Qui a peur de la souveraineté ?

@Le Canard républicain

J’ai écouté la conférence que vous mettez en lien, si les faits historiques qu’elle rapporte avec les citations sont instructifs, il n’en demeure pas moins qu’on ne peut juger du présent seulement en considérant la réalité du passé. Cela veut dire, que Robespierre vivant aujourd’hui, conserverait sans doute les fondements de sa pensée, notamment sur le caractère universel des droits de l’humain, mais certainement pas son application à la réalité présente.

Il manquait certains éléments d’appréciations à Robespierre et plus généralement aux démocrates de l’époque, notamment le fait simple qu’on ne peut, au niveau du citoyen, poser seulement les droits, il faut impérativement aussi poser ses devoirs réciproques, sans lesquels aucun droit peut être respecté.

Si la monarchie conditionnait le droit au bon vouloir du devoir, la bourgeoisie fait l’inverse, elle conditionne le devoir au bon vouloir du droit. Mais pour le peuple, pour le citoyen, il ne peut mettre l’un en avant de l’autre, il doit s’appuyer sur l’équilibre entre ses droits et ses devoirs. C’est la condition de son émancipation au sein d’une société équitable et apaisée. Je vous invite à lire cet article et les autres données en ref dans l’article.
 
La confusion n’est pas entre peuple et nation, étant entendu que la nation est l’étage au dessus du peuple car pouvant regrouper plusieurs peuple en son sein. Mais cela reste accessoire, l’essentiel est de comprendre qu’on ne peut poser la souveraineté nationale face à l’universalité de droits humains, c’est une relation impossible, voué à l’échec. La souveraineté ne se base pas sur la coopération des peuples entre eux, mais dans son exact contraire, la concurrence entre les peuples. La coopération n’est jamais qu’une option et consistant surtout en des alliances en vue d’"affermir sa propre domination ou résistance.

Le principe, la raison d’être de la souveraineté est l’exclusivité sur la terre en question, interdisant toute ingérence étrangère, quelle que soit la raison.

Dès lors où vous posez la coopération des peuples avant la concurrence, alors, c’est que vous renoncez à la souveraineté en tant que peuple. Vous considérez qu’il existe une relation supérieure à la souveraineté des peuples, l’universalité de la condition humaine résumé dans la déclaration universelle des droits humains. Vous pourrez toujours parler de souveraineté culturelle, mais plus de souveraineté dans son sens absolu, celui de l’exclusivité de la terre.

La preuve, l’article 1 que Florence Gauthier cite à la fin de la partie 2 (31ème minute) n’est rien d’autre que cette supériorité de l’universalité de la condition humaine sur celui des nations. Sauf que la réalité de l’époque interdisait de la mettre en pratique, ce qui n’est pas le cas aujourd’hui.

En d’autres termes, si Robespierre garde la nation au centre de sa réflexion, c’est que la réalité de son époque ne lui laisse pas d’autres choix, mais les citations données par la conférencière tourne bien autour d’une supériorité du droit de chaque être humain, qui donc fait appel à l’universalité de la condition humaine, face à la souveraineté nationale qui elle se fonde sur son exclusivité et la négation du droits des autres peuples, donc de ses citoyens, mais seulement sur le rapport de force, soit la concurrence.

Je pense que si vous êtes sincère dans votre intention, vous êtes loin de maîtriser votre sujet...

La mondialisation vendu par les possesseurs de l’économie est celle que vous dénoncez, mais ne doit pas faire oublier que le principe de la mondialisation lié à l’universalité de la condition humaine, renvoi à ce que dit Robespierre sur la distinction entre biens de premières nécessités, que Rousseau appellera le contra social, et des biens accessoires, où la satisfaction de ces besoins ne peut donner lieu à concurrence, mais à coopération. Or, si ces besoins sont attaché à la personne humaine, alors, elle exige de s’affranchir des frontières et d’être une valeur, un droit supérieur à la souveraineté des peuples, parce qu’elle seule garantie le droit de tout citoyens de chaque peuple.

C’est cela respecter la pensée de Robespierre !

@Le Canard républicain

Merci pour votre attention.

Est ce que je confond nation et empire ? Il me semble que c’est une question subalterne, qui nuit au débat. Toutefois, prenons la France métropolitaine comme référence, est elle constituée de plusieurs peuples ou bien d’ethnies ? Demandez aux corses et autres bretons ! Disons qu’un empire peut englober plusieurs nations, mais une nation ne peut englober d’autres nations. L’empire étant le dernier échelon de la propriété, puisqu’au delà se trouve la Terre elle même.

qu’est qu’une « communauté politique » ? pas forcément à voir avec l’ethnie ou le peuple ! Ce qui définit une communauté politique, c’est la défense d’intérêt communs jugés comme supérieur et /ou nécessaire à la défense de ses intérêts personnels. Ces derniers pouvant être ethnique, mais économique, culturel, religieux, etc.

Nous divergeons surtout sur la définition de la souveraineté et ce que cela implique.

Quelle est donc la définition de la souveraineté ?

