Nouveau rapport européen sur l’apprentissage précoce des langues
Le formatage des esprits se poursuit !
Sauf erreur, il s’agit du troisième rapport sur le sujet. Il est, comme le deuxième, favorable à l’apprentissage précoce des langues étrangères, alors que le premier était plus que précautionneux.
La rigueur scientifique dudit rapport est déjà apparente dans le résumé en français :
« La Commission européenne est très favorable à l’enseignement des langues vivantes aux jeunes enfants, afin de développer leurs connaissances linguistiques, mais aussi leur sentiment d’appartenance et leur sens de la citoyenneté et de la communauté, tout en leur donnant conscience des opportunités qui leur sont offertes dans une Europe multilingue. »
Quelques remarques :
A ce jour, il est disponible uniquement en anglais, énième exemple de la politique linguistique de l’UE...
« It is evident from the observation of primary school classrooms that young children generally are highly motivated by their learning of an additional language. »
Ma fille m’a dit exactement l’inverse : que la majorité de la classe détestait les leçons d’anglais au primaire. Mais ça n’a pas de valeur statistique, of course. Ni le témoignage pince-sans-rire d’un prof d’anglais, d’après lequel le système mis en place permet d’amener en 6e des enfants déjà dégoûtés de l’anglais !
Une longue liste de publications est censée donner du poids à leurs conclusions. Mais, à notre connaissance, il n’existe aucune étude scientifique sérieuse à l’appui de leurs dires. En 2006, une étude dirigée par un sociologue réputé, Hartmut Esser, a examiné les données empiriques et les études disponibles, en concluant à des lacunes méthodologiques et statistiques scandaleuses. En observant les données sur les enfants immigrés turcs en Allemagne parlant leur langue maternelle à la maison, aucun avantage particulier en matière cognitive ou scolaire n’apparaît. Ce n’est pas un handicap, et c’est une richesse culturelle, mais l’assimilation linguistique au pays d’accueil reste la meilleure voie (étude rapportée par Courrier international, N°847, 2007).
Mais ce qui ne va pas dans le sens du dogme actuel est vite archivé...
En outre, ils disent eux-mêmes manquer d’études et de preuves !
« There is a serious lack of such co-ordinated information which would not only combine research, good practice and principles but would do so on a recurrent basis and make the resulting information available. »
« Although it has been pleasing to report a considerable increase in published research studies since Blondin et al. (1998), in fact the research that has been published provides relatively little information on the extent to which principles such as those set out above are understood, accepted or implemented, but there is a strong suspicion that for this to happen, a great deal of discussion and elaboration would be needed, involving all the main stakeholders in early languages learning, such as transnational and national authorities, teachers, teacher educators, advisers, inspectors, school management, not forgetting pupils themselves and their parents. »
« Much of the best research offers insight into specific aspects, e.g. aptitude, motivation, strategies, but there is a lack of integrated research and development which could provide a ‘bigger picture’ of how the main variables leading to success in early language learning influence each other. Such research could result in forming different clusters of good practice. There is little information about certain key topics which can be regarded as crucial for the success of ELL. »
Lack of information, little information, lack of research, Bref, que du solide !
Il s’agit donc une nouvelle fois de doctrine, d’idéologie, non de science. Pourtant, les sciences sociales aussi savent faire montre de rigueur ou établir des protocoles d’étude, des statistiques fiables, lorsque le but est scientifique... Ici, le but est la manipulation de l’opinion publique, des médias, des pédagogues et des Européens, chaque maillon répercutant en cascade la parole venue d’en haut... Ce qui rappelle assez les religions.
Et, comme toute religion, ils en veulent toujours plus - étendre le territoire, augmenter son influence, multiplier les fidèles. En matière de langues étrangères, l’équivalent c’est la doctrine que les langues étrangères doivent être utilisées dans toutes les autres matières !
« These include the early introduction of reading and writing in children’s first language, home language and additional target language ; the development of a discourse about local community languages and cultures ; the embedding of the target language in the broader curriculum of the primary school, e.g. science, history, geography, physical education, art and design. »
Si on les laissait faire, des inspecteurs viendraient vérifier au domicile des parents s’ils obligent bien leurs enfants à regarder des dessins animés en anglais !
Un bon point quand même : le rapport précise qu’une langue au primaire peut correspondre à des situations très différentes. Ce peut être une langue étrangère stricto sensu, mais aussi une autre langue nationale du pays (Belgique, Suisse), ou une langue locale « indigène » sans statut officiel.
En somme, on mélange des carottes et des navets ! Toujours la rigueur scientifique.
Puisqu’il s’agit d’idéologie, une opinion différente est donc tout aussi légitime : par exemple que l’apprentissage précoce peut être une initiation linguistique non spécialisée dans une langue, comme le programme Evlang (éveil aux langues), avec apprentissage des sons différents, une découverte de quelques alphabets européens différents, histoire d’exploiter les aptitudes musicales des enfants, les seules démontrées en matière linguistique. Ce peut être aussi d’offrir un vrai choix au primaire, ainsi qu’au secondaire.
Notre proposition de réforme :
Au primaire, le CHOIX entre la langue régionale, l’anglais (ou une autre langue selon les possibilités de l’établissement), le programme Evlang (Éveil aux langues, non spécialisé) ou l’espéranto. Chaque enseignant chargé de cette initiation (il faut aussi accepter qu’il s’agit seulement d’initiation...) pouvant tourner sur quelques écoles primaires proches. Ainsi, cette réforme est simple, respectant à la fois la diversité linguistique et le libre choix, elle est de plus possible à coût constant.
Au secondaire, les choses sont plus compliquées, mais également possibles ; notre proposition.
Conclusion
On ne sait pas à l’école primaire, de quelle langue on aura besoin à l’âge adulte, car cela dépend du métier et du pays éventuel de résidence, d’expatriation.
L’école primaire est l’âge des découvertes, de l’initiation large, pas de la spécialisation.
A quoi bon discuter de la valeur des publications citées à l’appui de ces théories pédagogiques ? En cette matière, le seul bon sens suffit : qui pense sérieusement que ce rapport traite de l’apprentissage précoce de l’italien, du maltais ou du polonais ?
Le but de cette pression idéologique est d’intensifier l’apprentissage précoce et généralisé de l’anglais dans tous les pays européens. Mais ne le répétez pas, c’est un secret. De polichinelle.
« Last but not least », il est probable que des gens aient été payés pour pondre de tels rapports, inconsistants et manipulateurs... Zut, encore un secret d’État trahi !
(Nota : l’llustration ne représente en aucun cas un enfant équipé d’un appareil à apprendre l’anglais à la maternelle.)
129 réactions à cet article
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Déja une mise en pli à cet âge là ?
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Excellente remarque, Zelectron.
Mais qui mérite d’être explicitée.
En effet, la langue française fût la langue des échanges internationaux jusqu’à la montée suffisante des anglo-saxons. 19ième siècle.
Ainsi, la montée du commerce international ainsi que la simplicité de cette langue issue pour moitié des Normands qui arrivèrent en Grande Bretagne balaya ce Français trop complexe.
Bref, quand on veut parler fric à des cons, on s’adresse à eux comme à des singes, c’est plus simple.
Et si l’Europe voulait un léger peu de crédibilité, elle mettrait la langue du pays frontalier en première langue obligatoire, et non une langue qui, certes permet de s’adresser aux singes uniquement intéressés par l’argent, mais, la mettant en deuxième langue, permettrait au moins d’échanger avec nos voisins.
N.B. : nombre de mes soi-disant délires se sont révélés être appliqués par la suite. Intuition féminine, peut-être...
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Plancher des vaches, cette fois je crois que vos intuitions ne se réaliseront pas... La France a au moins 6 langues frontalières... Laquelle sera obligatoire ? Et si c’est structuré par région frontalière, où seront les limites territoriales de chaque obligation ? Non, la réponse est dans la souplesse de l’organisation et la liberté : laissez les gens libres d’apprendre la ou les langues de leur choix ! C’ets pourtant pas bien compliqué.
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J’ai été marqué, dans ma jeunesse, par une mère posant une question en français à son garçon de ... bof, 4-5 ans, qui lui a répondu en allemand.
Been oui, c’est ça les Suisses. Français+italien et français+allemand sont des choses normales chez eux.
Les Hollandais parlent le néerlandais, mais aussi courament l’anglais ET le français. Plus l’allemand pour certains....
Dans les langues les plus difficiles, le français et l’allemand arrivent en tête. (et sont majoritaires en Europe)
L’espagnol au milieu.
L’anglais est le plus facile et l’italien le plus proche du français. Il n’est quasiment pas la peine de les apprendre, (d’autant que plus de la moitié des chansons écoutées par les jeunes sont en anglais) car si vous parlez correctement le français et l’allemand, l’anglais vient naturellement.
Vous vous débrouillez pour faire apprendre correctement le français avec l’allemand en deuxième langue. Les autres langues doivent juste être initiées pour être pratiquées, QUAND on est déjà BILINGUE.
