« Le renouvelable, cela ne marche pas à cause de l’intermittence »
Dans les débats sur le Nucléaire, dans les médias, les dîners en ville ou au bureau, c'est l'argument qui vient clore la discussion, celui qui laisse sans voix l'écologiste de service : "le renouvelable n'est pas crédible car quand le vent ou le soleil s'arrête, il n'y a plus d'électricité." Et tout le monde imagine facilement l'alternateur qui s'arrête et l'ampoule qui s'éteint. Mais est-ce si simple ?
Cet argument est esquivé par la plupart des leaders écologistes incapables d'y répondre. Yannick Jadeau, par exemple, a éludé le problème dans plusieurs débats, ces derniers temps, renforçant les convictions des partenaires du Nucléaire.
1-L'"intermittence" des énergies renouvelables :
Reprenons l'argumentaire des anti-renouvelables :
"Sans parler de l'impact visuel, il faut aussi rappeler qu'un parc éolien, à l'échelle nationale ne peut se concevoir qu'appuyé sur un parc équivalent de centrales THERMIQUES ! Horresco referens ! En effet, pendant les moments où le vent est en berne, pendant de grands froids anticycloniques par exemple, on ne peut compter sur ces joujous pour élus locaux en mal de marquage écolo.
Idem en cas de tempête : les éoliennes sont arrêtées pour cause de risque de casse !"
L'"intermittence" semble donc un double problème : le vent s'arrête puis on remplace sa puissance par des centrales polluantes.
Cet argumentaire mérite d'être analysé et décortiqué :
-l'image de l'éolienne qui s'arrête est une représentation fausse, une simplification abusive. Les partisans des énergies renouvelables savent très bien que pour capter les énergies naturelles, il faut construire un mix, où l'éolien sera associé au solaire mais aussi à la géothermie profonde, à la biomasse, aux énergies marines, à l'hydraulique ...
-Si on veut en rester à l'éolien, l'interconnexion des réseaux, au niveau européen, permet de construire une complémentarité qui fait que "le vent ne s'arrête jamais" en Europe. Même si l'éolienne devant chez moi est en berne aujourd'hui, d'autres régions répondent et compensent.
- l'intermittence n'est pas uniquement le problème de l'éolien, il est partagé par tous les réseaux électriques : quand un consommateur appuie sur un interrupteur, il créé de l'intermittence qui se répercute sur la production électrique. Aujourd'hui, le réseau électrique français doit déjà gérer cette intermittence et utilisent essentiellement pour cela l'hydraulique.
En conclusion, la notion d'intermittence n'est pas adaptée en réalité : elle signifie en effet que la production a des interruptions périodiques, catastrophiques pour le réseau. Il serait préférable de la remplacer par la notion de variabilité qui décrit, de manière plus exact, ce qui se passe.
Les partisans du nucléaire comparent leur grosse centrale à une petite éolienne. L'image à l'avantage de présenter l'éolienne comme plus archaïque que la centrale nucléaire.
Il faudrait plutôt confronter cette centrale atomique à un système complexe combinant des sources de production électrique variées, connectant des réseaux intelligents optimisant la production et la distribution sur un territoire donné, possédant ces propres moyens de régulations et de stockage. Alors, on comprend immédiatement que l'archaïsme se situe plutôt du côté de la centrale qui n'est, finalement, qu'une centrale, comparable à la centrale thermique mais d'un modèle plus élaboré.
2- "Tant que nous ne saurons pas stocker l'électricité"
"Que faire, les nuits sans vent ?", pour reprendre la belle expression d' Alain Leridon. Comment stocker l'électricité dans ce cas ?
Une représentation courante est celle qui consiste à croire que l'électricité produite doit être consommée immédiatement. A l'échelle nationale, cela n'est pas possible et le réseau français utilise la part hydraulique de son parc pour gérer ces variations.
En réalité, nous savons donc parfaitement stocker l'électricité sous la forme d'eau en hauteur : tous les lacs de barrage ont cette capacité.
Mais le lac de barrage a ses limites : il utilise l'eau accumulé en aval par les pluies saisonnières. Cela nécessite des capacités de stockage énormes car il faut accumuler des quantités gigantesques pour tenir sur l'année.
Une autre technologie se développe : celle du pompage-turbinage. Celle-ci consiste à faire remonter l'eau lors des périodes de sous-consommation (les nuits ventés par exemple) pour produire de l'électricité lors des périodes de sur-consommation. On a alors besoin de moyens de stockage plus limité car il suffit de quelques jours de stock et non d'une année entière !
Contrairement aux affirmations mensongères de JM Jancovici, il ne s'agit pas de quintupler ou sextupler les barrages dans les Alpes, mais de se donner les moyens de stocker quelques jours de consommation : Olivier Daniélo estime qu'il faudrait ajouter l'équivalent de 8 km2 de stockage au réseau de barrage français pour couvrir l'intermittence de l'éolien (Serre-Ponçon : 12 km2). On peut, bien entendu, répartir cette charge sur plusieurs lieux.
Un autre argument entendu l'autre jour par "un expert" : produire un watt nécessite 70 grammes de pétrole ou 4 tonnes d'eau installées à 100 mètres de hauteur. Dis de cette façon l'écart semble tellement énorme que la messe semble définitivement dite. Mais c'est comparer deux choses qui n'ont rien à voir : les 70 grammes de pétrole, une fois brûlés, seront définitivement perdues pour l'Humanité. Par contre, les 4 tonnes d'eau seront toujours là et ils ont bien d'autres fonctions : on peut l'utiliser comme eau potable, pour irriguer, faire des loisirs nautiques sur un plan d'eau, ...
3-les autres possibilités de stockage :
Mais le pompage-turbinage ne sera pas, à l'avenir, la seule possibilité de stockage, citons aussi :
-l'utilisation des batteries des voitures électriques au garage (pendant la nuit) avec restitution partielle dans la journée
-l'utilisation de pile à combustible et de réservoirs d'hydrogène
-l'utilisation de réservoirs souterrains de stockage de l'énergie sous forme d'air comprimé.
Conclusion : Contrairement aux discours et aux représentations courantes, la gestion de "l'intermittence" et du stockage est donc possible. En réalité, cette gestion existe déjà et elle pourra, à l'avenir, répondre à nos besoins. Il suffit seulement de trouver la volonté politique pour la développer.
113 réactions à cet article
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>>produire un watt nécessite 70 grammes de pétrole ou 4 tonnes d’eau installées à 100 mètres de hauteur.
Et ça sort d’où ce ces chiffres bizarres ? C’est du n’importe quoi. Faudrait revoir la définition du watt entre autre.-
Cassino et Ouvaton,
vous avez raison, l’auteur s’est mélangé les pinceaux. Aubordufleuve ci-dessous a rectifié le tir. En plus 70 g de pétrole, ce n’est pas 70 g de carburant : ça nécéssite de l’énergie de transformation.
Ceci dit : peu importe que le système de stockage par un moyen ou un autre soit d’un rendement relativement médiocre : 80% c’est incomparablement mieux que zéro ; c’est mieux que de perdre cette énergie dans une gabeie consumériste inutile. -
à Par OuVaton
Une formule assez simple donne l’énergie potentielle contenue dans une masse .
E = mgh
Elle signifie qu’une masse m ( en kg) en chutant d’une hauteur h (en mètre) libère (ou cède) cette énergie E .
Le facteur g représentant l’accélération de la pesanteur ( en m / s x s) qui vaut environ 10 (un peu moins) .E est alors exprimé en joules ,c’est à dire watt x seconde .
Le Joule est vraiment tout petit .
Si vous laissez allumé une lampe de poche de 4,5 w pendant seulement 10 mn par
exemple, vous consommerez 4,5x10x60= 2 700 joules .Pour revenir à la question :
3 600 litres (donc 3600 kg) d’eau chutant de 100 m est susceptible de céder :
E= 3600x10x100 = 3,6 millions de joules .
Or dans une heure il y a 3600 secondes .
Un watt-heure représente donc 3600 joules .
Et mille watts-heure (soit 1kwh) 1000 x 3600 = 3,6 millions de Joules .
Ce que consomme votre fer à repasser de 1000w en une heure .A quelque chose près 3,6 tonnes d’eau chutant de 100 m vous donne 1kwh .
Cela laisse rêveur et répond à votre étonnement . -
Effectivement...
« A quelque chose près 3,6 tonnes d’eau chutant de 100 m vous donne 1kwh »
Toutefois pour produire 1kW à partir d’un moteur il faut plus de 70 g de carburant ! (700g soit 3/4 d’un litre, c’est plus croyable et une erreur d’un facteur dix étant courante, nous pouvons accepter cette autre valeur d’une comparaison qui reste surprenante !)
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Va falloir qu’on retourne à l’école -
1kg de carburant (essence, fuel, gazole...), c’est environ 44.000 kj (http://fr.wikipedia.org/wiki/Carburant) soit 12,2 kwh soit 1 kwh pour 80g.
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bonsoir epapel,
« 1kg de carburant (essence, fuel, gazole...), c’est environ 44.000 kj (http://fr.wikipedia.org/wiki/Carburant) soit 12,2 kwh soit 1 kwh pour 80g. »
vous confondez comme beaucoup énergie calorique avec énergie électrique. Dans tous les cas, il faut transformer cette énergie calorique en énergie mécanique, ce qui est fait par un cycle de beau de rochas pour le moteur à explosion, ou cycle de clausius-rankine avec une turbine (en gros toutes les centrales thermiques et nucléaires), pour ensuite la transformer en énergie électrique, à l’aide d’une « dynamo » (ou alternateur suivant ce que vous voulez comme type de courant). On a de la perte à tous les étages, au niveau des cycles thermo, de la transmission de la force mécanique, de la production et dans le transport de l’électricité. Au final, ce n’est en général que 20 à 30% maxi de l’énergie calorique que vous récupérez en énergie électrique !
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Sorti depuis très (trop !) longtemps de l’école, reste l’expérience :
Pour rouler à 90 une voiture a au moins besoin de demander 10kW à son moteur (à la louche.) Le moteur pour faire ça durant 1 heure brûlera plus de 5 ou 6 litres... T’es donc loin du compte !
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il manque une donnée attachée au volume d’eau.
En hydraulique on parle en m3/seconde...-
Au temps pour moi ,
Slaq confond avec une voiture de 3,5 t descendant de 100 m : Celle-ci ne consomme que son énergie qu’elle mette 1 mn ou 1 h !
Déroutant tout ça !
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Soit : 4 m3/seconde X 100 mètres de chute = 3320 kilowatts ou encore 3 320 000 watts.
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Va falloir qu’on retourne à l’école Enfin surtout moi... et en plus je clique à un mauvais endroit
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Il faut faire décroître toutes les activités inutiles que le capitalisme, emporté dans sa logique de profit a réussi à imposer comme le seul modèle. Le but final n’est pas de créer des richesses ou des emplois, c’est simplement de satisfaire les besoins de la population, au détriment d’une minorité d’ultra-riches, qui pour une fois devra se plier à l’intérêt général.
http://2ccr.unblog.fr/2011/01/03/de-quoi-avons-nous-besoin/-
Vous êtes au courant , M. le pragmatique :
C’est le parc d’éoliennes du japon qui assure l’électricité d’une grande partie du territoire.
Il a résisté au tremblement de terre et au tsunami, lui.Belle victoire dont personne ne parle. je ne comprends pas pourquoi.
Quant à votre nucléaire vous pouvez vous le mettre où vous voulez, il est mort dans les ventres des réacteurs de Fukushima !
Oser encore proposer une saloperie pareille ,il faut le faire !
Il faudra tout simplement utiliser moins d’électricité et sortir de la croissance et de la consommation.mais je crois que ça va être bcp plus facile quand la réalité de Fukushima sera connue de tous.
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Pour le moment,
1) vous ne justifiez pas de votre remarque !!! Montrez-nous les courbes de production de l’éolien et des autres sources de production (les vraies... pas les trafiquées !!!) !2) on a évité une catastrophe sans nom (pensez 3 reacteurs en fusion et un combustible en piscine également en fusion ! Tchernobyl à côté, c’est de la roupie de sansonnet) ... Et ce, uniquement avec une lance incendie !!!
