Lettre Ouverte à Mr Monthubert, Président de l’Université Paul Sabattier
Le droit à la critique scientifique l’emporterait-il sur le droit tout court ? un scientifique aurait-il le droit, en s’abritant derrière le principe bien commode de la « libre critique », de tout dire et de tout faire ?
Cher Mr. Monthubert,
Mr. le Président,
Permettez nous d'inscrire quelques remarques dans cet espace en réponse à votre interview publiée récemment sur le site de La Dépêche. En préambule, il nous semble nécessaire de clarifier plusieurs points importants.
1. Depuis le 17 décembre 2004, Mr Riazuelo s'est livré, bien au-delà d'une action critique objective, scientifique et constructive, à une série de manoeuvres malhonnêtes qui l'ont progressivement disqualifié à nos yeux. Non pas en raison de la sévérité de ses "critiques" envers nos ouvrages, mais parce qu'il n'a pas hésité à se comporter comme un délinquant.
2. Le vol de la version préliminaire de la thèse de Grichka, élaborée huit ans avant la soutenance, ne relève pas d'une "saine action critique" mais, au contraire, d'une manoeuvre malveillante destinée, comme l'a noté le Tribunal, à nous discréditer. Ce faisant, Mrt Riazuelo a tout simplement enfreint la loi.
3. Dès lors, si nous avons décidé de porter plainte contre cet individu, c'est essentiellement parce qu'il n'a eu de cesse de nous diffamer par courriers (dont nous avons eu les copies) auprès de nos très nombreuses relations de travail dont voici quelques exemples :
Gabriel Simonoff (physicien, Pdt du Jury de nos thèses), Daniel Sternheimer (mathématicien, directeur de nos thèses), Arkadiusz Jadszik (physicien théoricien, préfacier de notre ouvrage Avant le Big Bang), Jack Morava (physicien théoricien, rapporteur du jury de nos thèses), Jac Verbaarshot (physicien théoricien, examinateur du jury de nos thèses), Shahn Majid (examinateur du jury de thèses), Didier Arnal (mathématicien, membre du laboratoire de mathématiques de Bourgogne auquel nous appartenions pendant la thèse), Eric Leichnam (mathématicien, rapporteur de thèse), George Smoot (astrophysicien, interviewé dans Le Visage de Dieu), Jean-Michel Lamarre (astrophysicien auteur du croquis du satellite Planck publié dans Le Visage de Dieu) John Mather (astrophysicien, postfacier dans Le Visage de Dieu), Jim Peebles (astrophysicien, posfacier dans Le VIsage de Dieu), Robert Wilson (astrophysicien, préfacier du livre Le Visage de Dieu)...etc.
Cette liste est loin d'être complète. Or la manière dont Mr Riazuelo nous a décrits dans ses courriels envoyés à ces divers scientifiques ne relève pas d'une "saine action critique", mais du délit de diffamation et de la dénonciation calomnieuse. Pour preuve : Mr Riazuelo n'a pas hésité à inventer de toutes pièces des citations qu'il a publiées sur son site professionnel de l'IAP (sous le titre "'Bogdaneries" aujourd'hui disparu en raison de la condamnation).
4. Il se trouve, en effet, que Mr Riazuelo n'a pas hésité à attribuer des citations frauduleuses à...Robert Wilson (prix Nobel de physique), John Mather (prix Nobel de physique) et Jim Peebles (prix Craffoord d'astronomie). Naturellement, ces citations créées de toutes pièces par Mr Riazuelo laissaient croire que ces trois savants remettaient brutalement en cause leur participation à notre ouvrage : Riazuelo fait dire à Jim Peebles : "J'ai été dupé" ! tandis que John Mather se voit attribuer une phrase selon laquelle il aurait "accepté de postfacer notre livre sans l'avoir lu" et, enfin, "révisé" par Mr Riazuelo, Robert Wilson se déclare "effaré et a failli tomber à la renverse lorsqu'il a découvert le titre de notre livre".
5. La violence de ces soi-disant "citations" attribuées à des savants que nous connaissions bien et avec lesquels nous avions les meilleurs rapports nous a donc amenés à prendre aussitôt contact avec MM Peebles, Mather et Wilson : après avoir lu ce que Mr Riazuelo leur faisait dire sur son site, ils nous ont immédiatement répondu qu'ils n'avaient jamais tenu de tels propos. Mieux encore : ils nous ont transmis les copies des courriers qu'ils ont adressés à Mr Riazuelo en lui demandant expressément de retirer les propos frauduleux qu'il leur attribuait.
6. Or malgré ces demandes pressantes, Mr Riazuelo n'en a strictement rien fait. A tel point que John Mather s'en est étonné à deux reprises dans les courriers qu'il nous a transmis par la suite.
7. Ce comportement montre à quel point Mr Riazuelo, loin d'apparaître en "scientifique honnête" est, en réalité un délinquant. Si nous prenons le risque d'affirmer ceci publiquement, c'est que nous détenons, bien entendu, toutes les preuves de sa forfaiture : nous le mettons au défi d'établir qu'il n'a pas falsifié les propos de MM Peebles, Mather et Wilson dans la seule intention de nuire. Naturellement, nous tenons à votre disposition (et à celle de qui voudra) les copies de nos échanges avec MM Peebles, Mather et Wilson ainsi que la copie des courriers très précis et très fermes qu'ils ont envoyés à Mr Riazuelo. Ces échanges établissent, sans le moindre doute possible, la malhonnêteté patente de Mr Riazuelo : le parquet de Paris n'a pas été dupe de la personnalité et des actions délictueuses de ce triste individu et l'a placé en voie de condamnation pour cela.
8. Nous comprenons parfaitement que votre rôle, Mr le Président, consiste à apporter votre soutien à tous ceux qui oeuvrent, dans le respect de l'éthique scientifique, à la protection des valeurs de la science.
9. Malheureusement, force est de constater que Mr Riazuelo ne fait pas partie des chercheurs "honnêtes et respectables" exclusivement inspirés par la seule protection des valeurs de la science. En prenant sa défense, Mr le Président, nous sommes désolés d'affirmer que vous prenez la défense d'un délinquant. Nous pensons sincèrement que vous ne pouviez pas connaître l'étendue des actions malhonnêtes, répréhensibles et délictueuses de cet individu. Tout comme la très grande majorité des signataire de la fameuse pétition.
10. Tout au long de ces années, soit directement, soit sous divers pseudonymes que nous avons répertoriés, Mr Riazuelo s'est donc livré à une destruction systématique de notre travail et de notre réputation. C'est lui qui, entre autres, a joué le rôle de "procureur" aux côtés des rédactions de divers journaux, en particulier auprès de la journaliste de "Marianne" : c'est lui qui a sollicité le "pseudo-rapport" frauduleux du CoNRS et l'a transmis, là encore en violation de la loi, à la journaliste de Marianne.
11. Nous avons passé dix ans à étudier très sérieusement les mathématiques et la physique théorique sur les bancs de l'Université de Bourgogne. Au moment où nous avons pris la décision de redevenir étudiants, nous étions des soi-disant "vedettes" de télévision. Nous avions bien conscience, à cette époque, d'avoir oeuvré, bien plus que beaucoup d'autres, en faveur de la science : nous savions que nous avions suscité, grâce à notre émission Temps X, un très grand nombre de vocations scientifiques. Il s'agit là d'un fait que nul ne peut contester. Or nous avons volontairement renoncé aux propositions de Mr Christian Dutoit, alors directeur adjoint des programmes de TF1, pour nous engager, par passion, dans deux thèses de doctorat de mathématiques et de physique théorique. Nous avons volontairement renoncé au confort financier qui nous était offert par une grande chaîne de télévision et opté... pour le tableau noir. Nous sommes donc passé pendant près de dix ans, sous le contrôle de Moshé Flato, un mathématicien de haute réputation qui ne nous a épargné aucun "travaux forcés" en algèbre, aucun exercice de calcul : il nous a hissés d'une main de fer au niveau d'une thèse de doctorat. Nous avons passé d'innombrables nuits blanches à étudier la théorie des groupes quantiques, celle des algèbres d'opérateurs, mais aussi la théorie KMS, etc. Nous avons travaillé dur, pendant dix ans, sans le moindre soutien financier, sans aucune aide. Nous nous y sommes ruinés, à tous les sens du terme : l'un de nous a divorcé (parce que son épouse avait épousé une personnalité de la télévision, pas un étudiant sans argent) les dette se sont accumulées à tel point que nous y avons perdu nos meubles et notre logement : nous continuons aujourd'hui encore à éponger ce formidable passif. Quel étudiant en thèse, parfaitement protégé par les systèmes boursiers et autres aides de toutes sortes, peut sérieusement en dire autant ?
12. Malgré tous ces obstacles, notre parcours semé d'embuches, de pièges de toutes sortes, de coups bas, de retournements, de catastrophes familiales ou financières, nous avons fini par soutenir ces thèses. Elles nous ont coûté cher. Très cher. Bien plus cher qu'à n'importe quel thésard "normal" : non seulement, Flato nous a contraints à travailler deux fois plus que ses autres étudiants, mais en plus, nous avons failli sombrer corps et biens avec cette thèse.
13. Ceci pour dire que nous mettons au défi quiconque de prétendre que nous n'avons pas défendu nos thèses clairement, honnêtement, passionnément, en acceptant tous les sacrifices auxquels nous avons été contraints et dont aucun étudiant "normal" n'a la plus petite idée.