Par contre, avec une jeunesse SMS, on est mal partis, là tout de suite...... -
La france n’a pas 6 langues frontalières.
- espagnol
- italien
- allemand
- néerlandais
ça fait quatre.
Si on veut jouer au malin et rajouter des frontières maritimes, on peut rajouter l’anglais. ça fait cinq.
Si on rajoute les DOM, ça fait :
- portugais du Brésil
et, limitrophes maritimes :
- malgache
- swahili ou ce qu’ils parlent aux Comores
- Une pléiade de langues pacifiques, dont certaines sont aussi des langues régionales.
Sans oublier la langue des manchots de Terre Adélie, si vous n’avez pas ratifié le traité de l’Antarctique.
Il y en a quand même un peu plus que six. Et ça devient encore plus problématique lorsqu’on inclue les langues régionales, les notres et celles de nos voisins.
Vous ne me nierez pas ce point : le tout-anglais à au moins le mérite de la simplicité
Typhon -
Ce qu’il est impossible de nier, c’est la place qu’occupe votre message. Moins vous avez à dire, plus vous tirez à la ligne.
En outre, vous avez oublié le catalan et le basque. -
Vous, vous pondez une douzaine d’articles et une centaine de commentaires qui disent tous la même chose. Alors pour les lignes inutiles, vous n’avez pas de leçons à donner.
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J’oubliais : vous faites également des remarques sur la forme, pas sur le fond. Cela prouve vraiment que vous n’avez rien à dire.
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Comme vous le faites remarquer vous-même avec justesse, mon message n’est pas très long à lire, cher kro.
Du coup, vous êtes d’autant moins excusable de ne pas l’avoir lu, puisque dans le dernier paragraphe, je parle des langues régionales, ce qui inclue donc le catalan et le basque, le bavarois, le gallois, les langues indiennes du brésil...
Typhon -
Et le luxembourgeois (francique mosellan)...sans parler des langues régionales frontalières (wallon, picard, suisse alémanique, franco-provençal, etc).
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Lack of information, little information, lack of research, Bref, que du solide !
Je ne vois pas en quoi ça te choque. Les auteurs du rapport affirment (péremptoirement, je te l’accorde) que les enfants sont enthousiastes devant l’apprentissage d’une autre langue, et préconisent de rentabiliser ce fait, bien qu’ils confessent ignorer comment s’y prendre le plus efficacement possible. Ca vaut toujours mieux que ce que font certains monomaniaques avec leurs "imposons l’esperanto à l’école ! Il est évident qu’en appliquant la méthode lernu, on obtient les meilleurs résultats !" sans apporter de résultats concrets.
« These include the early introduction of reading and writing in children’s first language, home language and additional target language ; the development of a discourse about local community languages and cultures ; the embedding of the target language in the broader curriculum of the primary school, e.g. science, history, geography, physical education, art and design. »
Là, je suis d’accord, c’est abusé. Commençons par leur faire parler français correctement, on verra après pour l’anglais en sport.
Au primaire, le CHOIX entre la langue régionale, l’anglais (ou une autre langue selon les possibilités de l’établissement), le programme Evlang (Éveil aux langues, non spécialisé) ou l’espéranto. Chaque enseignant chargé de cette initiation (il faut aussi accepter qu’il s’agit seulement d’initiation...) pouvant tourner sur quelques écoles primaires proches. Ainsi, cette réforme est simple, respectant à la fois la diversité linguistique et le libre choix, elle est de plus possible à coût constant.
Il va falloir que tu m’expliques...
On ne sait pas à l’école primaire, de quelle langue on aura besoin à l’âge adulte, car cela dépend du métier et du pays éventuel de résidence, d’expatriation.
D’où l’intérêt d’apprendre l’anglais.
Pas mauvais, comme article, mais il faut que tu relativises, Krokolidio : ceci n’est jamais qu’un énième rapport, qui de par sa nature a de fortes chances de ne déboucher sur rien de concret.
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Déboucher sur rien de concret, j’en doute, car c’est ce genre de rapport d’aspect faussement scientifique, présumé signé par des pointures de la pédagogie (si ça veut dire quelque chose, car c’est un domaine plus que flou), qui se voit ensuite répercuté en cascade à tous les échelons de la pédagogie, qui est repris et amplifié par les médias, friands de messages simplistes, et qui au final cautionne le tout anglais dès la maternelle qui ne saurait tarder (on en est à le prévoir au CP prochainement).
C’est d’autant plus malhonnête que le premier rapport de ce type commandé par l’UE était extrêmement prudent sur le sujet, très ambigü, et probablement trop honnête…
Pour le coût constant, simple. Un enseignant de langue régionale disponible pour quelques écoles primaires, c’est déjà le cas. Pour l’anglais, il y aura bientôt pléthore, vu que la plupart des apprentis instits (PDE) valident actuellement l’anglais dans les IUFM. Les quelques inconscients qui peuvent faire de l’initiation à l’espagnol, italien, allemand, etc. existent et pourraient le faire si seulement le choix était présenté. Le programme Evlang était quasiment finalisé, et, comme il s’agit d’une initiation à la diversité linguistique, aux différents alphabets, il est possible de former des enseignant par quelques stages, sous réserve de leur fournir aussi du matériel pédagogique adapté à cette présentation (audiovisuel). Reste l’espéranto, idem, un enseignant pour quelques écoles, et comme l’enseignement de cette langue est beaucoup moins exigeant que les autres, ça reste faisable en quelques années par la formation des instits volontaires.
Sans oublier l’économie réalisée en arrêtant de faire venir des native english, étudiants ou autres, voire comme je ne sais plus quelle mairie (vu à la télé), des contrats très chers avec des boites privées qui fourniront de beaux écrans interactifs pour causer avec des étudiants en direct de Londres.
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Les quelques inconscients qui peuvent faire de l’initiation à l’espagnol, italien, allemand, etc. existent et pourraient le faire si seulement le choix était présenté.
Et les déplacements ? (les leurs, dans le cas d’un nombre d’élèves suffisant, ou ceux des élèves, dans le cas où il faudrait les réunir dans un même lieu pour avoir plus de 3 élèves simultanément). A leurs frais, histoire de garder un coût constant ? J’en connais qui gueuleraient.
sous réserve de leur fournir aussi du matériel pédagogique adapté à cette présentation (audiovisuel).
Un peu plus un peu plus un peu...
Reste l’espéranto, idem, un enseignant pour quelques écoles, et comme l’enseignement de cette langue est beaucoup moins exigeant que les autres,
Ca reste à prouver. De plus on retrouve le problème de la formation et des déplacements. -
Si déjà les enfants savaient lire et écrire correctement dans leur propre langue correctement ce serait bien. La priorité devrait être là.
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Le problème de l’apprentissage d’une langue est avant tout un problème de coût.
En Belgique, on est fort bien placé pour le savoir...
Comment peut-on espérer apprendre le Ndls, l’anglais ou l’esperanto avec 4h/semaine et des classes de 25 élèves ?
L’immersion en Wallonie concerne 8% des écoles et les résultats sont probants. Par immersion s’entend :
- Classe réduite : 10-15 élèves au grand maximum.
- 1/3 du cursus dans la langue étrangère désirée.
Cet immersion est en général appliquée dès la primaire et cela jusqu’à la fin du secondaire. Soit, en Belgique, environ 12 années.
Cependant, et cela constitue une absurdité sans nom pour le pays qui est le nôtre, certaines immersions se font en anglais...sur demande des parents. C’est particulièrement le cas dans une école à Arlon ou le Ndls n’est mis en avant que vers la 3ème année de secondaire...
De plus, en soi, ce n’est pas la langue qu’on apprend qui est important mais l’apprentissage tout court. Il est bien plus aisé de passer du bilinguisme au trilinguisme que du monolinguisme au bilinguisme.
Il faut aussi tenir compte des spécificités du pays et priviligiér en premier lieu les langues officielles. Cela parait une évidence, mais en Wallonie, on en est loin.
L’anglais, de toute façon, l’université s’en charge la plupart du temps particulièrement dans les filières scientifiques.
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le but est de creer une langue unique pour que l’europe ait une langue commune
quand tout le monde parlera anglais, les pauvres pourront etre delocalise-
« Le Laboratoire européen d’anticipation politique - Europe 2020 s’intéresse à l’évolution linguistique dans l’Union européenne. Il a identifié cinq tendances lourdes susceptibles de modifier les équilibres linguistiques d’ici une génération. »
http://www.ameriquebec.net/actualites/2009/03/23-lavenir-des-langues-en-europe.qc
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l’anglais est donc bien minoritaire en europe
par contre il est utilise en informatique et dans le commerces
et surtout tres tres proche de l’americain..............
et le nwo est americain -
Je vois ça : www.leap2020.eu/Quelles-langues-parleront-les-Europeens-en-2025-Tendances-lourdes-des-nouveaux-equilibres-linguistiques-dans-l-UE-d-ici_a1033.html sur le site de Leap. Bof.
