Essentiel, mais pour qui ?
L’annulation d’un mariage par le Tribunal de Grande Instance de Lille a déjà fait couler beaucoup d’encre – y compris ici-même.
Les indignations, les justifications, l’évocation des conséquences induites (l’augmentation de certaines pratiques chirurgicales…) ont déjà été largement publiées et commentées.
Ceux qui dénoncent ce jugement s’indignent souvent d’une annulation pour défaut de virginité.
Au contraire, ceux qui défendent cette décision mettent en avant le mensonge. Ce serait pour eux la tromperie qui est condamnée et non l’absence de virginité : comment construire un couple sur une base de défiance ?
L’annulation du mariage ayant été prononcée parce qu’une qualité essentielle avait été cachée, une question essentielle me semble largement passée sous silence : qu’est-ce qu’une « qualité essentielle » ? Et, surtout, pour qui ladite qualité doit-elle être considérée comme essentielle ?
Cet article se concentrera sur cette interrogation qui me semble fondamentale. En effet, puisque la tromperie (non contestée) seule n’est pas suffisante pour annuler un mariage, c’est l’objet de la tromperie qui est déterminant. Juger du caractère de « qualité essentielle » de l’objet de la tromperie devrait donc être au centre du débat.
Trois interprétations me semblent envisageables.
1) Le juge déciderait de ce qui constitue ou non une « qualité essentielle » en droit français – indépendamment des convictions ou croyances des intéressés. La « qualité essentielle » le serait alors pour la société – ou à tout le moins la justice – française.
Dans ce cas, la décision du tribunal signifierait bien que la justice française considère la virginité comme une qualité essentielle de la femme.
On ne pourrait donc plus alors défendre le jugement du tribunal en ne considérant que la condamnation du mensonge : il y aurait bien décision de justice sur le caractère essentiel de la virginité. Les indignations exprimées quant à la sacralisation de cette virginité ne se tromperaient donc pas d’objet.
2) Le caractère « essentiel » serait à apprécier non par le juge, mais par les intéressés. C’est semble-t-il ce qui a été retenu par le tribunal lorsqu’il affirme que « sa virginité (..) avait bien été perçue par elle comme une qualité essentielle déterminante du consentement de son époux » (cf. Le Figaro).
Le problème de la décision du tribunal ne porterait effectivement plus alors sur la place de la virginité dans la société - mais les conséquences de cette décision n’en seraient pas moindres. En effet, en suivant cette interprétation, si des époux considéraient une quelconque qualité comme essentielle, le juge serait – selon cette interprétation – tenu de la tenir également comme telle. Cela signifierait que tout et n’importe quoi pourrait être prétexte à annulation de mariage : il suffirait au demandeur d’affirmer que la moindre peccadille est « essentielle » pour lui.
En particulier, le respect scrupuleux de tous les préceptes religieux ou de toutes les coutumes communautaires pourraient être évoquées comme « qualité essentielle » par des époux. Si c’est uniquement sur le ressenti de l’intéressé qu’il fallait se fonder, cela induirait l’obligation de pratique religieuse sous peine d’annulation de mariage : « mon époux/épouse a déjà mangé du porc/de la viande le vendredi alors que cette pratique religieuse est essentielle pour moi, je demande l’annulation du mariage » !
Il y aurait là un risque important de faire entrer les règles religieuses ou communautaires dans le droit français. Et d’instaurer une justice communautaire (les règles appliquées étant différentes en fonction de la communauté/religion d’origine du justiciable).
3) le tribunal aurait à prendre en compte la sensibilité (religieuse, coutumière…) des intéressés, mais, entrant dans le système de valeur des intéressés, il devrait également lui-même évaluer le degré d’importance pour le demandeur. Le caractère « essentielle » ne serait alors défini ni selon la sensibilité seule du tribunal ni selon la seule déclaration du demandeur. Mais le tribunal aurait à décider si, compte tenu des croyances du demandeur, telle qualité est bien « essentielles » selon les convictions de ce dernier. La décision serait alors prise en fonction du jugement qu’aurait le tribunal des croyances du demandeur.
En particulier, si le demandeur estime qu’il s’agit d’une « qualité essentielle » selon sa religion, le tribunal serait-il alors habilité à décider si tel ou tel acte est ou n’est pas réellement essentiel selon cette croyance ? Cela serait demander au juge de trancher si une pratique est essentielle ou non en religion. On aurait alors le risque inverse du précédent : ce serait l’Etat « laïc » qui s’immiscerait dans la sphère religieuse – le juge décrétant que tel « commandement divin » est « essentiel » ou non pour une religion donnée.
En conclusion, la décision du Tribunal de Grande Instance de Lille me semble bien être lourd de conséquences quelle que soit la manière dont on veut comprendre la « qualité essentielle ». Si ce n’est la place de la virginité, c’est la relation entre l’Etat et les religions qui s’en trouve atteinte.
77 réactions à cet article
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@ L’auteur,
En effet, en suivant cette interprétation, si des époux considéraient une quelconque qualité comme essentielle, le juge serait – selon cette interprétation - tenu de la tenir également comme telle.
Voilà, vous avez tout compris : c’est un "contrat privé" entre deux individus qui les lie, indépendamment de toute autre considération, et le juge n’a pas à revenir sur le contenu du contrat, mais à uniquement à examiner s’il a été rempli par les deux parties.
J’irai même plus loin : en retranchant ou ajoutant des conditions non prévues au contrat, le juge aurait commis une faute.
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@5A3N5D
En choisissant la seconde interprétation, le juge n’aurait pas à se prononcer sur le "contenu" du contrat. Même si ce contenu porte sur un élément manifestement futile (et donc non "essentiel) ... Cf. par exemple le cas des grains de beauté donnés par VincentV ci-dessous.
De plus, si ce "contenu" a un caractère religieux, cela reviendrait à faire automatiquement avaliser les règles religieuses par un tribunal républicain ... soit demander à la Justice de faire appliquer les préceptes religieux. Ce qui pose problème quant à la séparation de l’Etat et des religions ...
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Ce que disait l’avocat qui participait à l’émission de France 2 hier soir, c’est que le couple, lorsqu’il se marie devant la République, établit un contrat tout ce qu’il y a de plus terre à terre. Le mariage "sacré" étant célébré à l’Eglise, la synagogue ou la mosquée.
Donc vraisemblablement décorélé de toute considération religieuse (bien que la virginité ne soit même pas "requise" par toutes les religions mais est plutôt un vestige du bon vieux machisme). Mais si le contenu de ce contrat est fixé par les contractants, on peut imaginer qu’ils y mettent ce que bon leur semblent dans ce contrat non ?
Alors soit on établit clairement une liste de qualités essentielles (ce qui me paraît déjà totalement aberrant, la seule qualité essentielle dans le mariage tel que nous le concevons étant l’amour de mon point de vue), soit on reste comme ça et on demande de coucher toutes ces qualités sur papier.
Je trouve tout de même ambigü de s’imiscer comme cela dans la vie privée des gens. Certes, si cela permet de régler des problèmes comme les mariages forcés ou autres pressions, il est clair que cela aura apporté qqchose. Cependant, je ne crois pas qu’en hurlant comme cela et en courant dans tous les sens nous allons régler le problème de la condition féminine dans ces contextes de pressions sociales.
Mais on rentre quand même dans une perspective de Big Brother où les moindres faits et gestes des citoyens sont surveillés, normés, dictés, encadrés par l’Etat.
Pour finir, je trouve hallucinant que la décision soit renvoyée en appel. Si "l’annulation est annulée", ces 2 personnes se retrouveront mariées alors qu’elles étaient probablement tout à fait satisfaites... Et certains politiques qui veulent retirer cet article 180, alors que nombre d’associations s’en servent justement pour sortir des femmes de mariages forcés...
On marche sur la tête. Non, on court sur la tête plutôt.
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Vous posez les bonnes question, et j’approuve votre conclusion. Ce verdict est lourd de conséquences, c’est pourquoi je subodore un coup monté.
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Le fait que Rachida Dati utilise la langue de bois pour justifier ce verdict me conforte dans cette idée.
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A mon sens, c’est exactement le coeur du problème.
Merci de cette analyse.