Le mot vient de souverain, qui signifie « être au dessus de tout ou de tous ». La souveraineté est à la noblesse ce que la propriété est à la bourgeoisie, la capacité de commander sur tout ce qui est placé sur son territoire. Bien sûr, le passage de la souveraineté à la propriété fait perdre à cette dernière l’absoluité, mais conserve tous ses autres attributs, notamment celui qui lui donne sa raison d’être, le pouvoir d’exploiter autrui, soit, ceux qui ne disposent pas de propriété.

Vous citez Florence Gauthier où elle dit "L’objectif de la constitution des droits de l’homme et du citoyen ne fut pas, en effet, de construire une souveraineté nationale étanche aux droits des autres peuples. Ici aussi le droit naturel des peuples à leur souveraineté impliquait le principe de réciprocité du droit universel. »

Il n’y a pas de souveraineté du peuple au sens des droits de chacun quant à ses besoins primaires, puisque vous les avez définit comme droits universels. Ce qui relève de l’universalité est au dessus de la souveraineté des peuples, sinon, cela ne relève pas de l’universalité mais de la souveraineté des peuples. C’est une relation de causalité, c’est soit dans un sens, soit dans l’autre. Le consentement des peuples, consiste à placer la souveraineté nationale en dessous de l’universalité des droits reconnus.

Maintenant, un droit implique un devoir et un devoir applique un droit, mais pour ma part, il s’agit là de responsabilité, non de souveraineté. Car, comment faire respecter un droit, sinon en en faisant un devoir ?

Ce qui est en jeu, c’est la relation première, originelle qui conditionne tout le système. Sans le profit, la propriété est vide, la souveraineté nationale est alors vide au sens économique, mais elle prend toute sa valeur au sens culturel.

La souveraineté est celle de soi même et non plus sur autrui.

Voilà qui devrait répondre aussi à votre perplexité. sinon, n’hésitez pas à me demander d’autres précisions.

Amicalement

@Le Canard républicain

Vous ne répondez pas à la contradiction entre droits universels et souveraineté nationale. Si vous parlez de souveraineté populaire en face des droits universels, alors, vous ne pouvez parler que de la souveraineté populaire universelle, donc, au delà des frontières, donc des souverainetés nationales.

Evitez moi le sophisme usuel de ceux que vous dites combattre.

Constater la politique antidémocratique de ceux qui gouvernes ne veut pas dire conditionner sa pensée par contradiction, car c’est le principe de la réaction qui est tout le contraire de l’esprit révolutionnaire au sens de progrès, mais au contraire, au sens du conservatisme. L’action se fonde sur sa propre pensée et non sur la réaction à l’action d’autrui. Cela pour dire que pour l’analyse, je me contrefout totalement du Medef, d’Hollande et cie. Ici, leur pensée ne vaut pas tripette, elle est inférieure à celle de ma chienne.

« Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits »,

 UNIQUEMENT SI CES DROITS SONT PLACES AU DESSUS DES NATIONS, sinon, ils n’ont aucune valeur.

Enfin, si les hommes naissent libres et égaux en droits, ils n’aspirent pas tous à vivre avec les mêmes droits parce qu’ils ne sont pas tous prêts à accomplir les mêmes devoirs.

Ainsi, on ne peut naître avec tous ses droits que si les adultes en font un devoir pour eux même, car bien évidemment, on ne peut demander à un bébé d’accomplir ses devoirs de citoyen , mais si personne n’est là pour les accomplir à sa place, il mourra en quelques heures ou jours !

tout droit implique un devoir correspondant, mais en démocratie, nul ne peut prétendre à plus de droits qu’il n’accomplit de devoirs et nul ne peut se voir imposer plus de devoirs qu’il ne réclame de droits. Cette réciprocité, base de toute éthique, interdit formellement la propriété des moyens de productions et de son financement car celle ci n’a de sens que par l’exploitation d’autrui et le profit qu’elle permet à son possesseur, lui donnant des droits sans devoirs réciproques. Or, il en va de la propriété individuelle (toujours de celle qui porte sur l’espace commun et le temps de vie d’autrui) comme de la propriété collective qu’est la nation, elle n’a de sens que par le profit qu’elle permet, hors de ce profit, la propriété est vide de sens, la souveraineté nationale est donc tout aussi vide de sens. Reste toujours le cosmopolitisme de la culture, sachant que la diversité est la plus grande richesse.

La mondialisation est celle des droits et devoirs universels, non pas celle des droits de quelques uns et les devoirs pour tous les autres, cela, c’est l’état bourgeois ou la monarchie (la différence étant qu’elle place les devoirs de celui qui détient la force, au dessus des droits).

Bref, la lutte est autour de ce que doit être la mondialisation, la refuser, c’est aussi refuser l’universalité des droits humains, mais aussi de leurs devoirs.

L’arme la plus efficace des maîtres sophistes est le déni de conscience ou autrement appelé dissonance cognitive. La votre, mais malheureusement celle de la majorité des citoyens, est d’opposer droits universels et mondialisation, alors que l’un ne va pas sans l’autre, pour ramener le premier au niveau de la souveraineté des nations qui par nature s’y oppose. Ce qui caractérise un peuple, une nation, c’est sa culture, pas son économie. Disons que l’économie est un moyen là où la culture est une fin. C’est donc la première qui doit servir la seconde et non l’inverse. Mais l’économie ne peut servir la culture que si elle répond déjà aux besoins primaires de tout un chacun ! Se sont des relations de causalités auxquelles nul ne peut échapper, sauf en corrigeant la cause première. Un dicton dit, change le naturel et il revient au galop, en fait, il ne revient au galop que si le naturel a été changé dans sa conséquence et non dans sa cause. Autrement dit, change le naturel par sa cause (originelle) et il s’enfuit au galop dans sa conséquence.

