah Yasdi sera sans doute le prochain guide spirituel de l’Iran, il est favorable aux attentats suicides, et estime que le sang doit être versé en cas d’insultes aux saints islamiques ! Il suffit de voir les analyses d’Ali Ansari sur cet homme pour être en accord avec une frappe sur les installations nucléaires Iraniennes.
Si on ne fait rien, il y aura un feu d’artifice en effet. Mais ce ne sont pas vos gosses qui seront le plus en sécurité.
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La raison nous a poussé à refuser la guerre à Hitler lors des accords de Munich.
Si l’on voulait encore maintenir nos valeurs, il faudrait une diplomatie juste, mais ferme à l’égard des Etats-voyous. Il est très clair que certains pays sont ouvertement favorables aux attentats. Je ne vois pas pourquoi on ferait preuve de raison à l’égard de terroristes qui ne font qu’organiser l’extermination de l’Occident.
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Là où nous différons c’est qu’au lieu de frapper préventivement un peu en aveugle, il est nécessaire pour moi de donner une chance aux négociations !
Que l’Iran ait la bombe, hors de question. Mais ils ne l’aurons pas avant 5-10-15 ans en fonction des experts. D’ici là des élections auront lieu, le climat mondial se calmera peut être et l’Iran pourrait renoncer sous les pressions en sauvant la face et permettre des inspections de ces sites sensibles. Sans compter que la population iranienne est plutôt contre cette escalade même si les manifestations patriotiques laissent croire l’inverse (à la télé)
Si en vous suivant on leur déclare la guerre, cela sera encore des centaines de milliers de morts et des destructions incomparables qui renforceront le péril islamiste radicale dans le monde entier...comme pour l’Iraq mais en pire. Les ppopulations musulmanes rangeront leur rivalité avec l’Iran et se sentiront attirés par une solidarité envers l’Iran, ce qui n’augmentera que les forces anti-occident, en orient et en occident !
Sans compter que l’Iran est plus puissant militairement avec ces missiles longue portée, leur capacité de faire des bombes sales et leurs alliés. N’oubliez pas aussi les russes et chimois qui verront d’un trés sale oeil (et ils sont des bombes H) cette intervention.
Un peu de diplomatie ne veut pas dire Munichois ! Avant de cogner il faut réflechir aux conséquences !
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Non,l’universalisme républicain n’est pas mort et d’ailleurs ne peut pas mourir car elle est fondée sur la raison et la raison ne peut pas mourir,et contrairement à ce que vous dites ,Descarte n’a pas tord et la raison est la chose la mieux partagée au monde car vous ne pouvez pas faire un pas ,faire le moindre mouvement sans vous soumettre à la loi universelle de la raison.D’ailleurs le fait que vous écrivez sur ce site pour communiquer avec des gens montre que vous admettez qu’ils possèdent la raison suffisante pour comprendre ce que vous dites.Vous semblez dire que je suis athée,qu’en savez vous,vous ne me connaissez pas et je n’ai pas encore exposé ma pensée sur ce sujet.Et d’ailleurs pas besoin d’être athée pour critiquer les croyances absurdes,les dogmes sclérosants et et l’ignominie des cléricaux.Voltaire à ce que je sache n’est pas athée e t c’est bien lui qui a dit « il faut écraser l’infame ».Et Jésus lui même a dit à ces mêmes cléricaux de son époque,pharisiens et docteurs de la loi religieuse,"engeances de vipères,vous êtes comme des sépulcres blanchies,blancs à l’extérieur ...suite
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Voltaire était athée (déiste). Pour lui la religion était un moyen de manipuler la masse. Par ailleurs anticlérical, antisémite et raciste. C’est d’ailleurs de loin l’antisémite que je préfère avant Cèline.
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@ l’auteur
« Le déisme, du latin deus (dieu) est la croyance en un Dieu créateur, mais pas en son instrumentalisation religieuse. Les déistes ne croient ni aux prêtres, ni à une « Église », ni à des textes sacrés ou des messies. Le déisme consiste donc en l’affirmation, hors de toute révélation religieuse, de l’existence d’un être suprême dont la nature et les propriétés restent inconnaissables »
c’est très différent de l’athéisme.
note : la définition est extraite de wikipédia
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suite de ci dessus.......Jésus a dit aux cléricaux de son époque,pharisiens et docteurs de la loi religieuse :« engeance de vipères,vous êtes comme des sépulcres blanchies,blancs à l’extérieur mais à l’intérieur plein d’ossements de mort et de pourritures ».Y a t-il une critique plus sévère à l’encontre du cléricalisme.Oui il y a des croyances absurdes:croire qu’on va en enfer parce qu’on mange un sandwicht au saucisson et qu’on va au paradis avec en prime 77 vierges qui vous attendent les bras et les cuisses ouverts parce qu’on s’est fait exploser avec des tonnes d’explosifs dans un marché tuant des centaines d’enfants, de femmes et de vieillards sans le moindre scrupule.Oui c’est absurde et si vous ne pensez pas que c’est absurde alors il faudra vous enfermer dans un hopital psychiatrique définitivement jusqu’à ce que vous retrouvez la raison.D’autre part vous confondez comme beaucoup de nos contemporains,la religion qui est unique et universelle fondée sur la raison transcendante et absolue et les croyances qui sont multiples fondées sur des dogmes particuliers et relatifs.
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D’accord. Pour votre interprétation de la Bible, je suis d’accord. Mais je ne crois pas en une religion universelle sous le chapeau de la raison. La raison n’est pas un Dieu, elle est une faculté. Rien de très transcendant dans la raison,qui, de toute façon, est bien loin d’être universelle dans sa répartition.
