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Accueil du site > Tribune Libre > Les questions évitées du « mariage pour tous »

Les questions évitées du « mariage pour tous »

Lettre à mon Député

Le Conseil des ministres a présenté ce 7 novembre 2012

le projet de loi du "mariage pour tous". Il sera l'occasion d'un examen à l'Assemblée nationale. C'est donc à titre de citoyenne de la circonscription dans laquelle je vote que j'expose ce point de vue.

Il n'est pas nécessaire d'avoir un diplôme spécifique pour extraire quelques observations de bon sens quant à ce que questionne en filigrane ce projet de "mariage pour tous". Le sujet du "vitam instituere" (instituer la vie.) . Il concerne tous les citoyens et il exige une réflexion approfondie, alors que beaucoup de journalistes, de lobbyistes concernés et d’hommes politiques semblent considérer qu’il est impossible de ne pas entériner ce qu’ils présentent comme un progrès social, fondé sur une demande d'égalité de droit. Je souhaite exposer mes observations et réflexions à ce sujet, en tant que citoyenne soucieuse d'engager ma responsabilité contre ce projet.

L'observation de la nature humaine oblige à reconnaître un fait : pour qu'un être humain vienne au monde, il faut un géniteur et une génitrice, un homme et une femme.

De tout temps, les hommes naissent de deux parents, qui eux mêmes naissent à leur tour de deux parents. " Les générations se succèdent, l'humanité se reproduit" (1)
Pour qu'un enfant se développe, dans notre culture occidentale et plus largement dans le monde, il faut que que les géniteurs deviennent symboliquement et affectivement les parents : qu’ils prennent le nom et le rôle de père et de mère. Pas seulement aux yeux de l'enfant, mais aussi au regard de la collectivité. En cela la culture, spécificité de l'espèce humaine, nomme et distingue la fonction et l'identité de l'un et de l'autre des parents .

Les pères et mères sont deux personnes physiques, inscrites sur un registre d'état civil. Ils sont reconnus comme étant les repères du sens à l'inscription d'une filiation de l'enfant dans la société qui le reçoit. Ils sont de plus des éducateurs réels, présents aux soins . Ils forment une entité reconnue dans nos représentations collectives, dans notre culture : une famille, lieu où l'être venu au monde reçoit l'aide nécessaire pour vivre " pour son compte et en son nom".(1)

De nos jours, comme depuis des siècles, la société française organise majoritairement la vie sociale à travers une institution, la famille et le cadre légal du mariage, complété récemment par celui du PACS, l'ensemble reposant sur des valeurs morales collectives traduites en droit. La société lui associe des institutions collectives d'instruction , de culture, de santé, de sécurité, de justice, toutes encadrées par la loi. Cette institution de la famille et du mariage ne se réduit pas à un contrat, contrairement aux affirmations arbitraires de certains sociologues et partisans du mariage homosexuel ; elle est le fruit d'une culture, patiemment élaborée et pensée par les hommes, comme le montrent les anthropologues, qui- eux- se soucient du temps long.

Notre société française est donc encore héritière, à moins de décréter arbitrairement le contraire, d'une histoire, d'une culture, d'un ordre généalogique et symbolique, d'une organisation légale de la vie sociale, même si certains tentent de le nier ou de l’oublier.

Toute civilisation, (je vous renvoie à la lecture de "Totem et Tabou" de Freud) poursuit le but de garantir l'avènement à l'humanité et à la société, à travers des règles et des interdits fondamentaux qui dépassent les seules aspirations individuelles, définissant ainsi, l'inceste ou le meurtre, comme crimes que la société condamne.

La quasi majorité d'entre nous s'inscrit dans cet ordre. L'homme a tenu aussi à rendre compte d'une continuité historique, soit par voie orale, soit par voie écrite, pour donner sens à son existence et à son avenir . Depuis des temps reculés, toutes les sociétés ont veillé à ce que par des rites, des religions, des règles, s'organise la transmission d'une ascendance historique, d'une généalogie de la filiation ;

La majorité des Français pourvoit à cette inscription, sauf exception qui ne saurait devenir la règle.

Ainsi, la responsabilité d’offrir des conditions de vie matérielles et psychiques respectueuses du devenir d’un enfant s’impose aux hommes et aux femmes qui s’engagent par le mariage. La société encadre cette responsabilité des parents envers les enfants au point de les prendre en charge quand les parents viennent à défaillir. Elle veille ainsi à l'intérêt de l'enfant et à son propre équilibre. C'est donc une question fondamentale que soulève ce projet de loi.

Or, le projet du « mariage pour tous » -euphémisme substitué de façon fort discutable à « mariage homosexuel" , puisque tout citoyen peut se marier- semble remettre en question la protection due à l’enfant, tout comme notre structuration anthropologique. 

Certains d'entre nous pensent ne pouvoir vivre dans l'ordre symbolique tel qu'il existe et voudraient pouvoir modifier celui ci. Ils justifient leur demande en se plaignant de ne pas jouir des mêmes droits et devoirs que la majorité de la population, à cause de leur homosexualité.

On ne peut oublier que l’hétérosexualité est à l’origine de toute naissance, la leur, la vôtre comme la mienne.

La République, tenue de protéger tous ses membres et de prendre des dispositions pour assurer ainsi lois et pérennité de "la société humaine", n'exclut pourtant pas cette minorité, qu’elle ne prive d’aucun des droits humains fondamentaux et ne dispense d’aucune responsabilité à son égard, cela étant inscrit dans la constitution.

Il est un seul point, le mariage homosexuel, sur lequel elle ne leur ouvre ni droits ni responsabilités analogues à ceux de la majorité des citoyens :

En effet, l’Etat pour maintenir la cohésion sociale comme la cohérence juridique, doit légiférer pour le plus grand nombre et non à partir des exceptions. Car la société, ne reconnait pas la possibilité objective à deux hommes ou deux femmes de donner la vie.

Une minorité exige pourtant de pouvoir remodeler le sens de l'institution de la famille, du mariage, de la parentalité, de la procréation, l'ordre symbolique de la filiation, dans son seul intérêt, alors qu’elle n'en partage pas les aspirations intrinsèques : il faut pouvoir désirer un être différent pour être en mesure de fonder la vie. C'est l'origine du lieu de l'altérité qui ne fait pas de l'autre un même ou une extension de soi. Les tenants de ce projet sont loin de mesurer les conséquences d'un tel retournement de sens dans l'histoire de notre société et dans la construction psychique d'un nouvel être, pour parvenir à cette fin strictement égoïste . Effectivement , qu'est ce qui justifie cette demande d'adoption ou procréation médicalement assistée pour un couple d'hommes ou de femmes, en dehors du fait de réaliser seulement un intérêt personnel que le choix de vie ne permet pas autrement  ? De quel droit la société créerait -elle et défavoriserait - elle de fait une catégorie d'individus nés par assistance médicale qu'elle excluerait de son ordre de filiation institutionnel , rendant pas là l'histoire de la vie de ces enfants différente de celle de la majorité. De quel droit la société prendrait elle le risque de rompre la chaîne de la filiation pour satisfaire les désidératas d'une minorité , aux dépends d'êtres à venir ?

Un enfant n'est pas un objet. Il n'existe pas de "droit à l'enfant" .

"Un homme et une femme sont porteurs du désir de la vie et ne sont pas les propriétaires de l'enfant. Un enfant ne nait pas pour ses parents." Les règles de la filiation garantissent à l'humanité la construction du sujet , l'amènent au delà de la seule naissance biologique à "naitre une seconde" fois en tant que sujet capable de "vivre et désirer pour son compte" (1). C'est le rôle de la société à travers la culture de baliser ce sens.

Loin de se contenter de vouloir bouleverser un ordre , une institution pensée et organisée , les tenants du mariage pour tous s'en prennent au sens de celle-ci, et plus encore, à son ordre juridique. 

Et ce au nom d'une discrimination de traitement.

Je vous rappelle que c'est sur le même registre argumentaire, de discrimination, que le monde de la finance à organisé la dérégulation des marchés, afin qu'aucune règle ne contraigne les intérêts économiques de certains groupes, quitte à pervertir tout le système économique réel et ce au dépend des populations. Faut il se rappeler ce qui se passe en Grèce, en Espagne ou au Portugal, en ce temps de "crise financière" que je nommerai davantage crise morale, l'intérêt général est de fait sacrifié au profit de l'intérêt d'un marché, le plus souvent virtuel et sans limites.

Il s'agit aussi pour les promoteurs de cette loi les plus virulents, même si la plupart des homosexuel ne partagent pas cette revendication, d' une confusion :

celle qu'opère le fantasme d'une vie calquée sur un modèle traditionnel, le mariage comme "projet de vie pour accueillir des enfants" et l'impossibilité, la détresse à s'y conformer par aspiration. Nous savons que deux personnes de même sexe sont incapables de procréer et donner la vie. C'est une réalité objective. 

Cette impossibilité est le lieu où le fantasme du détournement d'une telle réalité prend sa source. . Ce fantasme pourrait n'en rester qu'un. Mais le fantasme ne trouvant pas la limite de nos valeurs collectives, il donne appui à la volonté de modifier les règles qui encadrent cette continuité. Jusqu'à prétendre remodeler le code civil et en gommer des aspects fondamentaux.

Ainsi, pour compenser l'impossibilité de donner la vie par l'union avec le même sexe, naît la velléité de rayer et gommer les fonctions distinctes de père et de mère, par voie de conséquence, d'homme et de femme, afin de contourner le réel.

Comme le dit à juste titre  Anne-Marie Le Pourhiet, juriste, à propos des intentions des thuriféraires du projet : "On ne doit plus rien distinguer ni discerner".

" Ainsi, si Roger aime Raymond, cela impliquerait le mariage - et l’amour partagé donnerait droit au mariage. Alors un musulman va me dire un jour qu’il aime Farida, Rachida et Yasmina et qu’il est discriminatoire de rejeter la polygamie. Je peux aussi dire que j’aime mon frère autant qu’il m’aime. Il sera discriminatoire de ne pas marier frères et sœurs. Ensuite, ce sera des adolescents de 15 ans, etc. Il n’y a plus de limite. On touche là à la limite du droit. A savoir : le droit peut-il aller jusqu’à fabriquer n’importe quoi ?

Quand vous voyez le corps d’un homme et d’une femme, vous voyez que les deux corps ont été faits pour s’encastrer l’un dans l’autre et que les deux ensemble vont faire un troisième et un quatrième, etc. C’est pour institutionnaliser ce lien naturel et charnel -avec l’intérêt social qui en découle- que le mariage a été institué. Il n’existe pas en dehors d’un homme et d’une femme."

Aucun de nous ne peut occulter cette réalité, sauf à verser dans la psychose et le déni : c'est bien un homme et une femme qui donnent la vie, partagent les obligations d'éducation, transmettent le sens des différences , de par la nature même de leurs identités distinctes, psychiques et sexuées, inscrites dans l'état civil. Et ce, dans l'intérêt de l'enfant, pour lui permettre de se construire et de se distinguer lui même et se constituer une identité sociale, psychique et sexuée, avant d'entrer dans l'apprentissage de la raison et de la culture, d'être ainsi institué.

Un argument intenable des partisans de ce projet de loi, puise dans l'observation du règne animal , la légitimation de certains comportements sexuels.

Maurice Godelier, anthropologue, récemment invité sur France Culture, observe des pulsions animales indifférenciées à l'égard des partenaires sexuels chez les Bonobos, semblant puiser dans cette observation une justification à l'homo ou bi- sexualité humaine.

Les hommes n'étant pas des animaux, voire des Bonobos, ils ne sont pas réduits à des pulsions homo ou hétéro-sexuelles indifféremment vécues. Les hommes sont des êtres de pensée, pourvoyeurs de raison , créateurs de culture et de civilisation. C'est sans doute aussi pour cette raison qu'ils ne vivent pas nus dans la nature et que certains interdits participent à fonder ce qu'on nomme une société.

