Les français ont TOEFL !
La dépèche AFP a dû tomber ces jours-ci parce que tous les journaux reprennent l’information : les français sont nuls en anglais. Les mêmes mots se sont donc retrouvés dans Le Monde, sur France Inter, et finalement, sur le Journal de France 2. Les mêmes mots ça veut dire les mêmes erreurs, le même manque d’analyse. Décryptage.
Déjà il y a un changement de ton. Autrefois les français étaient nuls en langues. Maintenant c’est juste en anglais. Aurions-nous soudain fait des progrès ? Ou alors va-t-on décider de faire comme les allemands dans La vie des autres (le film), et arrêter de compter les statistiques qui dérangent ? On ne garde alors que celle qui nous arrange : culpabiliser les gens sur leur niveau en anglais, ça permet de justifier n’importe quoi, tandis que sur une notion aussi vague que le niveau en langueS on sait que de toute façon le gouvernement, quelle que soit la majorité, ne fera pas grand chose.
Une étude à qui on fait dire ce qu’on veut
On va d’abord supposer que ces chiffres reflètent bien la réalité. Nous serions donc, nous dit-on, en 69ième position sur 109 pays du monde. Ce que les journalistes traduisent par "nous sommes en queue de peloton". Moi j’aimerais bien savoir à partir de quelle place commence la queue du peloton. Parce que si ça se passe comme à l’élection présidentielle, où le troisième candidat n’a plus droit à la parole sitôt passé le soir du premier tour, je me demande bien quel est l’intérêt de participer à la compétition. Et quelle compétition d’ailleurs ? Comment peut-on s’inscrire ? Ou ne pas s’inscrire ? Si je ne veux pas voir mon pays participer, c’est possible ?
J’ai beau lire et relire les nombreux articles parus ces derniers jours, nulle part je n’ai pu trouver le détail des résultats. Parce que si les 68 premières places sont occupées par d’anciennes colonies britaniques, qui ont gardé plusieurs langues officielles, ça n’a plus le même effet, hein ? Bon, je ne dis pas qu’ils sont allés jusque là mais quand on ne donne pas les détails, on peut conclure ce que l’on veut.
Une source sujette à caution
Ensuite, ces chiffres, que sont-ils ? Il s’agit des statistiques du TOEFL, examen d’entrée dans les universités anglaises. Il s’agit donc de comparer le niveau de candidats à l’entrée à une université anglaise. Dans le genre, difficile de trouver un échantillon moins représentatif que celui-là. Démonstration.
Déjà le TOEFL se présente comme un examen de langue étrangère. Une manière élégante de ne pas tester les natifs anglophones. Mais pour le contenu, même les profs d’anglais reconnaissent qu’il est difficile de faire abstraction de toute connaissance de la culture anglo-saxonne pour réussir ce test. Il serait donc intéressant de prendre un anglais au hasard au coin de la rue et de voir s’il obtient systématiquement le score maximal : on pourrait avoir des surprises.
Maintenant revenons au but de cet examen : il est passé, nous l’avons dit, par ceux qui souhaitent intégrer une université en Angleterre. Alors la question est : qui souhaite finir ses études de cette façon ? C’est là qu’il faut distinguer en fonction du pays d’origine. Dans un petit pays, l’Université n’enseigne pas toutes les matières à un très haut niveau, les étudiants partent donc en masse vers les pays anglophones. L’université nationale fait donc la sélection en amont et seuls les élèves ayant une chance de réussir le TOEFL sont envoyés outre-manche. Mais dans un pays comme la France où la politique centralisatrice impose un programme commun (ce qui permet de choisir son université sur des critères géographiques) c’est le raisonnement inverse qui prévaut : on ne va pas à l’étranger pour apprendre quelque chose de nouveau, mais pour se perfectionner en anglais. On comprend mieux alors que ne rentrent dans ces statistiques que ceux qui ont besoin de l’être !
Bref cette source est à peu près aussi fiable que le classement des universités de Shangaï, qui mesure la qualité des professeurs à leur subordination à la langue anglaise. Mais quand une statistique va dans le sens de ce qu’on veut montrer, c’est tentant, surtout quand le public y croit. Lisez les critiques sur le livre "Le code secret de la bible", par exemple ici et vous comprendrez le sens de ce que je viens d’écrire.
La réalité
Le meilleur moyen de convaincre les gens qu’ils sont nuls en langues, c’est encore de le leur répéter. Et visiblement, ça marche. Il n’y a pas si longtemps un espagnol m’expliquait combien le niveau en langues des espagnols était bas. Il me disait ça dans un français emprunt d’un certain accent, mais d’un niveau assez élevé, surtout si on tenait compte du fait qu’il n’avait appris notre langue que depuis un an. J’apprends donc sans surprise que le cliché des compatriotes nuls en langues, répété à l’envie en France, sévit à l’identique en Espagne.
