Plaidoyer pour le bonheur
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Essayez dit-il, si cela vous convient acceptez le, sinon rejetez le. L’important n’est pas ce que l’on vous dit de faire mais ce que vous expérimentez par vous-même et adoptez. Si vous êtes positif alors, votre attitude positive rejaillira sur votre entourage et sera bénéfique à celui-ci.
A la question : « Pouvons nous être un dirigeant politique dans ce monde tout en respectant ces préceptes ? » Il répond : « Je dirait oui, bien qu’il soit de plus en plus difficile de concilier les deux. J’ai moi-même exercé ce binôme de nombreuses années avec des succès et des échecs. Aujourd’hui, j’ai laissé le pouvoir politique pour me consacrer qu'au spirituel et je ne me suis jamais senti aussi bien. Cependant l’engagement politique est nécessaire, c’est un sacerdoce, mais il ne doit pas être mis en les mains de quelques uns au détriment de la majorité. Il faut une attitude altruiste afin de lutter contre la corruption qui ronge les fondements d’une société… »
A côté de moi dans la foule, des ados, des vieillards, des enfants, des jeans, des costards, des chevelus, des tondus, des tatoués, des cravatés, des babas cool, des fans, des curieux, des gens de gauche, de droite côtoient monsieur et madame tout le monde. Chacun écoute, fait son tri, acquiesce ou doute, quelle importance ? Tous sont là pour entendre les paroles positives d’un personnage qui n’a rien à vous vendre, pas de carte d’adhésion, qui n’attend rien de vous si ce n’est que vous soyez plus heureux en sortant.
Ovni dans ce siècle, dans ce monde ou le bien être matériel et personnel passe avant toutes choses, ou l’égocentrisme est l’attitude dominante et ou la communauté est devenue secondaire écrasée par l’individualité, ses mots, ses phrases qu’il prononce semblent surréalistes. Le pot de terre contre le pot de fer. Je peux à la rigueur comprendre, qu’un être comme cela puisse faire sourire ou laisser indifférent mais, comment peut-on haïr un homme qui prêche la non violence et le bonheur de l’autre ? Certes ces valeurs ne sont plus à la mode et le monde est devenu une jungle ou de plus en plus nombreux sont ceux qui laissent échapper leur animalité et finissent en bête sauvage guidé par leurs désirs de possession.
Etant Déiste, je n’adhère à aucun dogme religieux, politique ou philosophique car je pense que la vérité n’est détenu par aucun mouvement dans sa globalité mais je porte une sincère admiration et un profond respect aux personnes trop peu nombreuses ayant le courage de véhiculer ces idées dans leurs paroles et dans leurs actes de chaque jours.
« Nul besoin de temples, nul besoin de philosophies compliquées. Notre cerveau et notre coeur sont nos temples. » D.L
Documents joints à cet article
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139 réactions à cet article
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Si seulement il y avait plus d’hommes comme lui...
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J’ai mieux : il était une fois un singe, fin de l’histoire
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Il est plus proche du cheval de Troie U.S., que du saint homme.
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Dit moi Jacback, il suffit que quelques personnes écrivent des saloperies sur quelqu’un pour qu’il devienne une ordure ? Que faites vous des milliers de personnes qui trouvent sa démarche positive. Pensez vous sincèrement que le Daïla Lama était un tyran ? Que c’est un agent secret de la CIA ? Ce genre d’écrit, je peux vous trouver un peu près les mêmes sur Gandhi, Martin Luther King, Steve Biko, Mandela ect… Est-ce des salauds ? Je serais moins catégorique que vous. Je vous encourage vivement à écouter ses conférences et lire ses écrits pour vous faire une idée du personnage. Il serait dommage d’avoir un jugement trop hâtif sans analyse sérieuse. Cordialement
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Beaucoup de personnes sont, au plus profond d’ellles mêmes, convaincues que ce qu’il « prêche », ces valeurs d’altruisme, de paix, de non violence, et ce bonheur dont il donne les clés (le reste dépend de nous), sont inaccessibles, voire même en réalité inexistantes. Elles pensent peut-être que c’est de la naïveté, et c’est peut être pour cela que ces personnes le détestent ? Je n’arrive pas à croire qu’on puisse détester le Dalaï Lama parce qu’on prêcherait, pour des raisons obscures, la violence, ou parce qu’on souhaiterait le malheur des autres. Je préfère penser que ces personnes le détestent parce qu’elles n’y croient pas et pensent à tord qu’il parle de quelque chose qui n’est pas à leur portée.
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Bonjour surya,
Inutile de chercher à l’extérieur ce que l’ont a en soi. Cela demande tout de même un effort mais aussi paradoxalement un lâché prise. Il est toujours plus épuisant de garder les poings fermés que mains tendues. Comme vous le faites remarquer, l’ouverture d’esprit sur ces propositions devrait primer sur le refus de croire avant même d’avoir essayé. Merci de vos remarques.
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A garder du bouddhisme : le livre des morts tibétains
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Kalki, Le Bardo Thödol n’est pas à proprement parler un ouvrage facilement accessible, peut-être commencer en douceur par des écrits tel que : « Le chemin des nuages blancs » et ensuite : Les fondements de la mystique Tibétaine » du même auteur le Lama Anagarika Govinda. De manière plus généraliste mais très intéressant aussi le livre de Hermann Hesse : "Siddhârtha ».
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humm non c’est un ramassis de textes spirituels...
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Yvance77 18 août 2011 10:51Salut,
Oui enfin tout cela est bien beau... mais il y a un mais.
La condition des femmes tibétaines ne s’est améliorée que très récemment, et ce, grâce au parti communiste chinois (un comble)
Avant les années 70, elles étaient quasiment en état de servage. Sans oublier la polyandrie - le fait qu’elles n’épousaient pas que leur mari, mais aussi les frères de celui-ci - (ce qui n’empêchait pas la polygamie)
De plus, le Tibet est une province chinoise depuis plus longtemps que l’Alsace et la Lorraine ne sont françaises.
Alors le Dalaï par ci le Dalaï par là d’accord... mais il reste encore tant à faire me semble t’il !
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Bonjour Yvance77,
Connaissez vous une société idéale ? Ce dont nous débattons ici concerne les idées véhiculées par ses conférences où il reconnaît aussi volontiers, qu’en tant que chef politique du Tibet jusqu’en 1959, année de l’invasion par la Chine, il n’a pas tout réussi loin de là. Depuis des années et des années, il prêche la non violence et le dialogue, sommes nous en mesure de lui donner des leçons ? Qu’attendons nous exactement ? Merci de votre intervention.
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Yvance77 18 août 2011 12:14Gab,
Je suis d’accord sur le fait que finalement mon intervention est hors sujet, et que votre post concerne autre chose.
Prenez-la comme une simple apparté.
Bye
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Ce qui est bien dans le Boudhisme , c’est que cette religion ne place pas l’homme comme un être supérieur , mais seulement comme un élément parmi les autres .
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Salut le cat,
Exactement sur le même plan que toutes les créatures vivantes. Sans velléité de pouvoir ou de possession par rapport à autrui. Rien n’est parfait c’est sûr, mais ce n’est déjà pas si mal.
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salut Gabriel ,
j’ai déjà vu des moines dessiner des mandalas , c’est magnifique ! quel patience ! -
heu ...l’homme est Une Cause...le mot dieu a un tas de sens....mais en realité c’est une Cause.
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Tall 18 août 2011 11:15Le Tibet est un pays hyper montagneux encore + facile à défendre que l’Afghanistan ou le Vietnam. Un pays où des résistants armés et déterminés pourraient faire souffrir durement l’armée chinoise. Comme le font les talibans, et comme l’ont fait les vietcongs.
Et nul doute qu’une telle résistance tibétaine aurait reçu une aide matérielle clandestine de la Russie, voire des USA pour continuer de résister aux Chinois. Sans compter des médias occidentaux ( genre CNN, BBC ) qui pouvaient mettre en une le courage héroïque des résistants tibétains, ce qui aurait vraisemblablement eu la sympathie de l’opinion publique occidentaleMais non, rien de tout ça... et pourquoi ?Car ils ont écouté le dalaï lama, un pacifiste dogmatique qui, lui, a fui le Tibet depuis longtemps, et continue en tout confort d’ici de balancer ses platitudes aux bobos béats de l’Occident. Des bobos qui n’ont évidemment pas eu à subir les conséquences désastreuses de ce pacifisme suicidaire.Pour moi, le bouddhisme, c’est l’art de regarder calmement la tv pendant que votre meilleur ami saute votre femme juste à côté de vous sur le canapé du salon.-
Tall, c’est une façon de voir les choses, et c’est justement parce que l’on utilise cette façon de voir les choses que la moitié de la planète est en guerre. Avant de vouloir changer le monde, il faut changer sa propre attitude et sa propre façon de penser. Difficile, hein Tall, pourquoi s’embêter avec ça ? Autant continuer sans rien changer et critiquer ceux qui pensent autrement.
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Salut Tall,
Et si ma femme n’y voit pas d’inconvénient, quel est le problème ?
Quand au pacifisme des tibétains (relatif quand même, il y a eu une certaine résistance au départ), je pense qu’il vaut encore mieux vivre aujourd’hui au Tibet qu’en Afghanistan...
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Tall 18 août 2011 12:08La violence d’une agression n’est pas à mettre sur le même pied moral que celle de la légitime défense. Le code pénal fait d’ailleurs bien la différence, même dans les pays les + chrétiens.
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Et si l’explication n’était pas dans le pacifisme bouddhiste, mais dans le fait qu’une majorité de tibetains se retrouvent mieux dans une dictature souple et moderne à la chinoise que dans leurs ancienne féodalité arriérée..
Pour info il y a eu jusqu’aux années 80, une résistance armée tibetaine aux chinois, mais qui a périclité au fir et à mesure du développement du pays... -
@Tall : Le Tibet, ce sont de hauts plateaux au contraire très difficiles à défendre. Pour arriver à contenir l’armée chinoise, il faudrait des millions de tibétains en armes, chose absolument impossible. J’ajouterai que l’aviation aurait vite sonné le glas de toute résistance.
@minidou : La résistance tibétaine est de retour, car le pouvoir chinois ne veut même pas entendre les demandes pacifiques du Dalaï Lama. Un bain de sang se prépare, les jeunes tibétains n’ayant pas la patience de leurs aïeuls, et étant désormais plus bercés par les valeurs individualistes occidentales que par le pacifisme du bouddhisme.
L’autonomie du Tibet ne pourra passer que par une Chine démocratique, ce qui semble encore hors de portée. -
Orion, de plus en plus nombreux sont ceux qui s’interrogent sur l’attitude à adopter. Les réponses, nous les avons chacun à l’intérieur de nous même. A propos des paroles du Daila Lama elles sont très claires concernant la posture à prendre : " Essayez, si cela vous convient adoptez le, sinon rejetez le ». Plus libéral et moins dogmatique, difficile de faire mieux.
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Au moins comme ça,y’a pas besoin de punaises de bénitier qui viennent foutre de la flotte dans les vases ,ranger les chaises dans la sacristie et faire la bouffe au curé !
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bonjour Gabriel
oui on peut toujours rêver. Mais pourquoi ce Dalai lama est-il toujours avec les mauvaises personnes ?
Pourquoi est-il un adepte des cultes solaires de la croix gammée ?
Cet homme n’a pas besoin de temple, mais par contre il veut un Tibet libre, qui n’est plus qu’une province chinoise depuis le 13ème siècle.
http://www.michelcollon.info/Le-Dalai-Lama-et-le-Waffen-SS.html-
Cathy30, permettez moi de reprendre vos propos. Le svastika (parfois appelé par abus de langage la svastika au lieu de la croix en forme de s vastika), 卐 et son inverse, 卍, appelé également sauvastika, tel qu’on le représente la plupart du temps, est un symbole religieux que l’on retrouve en Eurasie, en Afrique du nord, en Océanie et en Amérique (indiens Navajos), apparaissant dès l’époque néolithique. On peut le décrire comme une croix composée de quatre potences prenant la forme d’un gamma grec en capitale, d’où son autre appellation de croix gammée. Ce symbole est notamment utilisé en Asie dans la symbolique jaïne, hindoue et bouddhique, en Chine pour symboliser l’éternité et dans l’Asie bouddhiste. En Occident, le svastika pointant vers la droite et généralement incliné de 45 degrés, a été adopté comme emblème par les Nazis, et acquis dès lors une forte connotation négative qui en a fait quasiment disparaître l’usage, en Occident, après la Seconde Guerre mondiale. En Asie, et tout particulièrement en Inde, c’est un symbole omniprésent et très apprécié. Concernant les relations avec celui qui devint un de ses proches (Il avait 13 ou 14 ans à l’époque, je crois) Cette relation avec toutes ses erreurs passées à vécu cela comme un rédemption. On ne peut tout de même pas accuser le Daila Lama de nazisme ! Pour finir, il ne demande pas l’indépendance du Tibet mais la reconnaissance d’une province et du peuple Tibétain ainsi que de sa culture. Merci pour votre intervention.
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Bonjour Gabriel
Le swastika est aussi appelé Lauburu au pays basque où il décore beaucoup de fronton d’église et de tombes dans les cimetières. Il a été abandonné après la seconde guerre mondiale à cause de la confusion avec le nazisme.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Lauburu
Radix
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Ce n’est pas une confusion, cela a bien la même origine, mais évidemment après le nazisme, plus question d’arborer cette croix, ce qui se comprend aisément.
Cette croix se retrouve sur tous les continents, dans toutes les civilisations, dans les églises, chez les francs maçons etc
Les adorateurs du soleil sont vieux comme le monde.
Hitler n’a pas envoyé des explorateurs seulement au Tibet, mais partout dans le monde. Mais le Tibet est un lieu intéressant, car les Dalaïs lama sont des adorateurs du soleil.
Dans la religion chrétienne, nous avons aussi notre adoration du soleil le 25 décembre « sol invictus »
L’empereur romain Aurélien a remis au gout du jour cette religion pour l’Etat, et le saint empire romain germanique a continué cette adoration. Normal qu’Hitler adorait le soleil, son reich est une continuité de l’empire romain. Bon de toute façon tout cela pour dire que les adorateurs du soleil sont généralement pas des gens sympas, mais tyranniques, recherchant de devenir des Dieux. -
« Nul besoin de temples.... » et de « Pape » sans doute. et pourtant vous mettez fièrement une photo d’une église bourrée à craquer. L’entrée était payante, je crois.. combien ?
Bon, c’est vrai qu’il n’a pas l’air de faire du mal, et sans doute qu’il fait du bien à certaines personnes, c’est déjà ça.-
Bernard29, ce n’est pas une église mais le Zénith de Toulouse. Evidement, il faut payer pour l’infrastructure, la sécurité et l’accueil, 15€ quelle horreur, c’est une secte ! Si vous allez sur le site de cette conférence, vous verrez que cela a été organisé par une association dont les comptes sont consultables et contrôlé et dont le surplus est entièrement reversé pour la construction d’écoles et d’hôpitaux. Mais bien sur vous pouvez toujours en doutez…. Arrêtez de voir le mal de partout, il y a aussi des gens bien.
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Mais non, je ne vois pas le mal partout. Et tant mieux, si ça vous fait du bien.
cependant quand on je vois un Zenith rempli de fidèles, j’appelle ça une église.
quant aux tarifs , j’ai été sur le site ; événenement complet 135 euros, enseignements seuls 115 euros ; conférence 20 euros. Il ya des tarifs réduits, pour étudiants chomeurs rmistes adolescent . et là oui la conférence est à 15 euros.
sur le site il n’y a pas de budget. ( j’espère que comme Johnny, le Dalaï Lama a reçu des subventions de la mairie !!).
Si c’est pas un Pape , Sa Sainteté le Dalaï Lama est au moins un artiste. La preuve , il y avait une vedette américiane « Hessel ». ça c’est pour rire. -
Voyez vous, je ne pense pas qu’il y avait environ 10 000 fidèles comme vous les nommez. J’ai eu le sentiment, y étant moi-même qui suis adhérent à aucune chapelle, que je n’étais pas le seul dans ce cas. Je n’ai pas ressenti, non plus un fanatisme quelconque. Pour cela, il faut aller dans certains concerts ou les gens se roulent parterre ou dans certains matchs de foot qui génèrent hurlements et violences. Maintenant, Papy Hessel en vedette américaine, pourquoi pas, cet humour en faut bien un autre. Cependant, il a écrit quelque chose qui interpelle … Quelqu’un critiquait un jour Arthur Koestler en le traitant d’ivrogne, ce à quoi on lui a répondu : « C’est vrai, il boit du soir au matin, mais il a écrit le zéro et l’infini, et vous ? …. » -
Il ne reste plus qu’à sortiir le dessin animé où la maman de Bambi s’en sort (et où le prince charmant ressemble à Wesley Snipes : indispensable).
Que du bonheur !
Vous reprendrez un peu de miel pour adoucir votre sirop ?
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NeverMore, enfin un commentaire utile, réfléchi, plein de bon sens et qui nous éclaire. Merci
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sclapa vous ne pensez qu’un homme comme le dalai lama n’est pas au courant des politiques pour autant son message est ok
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le représentation d’une des plus féroces théocraties.... agent de la CIA... ne pas confondre le bouddhisme et le dalai lama.....