Ce que j’écris à déjà été analysé par nombre de philosophes et économistes, mais tous ont échoué ou volontairement ignoré le fait qu’un droit implique un devoir et qu’un devoir applique un droit et qu’ hors de cette réciprocité, il ne peut y avoir ni de justice, ni de démocratie véritable.

lisez mes articles !

@Le Canard républicain

"Vous voulez parler d’un Peuple mondial, d’un Parlement mondial, d’un gouvernement mondial ? Si tel est le cas, alors effectivement vous êtes un mondialiste...

Vous remettez en cause le droit naturel des peuples à leur souveraineté, le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes : c’est le propre de la pensée impérialiste et mondialiste... Comme quoi ma remarque autour du Pacte Synarchique avait lieu d’être.« 

Vous détournez éhontément mon propos, vous en niez même l’existence et il n’y a rien de plus insultant et énervant.

La mondialisation n’est pas une option, c’est une réalité qui ne peut être supprimé que par la destruction générale.

Vous ne maîtrisez pas votre sujet cher monsieur.

Quand on parle de droits universel, on parle bien de peuple mondial, qui s’appelle humanité, où chaque citoyen est égal en droits (et en devoirs). Dès lors que vous divisez les humains en peuples souverains, alors, vous supprimez en même temps le principe de droits universel.

C’est simple, mais c’est une relation de causalité imparable et votre seul recours est de me faire dire ce que je n’écris pas, soit, que ma pensée est impérialiste (des ploutocrates occidentaux) en l’associant à la mondialisation. C’est là procédé sophiste citoyen.

La mondialisation est ce qu’on en fait, laissée aux mains d’une élite elle sera une dictature, prise en main par le »peuple mondial« , elle sera une démocratie populaire.

Sur ce que j’ai écouté de la conférence de Florence Gauthier, c’est vous qui trahissez la pensée de Robespierre.

Dans le premier lien que vous mettez dans votre précédent commentaire, je lis ceci :

 »Monique et Roland Weyl nous rappellent l’importance de la "Charte des Nations-Unies" affirmant que la Souveraineté Populaire est un principe universel. « Nous, peuples des Nations Unies... » (Préambule de cette Charte)

Comprenez vous seulement le sens de cette phrase « nous, peuples des Nations Unies » ?

Cela peut se traduire par « nous, peuples composant les Nations Unies », ou universalisée par « nous, peuples de la planète Terre ».

C’est simplement l’affirmation que le droit (déclaration universelle) de l’union des Nations et appelés Nations Unies, s’impose à ses membres. C’est donc l’acceptation de la perte de souveraineté nationale pour la souveraineté dites populaire, reposant donc sur les citoyens et non sur ses pseudos représentants qui ne sont que des dictateurs ou cachant des dictateurs et affirmant la primauté de la souveraineté de leur peuple quand ce n’est que la leur sur le peuple qu’ils dirigent.

Or, cette déclaration porte essentiellement sur les droits de tout être humain face à son propre gouvernement, donc, où la souveraineté ne peut être supérieure au droit de tout être humain.

Pratiquement tous les dirigeants des pays de cette planète ont signés la charte de l’ONU, combien la respecte pour autant ? Pratiquement aucun !

S’il faut voir un impérialisme dans ce que j’écris, c’est celui de la démocratie populaire, celle qui exige le respect des droits de chacun et de leur devoirs correspondants. Cet impérialisme, je veux bien m’en réclamer, mais ce n’est pas celui d’un individu ou groupes d’individus imposant leur domination, mais la responsabilité des uns vis à vis des autres. Responsabilité collective des peuples et responsabilité individuelle. Où il ne subsiste que la souveraineté, propriété de soi même, mais plus sur autrui.

Si vous trouvez un seul impérialiste, au sens où vous l’entendez, dire la même chose que moi, alors, vous avez raison !

Encore une fois, la citoyenneté ne peut pas reposer sur la domination du droit (état bourgeois) ou du devoir (monarchie) mais sur l’équilibre entre l’un et l’autre.

Les peuples et leurs citoyens ne s’affranchiront de ceux qui les dominent, que le jour où ils réclameront pour eux même, leurs droits ET leurs devoirs.

La démocratie populaire ne peut exister hors l’équilibre entre droits et devoirs, hors la responsabilité, celle ci étant vis à vis d’autrui mais en aucune manière vis à vis de soi même, parce que c’est là que réside la véritable souveraineté, celle qui nous laisse libre dans nos choix de vie. 

Surtout, en quoi une souveraineté individuelle et planétaire, interdit t-elle la préservation des identités culturelles si c’est la volonté populaire ? 

La souveraineté n’est pas un argument pour préserver l’identité des peuples, c’est uniquement un argument pour maintenir la discrimination économique et sociale entre les peuples autour du profit.