Le pire, c’est qu’une statistique officielle et fiable existe, vous pouvez la trouver ici. Même si Eurobaromètre a le défaut d’être un sondage (il suffit de dire qu’on parle une langue étrangère, pas besoin de passer un examen) on peut quand même admettre que l’échantillon est représentatif. Mais ses conclusions sont bien plus optimistes que celles dont se servent les médias. Plus optimistes... donc plus dérangeantes. Qu’y apprend-on ? D’une part quand on regarde indépendamment des langues pratiquées, on constate que ce sont les pays dont la langue est la plus connue à l’extérieur (pays très peuplés comme l’Allemagne, ou dont la langue est utilisée aussi hors Europe, comme la France, l’Espagne ou... le Royaume-Uni) où on parle le moins de langues étrangères. Mais puisque les médias ne s’intéressent qu’à l’anglais, alors soit, jouons le jeu. Prenons donc des pays dont la langue est peu répandue à l’étranger : les pays scandinaves. On y trouve un score supérieur à 85 % pour l’anglais, résultat qui se confirme quand on y ajoute les Pays-Bas. Par contre curieusement la Finlande, pays voisin, n’affiche que 66 %, quel est ce mystère ? Tout simplement parce que la langue finnoise n’est pas une langue proche de l’anglais comme peuvent l’être les langues germaniques, surtout scandinaves !
En réalité pour obtenir un bon score en anglais dans ce sondage il faut réunir deux conditions : que la langue maternelle soit peu répandue à l’étranger, ça peu de gens le contesteront, mais surtout, et là on le dit moins, que cette langue soit proche de l’anglais dans sa grammaire et son vocabulaire. Car si la première condition peut justifier la différence entre les allemands et les néerlandais (dont les langues sont très proches l’une de l’autre et dans une moindre mesure, de l’anglais), seule la seconde peut expliquer la différence avec les français, puisque la langue allemande fait presque jeu égal avec la nôtre en termes d’apprentissage à l’étranger.
Tous les artifices pour y remédier qui nous sont servis ici où là n’y changeront rien, l’anglais est plus facile pour un allemand que pour un français. Remplacer le doublage des films par le sous-titrage ? Les allemands pratiquent le doublage autant que nous, la différence n’est pas là. Apprentissage plus précoce de l’anglais ? Là encore ce n’est pas plus le cas en Allemagne qu’en France. Alors ?
La seule conclusion qui s’impose, c’est que nous ne sommes pas égaux devant l’anglais. La compétition à laquelle nous participons involontairement est truquée dès le départ. Alors on nous dit qu’on va augmenter les heures de cours, mais forcément on va les prendre quelque part, en réduisant les cours de mathématiques... voire de français, par exemple. Et avec cette politique on obtiendra de bons petits soldats, parlant tellement bien une langue étrangère qu’ils sauront parfaitement l’utiliser pour ne rien dire.
117 réactions à cet article
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A l’auteur
Bienvenue dans le club de krokodilo .-
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Est-il encore possible de recevoir sur Agoravox des commentaires autres que des attaques personnelles ? Ou êtes-vous tout simplement incapables de construire une vraie argumentation ?
Je ne m’abaisserai pas à citer le nom d’un de ces trolls qui passent leur temps à polluer tout ce qui passe sur ce site, ils ne méritent pas plus que vous la moindre publicité. Ni même à défendre mes collègues qui ne manqueraient pas de s’engouffrer dans la brèche que vous prenez semble-t-il un malin plaisir à tendre.
Donc si cette réponse reste sur le site ce sera la dernière faite à tout message sur le même ton. Même si tout le monde n’est pas d’accord avec moi je répondrai aux arguments constructifs et seulement ceux-là. -
C’est vrai, c’est tellement plus confortable de se retrancher derrière sa propre malhonnêteté
intellectuelle.Arrêtez de vociférer, vous n’êtes pas légitime à nous demander d’être constructif, alors que votre article ne fait que brasser du vent. Si vous voulez parler pour ne rien dire, ouvrez un blog, ce n’est pas moi qui viendrait vous y faire chier.
Typhon
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Quelqu’un a oublié de prendre ses pilules...
Typhon
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Ouuuuh, j’ai peur. Il va me trainer devant un tribunal, et mon nom sera sali et je lui devrais payer moult dommages&intérêts.
Maudit soit le jour ou je lui ait... je lui ait quoi au fait ?
Je n’ai pas dit qu’il violait des enfants les soirs de pleine lunes. Je ne l’ai pas traité d’ultragauchiste, et je n’ai jamais dit non plus qu’il aimait le lait de chèvre.
breef...
Typhon
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Depuis quelque jours, il est intenable. Il brûle d’en découdre au prétoire... Devrait peut-être s’adresser ailleurs, chafouiner devant l’Elysée, par exemple.