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Il faudrait un livre pour exposer le rapport entre la raison divine et la raison humaine et vous confondez la raison individuelle analytique de la logique formelle et purement discursive avec la raison créatrice ,perceptive et intuitive,que j’appelle raison transcendante et absolue et qui la contient ;c’est normal car je pense au premier abord que vous n’avez pas l’habitude de lire des livres de théologie ou de théories de la connaissance.Oui Dieu n’est pas la Raison mais on ne peut connaitre Dieu qu’à travers la raison universelle et transcendante.Je n’ai pas le temps de détailler mais en gros ce qui est transcendant àl’homme est ce qui s’impose à tous les hommes ,d’où l’universalité,et qui en est la cause absolue de l’existence.En cela la Raison autrement appelée Logos par les Grecs est équivalente à la Volonté divine comme l’a rappelé le pape Benoit XVI dans son discours de Ratisbonne et comme le sybolise le principe de la Trinité:l’union hypostatique de Dieu,le Père,le Fils ou Christ,et le st-Esprit ou Raison .St thomas d’Aquin dit qu’il ya subsomtion de la raison divine à la raison humaine.
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Excellent article et excellents commentairesde Miaou et de l’auteur, dont on voit qu’il maîtrise très bien son sujet. Même si je suis en désaccord avec sa vision un peu trop idyllique de la mondialisation ultralibérale. Si l’islamisme n’a pas besoin de la misère pour s’étendre belliqueusement (les racines de sa violence intolérante sont dans le Coran), la misère générée par l’hypercapitalisme financier actionnarial mondialisé ne fait qu’accroître cette misère qui fait aussi le lit de l’islamisme. Cercle vicieux.
Et je suis tout à fait d’accord avec l’auteur pour dire avec lui que l’individualisme, la laïcité et la démocratie sont les fruits sécularisés du message évangélique que l’église a perverti pendant des siècles.
Absolument rien de tel dans l’Islam. La Oumma est aux antipodes de l’individualisme. Elle formate des esprits grégaires totalement soumis à la loi du groupe, ce qui s’oppose frontalement à la liberté individuelle. Comme le souligne fort justement l’auteur, seuls certains musulmans occidentalisés peuvent accéder à cette liberté, qu’ils vivent d’ailleurs la plupart d’une manière douloureuse et paradoxale.
Ceux qui croient qu’il n’y a pas de choc des civilisations se trompent profondément. L’Islam s’est réveillé de sa torpeur décadente. Il est toujours aussi décadent mais désormais redevenu conquérant.
Lisez ce texte prophétique d’André Malraux écrit en 1956 :
André Malraux sur l’Islam en 1956
La nature d’une civilisation, c’est ce qui s’agrège autour d’une religion. Notre civilisation est incapable de construire un temple ou un tombeau. Elle sera contrainte de trouver sa valeur fondamentale, ou elle se décomposera.
C’est le grand phénomène de notre époque que la violence de la poussée islamique. Sous-estimée par la plupart de nos contemporains, cette montée de l’islam est analogiquement comparable aux débuts du communisme du temps de Lénine. Les conséquences de ce phénomène sont encore imprévisibles. À l’origine de la révolution marxiste, on croyait pouvoir endiguer le courant par des solutions partielles. Ni le christianisme, ni les organisations patronales ou ouvrières n’ont trouvé la réponse. De même aujourd’hui, le monde occidental ne semble guère préparé à affronter le problème de l’islam.
En théorie, la solution paraît d’ailleurs extrêmement difficile. Peut-être serait-elle possible en pratique si, pour nous borner à l’aspect français de la question, celle-ci était pensée et appliquée par un véritable homme d’Etat. Les données actuelles du problème portent à croire que des formes variées de dictature musulmane vont s’établir successivement à travers le monde arabe. Quand je dis “musulmane”, je pense moins aux structures religieuses qu’aux structures temporelles découlant de la doctrine de Mahomet. Dès maintenant, le sultan du Maroc est dépassé et Bourguiba ne conservera le pouvoir qu’en devenant une sorte de dictateur. Peut-être des solutions partielles auraient-elles suffi à endiguer le courant de l’islam, si elles avaient été appliquées à temps. Actuellement, il est trop tard !
Les “misérables” ont d’ailleurs peu à perdre. Ils préféreront conserver leur misère à l’intérieur d’une communauté musulmane. Leur sort sans doute restera inchangé. Nous avons d’eux une conception trop occidentale. Aux bienfaits que nous prétendons pouvoir leur apporter, ils préféreront l’avenir de leur race. L’Afrique noire ne restera pas longtemps insensible à ce processus. Tout ce que nous pouvons faire, c’est prendre conscience de la gravité du phénomène et tenter d’en retarder l’évolution.
Bien vu, non ?
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Non Voltaire n’est pas antisémite mais antijudaïque c’est à dire n’est pas contre l’homme de naissance juive mais contre la croyance de la religion juive.S’il avait vécu au temps de Zola il aurait défendu le juif Dreyfus comme il avait défendu le protestant Callas.Non,Voltaire n’est pas athée étant déïste.Je sais bien que l’intégrisme catholique de l’époque traitent les déïstes d’athées mais ce n’est pas la même chose.Voltaire a dit d’autre part que si Dieu n’existait pas il faudrait l’inventer.D’autre part un athée au sens de non croyant peut être religieux au sens d’être relié à un système de valeurs universelles et transcendantes.
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@ Dan
Voltaire n’était pas clair du tout avec la religion. La meilleure preuve, c’est le sort qu’il a réservé au testament de l’abbé Meslier.