Il suffit de voir comment les gens ne s’inquiète de la mondialisation de l’économie parce qu’elle porte atteinte à leur droits supérieurs vis à vis des autres peuples et non par souci d’équité des droits, donc, de l’universalité des droits. En effet, l’universalité des droits et devoirs interdit qu’un ouvrier d’un pays dit pauvre soit moins rémunéré qu’un ouvrier de pays dit riche à travail égal. Ignoble hypocrisie que cela, dont je doute que Robespierre eut accordé son soutient, puisque justement il le dénonce avec le colonialisme. Là aussi, ne me faites pas dire ce que je n’écris pas ,je ne parle pas de la mondialisation capitaliste, mais sociale et basé sur la responsabilité.

Cet universalisme, cette démocratie populaire ne peut être imposé par la force aux citoyens, mais seulement par leur volonté afin de l’imposer à la minorité belliqueuse qui domine actuellement la société humaine.

En conclusion, arrêtez de vous référer à la pensée d’un homme que vous dévoyez en permanence.

@philouie

Votre affirmation est en elle même une chimère d’essence totalitaire.

il ne faut jamais dire jamais, car on ne sait jamais

Enfin,il y a toujours eut un peuple mondial, on l’appelle l’humanité, mais vous pouvez vouloir une humanité en guerre perpétuelle où la violence, le racisme, l’injustice, etc, règnent en maître, mais alors, il faut arrêter de se plaindre de ces maux, mais au contraire, les plébisciter !

Sinon, des arguments, cela vous arrive d’en avoir ?

@philouie

Vous êtes un rigolo !

Vous êtes plutôt doué quand votre interlocuteur est faible, mais dès que le niveau s’élève, il n’y a plus personne.

Votre réponse est la marque du vide de votre rhétorique, car elle fait semblant d’ignorer ce que j’écris avant pour s’en tenir à un discours figé, qui tourne en boucle tel un automate.

"Votre rêve totalitaire ne pourra jamais dominer que la moitié du monde parce qu’il vous faudra, pour tenir la cohésion de celui-ci, un ennemi nécessaire auquel vous donnerez le nom de barbare.
Le chemin que nous devons suivre est à l’inverse. Non pas augmenter la masse et la puissance de la violence, mais au contraire la fragmenter, préférer les querelles de clocher aux guerres mondiales."

C’est exactement la stratégie employé par les dirigeants actuels ! Orwell l’a écrit avec 1984.

L’union fait la force et diviser pour mieux régner sont les deux couilles de la domination des peuples.

Si la langue et la culture est ce qui caractérise un peuple, alors, il n’y a pas besoin de frontière militaire, ni de droits particuliers définissant la condition humaine autre que ceux contenus dans la déclaration universelle de l’ONU. Non, vous vous servez d’un faux argument pour justifier la division entre les peuples et ainsi pouvoir conserver la capacité à jeter leur citoyens les uns contre les autres quand d’aventure ceux ci ont des idées de justice sociale et économique.

Unir la ploutocratie mondiale et maintenir les peuples divisés entre eux et si d’aventure il n’est pas possible de les maintenir divisé par l’argent, il y a l’ennemi extérieur. La Russie fait très bien l’affaire, vu que les terroristes du moyen orient sont plutôt décevant quand à leur rôle de méchant. Il font peur là bas, mais pas ici !

La nécessité de chef naît de l’état d’urgence et elle se meurt par l’état de paix. Il faut donc qu’il y ait toujours un ennemi pour justifier les chefs et la soumission des peuples. Sans plus d’ennemis, les jours de cette ploutocratie mondiale, des USA en passant par la Russie, serait condamnée à très court terme.

Alors Philouie, j’attends toujours vos arguments !

@philouie

Je fais le fanfaron que lorsque mon interlocuteur m’y incite.

Je remarque que vous êtes musulman et regardez donc le monde avec l’esprit guidé par le Coran, selon votre interprétation.

Vous révélez là une toute autre nature, celle du croyant

En tous les cas, cela change la nature du débat.

Vous écrivez

Si la souveraineté de l’homme n’existe pas, ce qui existe, c’est l’autorité. Donc la question est de savoir qui a autorité dans la communauté. Dieu nous dit : « le meilleur d’entre vous est le plus pieux ».

Comment définissez vous ou distinguez vous une personne pieuse ?

La réponse est t-elle contenu dans le Coran ?

Enfin, vous écrivez pour conclure :

Plutôt que de vouloir rechercher l’unité du monde dans des structures de pensées universalistes, qui au final, ne feront que nous dominer, il faut au contraire retourner à la vrai source de la puissance par le seul chemin possible de la relation Seul à seul avec le Créateur Seul Souverain, c’est à dire le chemin du sacrifice de soi.

Réalisez vous la contradictions que contient cette conclusion ?

Vous dites que le seul chemin possible est dans la relation, Seul à seul avec le Créateur, n’est ce pas là cette atomisation que vous dénoncez par ailleurs ? Et pour ceux qui n’arrivent pas à avoir une relation personnelle avec le créateur, comment faut t-il faire ? S’en remettre à qui ?

Ne serais ce pas s’en remettre à une « structure de pensée universaliste » qu’est la morale de Dieu avec le Coran ?

Et puis, pourquoi donc « retourner à la vrai source de la puissance... » et prendre le « chemin du sacrifice de soi », « par le seul chemin possible de la relation Seul à seul avec le Créateur Seul Souverain » ?