Même si j’exagere, il faudra des arguments un peu plus serieux pour sortir la France du nucleaire !!! Sauf bien sur, si nos hommes politiques pour ce faire réélire décident du contraire mais dans ce cas, l’energie electrique deviendra un produit que beaucoup de Français ne pourront s’acheter ! Pas grave... on fera du social !
A ma connaissance, il n’y a pour le moment, aucun mort dû au nucléaire au japon !
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Voici le lien sur les éoliennes
http://www.smartplanet.fr/smart-technology/les-eoliennes-du-japon-ont-resiste-1557/
mais , comme vous dites, il doit être trafiqué, car il est bien connu que dans le nucléaire ,ça ne trafique pas du tout !
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@ariane
Soyons clair !
Au japon fin 2010, 2300 MWE d’éoliennes étaient installés.
Les champs éoliens sont repartis sur la totalité du territoire !
il est complètement évident que :
1) peu d’éoliennes ont été touchées par le tremblement de terre puis par le tsunami2)
2) La puissance installée en éoliennes ne permet pas de se substituer à la centrale de Fukushima !
Donc, dire qu’une grande partie du territoire est alimentée par les éoliennes, est faux !
Voilà pourquoi personne n’en parle !
<http://www.thewindpower.net/fiche-pays-11-japon.php> ;
Nota : the windpower est un site de valorisation de l’éolien. Peut-être les valeurs indiquées sont-elles quelques peu optimisées ?
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La puissance éolienne installée au Japon est deux fois plus faible qu’en France : http://fr.wikipedia.org/wiki/énergie_éolienne
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Bonjour, l’auteur
Votre article qui se veut technique.... en réalité, est rempli d’erreurs de fond !
L’intermittence est une réalité qui se gére aujourd’hui de façon très simple. J’ai donc du mal à comprendre ce que vous voulez nous dire !
Les sources renouvelables principales sont :
- Le photovoltaïque
La particularité du photovoltaïque, c’est que cette source d’energie est toujours en adéquation avec notre mode de vie et donc notre façon de consommer.
Ce qui veut dire :
Lorsqu’il y a du soleil, il fait chaud et, donc, nous consommons d’avantage à cause de la climatisation.Qui pourrait ne pas se souvenir des 15 000 mort dus à la canicule de 2003 ! donc, on ne peut critiquer cette forme de consommation.
En même temps, grâce à l’appoint du photovoltaïque, on limite fortement les crêtes de production que devraient assumer les « grosses centrales ».
Dans ce cas, l’intermittence telle que décrite par l’auteur, ne pose pas de problème !
Par contre... quid des tarifs !!!! EDF est obligé de racheter le MWh PV à 120€ pour les installations au sol et 464€ pour les installations en toiture de particulier !
ET CE N’EST PAS NORMAL ! je rappelle que la CRE à chiffrée le MWh nucléaire à 31€ !
Il y a donc un rapport de 4 à 15 entre ces 2 sources !Que fait ont ???? on augmente les tarifs du KWh pour tout le monde ????
- L’éolien
Effectivement, quand il n’y a pas de vent... pas d’énergies éolienne !
Mais ce n’est pas un scoop ! Le problème est multiple...
1) La gestion des transits de flux sur les câbles est toujours complexe ! on est bien d’accord que si une éolienne s’arrête à Lille, une éolienne implantée à perpignan ne peut directement se substituer à elle !
Alors comment ça marche ???? pour répondre à ce problème, il faut au moins écrire un traité d’électrotechnique tant la complexité est importante, mais on peut dire que c’est l’ensemble des producteurs qui vont voir leurs conditions de fonctionnement changer et, donc, les flux sur les câbles vont se repartir différemment pour que la puissance perdue à Lille soit compensée !
Mais en aucun cas on ne pourra dire que l’énergie éolienne perdue à Lille, est compensée par l’énergie d’une autre éolienne implantée dans une autre région !2) Le démarrage d’éoliennes génère donc une énergie proportionnelle à la pression du vent sur leurs pales ! Très bien ! Sauf que nos politiques, en magouilleurs ou en incompétents qu’ils sont, ont réussi à faire de cette energie éolienne, une energie prioritaire !
Nota : l’energie est la puissance par le temps. Donc je parle bien en energie produite !Comment ? Tout simplement en pondant un décret qui spécifie :
TOUTE l’energie éolienne produite sera revendue à EDF...Du coup, pour le réglage de l’adéquation production / consommation, On substitue l’energie éolienne à celle qui était présente et qui représentait les valeurs du mix énergétique Français, soit 80% de nuc, 10% d’hydro et 10% de THF...
Pourquoi ??? Les éoliennes n’ont pas besoin de régulation en puissance/fréquence (ajustement) puisque la loi dit : on achète tout !.3) Pourquoi l’intermittence n’est pas encore un problème, mais va le devenir ?
Le reseau tel qu’il a été conçu doit permettre à un groupe de 1500 MW de disparaître du reseau sans pour autant que les transits de flux résultants, atteignent des seuils de déclenchement (ouverture des disjoncteurs par maxi I). Il s’agit bien sur de sécurité du réseau.
Or, tant que la puissance éolienne ne dépassera pas cette valeur à un point donné du réseau, l’intermittence utilise la capacité du réseau à absorber les démarrages et arrêt des éoliennes. À chaque fois, les flux sur le réseau sont changés sans conséquence.Par contre, si d’aventure, RTE autorisait des champs éoliens raccordés en un même point du reseau, à être supérieur à cette puissance disponible, c’est le black out local assuré !
4) Dire à moulte reprise que la puissance éolienne nécessite de mettre en place des unités gaz en substitution (ou autres THF) est donc faux tant que le seuil de puissance de 1500 MW n’est pas dépassé en 1 point donné.
5) Actuellement, à quoi ça sert ?
A rien... L’éolien ne sert à rien !!!!
- Puisqu’il se substitue à une Energie qui n’émet pas de CO² !
- Puisqu’il se substitue à une energie globalement moins chère !
- Puisque l’énergie non produite des grosses centrales par substitution de l’éolien ne peut-etre revendue !
- Puisque la construction d’éolienne est bien plus chère que n’importe quels autres producteurs (sauf le PV)Et dans le futur...
Facile ! il suffit d’augmenter fortement les tarifs de l’électricité et tout rentre dans l’ordre ! disons... 100% d’augmentation soit un tarif au KWh de 22 Cts d’€ pour le particulier !
Enfin pour finir, on dirait que l’auteur découvre les STEP .... Une note gouvernementale de 2004 indiquait que l’on pouvait reinstaller plus de 10 GW en hydro-electrique en France !
D’autre part, si sur la fonctionnalité des STEP, on n’est d’accord, Attention... ce n’est le même cout qu’une production directe et qu’elle ne se justifie que dans le cas d’heures de pointe ou d’extreme pointe !
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@parkway
Australopytheque ascendant bourrin ? -
« qui l’utilise en france et est-ce bien utile sous nos climats ??? »
les bourgeois
les autres ont des ventilos de 100w -
J’ai contre ma maison un figuier au sud-est et une glycine au sud-ouest. Quelques amis ont dit que je plantais trop près à l’époque... Aujourd’hui il fait relativement frais dedans sans clim même en plein mois d’août !
Aussi bien qu’avec la clim !
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Et mieux qu’avec un ventilo de 100W : Courant d’air naturel des feuillages aux fenêtres grandes ouvertes...
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A OuVaton et aubordeleau :
Il ne manque rien, vous confondez puissance et énergie !! retournez à l’école...
70 g de pétrole « contiennent » potentiellement environ 3900 K joules.
4 m3 d’eau à 100 m de hauteur, représente une ENERGIE POTENTIELLE d’environ 3800 Kjoules.Cqfd. Sans rancune...
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On est d’accord... 3900 K joules fait 3900000 joules et donc même si l’auteur confond watt (1 joule par seconde) et joule... avec 1 watt on bien loin du compte.
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L’auteur maîtrise manifestement très mal son sujet.
D’abord les lac de barrage ne permettent pas tous le stockage d’énergie par pompage.
Certain le peuvent, mais peu, et ils sont déjà utilisés : ils n’ont pas la capacité de stocker toute l’énergie inutilisée qui serait produite par du « renouvelable » pour la restituer en cas de besoin. Ils permettent seulement de lisser les pics de consommation.
En plus de mettre des éoliennes à gogo, vous voudriez en plus mettre des barrages partout ? Eux-même entrainent d’importantes conséquences écologiques, et en plus sont sources de terribles catastrophes : souvenez vous de Vajont et de Malpasset.
N’oubliez pas que pour égaler UNE centrale nucléaire, il faut 5000 éoliennes, alignées sur 250 km !
Pour remplacer les 50 centrales, il faudrait 250.000 éoliennes, et à raison de 0.01km² par éolienne, 2500 km² (250.000 ha) de surface occupée.Quand aux autres sources renouvelables (biomasse, patati patata), aucune n’est actuellement raisonnablement opérationnelle (pas même le solaire).
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Disons qu’il ne faut pas être excessif, ni intégriste (dans un sens ou dans l’autre).
Les problèmes liés au nucléaire existent depuis le début, et n’ont pas de solution.
Mais il ne faut pas prendre non plus ses rêve pour des réalités !
Il y a des problèmes.
Mais il n’y a aucune solution (réaliste).Et dire n’importe quoi n’est pas une solution.
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Notons que notre production actuelle suppose aussi des centrales thermiques (pour assurer les pointes de consomation)
La construction de centrales thermqiues au gaz est en nette augmentation (très, très bonne rentabilité pour les investisseurs)
Notons, aussi qu’il est possible de combiner tout type d’éoliennes (celles à axe vertical peuvent fonctionner par tout petit vent)-
@Jaquin
ce qui m’étonne dans cet article,ce n’est pas la méconnaissance des problèmes techniques liés à l’irruption sur le réseau de ces énergies, mais le fait que ce problème a déjà été débattu ici à de multiples reprises,et que périodiquement reviennent des articles de propagande de ce genre.Pour ce qui est du solaire, si cette filière peut avoir une utilité sous certaines latitudes,comme je le signalais l’autre jour à un intervenant sur un article,cela n’a aucun sens dans le Nord par exemple.Ce dernier hiver,par exemple, situation certes inhabituelle,pour les mois de novembre, décembre,janvier,il y a eu au total 87 heures d’ensoleillement,et pas nécessairement au zénith.Autre chiffre.En Angleterre,au mois de décembre dernier, les champs éoliens ont débité 2% de leur capacité installée.On voit tout de suite les limites de ce genre de filière.Et l’argument de dire qu’une éolienne dans le Var, pourrait venir suppléer le manque de vent en belgique par exemple, outre que cela supposerait de tirer de centaines de kms de lignes HT,mais déjà localement, pour alimenter les populations le nombre d’éoliennes à installer est énorme, si en plus vous devez y ajouter assez d’éoliennes pour remplacer un autre champs éolien tout aussi énorme ,on arrive à des chiffres de fous.L’auteur découvre le pompage turbinage, qui est en fonction sur tous les barrages belges depuis les années 60 !La géothermie reste confinée à certaines zones propices.Le grand méchant capital US par exemple exploite ce procédé depuis des décennies,et en Californie par exemple, + de 20 % de l’électricité est ainsi produite.L’hydro marin est décevant.Malgé une superbe réalisation française, l’usine de la Rance,les résultats sont maigres.La seule unité de production à vagues au Portugal a fini en fiasco total.Contrairement à ce que certains affidés du renouvelable croient,je ne suis pas un détracteur obtu.En son temps, vous ne le croirez pas, j’ai tenté de mettre sur pied un projet de centrale éolienne,mais à cette époque nous étions dans une économie normale, pas dans une chasse à l’argent public.Et je ne suis pas plus pronucléaire.Cela ne ferait ni chaud ni froid que l’on ferme les centrales qui énervent, et qu’on les remplace par des centrales à gaz par exemple,quitte à faire des petits trous dans votre jardin, cher ami Jaquin.Le gestionnaire du réseau anglais a prévenu:il faudraz s’habituer à utiliser l’électricité quand elle sera disponible et accepter de la payer beaucoup plus cher.La seule chose qui m’importe c’est que lorsque j’appuie sur l’interrupteur il y aie du courant, et que lorsque la facture arrive en fin de mois, je ne doive pas me gaver de prozac.Et peu importe que cette électricité provienne de « chaudrons du diable » ou de cabillauds qui pédalent.-
@ joletaxi :
J’aime bien cette image « de cabillauds qui pédalent »
Il manque une illustration !