J’avais aussi lu et écrit à l’auteure de Proposition concrète pour une politique européenne d’apprentissage des langues par Marie-Hélène Caillol : www.europe2020.org/spip.php ... parce que ce texte me semble bien plus utopique que l’esperanto. L’auteure y raconte sa facilité à communiquer en plusieurs langues européennes, .... facilité acquise on ne sait comment ... Krokodilo, voici du grain à moudre !
Bigre !
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Bigre,
Oui, merci. Pour le deuxième, j’avais lu l’article à l’époque, malgré le titre rien de concret ; et il était impossible de commenter. -
« It is evident from the observation of primary school classrooms that young children generally are highly motivated by their learning of an additional language. »
Ma fille m’a dit exactement l’inverse : que la majorité de la classe détestait les leçons d’anglais au primaire. Mais ça n’a pas de valeur statistique, of course. Ni le témoignage pince-sans-rire d’un prof d’anglais, d’après lequel le système mis en place permet d’amener en 6e des enfants déjà dégoûtés de l’anglais !
Etude statistique vs expérience personnelle, quelle honnêteté intellectuelle. Et tel père, telle fille, si j’ose dire.
D’après mon expérience personnelle à moi, plus un apprentissage est précoce, et quel qu’en soit la nature, mieux il est maitrisé. Entendons nous bien, il ne s’agit pas de deux ou trois éléments, ou de "bases", mais bien d’un apprentissage formel complet.
Typhon-
Et où avez-vous vu des statistiques sur le sujet ?
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Attention, Typhon, pas de H-S : nous commentons ici une phrase qui affirme une thèse avec un aplomb typiquement massono-krokodilo-skirletien ("Il est évident que..."), sans l’appui d’une once de raisonnement ou de preuve. En l’occurence, je ne sais pas si les gamins sont vraiment motivés : avec les méthodes que j’ai connues au CM2, je comprends qu’il y en ait qui soient restés bloqués devant l’anglais.
Maintenant, concernant lafille de Krokodildo, je doute moi aussi de son impartialité. -
Admettons que les rédacteurs du rapport soient aussi fiables que des espérantistes. ça ne fait pas beaucoup avancer le débat. Ce qui est en gras est en gras, ce qui est souligné l’est par moi.
Recommendation 5 : La progression des enfants dans l’apprentissage précoce des langues devrait être plus étudiée. Il faudrait notamment chercher des moyens de collecter et d’analyser des données. Les enseignants, et leurs formateurs devraient réfléchir au meilleur moyen de suivre la progression de l’apprentissage chez les élèves et les groupes avec qui ils sont en contact.
Il y n’ya pour l’instant que très peu de données relatives aux progrès des enfants dans leur seconde langue.
Ce qui semble clair est que le parcours de progression émergeant des recherches sur l’acquisition du langage, qui contient des phases de stagnation, de régression, et de "systemturbulenz" n’est pas celui que l’on trouve dans les livres de cours[...], qui est celui d’une progression uniforme.
DEBUT DE PASSAGE INCRIMINE :Il est évident d’après des observations des classes d’école primaires que les jeunes enfants ont généralement une forte motivation pour apprendre leur deuxième langue. On en sait relativement peu, cependant, sur la manière dont cette motivation évolue au cours de leur scolarité primaire. Il y a des indices qui montrent que, au début, leur motivation est extrinsèque, et liée aux activités amusantes de la classe, et qu’avec une bonne pédagogie elle se transforme en motivation intrinsèque, par défi intellectuel et désir d’accomplissement. Mais il est difficile de savoir par quel moyen un bon professeur réussit à motiver ses élèves de cette manière.
This insight is important because it can positively affect schemes to secure
continuity and raise interest in learning other languages, as well as teachers’ beliefs
about language learning.
Bon, j’ai la flemme de traduire. En gros ça dit que cette connaissance est importante parce qu’elle pourrait permettre d’améliorer la pédagogie de l’apprentissage des langues. Il y a aussi une liste de référence longue comme le bras.
Typhon -
Malgré les coupes franches de Krokolidio, j’avais bien compris (et d’ailleurs je le disais dans une de mes interventions ci-dessus, quand je parlais d’imposer l’e-o) que le propos des auteurs était qu’on manque de données sur la motivation des enfants face à la langue, et qu’il faudrait commencer à en rassembler de façon scientifique. Merci de l’avoir confirmé.
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Ce qui ne contredit donc absolument pas le témoignage de krokodilette, que son heureux père devrait envoyer aux rédacteurs du rapport plutot que de le larguer sur l’intraweb.
Typhon -
Pour la 1285e fois, ce ne sont pas mes coupes franches, mais celles de la modération, à qui j’ai signalé le message délirant de Jovitouriste. Et je n’ai pas signalé le premier message (prem’s).
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Je parlais de tes coupes franches dans le texte du rapport, rétablies par Typhon, mais si tu es chatouilleux sur le sujet de la dénonciation, tant pis pour toi...
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Oui. Mais rassure toi, personne ici ne songe à t’accuser de faire preuve de mauvaise foi en coupant des passages hors de leur contexte pour leur faire dire ce qu’ils ne disent pas.
Personne ne t’accuse d’être hypocrite, de mentir sciemment, de fausser le débat, de couper les cheveux en X=2^10, d’être à coté de la plaque.
Typhon -
Pour la 1285e fois, ce ne sont pas mes coupes franches, mais celles de la modération, à qui j’ai signalé le message délirant de Jovitouriste. Et je n’ai pas signalé le premier message (prem’s).
Lequel ?
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A partir du moment où une culture domine toutes les autres, et on le voit avec l’anglais, il n’y a pas d’ouverture, mais un écrasement.
On le voit bien avec la chanson, les programmes radio-TV, etc. : au moment où l’on nous parle de l’Europe, combien de chansons en italien, allemand, grec, finnois ou autre des 25 langues de l’UE chacun de nous a pu entendre durant l’année écoulée ?
Et ceci sans parler des autres continents. La majeure partie des films nous vient des EUA ou de la Grande-Bretagne, etc.
C’est ça, la découverte des cultures étrangères, l’ouverture ?
Il faut savoir en premier lieu à qui rapporte la dictature de l’anglais : Il y va de l’intérêt économique et politique des États-Unis de veiller à ce que, si le monde adopte une langue commune, ce soit l’anglais ; que, s’il s’oriente vers des normes communes en matière de télécommunications, de sécurité et de qualité, ces normes soient américaines ; que, si ses différentes parties sont reliées par la télévision, la radio et la musique, les programmes soient américains ; et que, si s’élaborent des valeurs communes, ce soient des valeurs dans lesquelles les Américains se reconnaissent.
(David Rothkopf, directeur général du cabinet de consultants Kissinger Associates,In Praise of Cultural Imperialism ? 1997).
Donc il s’agit bien de l’intérêt des EUA über alles et non du celui de l’humanité toute entière.
Le surréalisme, c’est de voir tant de gens sacrifier un temps fou, de l’argent et des efforts injustifiés pour pouvoir communiquer plutôt mal que bien quand un moyen plus adéquat, plus facile d’accès et surtout plus équitable, existe.
Le surréalisme, c’est de voir à quel point des gens, qui n’ont pas pourtant pas fréquenté des écoles parmi
les plus minables, peuvent apparaître comme frappés d’idiotie lorsqu’ils s’efforcent de parler l’anglais : ,
Il est évident que, au départ, l’anglais a au moins un atout que l’espéranto n’a pas : tout le monde croit qu’il est non seulement utile, nécessaire, indispensable, qu’il n’est point de salut sans lui, etc. Tout le monde sait qu’il existe alors que le pourcentage de personnes qui ont connaissance de l’existence de l’espéranto est peu élevé, même dans les milieux intellectuels. Ce n’est motivant d’apprendre une langue que lorsque l’on sait qu’elle peut être utile, qu’elle peut apporter bien des satisfactions, que ce n’est pas un simple passe-temps, qu’elle a un usage professionnel répandu (ce qui, il faut le reconnaître, est encore un handicap pour l’espéranto, mais ce n’est pas une situation définitive).
L’espéranto est pourtant un des meilleurs moyens de faire trouver, aux enfants, un intérêt très vif aux exercices, si souvent fastidieux, des cours de langues. Quand il abordera l’étude des langues étrangères, cet assouplissement du sens linguistique sera d’une valeur inestimable. L’espéranto se plaçant à mi-chemin entre le français et l’allemand, par exemple, ou le latin, permettra en les fractionnant de réduire considérablement les difficultés.
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"on le voit"
"On le voit bien"
Une belle manière de commencer une argumentation. -
Raisonnement absurde basé sur une ignorance totale du sujet et des supputations non moins absurdes !
Buffon avait écrit :
La seule vraie science est la connaissance des faits.
