Une exégèse scientifique du Coran
Bruno Bonnet Eymard a entrepris de rénover la traduction du Coran en se fondant sur les techniques de la linguistique. Il part du texte coranique en ne tenant compte que des consonnes, et en s'aidant des langues voisines (hébreu et araméen) pour éclaircir les obscurités. Il aboutit à un sens relativement différent de celui des traductions classiques.
Bruno Bonnet-Eymard a entrepris ce qu'il appelle une exégèse scientifique du Coran. Il présente le résultat de ses recherches dans une série de vidéos accessibles sur internet, qui sont le seul mode d'approche de ses travaux pour le grand public, car sa traduction, écrite avant 1997, n'est pas publiée à grande échelle à notre connaissance.
L'auteur appartient à un mouvement contesté, la Contre-Réforme catholique, ce qui a probablement causé du tort à ses travaux. Nous ne souhaitons pas nous interesser ici à ses idées générales, mais seulement à sa démarche scientifique originale, que nous souhaitons juger en elle-même. Le lecteur interessé pourra écouter ces vidéos très détaillées. Il pourra ou non être d'accord avec tout ou partie des conclusions de Bruno Bonnet, mais il constatera en tous cas qu'il s'agit d'un travail sérieux.
Sachant que les premiers manuscrits du Coran sont nettement postérieurs à la période supposée de la vie de Mahomet ; sachant également qu'un grand nettoyage par le vide a été fait dans les sources, au cours des premiers siècles, par les religieux musulmans, il reste essentiellement, pour essayer d'approcher la genèse du texte, les ressources de la linguistique, et c'est elles que Bonnet-Eymard a décidé d'interroger.
On commencera par noter qu'aucun texte écrit en arabe n'existe avant le Coran. Dans ces conditions, comment résoudre une obscurité linguistique ? Que faire devant un terme inconnu ? Longtemps, les traducteurs ont accepté d'"éclairer" (si l'on peut dire) le sens du Coran au moyen de textes para-coraniques (les hadiths, la sira, ou vie du Prophète), qui eux-mêmes se voyaient parfois "éclairés" par des interprétations pas toujours évidentes du Coran lui-même. Le serpent se mordait la queue. Le texte A était validé par le texte B qui lui-même tenait son autorité du texte A, ou plutôt de la compréhension que les autorités religieuses souhaient imposer de ces deux textes. En réalité, les hiérarchies donnaient aux mots du texte le sens qu'elles voulaient, et il est surprenant que des traducteurs modernes, en principe scientifiques, aient accepté de leur emboîter le pas sans montrer plus d'esprit critique.
Devant ce chantier en folie, Bruno Bonnet adopte la seule attitude scientifique possible. Refusant d'éclairer un terme inconnu par des textes qui lui sont postérieurs, il reprend le texte coranique à la base. Il en supprime les voyelles, puisque celles-ci ont été rajoutées a postériori, et peuvent fortement changer le sens d'un mot. Devant un mot inconnu, il se réfère aux langues voisines, à savoir l'hébreu et l'araméen. Il aboutit ainsi à un texte fort différent de celui des traductions classiques, mais cohérent. En particulier, le mot "islam" aurait été mal traduit. Il ne serait pas demandé aux musulmans d'être soumis, mais d'être parfaits.
Gérard Brazon nous résume le résultat de ces tavaux :
"Mettre de côté la Sira lui permet également de réfléchir au monde arabe d'avant le Coran. Décrit comme une terre païenne et polythéiste, l'Arabie de l'époque était selon lui largement judaïsée et christianisée, peuplée d'ariens, ce qui remet en cause les textes traditionnels autour de la naissance de l'islam et de son contexte. En outre, il existe des vestiges ainsi que des écrits anciens dans la région du Yémen et de Syrie, datant de cette époque, qui seraient assez proches de ce qui allait devenir l'arabe et qui seraient, aux dires du frère, des écrits chrétiens.
Tout cela servira de base à sa traduction, mais aussi à définir la personnalité de l'auteur du texte. Le nom de Mohamed signifierait tout simplement "Le bien-aimé" et ne serait en aucune façon un prénom. Selon le frère Bruno, l'auteur serait bien arabe, mais un arabe christianisé, et issu de l'arianisme, qui tente de réconcilier les juifs et les arabes autour d'un nouveau texte. Son éxégèse l'amènera à faire des recoupements historiques allant dans le sens de sa théorie (...)
Le frère Bruno, qui écrivait tout cela avant 1997, sera rejoint par la suite. Christoph Luxenberg, philologue allemand, arrive indépendamment à la même conclusion que lui, en affirmant, dans un ouvrage paru en 2000, que "les sources du Coran proviendraient de l'adoption de lectionnaires syriaques destinés à évangéliser l'Arabie (citation de wikipédia)" ce qui est aussi, en gros, la thèse soutenu par le frère. Cela lui permet notamment de retraduire le mot "houri", ces fameuses vierges du paradis, pour trouver en traduction des... "raisins blancs". Selon Christoph Luxenberg, cette nouvelle approche permet de découvrir des sens nouveaux et plus profonds au texte, en se passant des textes tels que la Sira, justement..."
Bonnet dépeint ainsi l'auteur du Coran : il ne vit pas à la Mecque, qui n'existe pas avant l'islam. L'Arabie dans laquelle il vit abrite de nombreux juifs, et des chrétiens ariens, c'est à dire refusant la trinité et la divinité de Jésus. L'auteur du Coran connait les écrits de Saint Paul ainsi que les Evangiles. Il tente une synthèse entre un judaïsme sous sa forme la plus légaliste et un christianisme sous sa forme arienne. Il prêche la guerre de conquête. Il souhaite abolir le christianisme sous la forme que nous lui connaissons aujourd'hui et prend le contrepried des Evangiles et des écrits de Saint Paul.
92 réactions à cet article
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Bonjour Miss Fischer-Brown
Merci de ces infos complémentaires qui ont l’ai passionnantes et que je vais lire à tête reposée. -
Exegeses scientifique ?
« Bonnet dépeint ainsi l’auteur du Coran : il ne vit pas à la Mecque, qui n’existe pas avant l’islam. »
il est beau le scientifique
Still more, we know that the Kaaba was of old the holy Masjid of the Arab tribes at large ; for we learn from Diodorus Siculus, sixty years before the Christian era, that it then existed (Bk. iii.)
Peut etre n’a t il jamais entendu parler de l’historien grecque Diodorus Siculus qui au 1er siecle avant JC disait qu’en Arabie (en parlant de la Kaaba de la Mecuqe) il y avait un temple connu et vénéré par les arabes...
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Le « scientifique » a du confondre avec Ryiad invention recente des Saouds
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yep , on s’etonnera qu’un intégriste catholique se mele d’expliquer et de commenter le socle d’un autre integrisme n’y a t’il pas un adage relativement commun aux tenants des religions
du livre je crois que cela fais allusion " la paille dans l’oeil du voisin ..... -
et Naturellement cathos et musulmans sont tous des integristes et vous COvaDonga Seul etes depositaire de la lumiere de la sagesse c’est ca ? j’ai bon ?
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bonjour Samir7 prenez la peine de relire
« un integriste catholique » ce monsieur est membre d’un mouvement intégriste
« socle d’un autre integrisme »ce referer uniquement a un« livre saint »pour tout ce qui concerne la vie et la pensée c’est faire preuve d’intégrisme.
Il n’est écrit nulle part que tout les catholiques sont intégristes et je connais insuffisement l’islam pour percevoir des variantes je suis confortés dans l’idée que la majorité est integriste quand je lis les diatribes auquels ont droit tout intervenant se declarant musulman et n’etant
pas dans ligne « orthodoxe » des gardiens de votre foi qui ecrivent sur ce forum. -
M Bruno Bonnet-Eymard connaît l’araméen, l’hébreu classique et l’arabe classique (plus le grec et le latin mais ça, c’est du b-a-ba et « presque » pas la peine de mentionner) . En plus, il est fin théologien, bien au courant avec l’histoire, les apocryphes et les textes talmudiques qui circulaient au moyen-Orient avant MHMD.
Je vous accorde volontairement qu’il me paraît assez arrogant dans ses vidéos mais dans ses livres ?? Il n’y cache nullement son admiration pour le génie de l’auteur du Coran mais cela ne l’empêche pas du tout de chercher la traduction de chaque mot, de le mettre dans son contexte. Puis, il est bien le seul traducteur que j’ai lu qui a le courage d’argumenter ses choix ou de faire part de ses doutes. Il en résulte plus de 1000 pages pour traduire seulement les sourates de 1 à 5 !
Le résultat est donc une traduction qui est parfois d’une maladresse littéraire épouvantable mais en même temps, d’une rigueur scientifique EXEMPLAIRE ! le résultat est aussi qu’il est très, très peu cité par ses collègues mais que tout le monde s’inspire directement de lui (la première traduction des sourates 1 & 2 est publié dès 1980 et pas en 1997 !) et va jusqu’à reprendre ses concepts et même, ses phrases à la lettre.
Je note un peu dans le désordre et au pif : la nécessité de maîtriser le syriaque et l’araméen, la nécessité de connaître à fond les écrits religieux du temps de MHMD au sens large (y compris le Talmud ou les apocryphes), la nécessité de bien étudier l’histoire perse et byzantine, l’idée que l’islam ne s’est pas d’abord développé en Arabie mais bien plus au nord en Palestine, l’importance de la pierre noire du ka’aba, la preuve que les sourates 1 à 5 ont comme sujet la conquête de Jérusalem et pas la Mekke, les mauvaises traductions des mots comme SLM (pas islam mais aslim), le mauvais diacritisme dans le coran actuel, pas seulement pour les pour les voyelles mais aussi pour les consonnes (N, B Y etc. qui se confondent !), l’idée d’une exégèse positive qui rejette par principe tout ce qui vient après le coran (y compris le sira ou les 1.5 million de hadiths — un hadith pour chaque demie-heure de la vie de MHMD, sommeil compris, — et écrits deux cents ans après sa mort), etc ... Toutes ces idées ont été empruntées directement à M Bruno Bonnet-Eymard mais personne n’ose l’avouer.