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Scalpa, NimoisNiToi, vous avez raison ! Le Daila Lama est un trader doublé d’un tyran et d’un dangereux terroriste qui a fait de nombreux attentats, qui a envahit la Chine et qui est un agent secret de la CIA. Heureusement que vous êtes là avec votre grand humour et votre grand savoir afin de nous éviter de tomber dans l’erreur. Vos paroles pleines de bons sens j’en suis sur, sont le reflet de vos actions. L’ignorance est mère de toutes les bêtises, encore merci de nous éclairer de votre immense sagesse ….
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Quel dommage que le Dalaï Lama n’ait pas l’occasion de faire de tels discours à Beijing, à Shanghai ou à Guangzhou, car les Chinois eux-mêmes en auraient bien besoin !
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Mammon, le Daila Lama est une épine dans le pied du gouvernement chinois qui ne supporte aucune contradiction et qui cherche à l’éliminer. Une épuration ethnique est en cours au Tibet mais peut-être que notre ami Scalpa pense que la balle que les chinois tirent dans la tête des opposants et qui font payer à la famille est fourni par le Dalai Lama agent de la CIA...
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@ l’auteur
Oui, Gabriel, le Dalaï Lama veut le bonheur des humains et la paix sur la terre qu’ils habitent. Et c’est bien.
Mais, pour faire vraiment avancer le monde vers la paix, il doit perdre ses illusions, et cesser de les mettre dans la tête des autres.
Voici comment je commençais mon article »Benoît XVI, premier responsable de la violence religieuse" en="en" septembre="septembre" 2010="2010" sur="sur" le="le" site="site">
Bien entendu, en disant cela le Dalaï-lama est parfaitement sincère, comme la plupart de ceux qui disent habituellement la même chose. Mais la « pratique selon son esprit » n’est qu’un vœux pieux et la conclusion qu’il en tire une contre-vérité. Tous les monothéismes continuent d’affirmer que Dieu a bien, en plus de ses appels à la paix, commandé des « exactions », des maltraitances, des violences, des guerres, des massacres de peuples entiers, ou de catégories entières de la population de la planète." Voir la suite ici :
http://www.centpapiers.com/benoit-xvi-premier-responsable-de-la-violence-religieuse-1/38279
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Pierre, le message principal de la plupart des religions est basé sur la paix et la fraternité. Ce sont les humains prenant le pouvoir de ces dogmes en s’autorisant à parler au nom d’un Dieu qui souvent en trahissent le message. Merci de vos remarques.
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Histoire de mettre un peu d’ambiance dans cette sérénité sucrée, trois citations sur le bonheur :
« Etre stupide, égoïste et jouir d’une bonne santé, voilà les trois conditions à réunir pour être heureux »
(Flaubert)
« Etre heureux, c’est bien, encore faut-il que les autres soient malheureux »
(Jules Renard)
et celle que j’adore :
« Le bonheur, c’est du malheur qui se repose... »
(Léo Ferré)-
Tous ces gens confondent plaisir et bonheur. Or le bonheur est un état d’être permanent, pas un sentiment fugace comme le plaisir.
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Ce personnage lénifiant n’est qu’une vitrine commerciale.
Le Dailai Lama n’est pas végétarien. En tant que vrai bouddhiste il devrait l’être.
Il a été financé par la CIA (pour déstabiliser l’ennemi communiste).
Il est a la tête d’une théocratie ultra-violente.
Le Tibet n’est pas opprimé par la Chine alors qu’il l’était par ses troupes de moines féodaux.
Son message de bonheur c’est juste de la paumade.
Renseignez vous sur la vraie histoire du Tibet.-
Yoananda, depuis vingt ans que je m’intéresse au sujet (Le Tibet, le lamaisme et son histoire) Ce que j’ai donc lu, entendu et vu est entièrement faux. Je vous remercie de m’ouvrir les yeux en m’apprenant en quelques phrases chargées d’aspect critique que tout l’entourage de ce moine est composé de dangereux tyrans. Franchement, vous n’êtes pas fatigué de cracher sans cesse votre venin ? Vous êtes pathétique…
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Comme vous Soulmanfred.
J’ai rien contre le Dalai Lama, mais son petit camarade me « gonfle ».
« Indignez vous mais surtout ne vous révoltez pas »
Quant aux « indignés » ;; ;;
Je préfère mon footballeur : -
« Qualifié par El Pais de »footballeur indigné", Javi trouve pourtant que le mouvement des Indignés espagnols manque de punch. Il prône une solution beaucoup plus radicale : "C’est un mouvement créé intentionnellement par les médias pour canaliser ce mal-être social et pour que cette étincelle ne devienne pas dangereuse et incontrôlable pour le système. A quoi ça va servir de gagner 1.000 euros plutôt que 800 ? (…) Ce qu’il faut faire c’est aller dans les banques et les brûler, couper des têtes".
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C’est pas bien de s’attaquer au vieux. C’est vrai, que soulmanfred et furax font beaucoup mieux que notre presque centenaire... A propos soulmanfred pour donner du respect il faut en être capable. Pauvre tache !
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Moi groupie alors que votre avatar est l’emblème de quelqu’un d’autre, à mourir de rire. Faut s’assumer mon grand et peut-être qu’un jour vous arriverez à penser par vous-même, mais j’en doute. En attendant le vieil Hessel est intellectuellement moins sénile que vous, pour preuve...
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Peut-être parce que certains portent le Dalaï Lama aux nues, d’autres lui font procès de ne pas être idéal ou en tous cas de n’avoir pas construit une société idéale.
Et ce reproche porte alors sur deux points.
Il n’a pas su défendre le Tibet contre la Chine selon nos critères.
Il n’a pas abrogé un système qui plaçait la femme en position inférieure à nos yeux.
Concernant la question de l’intégrité territoriale, elle dépend infiniment moins de son defenseur que de son agresseur. Surtout quand un rapport de force trrès favorable à l’agresseur (Anglais, Russe, Chinois) et surtout si le défenseur pose le principe de la non-violence pendant que l’agresseur n’en a cure.
Concernant la condition de la femme tibétaine, on doit comparer non la théorie mais les faits. Or les faits montrent qu’il n’est pas forcément heureux d’être une femme avec des droits égaux à ceux des hommes dans un pays tout le temps en guerre armée, sociale, économique, culturelle ou financière. Il peut être plus agréable d’être une femme interdite d’affaires politiques dans un pays paisible que d’être une femme qui vote dans un pays où chacun se gave d’anxiolytiques tant il est stressé.
Mais cela n’empêche pas que les Tibétains auraient pu, tout en étant paisibles, offrir aux femmes une situation égalitaire.
Je pense que c’est impossible quand on vise spécifiquement le non-machisme.
Ca ne tient pas aux femmes, pas du tout, ça tient à la sexualité donc aux deux sexes. Lorsqu’ils sont ensemble, les deux sexes, et en affaires publiques, il se crée automatiquement des pulsions egotiques, des effets de coqs tant chez les hommes que chez les femmes
A partir du moment où l’on refuse l’influence de notre ego, il est évident qu’il faut envisager de séparer les sexes.
Partout, des hommes et des femmes ont décidé de se détacher de l’égocratie et ils s’isolent d’avord sexe par sexe.
C’est très, très difficile de se débarrasser de son ego, de ses pulsions de coq. C’est même anti naturel et extrêmement dangereux car on accepte alors que l’autre nous tue. Il est impératif, si des hommes décident de passer à l’anti-égocratie, que tous les hommes, dans un territoire donné) renoncent également à leur machisme.
Si l’on a ce projet, on doit forcément l’établir dans un territoire isolé, pauvre, sans aucun intérêt pour personne. Il faut vivre dans un endroit invivable, il faut qu’il n’y ait rien, mais vraiment rien qui brille et à la limite, il ne faut pas que les femmes soient belles aux yeux des étrangers.
On ne peut pas rassembler des hommes dans un monastère, les envoyer à des pensées non egotiques, non machistes (ou extrêmement peu machistes) et laisser des femmes participer.
Posons rapidement que l’homme serait généralement potentiellement plus coq que la femme. Il faut donc, si l’on veut réaliser un Etat non machiste, enfermer les hommes et les soumettre à des travaux en abolition de l’ego. Il faut les hiérarchiser, tout de même, car ils ont besoin de récompenses et d’ambition. Et seule une hiérarchisation pyramidale permet de maintenir une autorité, un Principe. On va donc se retrouver avec une société de moines valorisés (mais seulement par transcendances pas par des trésors matériels) et les femmes se retrouveront donc en dehors et occupées aux affaires domestiques classiques. (Il en faut tout de même des femmes si on veut que ça dure)
Et comme il n’est pas indispensable que 100% des hommes soient à la méditation, il suffit qu’il y ait 10% de moines décideurs et que le système soit globalement à leur accorder autorité pour que l’utopie non machiste puisse perdurer.
On a donc un Tibet fait d’une masse de gens, hommes et femmes, s’affairant à des tâches domestiques qui sont tenus au modérato de l’ego par une aristocratie de moines s’interdisant strictement l’ego.
Ce projet pacifiste ne s’est sans doute pas déterminé au VIIème sciècle mais se sera dessiné progressivement j’imagine.
Sans la mainmise de la Chine, le Tibet serait aujourd’hui, l’Etat le plus proche de l’utopie pacifiste et cela sans pratiquer de commerce avec l’extérieur (la Suisse aussi est pacifiste mais elle est bourrée d’egos, de commerces internationaux et d’ors)
Et ce ne serait pas possible en laissant les femmes côtoyer et participer à cette aristocratie monastique qui ne parvient à rester désintéressée que par son refus du combat de coqs.
Pour les hommes comme pour les femmes, il n’y a qu’un moyen d’atteindre le degré zéro du machisme et c’est de vivre physiquement et mentalement isolé de l’autre sexe, de la sexualité en fait. Et pour faire un Etat non machiste, il faut passer soit par une exclusive aristocratie de moniales soit par une exclusive aristocratie de moines.
La question des dérapages ou imperfections relevant des limites de la nature humaine. Et on en trouve là comme ailleurs.-
Bonjour easy, enfin une analyse critique, constructive et cohérente. Certains commentaires focalisent sur la personnalité même du Daila Lama. On aime ou on n’aime pas, cela ne se discute pas. Mais ici, il est fait référence aux propos qu’il dispense dans ses conférences, des paroles de paix et de respect et j’avoue ne pas comprendre la colère à peine voilée de certains commentaires limites haineux. Etrange …. Merci de votre intervention.
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@ easy
Pour ma part c’est sur un troisième point que je fais porter mon reproche au Dalaï Lama :
Il est naïf et s’illusionne sur la réalité théologique des religions monothéistes.
Plus grave : il entretient l’illusion des autres.
Il est de ces responsables de haut niveau qui, en différents domaines, croient indispensable, pour la paix du monde, de rester toujours « religieusement corrects », et de répéter les mensonges des institutions chrétiennes (entre autres).
Il est ainsi de ceux qui, en fait, font, même si c’est indirectement, durer la violence du monde.
@ Gabriel
Si vous allez voir les commentaires qui suivent le sixième épisode du feuilleton de morice "Les manipulateurs de marionnettes derrière Breivik", vous verrez que c’est dans la continuité du « Zéro et l’infini » d’Arthur Koestler que j’y interviens.
Bien cordialement à vous deux.
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@ Pierrre,
« »« »Il est naïf et s’illusionne sur la réalité théologique des religions monothéistes.Plus grave : il entretient l’illusion des autres.
Il est de ces responsables de haut niveau qui, en différents domaines, croient indispensable, pour la paix du monde, de rester toujours « religieusement corrects », et de répéter les mensonges des institutions chrétiennes (entre autres).
Il est ainsi de ceux qui, en fait, font, même si c’est indirectement, durer la violence du monde « »« »
Le propre de ceux qui laissent leur ego au vestiaire c’est d’appraître naïf voire puéril aux yeux de ceux qui n’ont pas vu d’autre choix que le machisme.
La chose démarre vers l’école maternelle. L’enfant y arrive tout plein de naïvetés et va à embrasser tout le monde. Ca se passe bien jusqu’à ce qu’il rencontre un dénaïvé qui le raille parce qu’il croit au Père Noël.
Et là c’est un choc. Il doit choisir entre conserver sa tendresse, sa confiance ou virer dur, méfiant. Parce que l’école est obligatoire et qu’elle oblige à la constitution de gangs, de groupes, la position dite naïve, celle qui accorde confiance à tous, au prof en particulier, est la plus intenable. Et la plupart des enfants vont donc renchérir de raillerie à l’encontre de ceux qui semblent moins méfiants ou complotistes qu’eux.
Passer moine, à Thibrine ou à Lhassa, c’est d’abord se retrouver entre naïfs volontaires (ce qui englobe alors tous les sens de « croyant ») pour se permettre de sortir de cette surenchère de méfiance. Là, entre croyants-confiants, on peut abandonner ses armures et bouclier pour faire face à la vérité toute nue.
C’est très dur le primaire. Un enfant qui ressent le besoin ou le plaisir de voir sa mère l’accompagner va vite se voir railler par les endurcis et va finir par avoir honte de sa faiblesse. Il va même finir par haïr sa mère quand elle vient devant l’école, quand elle se montre tendre devant les autres. Et sans trop savoir comment s’y prendre pour écarter sa mère qui le compromet et lui inflige la honte, il va se montrer revêche afin qu’elle ait un mouvement de recul et de froideur à son tour.
Vers 15 ans, une fille rejoint ses copines et leur annonce que Sébastien, le beau gosse, lui a donné RDV. Peu de temps après, une des copines lui dira que Sébastien se moque d’elle, qu’elle est bien naïve de le croire amoureux alors qu’il drague toutes les filles. Etc.
Nous sommes donc tous calibrés et formatés à la dureté.
Avec le résultat qu’on connaît.
Et nous nous demandons comment rendre notre monde moins stressant ou angoissant en le rendant ...et oui, encore plus dur.
Toujours plus dur.
Il n’est pas question de croire. Il ne faut jamais croire (à part soi-même, ça va sans dire)
Il faut toujours traiter les autres de menteurs (sauf soi-même, ça va sans dire).
D’autre part, c’est une constante machiste (dont on voit mieux les effets dans le colonialisme), de même qu’il ne faut jamais croire ce qu’on nous raconte au risque d’être Pinocchio, il ne faut pas non plus sourire. (On ne doit jamais sourire à un colonisé, jamais lui dire pardon)
Alors bien enendu, selon nos canons, le Dalaï Lama, qui sourit tout le temps et peine à utiliser son blackberry, nous semble naïf. Ignorant, ignare. Et idiot tant qu’à faire.
Bin oui quoi !
Ca sert à quoi d’avoir l’air heureux alors que tout va si mal ?
Ca sert à quoi de faire des risettes au Pape, à Sarko et à Bush alors qu’il devrait faire comme nous, les traiter de menteurs et de branleurs ?
Bin oui.
Quel dommage que le Dalaï Lama ne soit pas comme Besancenot ou Mélanchon ou Marchais ou Bové ou Pierre !
Quelle dommage pour le Monde qu’il n’ait pas passé son enfance parmi nous ! -
bjr gabriel
je crois que peu de gens lisent les articles de plus, de plus les auteurs de l’article prennent un certain nombres d’heures font des recherches et ont en général une bonne culture générale et connaissent assez bien certains sujets..
le buddhisme est une spiritualité que peu de gens arrivent à saisir d’où la colère en lien avec l’incompréhension comme moi vous savez que l’incompréhension engendre moquerie, déni et calomnies..
même si je disais aux gens que le buddhisme a des ressemblances avec le christianisme originel, que jésus selon une légende http://pages.intnet.mu/ramsurat/RamaNama111/Ramnam111JesusInde.html et que son enseignement il l’a reçu des buddhistes...
et le buddisme ressemble à la religion des celtes des védas etc...enfin voilà...tout ça est une affaire de savoir, de patience, de respect et parfois on se fâche mais est ce important ? non car il restera toujours quelque chose que l’on aura appris même si..
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Lorelei, j’ai peur que vous ayez raison, aux vues de certaines critiques il est évidents que l’article n’a pas été lu dans sa globalité ou pas compris. C’est dommage.
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@ easy,
Difficile de ne pas réagir à cette longue tirade.Quelques objections rapides :
- On peut tout à fait s’isoler sexe par sexe sans le faire de façon inégalitaire.
- On peut avoir des monastères pour les hommes, des couvents pour les femmes, et les mêmes droits pour hommes et femmes à l’extérieur.
- Si pour réduire le machisme il faut faire dominer la société par un petit groupe exclusivement composé d’homme et des lois inégalitaires... ben vive le machisme alors !
- le machisme nait aussi de la frustration de l’absence de relation saine avec l’autre sexe.
- Réduire le machisme passe aussi par la formation de couples harmonieux sans lien de domination ou de possession mais des liens d’altruisme.Bref, pas du tout d’accord !
Ce que vous décrivez du Tibet est au contraire extrêmement machiste. C’est aussi une dictature. Je ne sais pas ce à quoi ressemblait historiquement le système tibétain, mais s’il faut en croire votre description, je comprend parfaitement que le peuple ne se soit pas battu pour le maintenir ! -
Le vrai zen n’es pas compatible avec ce qui est devenu un nouveau culte de la personnalité
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Zen, vous avez raison mais ce sont les personnes qui n’ont pas saisi le teneur du message qui idolâtrent. J’ai toujours pensé que l’auteur, bien que digne de respect, est secondaire par rapport aux idées qu’il diffuse.