Et là, nous voyons quelqu’un qui n’a aucune connaissance des faits, je ne demande à personne de me croire, mais je donne à chacun la possibilité de découvrir des choses très souvent ignorées du grand public.
Le monde réel est celui où des puissances ont trouvé et continuent de trouver largement leur compte dans l’imposition de leur langue NATIONALE dans le rôle de langue INTERNATIONALE, mais cela, il faut un certain degré de maturité politique pour le comprendre.
IAucune invention, aucune propagande, en tout ça : il suffit de faire usage de son cerveau et de juger sur pièce.
Même sans démontration scientifique, toute personne qui dispose d’un cerveau et sait en faire usage en arrive à la conclusion que l’on peut faire beaucoup mieux avec l’espéranto, et en moins de temps, qu’avec l’anglais. Son seul désavantage est d’être encore beaucoup moins utilisé, mais l’information circule et ne dépend plus totalement des médias, comme c’était le cas auparavant, et ce désavantage peut être contrebalancé.
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Le Massonotron devient de plus en plus efficace.
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Nan mais en postant des résultats tels quels, j’aurais été grillé encore plus vite.
Typhon -
Poster ce genre de commentaire en réponse à un passage de 1984, c’est assez gros quand même...
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Les esperantistes seraient ils plus de gauche ,donc ils n’aiment pas la langue anglaise qui represente l’ imperialisme americain )
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Or l’espéranto peut être utilisé comme méthode propédeutique non suelement pour facilité l’enseignement d’autres langues mais également de sa langue maternelle ou paternelle d’ailleurs (en Eo on n’aurait pas ce genre de soucis sémantique)
La propédeutique de l’espéranto ? On parle bien d’un truc sur lequel le manque de données fiable est à peu près aussi criant que celui d’eau dans le désert d’Atacama ?
Personnellement je l’ai testé sur moi même et lorsque je cherche à savoir si un mot français est un adverbe ou un adjectif, je regarde en espéranto ou c’est par sa terminaison tout de suite visible..
Je ne conteste pas cette expérience personnelle, après tout, les statistiques sont basées dessus. N’éanmoins, je doute de la fiabilité de cette méthode, ne serait-ce que parce qu’une incapacité à trouver la nature d’un mot donne en général de grosses difficultés pour traduire.
PROTIP : si ça s’accorde, c’est un adjectif.
Typhon
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Personnellement je l’ai testé sur moi même et lorsque je cherche à savoir si un mot français est un adverbe ou un adjectif, je regarde en eséranto ou c’est par sa terminaison tout de suite visible.
Tu regardes quoi ? Comment veux-tu traduire si tu ignores la nature de ton mot (et encore, je ne parle pas des expressions toutes faites qui peuvent employer un adjectif dans un cas et un adverbe dans l’autre) ? Tu veux dire que tu cherches ton mot dans le dictionnaire ? Si c’est le cas, pourquoi ne pas simplement regarder dans un bon vieux dico français ?
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Romain Desbois 23 mars 2009 19:44vous avez raison pour le dico bien sur mais en fait c’est quand je me suis amusé à traduire de l’espéranto en français, je me suis étonné moi même de progresser dent mont frenssait maternel
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Tiens Typhon et Hareng vous vous connaissez vous avez la même IP
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Bien vu Hermès, le mystère s’épaissit !
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Quand je pense que c’est espérantulo qui a tout compris ! Il remonte dans mon estime.
Méditez la leçon, tous. Quand, dans le feu nourri de la polémique, un commentateur nouveau apparait, pensez à checker les IP.
Cela dit, Hareng ce n’est pas moi, enfin, pas tout à fait.
Je corrige ses messages, les met en forme, et les expédie, mais je ne les écrit pas à proprement parler.
C’est, ainsi que wlad et Jovi l’avaient deviné, masson qui rédige. À l’insu de son plein gré.
Enfin, je dois mentionner le tiers qui m’a aidé à monter ce coup : le massonotron.
Je n’aurait pas pu, évidemment, le tester en utilisant mon vrai compte, d’ou le besoin d’un alias.
Notez que je n’ait pas réellement cherché à être crédible : une bio en coréen tiré de l’article wikipedia sur Kim-Jong-Il, l’insigne de la république de corée du nord...
Tout laissait à penser que notre Hareng Misson était un communiste, un hareng rouge. Hareng rouge, en anglais red herring, désigne dans les pays anglosaxons une fausse piste. Et quoi de mieux qu’un poisson alors que le premier avril arrive au loin sur les calendriers ?
Typhon -
Parasites. Nuisibles. Ce forum deviendra vraiment n’importe quoi si la modération ne s’améliore pas.
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Ce forum C’EST n’importe quoi.
Conspirationnistes, parapsychologues, fanboys politicards, modération aveugle, société belge, site buggé...
Alors, quelques espérantistes vs des trolls à poils drus, _a parait normal.
Typhon -
Quoique à la réflexion, quand je vous lis (en diagonale), je me dis que je préférais les messages de Hareng !
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Vous ne me lisez pas. Lire un message en diagonale, c’est possible à partir d’une longueur que je n’atteint plus depuis longtemps dans mes commentaires.
Ou alors, vous mentez.
Typhon -
En tout cas cette histoire de Hareng a montré une chose, que ceux qui critiquent kroko au sujet de "ses accusations" de multipseudo d’asp, font exactement les mêmes erreurs que lui. Secondo, un petit peu de reflexion suffisait pour se dire qu’il y avait beaucoup de copier coller sans avoir le vrai style de HM, donc douter que c’est HM et chercher par les IP. Et dernier point Typhon sous l’idée d’un poison d’avril à cherché à démolir quelqu’un.
PS : sinon l’estime de Venenfiŝo à mon égard j’en ai rien à faire -
Je précise que personne n’accusait HM d’être hareng en multipseudo mais du fait de son "retour", car les filangoj risquent de contreattaquer
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En tout cas cette histoire de Hareng a montré une chose, que ceux qui critiquent kroko au sujet de "ses accusations" de multipseudo d’asp, font exactement les mêmes erreurs que lui.
Quelles erreurs ?
Secondo, un petit peu de reflexion suffisait pour se dire qu’il y avait beaucoup de copier coller sans avoir le vrai style de HM, donc douter que c’est HM et chercher par les IP.
Et non, justement, c’est exactement le style de Riton ! ! Es-tu allé voir le fonctionnement du massonotron ? Il s’agit de paragraphes recopiés mot pour mot depuis des messages de Masson ! C’est pour ça que, convaincu que c’était Vendredi, je n’ai même pas pensé à regarder l’IP ! -
&Quelles erreurs ?&
De dire les choses sans preuves.
Secondo, un petit peu de reflexion suffisait pour se dire qu’il y avait beaucoup de copier coller sans avoir le vrai style de HM, donc douter que c’est HM et chercher par les IP.
Justement le copier collé c’est pas son style, surtout à ce point là. Hareng me donnait l’impression d’un robot dans lequel on mettait des phrases identiques à ce qu’avait pu écrire masson dans des messages antérieurs. Vendredi et HM avaient un style bien plus similaire que Hareng qui me fesait pensé à un robot . Au final, ce que j’ai présenti était vrai, c’est un robot à la base créé par Typhon. Une bein pale copie de Masson en sommes car sans style -
C’est exactement ce que le vrai Masson faisait.
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De dire les choses sans preuves.
Avoue qu’utiliser les mêmes tournures de phrases était confondant, surtout après avoir subi pendant des mois l’obsession de Vendredi sur la plume, le British Council, le (sic !) ou la brouette. L’ami Riton tournait tellement en rond que ça ne m’aurait pas surpris qu’Hareng soit bel et bien lui.
le copier collé c’est pas son style, surtout à ce point là.
Non, à peine...
Hareng me donnait l’impression d’un robot dans lequel on mettait des phrases identiques à ce qu’avait pu écrire masson dans des messages antérieurs.
C’est exactement l’idée, bravo ! Un premier pas vers la guérison ! Bientôt, tu commenceras à voir de la complotite aiguë dans les articles de Krokodilo. Ne t’inquiète pas, c’est tout à fait normal.
Vendredi et HM avaient un style bien plus similaire que Hareng qui me fesait pensé à un robot .
Attends... Tu n’as pas compris que Riton et Vendredi SONT la même personne ? Si j’ai mal compris, excuse-moi, mais ta phrase n’a aucun sens en français, alors j’essaie d’adapter.
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&De dire les choses sans preuves.
Avoue qu’utiliser les mêmes tournures de phrases était confondant, surtout après avoir subi pendant des mois l’obsession de Vendredi sur la plume, le British Council, le (sic !) ou la brouette. L’ami Riton tournait tellement en rond que ça ne m’aurait pas surpris qu’Hareng soit bel et bien lui. &
Disons que une ou deux tournures totalment identiques dans un texte oui, mais la c’était tout le temps
&le copier collé c’est pas son style, surtout à ce point là.