Vous pouvez donc toujours le désavouer et le ridiculiser ; il serait plus juste et plus honnête de le lire d’abord. C’est bien le livre le plus original et le plus intelligent que j’ai lu depuis 30 ans.
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Je n’aime pas Staline ou Hitler. Pourtant, quand ils affirement que « 1 + 1 = 2 », je ne peux que les donner raison sur CE point. Mais si je vous comprends bien, il faudrait leur donner tort ?!
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@ Catherine Segurane
Pour une complète information de vos lecteurs, vous auriez dû ajouter le père Edouard-Marie Gallez qui, lui, a publié ses travaux d’exégèse dans deux ouvrages « Le messie et son prophète » ainsi que le livre incontournable de Alfred-Louis de Premare « Les fondations de l’islam ». J’oserais ajouter mes sept articles publiés sur Agoravox dont le dernier « A la recherche du Mahomet historique » http://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/a-la-recherche-du-mahomet-81224.
Tout le monde s’accorde à dire que l’exégèse de l’islam n’en est qu’à son début. La raison en est que cette religion l’interdit. Les écrits étant considérés comme venant de Dieu, le croyant se met en situation de péché s’il se pose des questions. Et à celui-là, la réponse du dignitaire religieux est de lui déconseiller de lire les écrits « non canoniques » pour ne pas mettre sa foi en péril.
Le point commun des deux prêtres précités, et leur différence, est d’avoir essayé d’extraire du contexte historique le courant de pensée qui a donné naissance à l’islam. Pour le premier, ce serait – à vous lire - le courant arien, pour le second, un courant judéonazaréen. Ce n’est pas faux, mais pour ma part, je me contenterais d’y voir l’ancien courant juif essénien qui est ressuscité dans le mouvement d’opposition des communautés d’Orient aux décisions du concile de Nicée.
Dans la démarche des deux prêtres précités, la pierre d’achoppement est que ce sont des chrétiens croyants de pensée catholique même si celui que vous citez semble plutôt se situer en marge de l’Eglise dans la prolongation du courant de l’abbé Georges de Nantes. Il s’ensuit qu’en ne remettant pas fondamentalement en question la nature du fondateur de leur propre religion, ils ne sont pas amenés, fondamentalement, à faire de même pour le fondateur de l’islam alors que, pourtant, nous sommes dans le même fil d’une pensée d’origine judaïque qui se déroule dans le temps. La conséquence en est qu’ils écartent pratiquement de leur raisonnement l’étude approfondie de la vie du Prophète, la Sîra. Cela s’explique, en partie, parce qu’ils prennent comme texte de référence le livre d’Ibn Hichâm, alors qu’à mon sens, il faudrait porter l’effort d’exégèse sur celui de Tabari.
Mais la plus grande contradiction dans cette histoire, et paradoxe fondamental, est la position du ministère de la Culture dont la mission serait pourtant de faire en sorte que la connaissance puisse progresser mais qui, non seulement ne l’encourage pas par pusillanimité, mais la brime. La conséquence en est l’impossibilité d’enseigner objectivement le fait religieux à l’école et une sorte de compromis bâtard avec des systèmes de pensée qui ne veulent pas évoluer.
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Merci de ces précisions. Toute piste est intéressante.
Je retiens surtout que l’éxégèse du Coran en est à ses balbutiements. Les scientifiques qu’on laissera s’y interesser ont là un très gros terrain à défricher.Parmi toutes les méthodologies possibles, j’aime bien celle de Bruno Bonnet : partir de la langue.
En effet, les autorités politiques (califat de Damas) qui ont mis en forme le Coran et les textes para-coraniques ont fait un gros nettoyage par le vide dans les documents antérieurs au texte qu’ils ont établi, ce qui complique la tâche des exégètes sérieux, ceux qui cherchent à travailler sur le manuscrit le plus ancien possible pour avoir une version du texte qui soit vraiment datable.
Quand on a 200 ans minimum de nettoyage au karcher dans les manuscrits (je parle de manuscrits physiques, qui seraient dans l’idéal contemporains du texte qui est écrit dessus), on a un vrai problème pour raconter l’histoire des débuts de l’islam en étant sur de ce qu’on dit.
Commencer par établir le sens des mots me semble une autre base solide, celle que Bruno Bonnet a choisie. Et il me semble qu’il raisonne sainement en refusant de valider la traduction d’un mot au moyen de textes postérieurs et d’interprétations intéressées venant de ces mêmes courants religieux qui ont fait du nettoyage par le vide dans les manuscrits.
C’est assez basique comme méthode :
1 essayer d’établir un bon gros dico fiable selon des méthodes linguistiques modernes
2 quand on n’a pas le sens d’un mot, se référer aux langues voisines plutôt qu’à des textes postérieurs (souvent de plusieurs décennies, voire siècles).
Les méthodes de travail de Bruno Bonnet m’ont parue assez saines pour que parle de lui. Et il importe peu que je n’aie pas vraiment ses idées religieuses (catho plus qu’intégriste). -
Bien d’accord ; j’approuve tout à fait les travaux linguistiques de ce frère jésuite, particulièrement intéressants, mais je fais des réserves sur sa tendance à valoriser, en comparaison, ses propres croyances, de même que sur la statue de la vierge Marie qui figure en arrière plan d’une de ses vidéos.
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Segurane : « Je retiens surtout que l’éxégèse du Coran en est à ses balbutiements. »
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Ouais, parce que Mme et quelques occidentaux s’y mettent, on fait comme si des siècles d’exégèse musulmane ne comptent pas.
Rien ne vaut un bon cerveau occidental pour démêler tout ça.
Le Tafsir signifie quoi d’après vous ?
Ghazali, ça vous dit quoi ? le doute méthodique est né chez lui.
Ne vous vexez pas mais vous êtes la voie de la nullité, de la bassesse, de l’arrogance du crétin.
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Interessant de lire des propos intelligent..
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Au moins la Segurane ne cache pas ses penchants quant à ses lectures, bondieuseries, arianisme et tradi-faf, joli catalogue du maboulisme bouddhique et marinier.
C’est à se plier de rire ensuite quand l’extrême droite vient nous parler de laïcité... encore plus quand les pseudo-laïcs de Tasin viennent nous parler d’union de circonstance...
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Lady Panam’ se marre :
« Manque plus à c’catalogue que la divination par les runes, les Templiers et Mu le continent perdu !
Pas étonnant, la bonne vieille »Nissa la Bella" est fort bien fournie en librairies ésotériques où l’on trouve pêle-mêle gadgets New Age, théories fumeuses comme on les aimait à l’Ahnenerbe Forschungs und Lehrgemeinschaft.
Et, dans ce climat propice à l’extrèmisme xénophobe et à certaines formes de spiritualité, s’étonnera-t-on que la très doitière Mairie de Nice soutienne la Sokka Gakkai ?Aide aux associations :
Il faut changer la « procédure habituelle » !Une exposition intitulée « GANDHI, KING, IKEDA : le choix de la non violence » s’est récemment tenue à l’espace Nice Association, géré par la Ville de Nice. Il était d’ailleurs précisé que cette rétrospective était faite « en partenariat avec la Ville de Nice ».
Nous apprenons qu’elle était organisée par Daisaku IKEDA, président de la Soka Gakkai, répertoriée comme une secte dans trois rapports parlementaires successifs.
Que la Ville de Nice ait soutenu une association de ce type n’est pas, en soi, blâmable. Compte-tenu du nombre de demandes à traiter, une erreur peut toujours se produire...
Par contre, que les services municipaux expliquent que « ce dossier a suivi la procédure habituelle » et qu’il « ne s’est rien passé de particulier » est plus inquiétant. Ainsi donc, il n’a été constaté aucun dysfonctionnement. Et la « procédure habituelle » a conduit la Ville de Nice à apporter, sans sourciller, son aide et son crédit à une secte. Nul doute, d’ailleurs, que la Soka Gakkai utilisera ce partenariat comme future référence pour aller sévir dans d’autres villes...
Il est donc nécessaire de changer la « procédure habituelle ». L’instauration d’un minimum de contrôle s’impose. En l’espèce, une simple recherche sur Internet - en tapant sur un moteur de recherche le titre de l’exposition ou le nom de l’organisateur - aurait permis de déceler le pot aux roses. Et cela n’aurait pris qu’une poignée de secondes.
http://www.ccmm.asso.fr/spip.php?article1234
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Tartiflette oui ?
Tartiflette ? non ?M. Estrosi a beaucoup fait pour l’arrière-pays en finançant des travaux routiers et des remises en état des villages, lorsqu’il était président du C.G.06.Comme quoi sans les Médecins, sans la Catheriney savent y faire. -
concluons avec Masuyer (22-5-09)Remarquez il était temps de faire sortir de l’ombre ce « penseur » trop méconnu, dont l’influence dans la reconstruction idéologique de la Droite est non négligeable.Sa fascination pour Carl Schmitt, indissociable de son approche fondamentalement agonistique du politique, de même que son engagement dans la revue Nouvelle École du Groupe de recherche et d’études sur la civilisation européenne (GRECE ; il fait partie du comité d’honneur de la revue) et sa contribution à la revue d’extrême droite Nationalisme et République ainsi qu’aux publications du Thule Seminar de Pierre Krebs, ont fait de lui un penseur controversé.
Toutefois, Julien Freund a intégré dans ses travaux une grande partie du libéralisme antique et renaissant (Aristote, Machiavel). Une place plus importante est accordée à l’individualisme méthodologique wébérien et au réalisme hobbesien.
Ses travaux ont fortement influencé deux de ses anciens élèves, la philosophe Chantal Delsol et le sociologue Michel Maffesoli3, mais aussi Pierre-André Taguieff.
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Le prête a évidement une position orienté, cependant il a le mérite d’avoir passé sa vie à s’intéresser à la chose.