Ce qui distingue l'homme de l'animal est de n'être donc pas réduit à des pulsions ou instincts et il n'est nul besoin d'amener nos concitoyens à se comparer à ceux ci pour légitimer une prise de position sur le mariage pour tous, contrairement à ce que suggère Maurice Godelier. Car la question du mariage est avant tout l'affaire de la raison, de la culture, de valeurs morales.

Cette revendication du mariage pour tous se faisant au nom d'une égalité de droit cache mal un profond malaise moral. La tentation d'uniformiser la pensée, de gommer les différences, d'indifférencier les êtres. Cela n'est possible que parce que nous avons la tentation d’oublier le sens d'une responsabilité collective. C'est le sens de la représentation d'un ordre collectif supérieur à nos individualités qui nous pousse à renoncer à la toute puissance et aux fantasmes associés. C'est ce qui fonde la culture et la société.

De ce fait je demande au legislateur de bien vouloir me répondre des risques que présente ce projet au delà du seul renforcement des droits des personnes à s'unir et se protéger mutuellement :

- De quelles dérives seriez vous à même de garantir un enfant dés lors que le mariage pour tous serait autorisé :

Comment pourriez-vous assurer sa sécurité psychique, son droit à naître d'un père et d'une mère, à connaître l'existence de ceux ci, à se représenter une continuité de sens à travers une généalogie, la rencontre de deux êtres différents par leur nature sexuée et que seul un empêchement (qui n'est pas la norme) empêche de connaître dans le cas d'abandon ou d'un accouchement sous X  ?

Que serez vous en mesure de répondre à la génération d'enfants nés sous AMD lorsqu'ils voudront connaître leur origine biologique et seront en mesure de poser juridiquement cette question ? Le législateur entend t'il évacuer l'histoire des ascendants dans la filiation et créer une nouvelle catégorie d'individus dont l'identité reposerait sur un vide ?

C'est déjà le cas des enfants nés lors d'accouchement sous X, ayant recours au Conseil national de l'accès aux origines personnelles et dont les parties manquantes de leurs histoires personnelles leur occasionnent de réelles difficultés (CNAOP).

- Seriez vous en mesure de protéger un enfant d'un discours lui expliquant qu'il serait né de deux mères ou deux pères ?

Depuis que notre société à connaissance des mécanismes de l'inconscient, il y a fort à parier qu'aucun parent ne pourra cacher ce fait à un enfant, sauf à inscrire en faux sa filiation. Mais pour quelles difficultés futures ?

- En légiférant sur le mariage pour tous, serez-vous en mesure à l'avenir de protéger vos concitoyens des marchands de fantasmes , dépourvus de scrupules, prêts à vendre des corps, des enfants, des organes, des ovules, du sperme labellisé allant jusqu'à piétiner les droits fondamentaux des personnes, des femmes ?

Estimez-vous être en mesure de prévoir toutes les dérives que susciterait une telle loi qui rentrerait en contradiction avec d’autres, élaborées dans l’intérêt général et non dans celui d’un lobby, restreint mais bien organisé et bien médiatisé ?

C'est pour ces raisons que je vous demande instamment de ne pas voter l'autorisation du mariage pour tous et de maintenir dans le code civil , les termes de père et mère.
Ce serait une très grave atteinte à l'histoire de chaque être individué et à l’inscription de chaque vie dans cette société, une grave atteinte à l’ordre générationnel de ne pas vous y opposer.
Il est improbable de plus que la majorité des citoyens participant de notre République voit bafouer le sens de leur inscription dans celle ci eu égard à la fonction symbolique, culturelle et juridique reconnue de père et mère de fait, inviolable pour un enfant .

Aucun être ne peut être conduit par le législateur à perdre le sens de sa filiation pour s'inscrire dans la République . Rien n'a jamais empêché la République d'aménager et d’encadrer l'exception, dans le respect de la loi. Il n'est pas acceptable de transgresser les lois de la nature, mépriser nos valeurs fondamentales et détruire la règle générale au profit de situations exceptionnelles. Le mariage pour tous ainsi posé est un fantasme, un fantasme dangereux, dés lors que les garants de l'institution n'en mesurent pas le danger.

Salutations républicaines

(1) Pierre Legendre" la fabrique de l'homme occidental"


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95 réactions à cet article    


  • Robert GIL ROBERT GIL 9 novembre 2012 07:59

    Il serait intéressant de savoir si les criminels, pédophiles et autres délinquants en cols blanc ou non ont été élevés par des couples homos ? Quand aux personnes qui n’hésitent pas à licencier quelques milliers de personnes pour améliorer leur compte en banque par qui ont-ils été élevés ?

    Je crois que pres de trois femme meurent tous les jours suite a des violences conjugales.

    Voir :
    http://2ccr.unblog.fr/2012/10/30/le-mariage-pour-tous-et-toutes/


    • Delphine Germain 9 novembre 2012 08:36

      Quelle démonstration pensez vous faire ?

      Que le pire se trouve en chacun, sans discrimination  ?


    • Inquiet 9 novembre 2012 09:37

      @Delphine Germain : « quelle démonstration faite vous » concernant la réponse de Robert Gil


      C’est simple, vous parlez d’une sorte de conscience historique humaine qui nous amènerait à prendre des décisions adéquates pour le plus grand bonheur de tous (et son corollaire économique : « la main invisible du marché » pendant qu’on y est).

      Par le choix de ces exemples très parlants, Robert Gil, tente de démontrer que la conscience historique ne nous a pas épargnée des prédateurs sexuels et/ou financiers quelque soit l’orientation sexuelle de leur parent.


    • tf1Goupie 9 novembre 2012 11:47

      @Robert Gil,

      Argument pitoyablement ressassé et rebattu.

      Tout criminel est né d’une union hétérosexuelle ... donc interdire les relations hétérosexuelles permettra d’éradiquer les crimes. (extrait du discours dogmatique tiré de « 2012 - une version révisée de 1984 »)

      Il est suffisamment con mon discours ?


    • Mmarvinbear Mmarvinbear 9 novembre 2012 13:02

      « Il est suffisamment con mon discours ? »


      Non, il est très lucide.

      Après tout, 100 % des homosexuels sont nés d’un rapport hétérosexuel.

      L’interdiction de l’hétérosexualité est la seule façon d’éradiquer l’ homosexualité ! ^^





    • Nikaia 9 novembre 2012 09:34

      Contrairement à vos propos, nous faisons nous aussi partie de cette fameuse civilisation dont vous vous rengorgez. Nous ne sommes pas des aliens, nous vivons, travaillons, avons des familles avec des vrais hétéros dedans, et même des amis.
      Nous souhaitons seulement ne plus être des citoyens de seconde zone, nous réclamons l’égalité des droits et une protection pour nos conjoints et nos enfants.Quel mal y-a-t-il à ça ? En quoi cela peut il donc menacer la société ? Au contraire, rien de moins subversif que cette volonté d’entrer dans la norme. Et cela nous serait refusé ? Au nom de quoi vous sentez vous superieur ?
      D’autre part, personne ne nie la nécessité de gamètes mâles et femelles, personne n’oublie l’importance de référents masculins et féminins dans la vie des enfants, personne ne leur cache la vérité comme vous semblez le penser. Mes enfants ont une mère et une « belle-mère » mais aussi un père. Nous ne nions pas l« altérité comme vous vous plaisez à le croire ! Nous aimons nos enfants et les éduquons du mieux possible, comme n’importe qui d’autre.
      En ce qui concerne la filiation, lorsqu’un couple stérile a recours à un donneur de sperme, et que l’enfant est »conçu" avec 3 parents, que le père n’est qu un père social, établi avec une fausse filiation, cela ne choque personne...
      Quant aux dérives. qu’est ce qu on va nous ressortir, encore les vieux arguments rances : l’inceste, la pedophilie ! Pour la marchandisation, n’y-a-il pas des hétéros qui ont recours à la gpa, qui vont acheter, pardon adopter des enfants dans des pays du tiers monde ?
      Enfin, dans votre argumentaire vous appelez à la rescousse la nature ou la culture selon ce qui vous chante, mais vous oubliez que les constructions sociales sont des créations humaines, elles évoluent. Notre société a évolué pour arriver à l’hypocrite couple bourgeois du XIX ° s et à l’enfant centre du monde du XX°. Il fut un temps pas si lointain ou les enfants voyaient fort peu leurs meres et peres, etaient eleves par des nourrices, etc. Mon grand pere, orphelin de guerre, a été elevé par son oncle et son grand pere, il n’a pas mal tourné, lol !
      Quant aux arguments sur la nature et la sexualité, ça n’est même pas la peine de les relever...


      • tf1Goupie 9 novembre 2012 11:48

        « Nous souhaitons seulement ne plus être des citoyens de seconde zone » : c’est peut-être cela le vrai sujet non ?


      • Germain D 9 novembre 2012 12:34

        Bonjour,

        Mon propos ne dit pas ce que vous lui prêtez. Peut être pourrons nous échanger à partir du moment où vous ne me faites pas dire ce que je ne dis pas. Si d’emblée vous me prêtez le sentiment d’être supérieure, vous évacuez de fait toute discussion en vous mettant dans la position opposée, c’est à dire inférieure . Loin de moi l’idée de vous mettre à cette place. Donc excusez moi de ne pas relever davantage, cette forme affective de discussion me semble contre productive.
        Bonne journée.


      • Hétérodoxe 9 novembre 2012 16:23

        @ Nikaia
        En gros, tu veux tout et son contraire.
        Une sexualité qui ne permet pas d’avoir d’enfants mais des enfants.
        « Rentrer dans la norme » mais la transformer pour qu’elle te sied.

        "En ce qui concerne la filiation, lorsqu’un couple stérile a recours à un donneur de sperme, et que l’enfant est « conçu » avec 3 parents, que le père n’est qu un père social, établi avec une fausse filiation, cela ne choque personne...« 
        En effet, remplacer le bras d’une personne amputée n’a absolument rien à voir avec le fait de greffer un troisième bras à une personne sous le fallacieux prétexte que la science en est capable. Dans un cas, il s’agit de tenter de rétablir une situation »normale« , dans l’autre, de satisfaire un désir purement égoïste qui mérite, il me semble, un débat un peu plus profond que celui de savoir si le receveur trouve ça cool ou pas d’avoir un troisième bras.

         »avons des familles avec des vrais hétéros dedans« ... »Suis pas raciste, j’ai des amis noirs".

        Ta logique est celle des arnaqueurs ultra libéraux qui veulent profiter de la protection étatique sans en payer le fonctionnement et qui nous ressassent sans cesse que le monde évolue, pour reprendre tes mots.

        Bref, un débat avorté de suite, dans la mesure où on ne peut pas débattre avec des personnes capricieuses à qui tout est dû et dont la mauvaise foi n’a absolument aucune limite.


      • Nikaia 9 novembre 2012 17:16

        @Germain D
        Sur le sentiment de « supériorité », c’est parce que vous vous voyez défenseur d’une société ou d’une norme dont vous voulez nous exclure - au moins en partie -alors que nous en sommes partie prenante et que nous réclamons seulement les mêmes droits que les autres. Par ailleurs, vous semblez hiérarchiser les sexualités, et les modes de vie, le votre vous paraissant -naturellement- supérieur. C’est du moins l’impression que j’en retire.
        En ce qui concerne l’affectivité, les jugements de valeur sur la vie des autres ont parfois pour effet de provoquer ce genre de réaction... Mais je ne pense pas qu’un débat respectueux puisse être contre productif, malgré l’affectivité qu’il peut générer.
        @Hétérodoxe
        mes pratiques/préférences sexuelles ne font pas de moi quelqu’un de stérile, rien ne m’empêche d’avoir des enfants, même au pire à l’ancienne smiley  !
        Ma remarque sur les « vrais hétéros » était ironique, elle tendait à montrer que nous avons, quoique vous en pensiez, une vie tout ce qu il y a de plus normale. Nous ne vivons pas entre nous, dans un ghetto homo.
        @tf1Goupie
        en effet, tout est là, nous sommes des citoyens de seconde zone, nous avons le droit de travailler, de payer nos impôts mais nos amours ne doivent surtout pas être trop visibles ; quant à nos enfants et nos conjoints, ça n’est pas grave s’ils ne sont pas protégés et s’ils n’ont pas les mêmes droits que ceux des autres...