Mais ces cabillauds qui pédalent, il faudrait aussi les nourrir, mais avec quoi ? Avec des croquettes pour chiens ? Donc cette énergie n’aurait en soi rien de renouvelable.
Par manque de temps je ne peux intervenir plus sérieusement sur cet article qui pose un problème très pertinent, dans un domaine que j’affectionne particulièrement.
Le problème complexe de la production d’électricité, de son transport, de sa distribution, de sa consommation obéit avant tout aux lois de la physique et l’on ne peut sans autre les balayer d’un revers de la main.
Il faut notamment rappeler une règle fondamentale : la production d’électricité doit en tout temps et à chaque instant être adaptée à la consommation, car l’énergie électrique ne peut être stockée en tant que telle, d’où la nécessité de disposer d’aménagements hydrauliques à hautes chutes (possible en montagne seulement), lesquels sont parfois équipés en pompage-turbinage. De tels ouvrages, ainsi que les centrales à gaz, répondent aux besoins du « réglage puissance-fréquence », des indisponibilités non-programmées de centrales de production (pannes), des pointes de consommation ....
Par ailleurs, les aspects économiques et politiques n’ont pas vraiment été abordés par l’auteur, ceci dans un environnement multinational. En effet en Europe, tous les réseaux électriques sont interconnectés et l’énergie est échangée en fonction des besoins, mais aussi en fonction de critères économiques et de la nature des parcs de production, car les centrales électriques, vu leurs natures, ne sont pas polyvalentes et ne peuvent toutes répondre à n’importe quels besoins ...
Les domaines suivants mériteraient d’être approfondis :
- Pompage-turbinage
- Interconnexion des réseaux électriques
- Gestion prévisionnelle des mouvements d’énergie
- Mix énergétique de la production en fonction des besoins de consommation
- Réglage en temps réel et adaptation de la production à la consommation (et non l’inverse)
- Disparités institutionnelles de nos pays européens dans un continent où tous les réseaux électriques sont interconnectés
- Nécessité d’harmoniser les règles des autorités de régulation nationales, également valable pour les règles d’exploitation ...
- etc.
Merci à l’auteur !
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« La géothermie reste confinée à certaines zones propices. »
suffit de creuser
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« suffit de creuser »
avec une pelle ?
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il reste l’utilisation de l’énergie potentielle dégagée par les millions de chômeurs en France ( 4 ou 5 millions environ) alors tablons sur 5 pour faire plus juste !
alors donc,construire un parc d’éoliennes à environ 2 mètres du sol et y adjoindre des souffleurs en groupes ! environ une centaine de personnes par éolienne,se relayant en 3x 8 heures les jours de vent nul ..utiliser un parc de vélos montés sur bâtis fixes,afin de pédaler ensemble pour entraîner une génératrice capable de distribuer le courant nécessaire à une production régionale !ça aurait un double effet,remettre les gens au travail,leur rendre la santé et la ligne,et les nourrir en fonction des calories dépensées !avec un effectif de 5 millions de personnes,plus ceux qui ne sont pas inscrits mais qui glandouillent à longueur de journée dans les halls d’immeubles ou les galeries commerciales ,on devrait pouvoir subvenir à une bonne partie de nos besoins en énergie !de plus ces braves gens seraient agents de l’EDF( ou Enfants De Feignants comme disent les mauvaises langues ! ) ,donc fonctionnaires avec une retraite avantageuse en fin de parcours !-
En voilà une idée qu’ elle est bonne Maxim , on mettrait Pat du 49 comme expert-comptable . Et pour faire du vent tournant JL serait adéquat . Faudrait ajouter quelques péteurs-pousseurs ....
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En tous les cas, moi je ne me contente pas de râler contre les branleurs, je les combats. On n’a pas beaucoup vu ici, s’élever contre le principe d’un revenu d’existence, encore moins fournir des arguments !
De la gauche à la droite, de DSK à Marine Le Pen, et même, je dois le dire au FDG, ils y sont tous favorables !
Quelqu’un pourra-t-il m’expliquer pourquoi ? -
ah bon , un revenu d’existence , financé comment,à quel titre,quel montant ? et les gens auraient envie d’aller bosser ?
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kitamissa,
je vois que vous êtes un parfait ignorant de ces choses là. C’est encore plus grave, vous concernant, que ce que je croyais.
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@ tous,
mélenchonistes, strauskahniens, umpistes ou frontistes : En gros, et pour faire court, un revenu d’existence universel, c’est transformer tous les citoyens en fonctionnaires homoraires payés sans aucune contrepartie de travail. Voilà la réalité.
Mais je suppose qu’il faut cacher ce sein que vous ne sauriez voir !
Alors, vous pouvez toujours taper sur les fonctionnaires, eux au moins, ils sont tenus de fournir un travail.
Il est vrai que le travail fourni par les fonctionnaires défrise les prédateurs (surtout le travail des inspecteurs du ttravail, entre autres) puisque pour eux, le travail des fonctionnaires représente une double peine : Un peu comme celui que ferait un philanthrope qui vendrait à prix coûtant les services dont il s’est attrribué le monopole. -
bon là je pars,j’ai pas trop le temps d’épiloguer sur le sujet ...
mais dites moi seulement ce que c’est que ce revenu d’existence et comment et avec quoi vous le financez ?oui en gros avec l’argent des riches pour faire court,mais après,quand il n’y aura plus de riches ou qu’ils seront partis ....comment vous aller faire ?je vous laisse le loisir de développer et je vous promet que dès mon retour on en discute !non non sans blague,je viendrais en débattre avec vous ! -
kitamissa,
renseignez vous mon vieux ! Et ne comptez pas sur moi pour vous exposer un principe que je combats. Et je constate que, curieusement, tout d’un coup, il n’y a plus personne ici pôur en parler.
Tenez, un auttre lien : http://www.google.fr/search?q=revenu+d’existence+%2B+DSK&rls=com.microsoft:fr:IE-SearchBox&ie=UTF-8&oe=UTF-8&sourceid=ie7&rlz=1I7ACEW_fr___FR337&redir_esc=&ei=Uo-QTdqcH8iDhQeKg4C8Dg -
un bon fonctionnaire honoraire est un fonctionnaire honoraire .
Honoraire comme les autres de 9 h à 12 h avec pause café jusqu’ à 10 heures et réunion jusqu’ à midi .Ca sonne bien fonctionnaire honoraire , on a déjà un Lieutieuniant-Colonel Honoraire de Gendarmerie avec accouddouares Louis XII . Y a d’ l’ idée .Hayek ...couché ! -
«
mais dites moi seulement ce que c’est que ce revenu d’existence et comment et avec quoi vous le financez ? »on en parle souvent
suffit de chercher -
ah...j’ai pigé ! en gros c’est le programme de Mélanchon ?
bon alors,ce revenu,ok,et les charges sociales,les retenues diverses,les impôts sur le revenu etc...qui est ce qui les paye ?ou alors ce revenu universel serait net d’impôt ?et l’esprit d’initiative de celui qui veut bosser à son compte qu’est ce que ça devient ? un boulanger,ou un plombier un garagiste seront-ils fonctionnaires ? -
ben y a plus besoin d’ esprit d’ initiative dans le cas du revenu d’ existence , l’ argent arrive par virement dans la boîte aux lettres , et quand il y aura plus d’ argent on ira dans les magasins prendre ce qu’ il nous faut .
Faudra qu’ ils nous expliquent comment on fera quand il n’ y aura plus rien dans les magasins .Mais j’ ai pas peur , ils sont nombreux ici , à savoir des bonnes réponses . -
Mais non Kitamissa,
vous concluez hativement, sur un court extrait dont vous n’avez même pas compris le sens.
Mais je note que pour vous, si c’est Mélenchon quii l’a dit, c’est mal !
Si c’était une proposition de gauche, tous les anti mélenchon se gobergeraient dessus.
Il se trouve que c’est une proposition de Hayek, autrement dit la droite la plus libérale qui soit ! Mais qui convient surement à un ex directeur du FMI !
Et que je crains que ce soit le futur slogan de campagne que va nous pondre l’UMPS pour remplacer le tristement célèbre « travailler plus pour gagner plus ». Reste à savoir lequel de DSK ou Villepin, se verra en attribuer l’exclusivité. Le premier qui dégainera sans doute, et il semble que ce soit Villepin.
ps. Voyez rocla qui tape sur tout ce qui ressemble de près ou de loin à un fonctionnaire ou un chômeur - pour lui c’est pareil sauf que l’un est mieux payé que l’autre - jamais il ne s’est prononcé contre ce RU : soit il est au parfum, soit il espère le toucher. -
pas du tout Rocla et moi même sommes d’anciens petits patrons ,nous nous sommes faits nos retraites nous mêmes et ne demandons rien à personne !
dans la vie chacun sa chance ! et chacun la liberté de faire ce qui lui plait, seulement pour ça,il faut savoir prendre une risque et l’accepter si ça foire !il y en a qui optent pour la sécurité de l’emploi,si c’est leur choix,tant mieux pour eux !! il y a les éternels insatisfaits qui bossent parce qu’il faut travailler ,alors c’est souvent pour eux les boulots de merde sans qualification,et il y a ceux qui ont un poil dans la main et qui vivent de la charité publique et qui se plaignent ! il y en a pas mal sur Avox !voilà,alors on peut rêver avec une hypothétique allocation universelle....pour celui qui se satisfait de gagner 1500 € par mois ...c’est un but ,ça vole pas bien haut et ça permet tout juste de ne pas crever de faim,mais bon,chacun son objectif n’est ce pas ?je ne connais pas votre situation personnelle,si c’est cette allocation à vie que vous desirez pour vous même ....je vous souhaite de l’obtenir !....pour ma part,c’est vraiment insuffisant,et j’ai tout fait lorsque j’étais en activité pour ne pas attendre cette manne charitable que vous risquez d’attendre encore bien longtemps,je le crains bien ! -
kitamissa,
décidément, on dirait que vous êtes bouché de chez bouché ! Que vous ne comprenez rien à rien !
Mais je crois que vous le faites exprès pour botter en touche : c’est pas possible d’être aussi idiot !
-
vous avez raison,je suis bouché et idiot ,mais me me complais comme ça ! en attendant,je me suis toujours méfié des idées lumineuses et des belles promesses qui vous font miroiter que l’on va vous filer du pognon comme ça sans contre- partie !
alors votez Mélanchon ou Besancenot ,vous aurez droit à la distribution gratuite,paraît même qu’il y aura du rab ! -
kitamissa,
vous êtes incapable d’argumenter à front découvert.
Je suis opposé à ce revenu universel, et ça fait 5 fois que je vous le dis, et ça fait 5 interventions que vous faites semblant de comprendre le contraire : vous êtes une tête de lard comme on n’en voit pas beaucoup. -
JL ; arrêtez de faire votre Furtif vous êtes ridicucule ...
-
tiens ! voilà l’autre tête de lard qui accourt à la rescousse !
-
JL vous êtes un immense connard , vous battez Morice c ’est peu dire ....
-
Je sais rocla, alias capitaine des lavandières,
plus on vous ridiculise et plus vous nous traitez de connards. Moins par moins ça fait plus : plus vous me traitez de connard, plus vous reconnaissez que je vous ridiculise, et ça, c’est mon but parce que vous êtes ridicule. -
Vous atteignez des sommets là ...un genre de perfection . Permettez que je vous inscrive au livre des records ?