Combien de ses détracteurs zélés, fustigeant son ’mépris’, connaissent l’araméen, l’arabe, l’hebreux ancien comme lui.
C’est lui faire un bien mauvais procès d’intention, il n’y a ni mépris, ni haine, ni arrogance, mais je crois une profonde attirance pour l’orientalisme chez cet homme.
Si il se trompe il faut lui répondre autrement que par l’attaque ad hominem.signé Jésus
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« Position orienté... » oh, oh !!! je n’aurai pas osé pour un cureton, pour l’auteur par contre il nous faut les vidéos d’époque qui vont avec. Vous allez bien nous trouver ca !!
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A l’auteure :
D’après -vous pourquoi y’ at’il de plus en plus d’articles sur la religion ces dernières années, fusse (principalement d’ailleurs) pour s’en gausser ?
Une petite trouille que les susdites religions aient raison sur la proximité de l’apocalypse peut être.......lol ?-
Au cas ou t’aurais pas remarqué, on a pas besoin de religion pour se foutre en l’air.
Alors remballes tes religions et ton lol.
Alors je repose ma question pourquoi y’a t’il tant d’articles dessus alors ? -
Alors je repose ma question pourquoi y’a t’il tant d’articles dessus alors ?
Pour plusieurs raisons :
1°) La chronologie donne un premier indice en montrant que c’est à partir de 2004-2005 que la vague actuelle d’anticléricalisme a commencé à s’exprimer, ce que j’attribue à la réélection de Bush junior et à l’agonie de Jean-Paul II (ces deux évènements ont montré ou rappelé que contrairement à ce que croyait la Gauche en gros entre 1960 et 1990 la religion n’est pas un archaïsme destiné à disparaître prochainement),
2°) l’agonie de Jean-Paul II et l’élection de Benoît XVI ont montré par le rappel des évènements historiques pour la première et par l’exemple pour la deuxième que le temps joue contre le christianisme libéral et que celui-ci est souvent en pleine déconfiture,
3°) la réélection de Bush Junior, la polémique sur les racines chrétiennes de l’Europe et la lutte révolutionnaire que mènent les islamistes ont montré que les opinions religieuses avaient encore une influence sur le cours des évènements politiques, influence qui est souvent jugée désagréable par les habitants de l’Europe occidentale ou du moins les médias de cette région du monde,
4°) la Gauche est porteuse d’un projet historique, celui de la construction d’une humanité sans dieu et sans roi (les rois ayant pu être ceux de la finance) ; après être resté groggy sous le choc du discrédit du marxisme et de l’effondrement de l’URSS dans les années 1980 qui l’ont amené à se rallier à l’ordre établi, elle s’est ressaisie et justifie désormais son existence par la défense de la liberté sexuelle (par héritage de Mai 68) et « laïque » qui présentent l’avantage de fournir un discours de Gauche sans remettre en cause le capitalisme,
5°) parce que la laïcité fournit un prétexte commode pour dissimuler des haines ou des objectifs moins avouables,
6°) parce que c’est la mode et que l’instinct grégaire est très puissant chez les êtres humains. -
Bonjour Parkway
100 % d’accord !
Le but n’est pas de retrouver la vérité révêlée.
Mais, si l’on réussit à établir scientifiquement l’état du texte à telle et telle époque précise, on apprend au moins ce que pensaient les gens de cette époque là en ce lieu là.
Ce qui n’est déjà pas si mal. -
islam de merde , ça n’est ni spirituel , ni scientifique .
http://www.youtube.com/watch?v=PQvpyOn7OuE&feature=youtube_gdata_player
heureusement je suis pres de la porte de sortie . Vous devrez votre enfer aux bobo_gauchistes_droit_de_l_homme_de_68-
On doit surtout notre enfer quotidien au vote imbécile et en masse pour nicolas petit 1er de tous les fachos_reac_lepenophile_au_qi_demoule.
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oui ce serait bien qu’ils restent chez eux
http://www.youtube.com/watch?v=3Ca0xCAw6_o&feature=related-
Ouah,
dup découvre qu’il y a des extrêmistes islamistes ! Que chez les enturbanés, il y a aussi des abrutis...Heureusement que vous êtes là pour nous éclairer !Enfin non, plutôt, heureusement que M6 et ses émissions pleines de profondeur et de recul, sont là pour nous éclairer.Misère... -
oh , je peux en mettre des tonnes de preuves . Rien ne sert. J’aurai pas d’arguments ,seulement des menaces et des insultes. Il n’a pas de bonne religion ,et encore mons de saints livres. Tout ceci n’est que peur et paresse intellectuelle.
http://www.youtube.com/watch?v=-jn09pNIOTw&feature=player_embedded -
Comme à l’accoutumé, la segurane pratique dans le mensonge éhonté :
1/ Sachant que les premiers manuscrits du Coran sont nettement postérieurs à la période supposée de la vie de Mahomet ; sachant également qu’un grand nettoyage par le vide a été fait dans les sources, au cours des premiers siècles, par les religieux musulmans,
==> Le saint Coran fut appris par cœur par les musulmans durant le vivant du sceau des prophètes envoyés par Dieu. Plusieurs scribes du vivant du prophète écrivait sur tous type de support comme les os de chameau , vache, sur le cuir\ peau des animaux, etc...20 ans après, sous le califat de Othman, suite à de multiples conversions, les musulmans se sont aperçu que les convertis faisaient des fautes dans la récitation du Coran, et a donc décidé de supprimer tous les écrits existants pour n’en garder qu’un, celui qui est le plus proche de celui qui est récité en prière (les musulmans récitent le coran minimum 5 fois par jour !!!)
Donc, le saint Coran d’aujourd’hui et 100% le même qu’il y a 15 siècle !
2/ On commencera par noter qu’aucun texte écrit en arabe n’existe avant le Coran.
==> totalement faux ! voir commentaires des internautes + haut3/ Le nom de Mohamed signifierait tout simplement « Le bien-aimé » et ne serait en aucune façon un prénom.
==> tous les prénoms arabe signifient une vertu !!!4/ Bonnet dépeint ainsi l’auteur du Coran : il ne vit pas à la Mecque, qui n’existe pas avant l’islam. L’Arabie dans laquelle il vit abrite de nombreux juifs, et des chrétiens ariens, c’est à dire refusant la trinité et la divinité de Jésus. L’auteur du Coran connait les écrits de Saint Paul ainsi que les Evangiles.
==> Mohammed n’est pas l’auteur du Coran, il n’est que le messager ! Dans le saint Coran, Jésus est mentionné 500 fois plus que le nom de muhammad !!! comment un auteur encenserait un autre auteur plutot que lui-même ??? ce qui prouve que le Coran est bien de DIEU !!! la Mecque existe depuis le 1er Homme : Adam. C’est lui qui a construit la kaaba, puis rénover pas des prophètes successifs comme Abraham et d’autres. C’est la 1ere ville au monde à avoir été créé. Les chrétiens d’arabie et du moyen-orient n’ont pas été influencé par les sectes qui pululaient en europe, donc sont resté très proche du message de Dieu.-
Tu vois dup, y en a même qui sont français de souche comme Martin, et ont un avatar style manga.
Sinon Martin, les affirmation selon lesquelles La Mecque est la première ville fondée et qu’elle existe depuis Adam sont impressionnantes.Donc Adam, comme il s’emmerdait sec, a construit une ville entière pour y vivre dedans avec eve.Il s’est dit « je vais faire des maisons, parce que je le vaut bien ». ou un truc dans le genre.Votre « preuve » que le Coran est divin tient en ce qu’il cite plus souvent Jesus que Momo. Bon, il vous en faut peu alors, mais souffrez que cette « preuve » soit non seulement insuffisante à nos yeux, mais même profondément pathétique.Si l’Islam vous a aidé à trouver une voix meilleure pour guider vos pas, tant mieux sincèrement, mais c’est pas une raison pour devenir idiot non plus, et encore moins une raison pour raconter n’importe quoi au sujet d’un livre « saint » que vous ne faites ainsi que décrédibiliser, vous, et tous les allumés qui nous parlent de preuves alors qu’il ne s’agit que de foi, qui par définition s’en passe. -
Encore une signature qui se condamne à rester enfermé à la maternelle toute sa vie !!! DAChH
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Si les musulmans récitent le Coran 5 fois par jour, c’est que leurs journées sont longues.
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Pitié n’en jetez plus !!!!
On passe de l’exégèse du Coran au national socialisme !! c’est pitoyable et regrettable..
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Actes des apôtres (5/34-40), paroles de Gamaliel devant le sanhédrin ...
"Si cette entreprise ou cette œuvre vient des hommes, elle se détruira ; mais si elle vient de Dieu, vous ne pourrez la détruire. Ne courez pas le risque d’avoir combattu contre Dieu.Ils se rangèrent à son avis."
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encore un fil mythique sur AV : ici s’opère la jonction entre la zozolingustique du zozstorien en chef d’AV et la fafferie bugadieriste....je note aussi les efforts des wikipédistes et googlistes qui (en tant que linguiste) ne peuvent que me satisfaire...
sinon plus prosaïquement mes petits choux : la linguistique comparée dans le champ des langues sémitiques, la linguistique appliquée dans le champ de la langue arabe, de même que l’analyse linguistique du corpus coranique : ben ça demande quelques compétences et beaucoup d’années de travail et de recherche...
ce qui fait malheureusement défaut aux curetons réactualisant ad aeternam la thèse d’un pasteur oriental depuis les années, et ce qui a tué la carrière prometteuse de l’amateur (certes doué...et encore) Luxenberg...
sur ce, ayant déjà développé x et x fois sur ce thème et considérant qu’un fil bugadieriste est le dernier endroit pour être sérieux : bien simple topo rapide : toutes les recherches actuelles en matière de corpus coranique démontent ces thèses épisodiques et récurrentes qui n’ont de succés que par leur aspect polémique et non par leur pseudo-contenu scientifique (puisqu’il n’y en a pour ainsi dire pas) : so 1. l’analyse du corpus coranique tend à une écriture à une main (ou une tête= un auteur)
2. les altérations postérieures sont minimes et concernent avant tout le champ syntaxique et non les champs sémantique ou stylistique (stylistique confirmant au fur et à mesure la thèse du UN auteur et une oeuvre originelle « originale » )
3. les fameux « manuscrits de Sanaa » qui avaient tant excité l’islamophobie savante (bien imprudente sur le coup) aux dernières nouvelles elles confirment une fixation et diffusion trés précoce du texte...
