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Accueil du site > Tribune Libre > Réponse à R. Debray : Contre-éloge des frontières

Réponse à R. Debray : Contre-éloge des frontières

Dans son petit traité : « Eloge des frontières » (éditions NRF, Gallimard) Régis Debray s’évertue à montrer que, du domaine de la biologie à celui de la politique, l’existence de frontières pérennes, est la condition de possibilité de la survie d’un organisme biologique ou socio-politique. Ce faisant il n’hésite pas à revaloriser ce qui fait aujourd’hui question : Les frontières politique intangibles et plus ou moins étanches.

 Mais, on peut et on doit se demander, à la lumière de l'expérience européenne dont notre auteur ne parle que par quelques allusions négatives, si avec leur cortège de contrôle et de filtrage des étrangers, voire le protectionnisme économique et social qu'elles génèrent elles sont à défendre, c'est à dire dans le cas de l'Europe, à réhabiliter , voire à reconstituer, ou si l'on doit dans le contexte d'une mondialisation des problèmes, les redéfinir, dans la mesure où on les estime indispensable à la constitution d'un solidarité politique faisant peuple face aux autres populations, voire les abolir si l'on estime qu'elles sont un obstacle majeur à une régulation politique des rapports entre états et des sociétés en interne ? Des frontières nationales revitalisées ou le chaos politique et social, tel semble être le choix auquel nous condamne l'auteur. Un tel choix qui va à contre-courant de toute notre histoire européenne depuis la libération mérite-t-il que l'on abandonne le projet d'intégration européenne et donc que l'on récuse radicalement cette histoire, comme on pourrait le penser à la lecture de ce trop court et surtout trop vague texte quant au conséquences qu'il faudrait en tirer pour notre avenir en tant que citoyens français et européens ?

Au risque d'oublier l'histoire des frontières politiques et territoriales et leur relativité, Régis Debray n'hésite pas à les identifier à des limites naturelles, voire naturalistes, de même nature, plus ou moins définitive ou intangible, en tout cas, que la membrane cellulaire et la peau du corps, en tant qu'elles seraient constitutives d'un ordre pacifique stable entre les peuples : chacun de ceux-ci serait, selon notre auteur, grâce à des frontières, reconnues et garanties, fier de lui-même, auto-identifié collectivement, valorisé à ses propre yeux et donc sans rancune ou haine vis-à-vis des autres. Il pourrait alors entretenir des relations d'échange respectueuses sinon amicales avec les autres populations et pays étrangers. Les frontières politiques et territoriales seraient la condition première de la paix entre les états-nations et/ou peuples et la condition nécessaire, voire suffisante (mais R.Debray ne distingue pas entre les deux termes) des échanges pacifiques et mutuellement fructueux entre eux. 

Mais la question de savoir comment et par qui ces frontières peuvent être garanties n'est curieusement jamais posées par l'auteur, alors qu'il s'agit de la seule question à se poser pour ne pas faire de ces frontières un enjeu permanent de guerre, comme l'histoire de l'Europe et de la France nous le montre et comme le savait déjà Hobbes, lequel affirmait, qu'en absence d'un état mondial, la guerre entre les états était nécessairement l'état naturel des relations internationales. Kant dans son traité de paix perpétuelle avait répondu à cette question en proposant la construction d'une société des nations et d'un droit international. Nous savons en effet par l'histoire, que les sociétés humaines sont d'abord des sociétés nées de la guerre entre les tribus, les nations et les états. Ainsi la question des frontières politiques, de leur évolution et consistance, ne peut être réduite, aujourd’hui encore moins qu’hier, à celle qui s’affirme à tel ou tel moment de la configuration des états-nation mythiquement conçue comme définitive et constitutive de peuples unifiés dans la poursuite, pourtant le plus souvent si peu pacifique, de leurs intérêt propres. Or, aujourd'hui, nous sommes , sauf à préparer la catastrophe générale, contraints à abandonner ce genre de mythologie politique de la nation absolument souveraine, à l’heure où, de l’économie à l’écologie en passant par la sécurité, tous les états sont confrontés à la nécessité de s’organiser à l’échelon mondial s’ils veulent assurer leur pérennité, au moins temporairement, ce qui implique nécessairement la mise en place de structures super-étatiques communes et d'un droit international contraignants, des délégations de souveraineté à des instances supra-étatiques, voire des regroupement où des fusions entre états, de fait sinon de droit, qui impliquent une porosité grandissante des frontières existantes. 

Cette évolution à laquelle nous assistons en Europe, comme, aujourd’hui, l’espace Schengen nous en donne l’exemple, peut aboutir à terme à la suppression totale ou partielle des frontières territoriales nationales, en tant que frontières politiques et/ou à l'abolition progressive de leur étanchéité, étanchéité qui suppose leur surveillance militarisée par une armée et une police des frontières ou douane armées, contre d'éventuels ennemis, extérieurs parce qu'étrangers. Il est significatif que R.Debray ne se donne même pas le peine d'examiner la situation de l'UE sauf pour dire que celle-ci ne s'est pas donnée de frontières géographiques a priori et donc qu'elle serait, de ce fait et à lire entre les lignes, par avance condamnée à on ne sait quel destin tragique, comme si les différents états qui la composent n'étaient pas, déjà, reconnus par l'EU dans leurs frontières géographiques en tant que condition de leur adhésion aux traités européens et comme si les états qui demandent à s'y joindre en étaient dépourvus. Il oublie seulement que ce sont les valeurs et les frontières symboliques et politiques des principes du droit européen et la volonté des états et des populations de s' intégrer à l'UE qui constituent une authentique limite politique à l'extension de cette dernière et non pas une quelconque frontière naturelle qui n'est jamais telle que par l'effet d'une construction politique difficile et toujours en chantier. La seule différence avec les temps antérieurs c'est que cette construction en extension de l'Europe et son unification juridique et économique, voire progressivement et difficilement politique, se fait pour la première fois non par la force mais par la volonté des états grands et petits plus ou moins égaux en droit.

Qu'il existe des inégalités sociales et économiques dans l'UE, sources de conflits entre les partenaires de l'UE, est incontestable. Mais ces inégalités ne sont pas par nature contradictoires avec une intégration européenne renforcée dans la mesure où seule une politique européenne plus favorable à la réduction des ces inégalités est indispensable pour les combattre, dans un cadre démocratique européen qu'il faut renforcer. Les conflits intra-européen et/ou intra-étatiques générés, entre autres motifs, par ces inégalités, y compris en Belgique ou en Espagne, ne sont pas seulement produits par le disparition ou d'affaiblissement des frontières territoriales nationales traditionnelles, mais relèvent plutôt dans la cadre d'un marché unique non-protectionniste et d'une monnaie unique, d'une absence de politique commune sociale et fiscale . Ces conflits ne peuvent être traitées que par un débat européen et des décisions politiques communes, donc dans le cadre d'une intégration politique européenne renforcée. Or c'est le maintien de la politique territoriale en matière sociale et fiscale qui est responsable de la difficulté de faire avancer cette réduction des inégalités à l'échelon de l'UE 

Il est vrai qu'il existe en Europe, d’autres frontières que sociales , des frontières culturelles et politiques (ex : droit, langues, religieuses etc..) mais la pérennité des différences qui les constituent est elle-même rendue fluide et mouvante par l’effet de la mise en cause ou de la disparition des frontières économiques, par les politiques économiques et financières européennes communes (ex : marché commun et l'Euro) et par la définition d'un droit européen qui s'impose à tous les pays membres et qui s'intègre à leur constitution respective. Or ces différences, bien que relativisées par la construction de l'UE, peuvent, comme le dit l'auteur, provoquer des réactions plus ou moins violentes du fait du maintien des inégalités économiques et sociales entre les différents pays et au sein de chacun. L'UE est très souvent rendue responsable de ce qui vient mettre un terme, ou mettre en cause, les spécificités nationales. Mais on oublie -et les différents gouvernements européens s'emploient hypocritement à faire oublier cette responsabilité qui leur incombe- que la totalité du droit européen est de la responsabilité du conseil des ministres et donc des états membres. 

Or c'est précisément le devoir de chaque pays européen et de l'UE, dans un cadre confédéral européen et dans le respect de ces différences culturelles, de réduire les conflits nationalistes que tendent à reproduire et à cristalliser les frontières nationales traditionnelles, en luttant à l'échelon de l'UE, contre ces inégalités sociales qui les exacerbent, devoir que ces mêmes gouvernements on du mal à remplir dès lors qu'ils préfèrent souvent jouer de la fibre nationaliste contre l'UE pour séduire leur population. et échapper ainsi à leur responsabilité politique au sein de l'Europe. Cette réduction des inégalités, en effet, dont ils prétendent à tort que l'Europe et non eux-mêmes la refuse, exige une décision de leur part favorable à une fiscalité redistributrice et un budget communs, dès lors que cette réduction ne peut plus être purement nationale, compte tenu de l'interdépendance économique des pays européens dans le cadre des rapports de production et des échanges matériels et intellectuels intégrés. Mais il est aussi du devoir de chaque état de l'UE de favoriser les échanges culturels et sportifs entre européens, en particulier des jeunes scolaires et étudiants et de lutter, dans le cadre éducatif dont ils ont la responsabilité, contre le nationalisme xénophobe spontané que provoque l'identification valorisée et valorisante à son milieu national et culturel. La fraternité ou la solidarité avec les autres en tant qu'ils sont différents de soi n'est jamais spontanée. Un simple accent, sans même parler d'un dialecte, dans l'usage d'une même langue, ou une différence de niveau de langue sont spontanément perçus négativement par les enfants qui ont tôt fait de s'en moquer pour se sentir collectivement gratifiés par ceux à qui on appartient, contre les autres constitués en adversaires, sinon haïs du moins méprisables ou peu digne de respect. Cela vaut pour toutes les différences et les plus petites ne sont pas pour autant les moindres, au contraire : l'identité passe toujours par la plus petite distinction, car la grosse différence menace moins directement que la petite, en tant qu'elle est plus éloignée de soi ,et rend les identités moins comparables. Il faut admettre que pour des motifs de politique interne des états, les efforts de l'UE pour lutter contre cette hostilité premières vis-à-vis des différences entre les populations, ne sont pas suffisamment relayés par les gouvernements dits nationaux dans le cadre du fonctionnement et du rapprochement de leur système éducatif. Ainsi cet exemple de la construction européenne, bien qu'ambivalent dans ses effets, peut et doit nous apparaître comme un exemple, en forme de leçon, de ce qu'il faut faire et ne pas faire chez soi, pour le monde et la solidarité humaniste transculturelle, dès lors que la globalisation de la production et des échanges économique concerne irréversiblement , en bien comme en mal, toutes les populations de la planète. On ne peut dire : "chacun chez soi, bien protégé dans des frontières identitaires étanches, et les vaches seront bien gardées" sans prendre et faire prendre le risque d' un affrontement généralisé de fait même de cette globalisation des échanges inégaux, alors perçue sous la forme d'une menace permanente de domination provenant d'un monde globalement étranger et partant hostile. De même, la lutte contre les risques écologiques majeurs ne peut être entreprise à l'échelle limitée des états nations, sans faire que ce risque apparaisse comme le fait des autres, qui prétendraient nous imposer des restrictions, voire des sacrifices qu'ils ne se reconnaissent pas. Cette lutte est par nature mondiale ou n'est qu'un masque hypocrite pour soumettre davantage encore les pays pauvres aux pays riches. Elle exige donc un traitement mondial, difficile mais incontournable, si elle veut être efficace et, dans ce but, paraître et être plus juste.