Que voulez vous faire de cette « puissance » ? et pourquoi ce « sacrifice de soi » ?

Croyez vous qu’être pieu c’est se sacrifier tout en revendiquant la puissance ? Mais cela me semble beaucoup de la justification divine de la royauté !

@philouie

tout d’abord, j’apprécie que vous souteniez le débat, s’est plutôt rare.

Vous me posez cette question avant de répondre en détail à mon commentaire :

« en quoi le fait que je sois croyant change la nature du débat ? »

Parce que comme vous le reconnaissez, vous partez d’un cadre conceptuel qui n’est pas philosophique, mais religieux et de votre religion particulière qu’est l’Islam. C’est à dire que face à ce cadre conceptuel, la philosophie ou la politique, ne peuvent que ramener à l’Islam et non s’en séparer.

On ne parle pas d’universalité avec un croyant comme on parle avec un athée ou un agnostique.

Pour vous, il ne peut y avoir d’autres droits que ceux écrits dans le Coran, il me sert donc à rien de défendre des droits universels hors ce contexte.

Je dois donc d’abord débattre sur le fait religieux et non politique. Ramener la philosophie face à la religion et non directement face à la politique comme avec un athée ou agnostique.

Avant de vous laisser répondre à mon précédent commentaire, sachez que je suis entièrement d’accord avec le fait, car il s’agit d’un fait, que le seul vrai chemin menant à Dieu est la voie intérieure. D’ailleurs, les quelques sourates que j’ai lu ne disent pas autres choses. On ne persuade pas le mécréant par la violence, mais uniquement par l’exemple de soi.
J’ai ainsi surtout pu apprécier que dans le Coran, le pire qui soit pour un croyant est de se fourvoyer et de fourvoyer les autres.

Notez aussi que Dieu est l’unificateur tandis que Satan est le diviseur, aussi, vouloir conserver la société humaine divisé va dans le sens de Satan et non la volonté de Dieu  !

La dernière remarque, est que ce qui permet de distinguer une vrai d’une fausse religion est de savoir si elle enseigne le détachement ou l’attachement, sachant que le vrai enseignement de la religion est le détachement. L’autre étant l’équité qui n’existe que dans l’équilibre entre droits et devoirs.

@lermontov

Vous pensez peut être beaucoup, mais mal.

Si l’humanité n’est pas un peuple, un peuple est une fraction de l’humanité.

Que ce soit de peuple au sens de l’humanité ou peuple au sens ethnique, il s’agit toujours de groupes humains dont on parle. Toutefois, la différence porte effectivement sur le plan, dans le premier cas c’est le plan global, dans le second cas il s’agit d’un plan local.

En tous les cas, il existe bien une culture mondiale, on peut ne pas l’aimer, mais elle existe. Comme il existe un sentiment d’appartenance au genre humain, même si certains voudraient en dénier l’appartenance à certains. Toutes choses faisant de l’humanité un peuple, naissant dans sa propre conscience, mais qui ne peut que grandir, sauf à la détruire.

@philouie

Ce sera avec plaisir. Vous pouvez même poursuivre sous un de mes articles.

Bonne semaine..

@philouie

Admettons que le religieux soit au dessus de tout, y compris de la république, reste deux problèmes majeurs, la multiplicité de religions et l’interprétation des textes religieux dans chacune de ces religions.

On peut certes dire que « Dieu est le seul souverain », mais peut on dire que « Mohammed est son prophète » ?

Non, on ne le peut pas ! Seule la première affirmation est recevable, pas la seconde. Ceci car seule la première affirmation à une portée universelle.

Bref, si « Dieu est le seul souverain », Mohammed est l’un de ses prophètes.

De plus, si la parole que les prophètes affirment être celle de Dieu est un fait historique, le fait que ce soit bien la parole de Dieu relève de la foi. C’est tout le sens de la révélation, qui repose sur la confiance accordée à celui qui prétend être le prophète de Dieu.

Mais un poète, un conteur, un philosophe, un compositeur, un artiste et même un scientifique procèdent aussi, souvent, de la révélation et non du calcul sans pour autant avoir besoin de faire appel, se réclamer de Dieu !

Le principe de la révélation n’est donc pas le propre du prophète, mais de l’esprit humain. On peut y voir Dieu, mais ce dernier ne l’exige pas !

Ceci pour dire qu’en aucun cas un prophète peut imposer ce que Dieu lui même n’impose pas... La foi et la loi ! 

C’est que le principe du libre arbitre repose sur l’adhésion et qu’on ne saurait convaincre quelqu’un de sa foi en étant l’exemple contraire et de la loi, en ne se l’appliquant pas à soi même.

Ce qui nous amène à poser la question de l’universalité de la religion. On peut ainsi noter que l’affirmation « qu’il n’y a de Dieu que Dieu », est reprise par toutes les grandes religions du monde ; judaisme, christianisme, islamisme, mais aussi l’hindouisme (monothéisme), on peut même faire allusion au bouddhisme, car pour atteindre le nirvana, il faut faire soi la compassion et miséricorde divine, ainsi que le sens du détachement. .