4 comme dit précédemment les « altérations » sont minimes et concernent (aux dernières recherches) une part limitée du corpus ; la seule problématique est la réduction pour certains vocables du champ sémantique (facteurs essentiels : évolution en parallèle de la langue arabe non-coranique ; puis bien entendu interprétations diverses&variées selon les écoles&courants de l’islam) enfin
5. faille essentielle des thèses citées ( so essentielle que généralement on fait l’impasse...ha ha ha) en se fondant sur l’araméen : elles omettent de préciser que la fixation de la grammaire araméenne est postérieure à celle de l’arabe et que pour le coup c’est l’arabe qui influa sur l’araméen et pas vice-versa ; la fixation sur les diacritiques permet uniquement d’embrouiller les pistes : linguistiquement parlant l’usage antérieur de diacritiques de nature épisodique laissent à penser que cela relevait de la pratique de la langue écrite et non d’une absence.sur ce, pas mal de site en ligne permettent de s’initier à la linguistique ou tout au moins de comprendre les bases de travail des chercheurs et permet d’éviter d’écrire des conneries du genre :
1 essayer d’établir un bon gros dico fiable selon des méthodes linguistiques modernes
un bon gros dico fiable ? ça suffit pas et dans le cas des langues sémitiques avec polysémie « naturelle » des vocables ben faut plus qu’un bon gros dico...on répertorie les racines tri-, quadri-, ou bi- etc... puis on passe par la case ontologie sémantique pour avoir une idée DES sens originaux possibles ou probables2 quand on n’a pas le sens d’un mot, se référer aux langues voisines plutôt qu’à des textes postérieurs (souvent de plusieurs décennies, voire siècles).
oui, on se réfère aux langues voisines mais d’abord on cherche dans la langue même : ça ils vous l’ont pas dit vos curetons qu’ils évitaient de le faire et selon leur goût ils zappaient des mots existants dans le corpus de la langue arabe et qu’ils passaient direct à la case araméen (dont la fixationelle est postérieure : le comble !)...encore plus absurde que pour connaitre l’ordre chronologique des transferts entre langues sémitiques ben il faut (ce qui a fait défaut à ce bon Luxenberg et à nos petits pépères) une SACREE connaissance plus que développée des diverses x langues sémitiques, des migrations historiques, des points de rencontre, etc..etc...bref là on fait appel à d’autres spécialistes (archéologues, anthropologues, historiens, etc..etc...) sans compter que pour l’essentiel du fond « racinaire » ben il faut passer par la case « proto-sémitique » et là on est encore à des années d’avoir un corpus racinaire exhaustif...
so conclusion : avant de présenter des thèses comme allant de soi, parce que leur aspect polémique vous titille : devriez d’abord regarder un peu partout et notamment considérer le fait que ces thèses ben vont jamais trés loin, et ne sont que recyclées régulièrement et périodiquement : bref elles stagnent parce qu’elles ne valent rien du point de vue scientifique.
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die Schlange sticht nicht ungereizt
aus dem WillySTAUFFACHER.
Doch könnten Worte uns zu Taten führen.
TELL.
Die einzge Tat ist jetzt Geduld und Schweigen.
STAUFFACHER.
Soll man ertragen, was unleidlich ist ?
TELL.
Die schnellen Herrscher sinds, die kurz regieren.
– Wenn sich der Föhn erhebt aus seinen Schlünden,
Löscht man die Feuer aus, die Schiffe suchen
Eilends den Hafen, und der mächtge Geist
Geht ohne Schaden, spurlos, über die Erde.
Ein jeder lebe still bei sich daheim,
Dem Friedlichen gewährt man gern den Frieden.
STAUFFACHER.
Meint Ihr ?
TELL.
Die Schlange sticht nicht ungereizt.
Sie werden endlich doch von selbst ermüden,
[932] Wenn sie die Lande ruhig bleiben sehn.
STAUFFACHER.
Wir könnten viel, wenn wir zusammenstünden.
TELL.
Beim Schiffbruch hilft der einzelne sich leichter.
STAUFFACHER.
So kalt verlaßt Ihr die gemeine Sache ?
sous le caractère de Tell ou de Stauffacher geschlüpft, Herr Hofrat ?
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YA Herr Doc...
renvoi juste et nécessaire à ce cher Friedrich ! Die Räuber est pas mal dans le genre aussi
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j’aime bien le perso de Franz Moor : nein aucune inclination pour tout ce qui sonne comme Franz ! -
le Ferdinand dans K- Balle & Miller ? je reconnais.C’est ma préférée !c’est du Caron de Beaumarchais .... de Kehl..... en plus intello que « sarkozystik » -
pardon son Illustre Insanité Sar Rabin Drahna Durand-Dupont
ma vouasine ( femme du ouasin ) a dans son pré une chêvre et agneau , ils font aussi de la linguistique , la première elle fait mêêêêêêêêêê et la deuxième bêêêêêêêêêê et c’ est incroyable jamais la chêvre fait bêêêêêêêêêê toujours elle fait mêêêêêêêêétonnant non ? -
naahhh...pas étonnant mais j’imagine que si vous avez considéré sérieusement les lexiques de votre voisine en caprin classique puis ceux en ovin moderne : vous avez noté l’évolution hybridoguttural du phonème « behhh » caprique sub-palatal vers le « meehh » ovidé infra-guttural conformément à la loi énoncée par les éminents Jolly Biquet Senior and Athanasius Merino en matière de linguistique vétérinaire...ou l’inverse, je sais plus : me sens un peu chèvre du coup ! -
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J’ allais vous le dire
Cordialement , et bravo pour votre cours sur l’ évolution hypothétique éventuel et peut-être imprévisible du monde en devenir . -
« 1- Vous vivez donc dans le même postulat, à savoir la non certitude, ce qui est encore plus con que de rechercher scientifiquement puisque le fondement devient le « téléphone Arabe », scientifiquement considéré sûr, c’est bien connu... »
Pas de postulat : EN COURS laisse entendre généralement une évolution, un processus…aucun postulat donc : l’islamologie contemporaine que ce soit en matière de genèse de l’islam, d’analyse du corpus théologique musulman, etc… s’est libérée de toute forme d’orientalisme (ou à l’opposé n’est plus une spécialité de pasteurs protestants « islamologues ») et adopte une posture révisionniste. Ce qui me permet d’en arriver à votre point 2 :
So : « 2- L’archéologie remet en cause les fondements même de votre livre de bord puisque détruit littéralement la Torah ... »
Le corpus coranique n’est pas mon livre de bord pas plus que la Torah : un objet d’études parmi d’autres de recherche dans le domaine de la linguistique. Ensuite l’archéologie remet avant tout en cause la geste islamique concernant la genèse et le premier siècle de l’islam : ce que la recherche linguistique en matière d’analyse du corpus coranique et plus largement du corpus théologique musulman fait aussi. Mais ici je répondais sur un point précis car à la différence de vous j’ai une idée très précise des recherches en cours…j’en arrive donc à la partie finale de votre charmant com :
« Avouez qu’il faut quand être sacrément borné et coincé du cul pour continuer à oser écrire en faveur de l’indéfendable comme vous le faîtes, et surtout écrire pour ne rien dire, c’est à dire continuer à pavoiser et faire le paon avec une religion de merde sans y faire justement l’exégèse, qui on le comprend, vous rabattrait la queue ou, un trèfle a 4 feuilles en remplacement de la feuille de vigne suffirait à représenter l’immense néant que vous représentez.. »
Il n’y a aucune défense de l’indéfendable et je dirai il faut être sacrément abruti pour confondre un rapide topo côté recherche scientifique et une prise de position idéologique : mais bon assez habitué aux lents à la détente et aux réactions conditionnées : si vous aviez été un peu curieux sachez que dans nombre de mes coms : j’ai référé à la remise en cause de la geste islamique à laquelle justement les travaux de l’islamologie moderne aboutissent : mais encore une fois : adoptant ma perspective de scientifique et non pas de troll inculte forumique : je ne confonds pas exégèse du texte « religieux » (cela se plaçant sur un autre plan) et analyse scientifique d’un « objet linguistique » : vous vous emmêlez les pinceaux et malheureusement aucune feuille de vigne pour couvrir votre connerie…
Mais bon, je ne vous en veux ce type de réaction étant assez typique : je compatis avant tout : le seul qui ici défende quoique ce soit est votre médiocre personne qui grosso modo demande d’ignorer les travaux de dizaines, centaines de chercheurs en raison de votre suprême opinion : non : les chercheurs « sérieux » se tapent complètement des implications,récupérations, etc...possibles, certaines ou probables du résultat de leurs recherches : seuls les crétins dans votre genre s’amusent à trier selon leur humeur du moment.
sur ce, bonne continuation : j’ai commis une somme conséquente sous mes x avatars sur ce sujet : la lecture devrait (bien que j’en doute) vous faire comprendre la stupidité de votre com et réaction « épidermique »...
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Hadj Ahmed 17 février 2011 19:30Bravo Barre_de_rire,
J’ai lu la raclée que vous avez donnée à ce grand prétentieux.
Il ne devrait pas s’en remettreCrétin va !