Le fait que les frontières étanches et "protectionnistes" aient pu être ressenties précisément comme des protections contre l'hostilité des étrangers, au risque, faut-il le rappeler, de la guerre perpétuelle et/ou de sa préparation pour les maintenir, voire pour les élargir par le conquête et la domination des états forts sur états faibles, ne peut plus aujourd’hui, dans un monde non pas unique ou homogène, mais, comme disait Kant, cosmopolitique, être nécessairement un facteur de paix séparée dorénavant impossible, mais un facteur de conflits nationalistes d’une violence qui , du fait des armes de destruction massive modernes et de la menace écologique , est porteuse de la destruction de l’humanité, voire du vivant en général. Si, comme le pense R.Debray, les frontières seraient susceptibles par leur fermeture même de susciter le désir de s'ouvrir aux autres, par la reconnaissance respectueuses de leurs différences, encore faudrait-il que ces autres ne soient pas considérés comme des ennemis potentiels parce que différents et concurrents. Or une telle ouverture d'esprit présuppose la libre circulation et la connaissance, ne serait-ce que de la langue, des autres. De plus pour échanger et se nourrir soi-même de ces différences il faut aimer et rechercher la provocation pour soi-même, en tant que bonne pour soi-même, que génère cette remise en question de soi par la découverte des autres, en tant qu'"étranges étrangers". Il est douteux que la valorisation des frontières existantes soit la meilleur moyen, sinon pour un intellectuel stimulé positivement par la confrontation culturelle, d'échanger avec l'étrangeté des étranger, car la réaction spontanée pour ceux qui ne sont pas des intellectuels, à savoir la grande majorité, serait plutôt, par la valorisation de soi-même que suscite la frontière, comme marqueur d'identification collective positive, à déprécier, voire à mépriser les autres pour préserver, dans une situation dominée en interne, un semblant d'estime de soi. La rencontre positive suppose la capacité et l'effort de traduire les comportements "étranges" des autres dans sa propre culture, afin de reconnaître la valeur universelle portée par ces comportement par delà les tropisme et le codage de nos habitudes mentales traditionnelles spontanées. C'est ce mépris, voire cette haine spontanée de l'étranger en vue d'une guerre éventuelle contre l'ennemi extérieur, voire contre ceux qui sont désignés comme ses complices à l'intérieur , de l'autre en tant que différent de soi et pas là dangereux pour soi-même, que les gouvernements ont toujours exploités pour provoquer une union sacrée vindicative afin de réduire les effets de la division sociale à l'intérieur et de renforcer a domination sur les populations qu'ils dirigent ou oppriment.

Le nationalisme mythologique politique et/ou ethnique exclusif, en un monde globalisé où toutes les populations vivent en une interdépendance de plus en plus étroite, voire en des espaces juridique uniques plus ou moins fédéralistes et multi-nationaux eux-mêmes en évolution, est incompatible avec l’objectif de la paix dans le monde, si tant qu’il ait pu le paraitre illusoirement dans le passé. De ce fait une réhabilitation passéiste, voire réactif ou réactionnaire des frontières, sauf à changer le sens de ce terme (entendu comme limite à l’exercice de la souveraineté politique des états et l'exercice de cette souveraineté, sans limite ni partage, sur leurs populations) peut devenir, selon mon analyse et au corps défendant de l'auteur, une incitation, voire une invitation, à la dérive nationaliste anti-étrangers. Les frontières ne sont donc pas en elles-mêmes des conditions positives d'échange, mais c'est l'usage plus ou moins auto-critique et réflexif que l'on est capable d'en faire, ce qui implique être éduqué en un sens non-nationaliste, consistant à faire des frontières des incitations à les franchir, voire à les assouplir, sinon à les refuser. En ce sens les ponts représentés sur les billets de l'Euro sont les vrais symboles d'une UE qui cherche à se renforcer politiquement et économiquement dans l'esprit des citoyens européens. Il est significatif que R.Debray, en oubliant leur verso ainsi que celui des pièces, préfère s'en moquer, plutôt que de s'en prendre à ce qu'incarnaient, dans le passé des relations franco-allemandes, les lignes Siegfried et Maginot. 

Ni les flux financiers, ni les déséquilibres dans les échanges économiques et commerciaux dans leurs effets sociaux, , ni les flux humains et les phénomènes d'immigration massive, dus aux inégalités croissantes entre riches et pauvres, ni l'effet de Serre , ni les nuages de Tchernobyl, ni les flux d'informations qu'impulse Internet, ne sont contrôlables ou filtrables ou régulables dans le cadre de frontières étatiques et géographiques. De ces faits incontournables, de ces menaces globales (que R.Debray ne cite même pas dans son texte !), il faut alors tirer la seule conséquence logique possible : aucun des plus importants problèmes d'aujourd'hui et de demain, lesquels engagent et déterminent tous les autres (nationaux ou non) , aucun avenir humain possible ne relèvent plus de la vision nationale, et géographiquement bornée de la politique. Les états se doivent de préparer l'après état-nation souverain et ils le font déjà, avec les difficultés que l'on sait, dans tous les domaines, y compris sur la question de la sécurité nucléaire, militaire et civile. Toute position de philosophie politique qui prétendrait, aux yeux des citoyens, revaloriser ou réhabiliter l'idée de frontière comme étant la protection ultime contre la guerre et la menace écologique ne peut conduire qu'à des aveuglements et des impasses catastrophiques, voire à l'extinction de l'humanité, que générera nécessairement, dans les conditions d'aujourd'hui que sont les armes de destruction massive et des dangers écologiques mortels, les égoïsmes nationaux, toujours facteurs de nationalisme violent. Le fait, souligné par l'auteur, de la multiplication actuelle des frontières et des états, ne suffit pas à comprendre et/ou à justifier cette multiplicité. Encore faut-il en dégager les significations plus ou moins contradictoires. Deux sont, à mon sens, importantes : L'une procède de l'affaiblissement des états-nations face à la mondialisation, affaiblissement qui provoque la montée des particularismes locaux, voire ethniques, contre toutes les formes de centralisation étatiques, dites républicaines, du pouvoir politique, l'autre est une tentation de revendiquer, de la part de populations se sentant, à tort ou à raison, dominées dans la cadre des états nations actuels, la participation directe au concert mondial des "nations", à l'ONU et ailleurs. Ces deux tendances sont donc parties prenantes du processus de la globalisation mondiale des questions politiques.

C'est pourquoi, en un monde globalisé, la politique internationale doit, pour éviter la guerre mondiale d'extermination ou sa forme de moindre intensité qu'est le terrorisme, ainsi que le désastre écologique annoncé, prendre le pas sur la politique nationale, sauf à rendre toute politique pacifique préservatrice de la vie des populations, voire de la vie en général, impossible. Il faudra donc vivre avec le fait que, dans la multiplicité des frontières politiques et culturelles actuelles, chaque individu ne pourra plus être sommé d’appartenir à tel ou tel ensemble national ou politique unique dans le cadre d’une solidarité exclusive particulière, mais il faut se dire, dès maintenant, afin d’éduquer les futurs citoyens en conséquence, qu’il reviendra à chacun de se dire citoyen du monde engagé dans telle ou telle configuration politique temporaire, libre à lui de la transformer démocratiquement , voire d’en changer, s’il le désire. Et cela, sans considérations de richesse ou de situation sociale. La liberté de circuler et de s’installer ne se partage pas entre riches et pauvres sauf à en faire un droit des riches contre les pauvres. Cette libre circulation et installation est déjà le cas, difficilement, on le voit à propos du problèmes des Roms, dans l’UE et cela le sera ailleurs progressivement. On ne peut nier, plus généralement, quant à la question, fondatrice en démocratie, des droits de l'homme, que le droit dans et de l'UE soit un progrès par rapport au droit national en France. Il suffit pour s'en convaincre de penser à la condition des prisonniers chez nous, voire du fonctionnement de notre système judiciaire, pour s'en convaincre : la mise en demeure que fait l'UE à notre gouvernement pour qu'il mette le droit national en conformité avec les principes humanistes dont se réclame notre république en est une preuve suffisamment éloquente.

Faudrait-il pour autant abolir ou effacer dès maintenant toutes les frontières juridiques territoriales, comme certains universalistes ou "droitsdelhommistes" pourraient être conduits à l'espérer, au nom d'une citoyenneté pacifiée parce que mondiale et sans rivages ni visage ?

Certainement pas, il faut garder comme facteur de paix les frontières juridiques existantes, en tant qu'elles sont internationalement reconnues (et ce point de politique internationale est décisif : c'est au droit international de décider des frontières nationales et/ou de les valider), et faire des frontières politiques des lieux de passage plus ou moins ouverts (bonnes frontières) , voire de les abolir plus ou moins, selon des décisions communes négociées et négociables sur un plan inter-étatique ou mieux, onusien, afin d'en faire des instruments permanents de dialogue et de possibilités d'échange et de circulation à la disposition de tout un chacun, pour qu'il puisse en faire (et cela est aussi affaire d'éducation) des sources d'enrichissement personnel et collectif, seul apte à faire progresser un universalisme pacifique dans le diversité de ses formes d'expression culturelles et linguistiques. 

Être citoyen du monde en ce sens consiste à prendre conscience que tous les problèmes locaux procèdent des problèmes globaux et que chacun appartient à l'humanité avant que d'être un citoyen de tel ou tel état géographiquement (dé)limité.

Il convient alors de remettre en cause l'idée de souveraineté absolue des états-nation vis-à-vis des autres et de leurs comportements en interne et faire du droit international et des droits de l'homme la base fondatrice de leurs droits nationaux. L'attitude de R.Debray qui consiste à réhabiliter globalement et sans nuances les frontières politiques me parait, dans ce (trop) court essai (dont il faut dire qu'il s'agit de la retranscription d'une conférence polémique, avouée comme telle, devant un public japonais), regarder l'avenir avec les lunettes du passé jusqu'à le compromettre radicalement.


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50 réactions à cet article    


  • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 15 décembre 2010 10:45

    "Ce faisant il n’hésite pas à revaloriser ce qui fait aujourd’hui question : Les frontières politique intangibles et plus ou moins étanches« .