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La troisième solution me paraît la bonne : le juge n’a pas à apprécier la "qualité essentielle" de façon absolue selon les critères de la société (sauf respect des lois et "bonnes moeurs") ni selon la sensibilité du tribunal mais bien en fonction de chacun des cocontractants. C’est ce qu’il a fait, semble-t-il.
Seulement voilà, dans le cas présent, utiliser ce fondement juridique d’annulation (article 180 .C.civ), c’est avancer sur un terrain plus que glissant. Il faut que la loi permette au juge d’annuler sur l’autre fondement, celui de la nullité absolue (artcile 146) pour qu’il n’ait pas à se placer sur le terrain moral et religieux. Cela permet aussi d’éviter (dans les rares cas extrêmes) des représailles sur la femme pour le cas où l’annulation serait impossible.
Vous dites "il suffirait au demandeur d’affirmer que la moindre peccadille est « essentielle » pour lui." Non ! En Droit, affirmer ne suffit pas, il faut prouver. Et, l’exigence de virginité par l’époux n’est pas ici une "peccadille". Même si on ne partage pas ses convictions, il faut admettre cela, comme l’a fait le juge.
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@La Taverne des Poètes
Le juge se base sur la loi telle qu’elle est et non telle qu’elle pourrait être
Cela dit, dans la troisième solution, le juge détermine si la qualité que les époux affirment être "essentielle" pour eux l’est bien réellement. Ce faisant, le juge vient dire à une personne "tu dis que cela est essentiel pour toi, mais je considère que ce n’est pas vrai". Remis dans un contexte religieux, cela revient à dire "le Pape/l’Imam/le Rabin affirme que telle chose est essentielle dans la religion des époux, mais c’est le juge qui va déterminer ce qui est vraiment important dans cette religion". Pas évident, non ?
Par ailleurs, affirmer n’est certes pas prouver - mais je partais de l’hypothèse où il n’y avait pas contestation sur les faits.
Enfin vous affirmez que la virginité n’est pas une "peccadille". C’est votre opinion - comme celle des (ex)époux. Mais cela reste une affirmation subjective - donc contestable en tant qu vérité absolue (sauf à considérer que votre opinion soit LA Vérité ).
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4, ou 5 articles sur cette histoire de mariages annulés,avec tout les sujets sensible méritant réflexions qui existent.
c’est dommage.
enfin comme je le disais dans un article qui traite du meme sujet
personellement étant donné que :
Cette procédure est engagée dans les cas où l’un des époux s’estime trompé sur l’identité de l’autre ou sur ses « qualités essentielles ». Comme une stérilité ou une confession religieuse dissimulée au moment du mariage, une addiction, une maladie, un casier judiciaire débordant, un précédent divorce, une prétendue virginité « tout ce qui est dissimulé et déterminant dans le consentement », explique un juriste.
tout le bordel médiatique n’est qu’une expression de l’islamophobie ambiant en france.
de toute façon dès qu’il y a un particularisme musulman aisément opposable ou identifiable,la machine médiatique s’embale.
c’est bien dommage pour la compréhension de chacun
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La 2° interprétation me paraît correcte.
Mais je ne suis pas d’accord sur votre commentaire :
« Cela signifierait que tout et n’importe quoi pourrait être prétexte à annulation de mariage »
Pas vraiment. Le juge ne peut pas accepter n’importe quoi.
Il faut une erreur objective et déterminante, considérée comme telle par le juge. Je cite un autre billet : Objective, c’est-à-dire que l’erreur ne doit pas provenir du plaignant, mais, d’une tromperie de son conjoint. Déterminante, c’est-à-dire que si le plaignant avait été loyalement informé de la situation réelle, il n’aurait pas contracté mariage.
Ici, la dame accepte l’annulation, car elle avoue avoir trompé son mari sur un élément déterminant pour lui. et elle savait que c’était déterminant pour lui.
J’ajoute que le juge ne peut pas prononcer l’annulation n’importe quand : sinon le mariage aura eu des effets et ne pourra être annulé : il faudra demander le divorce. Dans le cas présent, la dame a quitté le domicile "conjugal" après quelques heures.
Je crois que l’on ne verra pas de si tôt une conjonction d’éléments pouvant amener une autre annulation sur le même argument.
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@LOISEAU
L’interprétation à retenir ne fait pas unanimité (cf. l’interprétation retenue par La Taverne des Poètes qui diffère de la vôtre)
Cela dit, ce n’est pas parce qu’une qualité est "objective" qu’elle est "essentielle". En l’occurence toute tromperie, même "objective" (volontaire, déterminante ...) n’est pas automatiquement retenue pour annuler un mariage. En l’occurence il faut que cette tromperie (même "objective" et "déterminante") porte sur une "qualité essentielle".
Et avec la 2ème interprétation, même une chose "minime" mais qui serait considérée comme "essentielle" par l’un des époux pourrait être évoquée pour annuler le mariage si le conjoint reconnaît avoir menti en toute connaissance de cause. Cf. par exemple le cas des grains de beauté donnés par VincentV ci-dessous.
De plus, si ce "contenu" a un caractère religieux, cela reviendrait à faire automatiquement avaliser les règles religieuses par un tribunal républicain ... soit demander à la Justice de faire appliquer les préceptes religieux. Ce qui pose problème quant à la séparation de l’Etat et des religions ...
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Vous n’avez certainement rien compris à la laïcité : la République laïque reconnait toutes les opinions, y compris philosophiques et religieuses. Elle n’a pas à les interdire, ni à se fonder sur ces considérations pour rendre la justice, de même qu’elle ne peut les ignorer.
Ou alors, le terme "laïcité" a changé de sens depuis peu.
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@L’auteur,
Et avec la 2ème interprétation, même une chose "minime" mais qui serait considérée comme "essentielle" par l’un des époux pourrait être évoquée pour annuler le mariage si le conjoint reconnaît avoir menti en toute connaissance de cause.
Encore une fois, vous déformez pour plier la réalité à votre pensée. Une chose minime considérée essentielle par les deux époux ne vous concerne pas, pas plus que moi d’ailleurs. C’est leur choix commun que vous contestez. Vous regrettez, in fine, qu’ils soient libres de définir, d’un commun accord, des valeurs essentielles qui ne sont pas les votres.
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Pour information, la garde des sceaux a demandé au procureur général d’interjeter appel du jugement du TGI.
Le jugement d’appel sera intéressant à suivre...
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@fjr
Merci pour vos commentaires.
Il faudra voir ce qui sera dit en appel.
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Il ne s’agit justement pas d’une annulation de divorce...
Je pense d’une part que les époux ne vivent plus ensemble, ensuite qu’ils n’auraient aucun mal, si le jugement d’annulation de mariage était cassé, à obtenir un divorce. Il ne me semble donc pas vraiment que les conséquences d’une annulation du jugement seraient catastrophiques pour l’un ou l’autre des deux époux. Je dirais d’ailleurs que pour eux le mal est déjà fait : c’est la médiatisation de leur affaire qui a dû être très lourde à porter.
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Merci pour cette analyse, même si dans le cas présent le tribunal n’a fait qu’entériner une demande formulée par l’époux et acceptée par la femme, qui a reconnu le mensonge. Sauf à se se constituer partie civile contre le mari (!), ou trouver quelqu’un qui déposerait plainte contre lui, je ne vois pas quelle autre verdict le juge aurait pu rendre. Pour une fois qu’un magistrat n’abuse pas de son pouvoir pour imposer son propre préjugé aux justiciables en dehors de la stricte application de la loi (ce qui eut été très facile dans ce cas-ci), je pense qu’il faut applaudir plutôt que persifler.
Pour en revenir à vos trois options, je ne vois pas pourquoi, dans le second cas, l’objet du mensonge, et donc la définition de ce qu’est une qualité essentielle, devrait intervenir dans ce jugement. En effet la notion de qualité essentielle ne fonctionne que si elle est acceptée par les deux parties, homme et femme, ce qui semble être le cas ici. Si l’objet avait été que la femme avait menti sur le nombre de ses grains de beauté, le femme aurait pu avancer que pour elle le nombre de ses grains de beauté n’avait rien d’une qualité essentielle, que nulle part cet aspect d’elle-même n’apparaissait dans son contrat de mariage ni dans les traditions de son milieu socio-culturel. Je pense que dans ce cas le mari aurait été débouté.