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mon cher Kronfi : j’ai fait le choix de l’anonymat sur AV et malgré votre exquise demande : je ne vais pas succomber...ensuite non je ne suis pas simple lecteur mais bien linguiste et je travaille sur le corpus coranique depuis exactement 3 ans : avec l’élaboration d’un système de traitement numérique du corpus coranique : soit usé des ressources technologiques actuelles afin d’établir (rapidement) : des arbres syntaxiques, un lexique exhaustif en se fondant sur l’ontologie sémantique : c’est à dire basiquement analyse comparative des vocables, de leurs racines et exploration de tous les champs sémantiques auxquels ils peuvent renvoyer (cela se fait en compilant dans de vastes bases de données tout le stock documentaire/littéraire arabe de l’époque connu à ce jour : i.e. cela va des lexiques précoces, des listes de courses, des inscriptions diverses et variées, etc...etc...)...puis dans un dernier temps l’analyse stylistique du texte.l’équipe à laquelle je participe voit l’association de mon lab privé « département speech technology » et des labs universitaires (GB, USA) so puisque vous me semblez trés bien informé : je suis certain que vous trouverez rapidement : petite note : à la différence de vous, je connais personnellement la plupart des chercheurs et équipes bossant sur ce sujet...
aprés : j’ai déjà posté des pages et des pages tentant vainement de donner dans le pédagogique dans le domaine de la recherche linguistique contemporaine : so vu votre attitude : je ne suis pas vraiment motivé à m’y remettre...d’autant plus qu’à l’évidence le lecteur que vous êtes ne comprendra pas grand chose...
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et pour un euro de plus vous avez le plein d’ aisance pendant un an ....
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cher Kronfi : alors un premier point : ayant développé sur des pages et des pages (et cela en vain) je pense qu’au bout de prés de deux ans sur AV : j’ai le droit maintenant d’user d’un « rapidement » : cela vous surprendra mais j’ai compris depuis pas mal de temps que AV n’était pas le meilleur endroit pour avoir de réels débats ou discussions argumentées et étayées.
Or si il y a bien quelque chose que vous NE pouvez absolument pas me reprocher est d’avoir été justement rapide, trop simple...so d’un côté je suis trop rapide ou trop simple et lorsque je « ponds » des pavés parce que cela est nécessaire du moment que je ne suis pas face à des spécilaistes on me le reproche aussi...
enfin notez aussi que j’estime avoir le droit d’être rapide dés lors qu’on me dépeint comme un roquet s’étant fait sodomisé par un pitbull...ici, les seuls aboyeurs sont vous et la barre de rire précédente...
le plus amsuant pour ma part est de constater qu’effectivement ni vous ni babarre n’y comprenez rien puisque mes posts si ils contestent la validité de travaux non-scientifiques et non sérieux (puisque vous aimez cela) ne contestent en rien la nécessité des recherches mais aussi leurs résultats remettant en cause autant geste islamique que dogmes...là où ne vous ne me considérez pas comme sérieux : et bien vous êtes complètement à côté : le sérieux justement est ne pas mêler les considérations théologiques, philosophiques, etc... résultantes ou conséquentes mais de bien faire état de recherches qui se situent sur un autre plan...nous parlons ici de science et non de théologie...
sur ce, je suis de nature courtoise : donc évitez l’imagerie zoophile la prochaine fois..
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Salut Jojo ,
Et dire que c’ était il y a à peine un an , j’ en reviens pas qu’ on rigolait autant , merci du lien ....Tournez manège .... -
Pardonnez mon ignorance Messieurs, toute innocente je vous l’assure :
Mais, ce Monsieur PV, écrit-il toujours ses jolis articles si bien tournés à l’attention de son Cher D... ?Je lui avais prêté une clé de 12 (manquant ce jour là dans sa boite à outils) pour finir de bloquer l’un de ses leurres récalcitrants (pour parer à une importante fuite de leurres à dire vrai) et il ne me l’a jamais rendue. -
Si’Jojo : "La moitié de ma fortune contre la possibilité un jour à venir, de lire une dernière fois un com zézayant de son augustesse satoristationnaire Bad Guru 1er"ok pas de souci : faites parvenir incessament sous peu et avec diligente diligence l’inventaire le plus exhaustif qui soit de vos possessions matérielles, immobilières, actions, placements, fonds d’investissement, dinras-in-the-pouf, dinars-in-the-tagine, etc...etc... (oui si vous avez des (hect)ares dans les palmeraies du Sud : cela compte aussi, de même que le cheptel ovin, caprin, bovin, camélin, etc...non chiens&chats dont care !)...
une fois cela passé au crible, votre demande sera maybe con-sidérée...
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tss tss tss
les coléoptères verts de bonne lignéepffff harissa , nous avons notre blanche Kren - raifortquoi queue... de cheval. -
true...avais oublié les vertus nutritives de la huitième plaie...sinon côté meerrettich : je crains l’overkrenose...sorry doc...overdose : ils en foutent partout...bon, le fromage ça passe encore mais plus pour longtemps... -
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nein, mit sauer rahm (z’en foutent partout aussi) und buttermilch : ça c’est le summum...non, le top c’est le bergbauern buttermilch saveur heidelbeer pour faire passer l’entrée kernée....HARDCORE ! -
TOUT ça NE VAUT PAS......
le Handkaese med Musik à l’ Ebbelwinede Sachsenhausen« station obligée » des cadres US qui s’émancipaient dans la Mosellgasset plein gaz sur la Hafraba en Béhème. -
« Debban elhand », poudre de coléoptère dans le Ras el hanout
only nutritive chez le gallus gallus Kapaun E-nuk
faut à tout prix une bonne lignée de « verts », les rouges sont trompeurs -
Euhhh mon cher barre-de-rire : à cela : « Je vous rappelle que la tournure de votre premier post n’a rien de clair et ne plaide pas du tout en faveur de votre justification, c’est d’ailleurs le but de ma taquinerie, vous tirer les vers du nez sachant… » je répondrai :
il y a une manière bien plus efficace et civilisée/courtoise de me tenir les vers du nez ou me demander d’éclaircir, de développer, etc… que dans un com somme toute court de débuter en sous-entendant d’un que je serai con (je cite première partie : « … ce qui est encore plus con… » appliqué ici au supposé postulat sur lequel je me fondrai)
pour ensuite me supposer un genre d’illuminé ayant constamment son Coran dans la main, sur sa table de chevet ou de travail (je cite : « votre livre de bord… » : n’étant affilié à aucune religion, ni disciple d’aucun autre maître que ma personne : cela est amusant)
puis conclure magistralement avec une rafale d’insultes et critiques (que légitimement je considère infondées) ( je vous cite à nouveau : « …sacrément borné et coincé du cul… » ; « …écrire en faveur de l’indéfendable comme vous le faîtes… » ; « …faire le paon avec une religion de merde… » ; « ….immense néant que vous représentez… »…
SO méthode bien plus efficace et plutôt civilisée de me tirer les vers du nez est de simplement me demander d’expliquer, développer, éclaircir, etc… si ma petite synthèse vous a semblé trop obscure ou n’a pas satisfait votre curiosité (somme toute limitée puisque il me semble bien que c’est bien le premier échange que nous ayons jamais eu et qu’un simple clic sur nos profils réciproques évitent les malentendus ou réactions trop rapides : so sans donner dans l’autocontemplation narcissique : un rapide parcours de mes derniers coms vous aurez assuré d’avoir une réponse détaillée à vos possibles interrogations : un de mes tares sur AV étant généralement de répondre autant longuement qu’avec détails et arguments à mes interlocuteurs quand bien même ceux-ci auraient des vues, opinions opposées ou tel ou tel préjugé…je dis tare puisque au final : c’est généralement une perte de temps et d’énergie…).
Donc, quand on veut des réponses ou des éclaircissements et bien on demande : c’est tout ! pas obligé de passer par la phase : vous-êtes-un-gros-con-imbu-de-votre-personne- en-état-d’illumination-constant blablabla…
Sur la suite de votre com : « …La prochaine fois, pour être crédible,… » sachez très cher barre-de-rire que la possible crédibilité que je pourrai avoir sur AV je m’en tape royalement (encore plus celle que je pourrai avoir auprés d’interlocuteurs qui sans que je les ai jamais cotoyé ici viennent me rentrer dedans en guise d’introduction) : déjà dit maintes fois : AV relève du récréatif pour moi avant tout mais parfois je m’autorise quand cela est ou m’est possible et bien à tout simplement apporter ma perspective, ou connaissances…niveau crédibilité : je préfère le monde réel et pour l’instant il me le rend plutôt bien…
« … vous qui avez soit disant développé précédemment, répondez de façon plus courtoise et n’hésitez pas à indiquer les liens de vos développement, car, voyez vous, si pour vous "être curieux ou avoir un peu de jugeote" veux dire, regarder mon profil et lisez mes articles, ce genre de comportement égocentrique n’est pas le miens …”
Euhhh…si vous voulez des réponses courtoises : lorsque vous initiez un contact avec un inconnu : vous évitez de le traiter de gros con : bon, je ne sais pas où vous habitez mais généralement c’est le cas…et ayant passé pas mal de temps auprés de peuples dits primitifs : je puis vous assurer que même en étant resté au stade du Néolithique : on évite de saluer d’un gros con coincé du cul etc… l’inconnu qui vient à votre rencontre ou vice-versa (bon exception faite des chasseurs de tête, et autres anthropophages ayant les crocs, etc…)
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enfin ravi de m’expliquer comment un scientifique est sensé répondre
1- On reprend l’article en dénonçant la méthode
Je l’ai fait il me semble de manière synthétique en évoquant succintement failles, tares, etc… des dites thèses mais considèrez mon cher barre de rire que la section com (que régulièrement j’innonde de mes épanchements) n’ait pas la meilleure place pour reprendre point par point chacune des thèses concernées (bien qu’au final cela est toujours la même thèse qui revient…)
2- On décrit ses travaux
Je l’ai aussi fait que ce soit dans ce com que vous jugez trop “simple” ou obscure ; puis dans la réponse à kronfi : mais encore pour expliquer à moins que vous-même ou la majorité des lecteurs soyez spécialisés dans les domaines concernés : cela risquerait de prendre beaucoup, beaucoup de temps…et au final : bien que vous ayez changé de ton (disons plus soft mais toujours dans le sous-entendu) je crains que ce serait beaucoup, beaucoup de temps perdu pour moi…
Mais encore : j’ai donné de succintes explications employant des termes ou formules permettant d’avoir à cahcun une idée sommaire du tableau global : mise à part considérer un vocabulaire limité (qui n’entendrait pas champs syntaxique, sémantique, stylistique, etc…) mon petit topo permet d’avoir une idée de la nature des travaux (qui soit dit en passant nécessiteraient bien quelques centaines de pages pour être expliqués en détail) points.