    L’intangigibilité des frontières est une farce.
    Toute l’Histoire de l’Europe n’est faite que de guerres pour que chaque État-Nation puisse recouvrer l’espace s’étendant jusqu’à ce qu’il estimait être ses »frontières naturelles".
    À ce titre, par exemple, la rive d’un fleuve était considérée comme une frontière naturelle, concept relevant de la plus profonde ineptie géographique puisque les rives droite et gauche d’un fleuve sont indissociables.
    Outre les mers et les océans, la seule frontière naturelle est la ligne de crête séparant les bassins fluviaux. Sur cette base des lignes de crêtes et des bassins fluviaux, la carte politique de l’Europe serait profondément bouleversée et certains pays disparaîtraient (Suisse, par exemple).
    Alors, disserter sur l’intangibilité des frontières...


    • Francis, agnotologue JL 15 décembre 2010 10:52

      « Quand le sage montre la lune, le singe regarde le doigt ».

      Ce ne sont pas les frontières qui font débat, mais les nations.


      • Francis, agnotologue JL 15 décembre 2010 10:56

        Ce post est mal placé, s’adresse principalement au premier intervenant, puisque Sylvain Reboul se remet lui-même les points sur les « i » à la fin de son texte.


      • ZEN ZEN 15 décembre 2010 11:21

        Si j’ai bien compris RD, sa comparaison physiologique n’est pas raison, mais métaphore, qu’il ne faut pas pousser trop loin.
        Il rejoint certaines idées de M. Allais et E.Todd, très critiques vis à vis d’une mondialisation à tout-va, qui fait le jeu des multinationales et de l’extension du modèle anglo-saxon, dont on a compris où il nous mène...
        Son discours n’est pas régressif, mais vise à inventer de nouvelles synthèses, de nouvelles recompositions européennes, sur la base de souverainetés rétablies pour l’essentiel.Comme il le dit :
        "Comment trouver le point d’équilibre entre deux excès : fermeture crispée des frontières, porteuse de conflits assurés et de régression économique ou ouverture sans frein et sans limites réglées des échanges, qui déstructure les nations et fait le jeu des forces dissolvantes et déstructurantes du marché, qui brise les solidarités et attise les compétitions sans fin ? Sommes-nous actuellement à un point où l’échec politique de l’aventure européenne, en panne de projets, ne peut plus être, vu le nombre de membres et les influences idéologiques, qu’une vaste zône de libre-échange..."

        Sa pensée n’est pas ré-actionnaire, mais prospective, anticipant les fractures qui se font sous nos yeux et les nouvelles ambitions de l’Allemagne qui songe à un nouveau Zollverein, en laissant tomber le club Med


        • ZEN ZEN 15 décembre 2010 12:00

          RD ne défend pas des frontières « pérennes ». Elles sont toutes arbitraires, résultats d’une histoire faite de rapport de force
          Même si sa pensée est parfois ambiguë, il ne s’agit pas pour lui de restaurer les frontières comme avant, mais de restaurer de nouveaux espaces de souveraineté, à l’heure où des murs (physiques ou mentaux) existent encore ou tendent à se constituer...(Mexique, Belgique..)

          Regis Debray va jusqu’à dire, dans une posture très néogaullienne, paradoxale dans le contexte historique actuel :’La frontière, c’est la paix« 
           »...
          J’ai parcouru le Proche-Orient et vu à quel point la frontière était névralgiq
          ue, positive, apaisante. La frontière, c’est la paix. Là où il n’y a pas de frontière, il y a un état de guerre. Ce gymkhana à travers les barbelés que constitue un périple au Proche-Orient nous enseigne que la frontière est quelque chose de vital que nous, Occidentaux, avons refoulé dans l’illusion du « sans-frontiérisme ». Il y a un hiatus entre notre sens commun et la réalité du monde. La résurrection des frontières est le grand fait contemporain. Les exemples sont partout. L’Inde et le Pakistan avec le Cachemire ; l’Ethiopie et l’Erythrée ; le Cambodge et la Thaïlande ; et, derrière notre porte, la Belgique. Il est toujours pénible de découvrir ce qui est, quand ce qu’on souhaite ou rêve est tellement plus joli. "


          • sisyphe sisyphe 15 décembre 2010 13:30

            Le problème est, de mon point de vue, ambigu. 


            La mondialisation financière, en supprimant les frontières, et en attaquant les états, par sa dictature à l’échelle mondiale, ne fait que provoquer une résurgence des nationalismes revendicatifs, source de conflits civils. 

            Il va y avoir, de plus en plus, des revendications nationalistes, comme toujours en temps de crise, contre ce qui apparaît comme menaçant les identités nationales ; les immigrés, les pays de l’espace européen, aux situations sociales moins évoluées, aux salaires moins élevés, facteurs de délocalisations, à l’Europe elle-même, en tant qu’instance supranationale dictant ses lois aux pays membres, aux pays vécus comme une menace ; soit économique (Inde, Chine), soit culturelle (les pays islamiques), etc... 

            Cette résurgence des nationalismes purs et durs, voire chauvins et/ou xénophobes, est, évidemment, une menace pour la paix dans les états mêmes, et la bonne entente des peuples entre eux. 

            Mais elle n’est que le RÉSULTAT de la mondialisation financière, de la globalisation néolibérale, qui s’exerce sans aucune loi, sans aucun contrôle, sans aucune instance de régulation. 
            Le vrai danger de guerre est là ; dans une suppression des frontières sans contrôle, dans cette dictature mondiale de la spéculation, qui a les moyens d’imposer sa loi du plus fort aux états, quitte à les broyer, à les privatiser, comme une vulgaire entreprise. 

            La situation étant celle là, il me semble un peu illusoire de prôner un retour ou une réhabilitation des frontières, d’un point de vue strictement géographique, sans en tenir compte ; la géographie est, aujourd’hui, dépendante de la géopolitique. 
            Mais ce discours est, sans le nuancer, extrêmement dangereux dans le sens où il renforce les nationalismes. 

            Alors ; frontière ou pas frontière ? 

            Il me semble que si l’on veut s’attaquer aux causes des problèmes, vu la situation, il est d’une extrême urgence d’instaurer des institutions à l’échelle internationale, de contrôle, de régulation, de mise au pas de la finance toute-puissante ; je dis à l’échelle internationale, parce que c’est à cette échelle qu’elle sévit ; les frontières n’y peuvent rien. 

            Ce n’est que dans ce cadre, à mon sens, après cette régulation instaurée à l’échelle internationale, que pourront être réhabilitées les frontières entre états, ou, comme dans l’espace Schengen, à un niveau européen. 

            L’urgence, pour éviter les causes de conflits et de guerres, est d’instaurer des règles, des contrôles et des lois au niveau mondial, pour supprimer la dictature de la finance, et particulièrement de la finance spéculative ; des banques, organismes financiers, jeux boursiers, hedge funds, etc.... 

            Après, il y a les conflits frontaliers (Inde/Pakistan, Israël/Palestine, et autres) qui devront être réglés et fait respectés par la communauté internationale, dans la justice, le respect des lois, par des entités légitimes et reconnues ; ONU, Tribunaux internationaux, etc...

            Une fois ceci réalisé, un monde recadré, régulé et apaisé, les nationalismes, les frontières, les « identités nationales » recouvreront leur juste mesure, sans vain conflits internes ou/et externes. 

            S’attaquer aux causes pour contrôler les effets. 

            • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 15 décembre 2010 18:25

              Je suis d’accord avec votre commentaire ; en effet la régulation du monde ne passe pas par des frontières plus ou moins imperméables ou autres lignes Maginaux dont on sait l’inefficacité, plus encore aujourd’hui que hier (l’économie et l"écologie sont irréversiblement globales), mais par des instances et des accords internationaux. C’est l’injustice des rapports entre états et populations qui nourrit le fantasme d’une protection par des frontières géographiques plus ou moins étanches. Ce fantasme est essentiellement un facteur de ressentiment nationaliste et donc de haine et de violence entre les populations. La lutte contre l’injustice et la domination est aujourd’hui mondiale ou internationale ou n’est qu’impuissance vindicative, c’est à dire incapable d’instaurer un ordre international pacifié et donc potentiellement destructrice de notre espèce, à l’heure des armes de destruction massive, du terrorisme sans frontières et de la menace écologique..


               La justice est internationale ou n’est que l’expression de rapports de forces et de dominations entre riches et pauvres et entre des cultures différentes dont les différences doivent être en permanence retraduites, c’est à dire poreuses, dans les cultures et les langues en effet différentes. Les frontières culturelles étanches ne font que rendre impossible cet effort de traduction, de même que l’imposition d’une culture dominatrice dont l’universalité apparente est le masque de la domination d’un certain système économique d’exploitation mondialisé que seule une action mondiale peut mettre en échec ou en tout cas réguler.

            • COVADONGA722 COVADONGA722 15 décembre 2010 14:51

              yep , detruire les frontieres ou comment mieux deconstruire les peuples .A ce propos qu’en pensent ils ? nos créateur de nouvelles frontieres plus morales plus bienpensantes onusiens et bruxellois qu’en pensent ils disais je de ces rapports du fbi d’interpol et de la cee qui accuse l UCK ainsi que le premier ministre de leur création le bien mafieux kosovo ,de trafics d’organes sur des prisonniers serbes . Ben mince eux qui nous ont sciemment vendu un pseudo génocide par les vilains serbes et l on decouvre un
              kossovo liberal jusqu a vendre des morceau d humain yep sont bien dans la ligne pour la présidence de l’UE.Ecoutez les donc ces intellectuels mondialistes alliés objectif du pognon apatride hier c’etait les nations a déconstruire pour nous vendre l’europe, aprés le caquet du coq gaulois a rabattre « par le faisandé anti nationsauf l élue bhl »et demain ces vilaines frontieres eussent elles été baties pendant des siecles par des rois des empereurs des republiques successifs .Et oui abattre vos frontieres pour mieux vous aculturer, pour mieux vous rendre serve de leur marché et de leur pensée unique . Demain aussi il vous expliquerons que votre langue n’est pas nécéssaire mieux meme qu’elle est un frein. Plus de frontiere plus de particularisme gaulois plus de langue vous serez pres pour l anglais le chinois ou l’arabe .Il est une frontiere que nos intellectuels depassent journellement une courtoise particularité nationnale m’interdis de donner le nom de cette frontiere.
              Asinus : ne varietur


              • sisyphe sisyphe 15 décembre 2010 15:13

                Discours confus de tonton yep, qui illustre parfaitement ce que j’évoquais plus haut, à propos de la résurgence des nationalismes revendicatifs : la mondialisation ouvre toutes grandes les portes des nationalismes les plus amalgamistes.. 


                Quand on sait le mal que, tout au long de l’histoire, ont engendré systématiquement tous les nationalismes, y a du souci à se faire, tant qu’on n’aura pas mis fin à la dictature mondialiste néolibérale...