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La Rochefoucault peut-être, aura dit que l’orgueil se trouve chez celui qui accuse l’autre d’orgueil. J’y crois complètement.
Il faut en être au niveau zéro du machisme (orgueil, coq, tout ça c’est le même nerf ou la même glande) pour ne jamais trouver quiconque orgueilleux, pour n’être jamais jaloux de l’éclat d’un autre.
Concernant le Dalaï Lama, il faut vaiment manquer d’empathie pour ne pas voir ses difficultés, souffrances et tiraillements.
Contrairement à tous nos barons, il n’a pas choisi sa place ou son rôle. Il a obéi à une mission dont l’aristocratie des moines l’avait chargé.
Une fois à cette place non choisie, et à une époque de grandes difficultés politiques vis-à-vis des géants anglais, russe et chinois, voire indien, que devait-il faire ? Fabriquer des fusils, lui aussi ?
Il devait, parce qu’apparaissait des organismes suparnationaux, s’y faire entendre et en tant que leader désigné d’office, chargé à bloc de responsabiltiés.
Dans le même temps qu’il désirait vraiment être entendu et connu du monde entier, il y a eu par ici des millions de gens qui ont estimé valable de projeter sur lui leurs fantasmes pacifistes et d’en faire leur idole. Mais sans sa permission alors.
Toute personnalité fait d’abord des efforts pour se faire valoir (parfois très égoïstement à la façon des stars, parfois de façon très responsable comme c’est le cas pour Gandhi et le Dalaï Lama. Puis, dès qu’elle commence à être connue, arrivent des tas de gens qui hystérisent dessus sans droit ni titre et qui l’agitent alors en porte-drapeau, en paratonnerre, en bouclier, en épée, en faire-valoir. Qui s’en servent, qui l’utilisent donc.
Le Dalaï, parce qu’il est politique et responsable, essaye très probablement de contrôler les utilisations que trop de gens font de lui. Mais son contrôle est probablement très limité et ça fait 30 ans que son image lui échappe à 80 %. (A la limite, autant le souligner, il n’y aurait que le gouvernement chinois qui ne l’utiliserait pas)
Et cette problématique d’image qui échappe à quiconque commence à se montrer, image qui est donc chahutée, tripotée, utilisée par tous, vaut pour Gandhi compris, Sarko compris, Carla comprise, tous.
Concernant les stars, comme elles n’ont cherché la notoriété que pour leurs seuls besoins ou désirs, on ne saurait trop les plaindre de leur souffrance quand leur image leur échappe.
Mais concernant le Dalaï Lama qui n’a strictement rien à gagner personnellement (ni en femmes ni en fortune) à ce battage, il faut évidemment avoir la plus grande admiration et de la compassion pour son sort diifficile et constamment dangereux. Car depuis qu’il a accepté ce poste, il risque à chaque instant de se faire assassiner.
Pendant ce temps, grâce à son dévouement, il y a toute une pyramide de moines dont personne n’entend jamais parler. Ils sont peinards.
Non vraiment, le Dalaï Lama a grand, très grand mérite et au sens de l’abnégation souriante au profit de son peuple, nous ne sommes pas nombreux à lui arriver à la cheville.-
L’idolâtrie est le besoin de reconnaissance au travers d’un être, elle évite de se responsabiliser soi-même en s’engageant et en assumant pleinement ses actes ainsi que sa personnalité. Cela se nomme vivre par procuration. Diderot a très bien défini l’idolâtrie dans ce propos : « De la fenêtre de ma chambre, je les voyais l’acclamer et le hisser sur leurs épaules pour l’emmener au sommet de la colline sous les acclamations. Et soudain, je n’ai éprouvé que mépris pour tous ce qui élève l’homme sans le rendre meilleur. » J’ai toujours pensé que tout être est la somme globale de ses actions passées et à venir. Le contenu est toujours plus intéressant que le contenant tout comme l’écrit par à l’auteur et l’action par rapport à l’acteur. Les pseudo bouddhistes, parce que c’est la mode ou la saison, tout comme les fans inconditionnels n’ont rien compris au message du Daïla Lama. Son éducation, sa croyance ainsi que ses pratiques sont basées sur l’expérimentation afin d’atteindre un état de libération et c’est ce qu’il préconise : « Essayez, expérimentez et jugez par vous-même. » Si la posture de certain est purement admirative ou négative alors oui, le message n’est pas compris. Merci, c’est toujours un plaisir d’échanger avec vous.
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« Nul besoin de temples, nul besoin de philosophies compliquées. Notre cerveau et notre coeur sont nos temples. »
C’est effrayant de lire cela ... cet homme est une erreur historique.Alors que le peuple tibétain a résisté héroïquement - sans autres armes que celles parachutées par un Américain - , puis fit l’objet d’un génocide, ses monastères rasés et ses moines dispersés ; et que la Chine a ensuite pratiqué la substitution de populations par immigration massive de Chinois : cet homme n’a même plus de paroles pour la mémoire du peuple dont il a fait partie.
Pour moi il n’est plus tibétain mais un adepte de la non pensée que les M D M veulent plaquer sur les cultures des peuples.
Par ces mots :
Nul besoin de temples : il vise les temples bouddhistes, les églises chrétiennes
nul besoin de philosophies compliquées : il vise la pensée européenne basée sur les philosophes grecs, pensée qui a enfanté le monde moderne, libéré de l’obscurantisme ...
Notre cerveau et notre coeur sont nos temples : il place le corps avant l’esprit et l’âme.
Ses proches ne s’y sont pas trompé qui viennent de l’écarter du centre de la résistance en exil , aux Indes. Le voilà conférencier, ravalant le bouddhisme à une sorte de « New Age ».
Le sort du peuple tibétain est l’exemple même de ce qui arrive aux peuples qui ne sont pas souverains : sans armée, ce peuple aurait du être armé jusqu’aux dents , dans chaque village, chaque famille. A la façon suisse.
Mais que pouvait il faire alors que les quelques cavaliers non zigouillés par « l ’Armée rouge de sang » s’enfuirent avec le Dalaï Lama ?
Les Européens ne pouvaient rien faire : ni ultimatum nucléaire possible puisque l’Europe n’était pas armée de la bombe, ni organiser le blocus de la Chine rouge.
Et en pleine guerre froide les M D M avait déjà un projet pour la Chine : celui d’en faire un ennemi qui pourrait prendre l’URSS à revers. Et peut être de garder ce pays, tel un fer au feu, dans son arsenal anti occidental. D’où l’effroyable retenue des EUA.Il est tout à fait significatif que le D.L. soit interviewé par un ancien haut fonctionnaire du mondialisme et « indigné » http://www.republique-des-lettres.fr/11358-stephane-hessel.php..
Prions pour le peuple tibétain.
P S : il est évident que cette manif. est un contre feu organisé pour tenter de faire oublier que - à la même date - 1 million de jeunes catholiques se réunissent à Madrid.
N B : Association FRANCE TIBET http://www.tibet.fr/-
« Nul besoin de temples, nul besoin de philosophies compliquées. Notre cerveau et notre coeur sont nos temples. »
Plus haut, Pierre disait, au contraire de vous, que le D L fayotait l’église. Et vous, vous dites qu’il la vise. (je serais plutôt de votre avis)
Ce concept est certainement le plus intéressant des concepts énoncés dans le cadre de religion (avec ou sans dieu)
Laissons de côté le fait que pour le D L il n’y ait pas de dieu. Et restons au fait qu’au Tibet, il existe donc bel et bien une église avec des temples.
En ce sens très matérialiste (cataphatique) son église est donc comme les trois autre églises de la Méditerranée.
Et bien il serait temps qu’un des 4 chefs de ces 4 églises, en vienne à dire qu’au fond, foin de temples. Foin de pierres empilées, de murailles, de marbres et de toitures à défendre.
Des 4 chefs d’église, il est le premier, à s’être soudain retrouvé privé des murs de son église. Et pendant des décennies, il a du se débrouiller off shore. D’une part il s’en est fait une raison et d’autre part, il aura découvert qu’on peut très bien faire sans temples ni statues.
Il aura entendu les critiques portées en l’endroit du féodalisme du Tibet d’avant. Il sait que ça aura constitué un point faible permettant à la Chine d’exposer un bel argument pour en reprendre le contrôle.
Et pendant toutes ces années à vivre dehors, il aura renforcé ses méthodes de méditation sans le bazar des trompes, gongs et mandalas.
Il aura vu que par exemple (ce n’est vraiment qu’un exemple) avec le vipassana, qui se pratique en plein champ, on parvient tout aussi bien sinon mieux, à se débarrasser des agitations égotiques.
Oui donc, indirectement et peut-être directement, s’il a dit ça, il aura lancé un signal, une invitation à renoncer aux immeubles tellement coûteux et autoritaires (car c’est toujours autoritaire, impressionnant, un grand bâtiment)
S’il a dit ça, alors il n’aura pas fait tellement plaisir aux chef et aristocraties des 3 autres églises. -
Juste une question le Sparte, avez-vous lu ses écrits, écoutez ses conférences ? Parce que si le cas, vous avec une compréhension et une interprétation bien spéciale de ce que vous avez entendu. J’ai l’impression, à lire certains d’entre vous, heureusement une minorité, que nous avons à faire à un être pire que Kadhafi et Pinochet réuni. No comment …
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" Et pendant toutes ces années à vivre dehors, il aura renforcé ses méthodes de méditation sans le bazar des trompes, gongs et mandalas. «
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pas vraiment car le son des instruments, les répétitions des mantras sont importants dans les pratiques bouddhistes ; non je suis d’avis qu’il est passé du côté du N.O.M ( regardez bien la biographie de Josef Hessel ... ). Heureusement qu’il vient d’être démuni de son pouvoir temporel car il fut une catastrophe pour son peuple, alors qu’en exil il aurait pu » agir « , surtout bénéficiant de la force spirituelle et temporelle des INDES ... Encore une fois il est un contre-feu aux J M J ... En occident le catholiocisme est la seule force acpable de s’opposer au N . O M ( d’ où tous les procès intentés aux évéchés aux EUA , pour ruiner l’ Eglise catholique )En France il n’est pas très important pour les pratiquants qui apprennent à méditer dans les monastères bouddhistes ( il faut bien des » lieux " ) car c’est l’autre branche du bouddhisme tibétain qui y a construit les grands monastères.
( 2 branches : les bonnets rouges et les bonnets jaunes )
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Par Gabriel (xxx.xxx.xxx.239) 18 août 18:48 Juste une question le Sparte
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Je ne parle pas de cela ... relisez mon commentaire : ce sont les Chinois qui ont génocidé les Tibétains, pas le D.L.Ceci étant Kadhafi et Pinochet réunis on tué moins de monde que la France n’aura tué de Lybiens en quelques mois .
J’ai vraiment l’impression que beaucoup n’ont pas compris que le N.O. M c’est autant la guerre que la subversion des esprits et même surtout celle ci ?
Pourtant le net peut nous éclairer ... profitez en alors que de nombreux sites sont déjà interdits en France.
Si vous comprenez l’anglais c’est mieux car les résistants sont plus nombreux aux EUA , ne serait ce que parce que leur pensée n’ pas été corrompue par la pensée marxiste, et surtout trotskyste.
SNo comment …
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« »« » pas vraiment car le son des instruments, les répétitions des mantras sont importants dans les pratiques bouddhistes « »« »
Tout ça c’est important selon une certaine technique
On peut parvenir à l’état a-egotique avec d’autres techniques
En l’occurrence, parce que le Tibet d’antan devait avoir une aristocratie donc une hiérarchie de moines à sa tête (mais ça aurait pu être des moniales) il avait des temples, palais et attirails. Il avait des secrets, un très fort culte du secret. Tout ça conduisait donc à des procédures complexes et maniérées.
Mais au fil des décennies passées off shore, le D Lama a découvert qu’il pouvait se passer de tout ça. Il y a la pyramide des moines qui le contraint sans doute à rester conservateur mais je prends le risque de supposer qu’il se déferait volontiers de tout ça.
C’est une manière de faire le deuil du Tibet perdu
Pu Yi, en son temps avait lui aussi fait le deuil, bien obligé, de la Cité Interdite (elle aussi bourrée de procédures, secrets et manières) où il avait été confiné si longtemps avant d’en être viré
A l’inverse, Napoléon placé sur l’île d’Elbe, n’a pas accepté ce deuil et a prétendu redevenir empereur. Il a été mal inspiré car le climat d’Elbe est beaucoup plus agréable que celui de Sainte Hélène
Quand on peut perdre son pays mais être néanmoins aimé partout dans le monde (sauf en Chine) et garder le sourire, on est très intelligent (au sens de l’application à rester heureux tout de même, pas au sens de la manipulation d’autrui).
L’aide de l’Inde ?
Le Tibet est nettement plus en Chine qu’en Inde d’un point de vue géographique. Vu l’Himalaya, il n’est pas du tout facile de défendre une vaste région située de l’autre côté.
Et puis, la Chine avait bien plus d’arguments historiques que l’Inde pour revendiquer le contrôle du Tibet (Sans parler des autres arguments plus actuels)
Le D Lama, du côté du NOM ?
Faudrait déjà qu’il ait quelque part dans sa vie exprimé une moindre velléité de gouverner le monde et de posséder un yatch de 50 m -
Le Dalai Lama, hum, il y a quelque chose qui me gêne chez lui, sans que j’arrive à savoir quoi exactement.
Peut-être son image de personnage mondain, ami de Carla Bruni, Richard Gere et autres stars, reçu à l’année chez les chefs d’état, dispensant sa bonne parole surtout auprès d’un public occidental composé trop souvent de bobos (bourgeois bouddhistes).
Peut-être son manque de ténacité en ce qui concerne l’indépendance du Tibet - il faut admettre que les résultats ne sont pas très probants depuis le temps qu’il prêche !
Bref, le personnage est fort sympathique, il ne fait pas de mal, mais - et c’est au fond ça qui compte pour un chef religieux - est-il vraiment efficace pour les gens qu’il est censé aider, cad les Tibétains ? J’ai des doutes.
Dans le genre, j’appréciais plus l’Abbé Pierre ou même les soeurs Térésa ou Emmanuelle : un véritable engagement, une vie d’ascète parmi les gens qu’ils veulent aider, et une voix qui portait loin et faisait bouger les choses, vous voyez la différence ?-
Prêcher la non violence, ce n’est pas à la mode, préférer vous qu’il lance une guerre sainte et des actions terroristes, certes plus efficaces en termes de vies supprimées ? Quant à recevoir tout le monde même des célébrités où est le problème, l’abbé Pierre et mère Theresa l’ont fait et cela n’a rien enlevé à mon admiration pour eux ou créé des doutes à leurs en contres. Bizarre votre raisonnement.
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Pas de résultat tangibles, au Tibet ?
En effet
Selon notre tradition machiste, il est fait battre par la Chine.
(Sur le plan guerrier, ce n’est pas ce qu’on appellerait une défaite humiliante à la Waterloo ou à la Dien Bien Phu mais passons sur cette considération)
Je ne sais ce qu’il va faire du reste de sa vie maintenant qu’il n’a plus d’obligations politiques. Mais s’il persiste à oeuvrer pour l’humanité, alors il va chercher à poser le principe suivant « Vous les Chinois, vous avez saisi nos terres et nos temples, mais vous n’avez alors saisi que des soucis de conserver ces conquêtes. Le sentiment de bonheur ne s’obtient qu’avec une âme affranchie du machisme et de son désir de conquérir hors soi »
Là, il aurait dit « Foin de temples, l’essentiel est dans notre cerveau et dans notre coeur »
et bien il commence à démonter les édifices matériels. Aussi bien les temples dits religieux que les temples du consumérisme.
Tant qu’il se montrera joyeux de vivre sans mur, édifice ou tombeau à défendre à mort, il fera des émules.
Et je ne pense pas que le Monde y perdra. -
1) Il ne faut pas confondre la non violence et et l’inaction. Gandhi n’a jamais prôné le terrorisme ni la guerre sainte, mais proposait néanmoins une forme de résistance à l’ennemi. C’est un exemple, il y en a certainement d’autres. Ce que je veux dire, c’est que le Dalai Lama s’est toujours cantonné aux paroles. Qu’a-t-il fait de vraiment concret ?
2) Certes, aucun mal à fréquenter les célébrités, elles font même avancer la cause ! Seulement, point trop n’en faut, la place du Dalai Lama était aussi et surtout auprès de son peuple (bon d’accord, en exil, c’est difficile).
Le Dalai Lama n’a pas été intronisé comme tel pour être le chantre du bonheur auprès des Occidentaux, mais pour être le chef de file des Tibétains. Il n’a pas rempli ce rôle selon moi. -
@ Zen Zoe,
L’Inde de Gandhi c’était 350 millions d’Indiens (dont des Indiens très riches) déjà sous la tutelle des Britanniques dix fois moins nombreux et dont la base était fort lointaine. Certes les Anglais pouvaient mobiliser des troupes de tout leur empire mais il y avait les Russes qui n’attendaient qu’une bonne occasion pour prendre leur place.