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Ecoute mon petit, laisse tranquille l’ordinateur de papa et retourne jouer avec tes legos, d’accord ?
Typhon
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Putain, je crois que Shawford nous a quittés. Shawford ! Shawford ? EHOOO ? (EO ? ahaha, quel humour subversif ce Gonzague)
Je crois que vous vous êtes embarqué sur une mauvaise piste, Cindy. -
Typhon, file une pilule à gonzague, il en a besoin (rouge si possible) !
Bon maintenant que je suis éventuellement en route pour avoir un avoir joli petit costume furtif comme toi, j’aurais besoin de quelques petits conseils.
kesketenpense ?
@Gonzague
cindy elle se trouve où dans l’arbre généalogique de custer ?
Pour l’instant à priori son arrière grand mère. Il ne tient qu’à typhon ou n’importe quelle autre âme charitable et désinterésée de limiter le nombre de métamorphoses.
En attendant gave toi bien de pilules bleu, ou entre dans le club.
Dans ce cas welcome mais va falloir payer un sacré ticket d’entrée ; - )
« je n’ai qu’une seule vie »
« reflex to grey » -
Je sais bien que je ne suis pas forcément le plus futé du monde, il n’empêche, lapin compris un mot. Enfin, les mots si, mais leur agencement non. C’est quoi Custer ? Et c’est quoi le reste ?
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au fond qu’on me pardonne gonzague je suis le roi des ...
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Beh expliquez-moi, j’aimerais bien saisir de quoi il en retourne. Je suis curieux de nature.
PS : Si vous prenez un pseudo féminin, essayez de jouer le jeu jusqu’au bout. « je suis le roi des » n’est pas franchement féminin.
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« you’re frozen when your heart’s not opened »
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« Alive and kicking » (j’ai failli écrire kissing lol) -
Ok, madonna et simple minds. Ca m’aide bien à comprendre, merci.
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tu m’étonnes gonzague, mais la porte est ouverte pour tout le monde désormais
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« laisse moi te suivre laisse moi ...
j’ai peur pour toi j’ai peur de moi »
tu comprends toujours aussi bien gonzague ? -
Je ne connais pas vraiment Indochine. Bon sinon, quel est le message ?
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C’est la énième fois que je le dis alors désolé si je deviens un peu vulgaire
PUTAIN VOUS ALLEZ ARRÊTER DE VOUS SERVIR DE N’IMPORTE QUEL ARTICLE POUR VOUS BATTRE ENTRE VOUS ?HORS SUJET HORS SUJET HORS SUJET HORS SUJET HORS SUJET HORS SUJET
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Ma femme (Australienne) et moi (Français) vivons près de Sydney et nous pouvons constater qu’en dehors de l’Anglais, le natif içi n’est pas doué pour les langues non plus. En plus mon épouse (qui ne parle pas Français) a TOUJOURS en France été aidée dans ses achats par une grande disponibilité des commerçants. C’est bien loin d’être le cas dans ce pays de langue Anglaise. Pas un seul ne fera un effort pour se faire comprendre en parlant plus lentement à un étranger sauf bien sûr s’il s’agit d’un émigré aussi.
Pour en revenir à l’enseignement, un Français moyen a une culture générale bien supérieure à l’Australien moyen qui lui se sent bien supérieur au British.
Dernier point constaté, pour les Français ce dont il s’agit, au delà de l’apprentissage de la langue, c’est la pratique bien évidemment. Et puis il y a sans doute plus de pratiquants de l’Anglais sur la cote nord-ouest, l’Allemand au centre est, l’Italien au sud est et l’espagnol le long des Pyrénées.
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Merci de constater que les français font des efforts à la différence de bien des anglophones. Ceci étant, pourquoi les anglophones feraient-ils des efforts dès lors que tout le monde trouve parfaitement normal qu’ils n’aient pas à en faire ? Aujourd’hui un anglais sur dix passe une épreuve de langue à leur équivalent du bac, mais même la politique européenne « langue maternelle + 2 » ne s’applique pas au Royaume-Uni ce qui ne choque personne. Dans ces conditions autant le dire tout de suite si la situation était inversée je procéderais de même.
Concernant le dernier point, malheureusement c’est de moins en moins vrai. J’habite en Lorraine et les cours d’Allemand se réduisent comme peau de chagrin. Le pire c’est qu’il y a plus de cours d’Allemand dans le Sud de la France, car là bas on apprend les langues pour les examens et la « difficulté » de l’Allemand est utilisée comme argument pour former les « bonnes » classes. Evidemment c’est ridicule.
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Merci de cette réaction, qui en fait ne fait que confirmer ce que je dis :
« notamment les hollandais » : avez-vous lu la fin de l’article ? Évidemment que les pays germaniques, surtout ceux dont la langue est peu répandue, ont bien plus de facilité avec l’anglais que les pays latins, vous citez notamment les italiens qui à contrario, parlent souvent un excellent français...