              • paul 15 décembre 2010 14:57

                L’auteur ,européiste convaincu, réduit la thèse de Debray au protectionnisme, voire au
                 nationalisme : l’éternel argument des libéraux et des socio-démocrates .

                Cette Europe qui était sensée protéger de la crise financière, on voit aujourd’hui son efficacité .
                En réalité la crise permet de constater quelle est la finalité de cette Europe : le dogme de la
                libre circulation des capitaux et des marchandises , au nom de la concurrence libre et non faussée .Alors pourquoi empêcher les asiatiques de nous vendre à bas prix leurs produits ?

                Les mondialistes,ceux qui veulent une gouvernance mondiale comme Sarko et DSK, se moquent bien des frontières. Les gouvernements dans ce cadre ne sont que les relais d’une oligarchie financière .
                Enfin la comparaison des déséquilibres climatiques qui n’ont pas de frontières avec ceux qui voudraient que l’on respecte les fondations de leur pays est fallacieuse : la climatologie n’est pas de l’économie ni de la sociologie .


                • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 16 décembre 2010 08:33

                  Je ne vois pas comment on peut réhabiliter les frontières sans en même temps réinstaurer le protectionnisme. sauf à ne faire de ces frontières qu’une limite purement symbolique sans contenu réel.


                • Francis, agnotologue JL 16 décembre 2010 08:48

                  « Je ne vois pas comment on peut réhabiliter les frontières sans en même temps réinstaurer le protectionnisme. » (Sylvain Reboul)

                  Je suppose que vous voulez dire : «   Je ne vois pas comment on peut réinstaurer le protectionnisme sans réhabiliter les frontières ».

                  D’ailleurs, à quoi bon des frontières si ce n’est pas pour faire des politiques différentes, le contraire des amalgames ?

                  Votre façon de raisonner sur ce sujet, Sylvain Reboul, me semble plutôt confuse. Désolé.


                • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 16 décembre 2010 15:14

                  Le réciproque vaut tout autant, en ce sens qu’on ne peut réhabiliter les frontières sans les instaurer comme telles, à savoir comme des protections contre l’étranger. Une frontière non-protectionnisme est un cercle carré. Même le droit en Europe est européen à plus de 80% depuis la disparition de toute frontière, sinon locale, comme le sont toutes les frontières intra-fédérales (ex : USA) (libre circulation des marchandises, de l’argent, des personnes, voir des programmes de télé et de la culture en général etc..). je réponds dans mon texte à un texte publié par R. Debray que j’estime pour le moins réactionnaire en ce qui concerne l’Europe. Quant en ce qui concerne le Moyen-Orient, je ne vois pas comment il peut réhabiliter la frontière entre la Palestine et Israël, laquelle n’a jamais existé et qui, on le voit, est l’enjeu d’une guerre interminable car son existence même pose problème...


                • 2102kcnarF 15 décembre 2010 20:53

                  Vous mélangez tour @l’auteur, votre lecture est univoque.

                  Entre le romantisme des frontières et l’utopie d’une mondialisation inélectable, les frontières réelles permettent un contre-pouvoir au néo-libéralisme.

                  Avec une autre idéologie aux manettes, alors peut-être le mythe européen de Bruxelles pourrait-il redevenir un projet réaliste.

                  Mais à vous lire, hors la fuite en avant point de salut. Salut donc l’auteur !


                  • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 16 décembre 2010 08:50

                    Le problème que je pose est de savoir si les frontières de la France sont et/ou peuvent être une protection réelle contre la mondialisation dite néo-libérale de l’économie et contre les menaces écologiques.

                     
                    Ma réponse est simple ; seule l’Europe peut encore être un partenaire de poids dans la régulation de l« économie mondiale et dans la lutte contre le désastre écologique qui s’annonce.

                    Encore faut-il qu’une majorité citoyenne se dégage en ce sens en Europe. L’Europe politique est à construire contre ceux qui aujourd’hui forment la majorité du conseil des ministres européen, mais ce sont les citoyens »nationaux" qui ont élu indirectement ce conseil des ministres. 

                     Le retour au nationalisme politique et des frontières qui va avec n’est pas la solution aux pbs que pose la mondialisation néo-libérale (en fait anti-libérale, car instaurant la dictature du capital), car tous les pbs de la France sont mondialement déterminés !

                  • Francis, agnotologue JL 16 décembre 2010 09:26

                    « nationalisme politique » ??? C’est quoi, ça ? Un nouveau concept ? Le mot protectionnisme vous fait peur ?

                    Vous ne voyez pas la contradiction dans votre discours qui rejette le protectionnisme tout en proclamant, je cite : « tous les pbs de la France sont mondialement déterminés  » ???

                    Ce matin sur France Inter, Michel Sapin répondant à N. Dupont-Aignan, lequel NDA soutenait que l’euro est surévalué : « comment les français pourraient-ils consommer autant si leur monnaie était moins forte ? »

                    Vous je ne sais pas, mais moi, je vois là des coups de pieds quelque part qui se perdent !



                  • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 16 décembre 2010 09:53

                    Aucune contradiction : si les pbs de la France sont mondialement déterminés, la France à elle- seule ne peut rien contre eux, son poids économique et écologique est irréversiblement insuffisant (question de logique d’échelle). Par contre l’Europe politiquement plus intégrée pourrait agir pour plus de justice mondiale et lutter pour réduire la menace écologique dont aucun nationaliste ou « frontièriste », du reste, ne dit rien (et pour cause : cela suffit à soi seul à ruiner leur prétendue protection frontalière et protectionniste !).


                    Economie et écologie sont indissociables : A écologie mondiale, politique économique mondiale....

                  • Francis, agnotologue JL 16 décembre 2010 10:14

                    Deux choses : la monnaie trop forte qui ruine notre économie - il n’y a rien qui arrête les importateurs : tout ce qui s’achète aujourd’hui est « made in ailleurs » ! -

                    L’autre chose : l’écologie ! Parlons-en, avec cette ruine de l’écosystème due principalement à ces transports terrestre, maritimes ou aériens de marchandises vivantes ou non, en tous sens et à tort et à travers la planète. Personne ne fera jamais payer des taxes aux pirates, car ce sont des pirates !

                    Je crois, Sylvain Reboul, que vous êtes un néo-libéral de la pire espèce : celui qui ferme les yeux sur ce qui le dépasse et se focalise sur de faux problèmes en prétendant que les « instances supérieures » vont tout résoudre pour le plus grand bien des peuples.

                    Que de malheurs commis par des gens qui, parce qu’ils ont cru un jour avoir raison, refusent désormais obstinément de reconnaitre qu’ils ont tort !


                  • hks 15 décembre 2010 22:51

                    à Sylvain

                     Votre exposé est très bien argumenté mais je pense néanmoins que Debray n’a pas tous les tords.
                    Ca me rappelle l’ affrontement entre Peguy et Jaures ,le premier censé parler avec le cœur contre la raison du second n’avait-il pas la lucidité de ceux qui savent que les faits sont têtus .« C’est un fait. Les faits sont têtus ».
                    Et le fait national est un fait .

                    Alors si le mot national vous fait frémir parlons de république.
                    La République c’est petit ,c’est circonscrit ,mais c’est à l’usage et à la hauteur adéquate .
                     Je crains bien que les habits de l’Europe (voire ceux du vaste monde) soient bien trop grands pour nos petites consciences .Nos petites consciences ont le désir d ’habits plus ajustés .
                    Vous n’avez pas de philosophie du collectif ( ou de la collectivité ) vous avez une philosophie de l’individu , aussi, prioritairement vous référez- vous aux droits de l’homme , jamais aux droits du bien commun .
                     Dans ce trop vaste espace européen les individus à la recherche d’ identité se réfèrent à des communautés visibles ou audibles voire tangibles .
                    Et la République ayant été ouverte et concrètement par la dissolution de ses frontières matérielles , les individus cherchent des espace refermés ,d’ où les communautarismes . S’y opposent en réaction d’ autres communautarismes prétendus de souche .

                    Donc la guerre civile vous l ’aurez , avec ses pogrom et ses ghettos, son obscurantisme et le replis redouté sur des états- nations reconstitués dans la pire des figures possibles .

                    hks

                    PS Je comprends votre lapsus « ou autres lignes Maginaux »( tracés imaginaux !)


                    • hks 15 décembre 2010 23:09

                      lire « tous les torts »
                      Debray n’a pas tous les torts.
                      Voila ce que c’ est que de plus faire confiance à sa mémoire , ainsi de lui préférer la modernité d’un correcteur d’ orthographe électronique .

                      (forza Sylvain ! et sans rancunes)


                      • ogar 16 décembre 2010 13:08

                        J’avoue ne pas comprendre comment l’auteur en arrive à interpréter Debray comme il le fait, puisqu’il semble parfois lui faire dire exactement le contraire de ce qu’il veut dire.



                        • Morpheus Morpheus 20 décembre 2010 00:05

                          Je ne puis, au regard de l’analyse des causes profondes de nos crises, de même qu’à l’analyse des causes des guerres présentes et passées, que m’inscrire en faux face à la thèse développée ici par l’auteur.

                          L’on pense par exemple que les frontières sont les causes d’une forme de racisme ou de xénophobie, source de conflits. L’on se dit alors qu’une abolition des frontières, permettant une mixité des cultures et des peuples, sera le sésame d’une humanité plus tolérante et plus ouverte. Je crois que c’est une erreur.

                          Les conflits viennent d’une part du fait que chaque système, chaque organisation sociale, se veut revendicative, et cherche, pour des raisons qui ont trait à la politique, à considérer son système, sa culture, ses valeurs et ses choix comme meilleurs que ceux des autres. C’est particulièrement vrai de nos « démocraties » qui si l’on y regarde de plus prêt ne sont au mieux que des « proto démocraties », et même je dirais, ont été dévoyées pour devenir des proto dictatures. Le dogmatisme capitaliste est d’ailleurs la cause fondamentale de ce dévoiement.

                          Les frontières permettent à différents groupes humains de vivre et « tester » différents modes d’organisation. Et cela est une richesse. Même si l’on estime néfaste un système, pourquoi ne pas considérer qu’il appartient de la liberté de chaque peuple de s’ auto déterminer ? Non. Nous jugeons les autres systèmes, et nous voulons leur imposer le nôtre.

                          Les raisons historiques sont d’ailleurs beaucoup plus d’ordre impérialiste et causée par la quête de pouvoir et le vol des richesses physiques de ces autres nations que nous avons considérées inférieures. Notre « civilisation », considérée comme supérieure, tente par tous les moyens de s’imposer aux autres, sans aucun respect de leur évolution propre, sans leur laisser l’opportunité de suivre leur propre chemin.