Or, s’il n’y a de Dieu que Dieu et en plus seul souverain, cela signifie bien qu’aucune religion ne peut prétendre être la parole exacte et entière de Dieu, mais seulement une partie, révélé à un moment de l’histoire de ces communautés et d’ailleurs, n’est ce pas pure arrogance que de prétendre le contraire ?

Le fait est que la religion repose, tant que Dieu ne se manifeste pas Lui même, sur la foi et non sur la réalité factuelle.

Entendons nous bien, il ne s’agit pas ici de récuser le fait religieux, donc de la réalité de Dieu, mais qu’un être humain puisse affirmer recevoir toute la parole de Dieu, alors même que ce dernier laisse libre sa parole en donnant à tout un chacun la capacité d’accéder à la révélation (principe yogi dans l’hindouisme, prière ailleurs ou encore méditation). La preuve en est qu’il existe nombres de religions et encore plus de personnes affirmant avoir reçu une révélation divine.

de plus, on peut noter un fait qui est repris dans le Coran et est même sa justification, c’est que la révélation se fait progressivement, suivant l’évolution de la conscience humaine, donc, suivant son histoire. Voir Mohammed comme le dernier prophète et le Coran comme le livre contenant toute la parole de Dieu dédié à l’humain, signifie la fin de l’histoire, or, ce n’est pas le cas, bien au contraire.

Ce qu’il faut donc admettre, c’est que Dieu ne limite pas sa parole, qu’elle est ouverte et qu’ainsi, affirmer en être le détenteur exclusif est se fourvoyer et fourvoyer les autres. En affirmant « il n’y a de Dieu que Dieu et Mohammed est son prophète », c’est, pour moi la preuve d’une hérésie. La seule phrase possible est « il n’y a de Dieu que Dieu et Mohammed est un de ses prophète » ou bien « et Mohammed est notre prophète qui nous indique le chemin ».

Car le gros problème des prophètes de toute les religions a consisté à pouvoir dépasser la tradition des convertis. On peut ainsi noter les limites et autre compromissions faites par la religion face à la tradition. Limites marquant celle de la non universalité de chacune des religions. C’est particulièrement criant avec la place de la femme ! Dans le Coran, Dieu reconnaît qu’il s’agit là d’une forme de discrimination, mais c’est comme cela, que c’est sa volonté souveraine ! J’y vois là plutôt une perversion, la marque d’une domination qui ne veut pas s’effacer, mais vous allez m’affirmer le contraire. (ici, ce n’est pas le Coran dans son esprit qui est visé, ni celle de Dieu car sa parole Y est une invitation, incitation, mais la main de la tradition humaine qui perverti le message. Car il y a la lecture littérale et la lecture figuré.

Dernier gros problème, celui de la récupération, c’est à dire, de ceux qui prétendent interpréter la parole révélé et exiger des autres qu’ils leur obéissent, par la contrainte et la violence, voir la mort. Car il est un fait que très peu de personnes affirment avoir un lien direct avec Dieu « Seul à seul », les 99,99 % de l’humanité s’en remettant soit à leur cogito (athées), soit à un religieux (pour les croyants), dont on ne peut rien affirmer sur sa foi et son interprétation de la loi, soit enfin bien sûr à leur propre interprétation (donc, sur les textes !).

De tout cela il ressort une chose essentielle, aucune religion peut prétendre détenir la parole entière de Dieu, seulement un fragment. On peut voir dans ce fait, où Dieu sème sa parole en autant de manière de le percevoir, la preuve de sa volonté de laisser le libre arbitre à l’humain pour assembler ou non les morceaux afin de dépasser ses propres violences et entamer une ère de paix.

L’enseignement récurrent dans les grandes religions est celui du détachement, or, c’est contradictoire avec l’attachement que vous vouez à votre prophète ou pour un chrétien à Jésus ou pour un juif à Moise, etc... En effet, ce n’est pas au messager qu’on s’attache, mais à celui qui est l’auteur du message (« il n’y a de Dieu, que Dieu »).

Comprenez bien, vous pouvez voir dans le Coran un message à portée universelle, même s’il ne peut l’atteindre, mais celui du messager n’être qu’un message à porté locale, réduit à la communauté non pas musulmane au sens de ce mot, mais aux traditionalistes, ne voulant pas aller plus loin et donc, refuser que l’histoire puisse continuer au delà de leur propre tradition.

Comprenez bien ceci, ce n’est ni Dieu, ni le Coran, ni l’islam, ni même Mohammed, mais tous ceux qui ont récupérés cette religion pour asseoir leur propre domination sur les croyants. Ceux qui ont « privatisé » la religion pour en tirer profit.

En résumé, Dieu à divisé sa propre parole à travers les communautés d’humains pour leur laisser trouver la parole vrai et entière, qui contient la règle permettant à l’humanité d’aller plus loin dans sa propre histoire, qui ne peut se poursuivre que dans le libre arbitre, autrement dit, la non présence de Dieu dans la réalité, mais uniquement dans la foi.

Ici, commence une autre dimension de conscience d’êtres de la vie, non basé sur la propriété (qui est sur soi et non sur autrui), mais la responsabilité (qui est envers autrui et non sur soi). La différence porte (entre autre) sur la relation entre attachement et détachement. La propriété fonctionne sur l’attachement, la responsabilité sur le détachement. Ici, l’attachement est uniquement à soi même et à Dieu, tandis que le détachement est vis à vis d’autrui et aussi de Dieu.