14. De la même manière, nous mettons au défi quiconque d'établir que nos jurys auraient étés "complaisants" (alors qu'il s'agit de personnalités de haut niveau, aussi bien sur le plan moral que scientifique : leur réputation les met définitivement à l'abri de ce genre de rumeurs) ou pire encore, comme nous l'avons lu trop souvent, que les membre de ces jurys auraient été "achetés" ! De telles insituations sont honteuses pour ceux qui en sont l'origine et qui les propagent sur internet.
15. Nous pensons qu'il est grand temps de faire cesser ces rumeurs : elles ne sont pas seulement préjudiciables envers nos personnes et notre réputation, mais aussi envers la communauté scientifique qui n'a pas besoin de ce combat inutile. Lorsque nous avons lancé un "défi" aux scientifiques, c'était bien dans l'intention de montrer que nous n'avons ni usurpé nos thèses, ni le savoir qu'elles contiennent. Après avoir passé dix ans à étudier chaque détail du modèle de type "pré big bang" que nous défendons, nous sommes prêts à répondre à n'importe quelle question, à défendre n'importe quelle équation. Pas parce que (comme l'a étrangement écrit un journaliste) nous serions des "mentalistes" (et quoi d'autre encore ?) mais parce que nos idées sont, tout simplement, "défendables" : contrairement à ce qu'affirment la très grande majorité de ceux qui commentent nos travaux sans rien y comprendre et sans même les avoir lus, nos idées sur la "fluctuation de la signature de la métrique à l'échelle de Planck" ont été validées par des experts mondialement reconnus qui, eux, loin de toute polémique, ont compris que ces hypothèses étaient scientifiquement fondées et cohérentes : quelle thèse défendue aujourd'hui en France peut-elle prétendre avoir suscité pas moins de 23 rapports positifs au total ? Il en va évidemment de même pour les journaux scientifiques qui ont publié nos articles : ceux-ci ont été acceptés honnêtement, publiés clairement, sur la base de rapports émis par des experts qui ne nous connaissaient pas mais qui étaient qualifiés pour juger du contenu de nos publications.
16. Encore une fois, nous pensons que la science ne se fait ni sur des blogs, ni dans les tribunaux, ni dans des pétitions. Dans un esprit d'ouverture et soucieux de vérité, nous renouvelons notre proposition d'une conférence scientifique au cours de laquelle nous pourrions exposer nos idées et les soumettre, scientifiquement, honnêtement, à la critique de ceux qui accepteraient une telle rencontre.
17. C'est la raison pour laquelle, Mr le Président, nous avons pris la liberté de vous adresser cette "lettre ouverte" : si vous en acceptiez le principe, notre proposition pourrait déboucher sur une invitation de votre part à Paul Sabattier pour une conférence au cours de laquelle nous exposerions scientifiquement nos travaux. Vous ne prendriez guère de risque en acceptant cette proposition : soit nous parvenons à convaincre notre auditoire - et dans ce cas, vous auriez pris une initiative qui va dans le sens de l'éthique et de la vérité scientifique -, soit (dans l'hypothèse où nous serions aussi "nuls" que le prétendent les uns et les autre) la foule pourrait toujours se réjouir de voir deux "imposteurs" (c'est ainsi que nous sommes perçus) enfin démasqués par de "vrais" scientifiques.
18. Nous sommes prêts à accepter cette rencontre. Nous en faisons même clairement la demande. Sans aucune restriction, avec les seules certitudes scientifiques que nous avons à défendre. Sur la base du théorème que nous avons construit dans le domaine des groupes quantiques. Un théorème que nous pouvons défendre devant des mathématiciens. Sur la base des hypothèses "robustes" que nous avons introduites dans les domaines physiques (en particulier sur la théorie KMS), etc.
19. Contrairement à ce qu'a voulu faire croire Mr Riazuelo, contrairement à ce que prétendent les signataires des "pétitions à répétition" qu'il a entrainés derrière lui, nous sommes ouverts, plus que quiconque, à la critique. A condition que celle-ci soit honnête et scientifique. Le document préliminaire qui a été volé par Mr Riazuelo et publié sur son blog dans le seul but de nous dénigrer n'a aucun rapport avec nos thèses. Prétendre que nous avons souhaité nous soustraire à la critique alors même que nos thèses sont accessibles sur le serveur du CNRS depuis plus de dix ans relève de la pure escroquerie intellectuelle.
20. Contrairement à ce qu'affirment Mr Riazuelo et tous les signataires de la "pétition de soutien", il suffit donc à ceux qui souhaiteraient en apprécier le contenu et en débattre avec nous de télécharger ces thèses, de les étudier sans a priori et de nous rencontrer par la suite dans le cadre d'un échange serein et honnête.
21. Dans le cas, Mr le Président, où vous ne donneriez pas suite à cette proposition publique d'un exposé de nos travaux à Paul Sabattier (ce que nous regretterions beaucoup, ne serait ce qu'en raison du fait que nous viendrons "en voisins" depuis notre pays, le Gers) nous osons croire qu'une autre université accepterait le principe de cette "conférence Bogdanoff" au cours de laquelle, comme nous l'avons indiqué, aucune question ne serait évitée, aucune équation ne serait laissée dans l'ombre. Après tout, nous osons croire que si tant de scientifiques ont consacré autant de temps à réfléchir à une pétition qu'ils ont finalement signée, peut-être qu'un petit nombre d'entre eux serait alors curieux de savoir si il n'y a pas, tout compte fait, "quelque chose" qui pourrait être intéressant dans nos travaux.
Nous vous remercions de votre attention et, dans l'attente de votre réponse, nous vous prions de trouver ici, Monsieur le Président, l'expression de notre meilleure considération.
Grichka Bogdanoff Igor Bogdanoff
49 réactions à cet article
-
Encore une fois, nous pensons que la science ne se fait ni sur des blogs, ni dans les tribunaux, ni dans des pétitions, dites vous...
alors que venez vous faire ici, sinon la même chose ?C’est particulièrement....RIDICULE. Vous êtes RIDICULES.« méfiez-vous de l’abbé »... ah ah ah !-
Bonjour,
Merci de votre conseil sur les limites de la lucidité. Cependant, je ne crois pas que cette qualité soit le privilège de quelques uns à l’exclusion de tous les autres. Là encore, nous sommes démocratiques. Pour le reste (c’est à dire en ce qui concerne les fondements mêmes de l’action de Mr Riazuelo) je pense que vous vous trompez : non seulement cet individu ne s’est jamais comporté en scientifique digne de ce nom mais, de surcroît, il n’a pas hésité à voler des documents, à les publier sous le manteau, à se livrer à des dénonciations calomnieuses de toutes sortes, etc.
Le tribunal ne s’y est d’ailleurs pas trompé : l’enquête n’a eu aucun mal à établir que Mr Riazuelo n’était nullement inspiré par un quelconque « souçi de vérité scientifique » mais par la seule volonté de nuire. S’il n’a pas été plus lourdement condamné (la contrefaçon est un délit souvent puni par de l’emprisonnement) c’est que nous avons expressément demandé au tribual correctionnel (contre l’avis du Parquet) de n’appliquer au prévenu qu’une peine de principe.
Depuis 2004, malgré les nombreuses propositions de rencontres que nous lui avons fait parvenir (nous avons conservé tous les courriers en ce sens) Mr Riazuelo n’a jamais accepté le « face à face » : à la malveillance, il a ajouté la plus grande lâcheté. Mais si le manque de courage n’est pas un délit, son comportement coupable a atteint un sommet inacceptable avec la falsification des courriels de MM Peebles, Mather et Wilson : comment qualifier le fait qu’il ait osé publier sur son site de fausses citations, attribuées à ces trois savants, dans la seule intention de nous nuire ? Comment comprendre qu’il n’ait même pas daigné satisfaire les requêtes pressantes des trois savants qui lui demandaient de supprimer les phrases qu’il leur attribuait et de rétablir ainsi la vérité ? Vous trouvez cela normal ? vous pensez que cet individu agit en « scientifque honnête » ? Moi pas. Et toute personne sensée pensera la même chose. Nous disposons de toutes le preuves qui vont dans ce sens (et comme je l’ai dit plus haut, nous sommes disposés à les montrer à qui voudra). Si je vous communiquait les courriers de MM Peebles, Mather et Wilson quant au comportement de Mr Riazuelo, vous hésiteriez peut-être à lui « apporter votre soutien ».
Ceci parce que, pour l’heure vous apportez votre soutien à un délinquant. On ne peut pas appeler ça autrement. Vous témoignez votre solidarité à un individu qui n’est pas digne de la fonction qu’il prétend occuper. S’il a été condamné par la justice c’est qu’il a bel et bien commis plusieurs délits et qu’il a été puni pour cela. Il n’y a rien à ajouter : Riazuelo est le seul coupable et le seule responsable de ce qui lui arrive. Plutôt que de susciter des pétitions, il ferait mieux de réfléchir au sens de ses actions et de se faire oublier : il n’a aucun intérêt à poursuivre une querelle au cours de laquelle il aurait encore plus à perdre.
En science, le travail critique doit obéir à certaines règles. Comme je l’ai dit plus haut, nous sommes prêts à rencontrer n’importe quel mathématicien, n’importe quel physicien théoricien, pour débattre honnêtement de nos travaux. Nous sommes prêts à les défendre devant n’importe quelle assemblée : ne les avons nous pas déjà défendus, devant des jurys d’experts, lors de nos soutenances ?