Alors 350 000 000 d’Indiens, même armés de bâtons, contre 200 000 hommes de troupe Britannique (troupe composée d’Indiens ou Gurkas pour moitié), même bien armés, ya pas photo.
Au Tibet, il y a 5 000 000 de Tibétains, 73 fusils, 35 arcs et en face, l’envahisseur chinois c’est un peuple de 1 000 000 000 d’habitants qui dispose de 3 000 000 de soldats et d’un budget militaire de 100 milliards $
Je vous sais bien plus courageuse que moi cependant. -
moi j’aime bien cette non violence l’information la diffusion de l’info et d’autres actions remplacent fort avantageusement des guerres inutiles et stupides
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C’est curieux, j’ai plutôt le « reproche » opposé : d’accepter de prendre le risque de semer des germes de guerre par son militantisme.
Auparavant, je croyais qu’il était simplement récupéré à des fins de lutte anti-communiste et qu’il était lui-même le vertueux moine-philosophe que l’on aime. Puis j’ai lu un de ses discours aux US. Depuis, je ne peu plus le voir comme je le voyais avant. Désolé, je suis un déçu du Dalaï Lama malgré tout le bien que je pense de sa philosophie.
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Par ZenZoe (xxx.xxx.xxx.167) Gandhi n’a jamais prôné le terrorisme ni la guerre sainte, mais proposait néanmoins une forme de résistance à l’ennemi.
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L’exemple est bien choisi : à un autre niveau Gandhi fut une marionnette aux mains des Anglais, créée par eux, manipulée par eux , il n’est pas né aux Indes , n’y a pas fait ses études, n’y a pas exercé sa profession ; et son action amena à un terrible violence qui fit des 100taines de milliers de morts. Il fut activement instrumentalisé ;le D. L . est récupéré par le N. O. M. pour faire croire à chacun de nous que le bonheur est dans la tête, même si notre peuple - comme c’est le cas du peuple tibétain - est détruit ...c’est une perversion encore plus achevée !
CARLA ou JOSEF HESSEL ... idem-
Les milliers de morts ont été provoqués par 2 éléments : le brigadier-général Reginald Dyer qui fit ouvrir le feu sur des civils protestant pacifiquement, et la partition de l’Inde avec création du Pakistan, ce que Gandhi n’a jamais voulu.
Il n’existe, de nos jours, aucun homme politique capable, comme lui, de mettre sa vie en péril pour le bien de son peuple. Le monde en a pourtant sérieusement besoin.
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c’est vrai que ce « petit bonhomme » qui a eu, excusez du peu, Heinrich Harrer, de la SS, comme precepteur pendant des decennies est un vrai pacifiste ... qui recoit son salaire de la CIA ... encore une institution pacifiste ....
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Heinrich Harrer ?
Ah ! Si tous les Allemands avaient été aussi nazis que lui !
Même Simon Wiesenthal a déclaré qu’il n’avait jamais été impliqué dans la politique et était innocent de toute mauvaise action
Décidément, quand on veut tuer son chien... -
Par Gerard Lucon (xxx.xxx.xxx.50) 18 août 20:11 c’est vrai que ce « petit bonhomme » qui a eu, excusez du peu, Heinrich Harrer, de la SS, comme precepteur pendant des decennies est un vrai pacifiste ... qui recoit son salaire de la CIA ... encore une institution pacifiste ...
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Vous faites de l’anti-germanisme ... cet homme fut un grand alpiniste, qui resta aux Indes puis au Tibet à cause du déclenchement de la 2ème guerre qui lui interdit de retrouner en Allemagne ...
on est pas prêt e faire l’Europe ! et les M D M roulent sur du velours !-
@sparte .. vous confondez .. l’alpiniste c’etait Brad Pitt .... et encore !
Au fait, combien de bouddhistes morts dans les camps d’extermination japonais en Chine ??? aucun, etonnant non ? ..
quand a ce pauvre « malgre lui », il faisait partie d’une expedition commanditee par les nazis pour des recherches sur leurs origines (le mythe des bons aryens) et sur l’atheisme ... et il avait ete trie sur le volet
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Normal, Mr Lucon, il n’y a jamais eu de tibétain à Nankin, région presque la plus éloignée du Tibet.
Par contre, de tibétains morts sous les fusils ou couteaux des troupes communistes...
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Gabriel
Quand j’ai regretté la naïveté du Dalaï Lama c’était à propos de ses illusions sur les religions monothéistes.
Je suppose que c’est à propos de ces religions que vous me répondez (le 18 à 13 h 30) : "le message de la plupart des religions est basé sur la paix et la fraternité".
C’est vrai mais le problème, le drame, c’est qu’elles enseignent aussi, en même temps et aujourd’hui encore, exactement le contraire : Dieu a commandé des maltraitances, des meurtres, des massacres de populations entières, jusqu’à un génocide au moins.
Quand c’est le pape Benoît XVI qui enseigne et justifie cela ce n’est pas comme si c’était un simple croyant sans pouvoir qui le faisait.
Quand c’est toute la société qui accepte cette attitude papale c’est extrêmement grave.
Il y a pire que le Dalaï Lama dans cette acceptation, et je ne lui reproche que de s’illusionner. Il le fait probablement, c’est le cas de le dire, en toute bonne foi.
Mais s’il persistait, en connaissance de cause, il deviendrait complice.
Et alors il ne mériterait plus l’estime dont il bénéficie.
Et il participerait, même si ce ne serait qu’indirectement, à la violence religieuse effective.
Exactement comme Benoît XVI et le magistère de l’église catholique y participent.
Il faut demander plus au Dalaï Lama que la simple soumission au « religieusement correct ».
Il faut lui demander, surtout quand on a pour lui beaucoup d’estime, qu’il participe réellement à la pacification des religions.
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Exactement comme Benoît XVI et le magistère de l’église catholique y participent.
********************************Ecoutez donc comment le Pape serait « violent » : ( aujourd’hui à Madrid )
12:00 Arrivée du Pape en Espagne Benoît XVI atterrit à Barajas-
Complottoutestcomplot, merci pour vos arguments qui sont aussi riches qu’indispensables à la compréhension de cet article que vous avez certainement lu et compris en diagonal. Négatif à ce stade, c’est triste, affligeant …..
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@ easy
Où êtes-vous allé chercher (le 18 à 18 h 31) que j’aurais dit que le Dalaï Lama « fayotait l’église » ?
Passons, c’est stupide mais ce n’est pas grave.
Votre commentaire du 18 à 18 h 15, lui, est plus grave car c’est dans un long commentaire que vous déformez systématiquement ma pensée (en m’associant, en prime, aux gauchistes complices de l’islamisation de la France !!!)
Vous montrez ainsi que vous n’avez pas pris la peine de consulter la suite de ce que j’ai rapporté.
En m’en excusant auprès des autres lecteurs je vais donc la donner ici, par petits morceaux.
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Je disais donc, en citant ce que Matthieu Ricard rapporte de ses propos, que le Dalaï Lama « s’illusionne et illusionne les autres » quand il croit - car je pense que, jusque là, il le croit vraiment - que "les violences et les exactions commises au nom de la religion, et l’utilisation des religions pour accentuer les divisions entre les peuples ne peuvent être que des déviations".
Je disais que ce n’est qu’un vœux pieux puisque "tous les monothéismes continuent d’affirmer que Dieu a bien, en plus de ses appels à la paix, commandé des « exactions », des maltraitances, des violences, des guerres, des massacres de peuples entiers, ou des catégories entières de la population de la planète".
Suite 1 :
Le judaïsme, le christianisme et l’islam, dans toutes leurs composantes, l’affirment explicitement. Le quatrième monothéisme, le bahaïsme - ou, comme préfèrent le nommer ses adeptes, la « Foi bahaïe » - adhère à la même conception duale que ses prédécesseurs mais, en quelque sorte, « par défaut ». Il ne rejette pas explicitement son volet criminogène, il se contente de ne pas l’enseigner comme une vérité définitivement acquise ayant, dans les faits, la valeur d’un vrai dogme.
Les autres religions du Livre le font et, donc, les « exactions », les violences et « les divisions entre les peuples » pratiquées au nom de la religion ne sont pas du tout des « déviations ». Il faut dire ici bien fort que les croyants fanatiques passant à l’acte criminel effectif « ont bon dos », et que les institutions de leurs religions respectives devraient, dans une société où la Justice profane serait réellement indépendante et objective, assumer au moins partiellement la responsabilité de leur crime.
Car ce sont bien ces institutions qui ont indirectement préparé le criminel à son crime en lui enseignant la prétendue double et incohérente volonté du Dieu de la Bible et du Coran : tu aimeras ton prochain comme toi-même et tu le haïras quand ce sera nécessaire ; tu ne tueras pas et tu tueras abondamment quand Je te demanderai de le faire « pour la bonne cause ». Dans ce cas-là Je « frapperai d’anathème » l’individu, le groupe ou le peuple que tu pourras ou devras faire disparaître. Il sera mis ainsi hors du commun des mortels protégés par la règle d’amour et de respect mutuel, et la contradiction flagrante cessera d’en être une.
(à suivre)
Mais on peut aussi lire le tout en une seule fois en cliquant sur le lien ci-dessous
(même sparte peut le faire, au lieu de se contenter du grand cinoche trompeur de Madrid)
/www.centpapiers.com/benoit-xvi-premier-responsable-de-la-violence-religieuse-1/38279">http://www.centpapiers.com/benoit-xvi-premier-responsable-de-la-violence-religieuse-1/38279
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« »« »« »« Il est de ces responsables de haut niveau qui, en différents domaines, croient indispensable, pour la paix du monde, de rester toujours »religieusement corrects« , et de répéter les mensonges des institutions chrétiennes (entre autres »« »« »
Lorsque j’ai lu ça, j’ai compris que vous reprochiez au DL de ne pas dénoncer le discours mensonger des 3 monothéismes. Pire, de les répéter.
Donc de se comporter en fayot (ou complice)
Me serais-je radicalement ou énormément trompé ?
A part ce détail, je suis d’accord avec votre C/C ( en effet, ce ne sont pas des déviations puisque ces violences sont orthodoxes)
Si le DL a euphémisé en disant que ces violences accomplies étaient ou sont des déviations, je le regrette et j’’aurais préféré qu’ils n’en dise rien
M’enfin, contrairement à vous, j’estime que ce n’est pas au DL de donner des leçons de morale ou même de vérité à qui que ce soit. J’espère bien qu’il n’a pas notre travers qui consiste à toujours juger ou faire des reproches à autrui et qu’il n’aurait parlé de déviations ches les abrahamistes que parce qu’on l’aura acculé à commenter ce qu’il n’a pas à commenter
J’ai grande confiance en lui mais je n’attend pas de lui qu’il juge qui que ce soit -
Quelques réflexions sereines, pacifiques, dénuées totalement de haine dans le respect de toutes les croyances personnelles ou politiques : déiste, monothéiste, athée, anarchiste philosophique,matèrialiste,hindouiste, shintoiste etc...
On a quand même le droit de défendre les idées suivantes :-1/ Il n’y a pas de sauveur suprême.-2/ être partisan de la véritable liberté et indépendance et du pacifisme mais opposé aux manipulations intéressées matèrielles, politiques ,religieuses,ainsi qu’au racisme ethnique et aux oppressions de toutes sortes.-3/ avoir une nette préférence provincialiste.-Mais ,fervent adepte de la véritable liberté , ne pas souscrire à l’adorationquasi idolâtre d’un tel « gourou et Maître vénéré » considéré comme undieu devant lequel des milliers de fidèles se prosternent un peu servilement sansla possibilité d’exprimer (même avec respect)des critiques personnelles.Aprés tout il veut paraître humble mais régit ce qui s’apparente à une secte avec plusieurs niveaux inégalitaires :- le « vulgarus péplum » avec les femmes et les simples sujets .- puis ses disciples « initiés ou moines »-et enfin l’Être suprême qu’il représente ,incarnation de Dieu sur terre.Personnellement,il est heureusement un fervent pacifiste , mais ce système sectaire ne peut-il pas en réalité dangereusement servir des intérêts qui le sont moins ?...-
Bonjour BOBW, il ni a aucun problème et je respecte entièrement votre point de vue. Comme je l’ai expliqué dans cet article, mais j’ai bien peur que certains ne l’aient pas compris, il ni a aucune adoration ou idolâtrie quelconque envers le Dalaï Lama mais uniquement un profond respect et une adhésion au propos de paix et de fraternité qu’il professe. Ce qui est triste, c’est la haine qui est déversée par, heureusement, une minorité. Merci de votre point de vue.
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Je cherche vainement de la violence dans les paroles du Pape :
Le Discours du Pape :
"Majestés,
Monsieur le Cardinal Archevêque de Madrid,
Messieurs les Cardinaux,
Chers frères dans l’Épiscopat et dans le Sacerdoce,
Autorités nationales, des communautés autonomes et locales,
Cher peuple de Madrid et de l’Espagne toute entière
Merci, Majesté, pour votre présence ici avec la Reine, et pour les paroles si déférentes et affables que vous m’avez adressées en me souhaitant la bienvenue. Ces paroles me font revivre les inoubliables marques de sympathie reçues lors de mes visites apostoliques antérieures en Espagne, et plus particulièrement celles de mon récent voyage à Saint Jacques de Compostelle et à Barcelone. Je salue très cordialement ceux qui se trouvent présents à Barajas, et ceux qui suivent cet événement par la radio et la télévision. Je mentionne également avec grande reconnaissance tous ceux qui, instances ecclésiales et civiles, ont contribué par leurs efforts et leur travail, avec grand engagement et dévouement, pour que ces Journées Mondiales de la Jeunesse, de Madrid, puissent bien se dérouler et porter des fruits abondants.
Je désire aussi remercier de tout cœur pour l’hospitalité offerte par tant de familles, de paroisses, de collèges et d’autres institutions qui ont accueilli les jeunes venus du monde entier, d’abord dans différentes régions et villes d’Espagne, et maintenant dans cette grande ville de Madrid, cosmopolite et aux portes grandes ouvertes.
Je viens ici pour rencontrer des milliers de jeunes du monde entier, intéressés par le Christ ou en recherche de la vérité qui donne un sens authentique à leur existence. Je viens comme Successeur de Pierre pour les confirmer tous dans leur foi, en vivant quelques jours d’intense activité pastorale pour annoncer que Jésus-Christ est le Chemin, la Vérité et la Vie. Pour pousser à l’engagement de construire le Règne de Dieu dans le monde, et entre nous. Pour exhorter les jeunes à rencontrer personnellement le Christ-Ami et ainsi, enracinés dans sa Personne, se convertir en disciples fidèles et en témoins courageux.
Pour quoi et par quoi cette multitude de jeunes est-elle venue à Madrid ? Bien que la réponse devrait être donnée par eux, on peut bien penser qu’ils désirent écouter la Parole de Dieu, comme l’a proposé la devise de ces Journées Mondiales de la Jeunesse, de manière qu’enracinés dans le Christ et construits sur Lui, ils manifestent la fermeté de leur foi.
Beaucoup d’entre eux ont écouté la voix de Dieu, parfois uniquement comme un léger murmure, qui les a poussés à le chercher avec plus de diligence, et à partager avec les autres l’expérience de la force qu’ils tiennent dans leur vie. Cette découverte du Dieu vivant anime les jeunes et ouvre leurs yeux aux défis du monde où ils vivent, avec leurs possibilités et leurs limites. Ils voient la superficialité, la consommation et l’hédonisme régnants, tant de banalité au moment de vivre la sexualité, tant de manques de solidarité, tant de corruption. Et ils savent que sans Dieu il serait difficile d’affronter ces défis et d’être vraiment heureux, tournant vers lui leur enthousiasme pour l’obtention d’une vie authentique. Toutefois, avec Lui à leurs côtés, ils obtiendront la lumière pour marcher et des raisons pour espérer, ne se décourageant pas devant ces hauts idéaux qui motiveront leur engagement généreux pour construire une société où la dignité humaine et une vraie fraternité se respectent. Ici, durant ces Journées, ils ont une occasion privilégiée pour mettre en commun leurs aspirations, échanger entre eux les richesses de leurs cultures et de leurs expériences, s’encourager mutuellement dans leur cheminement de foi et de vie, où certains se croient isolés ou ignorés par leur entourage quotidien. Mais non, ils ne sont pas seuls ! Beaucoup de leurs contemporains partagent leurs projets et, se confiant entièrement au Christ, ils savent qu’ils ont vraiment un avenir devant eux et ils ne craignent pas les engagements décisifs qui demandent toute la vie. Pour cela, les écouter, prier ensemble et célébrer l’Eucharistie avec eux me causent une immense joie. Les Journées Mondiales de la Jeunesse nous apportent un message d’espérance, comme une brise d’air pur et juvénile, avec des parfums nouveaux qui nous remplissent de confiance pour le demain de l’Église et du monde.