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L’auteur écrit « On peut faire un constat aujourd’hui, évident. Partout où l’islam est implanté, même l’islam modéré, il existe des problèmes... »
Sur ce thème je propose la lecture des articles suivants, qui ne sont pas des textes de philosophie, mais qui sont des observations de base, faites par un citoyen parmi d’autres : « Europe et une certaine immigration - Europe terre d’islam ? », lien :
« Financement public de l’islam et prosélytisme musulman en Europe », lien :
« Une politique européenne commune d’immigration », lien :
Une citation de ce dernier article : « On en est à présent à la 3ème génération d’immigrés Africains (Noirs ou nord-africains), qui sont très majoritairement musulmans, et au lieu d’assimilation, d’adaptation au peuple et à la terre d’accueil, on constate l’inverse : ils imposent le changement de la société française selon leurs critères. »
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Trois hommes, dont un Allemand, ont été égorgés à Malatya, dans l’est de la Turquie, dans une attaque visant la maison d’édition Zirve qui distribue la Bible et des livres sur le christianisme dans le pays. Deux autres personnes ont été grièvement blessées. Le directeur de la maison avait reçu dans le passé des menaces, mais n’avait pas demandé de protection. Plusieurs attaques ont visé dans le passé des religieux chrétiens ou leurs lieux de culte en Turquie. Quand je pense que la moindre « bavure » concernant une communauté dans notre pays se traduit aussitôt par des manifestations voir des violences avec le soutient de tous les gochôs de l’exagone.
Et à l’inverse les crimes et agressions dont sont victimes les non musulmans c’est la loi du silence , pas un mot dans la presse traditionnelle corrompue ! Pas une protestation des associations genre mrap etc...
Curieux la façon de voir les choses selon du côté de la barrière ou l’on se trouve ! alors que les règles devraient êtres les mêmes quelles que soient les victimes !
utopie quand tu nous tiens.
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Il n’empêche que des agents de forces de l’ordre se sont fait photographier aux cotés du tueur de Hrant Dink. Pensez donc, un tueur d’arménien, c’est très valorisant, c’est comme perpétuer une tradition. Atavisme quand tu nous tiens.
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Euh, j’aimerais avoir un rapport avec le sujet de l’islam.
On sait que l’Empire Ottoman s’est doté d’une politique multiculturaliste. Mais la torture n’a pas été enseignée par les Américains. Il me semble que le massacre Arméniens date de 1915, date à laquelle les Américains n’étaient pas sur le territoire.
Votre antiaméricanisme primaire m’écoeure au plus au point. Cette attitude témoigne d’une carence grave en terme de recul. Il est facile de critiquer les Etats-Unis. C’est franchement une position facile à prendre qui ne demande pas un effort intellectuel intense et qui trouve peu de contradicteur. J’irais jusqu’à accuser les antiaméricains primitifs de lâches.
Je ne suis pas proaméricain, ils ont leurs torts c’est sûr. Mais je ne lis pas tous les malheurs du monde à travers cette grille de lecture, le plus puant et faux des legs soviétiques, héritage d’un long complexe obsidionnel entretenu par plus de cinquante années de guerre froide.
Rappelez-vous que les plus antiaméricains sont les Américains eux-mêmes. Je n’en démordrais pas.
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Ce que dit Borat n’est absolument pas de l’anti-américanisme primaire, même si son premier chapitre ne s’applique pas à l’année 1915.
Au contraire, il remet en place historiquement la génèse de ce qui conduira au génocide arménien et à l’expulsion des Grecs. A vérifier, mais constructif, du moins pour ceux qui aime comprendre l’histoire, le pourquoi des évènements, plutôt que de se laisser guider par des émotions destructices atisée par d’autres.
La leçon à tirer c’est justement que dans une société multiculturelle qui marche bien, si certains commencent à exacerber les nationalismes, les choses dégènèrent salement.
Votre vision du monde contribue hélas à exacerber ces passions. Votre analyse est en partie basé sur du vrai, ce qui l’accrédite, mais ensuite vos conclusions sont totalement ineptes. Mais ça vous ne pouvez pas le comprendre.
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« Les techniques de contre-subversion, mot pudique pour l’emploi scientifique de la torture, ont été enseignées par Washington et les gouvernements européens avaient applaudi l’arrivée au pouvoir du général Evren contre la destabilisation marxiste, votre remarque tient de l’ignorance ou du racisme.. »
Si cela ce n’est pas de l’antiaméricanisme primaire, je veux bien être pendu ! Comme si la torture était le fait des Américains ? Vous croyez que ce sont les Etats-Unis qui ont appris le goulag aux soviétiques ?
Eléments fort peu démocratiques... en Turquie. Evidemment ! Puisque l’armée destitue régulièrement les présidents peu enclins à respecter le principe de laïcité. Ce n’est ni plus ni moins qu’un Conseil Constitutionnel doté de Kalachnikov. J’y suis aussi favorable, parce que l’identité Turque doit rester laïque avant d’être musulmane. Je vous rappelle que l’UE est opposée à ce principe.
« Faut-il rappeler que pour certains, les guerres se déclenchent dans les pays où la proportion de célibataires de moins de 25 ans augmente. »
Je n’ai pas dit que la guerre était engendrée nécessairement par une poussée démographique des jeunes. J’ai dit qu’une poussée démographique telle était - c’est la thèse controversée de certains sociologues - à l’origine de certaines guerres. Il ne faudrait pas confondre l’implication et l’équivalence logique.