                          Cette unification imposée est terrifiante, rétrograde et terriblement destructrice. Elle est la pire chose qui puisse arriver à l’humanité. Elle prétend vouloir l’émancipation des peuples et des cultures, mais elle procède exactement à l’inverse : le nivellement des cultures par l’imposition d’une culture dominante qui assimile et détruit toutes les autres cultures.

                          Cette mondialisation forcée, outre qu’elle est avant tout économique et vise à centraliser les pouvoirs et les ressources entre les mains d’une toute petite élite dominatrice et totalitaire, et une abomination.

                          Et la seule chose qui puisse empêcher cela, c’est effectivement le rétablissement des frontières et le retour de la suprématie nationale. Chaque nation doit avoir la possibilité entière de fonder son propre projet de société, et si instance supra nationale il doit y avoir (instance mondiale), celle-ci doit avoir pour objectif de faire respecter cette suprématie nationale. Si un peuple se trouve opprimé, il appartient à ce peuple de se dresser lui-même contre ses tortionnaires, car ce n’est qu’ainsi que ce peuple pourra construire son émancipation.


                          • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 20 décembre 2010 08:26

                            Votre thèse serait convaincante si :

                            1) les populations dans le monde étaient économiquement et donc politiquement indépendantes
                            2) Les nations étaient définitivement définies, sans conflits ethniques internes possibles
                            3) Les frontières étaient toutes acceptées et par tous sur la plan international.
                            4) La question écologique, par nature internationale, n’existait pas
                            5) La terrorisme international n’existait pas
                            6) Les armes de destructions massives et le danger d’extermination de l’humanité n’existaient pas
                            Autant dire que ce n’est pas demain la veille, et encore moins aujourd’hui que hier, que votre utopie de frontières, par elles-mêmes, pacifiées et pacifiantes dans la cadre d’une souveraineté nationa(iste) absolue sera pacifique.

                            En attendant, je le signale à la fin de mon article, il vaut mieux, pour préserver la paix internationale faire l’éloge de la coopération transfrontière, voire de l’intégration pacifique et juste dans un cadre qui les fasse progressivement disparaître (ex : l’Europe) que de vouloir réhabiliter des frontières en voie pacifique de disparition, tout en insistant sur le fait qu’il faut maintenir la reconnaissance internationale des frontières historiques existante en cas de conflit ou de menace pour la paix.

                            Question subsidiaire : Quelle frontière au Moyen-Orient faut-il défendre pour rétablir la paix et qui peut le faire ?

                            Les frontières définies par l’ONU...qui établit la condition d’une cohabitation nécessaire entre juifs et musulmans ou arabes en Israël même et dans la région.

                          • Francis, agnotologue JL 20 décembre 2010 09:08

                            Reboul, que deviennent les responsabilités de l’Etat sans des frontières définies ? Votre position est absurde autant ici qu’au sujet des mères porteuses et ne démontre qu’une chose : la schizophrénie du néo-libéralisme est gravissime.


                          • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 20 décembre 2010 10:38

                            Vous m’ avez mal lu et/ou pas lu jusqu’au bout : 


                            1) je ne propose pas d’abolir les états existant internationalement , ni même les frontières reconnues internationalement , mais de ne pas faire de ceux-ci des facteurs en soi de paix et ou de respect des droits de l’homme donc je refuse, contrairement à R. Debray, de les réhabiliter en tant que tels, comme valeurs, et je revendique le droit de les soumettre au droit international et aux droits de l’homme (inclus dans la charte de l’ONU, je le rappelle), ce qui implique un certain droit d’ingérence international).

                            2) je milite pour une réduction volontaire des frontières, dans un cadre démocratique général et juste, partout où cela est possible et est ratifié par les états, particulièrement en Europe ! Dans ce cadre en effet les responsabilités des états doivent être redéfinies, comme entre les différents états aux USA par exemple.
                            S’il y a encore des différences, culturelles et politiques entre la France et l’Allemagne (et je vis dans les deux pays), il n’y a pas plus de frontières entre elles qu’entre les différents états des USA. Je préfère cette situation à celle de la première moitié du XXème siècle.

                            La paix passe par la concorde et celle-ci par la suprématie du droit international sur le droit national et par l’ouverture des frontières, voire quand cela est possible comme dans l’UE, leur abolition de fait pour renforcer la coopération pacifique seule apte à établir la concorde.



                          • Morpheus Morpheus 20 décembre 2010 12:44

                            @ Sylvain Reboul

                            1) les populations dans le monde étaient économiquement et donc politiquement indépendantes

                            Si les populations dans le monde sont économiquement et donc politiquement dépendantes les unes des autres, c’est du fait de l’action économique due au libéralisme capitaliste, à l’action délibérée d’agents se situant au dessus des états (FMI, Banque Mondiale, OCDE, UE, etc.), qui ont imposé ces politiques de dépendances. En imposant une surproduction et des monocultures dans certaines zones du monde, tout en limitant, voir interdisant la production nourricière, ces institutions ont donc empêché - délibérément - les peuples de réaliser leur indépendance économique.

                            2) Les nations étaient définitivement définies, sans conflits ethniques internes possibles

                            Les plupart des conflits ethniques que connaissent certaines nations sont le plus souvent créées artificiellement par les agences secrètes des gouvernement dominant, car ces conflits font le jeu de leur politique, en leur permettant, sous divers prétextes, y compris « humanitaires », de se mêler des affaires des autres. Ces conflits trouveraient naturellement leurs issues si ils n’étaient pas continuellement alimentés, comme on alimente un feu pour qu’il dure. Qu’on cesse de les alimenter, et qu’on isole les protagonistes, et je ne donne pas 10 ans pour que ces conflits trouvent une solution.

                            3) Les frontières étaient toutes acceptées et par tous sur la plan international.

                            La plupart des frontières sont acceptées et reconnues internationalement. Il ne demeure guère que quelques zones où ce n’est pas le cas.

                            4) La question écologique, par nature internationale, n’existait pas

                            La question écologique peut trouver réponse aux questions qui se pose sans devoir nécessairement imposer un Etat Mondial. Des compromis et des accords mutuellement avantageux peuvent être trouvé entre nations, pour autant que ces nations se respectent les unes les autres, en dépit de leurs différences culturelles, et pourvu qu’aucune ne cherche à utiliser cette question écologique pour tirer la couverture à elle.

                            (suite >>>)


                          • Morpheus Morpheus 20 décembre 2010 12:44

                            (suite)

                            5) La terrorisme international n’existait pas

                            Il n’existe pas. Le terrorisme est toujours le fait des états, jamais d’individus isolés. Ce que vous appelez terrorisme international est une création artificielle, un mythe.

                            6) Les armes de destructions massives et le danger d’extermination de l’humanité n’existaient pas

                            Il ne tient qu’aux nations de les faire disparaître. Pour cela, il faut nous mobiliser (nous, citoyens) et ne plus laisser aux politiques le pouvoir sur ces questions.

                            "Question subsidiaire : Quelle frontière au Moyen-Orient faut-il défendre pour rétablir la paix et qui peut le faire ?"

                            Israël n’existe QUE grâce au soutient des USA et de l’UE. Que les USA et l’UE cessent de soutenir et d’alimenter Israël en l’isolant politiquement, et cette question trouvera sa solution d’elle même en moins de 10 ans.

                            La constitution d’une paix mondiale peut être construite sans créer d’Etat supra national, d’Etat Mondial. Une assemblée des nations peut créer cela. Encore faut-il que ceux qui la constituent en aient véritablement la volonté. L’ONU, de même que son ancêtre, la Société des Nations, sont les « créatures » des grandes puissances, destiné à servir leurs intérêts, non à créer les conditions de la paix mondiale. Ouvrir les yeux sur cette évidence permet de remettre les questions en perspective. En fait, ces organisations (comme l’UE) n’ont pour vocation, dès leur création, que de créer un Etat Mondial, et il faut être d’une naïveté imbécile pour croire que cette volonté est fondée sur de bons sentiments. Or, vous êtes suffisamment lucide et intelligent pour ne pas vous laissez leurrer par ce mythe.

                            Cordialement.


                          • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 20 décembre 2010 15:18

                            La solution pour vous, en ce qui concerne Israël, sans l’intervention des USA et de l’UE, serait-elle finale ?


                            Le terrorisme d’Al-Qaïda est-il, selon vous, une invention des USA et de l’UE ?

                            L’écologie sans accord et contrôles internationaux, donc sans gouvernance ou instance mondiale est une fumisterie, de même que tout ce qui concerne les armes de destruction massives

                            Quant à (re)nationaliser l’économie, avec quels capitaux ? Les impôts, les vôtres ? Avec quels marchés ? Les seuls marchés internes ? Avec quelles ressources ? Le pétrole franco-français ?

                            Les frontières sont ou peuvent être presque partout contestées et contestables par les états, s’il n’ y avait pas d’instances de régulation mondiale telles que l’ONU et l’UE pour assurer leur pérennité et leur reconnaissance, assortie de sanctions. Cela vaut même au sein de l’UE : Irlande du Nord et du Sud, Allemagne (Ligne Oder-Neisse et pourquoi pas l’Alsace-Lorraine), Hongrie, Roumanie et peut-être la Pologne , bientôt la Belgique et la France, l’Espagne etc...Heureusement que l’UE veille au grain commun, c’est à dire à la paix avec l’accord obligatoire de tous.

                            Bref on a le droit de rêver à une indépendance nationale absolue, mais qui peut y croire sérieusement, voire la souhaiter, dans le monde tel qu’il est devenu, sans prendre le risque de la violence généralisée ?


                          • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 20 décembre 2010 15:26

                            Je viens de voir que j’avais oublié la Corée, La Chine avec le Japon (et la Russie), la Russie avec la Géorgie et la Moldavie sans parler de l’Ukraine et des pays Baltes, la Serbie avec le Kosovo !...Les conflits de frontières latents ou ouverts sont permanents dans le monde , sauf grâce à l’UE sans frontières, en Europe, et à l’ONU, plus faiblement, à cause des frontières, ailleurs.


                          • Morpheus Morpheus 20 décembre 2010 16:55

                            "La solution pour vous, en ce qui concerne Israël, sans l’intervention des USA et de l’UE, serait-elle finale ?"

                            « solution finale » ? Comme vous y aller ! J’espère qu’il n’y avais pas d’arrière pensée dans votre formulation. Je dis qu’il y aura solution, simplement parce que le projet hégémonique sioniste du grand Israël ne pourra tout simplement plus se poursuivre comme il le fait s’il n’est plus soutenu politiquement, financièrement et militairement par les USA et l’UE. Sans ce soutient, Israël sera contraint de revoir ses ambitions et de réaliser - enfin - des compromis avec les palestiniens. Le rêve d’un Israël ethniquement pur est de toute façon non seulement immoral, mais il est - compte tenu de son implantation, impossible.

                            "Le terrorisme d’Al-Qaïda est-il, selon vous, une invention des USA et de l’UE ?"