Donc là 2 possibilités : soit l’objet est reconnu par les deux parties comme étant une qualité éssentielle, et le juge se détermine uniquement sur le fait qu’il y a eu mensonge à propos de cette qualité, soit l’objet n’est pas reconnu comme qualité essentielle par l’une des parties, a charge alors du plaignant de démontrer qu’en fait cet objet (virginité ou nombre de grains de beauté...) avait bien été reconnu comme essentiel par l’autre partie au moment du mariage.
Mais de nouveau, le débat ne porterait pas sur l’objet lui-même, il ne porterait que sur la reconnaissance - ou non - par le défendeur de la qualité associée à cet objet. Et heureusement, car si le juge devait trancher sur la réalité intrinsèque de cette qualité essentielle, alors ca devient un jugement moral personnel, donc un (nouvel) abus de pouvoir de la justice.
Pour conclure, je ne pense pas que cette affaire puisse ouvrir la porte à des jugements arriérés ou des divorces pour pécadilles, car il suffit que le défendeur démontre que cette pécadille ne lui a jamais été présentée ni reconnue par elle comme faisant partie des "qualités essentielles".
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@VincentV
Votre exemple des grains de beauté comme qualité essentielle est intéressante.
Si le juge devait trancher sur la réalité intrinsèque d’une qualité "essentielle", c’est effectivement un jugement moral personnel (ou basé sur le droit si ce dernier définissait ce que serait une telle qualité).
Mais le droit français peut-il pour autant reconnaître le nombre de grains de beauté comme qualité essentielle ? Le chanteur favori ? La longueur du gros orteil ?
Si l’un des époux avait clairement exprimé son adulation pour Johnny Hallyday et son souhait de partager cette passion avec son conjoint, ce dernier devrait-il effacer le tatouage à la gloire de Patrick Bruel ? Se faire retirer ses grains de beauté ? Se couper le gros orteil ?
Quelle serait la limite ? Je ne pense pas que de telles critères soient communément admis comme "qualités essentielles" ? Pourtant retenir la seconde interprétation implique de considérer ces "peccadilles" comme des "qualités essentielles".
Vous affirmez en conclusion que vous doutez que "cette affaire puisse ouvrir la porte à des jugements arriérés ou des divorces pour pécadilles". Difficile de savoir si d’autres s’engouffreront dans cette brèche. Mais en théorie, rien ne l’empêche (du moins si cette décision n’est pas infirmée en appel). Et pour peu que le défendeur ne s’oppose pas à l’annulation (y compris en cas de pression sociale ou familiale), l’Etat serait amené à reconnaître comme "qualité essentielle" ces "peccadilles". Pour peu que ces "peccadilles" correspondent à des préceptes religieux, l’Etat se retrouve à avaliser les "commandements divins" ...
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La justice a déclaré que la virginité est une qualité essentielle d’une femme en prononçant ce jugement basé soit disant sur le mensonge relatif à cette virginité.
Dorénavant, n’importe quel macho se référant à ce verdict peut exiger "cette qualité essentielle" d’une femme.
Certains "tordus" verront même là, la possibilité d’exiger des femmes d’ arriver vierge au mariage sous peine d’annulation.
Ce qui ramène la condition des femmes à ce qu’elle était dans les siècles précedents :soumission aux désirs de l’homme, aliénation de sa liberté de choix et domination du "mâle" sur la gente féminine.
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De ce que je pense avoir compris, le juge a acté le fait que la femme avait menti sur un élément constituant, aussi bien pour l’homme que pour elle, une qualité essentielle. Le fait que dans ce cas-ci il s’agisse de virginité ne joue pas en soit, car la loi ne défini nullement ce qu’est une qualité essentielle, seuls les époux peuvent les définir. Donc je ne crois pas que n’importe quel macho pourrait utiliser ce jugement à son profit, car il faudrait que la femme soit d’accord sur le fait que l’élément présenté par ledit macho constitue, pour elle comme pour lui, une qualité essentielle. Pourquoi la femme le serait-elle ? Ce serait à l’homme de prouver que la femme avait bien accepté que cet élément constitue une qualité éssentielle, ce qui est impossible dans la grande majorité des cas.
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La loi ne définit certes pas ce qu’est une qualité essentielle - elle laisse donc la place à l’interprétation.
Interprétation en particulier de "pour qui" une qualité doit être tenue pour "essentielle" - ce qui était l’obet de mon article.
Vous tranchez en affirmant que "seuls les épeux pouvent les définir". C’est votre compréhension, mais ce n’est pas la seule possible (j’en présentais deux autres qui pourraient tout autant se défendre).
Mais même dans ce cas, il n’est pas nécessaire que la femme (en l’occurrence) reconnaisse également le caractère essentiel de la qualité : il faut uniquement qu’elle admette qu’elle savait que c’était essentielle pour son mari (même si elle-même n’y attache aucune importance).
Quoi qu’il en soit, le problème à mon sens est moins l’annulation du mariage que la définition de la "qualité essentielle" par l’Etat. Si seul compte l’avis des époux, des époux pourraient faire admettre comme "qualité essentielle" tout et n’importe quoi pour peu qu’ils soient d’accord entre eux.
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le problème à mon sens est moins l’annulation du mariage que la définition de la "qualité essentielle" par l’Etat.
Vous n’avez pas compris grand-chose à cette affaire.
Prenons un autre type de raisonnement : une femme épouse un homme qu’elle croit tout à fait sincère. Elle apprend quelque temps plus tard que son mari est un repris de justice. Deux hypothèses :
- - la femme estime que, si elle l’avait su, elle ne se serait pas mariée, et elle demande la nullité du mariage, qui est acceptée.
- - la femme estime que son mari a payé sa dette à la société et elle ne tient pas compte de ce passé révélé tardivement.
Où voyez-vous que l’Etat a attribué une "qualité essentielle" au mari puisque seule la femme a, dans un cas comme dans l’autre, défini elle-même ce qu’elle considérait comme une "qualité essentielle" ?
La justice est indépendante de l’exécutif et du législatif, et heureusement. L’Etat n’a donc pas à établir une "liste" des qualités qui devraient être essentielles à la conclusion d’un mariage, sauf à s’immiscer dans la vie privée des individus, voire à faire un délit de certaines opinions. Seule le juge peut se prononcer, au cas par cas, sur telle ou telle situation et examiner la portée que les parties ont voulu donner à ce caractère d’ "essentialité".
La tournure que prend cette affaire est des plus inquiétantes : l’Etat doit-il se substituer à l’individu dans sa prise de décisions ne concernant que sa sphère privée ? Je vous laisse réfléchir aux dérives que pourrait créer une telle atteinte aux droits les plus intimes de l’individu. Ca me fait froid dans le dos.
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l’Etat doit-il se substituer à l’individu dans sa prise de décisions ne concernant que sa sphère privée ?
D’ailleurs, on peut se demander si c’est vraiment sur l’aspect juridique qu’on devrait se pencher.
Peut-être vaudrait-il mieux faire de la "prévention" pour dire ce que l’on pense de cette conception de la femme ou du mariage plutôt que d’imposer une loi (une de plus...) à tout le monde ?
Mais là aussi, je trouve que l’on rentre dans un schéma de bonne pensée imposé par l’Etat...
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La justice a déclaré que la virginité est une qualité essentielle d’une femme en prononçant ce jugement basé soit disant sur le mensonge relatif à cette virginité.
Dorénavant, n’importe quel macho se référant à ce verdict peut exiger "cette qualité essentielle" d’une femme.
Certains "tordus" verront même là, la possibilité d’exiger des femmes d’ arriver vierge au mariage sous peine d’annulation.
Ce qui ramène la condition des femmes à ce qu’elle était dans les siècles précedents :soumission aux désirs de l’homme, aliénation de sa liberté de choix et domination du "mâle" sur la gente féminine.
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Dorénavant, n’importe quel macho se référant à ce verdict peut exiger "cette qualité essentielle" d’une femme.
Certains "tordus" verront même là, la possibilité d’exiger des femmes d’ arriver vierge au mariage sous peine d’annulation.
A mon avis, c’est sur la reconnaissance des qualités essentielles qu’elles devront être vigilantes. Et dans le cas d’un homme qui désire cela, si elles ne sont pas d’accord, elles n’auront qu’à les envoyer se faire foutre !!