-
salut Capitaine !
finalement,depuis que je fréquente Avox, j’ai réalisé l’énorme chance que j’avais de pouvoir élargir ma culture avec tous ces :ingénieurs ...spécialistes....experts....représentants...journalistes..médecins..avocats...professeurs......écrivains..savants....philosophes ..penseurs.....chercheurs...elborifantastoqualificateurs.....enfonceur s de portes ouvertes....enculeurs de mouches avec des gants de boxe .....spécialistes de la CIA et des tours qui penchent du côte où elle vont tomber.......sous mariniers et pilotes de chasse en chambre...branleurs patentés....guerisseurs...sorciers marabouts et jeteurs de sorts .....philocyclistes......vampires........fins analystes politiques.......ceux qu’on un avis éclairé sur tout...Chéguévaristes en chambre...révolutionnaires de bazar.....justiciers d’arrière salle de bistrot ...hypers diplômés en chômage depuis des années...incompris...impuissants .......traine patins..traine mégots......marchands de vent......bachibouzouk.s..ectoplasmes...marchands de guano.....khroumirs .......maintenant,lors des réunions de famille ou entre amis,quand je dis « je fréquente Agoravox ! ça pose son homme ! »-
kitamissa est,
vous avez oublié : il y a ici un capitaine de bateau lavoir !
Et coryez moi si vous voulez, il y même des gens pour lui servir du « mon capitaine » ! Des lavandières ?
-
j’oubliais ...l’auteur est un intellectuel pluridisciplinaire ! et cadre de la fonction publique : en gros il en branle pas une et passe sa journée à écrire sur Avox payé par nos impôts !
-
Bjr
... Encore un article neuneu pour défendre la cause du nucléaire !!! Etonnant, l’auteur ne soulève pas la question de savoir comment fonctionne l’énergie nucléaire en « burst » !?
Eh oui messieurs, le nucléaire sert à alimenter le réseau électrique sur la base d’une consommation de fond, et de temps en temps on importe du courant issu de centrales thermiques, ou avec l’aide des barrages pour les pics ! ...
Peut-être ne le savez vous pas mais cela fonctionne déjà très bien comme ca : 2 barrages, l’un hydro électrique servant de réservoir qui se déverse la nuit pour faire tourner des turbines, et qui le jour voit l’eau qui est descendue remontée pour poursuivre le cycle ... on peut aisément imaginer que les pompes qui remontent l’eau sont alimentés par ce courant variant que sont les éoliennes / solaire ... - pas forcément besoin de remonter toute l’eau en 1 seul jour selon le débit des pompes ! Et c’est ainsi que fonctionne l’une ou l’autre centrale hydro électrique dans certains massif en France (Cf. Vosges - Lac Noir/Lac Blanc)
Sur le fond, les énergies dites renouvelables issues du solaire (vent, photovoltaïque, ...) ont effectivement le même problème que pour le nucléaire il faut pouvoir suivre la demande qui varie, si l’on peu imaginer l’augmentation de la ressource solaire lorsque la clim- doit fonctionner au max, pour d’autres cas de figures les ressources devraient être trouvées ailleurs à des niveaux de plusieurs mégawatt ... il reste la géothermie et les centrales hydrogènes/gaz qui polluent - certes - avec le méchant C02, que l’on peut cependant réinjecter dans les sols sous forme de déchet - un peu comme pour ces déchets éternels, le « rénouvellable » sous sa forme actuelle (juste solaire) n’est qu’une énergie d’appoint mais permettrait effectivement de commencer à diminuer les besoins d’uranium .... il reste a déployer des sources plus « solides » et viable dans le temps ... comme la géothermie (Cf google Alsace/géothermie, centrale actuellement en activité) et l’hydrogène (Cf centrales de 500MW actuellement en activité aux US) ...
A Bon Entendeur ... les empoisonneurs !!!!
PS : Ici je parle de solution actuelles pas de « projets » ... le seul projet serait d’envisager cela aux dimension où l’on « bouffe » du nucléaire ... actuellement en France 80%/20% et qq pourcent pour le reste !? Mais où sont les projets industriels ambitieux de ce pays qui se gausse d’avoir l’élite des ingénieurs Mines, X, et Cie ?!
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Un autre argument entendu l’autre jour par « un expert » : produire un watt nécessite 70 grammes de pétrole ou 4 tonnes d’eau installées à 100 mètres de hauteur.
Ce n’est pas un watt (ça ne veut rien dire car c’est une unité de puissance et non d’énergie) mais 1Kwh.
En France la consommation journalière moyenne est de 1,4TWh, si on suppose que l’éolien pèse 20% de la production et qu’il faut pouvoir stocker 4 j d’électricité éolienne alors ça représente 1TWh à stocker soit 1Tera tonne d’eau (1km cube) à 400 m de hauteur moyenne et donc avoir aussi une réserve équivalente pour la stocker en bas.
En supposant une hauteur moyenne de 100 m pour la masse d’eau stockée en bas et en haut (les barrages les plus haut font 200m à la base) il faudrait créer 20km carrés de barrages inférieurs et supérieurs supplémentaires.
Question : sur quelle part de renouvelable, de dénivelée de chute et de hauteur de bassin le calcul de M Danielo se base-t-il ?
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@ epapel
1 Gm3 en 4 jours A/R ca nous fait un débit de 6.000 m3/s
Ca nous fait quand même le tiers du rhone a faire monter/descendre
Beau projet d’ingéniérie !
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@ eloi
Oui, c’est presque ça (à l’aller ça peut être beaucoup plus lent) et c’est du lourd, l’auteur ne s’en rend même pas compte. -
D’autant plus que je vous trouve relativement optimiste sur les 4 jours de stockage.
Enfin bon, rien n’interdit de rêver...
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Si on veut en rester à l’éolien, l’interconnexion des réseaux, au niveau européen, permet de construire une complémentarité qui fait que "le vent ne s’arrête jamais" en Europe.
En plein été (juillet-août) et parfois en plein hiver (janvier) toute l’Europe se prend les anticyclones simultanément, or ce sont des périodes de vent faible voire nul.
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J’ai regardé sur le site de M Danielo et son hypohèse c’est une capacité de stockage de 10GWh par km² de bassin, par conséquent son résultat de 5km² correspond en gros à la puissance installée actuelle en éolien (2% de la production). Pour atteindre une cible de 20% en éolien régulée en hydraulique il faudrait donc installer 50km² de bassins côtiers supplémentaires (en transformant au passage les lacs d’eau douce en lacs salés).
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Les réalisations de réservoir de stockage à air comprimé de type caverne ont un rendement de 1kwh/m3
Un champ d’éoliennes d’une puissance nominale de 10MW produit 1000MWh en 4 j (capacité à stocker) soit un besoin en capacité de stockage de 1000.000 m3.
Avec le parc actuel d’éoliennes il faudrait 100 unités de 1000.000 m3 (1000 avec une cible de 20%).
Est-ce faisable pour 20% d’énergie éolienne ?
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Contrairement aux affirmations mensongères de JM Jancovici, il ne s’agit pas de quintupler ou sextupler les barrages dans les Alpes, mais de se donner les moyens de stocker quelques jours de consommation : Olivier Daniélo estime qu’il faudrait ajouter l’équivalent de 8 km2 de stockage au réseau de barrage français pour couvrir l’intermittence de l’éolien
Hypothèses prises en compte pour les calculs :
- Jancovici prend une production électrique à 100% éolienne
- Daniélo prend le niveau de production du parc éolien actuel, pour une puissance de 30.000MW soit la moitié de la capacité de production française il écrit qu’il faut 50km2 de bassins (http://www.electron-economy.org/article-la-haute-normandie-future-batterie-hydrolelectrique-de-la-france-70104057.html)Le hic, c’est que les bassins de Daniélo seraient alimentés en eau de mer étant donné que le bassin inférieur est la mer, donc il faut abandonner l’idée de la réutilisation de l’eau pour d’autres activités.
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Ce qui manque surtout c’est le financement car c’est beaucoup plus cher que les solutions en place (au moins le triple pour un système complet et cohérent).
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Bonjour l’auteur,
je ne sais pas si vraiment vous vous en rendez-compte, mais prendre l’eau d’en bas pour la remettre en haut, j’ai déjà entendu ça quelque part .... sur FR3 à l’époque et ça s’appelait « les Shadoks ».
Véridique : c’était le devin plombier qui à la manœuvre prenait l’eau de l’océan derrière pour la mettre devant, parce que l’océan n’avait pas assez d’eau !
Et pour monter, il prenait celle d’en bas pour la mettre en haut !
Et justement, il y a dans cette analyse Shadok quelque chose qui devrait attirer notre attention : Pour stocker cette électricité et en admettant que l’on trouve assez de place pour le faire, il y aura besoin d’eau, de beaucoup d’eau, qui devra donc essentiellement tourner en circuit fermé. Donc, cette eau ne sera plus disponible ni pour l’agriculture, ni pour les rivières et les pêcheurs, et peut-être viendra- il en manquer pour les gens.
Dans un contexte ou l’eau se raréfie, dit-on, je crois que ça va être difficile à défendre comme idée...
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Au contraire, si on construit des barrages d’eau douce, on augmente les disponibilités en eau car on empêche que les surplus saisonniers aillent à la mer et on peut relâcher une partie des eaux stockées en période de pénurie.
Ce n’est pas le cas de la solution de Daniélo qui consiste à turbiner de l’eau de mer et donc à remplacer des lacs d’eau douce par des lacs salés.
-
Mdr , je ne vois pas en quoi l’énergie nécessaire pour remonter 1073 tonnes d’eau sera différente avec ton système ...
Allez petite démo avec mes restes de ... 1ièreEp = m g z²
m : masse
z : hauteur
g : 9,8
Le travail
W = mg (z2 - z1)
1 kilomètre, sur une pente de 20° ça fait 200m de dénivelé
Donc pour remonter 1073 tonnes d’eau sur 200m
W = 1073000 * 9.8 * 200 = 2103 MJ
Et ça c’est un minimum peut importe le moyen que tu utilise ... après il faut ajouter le travail perdu inévitable ...-
L’auteur oublie de dire que l’énergie nucléaire a un gros défaut : son inertie justement ! Un réacteur ne se met pas en route comme une turbine ou une éolienne... Il lui faut du temps pour cela !
D’ailleurs EDF est bien embêté la nuit à cause du nucléaire :
Trop de puissances disponibles !!! Croire que les énergies renouvelables posent un plus gros problème de gestion de l’énergie est un mythe. Certaines productions sont très régulières ou au moins très prévisibles.
-
Bonsoir Croa,
Mouais, il faut moduler ça.C’est vrai qu’un réacteur de centrale, quel qu’il soit ne se démarre ni s’arrête pas comme ça. Mais une fois que c’est démarré, sauf pépin majeur comme un tremblement de terre suivi d’un tsunami qui arrive une fois par siècle, lorsqu’une centrale est lancée elle ne s’arrête pas pendant plusieurs mois. Mieux, on peut dans certaines limites en moduler la puissance. Pour l’éolien comme pour le solaire, on est absolument pas maître de l’arrêt ou du démarrage de la production.
Pour le solaire, c’est une vaste foutaise, car au delà du rendement pitoyable même des meilleurs panneaux, la production s’arrête toutes les nuits, et ne dépassera pas 10% de capacité les jours nuageux. Pour l’éolien, c’est tout de même un peu plus sérieux, les puissances sont nettement plus conséquentes et au moins on peut espérer qu’il y ai du vent y compris la nuit. Mais les temps de productions sont quand même pas vraiment sous contrôle, et il n’y a guère que les barrages qui ont la capacité de réaction suffisamment rapide pour réguler l’éolien. Sans oublier que les barrages eux aussi peuvent avoir des soucis (sayano-chouchenskaia 2009, 74 morts), je n’ose penser à ce qui aurait pu se passer si il avait subit un tremblement de terre de l’ampleur de celui du japon...
Quand au surplus de puissance disponible d’Edf, pas de problème, l’Allemagne nous l’achète en loucedé, pendant que le vent oublie de souffler dans ses éoliennes - ce qui constitue d’ailleurs un extraordinaire greenwashing. Chez eux l’énergie propre, chez nous le nucléaire et tout ce qu’il faut pour la réguler et fournir à capacité 24H/24
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On sait faire de tout petit réacteurs nucléaires sur le modèle des sous marins atomiques.
Plutôt que de faire des gros machins qui posent de gos pb, pourquoi n’at-on pas fait de tout petits qui auraient été plus faciles à gérer. On aurait pu les construire à proximité de barrages ou de villes : dans le premier cas, la nuit on auraiy remonté l’eau. Dans le second, on s’en serait servi pour chauffer l’eau des citadins.