« Bien que vous dîtes des choses réalistes concernant la montée de ces extrêmistes, vous avez un peu trop tendance à vouloir faire à tout pris de ces exemples des éléments d’un choc des civilisations au mépris de faits. »
Eussiez-vous préféré que 1+1=2 fusse une équation inexacte ? Mon développement est sans doute imparfait, que d’autres éléments méritent d’être approfondis. Mais il me semble que les conclusions convergent - quelque soit mon mode d’analyse (culturel/culturaliste, historique, théologique) - vers le même résultat : des divergences frontales et radicales entre la démocratie et l’Islam. Rien n’est plus vrai que de dire qu’il s’agit là d’un élément de conflit qui est déjà entamé.
Oui, il faut absolument faire preuve de plus de fermeté à l’égard de l’Arabie saoudite et des pays islamistes. Je suis pleinement et totalement d’accord que l’administration américaine a commis une erreur grave avec l’Irak. Encore une fois, ce n’est pas se mouiller que de dire cela, puisque Bush lui-même l’a tacitement reconnu !
Au lieu de clamer que mes analyses sont vraiment connes, dites plutôt qu’elles vous inquiètent, et que vous ne souhaiteriez pas qu’un nouveau siècle de peur arrive pour vos gosses (si vous en avez). Mais lisez Olivier Roy, lisez aussi ses contradicteurs. Vous verrez que nous sommes en guerre d’un nouveau genre (une guerre sans front), et que - si l’on souhaite conserver nos valeurs - il faudra faire preuve de violence intellectuelle, être profondément méfiant, et ne pas se laisser berner par nos illusions paifiques et munichoises. Sinon nous perdrons l’essentiel : notre culture.
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Il est clair que le siècle qui se profile est inquiétant ! Je n’ai pas eu besoin d’attendre de vous lire pour le comprendre. Mélangons intégrisme religieux et autres, surpopulation, catastrophes climatiques, asséchement, pollution, prolifération nucléaire, migrations...bref, un méga cocktail explosif !
D’ailleurs, je l’ai dit, je suis qu’en désaccord profond avec vous sur les réponses à apporter pour lutter contre cet intégrisme religieux qui mine petit à petit les sociétés des pays musulmans comme les autres. Intégrisme qui n’est pas qu’islamique ! Des juifs orthodoxes attisent aussi le feu en Israël espérant une guerre sans merci avec des millions de (palestiniens) morts ou bannis à la clé. Aux USA les églises protestantes américaines dont font partis certains dirigeants de ce pays, tel Bush, ont des vus extrêmements rétrogrades, messianiques et violentes. Les extrémistes Hindous aussi s’en prennent aux minorités muslmanes en Inde, et ces derniers répliquent...
Le monde est pris en otage par un ramassis de débiles profonds hallucinés qui se servent de la pauvreté et du désespoir pour augmenter leur troupes en promettant le paradis aux martyrs (musulmans comme chrétiens). Il est hors de question de leur faire la moindre concession sur le plan des idées, notamment chez nous. Il faut protéger notre liberté de penser et e s’exprimer, l’état de droit, l’égalité des citoyens (y compris musulmans) et là je reconnais comme vous que certaines faiblesses sont apparues.
Par contre si on joue leur jeu, celui de la violence, de la ségrégation, du bouc émissaire, de la généralisation à des pans entiers de la population, alors nous jouons sur leur terrain et nous perdrons... ;comme les USA en Iraq !
Cela vous parraitra naïf, mais lutter contre les inégalités, la misére et le désespoir empêchera à nombres de potentielles recrus de ces abrutis de succomber.
Par exemple, les jeunes d’origine musulmanes en France qui partent faire le Jihad, quel est leur parcours ? Souvent des non pratiquants, voir non croyants, réalisant la vacuité de leur existence en France, pays dans lequel il ne se sentent plus à l’aise - parfois à raison (la discriminatioin oui ça existe )- se recherchent une identité nouvelle. Ils se souvienent de leurs origines musulmane et découvre une communauté qui s’entraide, voit un futur commun. Ensuite, des recruteurs manipulateurs se chargent de leur faire miroiter un avenir tout en couleur en les braquants contre leut terer d’accueil et c’est joué. Il faut éviter qu’on en arrive là et pas seulement attendre qu’ils y soient et tirer au gros calibre dessus
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« Intégrisme qui n’est pas qu’islamique ! »
On vous a déjà répondu à ce sujet : de manière fondamentale, l’intégrisme de l’Islam est directement lié à sa doctrine (extrêmement violente), alors que pour d’autres religions, il y a souvent trahison du message. De plus, qualitativement et quantitativement, on est loin du compte. C’est l’histoire de la paille et de la poutre, mais à l’envers : tenter de justifier des énormités d’un bord par les vétilles de l’autres.
« Cela vous parraitra naïf, mais lutter contre les inégalités, la misére et le désespoir empêchera à nombres de potentielles recrus de ces abrutis de succomber »
* Affirmer que le nazisme n’aurait pu émerger sans crise ne supprime pas pour autant le caractère dangereux de « Mein Kamp » (donc, idem pour le Coran) ; de plus, cette crise dans les pays musulmans s’auto-entretient par le respect des prescriptions islamiques : cette frustration doit être soigneusement entretenue, car elle est un formidable moteur pour trouver toujours un bouc émissaire et permettre, de proche en proche, d’envahir le monde (le temps n’étant pas un problème). C’est ainsi que l’Islam a provoqué la fin de civilisations autrement plus avancées que lui-même (empires perse, byzantin...)
* Y a qu’à... le rétablissment de la situation économique ne se décrète pas d’un claquement de doigts, et cette situation ne concerne pas que les personnes d’origine maghrébine de x ème génération.