      • Hétérodoxe 9 novembre 2012 18:10

        « ça n’est pas grave s’ils ne sont pas protégés et s’ils n’ont pas les mêmes droits que ceux des autres... »

        Ta réponse confirme en tout point ce que j’ai écrit.

        Ton désir d’avoir un enfant l’a emporté sur le constat qu’il ne bénéficierait pas forcément des mêmes droits qu’un autre : ton intérêt est donc passé avant le sien (si Sarkozy avait été réélu, t’aurais pû t’asseoir sur le mariage, et ton enfant sur ses droits) et bien que tu revendiques le droit à l’homosexualité (sur ce point, et sur ce point uniquement, je suis d’accord avec toi), d’un coup, l’hétérosexualité présentant un avantage pour tes intérêts, un rapport hétérosexuel devient bénéfique.

        Ce qui confirme qu’à l’instar des grands ultra libéraux, tu veux le beurre et l’argent du beurre.
        Eux sont ravis d’avoir des employés formés par la Nation mais gémissent dés qu’on leur demande de se plier à la règle commune qui est de payer ses impôts, toi, tu es ravie d’avoir un mec sous la main pour te faire un gosse, mais pas d’avoir à supporter ses chaussettes qui trainent et la lunette des wc relevée.
        Excuse moi d’insister, mais pour le respect de l’altérité, tu te poses là.

        Mais bon, il parait que le monde change et que se regarder le nombril est la norme ... alors !


      • Delphine Germain 9 novembre 2012 21:40

        Bonsoir Nikaia

        Merci de tenter de sortir d’un propos strictement interprétatif. Cependant, ce n’est pas encore totalement réussi .

        " vous vous voyez défenseur d’une société ou d’une norme dont vous voulez nous exclure « 

        Je ne suis absolument dans l’intention de vous exclure, vous avez les mêmes droits et devoirs citoyens que moi et le pacs ouvre des droits aux personnes homosexuelles, dont d’ailleurs elles n’usent pas , la majorité des pacs étant le choix d’hétérosexuels . Vos choix de vie vous mènent là où vous êtes, certainement pas moi.
         

         » vous semblez hiérarchiser les sexualités« , 

        La sexualité en France ne donne pas de droits spécifiques et n’entre pas dans la décision juridique, elle appartient au domaine privé. Il faut savoir distinguer ce qui fait parti du domaine privé et ce qui fait partie des questions qui concernent le collectif, entre autre l’institution de la vie des êtres. Je fais partie du collectif, au même titre que vous.

         »En ce qui concerne l’affectivité, les jugements de valeur sur la vie des autres ont parfois pour effet de provoquer ce genre de réaction... « 

        Il n’y a pas de jugement de valeur dans mon propos, c’est vous qui en voyez  ; seulement des questions sur le sens des valeurs que notre société a tout à fait le droit d’interroger et dont je fais partie au même titre que vous, pas moins, au regard du droit des personnes dont je suis et du respect de l’intégrité des personnes à venir. Et je n’ai donné qu’un point de vue . Celui d’un citoyenne qui ne partage pas la vision des promoteurs de ce projet de loi. 

         »Mais je ne pense pas qu’un débat respectueux puisse être contre productif, malgré l’affectivité qu’il peut générer."

        Votre affectivité en l’occurrence, n’avait rien de respectueux. Il y a des règles à respecter , même dans les échanges. Mais bon, si les normes de la société vous gênent , en matière de discussion il se peut qu’elles ne vous sied pas non plus.
        Rien ne vous empêche d’écrire sur Agoravox et d’argumenter votre point de vue. C’est un certain effort à fournir, sur le plan de la raison et de la réflexion.

        Bonne soirée.


      • Nikaia 10 novembre 2012 08:53

        @Delphine D
        Le pacs n’ouvre pas du tout les mêmes droits que le mariage, c’est là une bonne partie du problème ! Avec Hétérodoxe, vous parlez de choix de vie. Etes vous sure que l’on choisit d’être homo/bi ?Avez vous choisi d’être hétéro ? Avez vous le pouvoir de choisir vos attirances ?
        Quant a votre point de vue sur les normes et la société, vous en parlez comme des tables de la loi, comme quelque chose d’immuable. Cette société dans laquelle nous vivons n’est qu’une société parmi tant d’autres au cours des siècles, elle n’est pas la seule et unique, nos normes sont relatives et ne sont que des constructions socio-culturelles, rien ne s’oppose à ce qu’elles évoluent ! Malheureusement en France, on reste figé sur une vision idéale fantasmée de la société, bloquée autour des années 50-60.


      • Hétérodoxe 10 novembre 2012 09:51

        @ Nikaia
        Que les normes évoluent, soit.

        Mais les faire évoluer en choisissant de faire un enfant pour s’en servir, ensuite, pour apitoyer le peuple, comme tu l’as fait ... Personnellement, je trouve ça malsain.

        Quand tu as CHOISI de concevoir un enfant et de l’élever, des règles étaient en vigueur : aucun droit pour l’un des conjoints. Mais, sournoisement, tu viens, comme de nombreux partisans du mariage gay, nous mettre sous le nez ton « pauvre » (ou ta « pauvre ») petit(e) qui ne pourra pas bénéficier des mêmes droits qu’un autre. Ce n’est pas la société qui t’as mise dans cette situation, c’est TOI et ta compagne.
        Venir ensuite me mettre un gosse sous le nez pour m’apitoyer me fait furieusement penser à ceux qui mettent des gosses dans la rue pour mendier ou à ceux qui font des gosses pour toucher des allocs.

        Concernant l’avenir d’un enfant, il me semble qu’il est bon de réfléchir AVANT (surtout que dans ton cas, on ne peut vraiment pas parler d’accident)... mais ça doit être mon côté bourgeois qui me pousse à réfléchir ainsi.
        Donc, selon moi, faire un cadeau tel que le mariage gay est faire un cadeau a des irresponsables (dans le meilleur des cas) ou à des gens vénaux (dans le pire). Je ne vois pas ce qu’il y a de progressiste là-dedans ... et en plus, ça détourne l’attention des vrais problèmes : tu sais, ceux qui vont dormir sur le trottoir cet hiver et dont les députés se foutent allègrement ?!


      • Nikaia 10 novembre 2012 10:28

        @ hétérodoxe
        Les foyers sociaux sont remplis de gamins engendrés par des irresponsables... Les travailleurs sociaux, les juges des enfants croulent sous les dossiers de signalement, d’assistance éducative, de placements, de gosses maltraités, issus de cas sociaux divers et variés. Ces géniteurs que je n’ose appeler parents ont-ils réfléchi, eux ?
        Personne ne vient mendier quoi que ce soit, mes enfants ne manquent de rien, ni d’amour ni de valeurs morales et leur avenir ne me fait pas peur, même si je les encourage à quitter ce pays sclérosé qu’est devenu la France. Dans une quinzaine de pays et une douzaine d’etats aux USA, le mariage ou l’union civile et l’homoparentalité existent depuis des années, et ils ne sont pas au bord du chaos ou de la décadence, ce n’est même pas la fin du monde :->
        Votre coté bourgeois vous permet de vous arc bouter sur des principes réactionnaires et discriminatoires, grand bien vous fasse.
        Quant aux « vrais » problèmes, rien n’empêche en effet les gouvernements successifs de s’occuper aussi de la précarité, du chômage ou des femmes battues ! Une cause n’en exclut pas une autre !


      • Dolores 19 novembre 2012 20:16

        Demande une révision du PACS et non le mariage pour tous !

        Il n’y a que les homosexuels qui tirent une satisfaction de l’être, mais ils veulent aussi que les hétéros leur fassent des enfants pour avoir l’illusion d’une égalité.
        Pour essayer de l’obtenir, dans peu de temps vous chercherez des ventres à louer.
        Qui a déjà vu des défilés des« fiertés hétérosexuelles » ?


      • Folacha Folacha 18 décembre 2012 09:20

        « En ce qui concerne la filiation, lorsqu’un couple stérile a recours à un donneur de sperme, et que l’enfant est « conçu » avec 3 parents, que le père n’est qu’ un père social, établi avec une fausse filiation, cela ne choque personne... » 

        Si, ça choque beaucoup des intéressés...

        En revanche, ça ne choque pas le législateur, pour lequel l’enfant est le fruit d’un projet parental et non d’un don de gamètes En briser l’anonymat est passible d’une forte amende et de peine de prison...
        Ces lois sont révisées tous les dix ans dans l’indifférence générale, la dernière foi c’était début 2011

      • Romain Desbois 9 novembre 2012 09:34

        Que de poncifs, qu’il est beau ce monde que vous décrivez et qui n’existe pas.

        Qu’il est beau ce monde où les enfants sont protégés.

        Tout cela n’est qu’illusion que vous semblez vouloir croire comme un conte de fée hétéro/occidentalocentré.

        Ne vous déplaise, nous sommes des animaux, particuliers certes mais des animaux quand même.
        D’ailleurs on ne peut revendiquer le loi naturelle de la procréation et à la fois s’appuyer sur des règles culturelles.

        Mais ce qui vous convient c’est l’apparence , le symbolique !

        Donc si un homo se marie avec une homo , les apparences sont sauves et cela ne vous choquera pas. Ils pourront même faire un enfant ensemble sans se toucher (je vous passe les détails mais je pense que vous avez assez d’imagination pour comprendre que c’est possible).
        Ils pourront en sauvant les apparences adopter comme tout couple de deux sexes. Il n’en demeurera pas moins que l’enfant aura deux parents homosexuels.

        Personne n’a dit que l’on dira aux enfants adoptés par un couple de même sexe qu’il sera né de 2 papas ou de 2 mamans. Contrairement à l’hypocrisie de certains couples hétéros adoptants qui mentent à l’enfant adopté en lui faisant croire un temps qu’ils sont ses vrais parents, un couple homo ne mentira pas à l’enfant.

        Votre belle société d’apparence et de symbole qui ment aux enfants avec l’histoire du père Noël fait que l’enfant se rend vite compte que les adultes mentent aux enfants. Ce symbole de l’enfant se sentant trahi par ses parents par le mensonge vous convient-il ?

        Votre splendide novlangue se cache votre morale que vous pensez être celle de l’humanité tout entière et ce depuis depuis des millénaires n’est que du révisionniste.

        Pour exemple vous écrivez :
        "des interdits fondamentaux qui dépassent les seules aspirations individuelles, définissant ainsi, l’inceste ou le meurtre, comme crimes que la société condamne.

        La quasi majorité d’entre nous s’inscrit dans cet ordre. "

        L’inceste est légal en France tant que les apparences sont respectées. un pére biologique peut se marier avec sa fille (et il n’y a pas un lustre, elle pouvait avoir 15 ans), si il ne l’a pas reconnu officiellement.
        Un enfant adopté pourra légalement se marier avec sa soeur qui ne serait pas adoptée ou adoptée par un autre couple.
        Et que dire des enfants conçus par le sperme de tous ces donneurs anonymes qui pourront par le fruit du hasard pourront sans le savoir se marier avec leur demi-soeur ou demi-frère.

        Votre vision de la société actuelle n’est que fiction. Car c’est cette société que vous glorifiez qui abandonne, qui avorte par millions , qui massacrent des gosses aux quatre coins du monde quand elle ne les laissent pas crever de faim ou de maladies.

        Pour donner des leçons de morale et de civilisation, il faudrait d’abord ne pas avoir les mains sales.


        • tf1Goupie 9 novembre 2012 11:49

          Les animaux ne vont pas à la Mairie, sauf dans celle d’Orwell


        • Olivier Perriet Olivier Perriet 9 novembre 2012 13:29

          à Romain :

          mais la loi n’a -t-elle pas pour but de définir des règles parfaites, qui, par définition, ne sont jamais totalement appliquées en réalité ?

          La loi a-t-elle pour vocation de s’adapter à tous les cas marginaux que l’on rencontre dans toute société ?
          À l’évidence non.