Et si elles subissent des pressions, c’est LA qu’il faudra les accompagner et les protéger !
En aucun cas, un juge ne pourra valider des annulations de ce genre si la mariée ne donne pas le même témoignage que son mari !! Il y a eu dans le cas présent un consentement mutuel et une concordance des témoignages, ce qui fait que le juge a prononcé l’annulation.
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A tous, regardez la conférence de Mr Abdelmajid Charfi, ancien ministre Tunisien sur l’Islam. (50 minutes en 4 parties sur Dailymotion :
http://www.dailymotion.com/related/5446784/video/x38lht_les-nouveaux-pensuers-de-lislam-a-c
http://www.dailymotion.com/related/5446784/video/x38lly_les-nouveaux-penseurs-de-lislam-ach
http://www.dailymotion.com/video/x38qrk_les-nouveaux-penseurs-de-lislam-ach_politics
http://www.dailymotion.com/related/5446784/video/x38zas_les-nouveaux-penseurs-de-lislam-ach
Pour le néophyte que je suis (athée franchouillard), son analyse est éclairée, érudite et intelligente, et vous fera comprendre que ce débat sur la virginité n’est que gabegie d’extrémiste.
Et que ce juge n’a décidément pas compris à quel point il prenait la perche qu’on lui tendait..
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@ Oudels
Excellente argumentation . Ce qui est effectivement en jeu c’est l’apparition insidieuse d’une justice communautaire comme il en existe déjà une au Canada : lire à ce sujet l’extrait consternant du fameux " rapport Bouchard Taylor " , que je mentionne dans mon article sur l’affaire de Liile :
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DERNIÈRE MINUTE : Le Parquet fait appel de ce jugement en annulation. Un espoir ? Un sursaut de bon sens ?
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> Essentiel, mais pour qui ?
par VincentV (IP:xxx.x06.33.20) le 2 juin 2008 à 19H45
Merci pour cette analyse, même si dans le cas présent le tribunal n’a fait qu’entériner une demande formulée par l’époux et acceptée par la femme, qui a reconnu le mensonge. Sauf à se se constituer partie civile contre le mari ( !), ou trouver quelqu’un qui déposerait plainte contre lui, je ne vois pas quelle autre verdict le juge aurait pu rendre. Pour une fois qu’un magistrat n’abuse pas de son pouvoir pour imposer son propre préjugé aux justiciables en dehors de la stricte application de la loi (ce qui eut été très facile dans ce cas-ci), je pense qu’il faut applaudir plutôt que persiflersi c’est un accord commun et volontaire,pourquoi tout ce tintamare sur cette histoire
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" si c’est un accord commun et volontaire,pourquoi tout ce tintamare sur cette histoire"
Un accord commun et volontaire entre époux au niveau privé n’est pas suffisant en droit français pour annuler un mariage (=> c’est un divorce par consentement mutuel).
Ce n’est psa non plus parce que des époux considèrent - en accord commun et volontaire - une qualité comme essentielle que cette qualité devrait obligatoirement être ipso facto considérée comme telle en droit français. Cette interprétation de "qualité essentielle" ouvrirait la voie à reconnaître la validité des règles religieuses en droit républicain.
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"(=> c’est un divorce par consentement mutuel)."
Je précise : c’est un divorce par consentelement mutuel qui permet de rompre (et non annuler) un mariage en cas d’accord commun et volontaire des époux (la Justice ne se prononçant alors pas sur des "qualités essentielles").
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Ce n’est psa non plus parce que des époux considèrent - en accord commun et volontaire - une qualité comme essentielle que cette qualité devrait obligatoirement être ipso facto considérée comme telle en droit français.
Ah bon !!! Et qui détermine les qualités essentielles intrinsèquent de chaque personne permettant qu’ils puissent se marier.
Donc, pour vous, les convictions personnelles permettant de faire un choix ne sont pas toutes recevables ? Nous sommes en plein terrorisme de la vertu !
A quand une liste exhaustives des qualités communément admises pour que deux êtres se lient ? Ceux qui ont une lacune dans l’une des qualités devraient même avoir l’interdiction de se marier, tant qu’à y être !
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@Castor,
Nous sommes, semble-t-il sur la même longueur d’onde sur ce point.
Bientôt, pour se marier, il faudra demander l’aval de ses voisins, de toute sa famille et pourquoi pas des gouvernants. On nage complètement dans le déni de liberté individuelle, on conteste des choix individuels légaux car ce n’est pas un choix que la communauté accepte. Nous ne sommes finalement guère mieux lotis que les communautés que nous voulons combattre !!!!
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@Castor
"En droit, le choix est donné de divorcer ou de demander la nullité du mariage. Pourquoi voudriez-vous que le juge ou n’importe quel contributeur sur Agoravox puisse imposer à cet homme le choix que lui donne le Code civil ?"
Certes, le Code civil donne le choix entre le divorce et la demande de nullité du mariage, mais il impose des conditions différentes aux deux.
En particulier il ne suffit pas de demander la nullité du mariage pour l’obtenir systématiquement. L’annulation selon l’article 180 nécessite qu’il y ait eu erreur sur la personne (ce qu’il n’y a pas eu) ou ses qualités essentielles (ce qui est justement en débat). Il ne suffit donc pas d’avoir le consentement commun des époux - ce qui serait en revanche suffisant pour un divorce.
Il ne s’agit donc pas pour ma part de refuser à cet homme une possibilité que lui donne le Code civil mais de faire remarquer que ce Code prévoit le divorce par consentement mutuel et non l’annulation par consentement mutuel. Et qu’il ne donne donc pas le choix à cet homme d’annuler son mariage par consentement mutuel.
"Et qui vous dit qu’il n’est pas important pour cet homme de voir disparaître rétroactivement cet acte (effet de la nullité) plutôt que de voir la mention "mariage dissous le " sur son état civil ? Ses convictions méritent-elles d’être protégées un peu moins que les nôtres ?"
Je n’ai jamais prétendu qu’il n’était pas important pour cet homme de voir disparaître rétroactivement cet acte - bien au contraire. Mais le Code civil ne prévoit pas d’annuler un mariage uniquement parce que les époux le souhaiteraient.
Les convictions de tous méritent d’être protégées (du moins tant qu’elles sont compatibles avec la loi et n’entravent pas les convictions des autres). Le problème n’est pas là.
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@Christophe
"Ah bon !!! Et qui détermine les qualités essentielles intrinsèquent de chaque personne permettant qu’ils puissent se marier."
C’est bien la question que je pose dans mon article !!!
"Donc, pour vous, les convictions personnelles permettant de faire un choix ne sont pas toutes recevables ? Nous sommes en plein terrorisme de la vertu !"
Les convictions personnelles pour faire un choix sont toutes recevables (elles ne sont d’ailleurs même pas demandées au moment du choix).
Pour obtenir l’annulation de ce choix, il faut en revanche se référer à une "qualité essentielle". Or la notion même de "qualité essentielle" est subjective, comme vous le faites remarquer.
Donc, sauf à considérer que la loi reconnaît que tout est essentiel, le juge est amené à trancher en cas d’annulation sur ce qui est recevable ou pas. Ce qui implique les dérives potentielles que je relevais moi-même (cf. les interprétations 1 et 3 de mon article).
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@Castor
"En l’occurrence, le magistrat se devait donc de regarder doublement cette demande ! et non se prononcer sur un divorce qui n’était pas demandé."
Je sais bien que le juge ne peut se prononcer que sur ce qui lui est demandé. Et donc qu’ici il ne pouvait se prononcer que sur une annulation et non un divorce.
Je pense toutefois que si les (ex)époux avaient voulu sortir de leur situation de mariage du seul fait de leur consentement mutuel et sans que cela sorte de leur seule sphère privée, c’est le divorce qu’ils auraient pu demander et non l’annulation. En effet, pour la demande d’annulation, le juge se prononce non seulement sur le souhait des époux mais aussi sur la "qualité essentielle" de l’objet de la tromperie.
"Eh bien si, le Code civil le prévoit ! La seule condition est que les critères soient remplis et, croyez-moi, ils le sont !"