-
les experts du CNRS avaient été quand même assez cinglants :
« Ces thèses n’ont pas de valeur scientifique »,
« Le jury a constaté l’insuffisance des connaissances en physique de l’auteur »
« La rigueur mathématique est étrangère à la rédaction de ce texte »,
« Rarement aura-t-on vu un travail creux habillé avec une telle sophistication »
« aucun résultat mathématique n’est démontré ; d’ailleurs la rigueur mathématique est étrangère à la rédaction de ce texte »
leurs seules prouesses scientifiques ; avoir été des cobayes de la chirurgie esthétique
C’est sur eux que viennent s’entraîner les jeunes chirurgiens-
@Chapoutier : quelques remarques à propos de ceux que vous appelez les « experts » du CNRS :
1. Contrairement à ce qui est apparu dans la presse, les « experts » auquel la journaliste de Marianne a attribué ce pseudo rapport n’ont jamais été identifiés comme tels : comme nous l’avons soupçonné dès que nous en avons eu connaissance, le document frauduleusement livré à la journaliste et illégalement publié est un document anonyme, non signé, non paraphé, non daté : l’enquête a établi que rien, à ce jour, ne peut attester de son authenticité.2. Dès lors, les conclusions de ce que vous appelez les « experts du CNRS » sont nulles et non avenues : il s’agit du n !ème coup tordu lancés dans notre dos par des individus qui n’ont pas le courage d’établir un débat scientifique dans les règles.3. Si nous n’étions pas certains de parvenir à mobiliser les arguments scientifiques de nature à convaincre un auditoire sérieux, nous n’aurions jamais pris le risque de demander un débat public dans les règles : reste aux scientifiques à montrer qu’ils ont l’honnêteté et le courage de regarder les choses en face.-
démontrer la validité d’une thèse dans le cadre d’un débat public !!! pour convaincre un auditoire sérieux !!!
vous êtes du niveau de l’ancienne revue « planete » point barre.
-
Poilant !
Qu’est ce qu’il ne faut pas lire !
La vérité chers Bogdanoff c’est que vous méritez largement les prix Nobel ....
Du culot ,de la médiocrité et de la tartufferie .-
merci d’avoir trouvé les mots exactes « tartufferie »
-
Merci, cher Chantecler, du prix que vous nous offrez. J’aurai pu « replier » votre message (c’est l’expression qu’ils emploient ici pour désigner la suppression d’un commentaire inapproprié) mais je le laisse en place parce qu’il me semble absolument symptomatique de trois attitudes :
1. Celle de la raillerie commode ;2. Celle du mépris « de principe » envers des gens que vous ne connaissez que par la rumeur ;3. Celle d’un manque évident de lucidité, d’ouverture d’esprit et de générosité.
Au lieu de faire progresser notre appel au débat, votre commentaire n’est que le nième avatar du discours formaté, « pré pensant » que nous recrache sans cesse la doxa.-
de beaux scientifiques que vous faites là ! la véracité de vos thèses établie sur la base d’un débat public !
-
Mais cher Igor , repliez si ça vous démange !
Dites moi , pour s’offrir un beau squelette , mon rêve , vous qui êtes scientifique , que faut il faire ? -
@chapoutier : quand je parle d’un débat « public », j’évoque tout simplement la règle admise dans toutes les enceintes universitaires : les soutenances de thèses sont publiques. Et si j’insiste sur l’idée de ce débat « public », c’est bien parce que je pense que même s’il revient à des experts d’en juger le contenu, il n’y a aucune raison d’exclure ceux qui souhaiteraient assister à un tel débat. Il ne s’agit pas d’établir la thèse sur la base d’un débat public mais de permettre à qui voudra d’assister à l’échange entre nous et les experts sur les fondements de nos travaux.
-
@chantecler : vous offrir un squelette n’est pas impossible : il suffit de vous tenir informé sur les ventes publiques. Ce genre de curiosité apparait de temps au temps dans les catalogues et sous le marteau des commissaires priseurs.
-
Ursulin, je ne connais pas une seule « vedette de télé » qui aurait lâché la lumière des plateaux pour s’enfermer dans un amphi. Deuxièmement, s’il est vrai, comme vous l’écrivez, que les boursiers ne représentent qu’une minorité chez les étudiants (disons jusqu’au master), c’est totalement faux au niveau du doctorat : 99% de ceux qui sont inscrits en thèse sont accompagnés dans leur effort de recherche par une bourse. Dans notre labo de maths, à Dijon, nous étions les seuls thésards non boursiers. Et pour répondre à votre question de savoir pourquoi cette thèse nous a ruinés, il suffit d’un calcul simple : dix ans de travaux forcés sans la moindre rémunération mettrait n’importe qui sur la paille. Nos thèses ont duré beaucoup plus longtemps que les thèses habituelles. Dix ans. Pourquoi ? parce que Flato (prévoyant la bienveillance de ses collègues) voulait absolument éviter qu’on puisse l’accuser de nous avoir amenés à la thèse « par complaisance » (ce qu’on a malgré tout entendu dire un peu partout). Donc, chaque année, Flato nous demandait de nous réinscrire : il nous a imposé un programme d’apprentissage des mathématiques hors du commun. Certes, après dix ans à ce rythme, on connaissait les groupes quantiques, mais...on s’y est littéralement ruinés. On ne s’en plaint pas : nous étions seuls responsables de notre décision. Mais quand j’entends dire que « les Bogdas sont pétés de tunes » alors que nous n’en n’avons toujours pas fini, à ce jour, avec les dettes accumulées pendant ces dix années de thèse, je remets simplement les choses au point.
-
C’est vrai que tous ceux qui vous ont répondu sont dans le sentiment et non pas dans la réflexion... aucun d’entre eux n’a lu votre thèse, d’où le manque de profondeur des arguments.
Pour ma part, vous êtes victime de votre popularité médiatique, c’est votre talon d’Achille !Pour le reste, je vous trouve courageux de défendre vos idées ici... j’apprécie votre détermination et je vous soutiens.Bonne continuation.-
@Ursulin : concernant les bourses, je m’appuie sur notre expérience à l’Université de Bourgogne : il s’agit d’un échantillon statistique robuste qui nous permet d’en conclure que 99% des thésards sont boursiers (d’Etat, de labos, etc).
@tyrex : merci de votre message et de votre soutien. Vous avez 1000 fois raison : le problème de toute cette affaire n’est pas lié au contenu de nos thèses mais à notre dimension médiatique. Robert Wilson est parvenu à la même conclusion que la plupart de nos détracteurs ne « voient » tout simplement pas.
En tous cas, merci encore de votre message d’encouragement.-
Bonjour Igor,
Puisque nous parlons de réputation, permettez moi de situer la manière dont je vois le duo que vous formez avec votre frère. Je ne connais pas Mr Riazuelo même si je l’ai déjà croisé, et je ne pense pas pouvoir juger effectivement de la validité de vos thèses, en tout cas pas d’une manière que je considèrerais comme scientifique.Vous m’avez effectivement fait rêver étant enfant, par vos émissions et vos bouquins.Maintenant que je suis un grand, que j’ai passé les études, la thèse, les concours, je me retrouve officiellement intégré au monde de la recherche depuis quelques années (en physique).Je reviens régulièrement sur votre travail, j’en tire souvent une profonde, et pas toujours désagréable, perplexité :- Vos livres de vulgarisation (je n’ai pas lu le visage de dieu) touchent parfois à « mes domaines de compétences ». J’y trouve des pages entières comme des mille-feuilles : des feuilles de choses intéressantes, de points de vue pertinents, puis quelques feuilles de contre-sens ou d’approximation. On peut toujours mettre ça sur le compte d’une nécessaire mise en forme dramatique, ce que vous faites très bien. Mais je ne saurais dire si mon respect pour votre art de la vulgarisation ou ma foi dans la rigueur scientifique l’emporte dans l’histoire.Je dois vous dire que personellement, mon coeur balance... Entre la liberté infinie de la création et de la représentation, et la rigueur extrême que requiert la science, je ne saurais pas encore choisir quelles proportions sont préférables.- Vous vous présentez en quelque sorte comme des analogues du « poète maudit » dans le domaine scientifique. Je ne doute pas qu’il en existe : talentueux, courageux, innovants, et pas reconnus. Je me bats moi même avec les dénominations : le monde de la recherche est très codifié malgré la décontraction apparente, un ’technicien’, un ’ingénieur’, un ’amateur’ ou un ’chercheur’ sont considérés de manière très différentes, malgré la perméabilité entre ces catégories (et en même temps, il faut bien classifier).Mais c’est là que le premier point que j’évoquais, bénin si vous vous présentez comme des ’vulgarisateurs’, des ’journalistes’, des ’performers’ etc..., devient gênant pour moi. Car au fil du temps, votre ton dans les livres est passé de ’vulgarisateur’ à ’acteur de la science’.Vous écrivez des livres, et vous bénéficiez de votre célébrité pour présenter vos théories : je ne vous en blâme pas du tout. Mais vous avez alors une responsabilité accrue à mes yeux, car 1) vous touchez beaucoup de gens et 2) vous dites représenter ce que personellement je vénère i.e. ’la science’.Perplexité donc à nouveau, entre le talent des showmen, la vénération monastique que je voue à la rigueur scientifique, mes souvenirs de Temps X, et notre époque terrain de jeux des mythomanes un tant soit peu habile et léger sur l’éthique.Pour finir, je n’ai jamais vérifier ça formellement, mais on m’a toujours dit que depuis quelques décennies, les thèses en sciences dures (ou cela ne concernerait que la physique et pas les maths ?) doivent obligatoirement être effectuées dans le cadre d’un financement associé. Il existe pour cela plusieurs possibilités de bourses, et c’est à ma connaissance un régime très différent de celui des sciences humaines.-
Je me sens assez en phase avec ce commentaire. Nul doute que votre statut d’hommes de télé ne vous nuisent. Votre « look », notamment cette habitude de s’habiller en « combinaison spatiale » également.. En France on estime que quelqu’un de sérieux ne peut-être saltimbanque.