3- On compare ses travaux avec d’autres travaux dans d’autres domaines scientifiques
Euhhh oui…mais cela se passe ailleurs que sur AV…pas vraiment le sentiment qu’AV soit une revue scientifique en ligne ou un forum consacré aux divers domaines et sciences : ensuite au cas où vous n’auriez pas compris : si vous pensez à un comparatif entre les travaux de ces gentils curés et le travail de véritables scientifiques : et bien disons que les chercheurs ayant assez de travail sérieux à produire : on évite généralement de perdre son temps à comparer ses travaux scientifiques avec des thèses produites par des autoproclamés scientifiques, islamologues, etc…ce qui est entendable : et encore plus avec la multiplication internétique des génies dans tous les domaines possibles et imaginables. Mise à part cela : la thèse de Luxenberg dont la postérité n’existe qu’en dehors de la communauté scientifique et principalement dans l’islamophobie internétique a été largement contredite, autant que la méthodologie avec « arguments circulaires » et les compétences (ou absence) de leur auteur clairement expliquées (disons dans la petite communauté de branleurs payés à rien foutre appelés : scientifiques, islamologues, etc…)
4- On apporte ses conclusions
Euhhhh…à nouveau : des travaux en cours ben ça pose problème pour arriver à des conclusions et même les thèses publiées généralement laissent la porte ouverte du fait même que les travaux contemporains en islamologie sont de nature pluridisciplinaire : ce qui est LA DIFFERENCE ESSENTIELLE avec ses thèses polémiques&amateurs qui elles décrètent, et concluent définitivement…
Maintenant : je vais essayer de faire simple : vous avez lu l’article, avez une idée de ou des thèses qu’il présente : disons d’un que comme je l’ai dit : c’est LA MEME THESE depuis des décennies (voir des siècles : vous comprendrez plus loin) : le premier à avoir opté pour cette grille « araméo-chrétienne nordique » (i.e. origine au Nord dans des communautés dites araméennes (alors qu’une bonne partie de ces dits Araméens syriaques étaient Arabes) et chrétiennes fut dans les années 20 : Alphonse Mingana : si il a effectué un superbe travail de compilation et monté une précieuse collection de manuscrits pour les scientifiques : sa thèse a été largement influencé par ses convictions religieuses : et donc bien avant Luxenberg ou les divers curés, frères et pères « islamologues » qui ont repris sa piste « araméenne » : lui a abouti à voir dans le Coran app. 70% de contenu « araméen (syriaque) » : avec Luxenberg on est descendu à 30% (mystère de sa méthodologie : où d’un côté il concède que ses travaux ne concernent qu’une partie du Coran et donc sont partiels, mais de l’autre arrive tout de même à ces 30%)…quant à recyclées depuis des siècles en effet OUI : puisque TOUTES ces thèses reprennent celle d’un éminent saint chrétien oriental que généralement (et étrangement) elles évitent d’évoquer puisque par sa vie (chronologie) même il est une des failles essentiels d’un de leurs arguments centraux : à savoir compilation et travail de rédaction sur x siècle : je parle ici de St Jean le Damascène (qui a vécu entre la mi VIIè siècle (soit période mohamedienne et des premières conquêtes hors Arabie et début VIII è siècle : SOIT pile-poil dans le premier siècle de l’islam et Islam).
Ces travaux se fondent sur plusieurs postulats : le premier une origine syrio-araméenne du Coran : soit traduction de un ou x lectionnaires en cours à l’époque ; le second une hypothétique hybridation linguistique temporaire mais vraiment efficace où araméen syriaque et arabe fuseraient : bref ce ou ces proto-corans auraient été écrits dans une sorte de langue mutante mélangeant araméen et arabe, sans réelle grammaire, etc….et bien entendu tout cela aurait parfaitement marché…puis enfin que ce processus se passe sur plusieurs siècles : bref le Coran final serait une compilation improvisée de x textes selon les besoins du moment et fluctuante jusqu’à sa fixation ultérieure soit généralement dans ses thèses 1,2, voir 3 siècles après la date supposée de mort du prophète musulman.
SO…en premier lieu l’origine syriaque : problème avec ces thèses (et généralement elles occultent ces contradictions INTERNES soit elles se contredisent en et par elles-mêmes) c’est qu’en envisageant une piste syriaque soit le domaine syriaque>royaume d’Edesse : on est chez les Monophysites soit le camp byzantin opposé aux Nestoriens.
Or ces thèses évoquent pêle-mêle : arianisme, ébionites, judéo-nazaréens, etc… ce qui nous place en dehors du domaine syriaque (rappelons ici que le royaume d’Edesse est le premier royaume à se convertir au Christianisme (avant l’Arménie ) et que d’araméen syriaque il a certes le nom, la culture mais que c’est un royaume arabe : ce qui d’emblée pose la question de ces soi-disant lectionnaires en un hybride araméo-arabe : pour des polyglottes (langues utilisées étant arabe, grec et araméen) une simple traduction est aisée).
Quant à la piste « arianisme » : nous avons une bonne idée de son extension géographique et le domaine péninsulaire arabe n’est pas connu pour avoir été un foyer arien. Ensuite nouvelle contradiction : les sources même qu’ils utilisent évoquent généralement la piste nestorienne.
Pour être plus clair : ces thèses expliquent un origine syriaque au Nord donc mais avec des hérésies (type arianisme) qui elles ne se retrouvent pas au Sud (péninsule arabique) et passent dans le même temps par la piste nestorienne…bref pour un amateur ou lecteur qui ne chercherait pas très loin : ces thèses sont charmantes et aucune de leurs contradictions internes et fondamentales n’apparait. Bref un joli méli-mélo qui ne tient pas la route.
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Ensuite côté langue : la période qui voit la naissance de l’islam et bien nous sommes à une époque où le grec a supplanté depuis pas mal de siècles l’araméen (conquêtes d’Alexandre puis empire romain héllénophone) : nous connaissons l’extension géographique de l’araméen syriaque et grosso modo la limite Sud se situe vers Damas soit loin de Médine, le Hedjaz, ou le nord de la péninsule arabique.
De plus, à la période concernée : les Arabes ont entamé depuis trois siècles app. leur ré-arabisation : par là après avoir été araméanisés (la culture araméenne étant dominante/la plus influente chez les peuple sémites) ils se sont ré-arabisés : pour des raisons diverses et variées : dont le déclin de la culture araméen (perte de prestige plus les Grecs, Romains) puis pour des raisons plus locales (dépression économique, échanges moindres, etc…) : on l’observe parfaitement dans le cas du nabatéen où progressivement celui-ci s’arabise.
Ensuite reste les hypothèses judéo-nazaréenne, ébionites, etc… effectivement l’Arabie (au sens antique à savoir toutes les terres avec des Arabes : cela entend en plus de la péninsule et bien l’espace syro-palestinien, l’espace mésopotamien jusqu’aux limites du domaine perse et arménien, puis l’espace sinaïque et désert occidental égyptien) est la terre de toutes les hérésies mais chaque partie de cette Arabie ne connaît pas les mêmes hérésies (disons que celles qui ont du succés varient selon le profil des Arabes locaux : exemple les bédouins de la steppe syriaque sont fans de Simon le Stylite, d’autres de Saint Serge (sans doute sont titre de St Serge le cavalier a quelque chose à voir avec son influence sur des groupes de cavaliers puis dans les royaumes arabes « autonomes » des empires byzantin et perse deux grosses tendances : les Ghassanides chrétiens « monophysites » côté byzantin et les Lakhmides chrétiens « nestoriens » côté perse.
Ces deux royaumes ayant des liens avec l’Arabie (confédérations tribales) nous avons donc en Arabie péninsulaire du Nord avant tout deux pôles : les monophysites et les nestoriens puis au Sud le christianisme yéménite et éthiopien (l’Ethiopie s’ingérant fréquemment dans les affaires autant politique que religieuse locales)…
Voilà donc le topo pour l’Arabie à l’époque : ajoutez à cela le judaïsme très présent autant qu’influents, les cultes ou religions « anté-islamiques » divisé en deux tendances : les cultes polythéistes (typique du domaine sémite) plus vraisemblablement une proto-religion de type abrahamique (avec des prophètes ou personnages mythiques inconnus du Judaïsme, et Christianisme).
Comme vous l’aurez constaté : beaucoup de matière à recherche OR ces thèses invoquent une piste syriaque alors que quand bien même les monophysites étaient influents en Arabie (puissance financière qui leur vaudra d’être expulsés et non exterminés comme généralement pensé : les Nestoriens alliés objectifs des musulmans face à Byzance resteront en Arabie bien des siècles après : contredisant les thèses habituelles du nettoyage par le vide et d’une Arabie strictement musulmane) : il n’y aucune trace que ce soit au Nord, au Sud, à l’Est, à l’Ouest des ces fameux lectionnaires bilingues ou en langue hybride…comme déjà dit pas de problème de traduction (dans le domaine arabe chrétien : les cérémonies du culte étaient très souvent bilingues, voir trilingues) : le plus amusant ici est que ces thèses invoquent les syriaques (et donc le camp monophysite) comme ayant influé sur la genèse de l’islam et expliquent dans le même temps que l’islam trouve son origine chez les Nestoriens, les Ariens, les judéo-nazaréens, etc…etc…qui se trouvent soit en conflit ouvert (monophysites/nestoriens) soit influents dans d’autres espaces géographiques.
Si vous ne saisissez pas l’absence de logique de ces thèses et bien il va m’être difficile d’être plus clair ou synthétique. C’est un peu comme dire que le protestantisme est d’origine orthodoxe et en même temps une réaction de « catholiques » dans le domaine catholique à justement l’Eglise Catholique. Bref un château de cartes et donc loin de toute rigueur scientifique ou plus simplement loin de toute logique élémentaire.