          Et vouloir un mariage « pour tous », qui oblige à repenser l’ensemble des règles concernant la filiation..., au nom de la lutte contre une « discrimination » (mais homosexuel et hétérosexuel, ce n’est pas tout à fait pareil et il y a, de fait, non pas discrimination mais différence) me semble bien trop compliqué et dangereux.

          Comme les féministes, souhaitez vous abolir les différences et les distinctions, en les confondant avec des discriminations ?

          Au nom du mariage pour tous, on a le droit de se poser la question provocatrice :
          jusqu’à quelle « égalité » va-t-on aller ?


        • Romain Desbois 9 novembre 2012 14:22

          @Olivier

          Si les lois étaient parfaites, on n’en changerait jamais et nous vivrions peut-être sous des lois qui autorisaient la polygamie et la mariage à l’âge de 12 ans, puisque cela a existé dans notre histoire.

          Si les lois ne doivent pas s’occuper des minorités ; alors pas de lois qui concernent que les hommes, les sdf, les enfants, les handicapés, etc...

          Personne n’a dit qu’il fallait gommer les différences, arrêtez les fantasmes !!!!

          Vous posez la question « jusqu’à quelle »égalité« va-t-on aller ? »

          Mais tout simplement celle de l’égalité de droit telle qu’elle est exprimée dans notre principe républicain, ne souffrant pas de discrimination tel que c’est inscrit déjà dans notre code pénal.


        • Hétérodoxe 9 novembre 2012 18:38

          Euh ?? Etant donné qu’il existe une Loi qui interdit de tuer et que certain(e)s prennent du plaisir à le faire et qu’ils le font, on doit changer de Loi pour arrêter d’être hypocrite ?

          J’ai pas très bien saisi ...

          La Loi peut évoluer, et c’est même souhaitable. Mais faire du changement à tout prix un dogme progressiste, peut-être pas quand même.

          Quant à comparer les minorités que sont les SDF et les homos ...euh, comment dire en restant poli ?
          L’Etat et la Loi, dans une institution républicaine, sert, en principe à protéger les plus faibles des plus forts, pas à satisfaire les lubies d’untel ou d’un autre.
          Concernant le mariage pour les homos, je n’arrive pas à percevoir où est le péril imminent.
          Pour les SDF, en revanche ...

          Enfin, constater que les gosses sont mal lotis et défendre ceux qui veulent en faire encore plus dans des conditions encore plus nouvelles, c’est assez paradoxal.
          Au lieu de militer pour que les homos puissent faire des gosses, après pareil constat, il vaudrait mieux militer pour que les hétéros n’en fassent plus. Mais bon.


        • Romain Desbois 9 novembre 2012 19:52

          Mais démerdez vous entre hétérodoxe et assumez vos violations ) vos morales d’hypocrites.

          C’est vous hétérodoxes qui osez donner des leçons aux homosexuels. Et vous êtes vraiment mal placés pour le faire !!!!


        • Hétérodoxe 9 novembre 2012 22:39

          Qui te dit que je suis hétéro ??
          Où me vois-tu donner des leçons « aux homosexuels » ??

          Ta remarque, me concernant, est juste surréaliste. Si seulement tu avais su avant de taper sur ton clavier.

          J’attendais l’âne qui allait la sortir, tu as gagné.

          C’est dur de sortir des idées préconçues, hein ?!


        • COLRE COLRE 9 novembre 2012 11:06
          Là, on touche le fond… smiley
          Et la blagouille sur Raymond et Roger trahit la grossièreté derrière les apparences proprettes de la pseudo-réflexion de l’article..
          Voilà le niveau de l’argumentaire : « Quand vous voyez le corps d’un homme et d’une femme, vous voyez que les deux corps ont été faits pour s’encastrer l’un dans l’autre »... smiley


          • robin 9 novembre 2012 11:34

            C’est surtout la pauvreté de votre commentaire qui touche le fond p


          • robin 9 novembre 2012 11:37

            se conformer aux lois multi-millénaires de la nature serait d’un bourgeois ringard achevé, c’est ça votre argument ?


          • Romain Desbois 9 novembre 2012 14:25

            robin

            conformez vous alors aux lois multimillénaire de la nature ; ne vous rasez plus, ne vous coupez plus les cheveux, soyez végétarien et pratiquez uniquement la levrette sans préliminaire.

            Vous évoquez la nature quand ca vous arrange et sans connaître comment la nature vous a fait.


          • foufouille foufouille 9 novembre 2012 15:04

            faut aussi manger la viande crue
            et vivre a poil


          • cassandre4 cassandre4 10 novembre 2012 00:12

            @ COLRE

            « Quand vous voyez le corps d’un homme et d’une femme, vous voyez que les deux corps ont été faits pour s’encastrer l’un dans l’autre »

             Vous avez raison COLRE, mon Dieu quelle horreur !.. C’est.. C’est.. ah crotte ! comment dire ?.. c’est immonde, oui voila ! c’est le mot juste ! c’est immonde, comment peut on proférer de telles insanités  ?


          • tf1Goupie 9 novembre 2012 11:54

            La position du 69 est applicable à tous les couples...

            allez passez tous à la confesse du lourdingue, ça fait du bien (moi je me sens mieux).

            Vous me recommandez quoi comme pénitence COLRE ?

            ça fait tellement du bien d’avoir des concitoyens éduqués, qui ont du savoir-vivre et tout et tout


            • Voltaire Voltaire 9 novembre 2012 12:22

              L’auteur, comme nombre de commentateurs de ce projet de loi, semble faire une série d’erreurs sur ce que constitue le mariage.

              Le mariage n’est pas destiné à faire des enfants.
              Le mariage instaure une communauté de vie entre deux personnes, et établi des responsabilités de chacun des mariés vis-à-vis de l’autre, et des enfants s’il y en a.
              Deux hétérosexuels peuvent parfaitement souhaiter se marier sans avoir aucunement le souhait d’avoir des enfants, ou souhaiter avoir des enfants sans souhaiter se marier.
              Quant au problème de la filiation parfois soulevé, il l’est souvent de façon insultante vis-à-vis des parents adoptifs et des enfants adoptés. Des parents adoptifs sont les parents de leurs enfants adoptés, de façon pleine et entière, sans pour cela qu’il y ait un lien génétique entre-eux.

              Qu’instaure donc ce mariage pour tous ?

              Il permet une égalité de traitement entre couples, quelque soit le sexe des mariés, devant la loi (par exemple dans la transmission du patrimoine, la reversion des pensions etc.).
              Il permet une égalité de traitement et des responsabilités éducative vis-à-vis des enfants existants. C’est un point majeur. Cela permet non seulement un partage de l’autorité parentale mais aussi l’instauration de droits de successions pour les enfants du couple, s’ils ont été adpté par l’autre parent.
              On touche ici à l’un des sujets sensibles : l’adoption.
              Soyons clairs : ce droit à l’adoption ne sera effectif quasiment exclusivement que vis-à-vis des enfants déjà existants. La situation de l’adoption, notamment internationale, est devenue si difficile que les chances d’un couple homosexuel d’adopter un enfant en dehors du couple sont extrêmement faibles, autant qu’ils ne se fassent pas d’illusion, sauf pour des enfants à particularité (c’est à dire atteint de pathologies ou de handicaps sévères), mais on entre ici dans un autre monde. Pour information, la durée moyenne d’attente d’un couple hétérosexuel pour adopter atteint maintenant environ 5 ans. Vu les conditions maintenant posées pour l’adoption, seuls les couples stériles de moisn de 40 ans ont encore des chances raisonnables de pouvoir adopter des enfants assez jeunes et en bonne santé, et cela va rapidemment se tarrir à l’internationnal.
              Donc on parle ici essentiellement de l’adoption par l’un des mariés de l’un ou des enfants de l’autre marié.

              Reste enfin le droit à la procréation médicalement assistée. C’est sans doute le seul élément encore vraiment sujet à débat. Théoriquement, la PMA est réservée aux personnes stériles. Or les personnes d’un couple homosexuel ne sont pas, sauf exception bien entendu, médicalement stériles.
              A juste titre, de nombreux commentateurs soulignent que l’enfant n’est pas un droit, et le mariage n’a aucune raison d’ouvrir un tel droit. Des mariés homosexuels doivent-ils être considérés comme médicalement stériles ? La question mérite débat, et à titre personnel, je pense que ce sujet ne dervait pas être inscrit dans le projet de loi car il pose des problèmes éthiques sérieux, qui sont sans rapport avec les capacités d’éducation des couples homosexuels (à titre personnel là aussi, je pense que deux parents valent mieux qu’un pour un enfant, quelque soit le sexe des parents).


              • Lisbeth Ker Carradec Lisbeth Ker Carradec 9 novembre 2012 12:31

                Reste enfin le droit à la procréation médicalement assistée. C’est sans doute le seul élément encore vraiment sujet à débat. Théoriquement, la PMA est réservée aux personnes stériles. Or les personnes d’un couple homosexuel ne sont pas, sauf exception bien entendu, médicalement stériles.
                A juste titre, de nombreux commentateurs soulignent que l’enfant n’est pas un droit, et le mariage n’a aucune raison d’ouvrir un tel droit. Des mariés homosexuels doivent-ils être considérés comme médicalement stériles ? La question mérite débat, et à titre personnel, je pense que ce sujet ne dervait pas être inscrit dans le projet de loi car il pose des problèmes éthiques sérieux, qui sont sans rapport avec les capacités d’éducation des couples homosexuels (à titre personnel là aussi, je pense que deux parents valent mieux qu’un pour un enfant, quelque soit le sexe des parents).



                Merci.





              • Germain D 9 novembre 2012 13:09

                Bonjour,

                Vos remarques sont pertinentes pour certaines. Mais je récuse l’insulte aux parents adoptifs, je me place du point de vue de l’enfant qui accède ou non (qu’on le lui dise ou non)à la vérité de sa naissance biologique et de son abandon, qui produira de fait l’adoption. Je ne vous apprendrais rien en vous disant que les enfants adoptés cherchent leur origine car cela les questionne, quelque soit la qualité d’éducation des adoptants.

                Pour revenir à ce que constitue le mariage, je n’ai pas listé les différentes acceptions historiques qui le motive.( je ne reviens pas aux pharaons qui ont pratiqué l’inceste...)
                Mais enfin, si vous reprenez les seuls unions sous les régimes monarchiques, pour rester dans une représentation du sens du mariage, vous voyez bien qu’historiquement ce n’est pas seulement pour unir un homme et une femme , mais pour assurer une descendance à la dynastie. Donc, ce n’est pas une erreur, c’est juste un sens qui existe 
                et je reprends le code civil dans son chapitre 5 « des obligations qui naissent du mariage » , la première est je cite

                Art 203 -« Les époux contractent ensemble, par le fait seul du mariage, l’obligation de nourrir, entretenir et élever leurs enfants. »

                Les devoirs entre époux n’arrivent qu’en second lieu, au chapitre 6.
                Voilà, c’est le sens initial, selon l’angle juridique.

                Bonne journée


              • Germain D 9 novembre 2012 13:11

                Bonjour,

                Vos remarques sont pertinentes pour certaines. Mais je récuse l’insulte aux parents adoptifs, je me place du point de vue de l’enfant qui accède ou non (qu’on le lui dise ou non)à la vérité de sa naissance biologique et de son abandon, qui produira de fait l’adoption. Je ne vous apprendrais rien en vous disant que les enfants adoptés cherchent leur origine car cela les questionne, quelque soit la qualité d’éducation des adoptants.

                Pour revenir à ce que constitue le mariage, je n’ai pas listé les différentes acceptions historiques qui le motive.( je ne reviens pas aux pharaons qui ont pratiqué l’inceste...)
                Mais enfin, si vous reprenez les seuls unions sous les régimes monarchiques, pour rester dans une représentation du sens du mariage, vous voyez bien qu’historiquement ce n’est pas seulement pour unir un homme et une femme , mais pour assurer une descendance à la dynastie. Donc, ce n’est pas une erreur, c’est juste un sens qui existe 
                et je reprends le code civil dans son chapitre 5 « des obligations qui naissent du mariage » , la première est je cite

                Art 203 -"Les époux contractent ensemble, par le fait seul du mariage, l’obligation de nourrir, entretenir et élever leurs enfants."