Non, à peine... &
quand je dis copier coller c’est au mot à mot. HM pouvais dire plusieurs fois la m^me choses mais dans des torunures bien differentes les unes des autres
&Vendredi et HM avaient un style bien plus similaire que Hareng qui me fesait pensé à un robot .
Attends... Tu n’as pas compris que Riton et Vendredi SONT la même personne ? Si j’ai mal compris, excuse-moi, mais ta phrase n’a aucun sens en français, alors j’essaie d’adapter.&
Si, moi avoir compris, moi seulement dire à toi petit blanc ke vendreid et HM avoir même style, style bien mieux, par Vendredi que hareng. Mais toi toujours avoir du mal à comprendre par moment. toi avoir compris maintenant
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Si, moi avoir compris, moi seulement dire à toi petit blanc ke vendreid et HM avoir même style, style bien mieux, par Vendredi que hareng. Mais toi toujours avoir du mal à comprendre par moment. toi avoir compris maintenant
Non, vous n’avez pas compris.
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A tourtiste petit blanc. Moi avoir compris que Vendredi et HM même personne, cause IP.
En plus Vendredie t HM avoir même style. Harend lui style bien lond de HM et donc bien loin de Vendredi. Toi comprendre petit blanc. Moi pas sur que toi comprendre, toi pas comprendre quoi être style de HM.
Sorry -
Le style de Riton, c’est facile, c’est "contenu du massonotron" x 5 ou 6 (pour la longueur).
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Non, là je vois bien qu’il y a un blocage quelque part, mais je ne sais pas où... Attendez, je reprends pour que vous compreniez bien :
Le Massonotron contient les pavés de Masson, MOT POUR MOT. Ce sont exactement les mêmes phrases, arguments, styles, etc... Hareng dit la MÊME chose que Masson, compris ? -
De fait, comme je l’écrit un peu plus haut, les messages de Hareng sont écrits par Masson à l’insu de son plein gré. On y retrouve notamment le passage des plus amusant, ou ce benêt hystérique disait, je cite :
"ce n’est pas insulter que de dire de quelqu’un ce qu’il est : répugnant, cradingue, plus que minable, crevure (synonyme : personne abjecte) qui veut se donner plus d’importance qu’il n’en a,"
Un homme charmant, en vérité. Le Massonotron, n’est pas, à vrai dire, complètement terminé. Mais sous sa forme actuelle, il est déjà la preuve formidable que les messages de masson n’ont pas de cohérence interne, ne sont focalisé que sur une seule et unique chose : l’e-o.
Typhon -
Le Massonotron est quand même un peu buggué : avec les loghorrées de Masson apparaissent des balises qu’il faut enlever à la main... Remarque, c’est tellement du n’importe quoi que personne ne fait la différence entre les pavés de Masson avec ou sans les tags.
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Regardez simplement comment les Hollandais parlent bien les langues étrangéres et vous comprendrez qu’une exposition précoce via les séries télé sous-titrées et non doublées est largement favorable à l’apprentissage des langues.
Donc plutot que de payer l’éducation nationale ou des trucs qui ne servent à rien, il suffirait de foutre les séries et les films en VO sur la chaine publique. Et dans le cas du cinéma, cela devrait d’ailleurs être une obligation de service public.
Après TF1 fera ce qu’il veut ;)
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Marc Bruxamn,
très intéressant mais il reste des détails à préciser : devra-t-on attacher les enfants devant les films et dessins animés en VO ? Que faire des gens comme moi qui préfèrent apprécier les dialogues en français, plutôt qu’en rater les finesses en anglais, japonais, allemand ou égyptien ? A moins que votre obligation de VO ne s’applique qu’à l’anglais ? Serons-nous dispensés de redevance télé, ou , en tant que mauvais parents, seront-nous privés d’allocations familiales ? -
L’idee de VO soustitree est excellente et deja appliquee dans d’autres pays .Quant a krokodilo changez de chaine ou aller sur la chaine esperanto si elle existe .
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C’est donc ça la réponse : francophones, payez la redevance mais cassez-vous !
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															 Marc Bruxamn,
très intéressant mais il reste des détails à préciser : devra-t-on attacher les enfants devant les films et dessins animés en VO ?
On peut très bien faire une exemption pour les programmes pour enfants, surtout quand ils ne savent pas encore lire.
Que faire des gens comme moi qui préfèrent apprécier les dialogues en français, plutôt qu’en rater les finesses en anglais, japonais, allemand ou égyptien ? A moins que votre obligation de VO ne s’applique qu’à l’anglais ?
Non cela ne s’applique pas qu’à l’Anglais ce qui serait stupide. Essayez de regarder un film asiatique en VF doublé et bien généralement le doublage est catastrophique, mal synchronisé avec les lèvres, etc, etc, ... Et puis la sonorité avec des timbres de voix européens alors que l’on voit des coréens, japonais, chinois ou autre à l’écran me met personellement mal à l’aise. Et donc je préfére largement voir ces films en VO. Et pourtant je ne parles ni Japonais ni Coréen et mon niveau de Chinois ne me permet absolument pas de suivre un film dans des conditions convenables. Après ok, une bonne partie de la finesse a déja été perdue à la traduction mais ce n’est pas une raison pour en rajouter !
Et il restera toujours des films français qui resteront en VO et donc .... en Français ! La dessus, je respecte largement les Américains qui lorsqu’ils sont allés voir Amélie Poulain l’ont fait en VF. La bas, le doublage est considéré comme impropre à la consommation. Et je pense que c’est très bien comme cela !
Cela dit, au début quand je suis arrivé à Paris je ralais parce que la plupart des cinés de mon quartier programmaient de la VO. J’ai rapidement changé d’avis car une fois l’habitude de lire le sous-titre prise, on trouve que le son de la vraie voix fait souvent passer beaucoup plus d’informations et d’émotions sur ce qui se passe même quand on ne comprend pas complétement la langue.
Ah oui, pour finir, essayez simplement une fois de regarder un bon vieux Stallone genre Rambo avec la vraie voix de Stallone. Vous verrez cet acteur différamment. (Je ne sais pas qui au studio de doublage lui a choisi cette voix d’abruti mais il ne l’a pas raté).
Réelement, le doublage tue le cinéma. Il y a quelque cas ou c’est très bien fait (genre la VF d’Into The Wild qui est admirable (j’ai vu les deux)), mais dans la plupart des cas c’est un massacre. Au point des fois de transformer un film plus que convenable en gros navet ! Et je peux vous garantir que pour la plupart des séries américaines puisque l’on en parles, le doublage a réelement fait empirer les choses. C’est moins "nul" que ce que vous voyez à l’écran.
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C’est donc ça la réponse : francophones, payez la redevance mais cassez-vous !
Non vous pouvez aimer la langue Française et profiter des contenus en Français disponibles ! Cela n’a rien à voir avec le fait d’être ou non Francophone. Un doublage détruit souvent la qualité d’une oeuvre cinématographique et ce largement plus qu’un sous-titrage.
Et le fait d’aimer votre langue ne vous interdit pas d’en parler d’autres !
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« Que faire des gens comme moi qui préfèrent apprécier les dialogues en français, plutôt qu’en rater les finesses en anglais, japonais, allemand ou égyptien ? A moins que votre obligation de VO ne s’applique qu’à l’anglais ? »
Le fait que vous appréciez les doublages en français, grand bien vous fasse, les goûts et les couleurs comme on dit...
Mais personnellement, ça a plutôt tendance a m’arracher les oreilles.. la plupart des doublages étant fait à la va-vite par des gens pressés d’aller cachetonner sur une pub pour les yaourts ensuite...
Mais alors prétendre que vous ratez les finesses du texte en le regardant en vo, c’est quand même très fort, on avait jamais osé la faire, celle la ; alors venant de quelqu’un qui semble intéressé par la linguistique...
En plus de perdre le jeux d’acteur orignal, le doublage a au moins les mêmes contraintes que le sous titre : il faut adapter le texte en durée et en contenu dans le temps imparti par la langue originale, tout en gardant le lipsync un minimum correct, et cela ne va pas sans concessions.
On perds forcément des précisions propres a la langue d’origine (les honorifiques sont systématiquement perdu quand on traduit un film asiatique, par exemple ; et je ne parles même pas des jeux de mots ou des accents des personnages, dont la disparition peut dénaturer un personnage ou le ton d’une scène ; ou des films contenant plusieurs langues)
Bref, pour moi le doublage est quand même un gros manque de respect pour l’oeuvre originale ; justifiée souvent par une espèce de flemme impardonnable chez quiconque à un niveau de lecture correct...