Mircea Eliade, savant mondialement reconnu, a avoué que son statut avait souffert de par sa propension à écrire des romans, un savant ne pouvant être à la fois rigoureux et littéraire..Je n’ai lu aucun de vos ouvrages. Mais je parierai fort que l’hostilité du monde scientifique « officiel » vient essentiellement de votre désir de mettre Dieu au centre des choses. Cela plus l’impact médiatique que vous avez (4 étoiles pour votre ouvrage sur 72 commentaires chez Amazon.. y en a qui doivent être verts de rage..). Car le monde moderne n’en veut pas de Dieu. Notamment ses suppôts que sont une grande majorité des scientifiques...J’ai personnellement toujours fait le pari que cette hypothèse deviendra un jour incontournable.Et que celui qui débouchera sur cette hypothèse de façon évidente s’en prendra plein la gueule..Quoiqu’il en soit, vous ne méritez pas ce torrent de haine assez hallucinante que vous déclenchez chez certains. Cordialement. -
Rugueux : je ne comprends pas votre agressivité. Outre le fait que vous vous situez clairement hors de ce que j’appellerais un « débat serein » (les « débiles acromégales portant pyjamas » en sont désolés mais à peu près sûrs), vos remarques sont fausses. Si vous lisiez attentivement ce que nous avons écrit, il n’est pas question « de se plaindre d’avoir quitté la lumière des plateaux » : c’était notre décision et nous l’assumons pleinement. Je dis simplement que, contrairement à ce dit la légende (à laquelle vous contribuez, d’ailleurs) « les Bogdas ne sont pas pétés de tunes », bien au contraire. A l’époque où nous étions sur TF1, cette chaîne appartenait au service public et les sommes offertes aux présentateurs étaient ridiculement petites : l’équivalent de 600 euros par émission, soit à peu près 2500 euros par mois (renseignez vous : ce chiffre est facilement vérifiable). Si un producteur retire, aujourd’hui, environ 20.000 euros par émission sur une chaîne comme TF1, croyez moi, à l’époque de Temps X, c’était du rêve.
S’agissant de Mr Riazuelo, là encore, vous avez mal lu : ce n’est évidemment pas pour « valider nos travaux » que nous avons porté plainte contre cet individu mais pour le punir de son comportement et le placer en face de ses délits : il n’avait pas le droit de falsifier, comme il l’a fait, les propos tenus par deux prix Nobel de physique (Wilson et Mather) et un prix Craffoord d’astronomie (Peebles). Figurez vous que ces 3 savants ont été soulagés de constater que cette condamnation avait eu pour conséquences la suppression des phrases falsifiées qu’il leur attribuait sur son site. La condamnation de Riazuelo n’avait pas le moindre rapport avec nos thèses : le Parquet a seulement jugé le comportement délictueux du prévenu et a donc convenu de le faire entrer en voie de condamnation. C’est tout.
Quant au rapprochement que vous faîtes entre les groupes quantiques et la SF, je vous laisse juger vous-même de sa validité. D’une manière plus générale, il me semble que votre agressivité n’a guère d’intérêt dans un débat comme celui-ci : peut-être seriez vous plus inspiré de prendre exemple sur le discours de Robert Biloute (dont on sent l’honnêteté et auquel je répondrai un peu plus tard).-
Re salut Rugeux,
D’abord une précision : je j’ai jamais fait disparaitre ton post. Ce n’est pas mon genre : je suis tellement habitué à la critique -y compris celle dont tu étais l’auteur dans le post qui a disparu- que je vois ça d’assez loi : à distance. J’ai été le premier à m’étonner de la disparition de ce post : j’ai même pensé que tu l’avais supprimé toi-même. Si ce n’est pas le cas, alors peut-être est-ce quelqu’un d’autre qui a « signalé un abus » : en tous cas, ce n’est pas moi !A présent, s’agissant de notre « train de vie dans ces années là », permets moi de te rappeler trois choses :1. En 1995 (3 ans après le début de la thèse) : les dettes s’accumulent : nos meubles sont saisis puis vendus par les huissiers : nous nous retrouvons dans un appartement à peu près vide, au 21 rue Decamps, à Paris : les huissiers nous ont laissé généreusement 2 tables de travail, quelques chaises et les « objets meublants insaisissables » : lits, matériel de cuisine, etc2. En 1997 (5 ans après le début de la thèse) : je divorce : mon ex femme croyait avoir épousé une « star de la télé » et se retrouve avec un « étudiant » bourré de dettes. Lassée de voir défiler les huissiers, elle décide de mettre la clé sous la porte.3. En 1999 (7 ans après le début de la thèse) nous voici purement et simplement expulsés (avec huissiers, force de police, etc.) de l’appartement que nous occupions au 21 rue decamps. Nous nous retrouvons tout bonnement à la rue, avec Grichka : commence une drôle d’errance chez les uns et les autres. Finalement, on atterrit dans un 2 pièces minable prêté par une amie.Tous cette aventure, on la doit uniquement à la thèse : 10 ans de groupe quantiques sans rentrer un centime nous a mis sur la paille (au sens littéral du terme). Donc...notre « train de vie » de l’époque est très loin de ressembler à l’idée que tu t’en fais (et probablement à la légende qui circule un peu partout).Enfin, je n’ai jamais dit que la condamnation de Riazuelo était « une validation de nos élucubrations scientifiques » : j’ai dit exactement le contraire. Cette condamnation n’a RIEN A VOIR avec la science : Riazuelo a été puni en raison pour « contrefaçon ». Il a volé un projet de thèse datant de 1992 et a cru bon de le dupliquer sur son site. Il a commis un délit pénal et il a été condamné par le parquet pour cette raison.-
Bonsoir Robert,
D’abord merci pour la qualité de votre intervention (qui dans ce contexte qui nous est globalement hostile) nous fait plutôt plaisir : une preuve que l’on peut échanger des arguments sans se faire insulter de toutes parts. Je comprends tout à fait vos arguments à propos du conflit existant entre la science pure, la science profonde, la science difficile et son partage vers un plus grande nombre. L’art de la vulgarisation est, lui aussi, difficile. Très difficile. J’ai cru comprendre que vous êtes physicien : vous êtes donc familier de la difficulté consistant, dans un dîner entre amis, à expliquer « clairement ce que vous faîtes » ou le problème qui vous occupe. Lorsqu’il s’agit de « vulgariser », on a toujours l’impression de perdre quelque chose en route, de passer un peu à côté de ce que l’on aurait voulu transmettre, de frôler la vérité, en somme. Comme vous, nous aimons passionnément la science. Si tel n’avait pas été le cas, nous n’aurions jamais consenti tous les sacrifices décrits plus haut : nous avons un choix passionnel, pas un choix de raison. Et il est vrai que nous sommes tout particulièrement exposés, désormais, en raison de notre dimension « médiatique » : c’est même notre principal ennemi. L’affaire dont nous avons été victimes est un effet direct de notre part médiatique : un prix à payer, en somme.
Vous êtes physicien dans quel domaine ?-
Pour tout vous dire, même si on me donnait des preuves flagrantes que vous êtes de véritables ’tartuffes’ (je me permets de reprendre le mot, je pense qu’il décrit effectivement très bien l’accusation générale qui vous est faite), j’aurais néanmoins de l’admiration pour la performance !
D’ailleurs je n’ai pas parlé de ’performers’ pour rien dans mon précédent commentaires.J’ai essayé d’observer les réactions de la communauté de physique théorique (ce n’est pas la mienne, je suis plutôt du côté expérimental, en ’astroparticule’) à la publication de vos articles référés, de mon point de vue cela a révélé beaucoup de choses sur la fragilité de l’évaluation dans un domaine devenu à ce point abstrait et ’en avance’ sur les possibilités de vérifications expérimentales. Vos travaux auront au moins mis en lumière cette situation grotesque où une théorie abstraite invérifiée (ou plutôt ses partisans) se permet de rejeter en bloc une autre théorie abstraite invérifiée...-
« Vos travaux auront au moins mis en lumière cette situation grotesque où une théorie abstraite invérifiée (ou plutôt ses partisans) se permet de rejeter en bloc une autre théorie abstraite invérifiée... »
Vous avez absolument raison : c’est exactement le sentiment que nous avons de cette très situation étrange qu’a atteint la physique théorique : entre les théories des cordes (et toutes ses dérivées jusqu’à la théorie M) et les deux ou trois versions de la gravité quantique à boucles, on est désormais confrontés à un « paysage » (pour reprendre une expression venue des cordes) si hautement spéculatif qu’une approche en vaut une autre. Cela dit, nous avons toujours pris soin, Grichka et moi, de chercher des points de rencontres entre nos idées et d’éventuelles confirmations expérimentales ou observationnelles. Nous avons donc risqué deux prédictions dans nos travaux : la première concerne la topologie de l’Univers (selon nous, il s’agit d’une sphère S3), la seconde, l’énergie noire.Ces dix dernières années on a assisté à l’émergence d’une nouvelle discipline de recherche dans le domaine scientifique : la cosmologie observationnelle. Celle-ci a permis de vérifier expérimentalement le bien-fondé des modèles cosmologiques issus de la théorie de la relativité générale, grâce aux observatoires astronomiques envoyés dans l’espace (comme par exemple les Téléscopes Spatiaux Hubble, et Spitzer, ou les observatoires COBE, WMAP, IUE, XMM-Newton, Integral Planck). C’est ainsi que l’on a découvert que l’Univers est en expansion accélérée parce qu’il est soumis à une sorte d’énergie encore inconnue , que l’on a appelée “énergie noire”. En fait, cette dernière ne serait rien moins que la résultante de la Constante Cosmologique, qui, soit dit en passant, d’après les mesures effectuées, n’est pas du tout égale à zéro (comme le pensait d’ailleurs Einstein).