                Les devoirs entre époux n’arrivent qu’en second lieu, au chapitre 6.
                Voilà, c’est le sens initial, selon l’angle juridique.

                Bonne journée


              • tf1Goupie 9 novembre 2012 13:17

                « la PMA est réservée aux personnes stériles »

                La PMA n’est pas accessible aux homos mâles... on en est où de l’égalité là ??

                La question mérite débat en effet, mais qui veut un débat ?


              • Voltaire Voltaire 9 novembre 2012 13:22

                @l’auteur

                Les époux ont des droits vis à vis de leurs enfants, mais cela ne signifie pas que c’est l’objet du mariage, en tout cas certainement pas actuellement (nombre de mariages sont célébrés entre époux dont l’âge est assez avancé...). Dans le cas de couples mariés homosexuels, ceux-ci auront donc des devoirs envers leurs enfants comme pour les autres couples mariés, cela me semble normal. Le code civil a comme vous le savez été rédigé il y a quelques temps...

                Quant aux enfants adoptés et à leur recherche de leurs racines, il s’agit là d’un sujet complexe, qui est abordé de façon très variables par les enfants (tous ne recherchent pas leurs parents biologiques, loin de là). L’élément principal est ici l’acte d’abandon et ses conséquences, et non le lien biologique (l’immense majorité des enfants adoptés considère ses parents adoptifs comme ses seuls parents, et la filiation qui s’établt est avec ses parents adoptifs).


              • COLRE COLRE 9 novembre 2012 14:07

                Voltaire, votre analyse me convient parfaitement. C’est bien qu’une personne « neuve » dans le sujet exprime à son tour ce que d’autres n’ont plus la patience de faire après avoir tant et tant répondu aux mêmes idéologies religieuses et politiques, erreurs et fantasmes. 

                Votre position sur l’adoption est peu ou prou la mienne. L’adoption hors du couple sera juste un droit égalitaire mais aura très peu de chances d’être satisfait, comme pour tous les couples adoptants, d’ailleurs. Il s’agit bien des enfants EXISTANTS. On parle de 200 à 300 000 enfants dans cette situation (Bayrou avait évoqué le chiffre de 400 000 je crois). C’est une réalité aujourd’hui, et c’est bien cela qui est en cause : la réalité de ces centaines de milliers d’enfants qui ont besoin de reconnaissance, de sécurité, d’éducation…

                Pour la procréation médicalement assistée, elle n’est pas en cause puisqu’il s’agit du code civil et non du code la santé (à moins d’une autre interprétation, mais je n’y crois pas trop).


                Cette question de l’adoption libère toutes les outrances et manoeuvres, comme le fameux « droit à l’enfant » qui n’existe pas, ni chez les couples hétéro, ni donc pour les futurs couples homo. C’est une entourloupe sémantique de le faire croire et de brandir une menace de marchandisation de l’adoption qui n’existe évidemment pas. C’est de la pure mauvaise foi (ou de la bêtise, au choix). 


              • Germain D 9 novembre 2012 14:14

                Je suis d’accord avec vos nuances sur l’adoption.
                Pour le code civil, c’est vrai qu"il est daté, mais rien n’interdit de rappeler et défendre les principes sur lesquels il se fonde. Ce n’est donc pas une erreur de ma part d’en rappeler les principes , même si dans la société les moeurs évoluent .
                L’évolution juridique se doit d’être discutée, dans l’intérêt du plus grand nombre.
                Et comme je le pense, il faut améliorer la possibilité de protéger son conjoint quel qu’il soit, sans pour autant remettre en question la règle générale lorsqu’elle touche à une question plus en amont, l’institution de la vie dans la société.

                Je vous invite à lire les discussions du sénat sur la filiation, qui sont très intéressantes
                http://www.senat.fr/rap/r05-392/r05-3922.html


              • Romain Desbois 9 novembre 2012 14:35

                réjouissez vous car c’est l’occasion enfin de revoir le code de la famille qui veut que la mari est d’office le père. Qui va enfin définir un statut du beau parent , pour le bien de l’enfant élevé par un beau parent et qui lors d’une séparation avec son parent biologique, ne pourra plus revoir la personne qui l’a peut-être élevé.

                Le bien être de l’enfant que l’on évoque pour justifier l’opposition au mariage et à l’adoption pour les homos est hypocrite.

                Car je n’ai pas entendu ces belles âmes auparavant s’indigner du droit à l’enfant qu’est devenu la société hétérosexuelle. (avortement, PMA, etc..)

                Et au demeurant ce qui est scandaleux ce n’est pas que les enfants soient adoptés par les homos , mais que l’on trouve des enfants à adopter , que 5 millions de gosses de moins de cinq ans meurent de faim, de maladies ou par la guerre, du fait des adultes majoritairement hétérosexuels.

                Ne donnons pas de leçons de morale ni de protection de l’enfant, car l’humanité est bien trop mal placée pour le faire.


              • tf1Goupie 9 novembre 2012 15:10

                Et qu’est-ce qu’ils font de plus les homos pour ces 5 millions d’enfants ?
                Depuis quand la charité est liée à l’orientation sexuelle ?


              • Mmarvinbear Mmarvinbear 9 novembre 2012 17:49

                « Et comme je le pense, il faut améliorer la possibilité de protéger son conjoint quel qu’il soit, sans pour autant remettre en question la règle générale lorsqu’elle touche à une question plus en amont, l’institution de la vie dans la société. »


                C’est vrai que le code civil a été un gros progrès. Même s’il a consacré dans sa genèse la supériorité naturelle de l’ homme sur la femme, réduite à une éternelle mineure. Il rejetait aussi toute idée de droits pour les enfants adultérins, et affirmait la prééminence de la parole du Maître ou du patron sur le domestique ou l’employé en cas de litige.

              • Romain Desbois 9 novembre 2012 19:56

                TF1croupion l’usurpateur

                T’as vraiment trois neurones. Et encore ils doivent être en location.


              • Mmarvinbear Mmarvinbear 9 novembre 2012 13:22

                Comment pourriez-vous assurer sa sécurité psychique, son droit à naître d’un père et d’une mère, à connaître l’existence de ceux ci, à se représenter une continuité de sens à travers une généalogie, la rencontre de deux êtres différents par leur nature sexuée et que seul un empêchement (qui n’est pas la norme) empêche de connaître dans le cas d’abandon ou d’un accouchement sous X ? :

                Déjà, je ne vois pas comment on peut nier le droit à naître d’une relation hétérosexuelle. Si vous voulez être pris au sérieux, il faudrait l’être un minimum vous-même.

                Ensuite, vous le remarquez vous-même : même si cela ne constitue pas la norme, beaucoup d’enfants ne connaissent pas une partie de leur généalogie biologique, et certains resteront à jamais dans l’inconnu.

                Pour vous rassurer, car visiblement vous ne connaissez rien aux enfants, sachez qu’en général, dans ce cas-là, l’enfant se protège en se constituant sa propre histoire. Ce processus peut-être facilité s’il est élevé par un couple, même de sexe identique. Il se construit ce qui lui manque et ce processus est aidé par l’attention et l’affection des parents.

                Que serez vous en mesure de répondre à la génération d’enfants nés sous AMD lorsqu’ils voudront connaître leur origine biologique et seront en mesure de poser juridiquement cette question ? : 

                Définissez AMD, merci.

                Le législateur entend t’il évacuer l’histoire des ascendants dans la filiation et créer une nouvelle catégorie d’individus dont l’identité reposerait sur un vide ?

                Cette question est sans objet : les ascendants sont ceux des parents adoptifs.

                En ce qui concerne les enfants nés sous X, s’ils opposent leur droit à connaître leurs origines, on ne peut nier le droit de la mère à rester dans l’ombre. 

                Seriez vous en mesure de protéger un enfant d’un discours lui expliquant qu’il serait né de deux mères ou deux pères ?

                On parle d’enfants ÉLEVÉS, et non pas CONÇUS.

                Vous devriez réviser votre biologie.


                Depuis que notre société à connaissance des mécanismes de l’inconscient, il y a fort à parier qu’aucun parent ne pourra cacher ce fait à un enfant, sauf à inscrire en faux sa filiation. Mais pour quelles difficultés futures ?

                Vous sous-estimez grandement les facultés intellectuelles des enfants si vous croyez une seule seconde qu’ils sont capable de s’imaginer être nés de parents de même sexes...

                L’adoption n’est en rien une falsification de la filiation, bien au contraire : elle vise à donner à un enfant une filiation pour combler le vide.

                Ces « troubles », les enfants adoptés par des couples hétéros peuvent les connaître. C’est une difficulté inhérente à l’adoption, non à l’homoparentalité. Ils se « soignent » assez bien par le dialogue et l’aide portée à l’enfant pour lui faire découvrir le cadre de sa naissance biologique.

                En légiférant sur le mariage pour tous, serez-vous en mesure à l’avenir de protéger vos concitoyens des marchands de fantasmes , dépourvus de scrupules, prêts à vendre des corps, des enfants, des organes, des ovules, du sperme labellisé allant jusqu’à piétiner les droits fondamentaux des personnes, des femmes ?

                La procréation médicalement assistée, la Grossesse pour autrui existent d’ors et déjà. Dans la quasi totalité des cas, elle concerne des couples hétérosexuels stériles qui vont dans les pays ou ces pratiques sont légales et plus ou moins bien encadrées.

                La vente des enfants, si vous l’ignorez, est d’ors et déjà une pratique interdite. Quand aux organes, c’est un autre sujet.

                Vous gagneriez à vous relire. Le mieux est l’ennemi du bien, vous savez.


                Estimez-vous être en mesure de prévoir toutes les dérives que susciterait une telle loi qui rentrerait en contradiction avec d’autres, élaborées dans l’intérêt général et non dans celui d’un lobby, restreint mais bien organisé et bien médiatisé ? :

                Pouvez-vous être plus précis ? A quelles dérives pensez-vous ? 


                • Germain D 9 novembre 2012 13:46

                  « Si vous voulez être pris au sérieux, il faudrait l’être un minimum vous-même. »

                  La discussion commence bien. N’étant pas sérieuse, je ne vais pas perdre de temps de répondre.

                  Bonne journée.


                • Mmarvinbear Mmarvinbear 9 novembre 2012 13:50

                  Ah, l’excuse de prendre la mouche pour éviter d’avoir à répondre aux question gênantes...


                  Si j’avais eu un euro à chaque fois qu’on m’a fait ce coup là...

                • Germain D 9 novembre 2012 13:56

                  Si votre argumentation s’en tenait aux arguments ,je répondrais.
                  Ne connaissant rien aux enfants, ni sérieuse, vous perdez votre temps à discuter avec moi, puisque vous ne m’accordez pas le bénéfice d’une capacité à répondre sur ce seul plan .
                  Pensez simplement que je ne détiens pas la vérité et que le principe d’une discussion se situe sur les arguments, non sur les personnes
                  Bonne journée


                • Mmarvinbear Mmarvinbear 9 novembre 2012 17:39

                  Admettez tout de même que sortir des énormités comme penser qu’un gosse serait incapable de comprendre par lui-même l’impossibilité d’être issu d’un couple de même sexe est un argument suffisant pour penser que vous avez de sérieuses limites de compréhension des choses.


                  Confondre « engendrer » et « élever » ne plaide pas non plus en votre faveur.

                • Delphine Germain 9 novembre 2012 19:20

                   Mmarvinbear 17:39

                  Vous prenez vos jugements pour des arguments. Cela vous évite de réfléchir.

                  Bon courage pour convaincre ceux qui aiment réfléchir, du bien fondé de votre argumentation !

                  Bonne soirée

                • bel95 9 novembre 2012 13:27

                  Je reprends le texte le modifie en moins edulcoré car à un député nouvellement pour élue pour moins de 100 voix, connu comme dogmatqiue Stalinien dans l’âme.