Pourquoi cela n’a-t-il jamais été évoqué ? Parce que les nucléocrates ont convaicu mes politqiues que leurs centrales étaient sûres. « Des fous guidant des aveugles ».
La conclusion évidente qui s’impose est qu’il faut cesser, toutes affaires tenantes, tous les projets de construction de nouvelles centrales aussi grosses que par le passé. C’est de l’inconscience de réunir plusieurs réacteurs atomiques en un même lieu. -
bonjour JL,
"Plutôt que de faire des gros machins qui posent de gos pb, pourquoi n’at-on pas fait de tout petits qui auraient été plus faciles à gérer [...]«
petit ou gros, le nucléaire est dangereux. Même des quantités très faibles de radio isotopes peuvent contaminer et tuer des gens lorsqu’ils se retrouve à l’air. Exemple : Goiania au Brésil en 1987, une source de 10 grammes de sels de césium-137 s’est retrouvée chez le ferrailleur du coin qui a cassé son enveloppe de protection. Bilan : 4 morts, le ferrailleur a du se faire amputer un bras, et 245 contaminés à des degrés divers.
Vouloir faire des centrales »petites" n’en diminuera pas les risques, au contraire ça les étalera en les multipliant.
Tout le problème du nucléaire réside dans le fait qu’il s’agit d’une industrie qui ne peut en aucun cas faillir. Et ça, ce n’est pas humain ni possible sur terre.
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Wesson,
je ne comprends pas votre réponse.
Qus signifie cette phrase : « Tout le problème du nucléaire réside dans le fait qu’il s’agit d’une industrie qui ne peut en aucun cas faillir. Et ça, ce n’est pas humain ni possible sur terre. »
svp ? -
Au sujet des mini centrales, que pensez vous de ça ?
« C’est un journaliste d’investigation, Jean Moira, qui a peut-être levé un gros lièvre : en plein cœur de Paris, dans le quartier des Halles, un mini réacteur nucléaire pourrait être bientôt enterré. » -
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@Rodrigue Coutouly,
« (...) estime qu’il faudrait ajouter l’équivalent de 8 km2 de stockage au réseau de barrage français pour couvrir l’intermittence de l’éolien »
Une faute de frappe, sans doute : il s’agit de 8 km3, pas de 8 km2. Voir le lien slideshare ci-dessous.
@epapel :
Démonstration complète ici :
http://www.slideshare.net/OlivierDanielo/wws-france
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Très juste, et Daniélo calcule une surface de 160km2 de lacs salés de 50 m de profondeur perchés à 100m sur le littoral pour assurer une autonomie de 2j avec une production de base à 100% éolienne. Pour des périodes sans vent plus longues il fait appel à la biomasse (35jours typiquement de mi-juillet à mi-août).
Tout cela est bien sûr techniquement faisable mais il faut construire le triple d’équipements de production d’énergie électrique par rapport à la situation actuelle selon Daliélo :
- réalisation d’un parc éolien utilisé à 90% du temps x puissance
- réalisation des bassins, des systèmes de relevage et des centrales électriques de turbinage utilisés à moins de 1% du temps x puissance
- réalisation des centrales à biomasse utilisées à moins de 10 % du temps x puissanceEst-ce que cela à une sens de construire des équipements utilisés à moins de 1% et 10% de leur capacité ?
Au total, un véritable gâchis financier :
- M Danielo annonce 0,75€/w installé pour la partie turbinage, prenons 1,5€ pour être réaliste : coût 135Milliards d’euros.
- 1000MW en biomasse coûte 2 Millards x 90 : 180 Milliards d’euros
- 1,5€/w pour les éoliennes soit 135 milliards d’euros
- lignes de raccordement supplémentaires : 50 milliardsPour assurer cette opération il faut dépenser au moins 500 milliards d’euros soit 17 milliards/an pendant 30 ans pour EDF, c’est à dire 30% de son chiffre d’affaire donc une augmentation immédiate du coût de l’électricité du même montant.
Alors que le simple renouvellement du parc nucléaire coûterait 250 milliards d’euros.
-
En plus, j’ai relevé une grossière erreur sur le calcul coût des usines à installer chez Daniélo, je cite :
« 1)si bassin de 100GWh et puissance choisie de 10GW (48h d’autonomie) coût de 6G€ pour une bassin de 100GWh
2)si bassin de 100GWh et puissance choisie de 20GW (24h d’autonomie) coût de 12G€ pour une bassin de 100GWh
»10GW pendant 48h ça fait 480GWh et non 100 soit 5 fois plus ce qui fausse tous ses calculs et amène le coût du watt installé :
- 1) 1+1,2 (au lieu de 6)+0,1+0,25 =2,55 G€ pour 2GW (au lieu de 10) soit 1,28€/W (au lieu de 0,73)
- 1) 1+2,4 (au lieu de 12)+0,1+0,25 =3,75 G€ pour 4GW (au lieu de 20) soit 0,94€/W (au lieu de 0,7)Daniélo s’est planté dans ses calculs de plus de 70% sur le coût de réalisation de son système de turbinage d’un autonomie de 2 jours, 30% pour celui d’une autonomie d’1 jour !!!!
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A nouveau, le coût retenu est d’un euro par watt, soit exactement ce que vous indiquez. Il n’y a pas d’erreur dans l’estimation du coût global du système.
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En prenant une hypothèse haute pour la STEP (1,3€/W), on arrive à un écart de coût d’investissement entre le mix renouvelable et le mix nucléaire de 30%. Je viens de modifier le diaporama en retenant cette hypothèse haute.
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Epapel : « M Danielo annonce 0,75€/w installé pour la partie turbinage, prenons 1,5€ pour être réaliste : coût 135Milliards d’euros. »
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Le coût retenu est 1€/W, et non de 0,75€. Voir page 20 du diaporama, et ceci alors que le coût est inférieur à 1€/W et de l’ordre de 0,7€/W (voir page 16 du diaporama).
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« 1000MW en biomasse coûte 2 Millards x 90 : 180 Milliards d’euros »
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Le coût d’une centrale à gaz est inférieur à 0,8€/W, coût retenu dans ce diaporama (page 20).
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« 1,5€/w pour les éoliennes soit 135 milliards d’euros »
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L’éolien est à 0,98€/W aujourd’hui. Valeur retenue : 1€/W
Source : BloomBerg Energy Finance http://bnef.com/PressReleases/view/139
Le coût total du système proposé est de 362 G€.
Un système nucléaire équivalent coûte 302 G€
Il y a donc une différence de 20%.
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« lignes de raccordement supplémentaires : 50 milliards »
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Le site de Penly retenu est déjà équipé de grandes lignes compte tenu des réacteurs nucléaires en place. Mais des adaptations du réseau seront effectivement à effectuer, notamment via la mise en place d’une smart grid (utilisation des batteries des voitures électriques via V2G/G2V, ce qui permet de réduire les capacités STEP à installer. 10 millions de batteries de voitures électriques c’est 240 GWh).
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« Pour assurer cette opération il faut dépenser au moins 500 milliards d’euros soit 17 milliards/an pendant 30 ans pour EDF, c’est à dire 30% de son chiffre d’affaire donc une augmentation immédiate du coût de l’électricité du même montant. Alors que le simple renouvellement du parc nucléaire coûterait 250 milliards d’euros. »
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Prolonger excessivement la durée de vie des réacteurs n’est pas envisageable pour des raisons de sécurité.-
Il s’est planté dans ses calculs à la planche 15.
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Le calcul est basé sur cette réflexion de François Lempérière, polytechnicien :
Un stockage d’énergie électrique dans le nord de la France
http://www.hydrocoop.org/fr/publications/4-_Stockage_d__nergie__lectrique_dans_le_nord_de_la_France__04.2010.pdf
Il se peut qu’une erreur se soit glissée dans ce document ou dans mon diaporama, mais pour la corriger, il faudrait que vous signaliez où vous pensez en avoir détecté une. -
Je l’explique dans un post un peu plus haut, pour résumer vous avez considéres que 100TWh donnaient une autonomie de 48h avec une puissance de 10GW au lieu de 2GW.
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Merci pour vos suggestions. j’ai modifié le diaporama en conséquence, et retenu une hypothèse de 1,3€/W STEP.
On arrive alors au final à une différence de coût d’investissement de 30% entre un mix renouvelable et un mix nucléaire.
Ensuite, c’est une question de démocratie :
- les français préfèrent-ils un mix qui coûte 30% plus cher mais qui est durable et renouvelable ?
- où préfèrent-ils un mix meilleur marché mais qui implique d’accepter le risque nucléaire (cf Fukushima) et de dépendre d’une ressource non durable, l’uranium235 ? -
Le site de Penly retenu est déjà équipé de grandes lignes compte tenu des réacteurs nucléaires en place.
Sauf que la centrale nucléaire actuelle délivre 2600MW et que là on projette 30.000MW, c’est dire 10 fois plus. Il serait surprenant que le réseau prenne en compte ce gap.
D’autre part ça parait totalement anti-sécuritaire d’installer une puissance de secours d’1/3 de la capacité nationale sur un seul site : que se passerait-il en cas d’indisponibilité prolongée du site suite à la destruction des lignes par une tempête par exemple.
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Dans votre étude vous envisagez la construction de centrales à biomasse pour faire face aux périodes prolongées sans vent (35 jours) mais alors si on peut assurer le secours 20 fois plus longtemps avec la biomasse pourquoi s’embêter avec du turbinage ?
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C’est parfaitement exact. Je pense (comme indiqué dans le diaporama), qu’une répartition de STEP de taille plus modeste sur une dizaine de sites du littoral français est préférable à une seule grande STEP. Les puissances considérées sont alors moins importantes. Le diaporama a vocation à présenter, à la louche, le potentiel des STEP de type Okinawa pour parvenir à de hauts niveaux de renouvelables. Des études détaillées doivent être menées pour optimiser le système proposé. -
C’est parfaitement exact. Je pense (comme indiqué dans le diaporama), qu’une répartition de STEP de taille plus modeste sur une dizaine de sites du littoral français est préférable à une seule grande STEP. Les puissances considérées sont alors moins importantes. Le diaporama a vocation à présenter, à la louche, le potentiel des STEP de type Okinawa pour parvenir à de hauts niveaux de renouvelables. Des études détaillées doivent être menées pour optimiser le système proposé.
Il est parfaitement possible d’envisager un mix 200 GW éolien + 90 GW gaz naturel. L’investissement est moins coûteux. Mais alors :
-la consommation en gaz est plus importante (on arrive sur une année à 70% d’électricité éolienne et 30% de gaz environ), on augmente les émissions de CO2 et on augmente la facture gaz.
- on perd une partie de la production éolienne. Les STEP permettent d’absorber les pics de production éoliens (pics à 200 GW), ce qui n’est pas possible avec une centrale à gaz qui ne fait que boucher les trous en période de sous production éolienne.
Mon objectif est d’obtenir le mix électrique qui a le meilleur bilan environnemental et sanitaire possible. -
C’est parfaitement exact.
Je pense (comme indiqué dans le diaporama), qu’une répartition de STEP de taille plus modeste sur une dizaine de sites du littoral français est préférable à une seule grande STEP.
Les puissances considérées sont alors moins importantes.
Le diaporama a vocation à présenter, à la louche, le potentiel des STEP de type Okinawa pour parvenir à de hauts niveaux de renouvelables. Des études détaillées doivent être menées pour optimiser le système proposé.-
Désolé pour la répétition, je n’avais pas vu que lorsqu’on dépasse 100 messages, alors on passe à une autre page.
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Dans votre étude vous envisagez la construction de centrales à biomasse pour faire face aux périodes prolongées sans vent (35 jours soit 35TWh) mais alors si on peut assurer le secours 18 fois plus longtemps avec la biomasse pourquoi s’embêter avec un système de turbinage massif ? 10% de turbinage pour assurer la régulation instantanée ne suffirait-il pas ?
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@ OlivierD2011
J’imagine que vous êtes le Oliver Danielo de la présentation. Je tiens à dire pour commencer que la qualité de l’article ne reflète pas la qualité de votre présentation, et c’est bien dommage.
Bref : voici mon analyse de votre plan.
Plan A :
1/ La disponibilité de 40% que vous envisagez pour l’éolien offshore me semble excessif. Une valeur de 30% (2500 h) induirait une augmentation de la puissance installée de +40 GW soit 240 GW.