A moins que Dieu en décide autrement...

@philouie

"D’un point de vue Islamique, le tyran doit être musulman et doit respecter l’Islam et la loi islamique, comme tout musulman. La justice doit être aux mains des musulmans. « 

C’est très bien, mais la justice n’existe que si elle est transparente et selon la loi découlant de l’équité et non de la domination. La justice découle de principes admis et reconnus de tous, s’appliquant à tous. la balance ou réciprocité. La justice avec un tyran est un heureux hasard, une exception dans la règle qui est l’excès jusqu’à la démesure. Un peuple peut suivre un tyran dans sa démesure, mais l’histoire enseigne qu’il s’engage à souffrir pour une gloire souvent éphémère. Un tyran éclairé, renonce à son pouvoir de tyran. Mais peut t-il s’imposer face à ses vassaux en faisant appel au peuple ? Ou bien ces derniers chercherons t-il un autre tyran qui sert leur intérêts !

 »Par contre si seul le tyran à la possibilité d’exercer les peines et les châtiments (Huddud), ce sont les juges qui en décident."

Certes, c’est là aussi très bien, mais reste que trop souvent, les juges décident les peines voulus par le tyran. Si le tyran domine par la force armée, il n’a pas obligation à respecter le droit, sauf moralement par la religion s’il en a une, sinon, rien ne l’oblige en dehors d’une autre force supérieure. Et s’il est croyant, encore faut t-il qu’il n’interprète pas la justice enseignée dans le Coran ou dans une moindre mesure les hadiths, selon son humeur personnelle.

@philouie

La notion de Dhimmi est limité à l’espace géographique de l’Islam. C’est comme la prétention de l’église catholique, dont le mot signifie « qui a vocation à l’universalité ». Comment concilier des religions invoquant le même Dieu, parce que doué des mêmes pouvoirs et valeurs ? Tout simplement en reconnaissant que sa parole est descendante et non ascendante, c’est à dire, qu’il faut reconnaître que le message et les messagers ne détiennent pas toute la parole de Dieu, mais une partie seulement et que tendre vers l’universalité ne veut pas dire l’atteindre ou l’avoir atteinte. On ne peut pas atteindre Dieu, seulement tendre vers Lui.

Si vous avez tous « vocation à l’universalité » et pour profession de foi "il n’y a de Dieu, que Dieu", alors, vous avez là le fondement d’une même vocation universelle, qui unit autour de la morale et de l’éthique. L’éthique universelle se trouve dans la déclaration universelle des droits de l’humain. La morale professe bien les mêmes valeurs, mais en y ajoutant les devoirs, chose qui manque encore à l’éthique et sans lesquels il ne peut être appliqué le droit.

Tout droit implique un devoir et tout devoir applique un droit, cet aphorisme n’est contestable ni par la morale religieuse, ni par l’éthique philosophique. La qualité d’un juge est l’impartialité et le sens de l’équité, qualités qui ne dépendent pas de l’instruction, mais de l’éducation, qui ne dépendent pas de l’intelligence seule, mais de la conscience placé au dessus. Une personne peut ainsi être très intelligente, mais peu consciente et inversement, une personne peu intelligente mais très consciente, ceci car l’intelligence est la capacité de relier des concepts là où la conscience est la capacité à relier le sens, la raison d’être de relier ces mêmes concepts.  Autrement dit, l’intelligence est la capacité de construire des objets très complexe, la conscience d’en donner le sens ou le non sens.

J’aurai beaucoup encore à écrire, mais je voudrai vous faire remarquer que la somme des intérêts particuliers ne donne pas l’intérêt général, mais au contraire, l’interdit.

L’intérêt général ne peut être que la somme des utilités particulières où c’est à travers cette utilité particulière que chacun doit trouver son intérêt personnel.

@philouie

A mon tour de m’excuser de répondre avec beaucoup de retard.

Vous dites que la conscience passe obligatoirement par la relation seul à seul avec Dieu, certes, mais à condition d’y croire. C’est le principe même du libre arbitre. Donc, non, vous ne pouvez pas introduire les athées ou les agnostiques, car la relation seul à seul avec Dieu relève de la foi et non de la réalité.

vous écrivez « ’il n’y a pas de responsabilité sans liberté et que la liberté implique la possibilité de commettre des erreurs. »

Commettre des erreurs ne relève pas de la liberté, mais de l’apprentissage. Toutefois, m’est avis que la liberté exige une grande discipline intérieure, tandis que la servitude en demande un minimum et l’esclavage aucune, car la discipline est imposé de l’extérieur (à soi). De ce point de vue, c’est l’apprentissage qui permet l’émancipation et donc d’acquérir la liberté. Si vous avez bien lu les articles que j’ai publié, vous devez savoir que je partage la définition de la responsabilité comme étant la capacité de répondre de ses droits et devoirs envers autrui. Donc,c’est bien le sens de la responsabilité qui permet de se libérer de l’esclavage, parce que cette définition de la responsabilité implique une bonne discipline intérieure.

"Qu’est-ce que l’attachement ? l’attachement est l’attachement à la Mère, mère qui se manifeste sous la forme du « nous », la communauté, la meute. Le propre de l’être humain est la vie en communauté, en meute.« 

Ce que vous écrivez fait partie de l’attachement, mais ce sont des exemples et non une définition !