Vous affirmez que les critères sont remplies. C’est donc que :
- soit vous considérez que la virginité est intrinsèquement une "qualité essentielle" de la femme. C’est votre droit le plus absolu d’avoir cette conviction, mais ce serait je pense une nouveauté de le mettre en droit français.
- soit vous considérez que la qualité essentielle ne dépend que des intéressés, le juge devant reconnaître comme "qualité essentielle" tout ce qui pourait présenter les époux. De ce fait, si tout pouvait être considéré comme "essentielle", cette condition ne servirait plus à rien : le seul consentement des époux suffirait. De plus, dans ce cas, que pensez vous de la situation proposée par docdory dans un autre article : "un mari raciste à qui son épouse aurait promis qu’elle n’avait pas d’ancêtres noirs devrait obtenir l’annulation du mariage s’il découvre que sa femme a un trisaïeul noir qu’elle lui avait [volontairement] caché" ? Considérez-vous que la justice française devrait dans ce cas avaliser que le fait de n’avoir pas d’ancêtre noir soit une "qualité essentielle" ?
Selon quelle interprétation vous basez vous donc pour affirmer que les critères sont remplis ?
"Mais il n’est pas présent dans le divorce qui lui sanctionne un "défaut d’exécution dans le contrat de mariage" (violation des droits et devoirs du mariage comme la fidélité...tiens, ce serait pas une réminiscence religieuse, ça ?)."
Si je ne me trompe pas, l’infidélité n’est plus reconnue (depuis quelques années) comme faute pouvant entrainer (juridiquement) le divorce.
Cela dit, la "laïcité" et l’influence du religieux dans la législation française mériterait plus d’un article entier !
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@Castor
"Mais bien sûr que l’infidélité est toujours une cause de divorce !!!"
Mon propos n’était peut-être pas assez clair : l’infidélité n’est plus reconnue (depuis quelques années) comme faute devant entrainer systématiquement (juridiquement) le divorce.
Source : "l’adultère n’est plus une cause systématique de divorce même s’il est constaté par un huissier" vosdroits.service-public.fr/particuliers/F10577.xhtml
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@Castor
"Il ne s’agit pas de dire que la qualité essentielle de toutes les femmes est d’être vierge, ça n’a pas de sens !"
Ce serait une interprétation possible - la loi indique "qualité essentielle" et non "qualité essentielle pour les époux". Ce n’est pas votre interprétation - dont acte.
"il s’agit de reconnaître qu’en raison de sa culture ou de ses croyances, pour cet homme, la virginité de SA femme était esentielle et qu’à défaut il n’aurait pas consenti à se marier !!!"
Votre interprétation est donc que la "qualité essentielle" ne repose que sur la croyance des intéressés. C’est l’interprétation possible n° 2 que j’indiquais. Vous la faites vôtre - c’est votre droit. Dont acte.
"Pouvez-vous concevoir la différence et constater dès lors que tout ce débat est stérile ?"
En retenant cette interprétation n°2, il n’y a en effet pas débat sur la virginité (comme je l’indiquais dans l’article). Il y a en revanche un autre débat : celui du bien-fondé d’accepter toute qualité comme essentielle en droit.
En effet, la loi ne relativise pas la qualité essentielle : elle ne précise pas "qualité essentielle pour les époux" mais juste "qualité essentielle" tout court. De ce fait, cela laisserait entendre que ce qui serait reconnu en justice comme "qualité essentielle" le serait intrinsèquement en droit.
De plus, cela poserait problème en cas de de conviction très discutable voire illégale. Si seule compte la croyance des époux, la Justice française devrait-elle l’accepter même si cette croyance est illégale ?
Pourriez-vous répondre à la question que je vous posais : "un mari raciste à qui son épouse aurait promis qu’elle n’avait pas d’ancêtres noirs devrait obtenir l’annulation du mariage s’il découvre que sa femme a un trisaïeul noir qu’elle lui avait [volontairement] caché" ? Considérez-vous que la justice française devrait dans ce cas avaliser que le fait de n’avoir pas d’ancêtre noir soit une "qualité essentielle" ? En allant encore plus loin, que faire si un mari considère comme "qualité essentielle" que sa femme soit excisée et que cette dernière lui ait menti sur ce point ?
Ce débat là - certes différent du débat limité à la virginité - ne me semble pas stérile.
"La seule question intéressante est : quelle place donner à ces croyances dans notre société. Et cette question, il est inimaginable qu’un juge puisse la résoudre. Je persiste donc à dire que le seul mérite de cette décision est d’avoir porté cette question cruciale devant nos politiques."
Nous sommes bien d’accord bien d’accord sur ce point.
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Avec l’appel demandé par Dati, on est sur la voie de la connardisation des institutions.
Le bon peuple qui a réagi avec ses tripes a parlé !
Tout ça parce que n’importe qui se retrouve président, ministre, député...c’est à vomir de dépit.
Que tous les indignés se réjouissent : on va peut-être annuler l’annulation. Les deux ex-époux vont se retrouver mariés et vous allez ricaner de les voir se dépêtrer : divorce ? pas de divorce ? faute de qui ? de quoi ?
En faisant semblant de s’indigner de l’humiliation subie (soi disant) par l’épouse, on lui fait subir encore plus. Hypocrisie.
C’est de l’acharnement alors que l’affaire est close entre les deux protagonistes depuis bien avant le jugement.
Quel pays de cons !
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hé wé serpico
les gens sont completement dingue surtout que :
Cette procédure est engagée dans les cas où l’un des époux s’estime trompé sur l’identité de l’autre ou sur ses « qualités essentielles ». Comme une stérilité ou une confession religieuse dissimulée au moment du mariage, une addiction, une maladie, un casier judiciaire débordant, un précédent divorce, une prétendue virginité « tout ce qui est dissimulé et déterminant dans le consentement », explique un juriste.
tout le bordel médiatique n’est qu’une expression de l’islamophobie ambiant en france.
de toute façon dès qu’il y a un particularisme musulman aisément opposable ou identifiable,la machine médiatique s’embale.
c’est bien dommage pour la compréhension de chacun
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Article 1 :
Il est interdit de se faire prendre
Article 2 :
N’avoues jamais
C’est la base de la vie en société :)
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Ce matin sur RMC, l’avocat de la dame a décrit l’état d’esprit de sa cliente suite à l’ordre de Rachida Dati donné au Procureur de faire appel (48 heures après avoir affirmé que la décision était tout à fait valable, ça c’est de la constance).
Elle est desespérée.
En effet, suite au mariage, et à la réaction de son mari, elle a manifestement ouvert les yeux et compris qu’elle était avec un abruti moyenageux. Comme le dit abruti voulait annuler le mariage, elle a sauté sur l’occase pour s’en débarasser. Aujourd’hui, ce mariage pour elle est de l’histoire ancienne. Elle veut oublier cette histoire, et de ses propres mots "reconstruire sa vie".
Elle est révoltée par le bordel médiatico-politicard. Elle ne veut pas être l’otage de politicards en mal de couverture médiatique. Elle demande que le garde des Sceaux s’occuppe de ses fesses, et qu’on lui foute la paix.
Et le pire, c’est que juridiquement, comme le disait une certaine Rachida D. pas plus tard que vendredi, elle a raison.
Il ne faut pas dans le débat négliger le fait que le juge était sans doute au courant de tout cela, et que sa décision, fondée en droit, est également sur le fond une bonne décision pour tout le monde, et surtout pour la dame.
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Elle n’a qu’à plaider qu’elle a été trompée en déclarant que la qualité essentielle de son mari était la modernité, la tolérance et l’intelligence... Du coup, le mariage sera annulé encore une fois.
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@merlin7511
"sa décision, fondée en droit, est également sur le fond une bonne décision pour tout le monde, et surtout pour la dame."
La décision est ou non fondée en droit selon la manière dont on interprète ce qu’est (et pour qui) une "qualité essentielle".
Cette décision crée donc un précédent sur cette interprétation. Elle impacte donc non seulement les (ex) époux mais l’interprétation de la loi - et donc potentiellement tous ceux qui pourraient s’en trouver concernés. Elle arrange donc peut-être ces (ex)époux mais peut se trouver mauvaise pour ceux qui auraient à subir ultérieurement cette interprétation.
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Essentiel pour qui ?
La réponse se trouve justement dans la loi et dans la jurisprudence.