2/ Vous négligez le rendement des STEP dans le bilan économique ; par ailleurs ce rendement de 81% paraît vraiment élevé (avez-vous une source technique ?). Vous devez le prendre en compte par une augmentation de la puissance éolienne installée (à 290 GW). De même vous devez prévoir “9 GW de stockage” supplémentaires pour provisionner les pertes, soit un surcoût de +9G€.
3/ Coût des STEP. Le coût des STEP en €/W me semble mal adapté ; le coût en €/W ne concernerait-il que le coût des turbines réversibles ? Quel est le coût du bassin de rétention, en €/Wh stocké ? Pourriez-vous détailler ?
4/ Coût unitaire éolien. Vous avancez un coût unitaire à 1,00 €/W qui est votre valeur de l’éolien onshore. Pour l’éolien offshore je trouve des valeurs de l’ordre de 1,60 €/W ce qui conduit à une moyenne (50% onshore, 50% offshore) de 1,30 €/W (vraiment optimiste) ! Cela augmente le coût d’investissement de votre “plan A” ajusté (290 GW) de +177 G€.
5/ Coût des centrales au biogaz. Vous proposez un coût d’investissement à 0,80 €/W, ce qui me semble faible : on aimerait une source. Je trouve de mon côté >2 $/W (d’après le Congrès américain), tranchons à 1€/W, ce qui semble optimiste, soit donc un coût supplémentaire de +18G€.
6/ Coût de fonctionnement des centrales au biogaz. Vous négligez totalement le coût du combustible. Il paraît peu crédible que le coût d’investissement pour la production du biogaz soit nul. Nous allons l’estimer : vous auriez besoin de 60 GW en moyenne pendant 35 jours, ce qui représente 50 TWh, soit 2e17 J. Pour un biogaz à 100% de méthane, cela correspond à 7,6 Gm3 de biogaz, soit près de 2000 fois la production annuelle du CVO de Sequedin. A 75 M€/pièce de coût d’investissement, votre “plan A” passe à +143 G€.
8/ Enfin, vous mettez de côté une donnée essentielle, qui est la durée de vie des moyens de production d’énergie. Les éoliennes sont dimensionnées pour fonctionner 20 ans, les EPR pour 60 ans. Mettons que les éoliennes soient changées tous les 25 ans, les EPR tous les 50 ans, soit un facteur 2, nous avons donc un surcoût de l’équipement éolien égal à son coût initial soit +377 G€.
Total : 1086 G€.
Plan B :
10/ Coût d’investissement de l’énergie nucléaire historique française. J’imagine que le chiffre que vous avancez est l’investissement actualisé en €2011. Pourriez-vous, tout comme vous le faites pour les autres chiffres que vous donnez, fournir une source pour ce coût à 178G€, pour la replacer dans son contexte ?
11/ Coût du démantèlement. Bien sûr vous estimez le coût du démantèlement en €2011 vis-à-vis d’une électricité vendue il y a longtemps en €xxx ou en Fxxx ; laquelle vente a permis de dégager des provisions long terme avec taux d’actualisation net d’inflation de 2 ou 3%. Votre prise en compte brutale et forfaitaire du coût du démantèlement est-elle bien crédible ?
12/ Je ne prends en compte aucun coût de démantèlement pour le nucléaire, puisque vous n’en envisagez aucun pour le démantèlement des dizaines de millions de tonnes de vos éoliennes.
12/ Un EPR c’est 1,6 GW, et, admettons que son coût de série (une série de 60 GW) soit bel et bien celui du prototype à 6G€, nous trouvons alors un coût d’investissement de 3,75€/W soit 225 G€, soit toujours 51 G€ de moins que dans votre présentation.
13/ On prend les 30 GW d’appoint au gaz à 1€/W.
14/ On néglige (à votre avantage) le fait que les investissements industriels lourds (usines) sont déjà construits pour le nucléaire (et qu’il faudrait alors fermer), et que ces mêmes investissement lourds seraient alors à faire pour l’éolien. Sauf à aggraver dramatiquement notre déficit commercial.
Total : 329 G€.
Votre “plan A” représente un surcoût de 831 G€ par rapport au “plan B”, soit, pendant 50 ans, pour un foyer de deux enfants, la coquette somme de +1073€/an à débourser en électricité (un SMIC en moins par an par foyer).
Enfin, la perte de productivité pour notre économie serait de 0,9% du PIB, soit notablement plus que sa croissance actuelle. Grossièrement, cela plongera notre pays dans la récession.
Et pour finir, pour le plaisir :
Un stock stratégique de 2e17 J de méthane, c’est l’équivalent énergétique de plus de 3000 bombes d’Hiroshima, sous forme d’un gaz explosif. Si votre opinion est que les ingénieurs peuvent faire un bon boulot vis-à-vis de la sûreté de ce stock, alors vous devriez pouvoir porter une certaine foi dans la sûreté nucléaire.
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Ça, c’est une argumentation solide et documentée.
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Voilà un commentaire qui calme !!!!!
Juste une remarque Eloi.... Vous êtes optimiste sur la durée de vie d’une éolienne ! (on change les multiplicateurs tous les 5 ans...) je pense que la durée de vie est plutôt celle que préconisent les constructeurs : 15 ans ! et encore... je demande à voir tant les contraintes sont importantes.
Pour l’EPR, vous êtes pessimistes ! restons sur les 60 ans prévus. Si d’ici là, les G4 sont opérationnels, cela n’ira pas au-delà, mais si ce n’est pas le cas ????,
Donc, le facteur passe à 4 !!!!
Quant au 6M€ pièce.... pour 60 GW d’EPR installés, AREVA nous prendra encore pour des idiots !
Le coût devrait être plus près de 4.5 M€/ pour une base 60 pieces.
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@ Eloi :
Je vous répond sur mon blog car mon message ne passe pas ici (rejet automatique en cas de dépassement d’un certain nombre de caractères) :
http://www.electron-economy.org/article-debat-a-propos-du-pompage-turbinage-sur-le-site-agoravox-partie-2-70576058.html -
@ g.jacquin
Effectivement mes hypothèses sur le nucléaire sont pessimistes, mais je considère pour ma part que lorsque l’on veut convaincre, mieux vaut utiliser un raisonnement conservatif : toute remarque devient alors une excellente nouvelle
.D’autant plus quand là je ne prenais pas trop de risque. Les hypothèses étaient tirées vers le bas pour l’éolien et tirées vers le haut pour le nucléaire.
J’ai par ailleurs trouvé dans “Dossier pour la Science” d’Octobre 2010 un article de Marc Rapin et de Philippe DEGOBERT, que l’on pourra qualifier de chercheurs enthousiastes sur l’éolien (et c’est tant mieux si leur boulot les passionne), qui chiffrent l’éolien onshore à « moins de 1,5 €/W » et l’éolien offshore à « entre 2,4 et 4,0 €/W ». Je n’ose même pas quantifier le coût de tout cela.
Cela, dans ce même article, il est dit que les éoliennes danoises installées entre 1980 et 1990 aux US tournent encore aujourd’hui. Mais ces éoliennes sont qualifiées de « simples et robustes ». J’imagine que tel n’en est plus cas
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@ Olivier Danielo
Je vais aller sur votre blog, mais pour mémoire, il serait intéressant tout de même de poster votre réponse sur Avox en la scindant en plusieurs parties. Au mieux, faites en un nouvel article, nous y discuterons à nouveau.
1/ Facteur de charge éoliennes offshore
Vous citez : « Of the 58 projects installed from 2004–2006, 25.9% had capacity factors greater than 40%.
On voit bien que pour 75% des projets, le facteur de charge est inférieur à 40%. On se doute de plus que ces 58 projets sont installés dans les meilleurs sites, dans le monde entier, ce qui paraît difficilement généralisable à une exploitation du vent à hauteur de 100 GW (pour la France uniquement !). Quelles puissances représentent ces projets ? Quel type d’éolien ?
De plus ces « bons » projets ont l’inconvénient d’être des projets neufs. Je ne serais pas étonné que leur facteur de charge diminue avec le temps, le temps que la mer dégrade et encrasse toute la mécanique.
>>« Pour les meilleurs sites mondiaux, le CF dépasse 50% (c’est le cas sur l’une des îles de l’archipel canarien, mais aussi dans une région du Mexique etc.) »
Il est très dangereux de généraliser ces cas particuliers à un investissement de plusieurs centaines de milliards d’€. Ce risque, lié à la très forte dépendance de l’éolien envers le site, doit être pris en compte avec prudence, et cela d’autant plus que vous comparez avec le nucléaire, qui n’a que peu de dépendance envers le site.
Cela n’enlève rien à l’intérêt éventuel de mettre des éoliennes là où c’est utile. C’est votre généralisation qui est dangereuse.
2/ & 3/
Je me rends à vos arguments sur le rendement des STEP et leur coût. Je vérifierai vos hypothèses de génie civil plus tard, sauf si un courageux veut s’y coller.
4/ Coûts unitaire éolien
Vous ne répondez pas à ma remarque concernant le fait que l’éolien offshore constitue 50% de votre parc, et que son coût est considérablement plus élevé que l’éolien onshore. Votre modèle doit nécessairement le prendre en compte, car le coût des éoliennes est le plus gros poste d’investissement de votre plan.
J’ai par ailleurs trouvé dans “Dossier pour la Science” d’Octobre 2010 un article de Marc Rapin et de Philippe DEGOBERT, que l’on pourra qualifier de chercheurs enthousiastes sur l’éolien (et c’est tant mieux si leur boulot les passionne), qui chiffrent l’éolien onshore à « moins de 1,5 €/W » et l’éolien offshore à « entre 2,4 et 4,0 €/W ».
Dernier point : je doute qu’il soit possible d’installer 20.000 éoliennes de 170 m de haut en onshore. Ca commence à râler pas mal en France avec 6 GW, l’Allemagne sature à 27 GW. Cela augmente d’autant plus la proportion d’offshore et donc du coût
Votre plan n’a aucune crédibilité si vous ne prenez pas en compte des coûts d’investissement supérieurs.
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5/ Coût centrales à gaz.
>>« Réponse : Il s’agit de centrales au gaz naturel à cycle combiné. Le remplacement par le biogaz peut s’opérer dans un second temps.. ».
Jusqu’à maintenant nous résonnions uniquement en termes de coût d’investissement car éolien, STEP ou nucléaire sont des énergies “de capital”. Ce raisonnement est erroné pour les centrales combiné gaz dont le combustible constitue la MAJEURE partie du coût : vous devez nécessairement prendre en compte l’importation de 2e17 J de gaz naturel. Cela représente selon le cours du gaz entre 1,4 et 4,3 G€ si tout se passe bien.
Pourriez-vous motiver votre choix d’un coût à 0,80 €/W, sinon il vous faudra passer à 2$/W
>>« Réponse : Il s’agit d’un comparatif des coûts d’investissement. Le scénario B 90% nucléaire comprend également une composante gaz (10%). La production en ruban du nucléaire a en effet besoin d’être assistée par du gaz. »
Plan A : Le rôle du gaz pour le nucléaire est de gérer une partie extrême de la pointe, sachant que les centrales nucléaires ont fait de très grand progrès dans le pilotage et les variations de puissance.
Plan B : Le rôle du gaz est de se substituer INTEGRALEMENT a la production éolienne pour les pannes de vent, AINSI que de gérer la pointe.
Il y a donc un investissement triple pour votre plan A (90 GW par rapport à 30 GW). De plus, les progrès en termes de gestion de réseau et d’effacement de la pointe favorisent votre plan B en diminuant les nécessités de pointes, mais ne remplaceront pas le manque de vent.
Par ailleurs c’est étrange, les 68 TWh d’hydraulique français disparaissent de vos tableaux. Avec un peu de progrès sur le réseau, le pilotage des centrales nucléaires et hydroélectriques, l’on pourrait se passer de gaz, non ?
>>« (ou par une STEP, mais alors les coûts sont plus élevés, j’ai retenu l’hypothèse gaz). »
Si c’est ce que vous dites, remplacez toutes vos STEP par du gaz dans votre plan A, parce que c’est exactement ce qui se produira.