Notez quand même que ça ne fait pas de moi un défenseur de l’anglais décérébré, je regarde tous mes films et séries en VO, quelque soit la provenance (pourtant, ma maîtrise du suédois, du coréen ou du polonais n’est pas au top niveau)
Et je suis le premier a pester quand on commercialise chez nous un jeux japonais ou la vo n’est pas présente, a la faveur d’un doublage en anglais parfois catastrophique -mais souvent meilleurs que le même doublage en français quand il est présent- -
Marc : pas d’accord, ta proposition est un peu abrupte. Pourquoi imposer les programmes en VO ? Ginette Michu, retraitée de la SNCF dans le Limousin (et membre d’une association de soutien de la langue qui fait aimer les langues) a-t-elle vraiment envie, et surtout besoin, de voir Derrick en allemand, ou Barnaby en anglais ?
Avec l’offre pléthorique actuelle, il y a moyen d’accéder à des tas de programmes en VO, pas besoin d’en ajouter. -
Ce débat ne concerne naturellement pas les êtres d’exception qui regardent TOUS les films en VO, et comprennent des dialogues subtils en anglais, allemand, coréen, japonais, polonais, and so on. Respect.
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D’où l’intérêt, cher K, du sous-titrage, si je ne Livingstone.
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Marc Bruxamn,
Quelle blague ! Ce n’est pas le doublage qu’ils refusent, c’est le visionnage de films non étasuniens ! A part une minuscule élite cultivée, ils ne vont voir que des remakes, le plus souvent moins bons (sauf le Retour de Martin Guerre, transposé après la guerre de sécession, et assez réussi), prétendument adaptés à leur public. Et comme ils payent rubis sur l’ongle et très cher, la plupart des cinéastes acceptent de vendre leurs droits, même à contrecœur.
« Un doublage détruit souvent la qualité d’une œuvre cinématographique et ce largement plus qu’un sous-titrage. »
Un doublage doit être de bonne qualité, et c’est le cas en France, car l’industrie cinématographie survit parce qu’on a défendu « l’exception française », mais elle est impossible ou trop coûteuse dans les petits pays sans industrie du cinéma.
Un bon doublage est largement supérieur au sous-titrage, car le peu de place sur les sous-titres est plus contraignant que la synchronisation des lèvres. De plus, lire les sous-titres sans arrêt empêche d’apprécier la beauté plastique du film, à la rigueur pour Rambo ou Alien ça passe, mais pour Woody Allen… Un film, c’est une fusion entre le visuel et les dialogues, et la lecture de sous-titres fait beaucoup perdre de visuel.
Et si le milieu ne soutient pas la VO, c’est peut-être parce qu’ils savent que les gens n’en veulent pas et que le business chuterait… Il faut au minimum que ce soit optionnel.
« Et je peux vous garantir que pour la plupart des séries américaines puisque l’on en parles, le doublage a réelement fait empirer les choses. C’est moins "nul" que ce que vous voyez à l’écran. »
Je regarde pas mal de séries US, et je les trouve excellentes, mais je ne les regarderais pas en VO, du moins celles où les dialogues comptent beaucoup, comme Femmes au foyer désespérées. Mon anglais n’est pas suffisant, j’éteindrais le poste et j’écrirais à mon député pour protester et demander à être dispensé de redevance télévisuelle.
Je paye déjà pour French24, une télé en anglais que je ne peux capter ! Nous sommes gouvernés par des gens vraiment bizarres : faire payer une télé qu’on ne peut regarder, et aucun journaliste ne s’en indigne ! France 24, ou le chancre invisible du PAF. Quoique d’un autre côté, quand quelque chose est honteux, il est normal de le cacher !
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Tu veux dire Désespérées Maisons-femmes ?
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Moi, je regarde TOUT les films en VO. Parce qu’entendre Samuel L. Jackson, Tatsuya Nakadai, ou Peter Lorre parler français, ça n’a pas de sens.
J’avais écrit un message, il y a longtemps, qui expliquait pourquoi le doublage est une hérésie qui détruit les oeuvres qu’elle prétend adapter. Si vous ne comprenez pas le japonais, ou l’anglais, ou le tagalog, vous êtes excusable, mais les sous-titres, c’est pas fait pour les chiens. Et les analphabètes ont mieux à faire que de regarder des films.
Typhon -
Imaginez Belmondo en chinois, ou en russe... Ridicule, non ?
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Mon opinion de la VOST :
Pour ma part ayant eux la chance d’aimer les mangas, j’ai beaucoup regarder en ST en attendant la version doublée en francais. Et bien dans mon cas, je prefère largement la version doublée même si on perd un peu du charme de la VO, la version doublée me permettais d’être bien plus dans l’ambiance du manga. Plus tard avec les DVD en multis langues et sous titres, j’ai essayer pour voir. Au final c’est toujours la version doublée en francais que j’ai préféré, bien sur dans certains cas le doublage était horrible il faut l’admettre. Mais dans l’ensemble je suis plus à l’aise sur du doublé je comprend mieux le film.
Allez savoir pourquoi, je suis peut-être pas normal. -
Je me répète : mettez-vous à la place d’un Chinois amateur de Belmondo. Imaginez-le parler en version doublée : ridicule, non ?
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bien sur dans certains cas le doublage était horrible il faut l’admettre
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J’ai répondu à espérantulo avant même qu’il ne dépose ses "commentaires" : "les analphabètes ont mieux à faire que de regarder des films"
A savoir : apprendre à lire.
Alors, ton opinion, tu sais déjà ce que tu peux en faire.
Les dessins animés Japonais sont largement mieux en version originale, parce que les seiyu, les doubleurs de là bas, savent faire leur boulot. Les versions françaises en sont lamentables, surjouées, peu crédibles.
Comme la plupart des doublages français, en fait, mais c’est particulièrement dans le cas des dessins animés, parce que, par chez nous, les dessins animés sont encore perçus comme "pour les gosses", ce qui est souvent vrai, mais pas toujours, d’une part, et que, d’autre part, on méprise les dits gosses, et on estime qu’ils n’ont pas droit à une qualité minimum de jeu.
Typhon -
Hop, j’ai retrouvé ce comz.
Il y en a qui refusent de suivre mes liens, alors :
Permettez que j’apporte ma pierre à cette polémique qui ne mènera nulle part mais sera tout de même amusante.
Adonc, Nobody, vous regardez systématiquement les films en VO. Permettez moi de vous féliciter chaleureusement, je fait la même chose.
Je voudrait commencer par poser l’évidence suivante : la question de la VO n’est pas une question linguistique, c’est une question de respect.
N’oublions pas que le métier d’acteur est très dur. Quel est l’intérêt, je vous le demande, de gâcher le travail de ces gens qui suent sang et eau pour nous divertir en le détruisant en partie et en le mêlant à celui d’acteurs de talent bien souvent moindre ? Car le jeu d’acteur est un tout. Il n’est pas possible, selon moi, de séparer le jeu physique, la mimique, la gestuelle, de son jeu oral, de ses répliques, de son élocution, de sa voix. En tout cas, lorsqu’on s’y essaie, les personnages qui en sont victimes perdent en grande partie, voire totalement, cette illusion d’âme, cette personnalité, que l’acteur avait insufflée à son rôle.
Oh, il y a des exceptions, des doubleurs de talents, des acteurs qui, comme Peter Ustinov, se doublent eux-mêmes et quelques films améliorés par un doublage apportant une qualité supplémentaire au film.
Ce sont toutefois des exceptions et, dans la grande majorité des cas, le doublage ne peut pas se départir de provoquer la susdite destruction d’une part plus importante de l’oeuvre originale que n’importe quelle traduction utilisée en sous titre...
J’ajouterais que le doublage donne des résultats incongrus : comment pourrait-on imaginer le vieux seigneur de Ran parler une autre langue que le Japonais ? Pourtant ce film est une adaptation de "The Tragedy of King Lear", un des chef-d’oeuvres de Shakespeare. Oui, mais c’est avant tout un film de Kurosawa Akira
(de son prénom, Akira, car en japonais le nom de famille se place avant le nom. ça, c’était pour faire plaisir à Kroko. Je fais au passage remarquer que ce fait me pose régulièrement un problème, dans la mesure où le monde se divise entre snobs qui se conforment à l’usage japonais, et non snobs qui se conforment à notre usage. résultat : je ne sais toujours pas si Kenzaburo Oé s’appelle Oé ou Kenzaburo...)
Enfin, si on considère un film comme un beau voyage, je trouve que le doublage enlève une bonne part de la saveur exotique de films étrangers. J’ai beau ne rien comprendre au chinois, je trouve les films de Johnny To plus jolis en VOST...
Pour sauter du coq à l’âne, je ferais remarquer que les titres en VO anglo saxonne peuvent résulter de l’ "àplatventrisme" comme dirait Skirlet, mais aussi de l’absence de traduction satisfaisante : comment vous traduiriez "Eyes wide shut" ? "Ran" ? Sans compter qu’il faut un minimum de traducteurs comptétents : au Québec, on traduit systématiquement les titres et voila comment Pulp Fiction devient "fiction pulpeuse", ce qui est quand même assez ridicule, et surtout une faute dantesque puisque la traduction de Pulp Fiction doit donner quelque chose comme "littérature de gare" (dans ce contexte).