« Par exemple, les jeunes d’origine musulmanes en France qui partent faire le Jihad, quel est leur parcours ?... »
Vous psychologisez à merveille sur le parcours de ces pauvres ouailles musulmanes C’est tout le problème de la psychologie, se focaliser sur un individu donné (en l’occurrence un groupe) avec ses « problèmes », des motivations... sans se préoccuper de ceux des autres et donc sans vue d’ensemble. Pourquoi ne mettez vous pas autant d’empathie sur les autres « intégristes religieux » ou extrémistes de tout poil (qui ne sont pas forcément riches et intelligents, ont aussi des craintes identitaires ou par rapport à leurs situations matérielles ou existentielles...). Enfin, d’autres populations ont des problèmes similaires, voire bien pires, sans qu’il y ait ce déferlement de haine et sans même que (malheureusement) les médias nes s’en préoccupent. Il y a bien une spécificité de l’Islam, en tant que catalyseur de problèmes
Par votre discours, vous confirmez implicitement que l’immigration musulmane massive en provenance du Maghreb fut une erreur. Celle-ci a massivement profité tant à la droite (arrivée massive de main d’oeuvre pas chère, faisant chuter les exigences salariales), qu’à la gauche (future clientèle électorale). Cela marque l’échec d’un autre pan du libéralisme économique dogmatique, lié à l’ouverture inconsidérée des frontières (tant en quantité que par adéquation culturelle par rapport à la population d’origine)
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@gAZi bORAt
« Ce qui me dérange, dans vos propos, c’est qu’il ressemblent, à votre insu, à un copié collé de ce qui autrefois, étaient reproché aux Juifs à l’époque de l’antisémitisme débridé »
1) Distinction de taille, je m’attaque à une religion (en tant que système de pensée, que chacun est libre d’abandonner) et non à un groupe racial. L’antisémitisme débridé était de caractère essentiellement racial et n’était pas un anti-judaïsme religieux (Le capitaine Dreyfus, par exemple, n’était pas religieux) Tout ex-musulman ayant sincèrement apostasié l’Islam est exempt des reproches que j’adresse à l’Islam, au contraire des nouveaux convertis (qui en outre ne bénéficient pas, à mon sens, des circonstances atténuantes de l’héritage familial)
2) L’affirmation d’une tentative de conquête mondiale par tout moyen (selon que l’Islam est plus ou moins implanté, la stratégie pourra varier) repose sur des bases sérieuses et réelles (traitements à appliquer aux incroyants dans les textes fondamentaux de l’Islam, harangues de Al Kaïda sur la restauration du califat...). Et non sur un quelconque Protocole des sages de Sion fantasmé.
3) « à majorité chrétienne » : oui, car, par exemple, une partie importante de la colonisation française a été l’œuvre de laïcs, qui ont plutôt mis en avant l’ « œuvre civilisatrice » (prétexte que l’Islam, il est vrai, aurait eu du mal à mettre en avant)
4) Le prosélytisme (qui n’est pas un terme forcément négatif) est une composante importante du christianisme, mais la doctrine primitive procède par « annonce de la Bonne Nouvelle », et non par des moyens guerriers : la diffusion du christianisme au sein de l’Empire Romain ne peut pas se comparer avec les invasions guerrières des tout débuts de l’Islam.
5) Mais la comparaison avec la colonisation est intéressante. Si de nombreuses autorités occidentales ont adressé moultes repentances, je n’ai jamais entendu exprimer aucun repentir concernant la colonisation et l’esclavagisme musulman
« La théorie du « Choc des civilisations » repose elle aussi sur une croyance mais son application sur le temps long de l’Histoire la dément totalement. »
Des chocs de civilisations ont déjà eu lieu dans le passé, et de nombreux indices indiquent qu’on risque d’y replonger, surtout en cas de persistance de la dénégation. Sauf si Houellebecq avait raison, et que l’Islam soit vaincu plus rapidement que prévu par le matérialisme capitaliste, ce qui n’est pas pour moi le scénario idéal, loin de là (mais bon)
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« Pour le premier terme, l’Islam n’a pas le monopole ce type de textes. Le bûchers embrasés en Europe pendant tout le Moyen Age, les procès en sorcellerie qui se sont tenus pendant deux siècles ne sont pas mal non plus. Et les tribunaux de l’Inquisition ? »
Les minutes d’un procès, fusse-t-il, de l’inquisition ; n’ont rien d’un texte FONDAMENTAL (textes sacrés, éventuellement premiers commentaires...)
’"Vous me rétorquerez que ceci ne se trouve pas explicitement dans le Nouveau ou l’Ancien Testament. Soit. Mais ils ont été justifiés par l’Eglise sur des bases religieuses.’
Les bases étaient davantage temporelles (volonté pour un monarque d’imposer par la force une unité religieuse ; cf, le cas de l’inquisition espagnole) que religieuses, faibles et opposés à l’esprit du Nouveau Testament (D’autre part, on rappellera qu’un accusé préférait la juridiction religieuse, bien plus clémente que les tribunaux civils) Dans le cas de l’Islam, en revanche, il n’y a pas besoin de manipulation du texte de référence (Coran, Sunna, Charia...) pour justifier la violence notamment envers les incroyants.