Dans l’article 180 du Code Civil et dans une jurisprudence constante celles qui sont essentielles aux yeux des époux au point de déterminer leur consentement" Cour de cassation 1997, l’époux avait caché qu’il était divorcé.
C’est à dire ESSENTIELLES aux yeux des intéressés et non pour la société.
Dans ce cas précis on est en train de dire aux gens : "Vous voulez telle ou telle qualité chez votre épouse(ou époux) ? on s’en fout, on n’aime pas."
Ce tintammarre contribue justement à imposer des règles dans la vie privée des gens parce que la majorité l’a décidé.
Si ce monsieur veut que sa femme soit vierge, on n’a aucun droit de lui imposer d’épouser une non vierge ni de le faire renoncer à ses exigences.
C’est le smic de la liberté.
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@ Serpico,
C’est à dire ESSENTIELLES aux yeux des intéressés et non pour la société.
Ne vous fatiguez pas, Serpico : il y a des gens qui sont contents quand la société impose des "normes" qui se retourneront contre eux. Une fois de plus, on va se servir de l’émotion créée (par qui au fait ?) dans la société civile pour légiférer à la va-vite et réduire un peu plus les libertés individuelles, que certains confondent avec les libertés publiques.
Quant à dire, comme l’auteur, que les futurs conjoints ilmposeront aux tribunaux de faire entrer la religion dans les prétoires, ceci ne peut être évité : un juge civil aura toujours à connaîtres de faits intéressant les opinions des individus. Ou alors, interdisons les religions et opinions philosophiques aux individus. Mais, là, nous entrons dans un autre type de société...
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@Serpicio
L’article 180 ne précise pas pour qui les qualités devraient être essentielles - permettant justement diverses interprétations possibles.
Quant à l’arrêt de la Cour de Cassation que vous donnez, il montre qu’une annulation pourrait être prononcée (dans l’interprétation 2) si l’un des époux affirme qu’une qualité est essentielle pour lui - même si son conjoint ne partage pas cette vision. Il ne s’agit donc pas de l’avis "DES intéressés" mais d’UN intéressé.
De plus, cet arrêt ne tranche pas sur le fait de savoir pour qui la qualité doit être essentielle. En effet, elle décide que la qualité de divorcée est intrinsèquement essentielle. "Le fait pour M. X... d’avoir caché à son épouse qu’il avait contracté un premier mariage religieux et qu’il était divorcé, avait entraîné pour son conjoint une erreur sur des qualités essentielles de la personne" signifie bien que la Cour admet qu’être divorcé est une "qualité essentielle" sur laquelle l’épouse avait été trompée.
En conclusion l’arrêt que vous citez correspond plutôt à une interprétation 1 ou 3 - dans laquelle c’est le juge qui décide si la tromperie porte ou non sur une qualité essentielle pour les époux (la Cour "a souverainement estimé que cette circonstance était déterminante" pour la femme). C’est le juge qui tranche entre la l’opinion de la femme et du mari sur la qualité essentielle ou non du fait d’être divorcé ...
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Oudeis :"
L’article 180 ne précise pas pour qui les qualités devraient être essentielles - permettant justement diverses interprétations possibles.
Quant à l’arrêt de la Cour de Cassation que vous donnez, il montre qu’une annulation pourrait être prononcée (dans l’interprétation 2) si l’un des époux affirme qu’une qualité est essentielle pour lui - même si son conjoint ne partage pas cette vision. Il ne s’agit donc pas de l’avis "DES intéressés" mais d’UN intéressé."
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Vous ne trouvez pas que votre réponse est spécieuse ?
mais bon, vous admettez -au moins- qu’il ne s’agit pas de "qualité essentielle" aux yeux d’un tiers, dans ce cas la société.
On parle bien de droit ? Alors, quand vous dites que l’art 180 ne tranche pas, vous faites semblant de ne pas comprendre que j’ai mis un ET cumulatif entre l’article et la jurisprudence. Si seulement l’art 180 tranchait, je n’aurais eu besoin d’aucune jurisprudence.
Quand à l’arrêt de 97, vous essayez de pinailler : il ne dit pas que c’est essentiel uniquement pour une partie (d’ailleurs, dans ce cas, on n’aurait pas eu ce résultat) mais pour les deux puisqu’il était constitutif de leur engagement.
Dans le cas du jugement de Lille, on peut aussi dire que ce n’est essentiel que pour le mari mais vous n’êtes plus dans le juridique mais dans la pinaillerie : évidemment, encore, que c’est essentiel pour lui puisqu’il a posé cette condition mais la qualité est devenue essentielle au contrat à partir du moment de son acceptation par l’autre partie.
Essentiel à l’UN ou aux DEUX, vous essayez de couper les cheveux en quatre mais vous n’avez pas les bons ciseaux...
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Essentiel à l’UN ou aux DEUX, vous essayez de couper les cheveux en quatre mais vous n’avez pas les bons ciseaux...
Surtout qu’ils étaient TOUS LES DEUX de cet avis... On devrait faire l’inverse alors...
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@Serpicio
"Vous ne trouvez pas que votre réponse est spécieuse ?"
Non.
"mais bon, vous admettez -au moins- qu’il ne s’agit pas de "qualité essentielle" aux yeux d’un tiers, dans ce cas la société."
Je n’affirme rien : j’expose qu’il peut y avoir plusieurs interprétations dont celle qu’il ne s’agit pas de "qualité essentielle" aux yeux d’un tiers.
"vous faites semblant de ne pas comprendre que j’ai mis un ET cumulatif entre l’article et la jurisprudence."
Et je montre que même avec le ET, cela ne permet pas de trancher définitivement pour votre interprétation.
"Quand à l’arrêt de 97, vous essayez de pinailler : il ne dit pas que c’est essentiel uniquement pour une partie (d’ailleurs, dans ce cas, on n’aurait pas eu ce résultat) mais pour les deux puisqu’il était constitutif de leur engagement."
Ce n’est pas ce que j’en comprends : il ne dit pas que la qualité de divorcé était essentielle pour l’un ou pour l’autre mais qu’elle était essentielle tout court (c’est à dire au moins pour le juge) !
"Essentiel à l’UN ou aux DEUX, vous essayez de couper les cheveux en quatre"
Non, simplement de répondre à ceux qui disent qu’une qualité est essentielle en justice du moment que les 2 époux sont d’accord. Or ce cas montre qu’un juge peut considérer une qualité comme essentielle même s’il y a désaccord entre les époux sur ce point. De ce fait il s’agit bien de la décision d’un tiers (le juge) qui tranche entre les deux convictions.
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A mon humble avis, il faudrait d’abord s’interroger sur l’institution du mariage et pour quelles raisons on se marie.
Quand on lit tous les commentaires on constate que pas une fois le mot amour est prononcé.
Les uns parlent de contrat privé, les autres de contrat civil ou les deux en même temps : le mariage est donc une simple affaire.
Si un mariage est traité sous cet angle là, il y a traîtrise quelque part car quel homme, ou femme, d’affaire accepterait ou se risquerait en 2008 à passer un contrat non-écrit qui permet n’importe quelle exigence par la suite.
Ceux d’entre vous qui sont mariés, avez-vous entendu M. le Maire vous mettre en garde sur les qualités substancielles que chacun d’entre vous avaient requises préalablement au mariage ?
Pesonnellement, je n’en ai aucun souvenir. Mais je baisse peut-être !
Si le mariage doit être considéré comme un contrat portant sur les qualités des contractants, alors il faut qu’il soit écrit car la confiance n’est pas au rendez-vous aujourd’hui.
Jusqu’ici, mais je suis surement très dépassée, il me semblait que le mariage était une histoire de sentiments et qu’on appréciait ce que l’on voyait chez l’autre, sans penser pour autant à faire la liste des exigences de qualités envers lui ou elle. Eviemment, pour ça il faut se connaître.
Ce mariage, c’est ce que je crois, était un mariage arrangé sinon contraint et pour cette femme l’annulation était préférable parce que ça ressemble à une répudition (satisfaction du mari) et pas de traces puisque le mariage n’a jamais existé aux yeux de la loi. Il ne connaissait pas sa future femme. Pourtant il a bien fallu qu’il "consomme" l’objet pour se rendre compte de l’absence de virginité !
Hypocrisie !