Or nous supposons fortement qu’il pourrait exister un lien direct entre l’énergie noire et notre idée de fluctuation de la signature de la métrique à l’échelle de Planck. En effet, à cette échelle, la signature de la métrique fluctuante est de la forme (+++±). Or, cet état est équivalent au couplage entre la métrique à trois dimensions (+++) et un champ scalaire complexe (±) de la forme dilaton (réel) + axion (imaginaire). La question est alors : après le Big Bang, qu’advient-il de ce champ scalaire ? Ici, notre hypothèse est que le champ imaginaire, du type axion, « devient » la quatrième dimension de la métrique 3D, autrement dit joue le rôle de la dimension temporelle. Reste donc le champ scalaire réel, du type dilaton. Selon nous, une fois découplé de l’hypersurface tridimensionnelle, ce champ joue tout simplement le rôle de constante cosmologique et accélère donc l’expansion de l’Univers. C’est ce qui, compte tenu de nos calculs, nous a amenés, à partir de 1993, à “prédire” l’existence inéluctable de quelque chose comme l’énergie noire et de l’accélération de l’expansion.
-
messieurs Bogdanoff Bonjour
pour moi AGORAVOX est bien le lieu d’une sorte d’université populairej’y ai appris (en histoire par exemple ) plus de choses en deux ans qu’en Vingt ans à l’"éducation nationaleserait ce possible en termes accessibles, de donner à voir aux lecteurs, le sujet et les conclusions de votre thèse ?-
Ah, les héros de mon enfance !
Bonjour les frangins.
Bon, entretemps, j’ai appris la vie.
Il existe une loi que chacun subodore et qui tend à dire que les excès d’exploitation, quand ils ont le champ libre pour se développer, entraînent d’autres excès par imitation-coagulation et la pelotte finit en abîme, en sorte de mur creux, en ouroboros en fait.
Cela aux yeux de la raison. (C’est la raison qui dessine, railleuse, l’ouroboros)
Or la raison est d’envergure limitée ou cadrée car elle est fondée sur l’expérience de la vie, sur la prudence, sur l’utilité, sur la confrontation, sur l’habitude ou la culture de la preuve.
Sur le plan de votre vie matérielle, vous auriez sacrifié au-delà de la raison (A deux, on se soutient dans la folie et on va donc plus loin)
Ce n’est donc pas la raison qui aura freiné vos excès spéculatifs sur ce qu’est l’univers. Et vous seriez donc allés très, très loin.
L’effet Larsen vous menaçait (ou vous était propice si l’on veut rester optimiste)
Pratiquant comme les autres, plus que les autres, les empilements d’hypothèses (propres et empruntées à d’autres surfeurs de la physique théorique), vous avez chevauché vos propres chimères.
Très bien.
Jusqu’au moment où d’autres surfeurs d’argent ont été agacés de vos libertés sans bornes et ont lancé une pierre dans la marre.
Mais dénonçant votre trop grande agilité à éviter tout ce qui peut être immédiatement mesuré et vérifié à la manière d’un théorème de Pythagore, vos calomniateurs scient la branche sur laquelle ils sont également installés.
Ils le savent.
Vous savez tous cela, vous la bande des physiciens théoristes.
Plus vous vous expliquerez en public, plus on découvrira la montagne d’hypothèses adroitement invérifiables que chacun de vous aura accumulées au fil des thèses.
Ce public que vous prenez à partie va voir clairement qu’il n’y a pas 5 personnes au monde capables de vous suivre puisqu’il faut pour cela, posséder votre vocabulaire, vos codes.
Qui peut contester les affirmations de Tolkien sur le Mordor s’il ne pratique pas le Sindarin ?
Première règle des enfumeurs, créer un vocabulaire, une grammaire et des formules.
Deuxième règle, utiliser ces artefacts comme s’ils étaient ordinaires à tous.
De la même manière que les théoriciens de la « mère frigo » dans l’autisme avaient surfé sur leur propre chimère pendant des décennies, que leurs théories s’empilant les unes sur les autres ils en étaient arrivés à choquer trop de parents et que leur enfumage vient de s’effondrer, un débat public autour de votre cas donnera à penser que si la France est en faillite, c’est p’tet parce qu’elle entretient trop de clubs de fumeurs de moquette.
Je suis convaincu que vos démonstrations tiennent parfaitement la route si, pour les analyser, on s’appuie sur vos néologismes, néothéorèmes, néoformulations et néoraisonnements.
Pour donner raison à Dada il suffit de pratiquer le Dada.
Combien revendiquez-vous d’heures de vol avion et vol hélicoptère (à vous deux), sur quelle période et combien vous auront coûté ces heures ?-
Je suis curieux de voir comment raisonnent des théoriciens de la physique quand il s’agit de physique concrète.
Une roue de voiture ordinaire, neuve, rayon à vide 300 mm. Pi = 3,14.
Une fois en charge sur un sol plat et horizontal, en raison de l’écrasement du pneu, elle a son axe distant de 290 mm du sol.
Ainsi chargée et écrasée, position de départ sur le sol : point zéro. De combien avance son axe ou quelle distance parcourt-elle par rapport au sol à chaque tour ?
Un hélicoptère ordinaire (exemple : un AS 350 B 3 Ecureuil). Il fait du sur place à 10 m au-dessus d’un lac. A cet endroit, avant sa présence, l’air y était immobile et comprimé à 1000 hPa, sans écart significatif sur cette faible hauteur.
Maintenant qu’il est là, y a-t-il un endroit, à l’extérieur de son enveloppe physique, dans l’espace aérien libre, à portée du regard, où l’hélicoptère diminue ou augmente la compression initiale de l’air et si oui dans quelle proportion ?
La réponse serait-elle différente si dans le même endroit, il se déplaçait horizontalement à la vitesse de 200 km/h ?
Il n’y a pas de piège sémantique. Ce n’est que de la physique.-
Bonjour Igor et Grichka,Vous allez rire, mais en lisant l’article et les commentaires je ne sais toujours pas qui est ce M. Riazuelo, qui vous fait des misères...
Sinon je suis assez d’accord avec ceux qui saluent votre courage et votre abnégation. L’avenir nous dira si vous êtes sur la bonne voie. Ce qu’il y a de bien avec la recherche scientifique, c’est qu’elle n’est pas figée (ou du moins elle ne devrait pas l’être). Les théories vont et viennent ; la vérité d’un jour, admise par tous, peut se voir contredite du jour au lendemain... Donc, que des personnes émettent des hypothèses scientifiques « nouvelles » et travaillent dur pour les faire vivre c’est à mon avis une très bonne chose. Si ces théories sont combattues par d’autres personnes, là aussi c’est une bonne chose, pourvu que les confrontations se fassent sur un principe d’honnêteté intellectuelle et avec comme but commun la recherche de « la vérité ».J’en profite pour vous demander votre sentiment vis-à-vis de cette annonce sur les milliards de super-Terres qui seraient présentes dans notre galaxie...Merci -
Rien de neuf dans « cette lettre ouverte » des Bogdanoff. On y lit d’abord la même rengaine que dans cet article des Bogdanoff qui a déjà été démontée dans la longue série de commentaires dans laquelle ils se sont introduits sous de faux pseudos.
Il n’y a pas de théorie des Bogdanoff, ils font le coup de la demande d’invitation à un séminaire car ils savent très bien que personne ne va leur répondre et ensuite ils tâcheront de tourner ça en leur faveur (en particulier sur le blog « indépendance des chercheurs »)-
Dans Avant le Big Bang de mes deux zéros de quand j’étais petit
p 231. « Or, à l’échelle de Planck, les physiciens s’accordent pour dire que la notion de vitesse de la lumière n’a pas encore le sens que nous lui attribuons de nos jours. […] cette vitesse, d’un point à l’autre de l’univers naissant, oscille parfois au-dessous mais, parfois aussi, très au-dessus de la vitesse de la lumière.
Whaiiiiii, rien ne leur fait peur !
-
Bonjour,
je me suis retrouvé dans certains commentaires (ex : Robert Biloute, Gollum, Gordon71, easy...).Qu’il y ait conflit darwinien d’idées y compris en science ne me semble pas nouveau, il y a un coté lumière (sélection par meilleure adaptation, rappel du « et pourtant elle tourne ») mais malheureusement un coté sombre : des vies gâchées, de la violence symbolique et/ou physique etc.Après avoir lu votre article Igor, je tombe sur un autre son de cloche venant de celui que vous sollicitez :je suppose que vous l’avez vu puisque c’est une réponse de Bertrand Monthubertj’ai une interrogation voire deux, avez vous bien conscience qu’il y a une une bascule du ressenti vous concernant, de bienveillante à moins bienveillante d’un certain milieu scientifique qui s’apparente selon moi (analogie) à celles de nombreux philosophes envers BHL (ah le marketing de la philosophie !) ?Bertrand Monthubert lâche justement le mot : « Marketing de la science »Selon beaucoup vous prendriez trop de place médiatique et cela de façon inversement proportionnelle à votre compétence (n’oubliez pas le nombre incroyable de scientifiques qui galèrent dans des labos quand ils ne sont pas obligés de s’expatrier vers de meilleurs cieux...)Ma deuxième interrogation, je me sens un peu piteux de la poser car elle concerne le sujet de l’apparence, mais je me lâche quand même car elle peut avoir son importance : avez vous conscience que le changement parallelle de votre apparence n’a pas joué en votre faveur ?-
Je rebondis sur la problématique de l’apparence qu’a abordée Herbe.