« Quand à la restauration du Califat, elle est juridiquement impossible au point de vue du droit musulman et ce, depuis son abolition par la république turque lors de la déposition du dernier sultan ottoman. »
Il faudra confronter vos experts juridiques avec ceux de Ben Laden sur ce point
« Mais, au fait, pourquoi ce désir obsessionnel de voir apostasier les Musulmans ? »
Parce qu’il n’y a pas de fatalité à être musulman, communiste, nazi... sous prétexte que ses propres parents ont été, même de bonne foi, musulmans, communistes, nazis... Quand un système de pensée est à ce point gangréné, on l’abandonne et on s’ouvre à d’autres options (athéisme, agnosticisme, indifférence religieuse, autres religions ou spiritualité en dehors d’une religion déterminée) : on n’est pas responsable de la couleur de sa peau, mais on est responsable de la couleur de ses idées (politiques, philosophiques, religieuses...)
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Bon, les commentaires ont tendance à dévier sérieusement du sujet d’origine jusqu’à n’avoir aucun rapport avec ce dernier.
@ Gazi Borat, je vous conseille d’écrire un livre délirant sur le complot américain... vous ne serez pas moins paranoïaque, mais vous aurez le mérite d’être riche.
Le vieux Staline Manichéen vous remercie.
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Passionnant cet échange épistolaire entre Borat et Miaou ! Avantage à Borat !
Le fond philosophique de Miaou et de beaucoup de commentateurs dés qu’un sujet concerne de prés ou de loin l’Islam, c’est qu’il considère que l’essence de l’homme réside dans sa foi, hélas imposée de part sa naissance. Pour lui, le fait que des assassins légitiment leurs actes barbares par la religion, rend l’Islam meurtrier par essence, incluant de fait tous les musulmans sans faire de distinction.
Tous les peuples, chrétiens et musulmans y compris, ont à travers leur histoire connus et commis des actes « barbares » au sens qu’on donne à ce mot de nos jours. La lapidation des femmes en orient et le bûcher en occident en sont deux illustrations. L’expansionnisme légitimé par des préceptes religieux aussi. Et ça continue....
Seulement, pour les musulmans, il s’est trouvé qu’à une époque donnée, la dure réalité se soit retrouvée gravée dans un livre mystique et se soient répandu par la conquête arabe. A cette époque, les femmes chrétiennes n’avaient pas encore d’âme et en Europe on se battait aussi pour bâtir des empires, piller, massacrer infidèles et coreligionnaires, torturer, mais aucun livre saint n’à recueilli ce que nos ancêtres pensaient...c’est là la seule différence. Au Xem siècle le monde musulman est considéré comme le phare de la civilisation et l’Europe une terre obscurantiste.
Bref, pour tout homme, quelque soit sa religion, son l’humanité, son comportement ses pensées ne peuvent pas se mesurer uniquement à l’aune des préceptes de sa religion, aussi obscurantiste quelle soit. Ils sont avant tout des hommes, avec un cerveau, des sentiments, une logique ; ce qui les rend plus proche des autres que vous ne le pensez. La très grande majorité des musulmans contemporains ne sont ni des envahisseurs, des assassins ou des lapideurs de femmes et savent relativiser les versets du Coran et des Hadiths par rapport à la réalité.
L’assassinat et le terrorisme sont universels ! Ne vous trompez pas de victimes !
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C’est affligeant de voir que des propos comme ceux de Borat, pourtant clairs et argumentés, sont compris de travers. J’ai beau relire son texte je ne vois pas où il justifie le génocide arménien. Au contraire, ce que je lis me permet de mieux comprendre cette période et de faire un parrallèle avec la notre.
Serait ce son nom « Gazi BORAT », à consonnances peut être Turque, qui vous fait penser qu’il ne peut qu’être que de l’autre coté, celui des méchants turcs ?
IL y en a qui voient tout en noir et blanc et se permettent de juger péremptoirement à l’aune de leurs faibles connaissances superficielles du monde. Hélas cette vision manichéenne et superficielle tend à se répandre. Et ça vote... pas étonnant que les électeurs de Sarkozy se retrouve majoritairement parmi les couches de la populations les moins instruites (sociologie du vote, sondages des intentions pas CSP)
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Vraiment, cette remarque me paraît plus que déplacée !
De quel droit vous permettez-vous de juger du vote de Miaou d’une part, et d’autre part de remettre en cause son droit à voter, en l’insultant presque de cassoc, incapable de voter « intelligemment » aux élections ! Je me contrefous de votre sociologie électorale.C’est vraiment déplacé et insultant, d’abord pour l’électorat de Sarkozy auquel je n’appartiens pas ! Et ensuite franchement, ça n’a rien à faire au milieu de ces commentaires en réponse à des arguments. « Tu votes Sarkozy, oh bah oui ; t’es forcément débile et peu instruit ! »
Sincèrement, je ne vois pas comment vous pouvez vous permettre encore de juger les propos d’autrui, quand bien même vous êtes incapable d’empêcher ces insanités de sortir de votre cerveau (car je présume que vous en avez un, et que vous êtes capable d’en faire bon usage).
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Vraiment, c’est n’importe quoi. Redescendez sur terre. Je ne suis pas atlantiste. Je ne suis pas antiaméricain : nuance !
C’est vous qui faites preuve de manichéisme, en disant que si on n’est pas CONTRE les Etats-Unis, on est avec eux. Alors laissez Staline en paix régler ses comptes avec les décharnés du Goulag. Merci de cesser ces parallèles non pas douteux, mais franchement outranciers et rhétoriques.
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Je ne vois pas en quoi vous vous opposez à ce que je dis. Nos divergences de vues sont mineures sur ce point.
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Ca part vraiment dans tous les sens.
Salut.
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En fait, je parlais du commentaire de Dan en réponse à Borrat (plus bas) Mon commentaire s’est mal intercalé (un bug dans Agoravox ?)