Enfin, les cinéphiles noteront que Xebeche et Nobody ne pouvaient manquer de tomber d’accord. sauf s’ils détestent Jim Jarmusch.
TYPHON -
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Moi pour ma part ayant comparer certaines langues que je comprends en VO, il m’arrive souvent quand je lis le STfr de trouver des inversion sde mots des racourcis, des grosses erreurs. Tout cela me perturbe pendant quelques secondes car j’ai plusieurs infos non orconées voir contradictoires. Ce qui fait que je ne prend pas de plaisir au film. Pour ma part ayant des amis parlant japonais courament ils trouvent lamentables les STfr car redonne pas du tout l’esprit du film. Comme je l’ai dit je trouve que malgré la perte due à au doublage je trouve q’on perd moins q’une VOST. Après chacun ses gouts
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Petit oublie pour ceux que cela amuserait : regardez un film francais avec son sous titre en francais, par moment la DIFFERENCE est énorme
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Si vous comprenez la VO, pas besoin de sous-titres.
Sinon, je déteste les voix doublées... -
Pour ma part ayant des amis parlant japonais courament ils trouvent lamentables les STfr car redonne pas du tout l’esprit du film.
Esprit encore plus détruit avec une VF qui détruit le jeu des acteurs, et d’un texte qui n’est pas meilleur que celui des ST.
Typhon
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Petit oublie pour ceux que cela amuserait : regardez un film francais avec son sous titre en francais, par moment la DIFFERENCE est énorme
N’oublie pas que pour des raisons de confort de lecture, dans un intervalle de temps donné, alors que les acteurs peuvent énormément pérorer, le sous-titre ne peut pas dépasser une certaine longueur.
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Et voila Wlad vient de démontrer avec brio que les ST ne donnent pas forcement un bon rendu de l’ambiance. C’est pour cela que l’on peut pas dire qu’ un doublage ou une VOST est meilleur l’un part rapport à l’autre, ils ont chacuns des inconvénients, mais ils sont differents. Après la difference se fait de manière subjective comme entre une glace au chocolat ou à la fraise, certains préfèrent plus l’un que l’autre, ou autant l’un que l’autre.
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&Ensuite, je n’ai rien démontré du tout, et certainement pas ce que tu prétends : sache qu’il est parfaitement possible de retranscrire fidèlement une ambiance en compressant le texte : il suffit de respecter le niveau de langage et le champ sémantique, tout en raccourcissant les formules trop longues. &
Ais je dis le contraire, non. Mais cela ne marche pas tout le temps, certains dialogues ne s’y prêtent pas. Par exemple un acteur qui incarne quelqu’un avec une très longue logorée assez soutenue. Le ST ne rend pas le jeu de l’acteur dans de nombreux cas. Ou encore certaines hierarchies entres individus par exemple en chinois ou en japonais. -
Les francais sont réputés pour ne pas être doués en langue étrangère ...
Je ne suis pas contre un apprentissage dès l’école primaire, voire faire quelque cours en anglais (car quoique vous en pensiez, c’est la langue la plus utile par la suite).
Pour ce qui est de l’esperanto, peu de gens veulent l’apprendre car il ne sert pas a grand chose, vu que peu de gens le parle ... donc je crois qu’il ne va jamais percer (mais c’est tout a fait personnel).-
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Quelle impolitesse que ces quelques phrases en anglais, sans traduction, sur un forum francophone...
Personne n’a nié l’improtance de l’anglais, c’est une des langues de diffusion internationale. Et les plus mauvais en langues étrangères ne sont pas les Italiens ni les Français, mais les native english, et de loin. -
ça va, hein, monsieur je cause en e-o non-sous-titré, vous pouvez la mettre en veilleuse sur ce sujet.
Et dire que telles personnes sont mauvaises en langues sans une étude de quinze pages pour le prouver, ça ne fait pas sérieux, si je puis me permettre.
Typhon -
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Si seulement tout vos cmmentaires atteignaient cette qualité !
Typhon -
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Très drôle "smoke-t-on", et au sujet des propositions pour l’Europe, on se serait fait avoir que ça ne m’étonnerait pas...
"3 – L’Union européenne devrait inciter l’apprentissage d’une langue européenne dès la maternelle en :
- créant un cours d’éduaction civique européenne, mis en pratique par un dialogue hebdomadaire avec une classe partenaire via les NTIC
- organisant un échange par cycle scolaire
- créant un mensuel européen distribué dans les écoles et mis en ligne sur le site de l’UE."
http://www.consultations-europeennes-des-citoyens.eu/fr/news/22032009/les-dix-propositions-francaises-pour-lavenir-de-lunion-europeenne
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L’anglais est une langue de l’UE, puisque le Royaume Uni de Grande Bretagne est un membre fondateur de l’UE
Typhon -
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paul muadhib 24 mars 2009 10:43@ winkiesman TYPHON.
thanks ! personnellement la nationalite je m en tape, la religion aussi , et bcp d autres choses..quand on me demande ma nationalite je reponds breton, de gourin ..mais c est juste une notion geographique...avec certes une connaissance d auteurs et de la langue francaise , ayant fait des etudes litteraires, plus victor hugo, chateaubriant, rabelais,francois villon que BHL et confreres.
je mets une traduction de mon petit mot en anglais pour l auteur de l article :
"en conclusion, je voudrais dire que c est trop tard pour changer ( la place de l anglais). Le fait est que l anglais est un bon moyen de communication entre les habitants de la planete, non seulement au niveau business, mais aussi et c est beaucoup plus important, pour l amitie et le partage d informations entre les humains. De toutes facons quelque soit le language international, si nous ne pouvons pas trouver une maniere de vivre paisiblement ensemble, la fin de notre civilisation n est pas tres loin.
salutations." -
Non seulement il n’est pas trop tard pour réfléchir à la communication dans l’UE et dans le monde, mais divers analystes (et non espérantistes) se demandent si l’anglais n’est pas déjà sur le déclin, ce qui expliquerait l’incroyable pression pour en faire la langue de l’Union européenne.
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Si l’anglais est sur le déclin, laissez-le s’effondrer, pas besoin de faire une douzaine d’article pour le descendre un peu plus...
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En GB, les langues sont en option dès 14 ans, contrairement aux recommandations de l’UE d’étudier la langue de ses voisins ou une langue internationale. En gros, ils s’en tamponnent des langues et des recommandations de l’UE. Alors oui, il n’est pas nécessaire de disposer d’une étude de quinze pages pour savoir que les plus mauvais en langues étrangères ne sont ni les Français ni les Italiens, mais les native english, en moyenne évidemment puisqu’il y a toujours des exceptions.
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Ils se tamponnent des recommandations de l’UE ? Ah les braves gens, comme nous devrions les imiter.
Typhon -
Et vous avez qu’a voir comment ils sont considérés a l’etranger, ou comment se comportent la plupart des ressortissants anglo-saxons avec ceux qui n’ont pas une maîtrise très correcte de leur langue, ca vous donnera une idée des résultats de cette politique..
Le fait que eux soient globalement renfermé sur eux même et assez peut ouverts aux langues étrangères n’est pas un exemple a appliquer chez nous ; humainement parlant nous n’avons rien à y gagner... -
Bonjour,
Je confirme , ma fille à la sortie du CM2 ne voulait pas faire de l’anglais. Elle a pris l’allemand dans un autre lycée (carte scolair e de l’époque).Aujourd’hui en terminal , n’aime toujours pas l’anglais et a une bonne moyenne en Allemand.
Ma seconde fille à pris Anglais en première langue faute de classe d’allemand (2 élèves). Comme seconde langue elle a pris allemand et elle prefère.
Je pense que c’est aussi une histoire d’audition, de perception des sons, héritage de leur mère.
Ma fille ainée va rentrer dans une prépa (et pense regarder harry potter en anglais pour progresser,c’est une idée à elle, les vacances c’est les vacances.) et l’allemand n’est pas enseigner dans les prépas.
Autrement j’habite en bretagne et beaucoup de personnes mettent leur enfants en bilingue, Breton, Français, car l’anglais est mal enseigné dans le primaire. Conclusion, ils sortent à plus de 50% de ce système vers la quatrième et sont loin d’être les premiers de la classe.
A vouloir faire des genies, on en fait des mediocres.
Je suis absolument d’accord avec l’auteur, c’est pour imposer l’anglais dans le futur.-
Oui. Les langues étrangères, c’est depuis longtemps le canard boiteux de l’école : de multiples niveaux décisionnels (Ministère, Académies, régions) aucun schéma directeur, aucune vision globale, tantôt un accord avec l’Allemagne pour remonter à 15%, tantôt on soutient l’anglais à fond, on ne sait plus quoi faire des profs d’autres langues sous contrat à vie, du coup on sort de son chapeau la bicompétence, en gros enseigner autre chose que ce qu’on a appris ! Et la question des langues régionales, elle-même conflictuelle et complexe, ne fait que se surajouter à celle de la communication internationale... Si on ajoute le refus général de débattre de ces questions délicates, la cacophonie semble finalement une situation tout à fait normale.