Certes, les difficultés ne manquent pas. Des tensions et des confrontations existent en tant d’endroits du monde, avec même du sang qui coule. La justice et la haute valeur de la personne humaine se plient facilement à des intérêts égoïstes, matériels et idéologiques. L’environnement et la nature que Dieu a créés avec tant d’amour ne sont pas respectés comme il se doit. De plus, beaucoup de jeunes regardent avec préoccupation leur avenir face à la difficulté de trouver un emploi digne ou bien pour l’avoir perdu ou encore parce que celui qu’ils ont est précaire et n’est pas assuré. Il y en a d’autres qui ont besoin d’aide pour ne pas tomber dans les filets de la drogue, d’une aide efficace si par malheur ils y sont déjà tombés. À cause de leur foi dans le Christ, beaucoup souffrent en eux-mêmes la discrimination, qui conduit à la dépréciation et à la persécution ouverte ou larvée qui afflige des régions déterminées de certains pays. Ils sont aussi sollicités pour s’éloigner de Lui, en les privant des signes de sa présence dans la vie publique, et en réduisant au silence son Nom même. Pourtant aujourd’hui, je redis aux jeunes, avec toute la force de mon cœur, que rien ni personne ne vous prive de la paix ! N’ayez pas honte du Seigneur ! Il n’a rien objecté à se faire l’un de nous et à faire l’expérience de nos angoisses pour nous élever vers Dieu, et faisant ainsi il nous a sauvés.
Dans ce contexte, il est urgent d’aider les jeunes disciples de Jésus à demeurer fermes dans la foi et à assumer la belle aventure de l’annoncer et d’en témoigner ouvertement par leurs propres vies. Un témoignage courageux et plein d’amour au frère humain, à la fois décidé et prudent, sans cacher sa propre identité chrétienne, dans un climat de respectueuse connivence avec d’autres options légitimes et en même temps avec l’exigence du respect dû aux propres convictions.
Majesté, en vous remerciant de nouveau pour l’accueil déférent que vous m’avez réservé, je désire exprimer mon appréciation et ma proximité à tous les peuples d’Espagne, tout comme mon admiration pour un pays si riche en histoire et en culture, pour la vitalité de sa foi qui a fructifié en de nombreux saints et saintes de toutes les époques, en de nombreux hommes et femmes qui, laissant leur terre, ont apporté l’Évangile aux limites du monde, et en des personnes droites, solidaires et bonnes de votre pays. C’est là un grand trésor dont il convient certainement de prendre soin par une attitude constructive pour le bien commun d’aujourd’hui et pour offrir un horizon lumineux à l’avenir des nouvelles générations. Même s’il existe actuellement des motifs de préoccupations, plus grand est l’élan des Espagnols, avec l’ardeur qui les caractérise, pour les dépasser, et ce qui y contribue le plus ce sont leurs racines chrétiennes profondes, très fécondes au cours des siècles.
A partir d’ici, je salue très cordialement tous les amis espagnols et madrilènes, et tous ceux qui sont venus d’autres terres. Durant ces jours je vous serai proche, ayant très présent à l’esprit tous les jeunes du monde, en particulier ceux qui passent par toutes sortes d’épreuves. Confiant cette rencontre à la très sainte Vierge Marie, et à l’intercession des saints protecteurs de ces Journées, je demande à Dieu qu’il bénisse et protège toujours les fils et les filles d’Espagne. Merci beaucoup.«
* * *
Où sont les appels à » maltraitances, meurtres, massacres de populations entières, etc "
Parler du DalaÏ Lama doit il être une occasion pour attaquer une fois de plus la religion chrétienne ?
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@ sparte
Je vous répète une fois de plus que, contrairement à ce que vous dites, je n’attaque pas la religion chrétienne. Je demande seulement aux catholiques, et tout spécialement aux JEUNES catholiques, d’agir pour qu’elle devienne vraiment, ET ENFIN, la religion de Jésus.
Copie du commentaire posté sur le site de Radio Notre-Dame à la suite du discours du pape à Barajas, que vous reproduisez ci-dessus :
»Benoît XVI dit aux jeunes que « rien ni personne ne les prive de la paix ».
Hélas c’est faux. Même si c’est indirectement, le pape et le magistère de l’Eglise, par leur enseignement et leur justification d’une prétendue « bonne » violence prétendument « voulue par Dieu », privent les générations à venir de la possibilité de la paix dans le monde où ils vivront."
Voir ici :
http://www.centpapiers.com/benoit-xvi-premier-responsable-de-la-violence-religieuse-1/38279
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Par Pierre Régnier (xxx.xxx.xxx.117) 18 août 23:23
Vus reprenez un long texte de ce « Sans Papier » Pierre Regnier dont :
"
Car ce sont bien ces institutions qui ont indirectement préparé le criminel à son crime en lui enseignant la prétendue double et incohérente volonté du Dieu de la Bible et du Coran : tu aimeras ton prochain comme toi-même et tu le haïras quand ce sera nécessaire ; tu ne tueras pas et tu tueras abondamment quand Je te demanderai de le faire « pour la bonne cause ». Dans ce cas-là Je « frapperai d’anathème » l’individu, le groupe ou le peuple que tu pourras ou devras faire disparaître
«rien de tout cela ne s’applique à la pensée chrétienne : chrétienne veut dire » du Christ « et non pas biblique au sens du 1er testatment
ce texte vise ne fait le Pape puisque son titre est : Benoît XVI, premier responsable de la violence religieuse (1) & (2)
je ne vais pas rentrer dans le détail mais vous semblez ignorer la vie de Jésus Christ : pas une seul fois il ne fit usage de la force ; alors que comme le lui demanda PIERRE dans le jardin des oliviers , il Lui fut facile d’appeler à sa rescousse des armées d’anges pour échapper aux gardes venu pour l’arrêter.
le Christ accomplit le 1er Testament : par sa venue il réalise les prophéties mais il rompt absolument avec les violences (conseillées au » peuple élu « pour échapper à ses » persécuteurs « - je me répète - ) :
pas un mot du Christ qui ne soit une invitation à la violence, pas UN SEULVOUS DEVRIEZ LIRE LES EVANGILES ou un récit de la vie du christ
c’est ce qui fait que , coincés entre musulmans et juifs, les chrétiens d’aujourd’hui sont des victimes, qui se chiffrent par des dizaines de milliers de morts chaque année partout dans le monde, chassés de leurs pays : turquie, Irak, Egypte, même dans des pays ... bouddhistes !
au Moyen Age, la chevalerie défendait les chrétiens, ... il est bien fini ce temps là !
le » peuple élu " a lui toujours les armes à la main, mais ... c’est un membre de la communauté juive ( Josef Hessel ) qui interview le Dalaï Lama ! et les musulmans lui rendent ses coups comme ils le peuvent ; nous sortons alors de la religion pour entrer dans celui de la géopolitique
Bonsoir
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Sparte, je ne sais pas si votre post s’adresse à moi mais je vais tenter de répondre à quelques points. S.Hessel n’interviewait pas le D.L, il était là comme invité. Le D.L a toujours eu une attitude de cordiale envers toutes religions, chrétienne, juive, musulmane ou autres. Quant à la politique, il vient de passer la main. Je retiens uniquement le message de paix qui est véhiculé dans ses propos, le reste … Je vous remercie d’avoir participé.
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J’ai l’impression que Sparte répondait à Pierre Régnier
Ce dernier pose que dans les 3 religions du livre, il y a des indications à tuer l’autre (j’en conviens avec lui)
Et Sparte lui répond (en passant sur le fait que ces appels au meutre existent ou non dans les Livres) que Chrétien veut d’abord dire qu’on se réfère au Christ et qu’il n’a jamais appelé à faire du mal à qui que ce soit (J’en conviens aussi)
Mais je dis, que sans avoir jamais appelé à frapper ou insulter qui que ce soit, il y a dans le discours rapporté du Christ, comme dans les 3 Livres, des menaces fortes envers qui ne serait pas croyant.
Alors que le Bouddhisme a oublié de menacer et condamner.
Il ne faut donc pas attendre d’un bouddhiste qu’il émette des jugements en bien / mal sur les religions abrahamiques. S’il le fait, c’est qu’il est coincé par une question insistante et provocatrice qu’on lui poserait.
Je ne suis alors pas étonné que face à la pression des solliciteurs de jugements, le DLama en soit parfois venu à répondre en bottant en touche (que les monothéistes ont éventuellement des travers mais faut faire avec, faut rien changer...) -
Easy, je vous remercie pour vos éclaircissements et votre esprit d’analyse qui tout en étant critique a contribué grandement à répondre aux interrogations de certains. Nous avions déjà échangé (virilement mais utilement) sur l’article du vieux Lama rieur. D’après certaines réponses, je pense que quelques Agoravoxiens ne lisent pas l’article dans son entier ou n’en comprennent pas sa teneur et peut-être est ce de ma faute car pas assez explicite dans mes propos. Quoi qu’il en soit ces échanges contradictoires sont toujours enrichissants, sauf ceux qui sont gratuitement haineux cela va de soi.
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Pour un occidental qui aborde la découverte du Bouddhisme, c’est un grand soulagement de constater qu’il n’y a pas, pour cette philosophie/religion, de « Dieu unique », Créateur et donc Responsable de toutes les imperfections du Monde...Personnellement, je suis toujours horrifié par tous ces documentaires animaliers, les après-midi sur France 5, où les animaux se dévorent allègrement les uns les autres...
Dans le bouddhisme tibétain, il y a des déités et des bodhisattvas, mais il n’ont pas d’importance fondamentale pour la doctrine.
Je suis déjà beaucoup plus gêné, dans cette variante du Bouddhisme, par le code des « dix interdictions », qui rappelle nos dix commandements, alors que le Bouddha, lui, n’avait fait que huit recommandations positives et très générales ! (l’octuple sentier)
La position du Dalaï-Lama de refuser toute action « missionnaire », c’est à dire, ne surtout pas vouloir arracher les occidentaux à leurs trois religions traditionnelles, (méditerranéennes) est tout à son honneur : voir les réactions des espagnols confrontés aux « évangélistes »...
Mais je pense qu’il a tort quand il paraît vouloir trop repousser ceux qui cherchent à adopter le Bouddhisme, et il a franchi un pas de plus..dans l’erreur, s’il a vraiment conseillé aux peuples d’Occident de rester « soumis » à leur anciennes croyances...
La position de principe du Bouddhisme sur l’existence ou non d’un Dieu créateur, est qu’il s’agit d’une question secondaire, dont nous n’avons pas le temps de nous préoccuper...il y a tellement de douleur dans le monde (c’est la première des « quatre nobles vérités »)
http://www.vipassana.fr/Textes/LeBouddhaParabole_de_la_fleche_empoisonnee.h tm
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Ganesha, merci de vos commentaires éclairés sur l’attitude, la position du D.L vis-à-vis des autres religions et pour vos liens. Mais cela est un autre sujet (Attitude occidentale vis-à-vis du Bouddhisme) et de surcroît très vaste dont je crois qu’il serait difficile de débattre en quelques lignes.
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Les « déités » du bouddhisme tibétain n’ont pas d’existence particulière, mais sont des supports de méditation : le vajrayana emprunte au tantra des pratiques souvent dangereuses pour le néophyte, de projection, de visualisation.
Pour un élève avancé, un morceau de bois ou l’imagination font aussi bien l’affaire.
Pour un être éveillé, plus besoin de support, la rivière séparant le samsara du nirvana ayant été traversée.
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Et bien, Gabriel, votre papier aura fait bien plus de vagues que je l’aurais cru.
Tout le monde semble à cran, semble ne plus savoir à qui s’en prendre (car s’en prendre à quelque bouc, c’est une vieille habitude)-
Easy, je vous ai répondu il y a quelques minutes concernant vos diverses interventions que j’ai grandement apprécié. Pour finir je dirais que partant d’un message de paix et de fraternité, je suis surpris moi-même par la virulence de certains. Le monde va-t-il si mal que cela ?
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Bon, maintenant que votre papier est passé en back office
« »« » ...... peut-être est ce de ma faute car pas assez explicite dans mes propos « »« »«
A mon sens ce n’est pas à cet endroit que se situe le problème.
Ce qui s’est passé ici se passe partout où l’on brandit une forme d’icône.
J’estime que ce qui s’est passé sur ce papier rejoint ce qui s’était passé sur le Lama rieur (où j’en étais venu à parler du »je« donc de la responsabilité )
Rappel d’un de mes passages :
************************************************************
En fait, nous ne devrions jamais rapporter une conversation que nous avons eue avec une personne en tête à tête.
C’est exactement cela qui est fait pour constituer des procès conduisant à des exécutions
’Il a dit que...’
Préférons le »Je dis que...« .
Ce sera toujours plus courageux.
************************************************************
Dans vos deux papiers et dans un contexte mondial hystérisé où chacun ne cherche plus que bouc à pendre, il est plus que jamais abusif et inconséquent d’utiliser (carrément) des personnes vivantes et de les placer -sans leur permission- au centre d’un débat.
A mon avis, aucune des personnes vivantes dont les uns et les autres nous parlons sur ce forum, n’apprécie (ou n’apprécierait si elle découvrait) ce qu’on dit d’elle
Exemple basique : On est fan de Johnny, on fait un papier sur lui, on dit qu’on l’adore et le résultat c’est qu’il va arriver des tombereaux d’immondices et d’injures non sur soi, l’auteur, mais sur Johnny qui n’a rien demandé.
J’estime donc que si d’aventure, mue par une envie irrésistible, j’en venais tout de même un jour à brandir l’image d’une personne vivante sans sa permission, je devrais d’abord être volontaire pour faire rempart de mon propre corps (de ma pensée très personnelle, de mon »Je« ) pour en protéger l’image qui, inévitablement sera attaquée.
J’estime possible qu’à exposer l’image ou la pensée -même verbatim, surtout verbatim- d’une personne vivante, on l’expose à être très concrètement agressée
Par exemple :
Quand un président, dans un salon, lance à une personne »Casse-toi pauvre con va« et que, hélas pour ce président, une caméra enregistre la scène et la reporte, j’estime que c’est déjà une procédure abusive.
Sur cette scène, à mon sens, il aurait fallu demander à chacun des deux protagonistes s’ils étaient d’accord pour la reporter et en cas de divergence, ça aurait dû passer en jugement.
Mais les télés n’ont donc rien demandé à personne et ont diffusé cette altercation plutôt privative.
Mettons qu’elles l’aient alors reporté sans commentaire, en manière de robot. OK
Mais ensuite, arrivent des hordes d’internautes qui prennent clairement plaisir à diffuser et rediffuser cette scène en y ajoutant une invitation à la détestation.
Ce n’est alors rien d’autre que la mécanique du lynchage.
La nature humaine suppose le ’droit à l’oubli’.
Ca fait des millions d’années que l’Homme se débrouille sur Terre grâce à l’oubli.
Puis vint l’écriture. Ouille !
Puis l’enregistrement. Ouille !
Et on devient fou parce qu’on ne dispose plus du repli de l’oubli.
On en arrive à une situation où des Imhotep exposent tous les jours, une liste longue comme le bras des griefs à adresser à notre chef.
Il se pourrait que depuis l’invention du Net et des forums, on ait multiplié par mille les utilisation, à leur insu, d’image, de réputation et donc de vie, de tiers.
C’est folie.
Voilà donc pourquoi, même si je peux être parfois tenté de parler d’une personne vivante et en bien, j’évite.
(Une fois j’ai parlé de Cantona et c’était précisément pour dire que nous abusions de lui en lui »imposant« de jouer le rôle de leader d’un bankrun. Il avait certes déconné en faisant le malin devant une télé mais honnêtement, on voyait bien qu’il était débordé et il n’avait pas réitéré son incantation. Dès qu’il a réalisé qu’une masse énorme s’était saisie de son image pour la faire enfler et le placer à la pointe d’une révolte, en paratonnerre, il s’est fait discret)
Sur ce papier, vous vous êtes beaucoup plus exposé que sur celui du Lama rieur. Mais vous pouvez vérifier les commentaires, tous vont à l’accabler lui pendant qu’ils vous épargnent. Ce qui veut clairement dire que votre »je" ne ressort pas
Si à la place de ces mots agressifs il s’était agi de pierres ou de flèches, il serait en train d’agoniser le Dalaï Lama.
Concernant ces lapidations globalement virtuelles au départ, elles débouchent bien souvent sur des agressions réelles. Soit sous la forme d’une attaque contre quelque célébrité que le Net aura trop brandie, soit au travers de tirs dans le tas.
Et parce que les célébrités voient leur image régulièrement salie, elles renchérissent souvent d’imagerie réparatrice. Alors on n’en finit plus et on se retrouve tous à côté de la plaque. -
@ easy
@ Gabriel
@ sparte
"Benoît XVI, premier responsable de la violence religieuse"
http://www.centpapiers.com/benoit-xvi-premier-responsable-de-la-violence-religieuse-1/38279
Suite 2 :
Il serait sans doute utile de s’interroger ici sur le rôle qu’a pu jouer cette notion biblique dans les grands crimes de l’humanité profane depuis 2000 ans. L’anathème n’était-il pas un acquis mental collectif lorsque des européens massacraient les indiens d’Amérique pour prendre leur terre ? Ou lorsque d’autres, un peu plus tard, réduisaient les africains à l’esclavage pour les besoins des nouveaux propriétaires ? Indiens et africains n’étant pas ressentis comme étant vraiment des hommes, on pouvait rester bon chrétien en les exterminant ou les asservissant.
Même s’il me semble qu’il y a bien, ici encore, relation de cause à effet entre la conception violente de Dieu et la Shoah, je crois qu’elle est beaucoup moins directe et qu’il faudrait, pour l’aborder correctement, de nombreuses pages et des compétences que je n’ai pas. J’espère seulement trouver un jour une étude sérieuse de cet aspect particulier du problème sous la plume des chercheurs les plus honnêtes et les plus documentés en ce domaine.