Donc, si vous nêtes pas encore mariés, je vous engage à prendre papier et stylo pour faire la liste des qualités essentielles que vous attendez de l’autre et de la signer devant notaire.
Quel romantisme ! Ca me donne envie de remarier,vous ne pouvez pas imaginer !!!!!!!!!!!
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@Dolores
Le mariage ne se réduit certes pas à un contrat pour les époux.
Toutefois, au niveau du droit et de la justice français, l’amour ne peut pas être un sujet légal (et ne pourrait que très difficielement l’être). Il ne peut être quantifié, mesuré, régulé, vérifié ...
C’est pour cela que sur un sujet traitant d’aspects légaux et judiciaires du mariage, il est plus question de contrat que d’amour.
Cela dit, le mariage - du point de vue légal - est un contrat écrit et signé. D’une part à la mairie où les articles 212 (et suivants) du Code Civil indiquants les droits et devoirs des époux sont rappelés ( "Les époux doivent mutuellement fidélité, secours et assistance") avant la signature par les époux, les témoins et le maire de l’acte civil. D’autre part devant le notaire ou un contrat de mariage peut être signé (en cas d’absence de contrat de signé devant notaire, c’est le régime de communauté réduite aux acquêts qui est appliquée).
En revanche, en ce qui concerne les "qualités essentielles" (et non "contractuelles"), la notion est bien plus floue et sujette à interprétation ... donc potentiellement à problème. Tel était ce sur quoi portait l’article !
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...Et pendant ce temps là, en catimini, on enterrait les 35 heures...
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Marrant, je disais la même chose sur un autre fil (ou peut-être ici-même). Les journalistes ont une fâcheuse tendance à nous débusquer les scoops (2 ans après les faits tout de même) en plein "remaniement législatif"... Certes, des lois sont votées tous les jours quasiment mais certaines concernent plus de monde que d’autres... Je me demande quel journal a publié cette affaire le premier...
C’est fou, non ?
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Vous abordez sereinement le problème et posez trois hypothèses qui me semblent recevables. Essayons d’y répondre.
Le juge déciderait de ce qui constitue ou non une « qualité essentielle » en droit français – indépendamment des convictions ou croyances des intéressés. La « qualité essentielle » le serait alors pour la société – ou à tout le moins la justice – française.
Mais cela engage aussi le fait que nous acceptons que la justice applique les textes en fonction de la sensibilité du juge ; une justice qui deviendrait à autant de vitesse qu’il existe de sensibilité des juges. C’est une voie extrêmement dangereuse à mon sens !
Le caractère « essentiel » serait à apprécier non par le juge, mais par les intéressés. C’est semble-t-il ce qui a été retenu par le tribunal lorsqu’il affirme que « sa virginité (..) avait bien été perçue par elle comme une qualité essentielle déterminante du consentement de son époux ».
Nous sommes d’accord sur le risque, mais, dans le cadre d’une union entre deux personnes, n’est-il pas légitime que les deux parties choisissent leur conjoint en fonction de leur sensibilité, leurs convictions, qui aboutissent à des qualités essentielles qui peuvent être non-conformes à une certaine approche conformiste ? N’est-ce pas aussi un point important qui mette en exergue l’expression de la liberté individuelle ? Dès lors que dans le but de contracter, que les cocontractants sont en accord sur les clauses du contrat, qu’il soit moral ou de tout autre ordre, qui est apte à en juger les fondements sans remettre en cause l’expression de la liberté individuelle ?
Je rappelle, si cela est nécessaire que la justice a tranchée non pas sur le ressenti de l’intéressé, mais le ressenti des deux intéressés ; il y a une nuance non négligeable. Dans le premier cas, il est posé l’hypothèse qu’une seule des parties pose des conditions irréfutables (par différents moyens) par l’autre. Dans le second, les deux parties sont en accord total sur les conditions de leur union.
Le tribunal aurait à prendre en compte la sensibilité (religieuse, coutumière…) des intéressés, mais, entrant dans le système de valeur des intéressés, il devrait également lui-même évaluer le degré d’importance pour le demandeur. Le caractère « essentielle » ne serait alors défini ni selon la sensibilité seule du tribunal ni selon la seule déclaration du demandeur. Mais le tribunal aurait à décider si, compte tenu des croyances du demandeur, telle qualité est bien « essentielles » selon les convictions de ce dernier. La décision serait alors prise en fonction du jugement qu’aurait le tribunal des croyances du demandeur.
Ceci est totalement inacceptable. Il est impossible de juger l’importance que revêt une qualité essentiel pour une personne de la part d’une autre qui ne partage ni sa culture, ni ses convictions, … Là nous serions réellement en rupture avec la laïcité dès lors que la qualité essentielle serait déterminée par des préceptes religieux !
Comme je l’ai exposé dans un précédent article, le problème posé est complexe car il pose une question dont la réponse se situe entre l’expression de la liberté individuelle et l’expression de ce que pense une majorité ; c’est l’opposition fréquente entre la liberté individuelle permettant à chacun de se forger ses propres valeurs essentielles, et le poids du conformisme issu des valeurs communément admises dans un groupe social, que cela soit une communauté ou une société. Devons-nous user des comportements communautaires pour lutter contre le communautarisme ?
D’autre part, si la laïcité a pour but de séparer la sphère publique et la religion, elle permet tout autant à chacun de nous, dans la sphère privée, de penser et de faire ce que bon nous semble dès lors que nous ne sommes pas en opposition avec les lois de la République. Le mariage est à la frontière entre les deux ; il émane d’une démarche totalement individuelle ; donc de la sphère privée ; qui se caractérise par une contractualisation dans la sphère publique pour les besoins de l’état civil. Il est donc, pour ma part, évident que tout ce qui précède l’acte de contractualisation est du ressort de la sphère privée des cocontractants ; la société n’a pas à intervenir sauf à empiéter sur la sphère privée, remettant en cause l’un des pans de la laïcité.
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@Christophe
"Mais cela engage aussi le fait que nous acceptons que la justice applique les textes en fonction de la sensibilité du juge"
C’est déjà largement le cas lorsque la loi n’est pas assez précise. Et même en général, la loi prévoit de laisser aux juges une marge d’appréciation qui est donc dépendante de la sensibilité des juges (au moins dans une certaine mesure). C’est certes dangereux par certains côtés mais c’est le propre de la justice humaine - les textes de loi ne pouvant détailler toutes les situations particulières possibles et imaginables. Sinon il n’y aurait plus besoin de juges - des robots ou des ordinateurs suffiraient pour rendre la justice .
"Je rappelle, si cela est nécessaire que la justice a tranchée non pas sur le ressenti de l’intéressé, mais le ressenti des deux intéressés"
Il s’agissait du ressenti d’un des intéressés dont l’autre a confirmé avoir connaissance (ce qui n’implique pas nécessairement le partage de ce ressenti).
Par ailleurs le cas donné par Serpcio montre qu’une telle décision peut être prise alors que les intéressés ne sont pas d’accord sur le caractère essentiel ou non de la qualité incriminée !
"n’est-il pas légitime que les deux parties choisissent leur conjoint en fonction de leur sensibilité, leurs convictions"
Certes, c’est tout à fait légitime. Les raisons du choix sont bien entendu d’ordre privé et personne n’a à s’en justifier.
Mais il ne s’agit pas ici des raisons pour lesquelles les conjoints font leur choix (le maire ne demande pas aux futurs époux les raisons de leur décision au moment de dire "oui") mais d’une raison pour laquelle ce choix serait remis en cause. La loi actuelle ne prévoit pas d’annulation en cas de mensonge sur n’importe quoi mais uniquement sur une "qualité essentielle" - elle impliquerait donc une justification par les intéressés de ce caractère essentiel. Il ne s’agirait donc plus uniquement d’un choix privé qui ne relèverait que de la liberté individuelle.
"Ceci est totalement inacceptable. Il est impossible de juger l’importance que revêt une qualité essentiel pour une personne de la part d’une autre"
C’est pourtant ce qui se pratique plus ou moins (cf. la jurisprudence citée par Serpicio www.agoravox.fr/commentaire_static.php3 ).
Mais je suis bien d’accord avec vous : cela pose un sérieux problème quant à la relation entre l’Etat et les religions.