                            Oui, c’est exactement ce que je dis. Le « terrorisme d’Al-Qaïda » est une invention, une création artificielle, un mythe artificiellement entretenu par les USA et l’UE et véhiculé grâce au complexe médiatique. Dès que l’on creuse cette question, cet enjeu crucial de notre époque, on s’aperçois que tout cela est une supercherie. Une supercherie extrêmement grave, d’ailleurs.

                            (suite >)


                          • Morpheus Morpheus 20 décembre 2010 16:58

                            "L’écologie sans accord et contrôles internationaux, donc sans gouvernance ou instance mondiale est une fumisterie, de même que tout ce qui concerne les armes de destruction massives"

                            J’ai n’ai pas dénié l’utilité d’une instance internationale, j’ai seulement dénoncé le fait que les instances internationales, comme l’ONU, sont des « créatures » des grandes puissances qui n’ont pour réelle vocation que servir les intérêts de ces puissances, non de réguler réellement et honnêtement les intérêts de l’ensemble. La preuve en est que les moyens sont donnés à l’ONU d’intervenir là où les grandes puissances qui la dirige le leur autorise, jamais là où ces puissances ne l’autorisent pas.

                            "Quant à (re)nationaliser l’économie, avec quels capitaux ? Les impôts, les vôtres ? Avec quels marchés ? Les seuls marchés internes ? Avec quelles ressources ? Le pétrole franco-français ?"

                            Les USA financent leur économie en faisant tourner la planche à billet. Ces billets ne valent techniquement rien (ils ne valent que parce que le monde entier a accepté de se soumettre à la valeur du dollar et sont donc dépendants de celui-ci). Il y a donc de multiples manières de renationaliser l’économie d’un pays. Tout dépend des objectifs de cette renationalisation, ou plus exactement de l’objectif de l’économie que l’on veut voir s’y développer. La plupart des pays Européens ont de nombreuses ressources, notamment au niveau de l’expertise et du savoir. Cependant, cette expertise, du fait de l’ouverture forcée des marchés, est en train de ruisseler dans les pays en développement, et ceux-ci, notamment l’Inde et la Chine, vont s’emparer de cette expertise, et nous n’aurons alors plus cet avantage. Il y a donc urgence à renationaliser et protéger cette expertise, de même que la valoriser. Qui plus est, il est tout-à-fait envisageable de réintroduire l’étalon or et argent (dommage que Sarkosy, alors ministre des finance, a dilapidé plus de 500 tonnes d’or sur les 3000 que la France possédait).


                          • Morpheus Morpheus 20 décembre 2010 17:00

                            "Les frontières sont ou peuvent être presque partout contestées et contestables par les états, s’il n’ y avait pas d’instances de régulation mondiale telles que l’ONU et l’UE pour assurer leur pérennité et leur reconnaissance, assortie de sanctions. Cela vaut même au sein de l’UE : Irlande du Nord et du Sud, Allemagne (Ligne Oder-Neisse et pourquoi pas l’Alsace-Lorraine), Hongrie, Roumanie et peut-être la Pologne , bientôt la Belgique et la France, l’Espagne etc...Heureusement que l’UE veille au grain commun, c’est à dire à la paix avec l’accord obligatoire de tous."

                            Je vous trouve très angéliste dans votre vision du rôle des instances (dont l’UE) que vous citez. En Europe (physique), puisque vous en parlez, on a vu se déclencher ces dernières décennies deux guerres dans les Balkans. Quel rôle ont joué les USA et l’UE dans ces guerres ? D’abord, l’Allemagne, membre de l’UE, s’est précipitée pour semer à nouveau le désordre dans l’ex-Yougoslavie. Elle est directement responsable des tensions qui se sont développées entre les ethnies qui constituaient la Yougoslavie. Ensuite, alors que les trois parties avaient trouvé un accord (avant le déclanchement de la guerre), les USA sont intervenu pour dire à la partie musulmane "Mais vous êtes idiot ? On va vous soutenir et vous favorisez ! Renoncez à cet accord." Et la guerre fut déclenchée. Dans le second conflit (Serbie), l’UE et les USA, une fois encore, on manipulé les faits (propagande de guerre outrageusement mensongère visant à diaboliser les serbes) afin de permettre l’intervention de l’OTAN. Résultat : une épuration ethnique au Kosovo, soutenue par l’UE et la "communauté internationale". Les faits, lorsqu’on les étudie au delà des propagandes, ne résistent pas à l’analyse : ils incriminent systématiquement ces instances internationales dont vous faites l’éloge de l’action.

                            "Bref on a le droit de rêver à une indépendance nationale absolue, mais qui peut y croire sérieusement, voire la souhaiter, dans le monde tel qu’il est devenu, sans prendre le risque de la violence généralisée ?"

                            Osez poser les vrais questions : qui est responsable de cette situation ? Pourquoi, dans quel but cette situation a été encouragée ? Qui - ou quel projet - a tout intérêt à ce que cette situation soit telle ?


                          • Morpheus Morpheus 20 décembre 2010 17:11

                            Je veux également ajouter un argument à l’intérêt d’un rétablissement des frontières.

                            De nos jours, il est très à la mode de vilipender le protectionnisme. Se serait ringard, désuet, rétrograde, nationaliste, ...

                            Mais réfléchissez : que sont les nations ? Ce sont des projets de société. Ces projets ne sont pas parfait, chacun comporte ses avantages et ses défauts, ses atouts et ses excès. Mais qu’adviendrait-il si l’on supprimait toute notion de nation, de frontière ?

                            Il ne resterait que UN et UN SEUL projet de société. Comment pourrait alors se développer un nouveau projet, s’il arrivait que ce projet unique soit un projet désastreux ?

                            Souvenez-vous qui prônait un projet universel (unique) pour le monde ...

                            Avec toutes ses imperfections, mieux vaut une communauté de nations (donc de projets) qu’une nation unique. D’autant que je n’ai AUCUNE confiance dans les intentions des promoteurs de ce projet mondialiste.


                          • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 20 décembre 2010 19:49

                            Une nation est une communauté de projet ? Quelle communauté de projet entre la droite et la gauche, plus ou moins extrêmes, par exemple ? Entre les laïcs et les églises etc.. ?


                            Il y a des états officiellement pluri-nationaux. Mais tout état est pluraliste. Que dire de la pluralité française ?

                            Vous supposez une unité politique française qui n’est un qu’mythe d’étatique.

                          • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 20 décembre 2010 17:40

                            « Je vous trouve très angéliste dans votre vision du rôle des instances (dont l’UE) que vous citez. En Europe (physique), puisque vous en parlez, on a vu se déclencher ces dernières décennies deux guerres dans les Balkans »


                            Être angéliste c’est croire que l’on pourrait s’en passer et ne rien mettre à la place et que tout irait mieux. L’ONU et l’UE sont des combats plus pacifiques ou pacificateurs que la guerre qui n,’avait pas attendu les instances internationales et les états étrangers pour se produire, pas des anges. Quant à l’Allemagne première responsable de la guerre en ex.Yougoslavie, c’est un peu court : les Milosevic et ses consorts, bosniaques croates ou kosovars qui voulaient en découdre par la violence étaient-ils allemands ? Ne pas confondre erreur d’appréciation et cause responsable de la guerre.

                            Mais je vous remercie de m’accorder l’internationalisation de l’écologie : comme l’écologie et l’économie mondiales sont indissociables et que l’on ne peut traiter la première sans traiter mondialement la seconde, cela apporte plutôt de l’eau à mon moulin.

                            Mais sans doute avez-vous une révolution mondiale et donc non pas seulement nationale à me proposer..Au moins Marx avait parlé d’internationale ouvrière, mais il est vrai que la Chine ne contestaient pas encore la suprématie de l’occident qui vous fait regretter les 30 glorieuses. 

                            Savez-vous que l’on ne peut rien vendre à la Chine sans lui vendre nos technologies ? Et que si l’on ne vend rien à la Chine nous sommes économiquement morts face à d’autres qui s’empresseront de le faire ? Bref le protectionnisme serait pire encore pour nous, sauf à tenter de construiire un socialisme en vase-clos et donc forcément totalitaire. Ce qui veut dire qu’il faut réguler le commerce et la finance mondiaux par des instances et des négociations mondiales ou régionales larges face aux géants que sont les USA et la Chine, l’Inde etc...

                            Nous ne vivons pas dans la même représentation du monde et des rapports de forces mondiaux.

                            • Morpheus Morpheus 20 décembre 2010 23:16

                              Sylvain, peut-être aurez-vous du mal à l’admettre et à l’accepter, néanmoins, j’ai confiance dans le fait que vous aurez certainement l’honnêteté intellectuelle de faire les recherches nécessaires pour en avoir le coeur net (il y va après tout autant de votre propre intérêt que du mien) : l’UE est une pure création des USA. Son objectif est pluriel, d’une part imposer l’idéologie ultra libérale aux pays de l’UE, et d’autre part, enfermer ces mêmes pays dans un blocage institutionnel, le principe des chaînes. L’ONU est une volonté des grandes banques internationales, qui la finance. Il en va de même du FMI, de l’OMC, de la Banque Mondiale, de l’OCDE.

                              Comment pouvez-vous croire que ces institutions aient un tant soi peu l’intérêt des peuples, des citoyens, pour objectif ? Aucune de ces structure n’est démocratique. Aucune n’est le fait ni de citoyens, ni de débats publics. Expliquez-moi comment vous pouvez croire un seul instant que ces institution agissent dans l’intérêt des peuples.

                              Ne croyez pas qu’il s’agisse là d’un « combat » (d’idées) entre vous et moi. Il ne s’agit même pas d’un débat entre vos idées et mes miennes. Il s’agit simplement de regarder les faits et de se demander : ces faits (les actes) correspondent-ils aux dires, aux paroles, aux slogans. Si une seule de ces institutions a été démocratiquement formée, et est démocratiquement gérée, alors il y a correspondance et cohérence, et dans ce cas, peut-être alors que votre représentation du monde est plus proche de la réalité que la mienne. Mais si ce n’est pas le cas, alors on est dans un sacré merdier.

                               Quant à notre « mort économique » face aux exigences de la Chine, c’est une analyse qui n’appartient qu’à vous. Je ne puis la partager, pour de multiples raisons. Je n’en donne qu’une ici : vous dites que d’autres s’empresseront de le faire si nous ne le faisons pas. Je dis "laissez les autres le faire" : ils tomberont. Et j’appuie cela sur un fait déjà vu : l’effondrement de l’URSS, dû à la course à l’armement imposée par les USA. C’est exactement le même piège : tombez-y, et vous perdrez, car dans ce jeu, seul les USA peuvent gagner : ils ont la planche à billet. pas nous.