                  Mais le débat ne porte plus ce le TRUC imposé par le PS au nom de « egalité », mais sur le, les combats de demain. Devoirs au retour au référent structurant sociétal papa-maman et les enfants, refus du chantage du fait accomplis. Ceux qui se mettront en situation de danger qu’ils assument leurs responsabilités. Rappel et Inscription dans la constitution que l’institution Mariage n’entre pas dans le domaine du Législateur est et reste du domaine de la souveraineté individuelle non transmissible cessible, et donc a-mandatable par essence. Ce qui est le socle, le fondement d’une société ne peut être modifié par des mandataire. Rappel de la souverainté populaire !!!


                  • Romain Desbois 9 novembre 2012 14:39

                    bel95
                    que ceux qu’il se mettent en danger qu’ils assument !!!!!

                    C’est bien la preuve que la protection l’enfant n’est qu’une excuse !!!!


                  • bel95 9 novembre 2012 15:18

                    Bien voyons, confusion du sens des mots « pour ajouter aux malheurs du monde », confusion des genres.

                    Je parle du mariage !!! pas du probléme légitime de la parentalité.
                    Soyons clair, la problématique des orienations de tout à chacun rien à cirer !!!, chacun fait ce qu’il veut dans son intimité qui doit rester sous sa responsabilité, sans ingérence de l’état mais dans l’ordre de l’intime sans violation de son foyer.
                    Moi ce qui m’intérésse ici est Mon patrimoine, mon légue recu et celui à transmettre à Mes enfants.
                    Nous sommes dans le politique, et je me bats, je défends cette société France avec les valeurs qui ont fait leurs preuves, le parcours de l’histoire.
                     La famille de référence est papa-maman dans la fidélité avec leurs enfants.


                  • Mmarvinbear Mmarvinbear 9 novembre 2012 17:51

                    « Si on y regardait de trop près, la fine fleur du royaume sombrerait dans la roture... »


                    ( Ridicule )

                  • Romain Desbois 9 novembre 2012 19:59

                    bel95
                    Mais ce patrimoine ne t’appartient pas seul , tu l’as en copropriété avec moi et tous les autres.

                    Et je ne vois pas au nom de quoi ta voix seront prépondérante à la mienne.


                  • Lea Andersteen Lea Andersteen 9 novembre 2012 15:54

                    J’ai trouvé une vidéo d’un journaliste US qui pose un point de vue des plus censés sur le sujet. Aux USAS, ils veulent retirer le droit au mariage aux homosexuels, justement acquis.

                    http://www.dailymotion.com/video/x7dmnd_keith-olbermann-contre-la-propositi_news

                    Je ne vois pas comment mieux résumer cela que lui.

                    Qui etes-vous donc pour refuser la quête du bonheur et de la création d’une communauté à deux (Merci Voltaire) à d’autres humains ?


                    • bel95 9 novembre 2012 16:15

                      Citoyen de ce pays ayant droit d’expression qui va subir une loi inique pour complaire à une Ultra-minorité. Un squateur qui vient s’installer chez moi durant mes congés je le mets dehors, des extrêmistes ultra-minoritaire qui viennent imposer leurs lois sans référendum populaire (un coup d’état tyranique) dans mon pays je me révolte !!!!!!!!!!!!!!!! 


                    • Romain Desbois 9 novembre 2012 20:02

                      bel du 9-5

                      Donc si je suis ton principe facho qui veut que seul la majorité à des droits, il n’aurait pas fallu abolir l’esclavage puisque cela concernait qu’une minorité ;


                    • Gilbert Spagnolo dit P@py Gilbert Spagnolo dit P@py 9 novembre 2012 16:19

                      Salut Germain,


                      Article très bien écrit, j’approuve.


                      Dans ce tohu-bohu qu’est le « mariage pour tous » ( mot politiquement correct imaginé par les bobos de gauche pour désigner le mariage homosexuel ), il y a une chose qui est rarement évoqué, c’est le devenir de ses enfants,... ben oui eux comme tu le dis si bien n’ont pas de lobby , restreint mais bien organisé et bien médiatisé ! ( pour ma part je dis plutôt lobby puissant et fortement médiatisé !)

                      Sur le devenir de enfants qui seront si la loi est votée adoptés par les couples du même sexe, sur Agoraphobe ou sur mon blog, j’ai écrits des articles qui expliquent les dangers qui peuvent nuirent éventuellement sur leurs développement psychologique, dangers que soulignent de nombreux pédopsychiatres à savoir : suicides, replis sur soi,automutilation, etc.Voir dans mon premier article la rubrique : Deux études qui affirment le contraire.

                      Le :08 novembre, sur mon blog,( il est en attende de modération sur Agoravox ) j’ai écrits un autre article ou j’évoque plus amplement la triade ou la relation mère/père/enfant. l’article : Le gouvernement adopte le texte de loi sur le mariage homosexuel,…mais pas sur que la loi soit votée, car le droit d’adoption divise !


                      @+ P@py



                      • Gilbert Spagnolo dit P@py Gilbert Spagnolo dit P@py 9 novembre 2012 18:30

                        Salut Nikaia,

                        Dans mon premier article et dans ce paragraphe :L’avenir des enfants adoptés par les couples homosexuels, j’ai écrits ceci :.

                        Beaucoup d’études ont été faites sur ce sujet, certaines affirmant qu’un enfant adopté par un couple du même sexe a un développement psychologique identique à un enfant élevé par un couple homme/femme.

                        Il est bon de signaler que plusieurs d’entre elles étaient communiquées soit par des personne se déclarant être homosexuelles, ou par des personne favorables et partisans du mariage et de l’adoption. Il est également bon de signaler qu’en général ces études ont été faites sur un nombre relativement peu élevé de cas !

                        Je me demande si l’auteur de l’étude que tu cites, a parfois été dans les cours de récréations pour étudier les violences verbales et physiques envers les mômes qui ne rentre pas dans « le moule ».


                        @+ P@py 


                      • tf1Goupie 9 novembre 2012 18:38

                        Il est dit dans l’article en lien que "La majorité des recherches sur le développement de l’enfant issu d’un couple homoparental n’a pu être réalisée [....]que dans des familles aisées, voire très aisées"

                        Selon le psychiatre ce facteur ne remet pas en cause le résultat de ces études


                      • Romain Desbois 9 novembre 2012 20:04

                        Tu es vraiment gâteux papy.

                        Ca fait x fois que tu rabâches les mêmes et qu’on te réponds sans que tu ne daignes en tenir compte.

                        Et en tant que gendarme tu as du en voir des gosses maltraités par leurs parents.
                        Alors tu es mal placé pour défendre le modèle hétérosexuel.


                      • eugène wermelinger eugène wermelinger 9 novembre 2012 17:47

                        Excellent article Delphine.
                        J’approuve votre analyse.
                        Le fond de la question est finalement purement électoral.
                        Des voix en plus, qu’importe la provenance, est le moteur de tous ces élus qui nous gouvernent sans plus aucun bon sens, sans foii ni loi, sinon la leur : perdurer pour nous sucer le sang.
                        Lors des dernières élections j’ai assisté à Liernais (21) à une réunion de la gauche.
                        Le candidat (M. Cadou, ancien préfet de région) mettait en première ligne de son tract : défense de la famille. J’ai posé la question : quelle famille ? Un homme avec une femme, deux hommes ensembles, deux femmes ensembles ? ..... puis par provocation : « un homme avec une chèvre ? »
                        Il y eu un brouhaha dans la salle. Je n’avais pas continué par un homme avec trois ou quatre femmes ? Pour aussi récolter les voix des musulmans ?
                        La réaction du candidat ne fut pas immédiate, car M. Poillot, conseiller général du canton et socialiste intervint immédiatement en disant : chacun devait pouvoir être libre de s’unir avec qui il voulait.
                        M. Cadou opina aussi dans ce sens. Après la réunion - en aparté - il vint me dire qu’il était d’accord avec moi.
                        Mais la ligne du parti passait avant, il faut ces voix-là.
                        Il serait conseiller personnel du Président.
                        Il ne fut pas élu.
                        Ses « camarades » si, comme on le sait. Ils ont et sont la majorité.
                        Bien payés.
                        Pauvre monde.


                        • Romain Desbois 9 novembre 2012 20:12

                          Puant de poujadisme !!!!

                          Décidément les vieux ont l’air d’être plus intolérants que les jeunes, et pourtant on ne peut pas dire que vous nous avez laisser un monde très beau.


                        • Christian Labrune Christian Labrune 10 novembre 2012 01:32

                          « Décidément les vieux ont l’air d’être plus intolérants que les jeunes, et pourtant on ne peut pas dire que vous nous avez laisser un monde très beau. »

                          @Romain

                          C’est pénible, chez vous, cette gérontophobie qui refait surface à chaque occasion. Je suppose que lorsque les socialistes vont essayer de satisfaire l’autre lobby, celui de la dignité par l’assassinat, vous viendrez ici nous proposer l’euthanasie à soixante ans. Serait-ce déjà un socialiste galop d’essai ? Une petite préparation d’artillerie ? 


                        • Romain Desbois 10 novembre 2012 05:40

                          Étonnement, la plupart de mes amis ont plus de 60 ans voire même 70. (et ce sont des femmes à 80% je précise pour les trolls homophobes).

                          Il n’y a pas de gérontophobie dans cela mais une constatation sur Avox.

                          Mais vous avez raison, par fainéantise je n’aurais pas dû généraliser.


                        • Gilbert Spagnolo dit P@py Gilbert Spagnolo dit P@py 10 novembre 2012 08:19

                          Salut Eugène,


                          Le coup de la chèvre il fallait oser,.. mais tu as bien fait !

                          Toi comme moi nous assistons à cette vertigineuse décadence d’une France qui part complètement en quenouille, soucis pour nos petits-enfants.


                          @+ P@py


                        • Christian Labrune Christian Labrune 10 novembre 2012 13:34

                          @Romain

                          Vous parliez de l’intolérance des vieux. J’en suis déjà un. Je n’aime guère Claudel, mais vous connaissez son mot à propos de la tolérance : « il y a des maisons pour ça », autrement dit des bordels. Vous vous réclamez des socialistes. Sont-ils « tolérants », ces bougres ? Les mêmes qui veulent que les homosexuels, au nom de l’égalité, puissent materpaterner des nourrissons, veulent interdire la prostitution. Ce n’est pas que je tienne à la défendre, c’est assez peu reluisant, mais il me semble qu’ils serait tout de même réaliste de continuer à la « tolérer ». Une femme qui se prostitue - et qui n’a souvent rien trouvé de mieux pour survivre, hélas - ne me paraît en rien plus « perverse », dans son comportement sexuel, qu’un fétichiste, qu’un homosexuel, qu’un adepte du sado-masochisme ou du travestissement, bref de toutes ces fantaisies qui peuvent exciter certaines imaginations mais ne visent que le plaisir et point du tout la procréation. Deux poids et deux mesures, donc. Mais il faut reconnaître que rien ne s’oppose plus aujourd’hui à ce qu’on soit homosexuel et qu’on occupe dans la société des positions qui permettent de jouir d’un certain pouvoir et d’une autorité reconnue. Il n’en va pas de même des prostituées sur qui continue de peser la vieille malédiction de la tartufferie bourgeoise. De même les vieux, ou plutôt les très vieux en fin de course, ceux qui ne disposent plus de tous leurs moyens ni même quelquefois de toute leur tête, et qui ne sont même plus capables de former des collectifs pour se défendre, on n’en a rien à foutre. On décidera à leur place de ce qu’il y aura de mieux pour eux et pour leur dignité c’est-à-dire, carrément, la mort.

                          La tolérance des socialistes est une tolérance électorale directement proportionnelle à la propension que peuvent avoir les individus à opter, dans l’isoloir, pour un Souverain Bien, qui se confond avec le Pouvoir des socialistes de se maintenir là où ils ont été élus et de jouir des prébendes qui s’attachent à la direction des affaires. On peut-être islamiste et viser l’assujettissement des femmes dans les banlieues aux ukases de la charia, on aura la bénédiction des socialistes. On peut être homosexuel et vouloir adopter des bambins - pour réaliser quels bizarres fantasmes personnels ? - on aura la bénédiction des socialistes. On peut vouloir exterminer ses vieux qui deviennent emmerdants, qu’à cela ne tienne, on aura la bénédiction des socialistes. Mais les putes, les SDF, les très vieux, tout ceux qui pourraient voter à tort et à travers ou qui ne songeraient même pas à contribuer à la plus grande gloire du Parti Socialiste, qu’ils crèvent. C’est ça la tolérance socialiste en France, au début du troisième millénaire. 