Il faut au moins savoir gré à Benoît XVI d’avoir re-précisé et souligné, dans le nouveau catéchisme de l’église catholique, sa conception duale, violente, criminogène de Dieu. Lorsqu’il n’était encore que le cardinal Ratzinger la responsabilité du comité de rédaction lui fut confiée. Ce comité donna une fois de plus valeur de dogme à la croyance en une « bonne violence » de Dieu. Il confirma qu’il fallait continuer de l’enseigner et la transmettre aux générations futures.
Il le fit, certes, indirectement mais de manière parfaitement claire en réaffirmant que le Livre de Josué est aussi « saint » que tous les autres de l’Ancien Testament (passage 120 du Nouveau catéchisme), que tous ces livres « ont Dieu pour auteur », sont jugés par l’Eglise "sacrés et canoniques« , »avec toutes leurs parties" (105), laquelle Eglise "n’accueille pas seulement une parole humaine, mais ce qu’elle est réellement : la Parole de Dieu« (104). Il le fit en réaffirmant que »Dieu est l’Auteur de l’Ecriture Sainte en inspirant ses auteurs humains« et qu’il »donne ainsi l’assurance que leurs écrits enseignent sans erreur la vérité salutaire« (136), »tout ce qui était conforme à son désir et cela seulement » (106), qu’ils enseignent " et="et" sans="sans" erreur="erreur">la vérité que Dieu a voulu voir consignée pour notre salut (107)…
(à suivre)
-
@ Pierre,
Nous avons tous une responsabilité à prendre donc à assumer sur tout ce qui se passe et se dit.
Il est valable de citer ce qu’a dit quelq’un, surtout s’il est leader d’opinion. Mais chacun de nous devrait, une fois qu’il a avalé ce discours, le digérer et produire à son tour un résultat de sa digestion, un produit de son travail personnel.
Exemple
Martine aborde Eliane et lui dit « Hier j’ai entendu Martin dire de toi que tu es une salope »
Point final.
A mon sens, ce genre de report est nul, pervers, lâche ou cruel.
Même si on reporte en verbatim, on devrait, surtout lorsque ce qu’on rapporte est blessant ou empoisonné, y ajouter son propre avis, le produit de ses propres réflexions. On ne doit pas transmettre une flèche sans l’amortir. Si l’on est amical et responsable.
Cela dit, il existe une autre option qui consiste à ne rien reporter du tout et en tous cas jamais des flèches. -
A propos du pape :
« Tu aimeras ton prochain comme toi-même »S.S.le Pape devrait s’inspirer des actions de Soeur Emmanuelle et Mère Teresa pour soulager la douleur des pauvres et des misérables .En condamnant l’usage du préservatif au nom d’un dogme ,« il jette un voile »
sur sa prétendue charité chrétienne.-
J’irai dans votre sens si vous aviez parlé de l’argent du Vatican et de son utilisation, mais l’interdiction du préservatif n’est qu’un rappel d’un point important de l’église catholique : le sexe est fait pour procréer, et l’infidélité est proscrite.
Ce message s’adresse donc aux catholiques et à personne d’autre. Si l’on est en désaccord et catholique, il faut changer de religion. Sinon, il suffit de passer son chemin, ce qu’il dit ne concerne personne d’autre.
-
@ easy, plus particulièrement
C’est seulement sur un point précis que je pense que le Dalaï Lama s’illusionne et illusionne les autres :
Dans un commentaire précédent où vous me soupçonnez de considérer, en toutes circonstances, comme naïfs tous ceux qui ont une foi religieuse, vous évoquez, en les défendant à juste titre, les moines de Tibhirine et de Lhassa.
Selon moi Christian de Chergé, responsable de Tibhirine n’était nullement un « chrétien naïf ». Bien au contraire il était conscient qu’il fallait avancer vers un rejet de la croyance en une prétendue "bonne violence« prétendument »voulue par Dieu".
Citations :
"La haine et la violence dans les psaumes étaient devenues un sujet sensible lors des réunions hebdomadaires du groupe chargé de la liturgie…"
"Christian pensait qu’il n’était pas raisonnable de chanter ces versets enflammés alors que les actes de brutalité ne cessaient de se multiplier alentour.
Sur cette question, les frères étaient tous d’accord : Christian n’était pas assez ferme. La liturgie s’organisait autour de la psalmodie. Il s’agissait d’un patrimoine ancien, hérité des Pères du Désert, qui avaient chanté ces poèmes bibliques dès les premiers siècles de l’Eglise. Y toucher serait une forme de trahison, une négation de leur identité de moines. Oui, les psaumes ne manquaient pas de virulence parce qu’ils étaient en prise avec la vraie vie, pétris de désirs ardents, de peurs et de doutes, ainsi que d’espérance en un amour éternel et en une justice ultime. La communauté ne permettrait jamais que le zèle de Christian ménage d’hypothétiques susceptibilités musulmanes au prix d’une atteinte à ce qui leur était le plus cher. Si certains versets devaient offenser un visiteur, il suffisait de les lui expliquer. Mais ils n’avaient aucune raison de scandaliser les musulmans puisque le Coran affirmait clairement que les psaumes avaient été donnés à David par Dieu lui-même (sourate 4, verset 163)"
(extraits de Passion pour l’Algérie, Les moines de Tibhirine par John Kiser, traduction d’Henry Quinson, éd. Nouvelle Cité 2006, pages 174 et 175)
Le plus terrible, ici, c’est la dernière phrase. Elle résume tout ce qui fait durer la violence religieuse effective : les religions alimentent et entretiennent mutuellement leur conception de la prétendue « bonne violence » prétendument « voulue par Dieu » puisque cette conception a été sacralisée dans doutes les religions monothéistes.
C’est cela qui fait des rencontres inter-religieuses pleines de bonnes intentions et très médiatisées des rencontre parfaitement inutiles, voire pire : chacun s’abstient de critiquer la culture de la violence prétendument "de Dieu" dans les autres religions pour ne pas voir critiquée la même culture dans sa propre religion.
Et ce que je reproche ici au Dalaï Lama - encore une fois : d’après ce que Matthieu Ricard lui fait dire - c’est d’apporter, de l’extérieur (*), sa contribution à cette culture de la violence religieuse. Plus exactement au maintien de cette culture.
Je dis seulement, en affirmant le respect que je lui porte, que, sur ce point précis, il « peut mieux faire ». Il doit lucidement dénoncer le rôle que joue, dans la violence du monde, le double discours de Benoît XVI (entre autres).
(*) A la Conférence Mondiale des Religions pour la Paix à laquelle j’avais assité, il y a quelques années au palais de l’UNESCO à Paris, une représentante du boudhisme était présente à la tribune.
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Vous me sensiblisez à la notion de « bonne violence » que recommandent les Livres.
Et vous m’apprenez la polémique qu’il y a eu entre les moines de Tibrine
Merci.
Premier point rapidement : je le répète, à mon sens, il n’est pas dans la dévolution du D Lama de tirer les oreilles de qui que ce soit et je serais déçu qu’il le fît.
S’il y a ménage à faire, nous pouvons certes nous inspirer des bouddhistes qui excluent la violence mais nous devons la digérer l’assimiler et en exprimer le résultat PERSONELLEMENT. Non par le biais de quelque porte-parole.
Si le D Lama ne veut pas s’impliquer en tireur d’oreille c’est d’une part parce que ce n’est pas dans sa mentalité, c’est aussi parce que ce n’est pas dans l’intérêt politique de son peuple et c’est enfin parce que ce serait contre productif (Là, nous donnons des leçons au dictateur Syrien et il s’en moque à l’instar de tous ceux à qui nous aurons tiré les oreilles)
C’est à nous, héritiers des Livres, de faire notre travail de nettoyage.
Plus profondément.
J’en suis convaincu, la violence, la bonne violence abrahamique dont vous parlez à juste titre, si elle semble se formaliser dans quelques versets, est pleinement présente dans l’ensemble des Livres.
Même sans les versets explicitement violents, il règne dans ces Livres, une menace qui crée une ambiance comminatoire.
Même sans les versets violents, il y a un risque, un jugement, une condamantion, un enfer.
On peut gommer tous les versets sataniques, si l’on maintient le Jugement, la condamnation et l’enfer, les Livres resteront violents.
Plus profondément encore.
Même si l’on gommait le jugement, la condamnation et l’enfer, le seul fait de la pâmoison, de l’idolâtrie est une grande violence.
A une époque où j’étais très amoureux d’une belle femme, quand je me trouvais en public avec elle, chacun remarquait que je ne voyais qu’elle. Chacun ressentait une violence contre lui car il n’existait alors pas à mes yeux (Et ça m’a valu bien des représailles, bien fait pour moi).
Et bien ce qui s’était produit là se serait produit pareillement si au lieu de ne regarder que ma belle, je n’avais regardé que mon dieu.
Passer sa journée à focaliser sur Sheila ou Jésus, les placer au-dessus de tout et de tous, provoque de la violence.
Dans le Vipassana, il y a une méthodologie et une ambition qui visent simplement la tranquillité de l’esprit. S’il y a une illumination de proposée c’est uniquement en termes de clarté ou vérité banale et par écartement de nos paranoïas ordinaires. C’est bouleversant d’être déparanoïsé mais c’est aussi très banal en termes de valeur ou de hiérarchie entre les hommes.
Dans le système de Lhassa, il y a une complication qui est due à la nécessité d’établir une aristocratie de moines (pour faire de la région un Etat économique, politique etc)
Du coup, à Lhassa, il y avait aussi une aristocratie d’états mentaux allant à considérer que l’état mental du D Lama était d’un ordre supérieur à l’état mental des autres. Ce qui est absurde, surtout si c’est dogmatique.
Cette hiérarchisation est certes compréhensible et probablement indispensable pour maintenir une pyramide d’autorités mais elle crée des tensions, des jalousies et des violences. Déjà entre moines, faut pas croire, et surtout entre nous, d’ici. D’où les « étonnantes » attaques dont le D Lama vient de faire l’objet sur ce papier de Gabriel
Tant mieux pour lui (d’un point de vue individuel) si le D Lama peut tirer un trait sur ses obligations politiques et donc balancer à la poubelle (progressivement) le fatras qui hiérarchisait les états d’âme. J’imagine, j’espère pour lui que désormais simple quidam, il ira à une version plus proche du vipassana. Là il n’y a pas de hiérarchie, pas de complexes, pas de jalousies, pas de compétition puriste, pas de violence. -
@ easy
Vous dites : "Il est valable de citer ce qu’a dit quelq’un, surtout s’il est leader d’opinion. Mais chacun de nous devrait, une fois qu’il a avalé ce discours, le digérer et produire à son tour un résultat de sa digestion, un produit de son travail personnel."
Voici le « produit de mon travail personnel après digestion » il y a 5 ans.
Je le crois aujourd’hui plus valable que jamais.
NEUF PROPOSITIONS POUR SORTIR DE LA VIOLENCE RELIGIEUSE
1/ La violence religieuse effective est toujours à la fois épouvantable ET BANALE puisque les religions continuent d’enseigner que Dieu la commande ou l’a commandée
2/ Ce sont les institutions religieuses qui continuent de croire FONDAMENTAL de maintenir INTÉGRALEMENT sacrés leurs textes contenant les bases de la violence religieuse
3/ La nécessaire désacralisation de la violence religieuse suppose une radicale révision, PAR LES INSTITUTIONS RELIGIEUSES, de leur propre interprétation de leurs propres textes sacrés
4/ Le maintien de la conception criminogène de Dieu, jadis sacralisée, et celui de la théologie criminogène qui la dogmatise ne sont nullement fatals
5/ La paix et la protection des Droits de la personne humaine sont impossibles sans le rejet de la théologie criminogène
6/ Les sociétés défendant les Droits humains doivent exiger des institutions religieuses qu’elles rejettent officiellement et sans ambiguïté la théologie criminogène
7/ Le combat pour la désacralisation de la conception criminogène de Dieu n’est pas un combat contre le tout des religions
8/ Le CHOC DES CONCEPTIONS (pacifiste et criminogène) AU SEIN DES RELIGIONS est le plus sûr moyen d’éviter le CHOC DES CIVILISATIONS
9/ C’est en exigeant d’abord la désacralisation de la violence dans leur propre religion que les croyants pourront entraîner les pacifistes des autres religions dans la même exigence.
Pierre Régnier
(ancien militant de la Jeunesse Ouvrière Chrétienne)
décembre 2006
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Clap clap clap !
Voilà ce que donne la digestion, le travail personnel.
Félicitations Pierre.
Petite réserve :
« »« » 2/ Ce sont les institutions religieuses qui continuent de croire FONDAMENTAL de maintenir INTÉGRALEMENT sacrés leurs textes contenant les bases de la violence religieuse « »« »
Vous le verrez à l’usage, ce point est difficile.
Vous savez, entre le chef et la troupe, il y a une connivence tacite et au bout d’un moment, d’implications en compromissions, on se demande parfois si ce n’est pas la troupe qui mène le chef. (idem entre le maître et l’esclave. Idem entre le Sultan et Shéhérazade)
Mais la grosse critique que le machiste (nous le sommes tous) peut faire à votre programme c’est qu’il abolit alors un paquet de nerfs qui ont fait le succès des religions abrahamiques.
Votre programme, appliqué à la lettre, aboutit à ce qu’ici et là il y ait des gens orientant leur regard et leur pensée vers le ciel mais de manière alors très individuelle (fin des temples, des messes et des lithurgies).
Il y en a beaucoup qui tueront plutôt que se défaire de leur Livre sacré qui autorise la violence (ne serait-ce que pour le défendre d’un piétinement). -
L’abrahamisme est très lié à la notion de territoire à soi (ou au groupe)
Je ne discuterais pas de la justification antédiluvienne du concept de « territoire à moi » d’autant que les tigres et les loups en ont un.
Mais je rappelle quand même qu’il y a des hommes qui semblent ne pas avoir besoin de ce concept.
Dès qu’on cultive officiellement et donc en groupe, ce concept de territoire, on passe machiste.
Et parce que le territoire est un endroit, il induit le concept de projection plutôt ici que là. On se projette, sans y penser, dans un endroit, dans un moment. Et à force, dans un objet ou une icône.
On donne, je dis bien on donne, gratos, une voiture à une personne. Une semaine après un pigeon chie dessus. Et bien la personne aura l’impression que le pigeon lui a chié dessus. Je te dis pas si c’est un homme (censé piger cette mécanique) qui chie dessus.
Alors le machisme s’installe.
Habitués à ce concept, personne n’acceptera plus de se passer de projections (dans un endroit, un Livre, une belle, un chef, un dieu).
L’abrahamisme joue de ce nerf.
Il doit donc permettre de tuer l’envahisseur ou le concurrent projectionniste. -
Easy, Une chose me turlupine, je vois depuis quelques temps vos interventions et vos remarques dans plusieurs articles et je les trouve culturellement bien bâties mais y manque un petit quelque chose du style : Modestie, humilité ce genre de qualités à l’air de vous faire terriblement défaut et vous donne un air de monsieur je sais tout, donneur de leçons. Légèrement pénible. Mais évidement vous n’êtes pas obligé de me croire.
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J’en conviens Peinajouir
J’en demande pardon -
Par Pierre Régnier (xxx.xxx.xxx.9) 1
@ sparte
Je vous répète une fois de plus que, contrairement à ce que vous dites, je n’attaque pas la religion chrétienne.*********************
Vous n’attaquez pas ? ... j’ hallucine !
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Un mot quand même pour Gabriel dont j’admire la patiente... Un ange !
)
J’ai lu tout l’article. Mais je n’ai pas réagit dessus. La raison est simple et je m’en explique : il ne me pose aucun problème !
Il y manque sans doute la citation de Stéphane Hessel qui à elle seule soutient complètement le titre, mais comme elle a été reprise abondamment par ailleurs, ça se comprend.
C’est un peu l’attitude française. Quand on est d’accord, ce n’est pas la peine de le dire. Si aucun commentaire ne m’avait interpelé, j’aurais passé mon chemin.
Tour ça pour dire que cet article a sans doute été plus lu qu’il n’y paraît !
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Bonjour Abdu, la patience est nécessaire au débat, sans elle aucune possibilité de dialogue, donc d’évolution. Même ceux qui vocifèrent, nous apprennent cette patience et si des fois il arrivait que j’en manque, mettez cela sur le compte de la fatigue. Merci de votre passage.
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Punaise c’est vrai qu’il est patient, Gabriel !
Belle, très belle qualité -
La patience est mère de toutes les vertus. Gabriel en est effectivement bien doté.
Difficile de ne pas se laisser emporter lorsque l’ignorance est parfois source de fierté pour certains.
Mais le fer ne se forge qu’à l’épreuve du feu.
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On a déjà parlé plus haut de la croix gammée... on la trouve sur de nombreux bâtiments en France, par exemple sur les grilles du Palais de Justice, à Paris...
Je voudrais faire remarquer que tous les soldats allemands durant la seconde guerre mondiale portaient sur la boucle de leur ceinturon la mention ’Gott mit Uns« , c’est à dire »Dieu avec Nous".