Je reconnais que mon commentaire soit quelque peu déplacé, écrit sous la colère et posté illico. Mais franchement c’est usant pour les nerfs de lire des commentaires qui mélangent tout, intérprètent d’autres commentaires à l’envers au mépris de la logique la plus élémentaire pour justifier sa propre vérité indiscutable.
Avec une telle confusion d’esprit, et bien oui, on est en droit de se demander si cette personne vote bien en connaissance de cause, pour quel candidat que se soit. Pas qu’il faille lui interdire le vote !
Quant à l’allusion à Sarkozy, désolé mais j’assume ce que j’ai dit. La majeure partie de son discours ne s’adresse surtout pas à l’intelligence humaine et exacerbe le coté obscur de l’âme humaine. Qu’il y ait une corrélation claire et précise sur le niveau d’instruction des électeurs et le vote Sarkozy est un fait. Cherchez un peu sur le net les études sur la sociologie du vote (+ les sondages), tous vont largement dans ce sens.
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Ensuite Kosmalib je n’ai jamais dit comme vous me le faites dire par :
« Tu votes Sarkozy, oh bah oui ; t’es forcément débile et peu instruit ! »
J’ai dit :
« ....les électeurs de Sarkozy se retrouvent majoritairement parmi les couches de la populations les moins instruites »
Ce n’est pas pareil, lisez bien. Je me répète mais effectivement il y a une corrélation clair et factuelle entre le faible niveau d’instruction et le vote Sarkozy (et LePen aussi entre autre).
Cela ne signifie en rien que TOUS ceux qui votent Sarkozy sont peu instruits ! Certains le sont et savent parfaitement pourquoi ils le préfèrent car ils partagent son référentiel de valeurs.
D’autres se font manipuler par l’image qu’il se donne, sans savoir qui il est, et ce que le fond de son discours implique. Et bien entendu, il est plus facile de manipuler celui qui sait peu que celui qui sait (encore que...)
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@ l’auteur
« Faut-il rappeler que pour certains, les guerres se déclenchent dans les pays où la proportion de célibataires de moins de 25 ans augmente »
Vous généralisez trop vite. Les participants, voir les initiateurs de certaines guerres ne sont pas tous des pays où la démographie explose. En effet en Iraq la guerre s’est-elle déclenchée toute seule... les américains n’y sont pour rien ? Et la Tchétchénie ? Les 3 guerres en ex Yougoslavie ? Et Panama en 89 ?
Ensuite :
« l’Union soviétique se fût employée à utiliser l’antiaméricanisme musulman - commun au communisme et à l’islam - pour trouver ses alliés dans le camp du Tiers-monde arabo-musulman »
Hum.... l’URSS a soutenu de pays musulmans mais pas vraiment versés dans l’islamique radical à l’époque, voir même carrément anti-islamique (Libye, Syrie, Egypte...)
Par contre les américains ont joué le jeu de l’islamisme radical parceque justement ces gens étaient anti-soviétique (Afghanistan par exemple) qui outre leur volonté expansioniste sont communistes et anti-religieux. Et l’Arabie Saoudite, véritable usine à terroristes, n’est ce pas un allié stratégique des américains depuis des décennies ?
Bien que vous dîtes des choses réalistes concernant la montée de ces extrêmistes, vous avez un peu trop tendance à vouloir faire à tout pris de ces exemples des éléments d’un choc des civilisations au mépris de sfaits. Votre lecture de l’actualité est partiale est orientée.
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à marsupilami-------Je ne comprend pas votre interpellation.D’après ce que j’ai lu sur votre référence à l²abbé Meslier, Voltaire n’a fait que rapporter des morceaux de texte de l’abbé Meslier pour justifier sa croisade contre le cléricalisme, et en cela il est parfaitement en accord avec sa pensée« il faut écraser l’infame ».Voltaire en tant que déïste est contre les religions en tant que système de croyances dogmatiques et obscurantistes.
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à gaziborat------ Vous semblez justifier le génocide arménien par l’existence d’activisme nationnaliste arménien ou du moins expliquer son origine.Pensez vous justifier de la même manière le génocide du peuple corse,du peuple breton ou basque ou du peuple arabe en France ou encore du peuple palestinien en Palestine,puisqu’il existe aussi des activistes nationnalistes chez tous ces peuples.Pourquoi ne pas admettre l’hypothèse d’un nettoyage ethnique en Turquie.
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A Gazi
« Dans un pays que vous citez en exemple dès le début de votre article, la Turquie de Tayip Erdogan, il semblerait que, dans la crise politique actuelle, les marchés financiers placeraient plutôt leurs espérances du côté de l’AKP religieux que du camp laïque. »
Excellent commentaire !
Vraiment je suis extrêment content qu’il y ait un contradicteur sensé. C’est normal, que les entreprses soient aux côtés de l’AKP ! Puisque le CHP est traditionnellement étatiste et interventionniste. Au parti radical Français, il a même existé une branche Jeune-Turcs puis kémaliste, favorable à moins de libéralisme économique !Et ne mélangeons pas tout : Erdogan (ou Gül, qui n’est pas socialiste malgré son nom) ne passe pas pour un Ayatollah auprès des entreprises... Il serait d’ailleurs temps que le CHP évolue de ses solutions bureaucratiques. On peut (sans risque d’être outrancier) comparer Sarkozy et Gül... Sarko ne veut-il pas modifier la loi sur la laïcité ? Sarko n’a-t-il pas le soutien des entreprises ? Après, je pense que Gül est moins démago et plus grand aussi. Il a aussi l’air plus sympa et moi excité.