Tous les déguisements ont toujours jeté un trouble chez les observateurs, trouble allant à discréditer les déguisés.
Il y existe une sourde mais lancinante question de sincérité avec Zorro, Batman, Mandrake, BHL, Carla Bruni, Michael et La Toya Jackson, Lolo Ferrari, Cher, Donatella Versace, Dali, Jocelyne Wildenstein...
On peut faire un lot séparé avec les cas des George Sand, Chevalier d’Eon, les travestis
Un autre lot concernant les Jeanne d’Arc qui eurent à se déguiser provisoirement et pour des raisons pratiques
Il y a ceux qui, jouant les immortels, se sont coupés de leurs racines ou famille tels les comtes de Saint Germain ou Belfort, Cagliostro, Nostradamus, Lobsang Rampa, les gourous
Et enfin un dernier lot avec les Raspoutine qui ont une allure naturellement étrange
Le cas des Bogdanov m’apparaît très proche de celui des Jackson ou de Wildenstein.
Ils avaient commencé à tirer de leur gemmellité naturelle un particularisme télégénique (Idem pour les soeurs Labèque), puis ils ont amplifié leur particularisme pour qu’il ne s’épuise pas et sont allés à se déguiser en aliens. Poursuivant, ils en sont venus à modifier leur corps.
Il y a donc une sourde question de discrédit (d’autres codes, d’allocodes) mais elle est compensée par l’effet de fascination que provoque l’étrange (pygmées, femmes à plateau...)
En général, ces personnes qui choisissent de fasciner par leur allure étrange installent entre eux et leur public un maillon intermédiaire (une personne à statut privilégié, un objet concret ou abstrait rare) qui leur sert de faire-valoir ou de preuve qu’ils comprennent la langue des humains et qu’ils sont accessibles à celui qui se donne la peine de parler leur langage.
Dieu serait physique, il serait sensiblement dans ce cas.
Chez les Bogdanov, le maillon intermédiaire c’est les media certes mais c’est surtout l’un pour l’autre. Ils se retrouvent, comme tous les grands mystificateurs, à devoir lutter en permanence afin de conquérir la crédibilité qu’altère leur panoplie. C’est un sort en ouroboros.
-
Très intéressant easy !
J’aurais bien aimé que Igor nous donne son avis sur ce point qui ne serait en effet pas si anecdotique que ça... -
Moi aussi Herbe
S’il y a un message que j’aimerais faire passer aux frangins depuis le fond de ma mine, c’est qu’il serait infiniment plus intéressant pour l’Humanité qu’ils participent à notre compréhension des mécanismes psychanalytiques et sociologiques en disséquant leur ouroboros.
Il y a peu de noms de camarades d’école dont je me souvienne. Mais je me souviens de tous les noms des camarades jumeaux. Ils sont remarquables et remarqués
Même les jeunes jumeaux qui n’en rajoutent pas (encore que les parents de jumeaux les habillent quasiment toujours identiquement et pas seulement pour des raisons pratiques) ils provoquent, y compris à leur corps défendant, un effet spécial qui tourne autour du miroir mais aussi autour du principe d’unicité qu’ils contrarient, bien entendu.
C’est que devant des jumeaux, chacun de nous se sent soudain très seul. Chacun de nous se met alors à retisser des liens avec des tiers afin de ressentir davantage cette connivence mise à mal par les jumeaux.
Du coup, les camarades des jumeaux ayant tous besoin de se connecter, ils y parviennent en un éclair et leur coagulation se fait sur le dos des jumeaux : railleries à la clef.
Grandissant dans cette ambiance où automatiquement ils se retrouvent avec des coagulés en face d’eux, les jumeaux sont obsédés par cette problématique et développent des stratégies soit de repli sur eux-mêmes soit de revanche en amplifiant leur effet miroir pour déstabiliser-fasciner leur public. Car les jumeaux ne manquent jamais de remarquer que s’ils s’attirent les moqueries, ils attirent aussi des fascinés-curieux.
Je n’ai pas de jumeau mais étant Eurasien, j’ai une allure un peu étrange. Et j’ai un frère qui a aussi la même allure étrange. Je sens très bien que lorsque nous sommes ensemble, nous déstabilisons les gens bien plus que quand je suis seul en face d’eux.
Par extension, le même phénomène se produit quand je suis entouré de mes enfants qui ont aussi de cette étrangeté.
L’ampleur de ce trouble est proportionnelle à la solitude de l’observateur. Pour être clair, moi + mes enfants devant un Auvergnat pur jus isolé voire déplacé à Paris, ça le déstabilise fortement et moins fortement s’il est entouré de ses copains de village.
La vue de jumeaux crée sur les autres un choc analoque à celui que provoquerait un voyage imposé vers Mars.
Imposé et déséquilibrant pour les observateurs timorés, mais apprécié pour les amateurs de manèges. C’est là que jouent les préférences et que se font les divisions.
Les vrais jumeaux, surtout s’ils augmentent leur effet miroir-ubique, se retrouvent alors avec des gens qui les fuient et des gens qui les approchent fascinés, charmés, par cette étrangeté et curieux de vérifier où pourrait se trouver leur place entre eux deux.
A signaler qu’après Michael Jackson, des millions de personnes se sont mises à regarder vers sa fratrie pour y scruter l’émergence d’un double. Et de cette attente du public, il a effectivement émergé des clones.
Quand Ravi Shankar joue, il épate déjà. Mais maintenant qu’il est accompagné par sa fille Anouschka (Norah Jones préférant tracer sa voie en solo) le public est sur-fasciné.
Je ne fais là qu’effleurer la problématique mais je comprends très bien que les Bogdanov, d’abord exploités par les media, en soient venus à exploiter à leur tour le concept d’univers parallèles et la mise en abyme. Du coup, quand ils parlent à ce public qu’ils fascinent, ils ne pratiquent surtout pas la langue neutre des vrais scientifiques. Ils multiplient les qualificatifs ou expression à effet dramaturgique alors qu’un scientifique n’en emploie jamais. Il ne peuvent pas sortir de la théâtralisation. Il leur faut tout le temps épater en racontant qu’il a existé de la lumière beaucoup plus rapide que la lumière. Et comme ils sont deux à le prétendre, ça semble plus crédible que si un seul le prétendait. Pour emballer leur auditoire ils n’auraient pas vraiment besoin d’ajouter dans leur assertion que « les scientifiques s’accordent à le dire » mais ils le font tout de même tant ils ont le réflexe du miroir multiple. Robert Charroux avait fait de même avant eux.
Ce sort qui est le leur et qui forme paradigme du genre, s’il était étudié, devrait nous aider à mieux comprendre les mécaniques pyschanalytiques qui jouent chez chacun de nous.
La plupart d’entre nous n’avons pas de jumeaux, pas même de frère sinon boudé. Alors quand nous sortons en boîte, nous nous arrangeons pour former un groupe à identité marquée ou remarquable avec des copains. Deux amies iront donc en boîte non pas en se déguisant en inverses (l’une démontant les artifices de l’autre) mais en se déguisant selon une même panoplie.
L’effet que produisent deux drag queen marchant ensemble sur les Champs est énorme. Et la gay pride est à 100% costumée en ce sens.
Chez Michou, il y a sur scène des travelos et il y a Michou qui, dans la salle, par son allure intermédiaire, sert de medium. L’ensemble, public en tenue de ville + Michou en costume bleu électrique et lunettes roses + les travestis, ça forme, dans cet espace clos, un ensemble parfait pour passer un moment cathartique où, en dépit des convenances ou interdits, une communication se produit en toute transgression et décontraction, voire innocence.
Je pense que tous ces phénomènes, y compris les effets Milgram, Asch, etc. sont à étudier selon une vision s’efforçant à les mettre en relation et perspective. -
La dernière phrase de votre commentaire easy vient renforcer ma conviction, mon intuition (et la raison y contribue aussi...) « mettre en relation et en perspective » des phénomènes inter dépendants.
J’avais déjà signalé l’intérêt potentiel d’une méthode la MCR (Grand promoteur : « automates intelligents »), l’autre science à même d’augmenter notre lucidité serait la mémétique...Sinon gordon71 a parlé d’agoravox comme d’une espèce d’université populaire, je compléterai en parlant d’un lieu de co-éducation, concept cher à un des fondateurs d’agoravox (educavox suit ce modèle) (Avec la méthode systémique, il faudrait peaufiner la sédimentation...) -
Co-éducation.
Je suis très preneur de cette vision -
Sinon easy petit article clin d’oeil comme j’aime sur rue89 :
je vous livre la chute si vous êtes pressés :« Ce que David Brooks entend démontrer dans son livre, c’est que la nature humaine ne repose pas sur la raison, mais sur les interactions inconscientes entre les personnes.Du même coup, selon lui, le choix individuel pèse bien peu dans nos vies, si on le compare au lien social :
« Les Lumières françaises, qui mettaient l’accent sur la raison, ont perdu ; les Lumières britanniques, qui le mettaient sur les sentiments, ont gagné. »
»
De fabuleux débats en perpectives
-
Whahhh ! très bien !