Vient ensuite le fait que et bien : une lecture même rapide du Coran (pour quiconque a quelque connaissance des christianismes orientaux, africains, etc..bref non-occidentaux) permet de voir assez rapidement une autre influence bien évidente qui ETRANGEMENT est occultée, ignorée, etc…à savoir des concepts, formules, etc… chrétiens « atypiques » ou plutôt typiques des christianismes éthiopien et/ou yéménite OR LA on se trouve très au Sud d’Edesse…bizarre non ? en fait pas tellement avec des thèses à « arguments circulaires » et x biais de départ : on sélectionne ce qui sert sa thèse et on élimine le reste.
Enfin reste aussi les évidentes références coraniques à une « religion/tradition abrahamique » inconnue et typiquement arabe : ce qui laisse supposer l’existence d’un culte « monothéiste » arabe bien plus élaboré que nous pouvions le penser : là font défaut et sources documentaires et bien entendu la difficulté de mener des recherches en Arabie wahhabite…de même que la difficulté dans un Yemen en guerre constante de pousser plus loin.
Maintenant venons-en à l’hypothèse d’une compilation sur x siècles et revenons donc à Jean de Damas (il y a d’autres sources, certaines même antérieures mais ce Saint Jean arabe est le plus facilement accessible aux non-spécialistes) soit un individu que l’on peut considérer comme fiable parce que
1 c’est un lettré polyglotte, maitrisant l’arabe puisque arabe mais chrétien ,
2 comme sa famille travaillait auprés du gouvernement califale (qui remplçait le gouvernement byzantin auprés duquel ils travaillaient déjà) puis lui aussi et bien parfait pour savoir ce dont les musulmans de l’époque disposaient)
enfin 3 on peut largement douter d’une quelconque islamophilie : ce bon Jean étant un des adversaires les plus acharnées de l’islam qualifié par lui-même d’hérésie ismaélite et donc
4 parce que dans un des traités au chapitre « hérésie des ismalites » il nous décrit avec force de détails croyances, préceptes,etc… des musulmans de son temps mais aussi et SURTOUT évoque avec détail leur livre saint soit le Coran ce qui nous mène à
5 comment expliquer les descriptions (et cela moins d’un siècle après la mort de Mohamed : son traité datant de 720/730) d’un Coran divisé en sourates, sourates dont Jean nous donne certains des titres puis nous fournit des passages (correspondant aux versets que nous connaissons) si aucun Coran n’existe avant des siècles de compilation supposée ? (nous ajouterons à Jean de Damas, x autres sources non musulmanes qui soit décrivent précisément leurs préceptes (qu’ils doivent bien tirer de quelque part et qui vu que les sources ne diffèrent que par leur degré d’islamophobie et non pas dans la description de ces préceptes laissent bien penser qu’il y a une source commune et fixée pour les dits préceptes, commandements, etc…) soit évoquent un livre, parfois en donnant le nom, d’autres non )…
So 6 l’argument aucun Coran de cette époque (démenti par les manuscrits de Sanaa sortis comme argument massue alors que leur étude tend à montrer une fixation encore plus précoce que pensé (ce qui en passant va poser problème coté chronologie « officielle » de la geste islamique) ne nous est parvenu est ridicule : aucun écrit de Socrate ne nous est parvenu aussi : jamais entendu quiconque dire que Socrate était une construction artificielle sur x siècles ou un complot grec antique. Il peut y avoir x et y raisons ou causes pour que les premiers corans (qui devaient être autant rares que précieux) ne nous soient pas parvenus : ce qui à l’inverse de ces thèses ne veut pas dire qu’ils n’ont pas existé (renvoi donc aux sources non musulmanes témoins à l’époque)…
Enfin 7 : si je prends des passages de chez Hugo, puis Céline (puisqu’il est à la mode ces derniers temps) et enfin de Houellebecq que j’en fasse une compilation (et là, je vise un laps de temps plus court que ce que propose ces thèses) et bien autant les différences stylistiques que pléthore d’indices dans le contenu linguistique (indices révélant les différences d’ « environnements » qu’ils soient naturel, social, culturel, religieux, politique, etc… dans lesquels les x auteurs de cette compil ont évolué) me permettrant de rapidement comprendre que je suis bien fasse à une compilation et même si je ne connais ni Hugo, ni Céline, ni Houellebecq personellement ou tout court : et bien j’aurai une idée de leur époque, leur profil psychologique, leur croyances, convictions, etc…
OR niveau contenu du corpus coranique : rien ne laisse supposer que celui-ci ait été produit en dehors de la péninsule arabique et après le siècle supposé de sa dite « révélation » : dans le cas d’un travail sur x siècles avec des musulmans sortant de la péninsule et bien juste en allant du côté de Bagdad : faune&flore change et donc sur x décennies avec renouvellement des générations « compilatrices » qui sont « formatés » aux environnements mésopotamien, syropalestinien, égyptien, etc… et non à celui du désert arabique : même avec toute l’attention qu’on veut : cela apparaitra dans le texte en évidence ou entre les lignes, de même que les x luttes et combats dans les premiers siècles de l’islam apparaitraient ainsi que l’abondance soudaine de richesses, denrées, cultures diverses et variées après la sortie du désert…OR à nouveau : rien dans le corpus coranique ne tend à autre chose qu’un décor de fond étant la péninsule arabique, et une situation religieuse, politique, économique, etc… étant celle de l’Arabie du VIIè siècle…
Donc en espèrant vous avoir répondu avec plus de clarté : voilà quelques éléments ou détails clés mettant en évidence ces travaux de pseudo-science.
p.s. : vous excuserez aussi mes fautes : j’écris d’un trait et de mémoire (pas de copier-coller d’un lecteur-troll ici mais une réponse (que j’espère assez exhaustive) de quelqu’un qui travaille sur ces questions)
sinon un renvoi sur un autre com où j’exposais (succintement) quelques autres failles ainsi que le profil actuel de l’islamologie http://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/l-islam-en-question-un-devoir-de-83432#forum2734009
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Son Excellentissime Anti-Inflamatoire-Posologie-Deux-Comprimés par jour ,
si j’ y puis me le permettre ,qui a imbu buv’ ra -
@ Lord Franz Ferdinand Of F. In S.
Voyez mon hommage appuyé à MM. les curetons Bruno Bonnet Eymard et Edouard-Marie Gallez http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/mise-au-point-suite-a-l-article-de-89121
De la linguistique viendra la Lumière, so Zarathroustra !
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Merci de bien vouloir me réveiller lorsque les moines bouddhistes attaqueront l’exégèse du Talmud...
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@ Shalom honorable Perséus...
Ne melenchon pas tout, voulez vous ? :) -
Auteur : « On commencera par noter qu’aucun texte écrit en arabe n’existe avant le Coran. »
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Voici votre note : 0/20
Et ça parle de démarche scientifique. Votre délire est tel qu’il serait vain et même salissant de discuter avec quelqu’un d’aussi stupide.
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dear Percy : to be clear : l’ami persée n’était pas dans ma ligne de mire...je suis pas la Méduse ok ??? -
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à Emile Mourey
Bruno Bonnet-Eymard n’est pas jésuite
il est l’ un deux principaux disciples de Georges de Nantes lequel condamne la démocratie « fille de la révolution , et milite pour une monarchie de droit divin. (déclaré suspens a divinis par l’évêque de Troyes en 1966 )
En 1997, il est frappé par un interdit, peine canonique qui l’empêche de célébrer, donner et recevoir les sacrements en tout lieu. C’est la plus forte sanction avant l’excommunication.
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bon et brefje suis d’accord avec Ferdinand mais il se défend très bien tout seul .
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@ hks
Exact, c’est son appellation qui m’a trompé « frère Bruno de Jésus ».
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Et bien, il a bien raison de militer pour une monarchie de droit divin, la « démocratie », qui porte mal son nom, n’étant qu’une « oligarchie de droit pognon ».
Après tout, la liberté de conscience consiste à opter pour le gouvernement qui semble le plus pertinent, et en comparant le patrimoine culturel historique, avec sa qualité, aux banlieues républicaines, il n’y a pas photo...
Surtout que la République « démocratique », sous couvert de liberté, traite les individus individuellement (suivi personnalisé,..) tandis que le régime historique les prenaient par corps. Du coup, l’Etat nous sert de plus près... au nom de la liberté. La République, c’est big brother...
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Monsieur Mourey
Etes vous en parenté avec Giscard ? -
Coran, Bible, Évangiles ... tous de vieux documents dont les traductions suscitent encore des controverses.
Si déjà l’Église s’occupait des siennes, au lieu d’explorer celles du Coran
Le travail d’exégèse de Jean Carmignac remet par exemple en partie question la traduction du Notre Père.
Rien que ça ! et c’est pas rien ...
Du « et ne nos inducas in tentationem », traduit actuellement par « et ne nous soumets pas à la tentation » il propose en faisant appel à l’ « analogie de la foi », et en s’appuyant sur l’épître de Jacques (1, 13) : « Que nul ne dise, s’il est tenté, ‘c’est Dieu qui me tente’. » :
« et fais que nous n’entrions pas dans la tentation », ou peut-être mieux, « et garde-nous d’entrer dans la tentation ».Association des Amis de l’Abbé Jean Carmignac
Ainsi, en cette vingtième année de la mort de l’abbé Carmignac, en cette quarantième année de l’apparition de cette traduction, (Pâques 1966-2006, symbolisme des 40 ans du désert) nous avons la sainte espérance que la traduction actuelle sera redressée. C’est en tout cas l’objet de la supplique que l’Association des Amis de l’Abbé Jean Carmignac a adressée à la totalité des évêques de France en décembre 2005.
http://maranatha.mmic.net/Carmignac.htm-
@ Njama
1 je ne puis être d’accord avec vous quand vous écrivez « Si déjà l’Eglise s’occupait de ses propres textes au lieu d’explorer ceux du Coran » ; les textes anciens sont à tout le monde2 le travail d’exégèse sur les textes bibliques est bien entendu légitime ; il est très largement conduit, non seulement par les protestants mais aussi, quoique dans une moindre mesure, par les catholiques ; par exemple, la « Bible de Jérusalem » (édition catholique de référence) comporte un appareil critique important ; voir aussi l’édition de la Bible dans la collection La Pleiade, enrichie par des textes apocryphes et intertestamentaires qui renseignent très bien sur les mentalités au temps du Christ (c’était gratiné dans le genre religieux en fureur ; l’islam n’a rien inventé à cet égard)3 ce travail d’éxégèse est légitime pour toute religion, y compris la mienne, le bouddhisme ; j’ai écrit plusieurs articles, sur Agoravox, sur les inscriptions d’Açoka (premier texte bouddhique bien daté) et le gréco-bouddhisme -
bon article, l’école allemande pense en effet que les musulmans sont des proto-chrétiens.