D’autre part, ne mélangeons pas économie et société. Pour moi, le modèle multiculturaliste libéral d’inspiration républicaine est le mieux représenté par le CHP. Mais économiquement, le libéralisme est le mieux représenté chez les conservateurs musulmans (musulman-démocrate). D’autant plus que Gül est un brillant économiste... de tendance libérale... Mais l’AKP a ses origines islamisante. Et je me permets - comme ces vieux coucous laïcs kémalistes - de me méfier de l’opportunisme de certains des membres... prêts à paraître de bon centre-droit pour récolter les fruits du pouvoir, en préparant involontairement le terrain à des branches plus dures de l’islamisme.
Rappel : la Turquie s’est occidentalisée.
D’ailleurs, Gazi, je tiens à te dire que je ne suis absolument pas antiturc du tout. Je suis même pro-Turc. L’acharnement des Occidentaux - des Français surtout - à l’égard de cette nation m’énerve.
Pour vos autres arguments, bon, visiblement nous ne tomberons pas d’accord. Mais justement, si les Musulmans ne connaissent pas certains passages du Coran, surtout des passages comme ceux cités, ça me pose un sérieux problème. Si le texte fondateur de l’Islam a des passages violents, pardonnez-moi si je me pose des question sur l’Islam lui-même. Je vous l’ai dit : l’Islam est violent, mais la plupart des Musulmans ne connaissent pas cet aspect, et la grande majorité aspire à une spiritualité seraine. Je le sais, et ça m’ennuie autant que vous. Les problèmes actuels sont le fruit de la lecture à la lettre du Coran : les Musulmans commencent à découvrir leur religion telle qu’elle fut pensée. Et ce par réaction à l’occidentalisation. J’y suis pour rien moi ! Je suis logique.
Maintenant, pour moi, ce qu’il faut faire, c’est d’abord continuer à débattre. Et je trouve ça bien qu’on en discute. Je vous l’ai dit, je suis un gros libéral, bien au centre et tout, le démocrate de base. Je suis pas de Villiers machin... mais je réfléchis, je lis, je m’informe et voilà le fruit de mes réflexions. Alors arrêtons de parler comme des antiimpérialistes américains, c’est du délire total ! C’est une lecture secondaire et partielle, partiale du sujet que revêt l’islam et l’islamisme.
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à Gilles------« il s’est trouvé qu’à une époque donnée,la dure réalité se trouve gravée dans un livre mystique »-----C’est là que le bât blesse.Le mal ontologique de l’islam est d’avoir déïfié un livre écrit par des humains à une certaine époque.L’islam est une religion du Livre comme le judaïsme et le néoprotestantisme,alors que la doctrine de l’Eglise catholique a rejeté officiellement cette notion de « religion du Livre »,tous les musulmans des principales obédiences d’aujourd’hui,modérées ou extrémistes (sauf pour les moutazilites,ces musulmans rationnalistes de la fin du 8è siècle,siècle d’or de Bagdad) reconnaissent le Coran comme un livre descendu du Ciel,dicté et révélé par Dieu,c’est un dogme fondamental de l’islam.Des intellectuels peuvent faire des contorsions avec ce dogme sauf que la masse des gens a tendance à obéïr à ce dogme sacré manipulé par d’autres intellectuels.-----Je suis d’accord avec Miaou qu’il vaut mieux abandonner ces croyances dogmatiques qui contiennent potentiellement de la violence car elle peuvent toujours influencer des esprits faibles en tout lieu et en tout temps,c’est inutile et néfaste de les maintenir d’une manière ou d’une autre.
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Dans les pays Européens le dialogue et la confrontation d’idées sont possibles. Or la divulgation de la culture islamique et les moyens de défendre une telle culture sont pleinement disponible—ce qui n’est pas le cas pour d’autres religions aux pays islamiques.
En effet, le climat de liberté intellectuelle qui règne En Europe et qui est le fruit d’une long combat contre la religion elle-meme est maintenaient l’outil propagandiste de l’islam. Or les moyens modernes de communication comme internent jouent un rôle décisif et tout cela contribue à une très large diffusion de l’islam, y compris ces aspects intégristes et violents. Leurs propagandes pénètrent non seulement l’espace islamique de communautés musulmanes en Europe, mais aussi certains individus frustrés d’origine Européane qui ne cherchent qu’un foyer d’âme et une griffe à s’équilibrer—ironie de democratie, ce sont ces nouveaux musulmans qui souvent finissent leur parcours par se retrouver dans un camp des jiadistes en Iran ou au Pakistan. En présence de lois laxistes, manque d’une redefinition de liberté religieuse...Les islamistes finirent bien par faire leur nid et s’imposer un jour ou l’autre en Europe.
L’un des arguments le plus bluffant utilisé par les islamistes est de faire appel à l’histoire et de rappeler, preuves à l’appui, qu’Islam et modernité, droits de femmes, et démocratie… ne sont antinomiques. La référence à l’expérience iranienne qui est dirigé par l’empire de la plupart islamistes de différentes sectes de l’islam contredit leur argument.
Tout dépend du contexte dans lequel naît et se développe l’expérience et l’intérpretation de cette experience. Toute l’histoire de l’islam est intimement liée à ces deux contrées (et cultures) : misogynie, l’expansion de « dar al islam » (territoire de l’islam) à tout prix.
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De quel droit vous permettez-vous de juger du vote de Miaou d’une part, et d’autre part de remettre en cause son droit à voter, en l’insultant presque de cassoc, incapable de voter « intelligemment » aux élections ! Je me contrefous de votre sociologie électorale.Ajouter une réaction
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