                        • Romain Desbois 10 novembre 2012 23:49

                          « Vous vous réclamez des socialistes »
                          Ha bon , donc vous pensez toujours à la place des autres. Normal que vous vous sentiez autorisé à décider pour les autres.

                          Désolé mais je n’ai pas lu la suite, ce serait une perte de temps.


                        • Christian Labrune Christian Labrune 11 novembre 2012 00:51

                          « Désolé mais je n’ai pas lu la suite, ce serait une perte de temps. »

                          @Romain

                          Dites plutôt que vous ne savez pas argumenter, c’est ce que tout le monde aura compris, de toute façon, et vous êtes bien le seul à pouvoir gober les ridicules excuses de votre invention. On est en rase campagne, les idées sont partout bien visibles, mais je n’ai rien vu, personne n’a rien écrit, il ne s’est rien passé. On appelle ça communément la politique de l’autruche, cher Monsieur. 


                        • Hétérodoxe 9 novembre 2012 18:55

                          Comme personne ne le fait, j’y vais.

                          Admettons que deux personnes adultes soient autorisées à faire ce que bon leur semble.
                          Deux personnes adultes peuvent, si elles le souhaitent, s’unir pour former une communauté homosexuelle. Soit. La Loi est claire à ce sujet, pas de discrimination.
                          - Si deux personnes adultes et consentantes veulent former une communauté incestueuse, on fait quoi ?
                          Choix 1, on l’accepte au nom du progrès.
                          Choix 2, on le refuse parce que : « Non mais ça va pas la tête, l’homosexualité et l’inceste n’ont rien à voir ». On discrimine donc deux personnes majeures, jouissant pleinement de leur conscience au nom d’une morale commune.
                          Répondez honnêtement à cette question.

                          - Si 15 personnes adultes et consentantes veulent former une communauté polygamique, on fait quoi ?
                          Choix 1, on l’accepte au nom du progrès.
                          Choix 2, on le refuse parce que : « Non mais ça va pas, l’homosexualité et la polygamie n’ont rien à voir ». On discrimine ainsi 15 personnes majeures, jouissant pleinement de leur conscience au nom d’une morale commune.
                          Répondez honnêtement à cette question.

                          Quand Zemmour met en parallèle l’homosexualité, l’inceste et la polygamie, tout le monde lui tombe dessus, à commencer par les lobbys LGBT. Les homos ne seraient donc contre les discriminations que quand leur intérêt est est en jeu ?? Leur ouverture d’esprit s’arrêterait donc aux choix différents des leurs ?

                          Qu’on soit bien d’accord, je ne met pas la pédophilie ou la zoophilie, comme certains, au même niveau que l’homosexualité, dans la mesure où ça concerne un adulte et un enfant qui n’a pas sont mot à dire ou un animal qui même s’il le voulait, ne le pourrait pas.

                          Mais la logique d’équité devrait autoriser le mariage incestueux et la polygamie, au nom de l’Egalité qui figure sur les frontons des bâtiments publics.
                          Chiche !


                          • moelleuse moelleuse 9 novembre 2012 20:00

                            Que dire...
                            Je pense surtout que ce qui révolte les homos, c’est que des gens (comme vous ?) puissent insinuer que les homos sont polygames ou incestueux. Parce que, quand on me compare à quelqu’un, je me dis qu’on me voit comme cette personne et que donc nous sommes à mettre dans le même panier. Non ?
                            Ensuite, le sexe et l’amour entre adultes consentants ne regardent que les dits-adultes. Une colocation polygame ? A condition que la parité soit représentée ( smiley ) moi je m’en fous. Christine Boutin aurait épousée son cousin germain. Moi je m’en fous (je suis moins sympa quand je l’entends parler mais ça c’est entre elle et moi)

                            Simplement la différence c’est que les polygames et les incestueux ne se battent pas dans la rue pour demander un droit au mariage. Les uns parce qu’ils se feraient lyncher par les féministes ( oui parce que seuls les hommes peuvent être polygames !) et les autres parce que la vindicte populaire les écraserait sauvagement...

                            Enfin, tout ceci est juste mon opinion...


                          • Romain Desbois 9 novembre 2012 20:19

                            Surtout que la polygamie officieuse et l’inceste est plus du côté des hétérosexuels que des homos , il me semble.

                            Bel hypocrisie bourgeoise que cela.


                          • Hétérodoxe 9 novembre 2012 22:52

                            Ca vous gène de répondre simplement aux questions posées ??

                            On voit bien là la limite des pseudos avant-gardistes.

                            Le mariage homo ne concerne en rien l’homosexualité. Il concerne le portefeuille ! Si DES homos veulent pouvoir se marier, c’est qu’ils ont amassé suffisamment de pognon sur le dos de braves gens et que ça les rend malade d’avoir à payer des taxes dessus. C’est tout !
                            Ce combat ne concerne pas LES homosexuels.
                            Ceux qui bossent à l’usine s’en tapent complètement. Ils n’auront rien, de toute façon, à léguer à leur partenaire ou à leurs enfants.


                          • Romain Desbois 10 novembre 2012 06:31

                            amassé sur le dos des autres ?

                            Vous vous moquez du monde ?
                            Ils cotisent comme tout le monde pour payer les allocs , les crèches, les écoles sans en « profiter ».

                            Pour vous les homos sont les « nouveaux juifs » on dirait.

                            La revendication du mariage par les homos, c’est aussi une façon d’être reconnus par la société comme étant des citoyens à part entière.
                            actuellement le PACS se signe au tribunal administratif et non en mairie. Ca fait plus penser à un fichage qu’autre chose. C’est très humiliant.


                          • Christian Labrune Christian Labrune 10 novembre 2012 14:42

                            « Mais la logique d’équité devrait autoriser le mariage incestueux et la polygamie, au nom de l’Egalité qui figure sur les frontons des bâtiments publics »

                            @hétérodoxe

                            Vous avez parfaitement raison, et je ne vois pas pourquoi vous excluez la zoophilie : je doute que le paysan qui a un penchant pour ses chèvres ou ses vaches leur fasse beaucoup plus de mal qu’aux oies qu’on gave pendant des semaines pour pouvoir leur bouffer le foie. Dans une vingtaine d’années, les machines informatiques disposeront du langage, seront capables d’organiser intelligemment les informations qu’elles auront mémorisées et de dialoguer avec leur utilisateur dont elles sauront prévoir les réactions, les centres d’intérêt et les lubies. Elles seront devenues de véritables interlocuteurs et seront probablement interfacées avec des corps artificiels tout à fait désirables, qui ne ressembleront plus en rien à celui des antiques poupées gonflables. Quel sera le statut de ces étranges créatures ? De très bons esprits, depuis quelques années, se posent déjà la question d’un « droit des machines » en prévision du moment où elles seront enfin devenues conscientes. Et je ne vois pas ce qui empêcherait d’épouser une machine avec qui on ferait couple et dont on serait amoureux comme le sont déjà bien des crétins capables d’attendre toute une nuit l’ouverture du magasin qui va délivrer les derniers gadgets inutiles d’Apple. Bref, le législateur devrait déjà se pencher sur la question du mariage possible avec des poupées informatisées du même sexe ou de l’autre : il faut vivre avec son temps.


                          • ddacoudre ddacoudre 9 novembre 2012 19:48

                            bonjour delphine

                            De tout temps, les hommes naissent de deux parents, qui eux mêmes naissent à leur tour de deux parents. " Les générations se succèdent, l’humanité se reproduit"
                            c’est là un regard culturel.

                            De tout tant les humains sont nés d’un accouplement sexué entre un mâle et une femelle. Ce n’est pas pareil. Leur développement culturel par la sédentarité à engendré une organisation sociale qui a évolué vers la définition d’une famille au sein du groupe, du clan, des sociétés territoriales en fonction de la circulation de leurs conaissances et us et coutumes par l’intermédiaires du commerces et des conquêtes térritoriales que les vainceurs ont imposé..
                            La famille inaliénable est la mère et l’enfant, durant des siécles les hommes ont ignoré être pour quelque chose dans la procréation, cela n’a pas empécher leurs enfants de nous donner naissance sans que nous soyons devenus des tarés
                            La famille judaïque qui est devenue chrétienne puis catholique et reconnu par la république. Elle n’est qu’une organisation culturelle fondatrice qui n’est pa immuable et peut donc s’ouvrir à d’autres formes qui n’empécheront pas les enfants de savoirs qu’ils ont obligatoirement deux géniteurs et feront la distinction de la nature des sexes en accédant à la sexualité.
                            l’homosexualité ne procrée pas un des enfants homosexuels.

                            cordialementddacoudre.over-blog.com.


                            • Delphine Germain 9 novembre 2012 23:09

                              Bonjour,

                              Comment réglez vous les problèmes d’identification dans la structuration de l’identité sexuée ?


                            • Nikaia 10 novembre 2012 09:09

                              Homoparentalité : Marcel Rufo a changé d’avis
                              Dans cet interview, il explicite les mécanismes d’identification et revient, entre autre, sur l’adoption.


                            • Delphine Germain 10 novembre 2012 11:03

                              Nikaia,

                              Ce que dit Rufo n’est pas un argument tenable, et c’est assez pitoyable .

                              "On a une mosaïque de pères et de mères qui fondent l’image pour nous de la mère. Les catholiques ont bien la Mère de Dieu qui est la mère de tout le monde. « Rufo

                              Rufo oublie de préciser quelques notions psychanalytiques à ce sujet, c’est qu’il est assez difficile de désirer la vierge marie pour un enfant au moment de son oedipe...

                              Ce qui structure l’identité sexuée , c’est qu’au moment où l’enfant désire le parent de sexe opposé, lui est opposé le fait par le parent de l’autre sexe que cela n’est pas possible. La place est déjà prise. Papa aime maman et vice versa.

                              Mais dés lors qu’un enfant n’a que deux parents de même sexe qui lui offre d’ailleurs le spectacle de leur désir mutuel comme entre un homme et un femme , il n’y aura pas le sexe opposé auquel s’identifier par sa ressemble avec l’enfant au moment où se joue ce désir inconscient en lui.
                               Et n’allez pas me dire que la grand mère ou la tante ou l’oncle ou le cousin feraient office de substitut, étant donné que le moment clef est celui du désir entre deux êtres, et »normalement« une grand mère ou une oncle ne désirent pas le parent de l’enfant comme conjoint.... l’enfant identifie le parent conjoint différent du parent désiré , qui lui ouvre sur la confirmation qu »il à le droit de s’identifier à lui dans ce désir, mais tourné vers un autre objet.

                              Je vous conseille de lire Freud à ce sujet, c’est autrement plus fouillé et pointu que ce qu’en dit Rufo. Mais bon, cela va vous obliger à lire et livre et non un article de NIce Matin.


                            • Nikaia 10 novembre 2012 11:32

                              Si vous étiez honnête, vous conviendriez que la plupart des psy sont divisés sur cette question et que tout ce que dit Freud n’est pas parole d’Evangile. Comment sont donc structurés les enfants de foyers monoparentaux. ? Pourquoi les hétéros donnent-ils naissance à des homos et pourquoi les enfants de couples homoparentaux sont pour la plupart hétéros ?


                            • Christian Labrune Christian Labrune 10 novembre 2012 14:02

                              @Delphine Germain

                              Je vois que vous conseillez encore de lire Freud, comme si la « découverte de l’insconscient » procédait d’une démarche réellement rigoureuse et scientifiquement établie. Je me permettrai de vous conseiller quelques lectures salutaires :

                              Jacques Van Rillaer : Les illusions de la psychanalyse (éditions Mardaga)

                              Jacobson & Shamdasani : Le dossier Freud - Enquête sur l’histoire de la psychanalyse (ed. Les empêcheurs de tourner en rond)

                              Jacques Bénesteau : Mensonges freudiens (ed. Mardaga)

                              Karl Popper, Jacques Bouveresse, qui sont des spécialistes de l’épistémologie, ont très bien rendu compte du caractère essentiellement idéologique de la théorie psychanalytique.