J’en concerve une copie
Merci Herbe
Je connais plusieurs histoires privées démontrant que nous sommes inconsciemments manipulés par un noeud, un mystère qui nous est apparu pendant notre enfance.
Exemple. Une mère va aux toilettes publiques et y emmène son petit garçon. Pendant qu’elle bricole au lavabo, le gamin s’étonne de découvrir des portes laissant un grand jour en bas et il voit des jambes derrière. Il entend aussi un fort bruit de miction (les femmes sont nettement plus bruyantes que les hommes au niveau de l’éjection)
Alors, rien ne semblant l’en interdire, au contraire, il se baisse pour mieux voir.
Sa mère le voit et lui administre une gifle tout en lui lançant des hiéroglyphes auxquels il ne comprend rien sinon qu’il est désormais maudit.
Il sera pris des années plus tard et jugé.
Car il a passé des années à ramper dans les faux plafonds pour y installer des micro au-dessus des toilettes des dames afin d’écouter -sans prendre de baffe- ce bruit qui lui avait valu de se sentir définitivement diabolisé.
(Avant analyse, il ne savait pas pourquoi il avait cette mannie)
Des histoires dans le genre, qui se terminent parfois bien plus dramatiquement, il y en a autant de d’hommes.
Que de garçons en tous cas.
Les filles sont sans doute également marquées par quelque noeud gordien de leur enfance, mais elles ont peut-être une plus grande faculté ou pouvoir pour y répondre seules, sans avoir un aussi grand besoin de reproduire concrètement la scène problématique.
Marguerite Duras a vécu une scène à question lors de ses 15 ans « Pourquoi suis-je mal vue d’avoir couché avec ce Chinois ? » . Elle n’a pas reproduit la scène plus tard mais y a apporté elle-même des réponses (jamais clairement énoncées) en écrivant dix fois son histoire.
Ecrire son histoire c’est certes analogue à la reproduire mais ça reste décalé dans le virtuel.
Quoi qu’il en soit d’une éventueklle différence entre les garçons et les filles, je propose comme prophylaxie à cette dépendance toxique de toujours expliquer à nos enfants, en long et en large, de mille façons différentes, le pourquoi de nos réprimandes ou condamnations. Surtout celles que nous leur faisons en privé car elles semblent ne dépendre que de nous, pas du public.
Les Lois du public nous les connaissons et les comprenons. Elle ne sont jamais mystérieuses. Ce sont les lois de nos parents que nous ne comprenons pas toujours « Pourquoi elle préfère ma soeur ? » « Pourquoi il me reproche d’avoir joué avec les garçons de la rue ? »
Sans une parfaite explication, l’enfant n’aura de cesse d’explorer ce mystère en reproduisant d’abord des situations similaires.
Alors si les Anglais incluent les obsessions dans ce qu’ils appellent « sentiments », je trouve que c’est effectivement bien eux qui l’emportent sur nos philosophes des Lumières.
C’est notre vécu de l’enfance qui nous dicte sa loi dans les coulisses de notre conscience et sous forme d’un « pourquoi ? », non sous forme d’un « parce que ! »
La philosophie, donc la raison, ne nous sert que pour juger autrui calmement. C’est certes utile mais ça arrive après le drame (de la reproduction, de la quête du Graal). Ca ne prévient pas les accidents. -
Pas séparer, juste apercevoir les limites, une piste :
-
Un lien du soutient de JP Petit aux frères bogdanoff. JP Petit, c’est pas rien quand même.
-
JP Petit ne remplace pas les 170 signataires du blâme des Bogdanoff. Ces messieurs Bogdanoff, en plus de nous ressortir leur panoplie classique de mensonges, semblent ne pas savoir quelque chose : ce n’est pas en demandant la charité qu’on se fait inviter à donner un séminaire dans une université. Une université invite habituellement un scientifique à donner un exposé parce que des membres du labo sont intéressés par quelque chose dans ses travaux. Or des mathématciens ont déjà examiné avec patience les travaux des Bogdanoff, et n’y ont remarqué que du vent. Si les Bogdanoff commencent par publier (ou tout simplement diffuser) un résultat scientifique intéressant, il y aura bien une université qui se fera plaisir de les inviter. Pour quelle raison ferait-on une exception pour les Bogdanoff ?
-
Bonsoir Zarma,
Passons sur notre « panoplie classique de mensonges » et venons en à votre remarque :« Si les Bogdanoff commencent par publier (ou tout simplement diffuser) un résultat scientifique intéressant, il y aura bien une université qui se fera plaisir de les inviter. »Outre les 6 papiers que nous avons déjà publié, il y en a un qui contient, peut-être, un « résultat scientifique intéressant » sous la forme d’un théorème robuste (ce qui n’est déjà pas si trivial).Voici le titre de ce papier diffusé sur l’arXiv :« Construction of Cocycle bicrossproducts by twisting »Voici son adresse sur l’arXiv : http://arxiv.org/abs/math.QA/0211337
Le problème n’est pas de savoir si ce papier contient quelque chose d’intéressant ou pas (à lui seul, le théorème dont je viens de parler devrait suffire) : toute la question consiste, en réalité, à franchir le mur presque insurmontable des préjugés que nous suscitons.Et ça, c’est une autre histoire.-
Hélas Mr Bogdanoff, vous n’avez pas pris en compte l’éventualité que je sois mathématicien et que je parle en connaissance de cause. Par conséquent vous venez de vous enfoncer de plus bel. Car ce fameux article que vous citez, qui contient un théorème « robuste » d’après vous, a été analysé soigneusement par Damien Calaque, sous forme d’une note de 3 pages que voici. Il n’y a pas de discussion possible : cet article c’est du vent, et vous venez encore de vous enfoncer dans un gros mensonge en affirmant qu’il a de la valeur.
-
Chez Zarma,Vous parlez un peu trop vite.Pour tout vous dire, je m’attendais évidemment à votre réaction et à l’appel au secours de Damien pour « descendre » le papier. Mais vous avez plusieurs trains de retard et, si je vous ai rien dit à propos de ce papier, c’est que je garde le souvenir de nos échanges passés (sur d’autres forums) et sur la caractère prévisible de vos réactions. Ce qui n’était guère difficile à prévoir, dans votre réaction, c’est que vous feriez automatiquement appel à cette fameuse « critique » de Damien sans prendre la peine de vérifier si la dite « critique » désigne toujours le même papier. Je m’explique. Comme vous le savez sans doute (il l’a lui-même écrit sur toutes sortes de plateformes) nous avons rencontré Damien avec lequel nous avons eu un échange sympathique sur deux points :1) « l’affaire » et 2) le papier.1. S’agissant de l’affaire, Damien a été clair : face à notre détermination de punir Riazuelo, il nous a dit que si nous persistions dans cette voie, il n’hésiterait pas à se solidariser de son collègue et à se retourner contre nous. C’est exactement ce qu’il a fait puisque son nom apparaît désormais parmi les 300 signataires de la fameuse « pétition à répétition » publiée sur le site de CIel et Espace.2. S’agissant à présent du papier, il nous clairement dit que sa critique portait essentiellement sur un détail technique très facile à régler : la question de « l’antipode » (si vous êtes mathématicien, vous ne devriez avoir aucune dificulté à comprendre ce dont il s’agit).Nous avons donc réglé ce problème de « l’antipode » et publié deux nouvelles versions du papier sur l’arXiv avant de rectifier les derniers détails de la version définitive (la V3).Aujourd’hui, ce papier ne pose plus aucun problème. Et le théorème (que vous descendez allègrement sans l’avoir lu) est bel et bien « robuste » et peut présenter quelque intérêt pour comprendre ce qui se passe, dans notre modèle, entre SO3,1 et SO4.En fait, votre réaction de ce matin illustre parfaitement le défaut de recherche qui caractérise la plupart des scientifiques lancés, à l’aveugle, dans leur « travail critique » contre nous. Au lieu de condamner notre papier « a priori » (c’est à dire sans aucune vérification) vous auriez du, pour être juste, faire deux choses :2. Vérifier si la critique de Damien était toujours valable2. Lire vous-même le papier (puisque vous affirmez être mathématicien) et en tirer vos propres conclusion plutôt que vous en remettre à d’autres.Dans les deux cas, vous auriez alors eu le mérite d’apporter quelque chose de neuf à ce débat dont l’essentiel est fondé sur des rumeurs ou sur des « untel a dit ça ».Le souçi de vérification est la première vertu que les scientifiques devraient toujours avoir à l’esprit. Malheureusement (et votre post de ce matin le confirme) ce ce n’est presque jamais le cas : les scientifiques pensent trop rarement par eux-mêmes et presque toujours à travers le groupe auquel ils appartiennent : c’est ce qu’Einstein lui-même appelait « le défaut du »group thinking".-
je vous cite :
« la plupart des scientifiques lancés, à l’aveugle, dans leur »travail critique« contre nous... »Avez vous pensé à mes interrogations, le terme même d’aveugle que vous évoquez devrait vous mettre sur la piste ?Il y aurait des mécanismes tout à fait irrationnels à l’oeuvre.... -
Messieurs Bogdanoff,
- D’abord vous reconnaissez implicitement que vous vous êtes déguisés sous de faux pseudos dans cette discussion car c’est le seul lieu où j’ai conversé avec vous.- Dans cette discussion nous avons déjà démonté plusieurs de vos mensonges que vous avez remis à plat dans cette « lettre ouverte ». Alors c’est déjà un signe que vous êtes mal placés pour parler d’apporter du nouveau à un débat.- Revenons-en à votre article. Ainsi 10 ans plus tard vous dites avoir intégré les remarques de Monsieur Calaque qu’il a généreusement exposées après un travail bénévole de longue patience. Or dans la nouvelle version de votre article vous ne le remerciez même pas. Et vous vous permettez de l’appeler Damien de surcroît. Trouvez-vous ça sain ?- Monsieur Calaque n’avait pas seulement relevé les erreurs dans votre article. Il a aussi donné la formulation correcte du théorème, et il a ajouté que ce théorème bien formulé n’a qu’un très maigre intérêt (rien à voir avec votre soi-disant profondeur de vos interrogations scientifiques sur les origines de l’Univers). Vous dîtes bien que vous n’avez fait que corriger ce théorème. Donc votre article est toujours aussi creux et en plus c’est Monsieur Calaque qui a fait le travail à votre place, qu’on ne trouve même pas dans les remerciements (quoique vous l’avez ainsi remercié d’une certaine façon en ne le remerciant pas).- Au passage, quiconque prenant la peine de vérifier constatera que bon nombre des points de votre « lettre ouverte » sont mensongers, mais puisqu’on parle de Monsieur Calaque, notons qu’il est un contre-exemple du point suivant de votre lettre ouverte, vous l’avez vous-même évoqué dans votre réaction précédente :20. Contrairement à ce qu’affirment Mr Riazuelo et tous les signataires de la « pétition de soutien », il suffit donc à ceux qui souhaiteraient en apprécier le contenu et en débattre avec nous de télécharger ces thèses, de les étudier sans a priori et de nous rencontrer par la suite dans le cadre d’un échange serein et honnête.- Enfin, n’estimez-vous pas que vous avez suffisamment fait perdre de temps aux scientifiques ? C’est pourquoi j’ai déjà perdu du temps à vérifier que vous n’avez pas remercié Monsieur Calaque dans votre article que maintenant je déclare solennellement que plus je ne consacrerai du temps au cas Bogdanoff. En particulier je ne répondrai pas à votre prochaine réaction sur ce forum.-
... vous corrigerez de vous-mêmes les fautes de français de ma dernière phrase, qui sont dues à mon empressement de tourner la page
-
Zarma,
J’espère que le milieu scientifique, celui qui a appris d’abord la méthodologie et la rigueur scientifique avant de tirer des plans sur la comète, tirera des enseignements de ce cas assez extraordinaire des Bogdanov.