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Bonjour, Je suis toujours étonné de l’apprentissage des langues en France. Pas uniquement des langues, l’école m’a dégoûté de la maternelle, sans exagération, jusqu’à la terminale. L’apprentissage des langues n’est qu’une partie immergée de ce que vous savez. Rousseau avait déjà parlé d’enseignement, Montaigne avant lui et on en est toujours à cet apprentissage minable qui est le suivant : assayez vous, écoutez et répétez. il est là le problème, l’académisme. n’importe quelle matière est dégoûtante dans ces conditions. L’académisme à 6 ans, non merci. Si on veut apprendre à nos petits une autre langue aussi tôt, lors il faut la parler à la maison. Chez nous c’est 3 langues, pas le choix. Japonais, anglais et français. On ne se pose pas la question de savoir si c’est trop ou pas. En Malaisie, je me suis occupé d’un petit Indien ; à 3 ans, il parlait tamoul uniquement, élevé par sa grand mère. Dans notre école, il devait parler anglais, malais. Et pour finir, comme son meilleur copain était chinois, il a appris le mandarin. à 5 ans, il parlait 4 langues avec des niveaux certes différents mais il les parlait. Donc mettez l’académisme de côté et vous aurez des résultat. Les gens qui nous pondent ces conneries administratives parlent parfois qu’une seule langue.
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Parfaitement, il est souvent surprenant de voir que même à l’age adulte, on arrive finalement à apprendre rapidement une langue si l’on est en situation de pouvoir la parler avec les gens ou d’en être immergé.
En quelques week ends passé aux pays-bas, ayant fait de l’anglais et de l’allemand (le Hollandais est très proche de ces deux langues), j’arrivais à déchiffrer très convenablement cette langue à l’écrit. Et j’ai fini par m’appercevoir que je lisais plus facilement un langage Hollandais qu’un journal Allemand. Alors que j’ai fait un pacquet d’Allemand à l’école. J’ai un peu plus de difficultés à l’oral mais cette expérience m’a prouvée que les méthodes d’apprentissage sont merdiques.
Et effectivement lorsque l’on est très jeune on apprend vite. Je me souviens que quand j’étais tout petit, un jeune black était arrivé dans mon école. C’était marquant parce qu’à l’époque on habitait une toute petite ville ou il n’y avait quasiment pas d’immigration. Cela ne devait pas loin d’être le premier black que je cotoyais ;) Au début, il ne parlais pas du tout Français. Et je me souviens aussi qu’il a très rapidement parlé le Français avec nous à une vitesse dont nous adultes serions bien incapables d’apprendre une langue surement très différente de la notre. (Essayez de parler convenablement le chinois en quelque mois vous m’en direz des nouvelles).
Bref, il vaudrait mieux effectivement qu’il y ait des programmes d’échange et d’immersion dans d’autres pays d’europe plutot que des cours de langue.
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Il y a des questions qu’on néglige : la liberté de choisir sa ou ses langues étrangères. En l’occurence, plus on est jeune, plus ce choix sera celui des parents, mais la question reste : comment choisir ?
Comment l’école peut-elle s’organiser pour proposer un large choix de langues ?
Doit-on faire de tous les enfants des polyglottes émérites ? Et pourquoi ? Pourquoi pas des bricoleurs émérites, des violonistes, des tennismen qualifiés, des biologistes ? C’est une compétence utile dans certaines familles, dans certains pays à plusieurs langues nationales, dans certains métiers, mais est-ce souhaitable pour tous, et dans ce cas-là, avec quelles langues ? -
C’était une réponse à Belkacem.
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Être polyglotte a des avantages. Tout comme savoir compter - toutes proportions gardées, bien entendu. Si mes parents veulent que j’apprenne à compter, cela ne veut pas dire qu’ils désirent ardemment me voir devenir un mathématicien hors-pair. Si mes parents veulent que je sois polyglotte, cela ne veut pas dire qu’ils frémissent de joie à l’idée que je devienne un interpréte international.
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J’ai quand même un argument imparable en faveur de l’appentissage de l’anglais, qui ne manquera pas de vous faire sourire, je suppose.
Sans avoir la maitrise de cette langue, il est assez compliqué de comprendre l’intégralité de votre article, mr krokodilo :D-
C’est bien pour ça que l’UE ne le traduit pas, faire croire que l’anglais est indispensable, c’est en somme sa politique linguistique...
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Kroko, jusqu’ici, je pensais que vous aviez touché le fond dans l’échelle de mon estime. Et bien, je crois que vous creusez.
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Comme on dit dans ma famille : "la connerie humaine est un puit insondable, et au fond, il y a ceux qui creusent".
Typhon -
ou l’UE ne l’a pas encore traduit :o
quand on parles pas la langue, on est a la merci des traducteurs ou du bon vouloir des distributeurs, classique.
et encore, vivement l’anglais, le rapport aurait été en danois, t’etait pas près de le pondre ton article :D-
« Ce qui émerge est toujours normal » (Greg Egan)
Blastm a écrit :
ou l’UE ne l’a pas encore traduit :o
quand on parles pas la langue, on est a la merci des traducteurs ou du bon vouloir des distributeurs, classique.
et encore, vivement l’anglais, le rapport aurait été en danois, t’etait pas près de le pondre ton article :D
Ce qui ne fait que confirmer le côté smorlaqueux de l’anglais.
Si le raport avait été rédigé en prioritairement en danois (ou en ∀ langue nationale X) c’est que cette langue serait (eut été...) langue hégémonique en Europe, et imposée comme première langue dans toute les écoles, donc compris (même rudimentairement) de tous
Le danois (ou la langue X) vous aurait paru familier alors que l’anglais n’aurait été qu’une langue périphérique et incompréhensible.
On en aurait logiquement conclu : « Il faut apprendre le danois parce que tout le monde le parle » ⇔ « il faut parler le danois, parce que tout le monde l’apprend ». -
Tu t’es converti ? Mais pourquoi de la crème anglaise ?
Typhon -
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Bonjour,
C’est une question complexe, voire très complexe. Non pas seulement en ce que cela concerne les enfants, mais aussi en rapport aux différentes langues étrangères, donc cultures et techniques que cela implique. Je ne suis pas un expert mais je pense que plus d’une langue supplémentaire à celle maternelle par enfant relève de la torture, spatio-temporelle (sic)...
Cordialement.-
Bien des choses justes sont dites dans les contributions qui précèdent. Mais il faut souligner que, pour les gens de la commission, l’anglais est la langue de l’Europe qu’ils ont en tête. Une Europe OTAN ; une Europe alignée. Une Europe de moutons : restez groupés... et suivez le bélier ! Et que tous les moutons apprennent la langue du bélier...
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@ L’Auteur :
Vous notez que : " La Commission européenne est très favorable à l’enseignement des langues vivantes aux jeunes enfants, afin de développer leurs connaissances linguistiques, mais aussi leur sentiment d’appartenance et leur sens de la citoyenneté et de la communauté, tout en leur donnant conscience des opportunités qui leur sont offertes dans une Europe multilingue ".
Déjà que la plupart des Français parlent leur langue d’une façon déplorable, ne parlons même pas de l’orthographe et de la définition des mots, leur enseigner d’autres langues, c’est ubuesque. Tout le monde n’a pas les capacités de feu, Léon Zitrone.
Connaître plusieurs langues, c’est pratique :
" C’est avoir plusieurs mots contre une idée ! "
Bonne soirée….
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La politique linguistique de l’UE, c’est ni plus ni moins que la politique linguistique classiquissime des états coloniaux multilingues. En ce qui concerne les langues #nationales#, la #promotion# officielle, selon les termes volontairement vagues qui ont vocation à être fixés ultérieurement par la loi, associée à une non intervention pratique. Et du côté de la langue officielle, la perpétuation des pratiques coloniales, c’est à dire que la langue haute est la seule et unique langue à être utilisée dans les administrations, l’armée, les publications scientifiques, le commerce, l’éducation, etc.
http://www.tlfq.ulaval.ca/axl/afrique/afracc.htm (je vous laisse apprécier le modèle)
Pour paraphraser Orwell :
# La liberté, c’est l’esclavage. #
# La guerre, c’est la paix. #
# Le multilinguisme, c’est l’anglais pour tous. #
http://www.dailymotion.com/video/x1girv_la-quatrieme-dimension_fun-
Contre les gens suffisants et méprisants.
Ne pas être en accord sur une idée et exprimer son point de vue,peut aisément se concevoir.
S’en prendre ,à la personne ,qui a émis cette opinion ,est le signe pathologique ,d’un désordre mentale, causé, par la suffisance et la trop haute opinion ,que l’on a de Sa Personne.
On accorde plus d’importance A SA PETITE PERSONNE qu’aux idées.
Je pense que nous pouvont être en accord sur sur ce point.
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