                              Le bouquin d’Onfray, « Le crépuscule d’une idole », paru il y a deux ans, n’est pas sans intérêt, mais il n’est qu’une compilation des précédents. La question essentielle, celle du déterminisme psychique, n’est pas abordée, probablement jugée trop difficile par l’auteur pour des lecteurs peu au fait des questions philosophiques. Il s’attache surtout à démontrer que Freud était intellectuellement malhonnête et fascisant, ce qui est très facile, mais pas suffisant pour invalider une théorie : Werner von Braun avait été nazi, mais en matière de fusées, il n’en était pas moins parfaitement compétent.

                              Vous citez, je crois bien « Malaise dans la civilisation ». Si ma mémoire est bonne, c’est dans ce texte que le découvreur de l’inconscient explique dans une note infrapaginale que les femmes sont devenues à l’aube des sociétés civilisées les gardiennes du feu parce qu’elles ne disposent pas d’un organe en forme de lance d’incendie qui leur permettrait de pisser dessus pour l’éteindre, ce que s’amuserait à faire nécessairement tout individu du sexe mâle. Cela se passe de tout commentaire !

                              Personnellement, s’il m’arrive d’être un peu mélancolique, je relis quelques pages des « Nouveaux fondements pour une psychanalyse » de Laplanche. Ou bien j’ouvre le « Dictionnaire de la psychanalyse » de Laplanche & Pontalis, édité aux PUF. En général, après deux ou trois pages, je suis immédiatement plié en quatre tellement c’est idiot. Si cela ne suffit pas, j’aurai encore recours à la psychanalyse de l’homme aux loups. Là, l’effet est tout à fait irrésistible. Cette capacité à me faire rire dans les pires circonstances, c’est bien le seul pouvoir réellement thérapeutique que je puisse accorder à la théorie psychanalytique.


                            • Delphine Germain 10 novembre 2012 20:28

                              Nikaia,

                              Si vous étiez honnête vous aussi, vous feriez la part des choses entre les discours de deux psys médiatisés et l’ensemble des professionnels . Toutes les questions soulevées par la filiation ne peuvent trouver de réponses simples.

                              Vous pouvez lire les questions que cela pose

                              http://www.parolesdepsy.com/la-transmission-de-lorigine-dans-les-nouvelles-formes-de-filiation/


                            • Romain Desbois 10 novembre 2012 23:54

                              Mais bien sûr, pas surpris alors de vos commentaires Labrune

                              Freud ? Ce pervers qui voyait des complexes incestueux chez tous  !!!!!!

                              et vous voulez donner des leçons de morales et d’équilibre psychologique ?

                              Allons, que les freudiens aillent d’abord se faire soigner avant de psychanalyser les autres.


                            • tf1Goupie 11 novembre 2012 00:04

                              Et Freud il pensait quoi de la PMA ??

                              C’est pas un peu complètement dépassé Freud dans le débat actuel ?


                            • Christian Labrune Christian Labrune 11 novembre 2012 00:36

                              « Allons, que les freudiens aillent d’abord se faire soigner avant de psychanalyser les autres. »

                              @Romain

                              Ai-je jamais dit le contraire ? Si vous tentez de répondre à mes interventions, peut-être faudrait-il d’abord que vous les lisiez ! Vous ne trouverez pas sur ce site quelqu’un qui puisse être aussi férocement ennemi que je puis l’être de la psychanalyse et des freudiens. Il y a au moins trois de mes interventions sur cette page qui ont pour objectif de récuser les discours de la psychanalyse relatifs à la question qui nous occupe. C’est pour de très mauvaises raisons, je le répète encore une fois, qu’ils s’opposent au mariage homosexuel, en nous servant leur imbécile discours foireux sur papa-maman et le mythe d’Oedipe. Ca n’est pas plus pertinent que les dogmes religieux.

                              Ce n’est pas la première fois que j’ai à remarquer que vous préférez ne pas lire ce qui vous dérange. Au reste, je ne m’étonne plus guère et je perds probablement mon temps bien inutilement en rédigeant cette petite mise au point.


                            • Germain D 11 novembre 2012 09:56

                              « Je vois que vous conseillez encore de lire Freud, comme si la  »découverte de l’insconscient" procédait d’une démarche réellement rigoureuse et scientifiquement établie. "

                              Cher Christian,

                              Vous contre- prêchez une convertie, ce qui risque de vous faire perdre beaucoup de temps.

                              Bonne journée


                            • Christian Labrune Christian Labrune 11 novembre 2012 16:32

                              « Vous contre- prêchez une convertie, ce qui risque de vous faire perdre beaucoup de temps. »

                              Germain D

                              Dans ces conditions, je n’ai plus rien à dire, sinon : Inch Allah ! Et j’ajouterai même, pour faire bonne mesure : Allah Akbar !

                              Tous ceux qui ajoutent foi aux paroles d’un Prophète (Sigmund en l’occurence) jouiront probablement du paradis d’Allah, là où les rivières coulent au milieu des jardins fleuris...

                              « En cette foi », comme dit Villon (n’ayons pas peur du syncrétisme !) « je veux vivre et mourir ».

                               


                            • sirocco sirocco 9 novembre 2012 22:05

                              @ l’auteur

                              - Seriez vous en mesure de protéger un enfant d’un discours lui expliquant qu’il serait né de deux mères ou deux pères ?

                              Mais pourquoi diable voulez-vous qu’on dise aux enfants qu’ils sont issus de 2 mères ou de 2 pères ? Est-ce qu’on dit aux très nombreux enfants élevés en famille monoparentale : « Tu n’es issu que d’une mère ? » ou « Tu n’es issu que d’un père » ?... Vous avez des idées vraiment bizarres...

                              - En légiférant sur le mariage pour tous, serez-vous en mesure à l’avenir de protéger vos concitoyens des marchands de fantasmes , dépourvus de scrupules, prêts à vendre des corps, des enfants, des organes, des ovules, du sperme labellisé allant jusqu’à piétiner les droits fondamentaux des personnes, des femmes ?

                              Et en plus vous êtres abruti par les mauvaises séries policières à la télé.


                              • Delphine Germain 9 novembre 2012 23:04

                                Ah bon, cela n’existe pas un parent qui dénie l’existence de l’autre ?
                                Et non bien sûr vous n’avez jamais entendu parler de la vente d’organe pour lutter contre la pauvreté dans certains pays, ni des mères porteuses en Inde pour les bourgeoises occidentale ?
                                Ah mais je vois, vous avez la télé, au contraire de moi, et vous faites partie du panel de Tf1 dont qui a dit déjà, qu’il fallait un temps de cerveau disponible pour coca cola, à moins que vous concernant spécifiquement, cela soit les bisounours

                                Bonne soirée


                              • sirocco sirocco 10 novembre 2012 10:55

                                "...des marchands de fantasmes , dépourvus de scrupules, prêts à vendre des corps, des enfants, des organes...« 

                                Mais bien sût... tout le monde sait cela : sur Internet, vous pouvez acheter des corps, des enfants et même des corps d’enfants. C’est très facile, il suffit d’un clic de souris. Paypal accepté.

                                 »Ah bon, cela n’existe pas un parent qui dénie l’existence de l’autre ?« 

                                Hélas, si. Pauvres enfants qui vont croire toute leur vie qu’ils n’ont été conçus que par une seule personne !...

                                  »...la vente d’organe pour lutter contre la pauvreté dans certains pays..."

                                La pauvreté pousse effectivement certaines personnes à vendre un de leurs reins, notamment en Inde. Mais quel rapport avec le mariage civil pour tous en France ?

                                Vous avez des associations d’idées qui intéresseraient certainement les psychiatres. Vous devriez consulter.


                              • Delphine Germain 10 novembre 2012 11:06


                                Ah, mes consultations pour lires vos inepties sont payantes.

                                Bonne journée


                              • Christian Labrune Christian Labrune 10 novembre 2012 01:20

                                à l’auteur

                                Au Japon, il y a de plus de plus de personnes âgées qui se retrouvent seules, plus ou moins dépendantes, et il est difficile de trouver du monde pour s’en occuper. On essaie donc de mettre au point des robots munis d’une intelligence certes encore assez rudimentaire, mais capables de comprendre les expressions du visage et de créer avec leur utilisateur une relation un peu comparable à celle qu’il pourrait avoir avec un animal très évolué disposant de surcroît du langage. Dans quelques dizaines d’années, on devrait être en mesure de confier l’éducation des jeunes enfants à des machines anthropomorphes et douées d’une réelle intelligence. Pour les enfants qui n’ont plus de parents, ce serait vraiment la solution idéale : une machine-parent correctement programmée serait totalement au service de ces enfants, lesquels seront déjà devenus eux-mêmes à cette époque des cyborgs : les puces permettant d’interfacer les machines et le système nerveux central, c’est déjà pour demain, et il ne fait aucun doute que l’avenir de l’homme, c’est bien la machine intelligente.

                                J’en entends déjà un certain nombre qui se récrient au nom de je ne sais quel « humanisme » préhistorique. Ca m’amuse.

                                Tout cela pour dire que cette solution me paraîtrait beaucoup moins choquante que celle qui consiste à confier à des couples stériles et sottement complexés de l’être ou à des homosexuels en quête de normalité sociale, de pauvres bougres qui n’ont jamais demandé à naître et qui devraient avoir droit, dès lors que cela leur est malheureusement arrivé, à un maximum d’égards. Des malheureux qui ne devraient pas servir, en tout cas, à satisfaire les fantasmes de possession de ceux qui ne sont pas capables de trouver à leur existence une autre justification que celle, purement animale, de la reproduction. A terme, c’est tous les enfants qui devraient pouvoir bénéficier de cette forme d’éducation par des machines intelligentes, et même ceux dont les parents sont hétérosexuels - et pas toujours à la hauteur en matière de patience et de culture. Une certaine égalité se trouverait ainsi réalisée. Personne ne niera en effet que la naissance est une sinistre loterie et qu’il vaut tout de même mieux naître aujourd’hui dans une famille des beaux quartiers que dans un bidonville d’Amérique du Sud.

                                Ces explications pour faire entendre que lorsqu’on veut le « progrès » et l’adaptation des lois aux possibilités nouvelles des sociétés, il faut être capable d’imaginer très loin, et beaucoup plus loin que les sinistres promoteurs irresponsables du « mariage pour tous ». Je ne pense pas qu’il soit nécessaire de se référer à une « nature humaine » immuable, encore moins à un « inconscient » de type freudien pour rejeter le projet de loi des socialistes. Beaucoup de psychanalystes sont contre, et la plupart des religieux. C’est une bonne chose, mais leurs raisons sont tout à fait mauvaises, et il est tout aussi impossible de prendre au sérieux « Malaise dans la civilisation », désormais, que les lois bibliques : la secte freudienne se réclame elle aussi d’une sorte de « révélation » miraculeuse dont la fausseté a très largement été démontrée.

                                Ce qui serait souhaitable pour toute décision concernant l’adoption, c’est d’avoir le consentement de l’enfant devenu adulte. C’est impossible et cela le sera toujours, quels que soient les progrès qu’on peut attendre de la science. On ne vient au monde que par accident, et les soins qu’on donne à l’enfant pour tout ce qui touche à sa santé et à son éducation ne peuvent être d’emblée que palliatifs : on sait d’avance que, pour lui comme pour tous ceux qui l’ont précédé, dans quelques dizaines d’années (c’est-à-dire demain), cela finira très mal. Cette question philosophique essentielle, il faudra encore quelques dizaines d’années avant qu’elle soit prise en compte, mais elle est, comme on dit, incontournable. 


                                • Gilbert Spagnolo dit P@py Gilbert Spagnolo dit P@py 10 novembre 2012 16:03
                                  Hollande réservé sur le mariage gay Promis pendant la campagne, le mariage pour tous a été présenté hier en Conseil des ministres même si le chef de l’Etat « n’y croit pas tant que ça ».

                                  Source :Le Parisien.

                                  @+ P@py


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