>> « S’ajoute aussi les frais en combustible nucléaire, mainetenance etc. Bref, l’intégration des frais 0&M rendrait le scénario renouvelable plus favorable para rapport au scénario nucléaire. »
Il n’y a bien sûr aucune maintenance pour les éoliennes ou les STEP, ni aucun coût de fonctionnement, ni aucun coût du combustible biogaz...
Soyez cohérent. Par ailleurs, les éoliennes ne consomment
aucun carburant mais mangent à la construction des lanthanides lourds que les
chinois ont par ailleurs décidé de ne plus nous vendre. Prenez-vous donc en
compte ce point dans votre scénario ?Votre dernière phrase est un acte de foi.
8/Durée de vie
>>« Réponse : La durée de vie d’un barrage hydro (STEP) est supérieure au siècle.
Vous remarquerez que je n’ai pas touché au coût d’investissement des STEP
>> « La durée de vie d’une éolienne est d’environ 30 ans. « Given that many turbines from the 1970s still operate today, a 30 yr lifetime is more realistic.” (page 154) » Pour ce qui concerne les éoliennes offshore, nous manquons encore de recul, mais les éoliennes danoises offshore agées de 16 ans fonctionnent encore très bien aujourd’hui :Oldest offshore wind turbines still in flawless condition »
Soyons donc optimistes, éolien : 30 ans, EPR : 60 ans. Toujours ce facteur 2.
Vous êtes coincé : vous devez nécessairement aller vers l’offshore pour votre plan et c’est la part la plus incertaine de votre plan. Nous verrons ce que donnera l’avenir, quand les premiers monstres terrestres et flottants continueront à tenir vaillamment dans les vents puissants, et pour les offshore, sous le sel, les algues et les mollusques. Vous conviendrez qu’il est aujourd’hui très hasardeux de se prononcer sur une durée de vie de l’éolien de plus de 40 ans, non ? Cela doit donc être NECESSAIREMENT estimé dans vos calculs, vos calculs doivent aller à 50 ou 60 ans.
Et comme vous proposez un changement radical de notre mode de production, il ne faudrait pas que dans 25 ans, 60 millions de français se soient rendus compte de l’énorme erreur de calcul.
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>> « Il n’est pas responsable d’envisager de prolonger la durée de vie des centrales nucléaire au delà de 30 ans pour des raisons évidentes de sécurité, et a fortiori à l’ère post-Fukushima.
Votre affirmation ne se base pas sur la logique. Fukushima était ancienne, mais à subi un séisme de magnitude 9 et un tsunami de plus de 10 mètres. TMI avait un peu plus d’un an, Tchernobyl avait moins de 10 ans. Ces raisons « évidentes » ne sont bien sûr évidentes que pour vous.
>> « Enfin, les réserves d’uranium 235 sont très limitées (60 ans au rythme de consommation mondiale actuel selon l’AIEA, 30 ans si cette consommation double) : il n’est donc pas réaliste, indépendement des questions de sécurité, d’envisager une durée de vie de 60 ans pour les EPR. »
Je veux bien que vous me montriez le lien donnant ces chiffres, on pourra alors parler de cette hypothèse pénalisante.
De plus, vous raisonnez mal. Une « réserve » ne veut rien dire en soit. Aucune théorie déplétioniste n’a jamais eu raison.
Des réserves d’uranium énormes existent sous forme de sulfates, ou encore des réserves inépuisables dans l’eau de mer. Des japonais [http://www.physics.harvard.edu/ wilson/energypmp/2009_Tamada.pdf], par l’utilisation intelligente des courants marins (vous allez aimer), proposent un uranium issu de l’eau de mer proposent un dispositif susceptible d’extraire l’uranium de l’eau de mer à un tarif de 130 $ la libre d’U3O8. Pas si loin du marché pour un dispositif expérimental. Le combustible ne représentant que 10 ou 15% du coût de l’électricité nucléaire, même un doublement du coût du combustible ne représente qu’une augmentation 20 à 30% du coût de l’électricité.
Enfin vous oubliez bien sûr le recyclage du plutonium (30% d’économie), les surgénérateurs, les réacteurs au thorium etc…
10/ Démantèlement
>>« L’Agence Internationale de l’Energie retient 3€/W (sans le démantèlement dont le coût est estimé à 100G€ par le cour des comptes et la gestion des déchets sur des milliers d’années), ce qui fait, pour 60 GW, 180 G€ »
Vous citez la Cours des Comptes, mais vous ne l’avez à l’évidence pas lu. Vous ne maîtrisez pas les notions de coût actualisé, et de provisions pour démantèlement, par ailleurs imposées par la loi. Vous vous accrochez sur vos 100 G€ sans comprendre qu’il sont déjà en partie payés, par le tarif terriblement prohibitif que vous payez tous les mois.
Et si EDF s’est fait taper sur les doigts, c’est que pour le Cours des comptes, il manquait 7 G€ sur ces provisions, ce qu’EDF est susceptible de payer sur bénéfices propres (sans augmentation de tarif) en moins de deux ans. A condition qu’on ne lui extorque par des milliards pour TARTAM, NOME, bien sûr.
Documentez-vous
>>« Réponse : Démonter une éolienne prend une demi-journée. »
Démonter 40.000 éoliennes prend 20.000 journées. Enfin, c’est bon pour dédé qui démonte son éolienne chinois de jardin cassée. A l’évidence vous n’y connaissez rien.
>>« Le coût est marginal.. »
Je vous demande justement de quantifier ce marginal
>>« L’acier, le cuivre et de nombreux matériaux constitutif sont recyclables et donc valorisables.. »
A quel prix ?
>> « avec à la clé de nombreux emplois créés en France. Plus de 300 000 personnes travaillent dans les énergies renouvelables en Allemagne. »
Juste une expérience : on arrête les subventions et les obligations de rachat juste un an, et on regarde ce qu’il en reste. Si vous êtes si sûr de la durabilité de ces emplois (et donc sur leur existence réelle), vous ne devriez rien craindre.
>>« François Lempérière, polytechnicien, expert énergie, ex-président du CFGB et président du comité de réduction des coûts du CIGB »
Ca ne m’impressionne pas du tout.
>>« je ne vois pas quel plaisir on peut prendre en écrivant cela. »
Un calcul d’ordre de grandeur est toujours intéressant.
>>« 30 TWh de (bio)méthane répartis sur 10000 sites de stockage (1 par commune française en moyenne, stockant la production des agriculteurs, des stations d’épuration etc.), cela fait 3 GWh (108 TJ) par site. Hiroshima : 63 TJ. L’explosion de l’un de ses sites serait bien entendu catastrophique pour le voisinage immédiat, mais ne conduirait pas à une crise du type Fukushima, pollution qui s’inscrit dans la durée. Le nucléaire est dangereux pour la santé et l’environnement, avec (Tchernobyl) ou sans (Fukushima) explosion. »
Je suis persuadé que vous afficherez qu’il y a 10.000 Hiroshima qui quadrillent le territoire beaucoup de gens trouveront moins vendeur votre présentation. Chiche ? Vous l’écrivez ? Pour mémoire : Hiroshima 70.000 morts. Le jour où vous parviendrez à un tel nombre de morts dus au nucléaire civil dans toute l’histoire de la planète, on en rediscutera.
Entre une dose de 50 mSv et une explosion je choisis la dose. On peut guérir les malades. On ne ressuscite pas les morts.
>>« je vous invite à revoir vos calculs sur la base des éléments sus-mentionnés dans les différents points abordés. »
En l’occurrence, c’est vous qui proposez un chiffrage ; je ne referais donc pas mes calculs. Prenez ou pas mes remarques en compte, je m’en moque complètement. Mais si vous voulez convaincre, votre chiffrage n’est pas acceptable en l’état, il est partial, incomplet, beaucoup trop risqué, vous manquez clairement de culture sur le nucléaire pour être crédible, et vous ignorez les remarques les plus critiques. On change une de vos hypothèses, vos coûts explosent ; et vous avez tellement chargé la mule sur le nucléaire, que les coûts n’augmenteront pas sensiblement. Votre analyse n’est pas robuste.
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L’essentiel est, pour reprendre la formule américaine, d’être d’accords sur nos désaccords.
Point d’accord :
1 - le coût du watt d’une STEP de type Okinawa 100 GWh.Points de désaccord :
2 – Coût du watt éolien. Vous préférez retenir les données du passé (2008-2009). Je retiens pour ma part les données d’aujourd’hui (2010-2011), soit 0,98€/W : “Global turbine contracts signed in late 2010 for delivery in H1 2011 and H2 2011 display very aggressive pricing, with average values at €0.98m/MW ($1.33m/MW). This is a 7% decrease compared to contracts signed in 2009 (€1.06m/MW) and 19% down from peak values in 2007-08 (€1.21m/MW).” http://bnef.com/PressReleases/view/139
Ensuite, je considère pour ma part qu’il convient de développer les filières qui ont non seulement un bon classement dans les études multicritères environnementales et sanitaires (c’est le cas de l’éolien, du solaire et des thalasso-énergies, en fort contraste avec le charbon et le nucléaire, voir l’étude Stanford déjà mentionnée), mais qui ont aussi du sens sur le plan économique. Et cela conduit alors à privilégier deux énergies renouvelables : l’énergie marémotrice (moins de 5 centimes le kWh ; potentiel de 100 TWh en France selon Hydrocoop, études disponibles sur le site de l’association ; mais impact environnemental à étudier sérieusement, et c’est pour cela que je ne mets pas en avant cette filière) et l’éolien terrestre, en premier lieu sur les sites ayant de bons gisements éoliens, principalement en secteur littoral. 200 GW d’éolien, à raison de 10 MW/km2, c’est 3,6% de la surface française métropolitaine. Il n’y a donc pas d’obstacle physique pour installer ces 200GW. Les obstacles sont de nature socio-politiques (règlementations non adaptée comme par exemple la loi littoral etc.). Ces obstacles sont sérieux (réflexes NIMBY etc.), mais il me semble important de bien identifier leur nature et de ne pas chercher à faire croire qu’il s’agit d’obstacles physiques.
3 – Coût du watt nucléaire. Vous préférez, comme EDF, retenir une hypothèse très basse du coût du démantèlement. De mon coté je retiens l’hypothèse des experts non liés à l’industrie nucléaire. Sans prendre en compte le démantèlement, l’EPR (1,6 MW) de Flamanville coûte 5 milliards d’euros, et celui de Finlande 6 milliards d’euros, ce qui fait une moyenne de 5,5 milliards d’euros, soit 3,44€/W. Le coût du démantèlement est estimé (il s’agit bien d’estimation) à environ 1,66€/W. Total : 5,1€/W. Bien entendu, on peut anticiper une baisse des coûts par effet d’échelle (mais alors il convient de raisonner de la même manière avec les énergies renouvelables). J’ai retenu dans mon document pour le nucléaire une hypothèse de 4,6€/W (3€/W + 1,6€/W). Enfin, voici un fait : plus une centrale nucléaire vieillit, plus les risques augmentent. Vous faîtes partie de ceux qui sont prêts à accepter de prendre le risque de maintenir des centrales âgées de plus de 30 ans, et c’est votre droit. Je suis de mon coté pas disposé à accepter ce risque, et c’est mon droit. -
>>« le coût du watt d’une STEP de type Okinawa 100 GWh. »
Okinawa ne ressemble manifestement pas à nombre de concepts que vous présentez dans votre diaporama. Mais passons.
>> « “Global turbine contracts signed in late 2010 for delivery in H1 2011 and H2 2011 display very aggressive pricing, with average values at €0.98m/MW ($1.33m/MW). This is a 7% decrease compared to contracts signed in 2009 (€1.06m/MW) and 19% down from peak values in 2007-08 (€1.21m/MW).” http://bnef.com/PressReleases/view/139 »
Les chiffres que vous présentez sont de l’ordre de grandeur de l’éolien onshore. Manifestement, votre Plan A ne peut pas reposer que sur du onshore, vous devez passer MASSIVEMENT à de l’offshore. L’offshore représente aujourd’hui grosso moddo 3 GW installés. Un coût de 1€/W pour l’éolien offshore est manifestement faux. Alpha Ventus à coûté 4€/W. en moyenne dans le monde, pour des projets pas encore construits, on trouve 3€/W.