Votre conclusion sur les limites entre liberté individuelle et l’expression de ce que pense une majorité me semble très pertinente. Son implication quant à la laïcité également. Mais cela nous emmènerait sur la définition de laïcité dont la définition même est sujette à débat et mériterait plus d’un article entier.
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Il s’agissait du ressenti d’un des intéressés dont l’autre a confirmé avoir connaissance (ce qui n’implique pas nécessairement le partage de ce ressenti).
Si la future mariée ne pensait pas que cette qualité est essentielle, alors pourquoi lui a-t-elle menti ? En mentant, elle a reconnu l’essentialité de cette condition. En ne mentant pas, cette condition n’était pas essentielle pour l’un des deux et le mariage n’aurait pas eu lieu. C’est tout le problème qui est posé !
La liberté ne s’acquière pas par la force publique, mais ses propres choix tant de penser que dans l’action.
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@Christophe
"Si la future mariée ne pensait pas que cette qualité est essentielle, alors pourquoi lui a-t-elle menti ?"
Peut-être parce qu’elle pensait qu’elle était essentielle pour son fiancé.
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Cf. par exemple le cas cité par Serpicio concernant l’annulation d’un mariage parce que le mari avait caché qu’il était divorcé. Le femme estimait qu’il s’agissait l’une qualité essentielle, le mari contestait cela.
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nous sommes en france en 2008,pays des libertés
la sphere privé,vous connaissez.
un couple se sépare parce que le mari a posé comme condition au mariage le fait que sa femme soit vierge, et elle lui a menti.
on ne peut pas interdire à quelqu’un de vouloir se marrier avec une vierge,ce serai absolument dément
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vouloir se marier avec une vierge est un choix personnel et justifiable.
non mais mais pour qui vous vous prenez pour interdire l’orientation sexuelle des gens
à l’inverse,quelqu’un peut très bien vouloir se marrier avec une femme non vierge,ayant de l’"experience".
et ou est la difference dans le fond.
vous etes completement dingues
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Il semble y avoir conflit entre la liberté des contractants et la modernité laïque.L’exercice de la liberté dans le choix d’un époux ne doit pas être assimilé à une discrimination.
Par exemple, quand Anne Sinclair déclarait qu’elle n’aurait jamais pu épouser un non-juif (ce que lui rerpochait Pierre Déproges), ce n’était pas une discrimination, mais l’exercice d’une liberté.
L’exigence de virginité de la part de l’époux semble légitime et l’épouse paraissait l’avoir acceptée. Le mensonge a été découvert ensuite, et la décision d’annulation est fondée en droit.
Que l’exigence de virginité, ou de judéité, dans le choix d’un époux paraisse anachronique au regard de la modernité est un autre débat.
Par ailleurs, l’Etat, qui se prépare à reconnaître le mariage homosexuel, ne doit pas rejeter des exigences d’origine religieuse, sous peine de ne plus être pluraliste.
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Par ailleurs, l’Etat, qui se prépare à reconnaître le mariage homosexuel, ne doit pas rejeter des exigences d’origine religieuse, sous peine de ne plus être pluraliste.
Je pense que ça ne concerne même pas la religion qui est en cause, étant donné que le Coran ne contient pas de passage relatif à la virginité... Donc il ne s’agit pas de laïcité. Il s’agit en fait de vieilles moeurs patriarcales qu’aucun des trois cultes monothéistes dominants en occident n’a réussi à rejeter. On devrait hurler au machisme de cet homme plutôt qu’hurler à la violation de laïcité.
Mais c’est tellement bon de taper sur les religions (J’arrive pas à croire que j’ai écrit ça...), en particulier musulmane en ce moment. Sous couvert de la¨cité en plus. Tous les moyens sont bons.
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@Courouve
Il ne s’agit pas ici de la liberté des contractants dans le choix d’un époux : le maire ne demande pas aux futurs époux les raisons de leur décision au moment de dire "oui".
En revanche une demande d’annulation est à justifier. Toute tromperie n’implique pas annulation (cf. le dolus bonus) - il y a à justifier d’un caractère "essentiel".
Qu’Anne Sinclair dise qu’elle n’aurait jamais pu épouser un non-juif ne regarde qu’elle. De même, si un homme déclare qu’il ne veut épouser qu’une vierge, c’est son droit. Bien plus, pour contracter un mariage ces raisons n’ont pas à être données : elles sont de l’ordre privé.
En revanche la demande d’annulation (selon l’article 180) doit porter sur une "qualité essentielle" qui doit donc être explicitée et reconnue comme telle par le Tribunal. Interpréter cette "qualité essentielle" comme relevant uniquement du libre choix des époux reviendrait potentiellement à accepter n’importe quoi comme qualité essentielle.
On peut ensuite estimer que la loi devrait permettre l’annulation du mariage pour quelque tromperie que ce soit, selon le libre choix des époux. Mais ce n’est pas actuellement le cas.
Encore une fois, le problème n’est pas tant l’exigence de virginité du mari que la qualification de "qualité essentielle" de la virginité par le Tribunal.
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courouve
L’exercice de la liberté dans le choix d’un époux ne doit pas être assimilé à une discrimination.
Par exemple, quand Anne Sinclair déclarait qu’elle n’aurait jamais pu épouser un non-juif (ce que lui rerpochait Pierre Déproges), ce n’était pas une discrimination, mais l’exercice d’une liberté.
L’exigence de virginité de la part de l’époux semble légitime et l’épouse paraissait l’avoir acceptée. Le mensonge a été découvert ensuite, et la décision d’annulation est fondée en droit.
Que l’exigence de virginité, ou de judéité, dans le choix d’un époux paraisse anachronique au regard de la modernité est un autre débat.
Par ailleurs, l’Etat, qui se prépare à reconnaître le mariage homosexuel, ne doit pas rejeter des exigences d’origine religieuse, sous peine de ne plus être pluraliste.
franchement,tu dois etre dans ma tete,et tu le dis vachement mieux que moi.
merci d’expliquer sereinement ce qu’il en est.
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L’article 180 du Code Napoléon est évidemment obsolète car inspiré par des impératifs religieux inadaptés à notre époque et incompatibles avec les principes d’un Etat laïque. Hélas les juges sont tenus d’appliquer la loi, même si elle est dépassée ou injuste, et leur marge d’interprétation est très limitée. Il me semble évident que la solution serait donc d’extraire de cet article les motifs moraux d’annulation, qui peuvent faire l’objet d’un procès en divorce.
Cette pénible affaire met une fois de plus l’accent sur l’incapacité de l’islam, pris à la lettre et perpétuant des traditions machistes, de s’adapter à la modernité ... Pourtant, des musulmans progressistes s’y emploient mais ils se heurtent au principe de soumission imposé par le coran. Des générations seront encore nécessaires pour que les mentalités évoluent de manière perceptible. L’humanisme laïque, qui prône le libre choix entre croire ou ne pas croire, pourrait y contribuer, mais il est actuellement occulté par toutes les religions, à commencer par l’islam ...
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c’est quand même délirant de voir certain géné par cette décision de justice.
un homme veut épouser une femme vierge.
remettre en cause ce jugement revient à quoi ?
à dire qu’il ne peut annuler ce mariage.
et cela revient à dire que l’on lui interdit légalement de pouvoir se marrier avec une viege,puisque si la femme lui ment,il n’aurai aucun recourt,(jurisprudence).
je pense que vouloir se marrier avec une vierge peut etre consideré comme une orientation sexuelle spécifique,outre le domaine religieux,des raisons ayant attrait à la santé comme une peur de maladie,ou psychologique en mettant en avant la volonté de creer une relation intense ,à égalité et voulant découvir le sexe en étant vierge tous les deux,une femme peut trés bien vouloir faire l’amour(pour la premiere fois) et se marrier avec la même personne,comme ces nouveaux chrétiens aux usa ou les adolescents font voeux de chasteté jusqu’au mariage.
même si cela n’ a rien à voir je me souviens d’une fête des vierges dans une tribu sud africaine,bien entendu cette fête revet une importance capital avec l’épidémie de sida.
enfin bref :
vouloir revenir sur cette annulation revient à stigmatiser une frange de la population pour leurs orientations sexuelles.
ce serai un triste retour en arriere en ce qui concerne pour libertés individuelles
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