L’attachement, c’est refuser de laisser libre autrui, comme maître, mais aussi comme esclave. Le détachement étant l’inverse, la capacité à laisser l’autre libre, malgré soi.

Le Coran enseigne la différence entre attachement et détachement, comme d’ailleurs toute religion vrai. Il enseigne principalement le fait qu’il faut s’attacher uniquement à soi et à Dieu, que c’est précisément par la grâce de la relation avec Dieu que l’humain peut arriver au détachement qui permet seul de vivre en paix avec autrui et de ne pas céder à la cupidité, la jalousie, la haine, bref, ce qui s’appelle les vices et les pulsions meurtrières.

Le détachement n’est ni l’indifférence, ni l’apathie. Le détachement exige une grande capacité d’écoute de soi-même et donc de mettre sa relation avec Dieu (pour le croyant) au dessus de l’attachement des choses du monde, permettant ainsi de s’en détacher.

Le détachement est une voie, un processus qui peut prendre plusieurs chemins et le Coran propose un chemin pour y parvenir, mais encore faut t-il être réceptif et la première des condition est de le vouloir !

Enfin, si l’enfant est attaché à la mère, l’apprentissage consiste aussi à se détacher d’elle en devenant adulte et pour la mère d’accepter cette séparation. Rester ou non au sein de la communauté d’origine est alors un choix individuel, si tant est que le principe du détachement préside les relations de la communauté. Mais il est vrai que la règle est plutôt l’imposition de l’attachement à la communauté. Où est la liberté ? Où est le libre arbitre ? Où est la responsabilité ?

La source de violence n’est pas la communauté en elle même, mais l’attachement et la propriété, que ce soit de l’espace ou du temps, en est son arme, son moyen. Ainsi le roi est souverain de son royaume, le dictateur de son pays. Ainsi le bourgeois est propriétaire de son capital, mais les uns comme les autres exploitent les membres de la communauté en abusant de leur attachement et leur interdisant le détachement où le respect de l’individualité est effectivement limité voir interdit, excepté celle du chef. La définition exacte du tyran.

 »Et d’après ce que je comprends, votre idée de peuple humain repose sur l’idée d’une humanité de citoyens libres et indépendants."

Non, elle repose sur l’idée d’une humanité de citoyens responsables, donc interdépendants en vie communautaire. Vous ne pouvez être indépendant que dans vos choix de vie, donc sur le choix de votre engagement communautaire ou bien de vivre en ermite !

Vous semblez avoir lu mes articles et pourtant, vous faites comme si vous n’aviez pas lu que l’idée directrice est la transposition de la propriété (sur l’espace-temps commun) en responsabilité individuelle et collective (les peuples).

La grégarité peut être dans son appartenance à la communauté humaine si elle est étendu à celle-ci. Mais une humanité libre, ne peut l’être que par la liberté des individus qui la compose et cette liberté tient dans la responsabilisation du plus grand nombre et cette responsabilisation, c’est l’équilibre entre ses droits et devoirs.

@philouie
 Pour votre 2ème commentaire, je partage votre point de vue, un système fondé sur la domination, donc l’exploitation d’autrui, ne peut pas se passer d’un ennemi pour survivre. La paix est pour lui son pire ennemi.

Je le résume avec cet aphorisme, la nécessité du chef naît de la guerre ou de l’état d’urgence et se meurt par la paix. La paix permet le temps de la collégialité de la décision politique, l’état d’urgence ou de guerre l’interdit.

La violence n’est que la conséquence de la volonté d’exploitation du temps de vie d’autrui à son profit. De l’attachement aux choses matérielles.

Pour ce qui est de l’acte créateur de Dieu, l’hindouisme dit que Dieu est autant le créateur que le destructeur. Dans la religion chrétienne et il me semble islamique, Dieu est surtout créateur, pas destructeur, sauf pour punir la dépravation humaine.

Pour la vision de Dieu selon la genèse, l’acte créateur n’est pas division puisque Dieu reste toujours présent en toute chose. Ce qui est divisé, c’est uniquement la confiance de Dieu envers l’humain, le reste n’entre pas en considération, car seul l’humain est doué du libre arbitre donné par Dieu. Autrement dit, l’humain est le seul être pour lequel Dieu s’interdit tout contrôle direct, donc d’être en cet être sans l’appel de cet être. C’est ainsi que dans la genèse, Dieu scelle un pacte de confiance, donc d’union avec Adam et Eve. Bref, il n’a pas divisé sa création dans le sens de l’opposition, mais dans le sens de la diversité car avec l’humain, il y a plus que le paradis, il y a la terre.

Ensuite, j’écris que l’amour universel est dans le détachement, puisque lui seul accepte la diversité sans discrimination, parce qu’étant sa plus grande richesse. Mais nous parlons là de richesse et non d’éthique !

L’attachement est ce qui produit la violence, l’avidité, la jalousie, l’avarice, la haine et conduit au meurtre. Toutefois, l’attachement c’est aussi la préservation, la protection, mais sans distanciation, détachement minimum, cela peut devenir une prison voir un étouffoir qui finit par vous asphyxier.