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quelle école ? quelle allemagne ? quels musulmans ? quels chrétiens ?
sont toujours SI flous nos amis les Belgesun peu de polémique : de quels droits et avec quels moyensvous avez anticipé la construction du dénommé Caprice des Dieux ?ras le bol des députés et de leurs fonctionnairesras le bol de leur mépris et de leur arrogance. -
sous le masque belge possible :
du lotharingien des plus klassiks expat en Congo Belge en quête éternelledes nénés de la nounou animiste.French-car évoquerait en ce fil PV-Doc le « Béa- téton » syndrom, avec raison ! -
Sacré Boudha ! Elle fait du cirque ou quoi cette ségurâne. Peut être qu’ elle ne parle pas du texte en arabe mais elle voulait plutôt nous parler du texte en rebeu.Genre « oh tebe, t’as pas idée comment les keufs à ounphara ont ken les troupes à himbra..sur la mecque, je te raconte pas » ancor 9-3, ça ça n’exitait pas encore, en effet
Même monsieur Mourey n’a pas daigné le lui rappeler tellement c’était débile...
Pas de texte écrit en « rebeu » avant le Coran ?
Pour ne pas aller plus loin, comme il l’a bien fait Perseus.Je vais juste parler de cette tradition qui caractérisait la période antéislamique, où l’on ornait les murs d’elkaaba par des affiches écrites dessus des iliades, de la poésie de haute volée et très raffinée, soit dit au passage...
Et les septs supendus ?
Et les dictaphones ? Qui c’est ce vilain qui a osé enregistrer ce que disait ces Omrou Elkaïs, Antar Ibnou chaddad, Zoheir Ibnou abi selma, Torfa, Omrou ibnou Kalthoum, etc, etc.. sans avoir pris la peine de demander leur avis, pour, être écoutée et apprise par coeur, les diffuser ensuite sur les ondes de la R-M de l’époque (RM : radio la mecque)
Sacrée cathi-cathi aïe aïe, il faut dire qu’il y a de l’ambiance avec vous. Continuez donc à nous faire rigoler avec votre phrasouillement titilleur..
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vu sur Arte.
Les plus vieux textes papier coranique connus (100 ans après Mohamed) ont été passé aux ultraviolets, surprise il y avait un autre texte antérieur écrit sur le papier. Le coran que lisent les musulmans n’est pas donc du prophète.
Comme la bible et autres livres religieux, le Coran a été réinterprété pour coller avec le moment historique et s’adapter. Rien de surprenant quand à l’époque moins de 5% de la population savent écrire (monde chrétien et arabo-persique compris).
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@ catherine ségurane
En admettant que B soit le Coran, qu’il découlerait de A « corpus des (seuls) textes canoniques », A étant lui-même de composition incomplète et de texture douteuse, dans la logique des choses B l’est aussi.
On ne sort pas du problème ... la position de l’Église est la même depuis plus de mille ans, la polémique islamo-chrétienne s’étant instaurée des le VIII° s, ce n’est que vers 1143, soit 5 siècles après l’hégire, que Pierre le Vénérable le fit traduire en latin par Robert de Rétines, moine de l’Ordre de Citeaux : démontrer que c’est un faux, assimiler mahomet à un « illuminé », et par conséquent B n’est jamais lu comme une « révélation » à part entière ... dont on peut subodorer (si l’on est croyant) le postulat que Dieu ne se contredisant pas, elle ne viendrait ni contredire le messianisme de Jésus, ni la thora dont ce galiléen se revendiquait.
Au lieu de s’intéresser aux nombreuses et profondes analogies, l’exégèse pinaille sur des différences et quelques points doctrinaux !
Le Coran ne contredit pas le messianisme de Jésus, loin de là, qu’il considère « comme Adam » et « Je (Allah) vais ... t’élever vers Moi » (sourate 3/ 55 et 59).
Pour ce qui est de la déïté de Jésus, l’islam y voit une exagération que résume bien ce soufi Al-Ghazâlî :
"les chrétiens, écrit-il, furent si éblouis par la lumière divine réfléchie sur le cœur-miroir de Jésus, qu’ils prirent le miroir pour la lumière elle-même et se mirent à adorer le miroir."
Belle métaphore qui rejoint celle d’Adam, créé image et ressemblance au Créateur (Genèse) -
Ce qui est dérangeant, c’est cette obsession Coranique du Chrétien.
Que le Coran serve à fonder une civilisation sur des principes originaux, cela ne me dérange pas, mais ce qui m’ennuie, c’est que l’Islam semble totalement obnubilé à se positionner sans cesse par rapport au christianisme.
Les chrétiens ceci, les chrétiens cela... patati, patata... Quelle crime commettent donc les chrétiens à voir dans le Christ le sauveur du monde, incarnation du Dieu Amour ? C’est comme si, pour l’Islam, le simple fait de croire ceci était une offense, une preuve d’impureté... Du coup, on comprend mieux les 13 siècles de combat que l’Islam a mené contre le christianisme. L’Islam ressemble surtout à un dispositif d’entretien de la haine contre les chrétiens. Cette histoire n’est donc vraisemblablement pas finie.
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Bonjour,
... « Longtemps, les traducteurs ont accepté d’ »éclairer« (si l’on peut dire) le sens du Coran au moyen de textes para-coraniques (les hadiths, la sira, ou vie du Prophète), qui eux-mêmes se voyaient parfois »éclairés« par des interprétations pas toujours évidentes du Coran lui-même. Le serpent se mordait la queue. Le texte A était validé par le texte B qui lui-même tenait son autorité du texte A, ou plutôt de la compréhension que les autorités religieuses souhaient imposer de ces deux textes. (...) ».
Ah ! mais n’est ce pas exactement de cette façon qu’on explique le Nouveau Testament et l’Ancien Testament ?
Alors si tant est que les différents textes qui fabriquent les soit-disant Ecritures révélées sont des morceaux choisis et volontairement imbriqués par et pour les autorités, force est de remarquer que la méthode est fondamentalement identique.
Le fil conducteur n’est pas d’éclairer, sinon ça se saurait depuis quand même et on n’aurait plus besoin de revisiter les mêmes textes, de supputer de nouvelles exégèses. Quand c’est clair, c’est clair !
Et donc si les auteurs écrivent ce genre littéraire, ce n’est pas pour unir, pour réunir, car à force de conquêtes, de guerres, c’est franchement tout le contraire de ce que les autorités veulent faire croire qui se fait !
Autrement dit, la seule révélation c’est que tout cela c’est du pipeau pour le commun des croyants, mais par contre c’est tout bénef pour ceux qui tirent les ficelles ! Exactement comme en politique où ceux de la couleur x se déclarent différents de la couleur z pendant que les dirigeants de toutes les couleurs se retrouvent à Davos ou à l’ONU ou à Strasbourg ou au FMI ou dans d’autres officines plus ou moins éclairées.
L’autre révélation c’est que si on disait ce qui éclaire, alors, non seulement on réclamerait une part du gâteau, mais en plus tout le système plierait et certainement, on entrerait en Terra incognita pour de vrai ! Mais de cela qui en veut véritablement à l’heure actuelle ?-
Évangiles : Le texte de la source Q
Pendant des siècles, suivant Saint Augustin, les savants avaient cru que l’évangile de Matthieu primait et que les deux autres en découlaient.
Au XIXème siècle l’exégèse savante a démontré que le premier évangile écrit était celui de Marc. Se posait alors le "problème synoptique". Si les évangiles de Matthieu et de Luc avaient à la fois des passages communs avec Marc et des passages propres, ils comportent également de nombreux passages communs que l’on ne trouve pas chez Marc.
C’est à ce moment là que s’est forgé l’hyptothèse d’une seconde source appelée Q (de l’allemand Quelle qui signifie « source »), distincte de Marc, que Matthieu comme Luc auraient connue.
http://www.jlturbet.net/article-34016881.html
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Bonjour Ndaja,
Très intéressant, ton lien.
On parle souvent de la « Source Q », mais on en voit rarement le texte (hypothétique, bien sur) restitué. -
Je suis d’accord, la source Q n’est pas connue ... elle n’a pas été déterrée de Nag-Hammadi comme d’autres manuscrits ...
mais par recoupements en lisant Marc et « les points communs de Luc et Matthieu » (Source Q), on a lu quasiment les évangiles en entier, ou au moins l’essentiel !L’évangile de Marie
L’évangile selon Philippe
L’évangile selon Thomas
...Merci pour l’article
njama -
Je connais ses travaux : excellent et très risqué.
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« Les écrits [du coran] étant considérés comme venant de Dieu ».
Comme c’est merveilleux. ! Je peux compléter cette idée par les versets « abrogés » et « abrogéants » quand il y a contradiction entre eux, et, l’idée que le Coran terrestre est l’image du Coran au ciel, immuable et parfait.
Comme si Allah en créant le Coran parfait au ciel y a mis d’office des versets contradictoires qui ne demandent qu’à être descendus sur cette terre. Bon. Quelque chose me dit que ça ne vas pas.
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