J’ai essayé de lire le discours du Pape, qu’un commentateur a mis en ligne ci-dessus : c’est assez indigeste, mais on y trouve un point fondamental du Christianisme : la notion que "Dieu et Jésus Christ sont là, avec nous", comme le disaient les soldats allemands...
Les "Trois personnes en Dieu" s’intéressent à nous et sont prêtes à nous aider, mais en échange demandent notre adoration...et se permettent de nous donner des ordres par l’intermédiaire de leur prophètes, Messie, et leurs sacrés textes sacrés !
Le Bouddhisme est à l’opposé : comme l’avait très bien compris Jean-Jacques Rousseau : si vraiment un Dieu créateur existe, il soit très méchant, soit très maladroit et incompétent ! Il suffit pour s’en convaincre de voir les tremblements de terre et les tsunamis...
En tout cas, dans le Bouddhisme, le Bouddha n’a jamais demandé d’être adoré comme un dieu, et si les populations le font, c’est par une déviance de la nature humaine...
Le Bouddha a certes eut une « illumination », mais c’était simplement suite à quelques années de méditation personnelle, et ce n’est pas un « dieu » qui est venu lui parler.
Cela nous surprend beaucoup, mais si il y a de nombreux textes à lire dans le Bouddhisme, il n’y a absolument pas l’équivalent de la Bible, du Coran ou de la Torah. Et toute la doctrine officielle du Bouddhisme tient dans les quelques mots des « quatre nobles vérités »
Le Bouddhisme tibétain nous demande-t-il d’adorer le Dalaï Lama, cela pourrait se discuter, mais il me semble en tout cas que celui-ci essaie de toutes ses forces de lutter contre la vague déferlante de culte de la personnalité dont il est « victime »...
La question de la guerre et la violence est abordée dans l’Indouisme, dans le Bhagavad Gita, où Krishna défend la notion de "guerre juste", par contre c’est une notion tout à fait étrangère au Bouddhisme.
Il me semble clairement que le génocide cambodgien est une perversion que d’aucun se plairont à mettre sur le dos du communisme, personnellement j’aimerais surtout rappeler que Pol Pot avait passé plusieurs années à Paris comme étudiant...
Il y a une petite guerre de frontière en cours entre la Thailande et le Cambodge, qui sont deux nations du Bouddhisme Theravada, mais il ne viendrait certainement pas à l’idée de leurs gouvernements de mêler la religion dans cette affaire.
Un grand malentendu entre les pensées occidentales et orientales est illustré par le fait qu’il est commun pour nous de dire : "si vraiment la réincarnation existe, c’est une chance d’avoir plusieurs vies"
Nous sommes fondamentalement optimiste, alors que pour la pensée orientale, être obligé de « revenir faire un tour » dans ce "monde de merde" est l’atroce punition de tous nos méfaits.
Le Bouddhisme du Bouddha n’emploie pas, à proprement parler, le mot « Nirvana », il nous propose simplement une "libération de la douleur"...
En tout cas, pour un oriental, le but est clair : échapper au "cycle infernal des réincarnations", en pratique ne plus être obligé de venir passer une vie dans ce « parc d’attraction » assez désespérant... qui selon les occidentaux a été créé en six jours, le manager s’étant reposé le septième et se trouvant depuis lors définitivement inscrit sur la « liste des abonnés absents » !!!
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J’apprécie
Merci
Petite réserve
« »« »« J’ai essayé de lire le discours du Pape, qu’un commentateur a mis en ligne ci-dessus : c’est assez indigeste, mais on y trouve un point fondamental du Christianisme : la notion que »Dieu et Jésus Christ sont là, avec nous« , comme le disaient les soldats allemands... »« »«
Bon, ici, quelqu’un avait balancé sur la croix gammée et aussi sur Heinrich Harrer. Il fallait donc bien y répondre et on se retrouve donc à parler encore des Nazis.
Et vous nous faites remarquer que les Nazis utilisaient cette couverture de dieu et du Christ. Vous nous invitez à partir de là pour poser que cette couverture, parce qu’elle peut être utilisée par des méchants, est méchante ou dangereuse (ce qui n’est évidemment pas faux)
Mais pour ma part, je viserais à démontrer cette méchanceté sans passer par l’exemple Nazi.
Si nous posons que ce n’est pas parce que des méchants utilisent la croix gammée (peu importe son sens) qui leur préexistait qu’on doit ensuite renier cette croix gammée
Si nous posons que ce n’est pas parce que des méchants ont aimé Wagner qui leur préexistait qu’il faut ensuite renier Wagner
Alors nous ne devrions pas poser que c’est parce que des méchants ont utilisé la couverture chrétienne qu’il faut renier le christianisme.
Nous ne devrions en tous cas pas proposer de pareille association d’idée
J’estime que si l’abrahamisme contient du machisme, il faut le démontrer et le dire sans utiliser les utilisations qui en ont été faites.
Je l’ai développé plus haut, cette seule assertion »Dieu et Jésus Christ sont là, avec nous« est violente.
Elle le serait un peu moins dans l’assertion »Dieu et Jésus Christ sont là, avec tous les hommes, sans exception" mais on se retrouverait alors en pleine banalitude. Ce qui serait paradoxal sur le sujet de Dieu, d’autant qu’il suppose, pour le ressentir, une quête, un travail, un effort sur soi.
C’est pourquoi j’avais répondu à Pierre qu’à mon sens, l’abrahamisme est inréformable. Il a été conçu pour permettre, encader, autoriser et favoriser un machisme communautariste. Il faut le prendre tel quel ou le jeter entièrement. Mais le conserver en lui retirant son nerf central serait se retrouver avec une coquille vide. -
Merci, easy, de répondre avec calme et en argumentant. On aimerait beaucoup plus de commentaires de ce type, d’accord ou pas d’accord n’étant pas le problème.
Sur votre dernier point, « l’abrahamisme non réformable » et « la coquille vide » je ne suis évidemment pas d’accord, puisque je passe depuis vingt ans une importante partie de ma vie à demander la réforme.Et le « jésuïsme », le message des Evangiles, est loin d’être une coquille vide. C’est même, selon moi, une pure merveille, qui a beaucoup servi l’humanité par la suite. Et qui pourrait / devrait la servir encore si ceux qui prétendent l’avoir pour modèle ne cessaient de la trahir. -
J’ajouterais que ces efforts pour voir ou démontrer le machisme ici ou là demande d’en être soi-même emplis.
Easy, je témoigne simplement qu’on peut être musulman et non macho.
Je m’étonne même que ceci doive être dit puisque votre argumentaire plus haut pour justifier la discrimination sexiste dans la tradition tibétaine pas la volonté de fonder une société non machiste a surtout pour moi mis en lumière un machisme tibétain que j’ignorais jusqu’alors.
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@ Pierre
Bon, j’entends ce que vous dites et je vais vérifier si l’abrahamisme sans le territorialisme ou communautarisme, sans le nerf du machisme, donc sans le nous d’un côté Vs les autres de l’autre, est vraiment coquille vide.
J’ai pour l’instant l’impression que je ne changerai pas d’avis et que c’est dû à une folle exigence de ma part (depuis peu d’années) : Je recherche le degré zéro du machisme. Et je vais en parler un peu plus dans ma réponse à Abdu
Merci Pierre -
Oui, ça serait bien, il faudrait peut-être que je comprenne ce que signifie « le degré zéro du machisme ».
A mon avis, c’est atteignable par n’importe quel individu dans n’importe quel culture.
On ne parle donc sans doute pas de la même chose... -
Je suis heureux que cet article se termine par des réflexions intéressantes issues de personnes débattant dans le respect et la courtoisie malgré leurs différences de point de vue. Par votre attitude, vous faites vivre la démocratie et prouvez que la richesse et l’évolution accouche toujours du dialogue.
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C’est aussi, Gabriel, grâce à vous, parce que vous avez fait en sorte qu’il en soit ainsi.
Quand un auteur le veut vraiment, sur Agoravox ou ailleurs, un article entraîne « des réflexions intéressantes » et « fait vivre la démocratie ».Et cela n’a aucun rapport avec le sujet traité. On peut s’opposer très fermement tout en se respectant mutuellement et en échangeant dans la courtoisie.Mais, comme vous dites, « putain ça fatigue ». -
Je pense aussi que c’est grâce à Gabriel
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@ Abdu,
Merci pour vos réflexions
D’abord, un petit mot sur celle que m’a faite Penajouir un peu plus haut.
Je suis égocentrique (mon contexte d’enfance et d’adolescence a fait cela. J’étais responsable du sort très spécial de ma fratrie et même de ma mère)
L’egocentrisme c’est le fait de se croire indispensable, voire de s’y rendre indispensable, sur certains sujets.
Mes sujets egocentristes c’est la santé ou l’intégrité physique et la dignité (à l’intérieur de laquelle il y a l’amour ou plus exactement le non-abandon d’autrui donc l’engagement affectif envers autrui). Sur ces sujets, qui ont des champs d’action très larges, je me crois indispensable.
Dès que je vois ou entrevois un bobo avéré ou potentiel sur ces deux sujets, il faut que j’intervienne pour offrir absolument tout ce que je peux offrir, jusqu’à mon corps, ma vie, mon âme, ma dignité et ma liberté. Ca m’a donné l’occasion de sauver quelques vies et mon entourage a été installé dans le plus grand confort mais j’ai été envahissant.
Une mère Juive, parce qu’elle est éduquée en tant qu’indispensable à la transmission de la judaïté, est egocentrique sur ce sujet et sera très interventionniste sur le plan de la gestion de sa descendance, sur ses garçons surtout.
Dans mon cas, c’était certes d’envergure familiale au départ, mais en raison du métier interventionniste que j’avais choisi à 35 ans (ergonomie, amélioration des conditions de travail) c’est devenu d’envergure extra familiale.
Toutes les personnes un tant soit peu pivot ou support ou pont ou locomotive de quelque chose sont égocentriques sur le sujet où elles apparaissent. Et sur ce forum, aussi bien les posteurs d’articles que les commentateurs, s’ils sont assidus, sont égocentriques sur ces sujets (et pas du tout sur d’autres)
Le fait de pouvoir épancher notre égocentrisme sur les forums et entre égocentriques, est sans toute une excellente solution d’exutoire. Pendant que nous clavardons ici, nous n’envahissons pas les autres, pas de manière concrète en tous cas. (mais nous les « envahissons » peut-être en creux, par déni, si nous sommes trop souvent ici)
Et tous les égocentriques deviennent des experts des sujets sur lequels ils se sentent indispensables. Ils en parlent mieux que d’autres et si eux ne s’en rendent pas compte, les tiers remarquent qu’ils ramènent tout à ces sujets. Ils font de leurs sujets d’élection, les éléments indispensables au reste.
Par exemple, moi qui me crois indispensable pour que les autres (ceux que je fréquente, chez moi, au travail) se sentent en pleine forme et intégrité physique, je vais, plus que d’autres, mettre en avant la priorité à accorder à la sauvegarde de notre santé, à l’hygiène, au mode de vie, à l’ergonomie de vie, à son économie et je vais m’épuiser pour fournir sièges, lits, ameublements, maison, les plus confortables et sûrs (alors que ces personnes que je sur-soigne ne demandent rien). Et je disais évidemment que tout ça était important.
Quand un client m’appellait pour régler un problème, même si j’étais à l’autre bout du monde, je rentrais illico pour me mettre à sa disposition jour et nuit, 7/7. J’étais heureux qu’on m’appelât sur un chantier en plein dimanche
Je finis ici sur le sujet de l’égocentrisme pour entamer à la suite le machisme-
Le machisme
Les animaux se débrouillent avec leur corps nu. Ils ne sont pas machistes.
L’homme ne vit pas nu, il est machiste.
Il y a eu, au départ, des nécessités de s’habiller pour lutter contre le froid dit-on. En pratique, les conséquences de l’habillement par peaux de bêtes a eu des conséquences plus machistes au sens où l’homme ainsi vêtu a plus facilement dominé celui qui était nu.
A la base de la vie, il y a l’attaque et la défense. Comme l’homme vit en meute, il s’ajoute la socialisation, l’exploration curieuse de l’autre. On ne l’approche plus pour le manger, mais pour l’explorer, pour papoter. On tire un profit à vivre près des autres.
Mis à part les phases d’attaque ou de défense liées à la nourriture et où l’homme procède d’armures et d’épées pour se rendre plus invulnérable et plus vulnérabilisant à la fois, l’espace de la fréquentation d’autrui est donc devenu immense. Et dans cet immense espace urbain, il a été créé des avatars d’armures et d’épées. Le recours à ces avatars d’armures et d’épées dans la vie urbaine fait le machisme urbain.
Il existe donc un machisme de guerre où nous utilisons épées et armures et un machisme urbain où nous utilisons des avatars d’épées et d’armures.
Et chaque fois que les avatars ne suffisent plus, nous employons les épées et armures de plus en plus vraies et guerrières. Nous passons de relations urbaines à des relations de guerre en passant d’avatars d’épées et d’armures à de vraies épées et armures.
Ce qui est formalisé par le recours à la Police, les CRS puis l’armée
Tout avatar d’épée et d’armure est certes une formule urbaine mais reste un pont, un passage direct vers de vraies épées et armures. Tout avatar est consubstantiellement lié à son original. Tous les objets, matériels et immatériels que nous inventons et qui servent dans notre vie urbaine, peuvent servir dans notre vie guerrière.
Rien de ce que nous inventons ne va à l’encontre de la guerre, rien.
Aussi bien les armes et armures qui servent en temps de guerre, que leurs avatars qui servent en temps de paix, tout nous permet d’augmenter notre invulnérabilité et de réduire celle des autres, aussi bien en temps de paix qu’en temps de guerre.
Pour passer de la paix à la guerre, de l’amour à la haine, il nous suffit de déplacer une virgule.
Dans les deux temps, de guerre et de paix, nous constituons notre sur-force par deux biais
Celui de la coagulation à une masse d’individus
Celui de notre équipement personnel
C’est à l’intérieur de cet énorme principe machiste que se situe le petit machiste de Marcel vis-à-vis de sa femme et de Simone vis-à-vis de son mari ou du fils qu’elle élève.
C’est à l"intérieur de cet énorme principe machiste que se situe l’argument des livres et des Livres-
Merci easy.
On parle donc ici d’un machisme sans référence au sexisme et à la virilité. On est donc très loin du sens commun. Ce qui a eu le don de m’embrouiller.
Ce machisme-là se résumerait-il dans la prévalance des rapports de domination ?
Je n’ai rien de particulier contre la civilisation tibétaine, mais considérer que les rapports de domination en étaient absent, c’est très beau, mais quel rapport avec la réalité ?
On parle avant tout d’un système féodal où l’on pourrait avancer aisément la critique que robe pourpre et mantra valaient protections et armes. Je ne vois vraiment pas non plus sous cette nouvelle (pour moi) définition du mot ce qui amène à la conclusion que le système tibétain aurait aboutit à une abolition du machisme.Il y a tellement de choses qui peuvent corrompre les hommes et il y a aussi tellement de ressources en chacun d’eux que j’ai du mal à croire que tel livre ne pourrait faire que des démons et que tel autre amènerait le paradis sur terre.
Ceci dit, je fais partie de ceux qui reconnaissent au bouddhisme une supériorité sur le plan de la promotion de la paix. Ne serait-ce que par le renoncement au prosélytisme.
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De même qu’il en serait pas juste de faire procès à Pu Yi sur la Cité Interdite trop ceci, pas assez cela, il serait injuste de faire procès au Dalaï Lama actuel sur le Tibet et ses fondamentaux. D’autant qu’il a été tout de suite confronté au fait que la Chine voulait démonter la vieille culture tibétaine.
Il a fait du mieux possible et je ne vois pas qui aurait fait mieux que lui à sa place
Oui, le machisme est à mes yeux à tous les étages de notre fonctionnement social (guerre et paix confondus)
Lorsqu’on naît dans un contexte à la Diogène (Papous nus) on se débrouille donc avec ce dépouillement. Mais dès qu’on est confronté à des gens plus machistes, plus organisés en groupes et plus équipés en épées et armures, on se voit obligé de suivre le mouvement.
Dans la société tibétaine, il y avait tous les ressorts du machisme et je l’ai largement dit mais on avait réussi à exclure la violence interétatique.
Il restait une violence intérieure, limitée à quelques faits de police et de répression sur des faits de droit commun et idéologique mais en renonçant progressivement au concept de guerre avec d’autres états (surtout depuis l’exemple de Gandhi) devenus beacoup trop puissants, le Tibet a réussi à fonctionner longtemps comme Etat, sans armée ni armure. Ce qui, à l’échelle inter étatique est le degré zéro du machisme.
Ce résultat étonnant ne pouvait s’obtenir que si dans le même temps, les Tibétains ne cultivaient aucun trésor matériel. En dehors de l’Eau qui est devenue entre temps une denrée rare, en dehors aussi d’une position géographique politiquement et militairement intéressante, se saisir du Tibet c’était se saisir de vents.
Il fallait donc qu’entre eux, les Tibétains aient le culte de ce qui est impalpable et qui ne peut se voler.
Et là encore, ils ont parfaitement réussi. Des Etats aussi peu matérialistes, nécessitant aussi peu d’armes et d’armures, il n’y en a pas beaucoup dans le Monde.