De plus, votre plan nécessite vraisemblablement des éoliennes flottantes, dont le coût est loin d’être établi.
Mix éolien
Vous ne prenez pas en compte ma remarque sur votre mix 50%-50%, que je trouve, et je suis persuadé que je ne suis pas le seul, très peu crédible. Basez-vous plutôt sur 30 GW d’onshore et le reste d’offshore.
Démantèlement
>>« Vous préférez, comme EDF, retenir une hypothèse très basse du coût du démantèlement. »
Sur quelles bases concrètes justifiez-vous votre jugement d’hypothèse “très basse” ?
>>« De mon coté je retiens l’hypothèse des experts non liés à l’industrie nucléaire. […] Le coût du démantèlement est estimé (il s’agit bien d’estimation) à environ 1,66€/W. »
Montrez-moi exactement la ligne pour votre source d’un coût unitaire à 1,66 €/W, nous allons en lire les hypothèses.
>> « J’ai retenu dans mon document pour le nucléaire une hypothèse de 4,6€/W (3€/W + 1,6€/W). »
Je vous recommande en permanence de lire vraiment le rapport de la Cours des Comptes, que vous citez, et de vous renseigner sur la notion de coût actualisé et de provisions. Vous ne le faites pas, et vous persistez à faire la somme : 3€/W + 1,6 €/W. Vous êtes vous posé la question de la validité de votre somme ?
Estimons à 100 G€ (d’aujourd’hui) le démantèlement de nos 60 G€ d’EPR (donc VOTRE hypothèses, dont j’attends la source exacte). Vous construisez vos EPR. Chaque année, vous placez 0,85 G€ à 2% net d’inflation. Au bout de 60 ans, vous n’avez pas 51 G€, mais 100 G€, en poche. Vous pouvez donc assumer votre démantèlement par un versement de 0,85 G€/an (dont la charge s’allège par ailleurs avec le temps qui passe), soit 55€/an pour un foyer de 4 personnes, ou mieux, 1,3% du chiffre d’affaire d’EDF.
Assimiler le démantèlement à coût d’installation payable aujourd’hui est une GRAVE erreur de raisonnement.
Vous devez le prendre en compte comme un coût de fonctionnement, en prenant en compte les frais d’entretien, les salaires, l’inflation, la croissance économique, les données géopolitiques, tout cela sur 60 ans, et alors votre modèle devient notoirement plus compliqué.
>> « Enfin, voici un fait : plus une centrale nucléaire vieillit, plus les risques augmentent. ».
Un fait est quelque chose que l’on observe dans la réalité. Comme il y a eu très peu d’accidents graves vous aurez de la peine à corréler l’âge de la centrale avec la probabilité d’accident grave. Il y a par ailleurs une raison simple : plus on prolonge la vie d’une centrale, plus la surveillance et l’entretien augmente. Ca n’aura bien sûr pas à être le cas pour une centrale dimensionnée, dès le départ, pour 60 ans.
Et bien sûr, un séisme n’attend pas que la centrale soit ancienne pour se manifester.
>>« Vous faîtes partie de ceux qui sont prêts à accepter de prendre le risque de maintenir des centrales âgées de plus de 30 ans, et c’est votre droit. Je suis de mon coté pas disposé à accepter ce risque, et c’est mon droit. ».
Vous avez effectivement le droit d’avoir une opinion personnelle, mais à partir du moment où vous la présentez publiquement, avec la volonté d’influencer des choix politiques et nationaux, vous avez le devoir d’étayer votre position. Ce que, en l’occurrence, vous ne faites pas.
De plus, quand vous évoquez les risques d’une technologie, il est généralement considéré comme honnête d’évoquer les risques pour les autres. Effort que, manifestement, vous ne faites pas.
>> « 200 GW d’éolien, à raison de 10 MW/km2, c’est 3,6% de la surface française métropolitaine. »
Couvrir 3,6% de la surface de la France, soit le quadruple de la surface déjà urbanisée, de pylônes d’acier de 170 m de hauteur n’est manifestement pas, et ne sera jamais, écologique.
>>« Les obstacles sont de nature socio-politiques (règlementations non adaptée comme par exemple la loi littoral etc.). Ces obstacles sont sérieux (réflexes NIMBY etc.), mais il me semble important de bien identifier leur nature et de ne pas chercher à faire croire qu’il s’agit d’obstacles physiques. »
Vous sautez les étapes. Les obstacles sont encore de nature parfaitement physiques, et vous le voyez bien : vos hypothèses très généreuses, ne permettent même pas d’égaler les hypothèses pénalisantes que vous prenez pour le nucléaire. Les obstacles sont éminemment physiques et financiers.
Donc, pour le moment, abandonnez les considérations oiseuses sur les “réflexes NIMBY” et construisez-nous donc une éolienne flottante de 5 MW à 1€/W qui dure 60 ans. Ce qui serait le minimum (et je dis bien le minimum) pour qu’on puisse à l’avenir en reparler. Bonne chance.
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Merci pour cet article enfin pertinant.
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Le 100% énergies renouvelables ? Voici une animation allemande pour bien comprendre comment ça marche. Cliquer sur « animation starten » pour lancer l’animation :
http://www.kombikraftwerk.de/fileadmin/flash/kk_jahresstatistik_06.swf
Il est possible de cliquer sur les différents boutons pour paramètrer l’animation (choix du mois de l’année etc.).
« Solar energie » signifie énergie solaire,
« wind energie » signifie énergie éolienne,
« biogas énergie » signifie électricité provenant du biogaz,
« speicher energie » signifie centrales de pompage-turbinage.
La courbe rouge, c’est la puissance appellée par les consommateurs.
Les parties violettes correspondent aux importations/exportations d’électricité : -
Eloi : « Assimiler le démantèlement à coût d’installation payable aujourd’hui est une GRAVE erreur de raisonnement. »
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Les centrales construites il y a 30 ans (appelons-les « cycle 1 ») sont à démanteler aujourd’hui, pas dans 60 ans. Dans les 10 années à venir une bonne partie des centrales françaises seront à démanteler car elles vont toutes franchir l’âge de 30 ans. Or il n’est pas acceptable de faire tourner des centrales âgées pour des raisons de sécurité (vous n’êtes pas d’accord sur ce point mais j’ai le droit de penser cela, comme beaucoup de citoyennes et citoyens français). Une demi douzaine de centrales devraient d’ailleurs déjà être démantelées aujourd’hui, et ce n’est pas encore fait.
Il est donc parfaitement justifier d’intégrer ce coût de démantelement au cycle 2 étant donné que cela n’a pas été fait dès le départ durant le cycle 1.
Si cela vous intéresse, je viens de mettre en ligne une nouvelles version de mon diaporama, très différente de la première : http://www.slideshare.net/OlivierDanielo/wws-france
Cette fois-ci en partant de l’expérimentation allemande KombiKraftWerk.-
Vous êtes benêt ou vous faites exprès ? O_O
Il est bien entendu que “Plan A” ou “Plan B” les frais de démantèlement du “cycle 1” devront être payés… Et par ailleurs comme vous avez lu le rapport de la cours des comptes, vous savez que ces frais sont déjà provisionnés…
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Eloi : « Couvrir 3,6% de la surface de la France, soit le quadruple de la surface déjà urbanisée, de pylônes d’acier de 170 m de hauteur n’est manifestement pas, et ne sera jamais, écologique. »
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1 - L’éolien a un excellent bilan sanitaire et environnemental dans les études multicritères (Jacobson 2010), il arrive en position numéro 1. Le nucléaire a au contraire un bilan aussi médiocre que le charbon (classés 9ème à égalité dans l’étude scientifique mentionnée, avec la mention « à vraiment éviter »).
2 - Le béton est obtenu avec des matériaux naturels abondants et l’acier est recyclable.
3 - Il est complètement erroné d’utiliser l’expression « couvrir 3,6% de la surface de la France » était donné qu’il s’agit de la surface totale, c’est à dire y compris les espaces laissés vierges entre les éoliennes où il est possible de cultiver. La surface réellement « couverte » est inférieure à 4 km2. Moins de 4 km2, pour produire 90% de l’électricité française, c’est bien entendu TRES écologique étant donné que cela permet d’éliminer une filière dangereuse et sale, le nucléaire. Moins de 4km2, ceci alors que la surface agricole utile française est supérieure à la moitié du territoire national (550 000 km2). Une étude de l’université du Colorado vient d’ailleurs de démontrer que le brassage de l’air par les éoliennes contribuait à la croissance végétale et favorisait la diminution des infections fongiques.
4 - « Donc, pour le moment, abandonnez les considérations oiseuses sur les “réflexes NIMBY” et construisez-nous donc une éolienne flottante de 5 MW à 1€/W qui dure 60 ans. Ce qui serait le minimum (et je dis bien le minimum) pour qu’on puisse à l’avenir en reparler. Bonne chance. »
Donc pour le moment allez aider :
- les populations japonaises qui souffrent de l’arrogance et du cynisme du lobby nucléaire .
- les pompiers qui ont été appelés à la rescousse sur le site de Fukushima pour tenter de réparer avec des lances à incendie (la honte pour les crânes d’oeuf nucléocrates qui osaient affirmer que le nucléaire est une industie très sûre) les dégâts de types qui ne pensent qu’au fric et qui en ont strictement rien à foutre des questions sanitaires et environnementales.
Bonne chance.-
Vous n’êtes quand même pas sympa. Je m’engage dans mon post, par écrit, à revoir ma position, sur des critères objectifs somme toute très raisonnables, et vous me répondez par une diarrhée verbale qui achève de mettre en pièce la moindre crédibilité qu’il vous restait.
Vous me parlez du japon. Et vous me dites par ailleurs que vous lisez des “rapports” d’“’experts” sur des “études multicritères” qui fait un “classement”, et qui ne parvient même pas à vous faire voir l’EVIDENCE au milieu de toutes : vous évoquez les digues de fukushima, sans parvenir UNE SEULE FOIS à évoquer le fait que TOUTES les autres digues ont été submergées, et que des centaines de milliers de personnes se trouvent à mourir de froid et de faim, dans la boue et au milieu des cadavres de 30 000 de leurs compatriotes.
Ce qui m’importe ce n’est pas le « recyclage », les « matières naturelles » (mouarf), c’est que la majorité de la population ait le POGNON pour manger, se loger, se soigner et… construire des digues. Et cela passe entre autre par démystifier les absurdités sur des systèmes foireux, complexes, excessivement coûteux et parfaitement futiles, que des petits lobbyistes (qui semblent avoir beaucoup de temps) noircissent sur des milliers de pages de leur blog.
Alors, Olivier Danielo, trouvez-vous un vrai travail, concevez-nous « l’éolienne flottante de 5 MW à 1 €/W de 60 ans de durée de vie » qui nous seulement vous donnera raison, mais pourrait aussi faire disparaître le nucléaire, et, accessoirement, faire votre fortune.
Bon vent !
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Eloi, vous écrivez que les énergies renouvelables ne seront pas crédibles avant la conception d’une éolienne flottante dont la durée de vie est de 60 ans, que sinon les énergies renouvelables n’ont aucun avenir. Vous avez une définition très personnelle de la crédibilité, mais c’est votre droit. Ceci dit je suis désolé de vous décevoir, mais votre propos n’est pas crédible. Monde réel :
« Le secteur de l’énergie propre est en train de devenir un des secteurs d’activité les plus dynamiques et compétitif au monde, avec une croissance de 630 % en financements et en investissements depuis 2004 (...) »
http://www.pewenvironment.org/uploadedFiles/PEG/Publications/Report/G-20Report-LOWRes-FINAL.pdfLe vent, première source d’électricité en Espagne en mars 2011, record historique
http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5iuYRYrrWeygAAbmKZQqH_ow3 mUxw?docId=CNG.8a328661e694405c331ac060abcdb0fb.191
Une réflexion, pour terminer, et je vous laisse à vos occupations sur Agoravox :
« Le nucléaire : une voie criminelle ! », par Philippe Rorh, médecin
http://www.lemonde.fr/idees/chronique/2011/03/31/le-nucleaire-une-voie-criminelle_1500953_3232.html
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Va falloir qu’on retourne à l’école 
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