                              Quant à ma révolution mondiale, je vous site un auteur que je lis en ce moment : "Ce ne sont pas les grandes idées qui manquent actuellement, mais bien la volonté politique d’un changement anthropologique radical. Cette volonté, trop urgente pour n’être laissée qu’entre les mains de quelques élites, sera citoyenne ou ne sera pas. Ne comptons plus sur l’Etat qui, laissé à sa propre logique, s’enferme dans des visions réformistes trop pragmatiques. Comptons plutôt sur une révolution lente et approfondie, venue du dedans de nous-mêmes."[1]


                              [1] Christian Arnsperger - Ethique de l’existence post-capitaliste - Ed. du Cerf, 2009, p.10.


                            • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 21 décembre 2010 08:32

                              Vous êtes encore plus anti-état que moi : vous rêvez d’une révolution citoyenne mondiale sans états, ni institutions internationales, ni partis politiques organisés mondialement .


                              Vous croyez aux nations solidaires auto-constituées en mouvement mondial.

                              Moi je suis réformiste et donc je fais de l’existant ( états, ONU, UE..) l’objet d’un combat politique de gauche, sans croire aux lendemains qui (dé)chantent...(Sur ce point vous faites un contre-sens sur mes propos) 

                              L’avenir nous dira qui est dans le réel et qui ne l’est pas ; si le réel nous dément tous les deux ce sera au profit de notre ennemi commun (le capitalisme mondial dérégulé anti-social).

                            • Morpheus Morpheus 21 décembre 2010 14:40

                              Vous interprétez mal mes propos, Sylvain. Je suis simplement pour une réappropriation des questions politiques par les citoyens, que l’on a volontairement éloigné de ces questions afin de ravir le pouvoir démocratique aux peuples. J’estime que nous ne connaissons pas encore la démocratie - et ne l’avons jamais connue, car les peuples croient encore trop - comme on le leur inculque (à dessein) - que la démocratie n’est que la manifestation du suffrage universelle. Mais ce n’est pas le cas. Il est impossible de construire une démocratie par le (seul) vote (le vote ne devrait être qu’un instrument secondaire de la démocratie), et seul une implication dans la politique PAR les citoyens peut aboutir à une action politique POUR les citoyens.

                              Car c’est bien cela, n’est-ce pas, la démocratie : le pouvoir DU peuple, PAR le peuple et POUR le peuple ?

                              Je ne suis pas contre l’État, loin de là* : je suis contre l’État Central « représentatif », ce qui est très différent. L’Etat, dans une (véritable) démocratie, est l’instrument (de la volonté et de l’action) du peuple, et en cela, il est le meilleur garant des intérêts de celui-ci. Mais pour cela, il faut une autre organisation de la démocratie que celles(s) que nous connaissons, d’autres règles, ou plus exactement, une autre Constitution - et façon d’établir cette constitution.

                              En cela, je partage le mouvement initié par Étienne Chouard, le Plan C.

                              * Ce que Christian Arnsperger désigne dans cette citation, c’est bien l’État dans sa forme actuel, non pas l’État en tant qu’institution dans l’absolu.

                              Cordialement.


                            • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 21 décembre 2010 16:59

                              Vous avez une vision abstraite et illusoire de la démocratie. Démonstration :


                              1) Le peuple uni dans le cadre d’un projet politique commun permanent est introuvable ; toute population est nécessairement divisée entre des intérêts et et des valeurs divergentes, voire contradictoires : C’ est précisément ce qui donne vie à la politique démocratique dans le cadre de majorités alternantes et de projets toujourspossibles : le dissensus est la condition de la démocratie et de la liberté de pensée la politique. en démocratie le peuple n’existe qu’en tant que citoyens électeurs divisés.

                              2) Ce sont toujours les états ou régimes totalitaires qui prétendent incarner le peuple prétendument uni derrière lui, en appliquant la terreur sur tous ceux qui ne sont pas d’accord et en écrasant toute pensée divergente.

                              3) C’est pourquoi votre définition de la démocratie est dangereuse : elle peut tout aussi bien s’accorder avec un régime en effet populiste négateur ou destructeur des libertés individuelles qui gouvernerait par plébiscites et référendums téléguidés par le pouvoir d’un chef charismatique dépositaire d’une volonté dite populaire homogène

                              4) La démocratie opère par le débat citoyen entre des options contradictoires dont aucune ne peut prétend incarner le peuple toute entier. Une majorité démocratique, sauf à nier la démocratie, ne peut jamais se vouloir unanime et ne peut rendre ses décisions permanentes , sauf à devenir liberticide.

                              Lire sur mon site : de la fiction démocratique


                            • Morpheus Morpheus 22 décembre 2010 15:43

                              Je n’ai pas une vision abstraire et illusoire de la démocratie. J’ai une vision de la démocratie telle qu’elle devrait être, au contraire de vous qui semblez plutôt avoir une vision de la démocratie telle qu’elle est.

                              Cette vision est-elle illusoire ? Pas plus que la « vision » de Copernic sur les places respectives de la Terre et du Soleil. Et le parallèle est choisit à dessein. Vous adoptez de la démocratie, la vision d’une centralisation et d’une représentation des peuples par une assemblée élue, celle-ci concentrant les pouvoirs délégués par les électeurs. Ce pouvoir centralisé et concentré - que vous voudriez étendre à une assemblée mondiale - se trouve ainsi au centre des enjeux politiques, et concentre ainsi tous les efforts, mais surtout toutes les pressions des uns et des autres. Or, aucun être humain ne peut résister à autant de pression sans en subir les conséquences psychologiques, psychiques et physiques. Cela a des conséquences, car tout être humain subissant ces pressions, mêlées à l’ivresse du pouvoir, développe inévitablement des défenses, à savoir des réponses psychiques, de type névrotiques, voir psychotiques (notre civilisation devient chaque jour un peu plus psychotique, voir les lois liberticides contre le terrorisme).

                              A contrario, ma vision pose la « périphérie » comme détentrice du pouvoir - ou a tout le moins, du contre-pouvoir. Il y aurait bien une forme de délégation de pouvoir, mais contre balancée par une série de mesures visant à maintenir entre les mains des peuples le pouvoir de vérifier la qualité de la représentativité, et sanctionner le défaut de celle-ci lorsque cela s’avère nécessaire. Les mandats seraient impérieux, ce qui engagerait la responsabilité personnelle des mandataires. Cette responsabilisation contrecarrerait toute velléité de perdurer au pouvoir, et de faire carrière en politique (aussi parce que le nombre et la durée des mandats seraient limités).

                              Les enjeux qui seraient débattu émaneraient non plus du centre décisionnaire lui-même, mais de l’ensemble des citoyens, et ce par le biais d’un déplacement des questions, du centre vers les localités - appelons cela la « communalisation » (pour différencier du communisme, qui a été détourné de son sens et dont l’usage provoquerait un réflexe de rejet et une incompréhension sur le sens réel de la proposition).

                              De ce fait, les questions qui intéressent vraiment les citoyens seraient à l’ordre du jour, exprimées par eux-mêmes (et non récupérée voir inventée pour en faire des arguments de vente de programmes électoraux), et ne pourraient être ignorées par les gouvernants. Or, je ne sache pas, par exemple, que les citoyens se désintéressent des questions écologiques et sont incapable de considérer la nécessité de se mettre ensemble avec les autres communautés (nations) afin de résoudre les questions qui en découle. Je les crois même plus à même que nos gouvernants, car moins sensibles aux pressions des lobbys, qui si elle peuvent aisément s’exercer sur quelques personnalités, ne le peuvent aussi aisément sur une population disséminée.


                              • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 22 décembre 2010 17:47

                                Vous faites l’impasse sur l’essentiel de mon propos : le peuple durablement uni sur tout peut-il exister ou est-ce un mythe dangereux pour la démocratie ? Toute la vie politique en interne et à l’extérieur est marquée par des divisions, voire des positions dont la conflit ne peut être traité directement par les populations, elles-même divisées selon des intérêts contradictoires : sans institutions centralisées de pouvoir (donc représentatives) et sans séparation des pouvoirs, c’est le règne des mafias qui s’impose partout ! Une majorité peut toujours en chasser une autre...et donc doit savoir, en démocratie, qu’elle peut être remplacée à son tour. 


                                Ni vous ni moi ne sommes le peuple et ne pouvons prétendre que celui-ci, lequel est toujours divisé, est toujours d’accord avec notre point de vue. C’est pourquoi je parle de citoyens au pluriel ou de populations ou couches sociales, mais jamais de peuple magiquement uni , sauf à refuser la démocratie et à transformer celle-ci en dictature majoritaire.

                                Penser la politique c’est soumettre l’idéal à la (sanction de) réalité. Tout ceux qui prétendent forger un peuple uni n’ont pu qu’opprimer les citoyens au nom de cette unité fictive illusoirement considérée comme vérité. Tous ceux qui pensent que tous les citoyens peuvent être unanimes (derrière eux) se sont toujours, une fois au pouvoir, transformés en dictateurs plus ou moins sanglants : au nom du peuple souverain, le crime politique devient légitime. 

                                • Morpheus Morpheus 23 décembre 2010 12:26

                                  Je ne fais pas d’impasse, Sylvain, et je vais tâcher de vous répondre sur ce point smiley

                                  Si j’entends bien votre propos, vous dites qu’il n’est pas possible d’établir une forme de démocratie telle que je la propose, parce qu’il n’existe pas (et n’existera jamais) de « peuple durablement uni sur tout ».

                                  N’est-ce pas poser là un argument absolu (absolutiste ?) afin de rendre impossible ma proposition ? Selon moi, il n’est pas plus nécessaire de voir établir un peuple durablement uni sur tout dans le cadre de ma proposition que dans celui du status quo « démocratique » actuel.

                                  « Toute la vie politique, en interne et en externe, est marquée par des divisions, dites-vous. » Entièrement d’accord avec vous sur ce point. Par contre, un peu moins sur votre conclusion. En quoi une population serait incapable de traiter directement les questions litigieuses, alors qu’un pouvoir centralisé le pourrait ? Cependant je puis partiellement souscrire avec certains éléments de votre proposition : qu’il y ait une institution centrale représentative afin de veiller à traiter ces questions, oui. Mais il n’est pas nécessaire que cette institution dispose du pouvoir de décision. L’exemple de la Suisse le montre, le pouvoir de décision peut être accordé au peuple (à la population, si vous préférez ce terme). De facto, ma proposition instaure une séparation de pouvoir : le peuple (l’ensemble des citoyens) dispose du pouvoir de décision, tandis que l’institution représentative est chargée de traiter la présentation des questions à régler, elles-mêmes devant émaner de la base, c’est-à-dire des collectivités. D’autre part, voyez les propositions présentées sur le site du Plan C, elles incluent des contre-pouvoir et une séparation de pouvoir également, bien plus rigoureuse qu’actuellement. Je vous ferai remarquer qu’en France, la séparation des pouvoir est plus que lacunaire : l’exécutif - à travers le Président de la République, et quasiment investi de tous les pouvoirs. Les contre pouvoirs sont impuissant, ou rendu impuissant dans la pratique ...