Ne perdons pas de vue une chose. Tous les couvents ou monastères du Monde sont en fait sous la protection d’Etats machistes, équipés d’armures et d’épées.
Le Tibet était un énorme monastère dans aucune protection ni épée. Il a naturellement été placé sous la férule ou « protection » de bien des armées étrangères.
Tous les étrangers machistes, qui voient très bien le non machisme, le non matérialisme, la non arrogance du Tibet, lui cherchent des poux sur la tête, l’insultent et le discréditent pour poursuivre tranquillement leur culture qui prône des principes inverse. -
Je ne connais pas l’histoire mais tu me surprend un peu. Il n’y avait plus d’armée au Tibet ? Et les esclaves n’étaient pas tenus par les armes qu’est-ce qui les obligeaient à bosser ? Il n’y avait pas de voleur non plus ? Pas de gardes pour les richesses des temples ?
Je suis un grand naïf et j’aime les belles histoires, mais là j’ai quand même un doute.
Il fut un temps où les tibétains envahirent la Chine. Et ils auraient ensuite démilitarisés le pays ?Je suis bien d’accord qu’il est injuste de rendre le dalaï lama responsable de son héritage. On est tous nés quelque part. Ce qui a provoqué ma déception quand au personnage, c’est la lecture du « plan de paix en 5 points », discours dans une conférence aux USA. Je ne lui « reproche » (car après tout il ne m’a rien fait) que certains de ses actes et comportements qui me montre que tout pacifiste qu’il se présente il a joué avec le feu (espérons que c’est finit) dans sa lutte indépendantiste (qu’il faut bien considérer comme telle). Ce sont donc des reproches purement politiques.
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Bin, d’abord il y a eu bien des périodes au Tibet.
Et il avait eu son armée
Mais dès que la Chine est devenue Une, l’armée du Tibet devenait ridicule et ce pays était alors vassalisé (Comme le Vietnam a été vassalisé par la Chine pendant 1000 ans). Ce n’est pas une vassalisation atroce à vivre, c’est très supportable, mais l’armée du vassal devient alors plutôt une police intérieure.
Au Tibet, c’est devenu particulièrement vrai depuis 1950
Alors que ça n’a plus été vrai au Vietnam puisqu’à la faveur du foutoir qu’on créé les Occidentaux en E Orient, il a pu d’abord se défaire des Français, puis des Américains et n’entend pas se laisser marcher dessus par la Chine (Ce qui est extrêmement difficile et qui ne tiendra pas à mon sens)
Au Tibet, en Indochine, tous deux vasalisés par la Chine, il y avait armures et épées mais intérieures, de police donc
Les peuples qui ont une force armée uniquement de police sont tout de même moins machistes que ceux qui jouent les conquérants. Ils n’ont pas à la bouche des notions similaires à « La grandeur, le prestige, la gloire de la France » -
Petite remarque.
Se promener vraiment sans arme et sans armure, c’est aussi s’exposer à des blessures si profondes...
Est-ce vraiment à conseiller ?-
C’est à débattre.
Réfléchissant sur l’épée et l’armure, je pose l’hypothèse que l’armure (ou le bouclier) est tout de même moins agressive que épée.
Mais je vois que l’armure seule est tout de même, par rapport à la nudité, une protection qui donne un avantage et que ça a des conséquences de surenchère, machistes donc.
Ce que nous avons observé depuis un siècle, c’est que plus nous avons dit vouloir nous protéger, plus nous avons produit des armes délirantes.
Plus les CRS sont protégés de coques, plus ils s’enfoncent dans les manifestations et font mal.
Il n’y a aucun discours tenu par quelque chef que ce soit qui n’aille à produire plus d’armures et d’épées.
Parmi les avatars de l’armure et de l’épée que nous utilisons, se trouvent, au côté du mépris, le blindage sentimental.
Il y a un Norvégien armé qui a tiré sur des gens et quand on l’interroge, on voit qu’il a le coeur blindé. Il ne risque aucune blessure sentimentale (vis-à-vis des hommes, car vis-à-vis des souris, il semble qu’il soit resté sensible et fragile). Vis-à-vis des hommes, il a utilisé un arsenal d’épées et d’armures, tant matériels que psychologiques.
Et ce qu’il a écrit sur son site sert à caparaçonner le coeur de ceux qu’il appelle pour réaliser le biais de la coagulation ou à énoncer le caparaçon sentimental dont certains sont déjà équipés. -
@ easy
@ Gabriel
@ Sparte
etc…
Benoît XVI, premier responsable de la violence religieuse
http://www.centpapiers.com/benoit-xvi-premier-responsable-de-la-violence-religieuse-1/38279
Extraits. Suite 3
"Mais, bien sûr, le Catéchisme contient aussi les tortueuses précisions sur la nécessité de faire les « bonnes interprétations » de toutes les horreurs « conformes au désir de Dieu » qu’on rencontrera dans « l’Ecriture ». Il faut dire sans détours que, loin d’atténuer le caractère maléfique des affirmations précédentes, elles le renforcent impardonnablement. Elles sont tout simplement une monstrueuse tricherie supplémentaire.
Celle-ci est aussi vieille que la démarche religieuse elle-même. Parmi beaucoup d’autres l’évêque Augustin (pour le catholicisme), ou Maïmonide (pour le judaïsme) expliquaient déjà, aux Ve et XIIe siècles, que l’église et Dieu « persécutent par amour », contrairement aux impies qui persécutent par cruauté. La « vérité que Dieu a voulu voir consignée » c’est alors que, « pour notre salut » il faut massacrer beaucoup de monde sur la terre. Le Livre de Josué, plus que tout autre livre sacralisé résume parfaitement, dans l’Ancien Testament (AT), cette « vérité salutaire ».
Avant d’examiner cet exemple tristement significatif de "bonne interprétation" de la prétendue volonté criminelle de Dieu, écartons tout de suite l’objection de certains croyants juifs : le Livre de Josué n’est pas dans le Pentateuque (les cinq premiers livres de la Bible), qui est le seul Livre fondateur de notre religion. C’est dans le Livre de la Genèse que « Dieu » anéantit les cités de Sodome et Gomorrhe (Gen 19, 23) ; c’est dans L’Exode (12, 29) qu’il fait tuer tous les premiers-nés d’Egypte, et donne l’ordre à Moïse de massacrer son peuple qui a adoré le veau d’or (Ex 32, 21) ; c’est dans Les Nombres (31) qu’il ordonne l’extermination des Madianites ; c’est dans le Deutéronome (7-20) qu’il demande à son peuple de se préparer pour l’extermination des Cananéens…"
(à suivre)
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On pourrait considérer que ces incitations au meurtre massif des autres (qui a une bonne logique machiste et communautariste, une bonne logique territorialiste) sont dépassées et qu’il ne viendrait à personne, de nos jour, de les réutiliser pour lancer une croisade ou une shoah.
Je pense, comme vous Pierre, qu’on ne peut en rester là et qu’il faut en expurger les textes. Sinon, on y reviendra tout le temps
Et il est à considérer, c’est vraiment le coeur de mon combat, que même hors moments de croisade ou shoah, la conservation têtue de ces versets indique une disposition à passer à l’attaque pour un oui ou pour un non, à la moindre contrariété.
Il faut expurger les Livres de leurs versets sataniques.
Reste qu’à mon sens, que vous ne partagez pas du tout, cette purge, cette disparition de la peur (car à bien y regarder il faudrait aussi expurger le concept d’enfer et de paradis) fera de ces Livres, des coquilles vides.
L’homme a besoin de violence mais en a honte alors il lui faut des prétextes, officiels si possible, pour l’exercer.
Prétextes que Sarko a su exploiter pour attaquer la Lybie.
Dans l’ataque de l’irak et de l’Afghanistan, je trouve que les Américains n’ont pas trop exploité le filon des versets sataniques de la bible (il y avait eu des messes chrétiennes, il y avait eu quelques coups de bâton posé sur des musulmans d’Amérique mais ce n’était pas énorme) Ils ont surtout utilisé le prétexte de la sécurité au sens de Monroe disons.
Alors que c’est en n’utilisant que le prétexte biblique que Sarko a justifié son attaque contre la Lybie : Les Benghazis vont être massacrés par un chef islamiste, allons les sauver et tuons ce méchant raïs.
Méchanceté détectée, offciellement, qu’à l’instant même de ces menaces de représailles contre les rebelles.
Ce qui veut dire que, pour notre césarion, le seul fait d’avoir prononcé une phrase de menace de représailles contre des rebelles, de la part d’un Kadhafi pourtant chef d’état depuis 40 ans, lui vaut exil ou, s’il refuse, condamnation à mort, pour lui et toute sa famille.
Il faut non seulement expurger les Livres des versets sataniques, mais les expurger aussi des concepts de paradis et d’enfer et les expurger encore des concepts d’archange et de diable.
Je vous le dis, il n’en restera plus rien de ces Livres si on les nettoyait complètement.
Car ensuite, une fois ainsi nettoyés, arrivera, concernant la voie christique, la question de son masochisme.
Soit on pose qu’il a subi ce martyr sans jamais avoir eu le choix de s’y dérober et là nous pourrions tous piger et trouver qu’une telle cruauté est à bannir.
Soit on pose qu’il trouvait plus didactique ou gratifiant ou sublime de subir ce martyr et personne ne trouvera à redire au chemin de croix.
Il faut tout de même voir que c’est une maladie que de mimer tous les ans une scène pareille. Il faut voir que cela revient à adorer ce chemin de croix (beaucoup le rejouant sans trop souffrir vraiment, certains allant jusqu’à se faire vraiment mettre en croix) -
@ easy
Il ne faut pas, surtout pas, comme vous dites « expurger les textes ». Ce serait déformer l’Histoire. Il ne faut pas supprimer un mot, pas « déplacer une virgule »…
Ce qu’il faut, c’est que les institutions qui dirigent les monothéismes changent radicalement leur interprétation et affirment désormais, sur le point précis de la prétendue "bonne violence« prétendument »voulue pas Dieu" qu’elle n’est pas de Dieu mais qu’il s’agit simplement d’une invention humaine de « chercheurs de Dieu ». Ces institutions doivent proclamer haut et fort que
DIEU, S’IL EXISTE, N’A JAMAIS COMMANDE DES MALTRAITANCES, DES MEURTRES, DES MASSACRES DE POPULATIONS ENTIERES, contrairement à ce qu’ont prétendu les religions monothéistes jusqu’à maintenant.
@ easy
@ Gabriel
@ Sparte
etc…
Benoît XVI, premier responsable de la violence religieuse
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Extraits. Suite 4
« » La Bible annotée de Jérusalem, éditée en France en l’an 2000, juste après le Nouveau catéchisme (1998) nous donne la « bonne interprétation ». En de nombreux endroits elle nous dit de multiples manières que "le glaive c’est la Parole de Dieu". Mais c’est sans doute en marge du Livre de Josué que les théologiens papistes donnent le plus écoeurant exemple de "bonne interprétation".
Les chapitres 3, 4, 7 et 8 décrivent avec de nombreux détails la conquête du nord et du sud de Canaan. Chaque fois que le « Dieu Sauveur » livre une cité à son peuple en lui assurant la victoire il insiste pour que tous les ennemis soient « passés au fil de l’épée » afin que ne reste absolument aucun survivant. La consigne est respectée, jour après jour, jusqu’à la fin du massacre. Une note en marge nous dit la leçon que nous devons en tirer : "La puissance de Josué réside dans son total abandon à la volonté de Dieu. Il fait comme Yahvé lui avait dit. Il préfigure ainsi le Christ Jésus dont la toute puissance sera l’obéissance jusqu’à la mort : « non comme je veux, mais comme tu veux ».
Jésus donnera sa propre vie dans l’obéissance à « Dieu son Père », et il la donnera pour faire comprendre aux humains qu’ils « doivent s’aimer les uns les autres ». Josué massacre tout un peuple pour occuper sa terre mais il faut comprendre, selon les théologiens "interprétant correctement" que, dans les deux cas, c’est le même enseignement qui est donné au lecteur ! C’est ce qu’annonce d’ailleurs explicitement l’introduction au Livre de Josué : "L’ensemble du livre est une figure de la vie et de l’œuvre qui seront celles de Jésus-Christ. Le Dieu Sauveur fait entrer son peuple, l’humanité, dans la Terre promise, figure du royaume à venir, le Royaume des Cieux".
Et les « bons interprètes » n’hésitent pas à créer, dans cette Bible de l’an 2000, un personnage unique à deux têtes, deux âmes, deux conceptions humaines complémentaires, pour eux très cohérent, qu’ils nomment « Josué-Jésus » !
On voit ici que la vérité de Benoît XVI n’est pas d’une nature très différente de celle des dirigeants d’Al Qaïda, entre autres musulmans terroristes contemporains de cette Bible. La différence est seulement dans l’opportunité de la mise en application du prétendu « désir criminel » de Dieu. Pour Oussama ben Laden ou Ayman al-Zawahiri, il est toujours nécessaire de massacrer beaucoup d’êtres humains pour le bien de l’humanité. On en trouvera de nombreuses confirmations dans le livre présenté par Gilles Kepel, « Al Qaïda dans le texte » (éd. PUF 2005). Pour le pape au contraire, c’est fini : depuis 2000 ans, il ne faut plus. Jésus a demandé qu’on n’applique plus que ses consignes pacifiques.
Si j’étais encore le catholique fervent que je fus dans mon enfance je dirais peut-être : "Seigneur, pardonne-leur, car ils ne savent pas ce qu’ils écrivent !" mais je préfère ici gueuler très fort que ces théologiens fous, comme leur pape lui-même, trahissent manifestement le prophète juif Jésus dont ils se prétendent les héritiers spirituels. « »
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Pour que le titre de l’ensemble ne risque pas de prêter à confusion je vais chercher un peu plus loin un autre extrait concernant l’islam, puis j’arrêterai là la reproduction de ces extraits, invitant ceux qui voudront lire le tout à aller le lire dans la publication originale.
« » Chez les rédacteurs du Coran la volonté de violence "de Dieu et de son messager" devient obsessionnelle. Elle est la composante dominante du livre. La principale chose que Dieu cherche à faire comprendre au lecteur c’est que, s’il « pense mal », s’il n’a pas la bonne croyance, la croyance dans le vrai Dieu, il passera l’éternité après sa mort à subir des tortures diverses et incessantes. Il vivra constamment dans les affres de la fournaise, devra boire des liquides fétides et bouillants... et des spécialistes veilleront à ce qu’il ne s’endorme pas, à ce que sa peau ne devienne jamais insensible à la douleur. Pas seulement parce qu’il aura « mal cru ». Ce sera le cas aussi, parfois, parce qu’il se sera mal conduit sur la terre, au sens où on l’entend chez le commun des mortels.
Il faut cependant ajouter que, par ailleurs, les appels directs à exercer des massacres sont beaucoup moins nombreux dans le Coran que dans l’Ancien Testament.
Je crois pourtant que ce livre sacralisé est beaucoup plus dangereux, pour le monde présent et à venir. D’abord parce qu’il est beaucoup plus récent et qu’il n’a pas été suivi, comme l’AT, par un équivalent des Evangiles. Ses appels à la « juste » violence sont donc considérés par l’islam comme toujours valables. Ensuite parce que le prophète Mohamed explique en plusieurs endroits que le pire est de mal croire. Et puis parce que le livre fait un devoir aux « soumis à la volonté de Dieu » de combattre jusqu’à sa totale domination sur le monde. Et encore parce que Mohamed leur enseigne qu’ils constituent une communauté supérieure à tout le reste de la société, et que les lois de celle-ci sont inférieures à celles de leur Dieu, qui doivent donc les remplacer.
En résumé, la pratique religieuse demandée par Mohamed à ses adeptes est et reste incompatible avec la laïcité républicaine, la séparation du politique et du religieux, la paix, la démocratie, l’égalité des droits et des devoirs, la liberté de penser et de s’exprimer sans être menacé. « »
Que les lecteurs d’Agoravox qui veulent approfondir le fassent, éventuellement en s’opposant à mes conclusions, mais, s’il vous plaît, pas en s’enfermant dans le NEGATIONNISME où les institutions du monothéisme veulent les enfermer concernant leurs positions réelles sur la prétendue « bonne » violence prétendument « voulue par Dieu ».
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@easy&pierre
Je pense aussi qu’il ne faut pas toucher aux textes.
Je ne connais pas leur authenticité, mais j’ai déjà vu citer des textes tibétains pouvant être lus comme prônant des actes violents.
La question n’est pas dans les textes.Ce qui est anormal, dommageable, c’est que les leaders temporels, qu’ils soient pape, dalaï Lama, rabin, imam ou autre, ne soient pas en opposition permanente devant les récupérations guerrières des livres.
Ce faisant, ils portent un tord considérable au monde avant tout et à leur fonction ainsi qu’aux livres qui les soutiennent.-
@ Abdu
Concernant Ratzinger / Benoît XVI, c’est bien pire que « pas en opposition ».Il a très explicitement REANIME la terrible croyance dans la prétendue volonté criminelle de Dieu.Il est ainsi, non seulement celui qui empêche le christianisme d’être un modèle de pacification religieuse pour les musulmans, mais aussi l’une des personnalités mondiales « à grande responsabilité » qui ALIMENTENT la violence religieuse effective. -
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