D’autant que dans cette affaire, la Justice s’en est mêlée et qu’elle n’a pas servi la science, au contraire.
La première mesure à prendre, à mon sens, consisterait à dire et redire de mille manières que celui qui a été condamné face aux Bogdanov a réellement commis une ou des erreurs dans la manière de les contredire. Il vaut mieux ne pas l’éluder.
Si vous ne mettez pas l’accent sur cette erreur, la porte restera ouverte à la confusion.
En Justice, on peut avoir raison sur le fond mais être condamné pour un détail de forme ou sur un argument purement juridique.
Une personne qui téléphone en voiture pour signaler à la Police qu’elle voit un car jacking peut être condamnée pour infraction au code de la route. Dans un cas de ce genre, les juges n’ayant pas de plaignant teigneux en face d’eux, ils peuvent ne considérer que le fond et passer l’éponge. Mais dans une affaire où ils auraient en face d’eux un plaignant procédurier, le code de la route ne prévoyant pas de cas de force majeure ou d’exception, ils seraient obligés, la mort dans l’âme, de sanctionner l’infraction.
-
Zarma,
Même si -selon vos dires- vous n’interviendrez plus sur ce forum, je suis certain que vous le lirez.Revenons donc à notre entrevue avec Damien et à notre article.Notre rencontre s’est déroulée pendant une heure et demie, environ, dans un café du quartier latin. Nous avons consacré beaucoup de temps à parler de « l’affaire », du comportement des uns et des autres, du pseudo rapport du CoNRS, etc. A ce propos, Damien s’est dit « convaincu que ce pseudo rapport avait été remis à la journaliste de Marianne par...Riazuelo ». Nous lui avons répondu que nous le savions déjà car d’autres sources (« proches de l’enquête », comme on dit) avaient déjà établi ce fait. Et nous avons ajouté que nous n’hésiterions pas à porter plainte contre quelqu’un qui volait de documents (notre thèse), falsifiait des courriels (les citations des prix Nobel qui avaient préfacé et postacé notre livre), publiait des textes par contrefaçon, etc. Il nous a répondu ce que j’ai déjà indiqué plus haut : « Dans ce cas, je n’hésiterai pas à me solidariser de mon collègue contre vous ».Malgré cet avertissement, Damien est resté tout à fait aimable et nous avons eu un échange, je le répète, très sympathique. A la fin de notre entrevue, il nous a simplement indiqué, verbalement, ce problème de l’antipode (problème que nous connaissions déjà puisque Majid lui-même nous avait invités à reformuler cette question). Bref, Damien n’a pas consacré plus de quelques minutes à ce problème.Le théorème lui-même n’était pas du tout concerné par cette histoire d’antipode. Et il appartient à Damien de juger que ce théorème est « mineur » alors que Majid (qui est quand même une référence importante en groupes quantiques) le tient, au contraire, pour un résultat « important ».Enfin, pour répondre à votre question : ce n’est certainement pas nous qui avons demandé aux scientifiques de « perdre du temps avec notre travail ». Nous n’avons jamais demandé à Niedermaier d’envoyer son mail mensonger dans le monde entier. Ni à Baez de le reprendre. Ni à Voit d’en rajouter. Nous n’avons jamais demandé à Damien de plancher sur le papier. Ni à Riazuelo de se comporter en procureur de l’accusation. Ni à vous-même d’intervenir dans cette discussion et « d’y perdre votre temps » (comme vous le laissez entendre).Chacun est libre de sa décision. Nous n’avons jamais demandé aux 300 signataires de « perdre leur temps » en vaines pétitions. Ceux qui ont consacré plus de 5 minutes à signer ce texte de « soutien » à leur camarade condamné feraient mieux de consacrer leur temps à faire ce pour quoi ils sont payés par le contribuable : de la véritable recherche.-
Bonsoir Ursulin,
Voici quelques réponses à vos questions...« ...En parlant de travail, ou en êtes-vous ?...Dans quel cadre, dans quelles conditions, sous quelle autorité travaillez-vous ? »Depuis 2005 (cela fera donc bientôt 8 ans) nous enseignons la cosmologie à l’Université des Sciences Appliquées de Belgrade. Nous faisons également des recherches dans le cadre du laboratoire de Cosmologie de l’Université de Belgrade.Quid de vos publications scientifiques ?Nous sommes sur le point de publier un papier sur les groupes quantiques. Nous venons de le soumettre aux referee.Où et comment rencontrez-vous vos collégues chercheurs ?Ces rencontres se font dans le cadre de l’Université, à Belgrade. Heureusement, les mathématiciens et physiciens étrangers n’ont pas la même attitude envers nous que leurs collègues français. Et les choses se passent très bien.Avez-vous l’intention de devenir proffesseurs ?Comme je l’ai indiqué plus haut, nous le sommes depuis 2005. Et là encore, les choses se passent bien (en tous cas, c’est ce que nous laissent entendre nos étudiants qui, je crois, apprécient la manière dont nous faisons nos cours).Bref, parlons légitimité, puisque la vraie question se situe là.Ce problème de légitimité n’existe pas à l’étranger. Seuls les scientifiques français nous compliquent inutilement la vie..De plus, les conflits et polémiques entre chercheurs sont monnaie courante non ?C’est tout à fait exact. Mais le fait que nous soyons « connus » nous expose tout particulièrement à la vindicte générale.Alors pourquoi vous concernant, cherchez-vous a l’expliquer par autre chose qu’une remise en cause de votre travail et seulement ça ?Précisément pour les raisons que j’exposais plus haut : il n’y a qu’en France que notre « travail » pose problème à nos « collègues ». Pas ailleurs. Nous n’avons jamais eu le moindre problème à Belgrade. Donc.... ? quelles conclusions en tirer ?-
Passer de la science fiction a la science crée des frictions.
C’est très vrai...Nombre des « problèmes d’intégration » que nous avons rencontré viennent de la défiance « naturelle » qu’éprouve le scientifique canonique envers l’imaginaire et la science-fiction : le chercheur « respectable » (c’est particulièrement vrai en France, ça ne l’est pas aux U.S.) a le sentiment de perdre son sérieux dans la SF. C’est une grande erreur : en science, l’imagination (qui est du côté de la SF) compte beaucoup plus que le savoir faire (qui est du côté de la « tekhné » Grecque).
Quant au Visage de Dieu, c’est (évidemment) une métaphore : emporté par les premières images du « fond diffus » transmises par le satellite Cobe, George Smoot a employé cette expression pour désigner à la fois la beauté de ces images et leur mystère (il l’a beaucoup regretté par la suite). Lorsque nous parlons du « Visage de Dieu », nous visons essentiellement l’idée d’un ordre cosmologique : l’Univers est ordonné par des lois physiques qui, à leur tour, sont structurées par un langage mathématique.
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
Ajouter une réaction
Pour réagir, identifiez-vous avec votre login / mot de passe, en haut à droite de cette page
Si vous n'avez pas de login / mot de passe, vous devez vous inscrire ici.
FAIRE UN DON