                                  Je n’ai jamais prétendu que l’ensemble de la population était d’accord avec mon point de vue (ou le votre), ni même que cela devait être nécessaire. Je suis assez inquiet que vous nourrissiez cette idée, car elle induit implicitement une nécessité totalitaire, absolutiste, pour prétendre à pouvoir fonctionner. Je ne puis aucunement souscrire à cela.

                                  D’autre part, il n’en est pas moins vrai qu’il est un certain nombre de points qui peuvent constituer un socle commun d’union entre les citoyens, socle que l’on peut facilement établir sur base des besoins essentiels de tout un chacun (par soucis de place, je n’établirai pas ici cette liste de besoins fondamentaux).

                                  Je ne prétend pas, donc, comme vous semblez le pensez, « forger un peuple uni ». Ce faisant, je referai les mêmes erreurs que tous les idéalistes de gauche ou de droite. Par contre, je fais le pari que, moyennant des institutions - et une constitution - nouvelles, il sera avantageux de déplacer le pouvoir de décision, et ainsi la responsabilisation, des questions politiques vers les citoyens eux-mêmes. Il n’est pas nécessaire qu’ils soient tous d’accord sur tout. Là intervient l’outil qu’est le suffrage universel : non pour élire une personne, mais pour choisir telle ou telle proposition. L’institution représentative dont je parle plus haut disposera alors d’un pouvoir exécutif afin de veiller à l’application des décisions prise par votation, mais aura un contre pouvoir émanent directement des citoyens afin de surveiller le travail de ces représentant.


                                • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 24 décembre 2010 09:54

                                  « D’autre part, il n’en est pas moins vrai qu’il est un certain nombre de points qui peuvent constituer un socle commun d’union entre les citoyens, socle que l’on peut facilement établir sur base des besoins essentiels de tout un chacun (par soucis de place, je n’établirai pas ici cette liste de besoins fondamentaux). »


                                  Citez moi un seul point qui fasse l’accord entre le la vision de l’intérêt général du FN  (la préférence de ma soeur à ma cousine, de ma cousine à ma voisine, de ma race ou de mon ethnie à celle des autres, de ma nation à celle des étrangers etc...). et celle, humaniste, fondée sur les droits de l’homme

                                  C’est justement cela qui me semble contestable : aucun point ne peut faire l’objet a priori d’un accord politique quelconque qui ferait que nous puissions être assurés qu’il s’agit de l’intérêt général indépendamment de ceux qui les soutiennent au regard de leur intérêt particulier. L’exemple des référendums suisses que vous citez est pâtant : le seul intérêt prétendument général (du reste inapplicable au regard de la constitution Suisse actuelle) est l’interdiction des minarets (et non pas des clochers) et l’expulsion automatique des délinquants étrangers non-européens (double peine) . L’intérêt général « généré » par la suffrage populaire peut-être xénophobe ou sexiste (comme cela était la cas dans certains cantons suisses alémaniques, où en France avant 45) , à savoir mette en cause les droits de la défense et à un jugement proportionné dans l’égalité des sanctions et des droits des résidents étrangers (ou des femmes)  ; mise en cause qui est incompatible avec les droits de l’homme qui sont au fondement de l’idée d’’intérêt général, laquelle affirme que la loi doit être la même pour tous les hommes (et les femmes).

                                  Quelle chance aurait un référendum -dont les étrangers résidents sont exclus- en vue d’autoriser les étrangers résidents à voter dans leur pays de résidence et à faire que leurs droits humains, donc aussi celui de citoyenneté là où ils vivent, soient intégralement respectés ?

                                  La réponse est : extrêmement faible. L’intérêt général, sans les droits de l’homme qui en sont le fondement, n’est que l’intérêt d’une majorité de circonstance auto-identifiée comme ayant tous les droits contre une minorité. Il n’est que l’expression d’une dictature majoritaire.

                                  Merci de m’avoir tendu la perche de la Suisse et de ses référendums récents dont le résultats se sont faits aux dépens des résidents étrangers ou des musulmans...même nationaux.(Clocher contre minarets). Mais précisément la Suisse ne peut appliquer aucune des décisions référendaires que vous citez, sans modifier sa constitution et les traités qui la lient à l’UE, d’une part et sans faire que la majorité alémanique s’impose à la majorité francophone, d’autre part ! Où se trouve l’Intérêt général Suisse dans cette affaire : certainement pas dans le suffrage majoritaire populaire pour ne pas dire populiste et une nouvelle majorité, où le parlement suisse, qui seul en Suisse, peut décider si une décision référendaire est constitutionnelle ou non, rétabliront une autre vision, plus conforme aux droits humains, de l’intérêt général Et ainsi de suite ! 

                                  Quant à vous, si vous vous sentez des points communs avec le FN et ses électeurs en ce qui concerne la notion d’intérêt général, dites nous lesquels...Cela rendra le débat plus concret et plus décisif encore...

                                • xbrossard 6 janvier 2011 15:21
                                  @l’auteur

                                  « Citez moi un seul point qui fasse l’accord entre le la vision de l’intérêt général du FN  (la préférence de ma soeur à ma cousine, de ma cousine à ma voisine, de ma race ou de mon ethnie à celle des autres, de ma nation à celle des étrangers etc...) »

                                  citez moi une seule personne (à par vous peut-être ?) qui ne préfère pas d’abord ses proches à des étrangers...serions nous donc tous du FN ?

                                  tout ça parce que comme la plupart des gens vous faîtes l’amalgame entre préférence en général (je préfère ma femme à celle du voisin non ?) et préférence dans le domaine du travail (et là dans ce cas on peut parler d’égalité« vraie ») tout ça pour discréditer le FN (je précise que je ne suis pas FN et je suis plutôt du bord opposé...)


                                • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 6 janvier 2011 16:14

                                  Cette préférence est de l’ordre de la vie privée, mais n’a pas à devenir l’objet ou la source d’un droit inégalitaire contre les étrangers et autres qui ne sont pas parmi nos proches. Confondre vie privée et affective et vie publique ou droit politique est précisément injuste en cela que cela fonde tout les pseudo-droits inégalitaires et anti-républicains : la règle de la république est universelle ou n’est pas.


                                  Mais n’est pas républicain qui ne veut p as l’être en faisant de ses motifs privés une prétendue source du droit comme le fait le FN dont, sur ce point décisif, vous vous sentez proche. A vous d’assumer une position traditionnelle de l’extrême droite anti-républicaine, c’est votre problème pas le mien.

                                • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 6 janvier 2011 16:18

                                  Vie publique ou politique qui est précisément le sujet de mon article de réfutation de la thèse amalgame de Debray qui joue symboliquement de l’extrême confusion entre les domaines, comme l’a toujours fait l’extrême droite.


                                • xbrossard 7 janvier 2011 12:08

                                  justement comme je le dit, le FN ne dit pas clairement les choses, tout comme leurs opposants d’ailleurs. On en est arrivé à un tel point qu’aucune discussion ne peut se faire sur ce sujet, tout les interlocuteurs prêtant aux autres une idéologie.


                                  Et puis concernant la préférence au travail, que croyez vous qu’il se passe dans ce domaine ? le copinage entre membres de la même famille, de la même école, ou simplement entre copain, vous croyez qu’il va disparaître ? oui, cela peut paraître injuste, mais la vérité est que cela à toujours fonctionner comme ça, et continuera toujours à fonctionner ainsi...d’ailleurs, je suppose qu’au travers des relations que vous vous êtes fait dans votre travail, vous devez certainement obtenir certains avantages de tout ordre, et après tout, c’est bien normal non ?

                                  Et de toute façon, vous ne pourrez jamais empêcher qu’un patron décide en dernier lieu selon ses préférences, à moins de pouvoir fouiller dans sa tête (le jour où cela arrivera, 1984 sera un paradis à comparer), seul les plus crétins ou les plus grandes gueules sont assez c... pour crier sur les toits « qu’il ne prenne pas des arabes », donc le problème ne sera pas résolu...

                                  et à votre avis, pourquoi certains patrons prennent sans problème des immigrés, et même majoritairement que ceux là ? tout simplement parce qu’ils profitent qu’ils soient en situation irrégulière pour faire pression dessus ; le jour où ils seront régularisés, ils seront virés car ils deviendront trop chiants pour le patron. Les clandestins eux même connaissent cette règle tacite, ils savent aussi ce qu’ils ont à gagner ; leur régularisation. Je me rappelle une fois d’un témoignage d’un clandestin qui vivait dans un logement insalubre sans rien dire...jusqu’à ce qu’il se fasse régulariser, et là subitement, il commence à attaquer le propriétaire, parce justement il n’avait plus à craindre de risquer de se faire expulser...En attendant, les dupés, c’est qui à votre avis ?

                                  La vrai solution consiste à revoir complètement la relation entre dirigeants des entreprises et salarié, à répartir différemment le pouvoir pour que tous puissent participer aux choix de l’ensemble. Plus le pouvoir sera réparti entre tout les acteurs du monde du travail, moins il y aura de situation qui amèneront les gens vers les solutions extrèmes.

                                • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 7 janvier 2011 14:49

                                  Vous parlez du fait, je parle du droit. La question que vous soulevez est de savoir si politiquement le droit doit se conformer au fait injuste ou si il faut s’efforcer de rendre le fait conforme au droit c’est à dire à le rendre plus juste.


                                  EX : Je me suis toujours efforcé d’être juste dans mes notes et jugements sur le travail de mes étudiants et élèves, à savoir que je tentais de ne pas faire valoir la sympathie ou l’antipathie spontanées que j’éprouvais envers eux dans mes appréciations sur leur travail. Pouvez-vous me dire en quoi cette volonté étaient incorrecte ? 



                                • erban 13 janvier 2011 21:51

                                  Sylvain déclare :

                                  « EX : Je me suis toujours efforcé d’être juste dans mes notes et jugements....

                                  ...Pouvez-vous me dire en quoi cette volonté était incorrecte ? »

                                  A n’en pas douter, ceci est une preuve, un diamant, une synthèse.

                                  Il n’est pourtant pas sûr que ce soit ce que Sylvain pense avoir établi.


                                  • jylav 11 juin 2011 00:10

                                    Grand merci pour votre article, j’ai eu du mal à trouver une critique de cet ouvrage alors que, paraît-il, il serait à contre courant !
                                    je rajouterais que cet ouvrage est un étalage encyclopédique, pédant, dont le dernier paragraphe est l’apothéose : « Tenant à ce qui me reste de réputation, je me serais bien gardé de soutenir à Paris, devant un public français des propos aussi mal sonnants. Sans la certitude de ne pas en être entendu, je n’aurais pas eu pareille inconscience. » C’est ridicule et prétentieux sur la forme, le style et dans le fond.
                                    merci
                                     

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