« de retour en Irlande » vous avez côtoyé des gens de tous pays qui parlent anglais : dans les pays anglophones on parle anglais même quand on est d’origine étrangère, ça va de soi ! J’ai eu la même expérience quand je suis allé aux USA, mais pas dans les pays d’origine : et si tout simplement seuls ceux qui parlaient bien anglais sont partis vivre en Angleterre ou en Irlande ? C’est exactement la critique que je fais à la statistique basée sur le TOEFL.
« ce n’est pas possible de communiquer avec autant de nationalités différentes en francais, c’est tout... » : bizarre, je le fais pourtant tous les jours à Luxembourg, à la Commission Européenne (les services techniques et administratifs sont à Luxembourg). Même si je n’approuve pas la politique Français+Anglais de la commission, force est de constater que l’anglais ne s’impose que pour des raisons politiques, tous ceux qui ont suivi des cours de français à la Com’ le parlent de façon très correcte, avec bien des accents différents mais quand même. Aucune des deux langues n’est plus facile que l’autre dans l’absolu, ça dépend de la langue maternelle, et seule une volonté politique féroce peut vous persuader du contraire. -
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« une volonté hégémonique par la langue également, que le francais aurait bien aimé avoir » : entendons-nous bien, dans la réponse que je vous faisais plus haut, il s’agit d’un constat, je n’ai pas dit que j’approuvais la volonté hégémonique des francophones. Je voulais surtout montrer que l’anglais n’est pas plus facile que le français dans l’absolu, ni l’inverse.
Je défends avant tout la diversité, pas l’hégémonie franco-française par rapport à l’américaine. Ceci pour expliquer les deux paragraphes qui vont suivre :
Les gens de l’est apprennent beaucoup de langues, c’est dans la culture. Mais pourquoi ceux que je côtoie tous les jours refusent de les employer ? Pourquoi aucun d’entre eux ne me parle en allemand, qu’ils parlent souvent mieux que l’anglais parce qu’ils l’ont appris plus tôt ? Pourquoi aucun n’accepte de me parler en russe, langue dans laquelle je souhaiterais progresser ?
Concernant le breton, venant moi-même d’une région dont la langue régionale a été éradiquée, je ne peux que vous approuver si votre crédo est de déplorer la volonté d’éradication de la langue locale. Surtout quand on sait que le niveau en langueS dans les écoles bilingues (je crois que c’est les Diwan dans votre cas) est souvent plus élevé que dans l’Education Nationale. Mais l’anglais a fait de même avec le cornique. Et au fait vous dites que vous vivez en Irlande, souhaitez-vous une Irlande purement anglophone ou le Gaëllique a-t-il droit de cité ?
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Cet article est très interessant. J’ajouterais que cettre attaque de l’anglais mal parlé par les français coïncide à celle récurrente, en ce début de reprise scolaire, faite au système d’enseignement et en particulier aux enseignants : les français parlent mal anglais et plus généralement les langues étrangères, ils font des fautes d’orthographe -« les français sont nuls en orthographe »(le livre de De Closets sert paradoxalement cette théorie), les français sont nuls en maths,le niveau baisse .... Affligeant.
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Diantre, vous avez parfaitement raison, l’école est tellement loin derrière moi que je n’avais même pas fait le rapprochement entre cette soudaine vague de reproches et la rentrée scolaire...
Je ne connais pas le livre auquel vous faites allusion mais il y en a un par contre qui me fait froid dans le dos tant je le trouve juste, c’est la fabrique du crétin, de Jean-Paul Brighelli : on se rend compte alors que tout ça, y compris un enseignement mauvais de l’anglais, est volontaire, car l’intérêt des entreprises anglophones n’est pas que tout le monde parle leur langue... mais que tout le monde l’apprenne, ce n’est pas la même chose ! -
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Pingveno, je vous présente mes excuses.
Mais il se trouve que j’ai lu récemment le blog Langue sauce piquante
http://correcteurs.blog.lemonde.fr/2009/08/25/la-cerise-sur-le-gateux/
qui se moque avec humour d’un tic de langage qui se répand aujourd’hui et dont vous êtes un utilisateur incontesté :
Les mêmes mots ça veut dire les mêmes erreurs, le même manque d’analyse. Décryptage.
Dans le genre, difficile de trouver un échantillon moins représentatif que celui-là. Démonstration.Ce type d’introduction est sans doute inspiré des journalistes de télé qui lancent ainsi assez souvent les sujets enregistrés.
A nouveau, je vous prie de m’excuser pour cette vexation liée à la forme de votre article pris en otage alors que je partage votre analyse.
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Non votre remarque n’a rien de vexant. C’est la première fois que j’écris un article sur Agoravox (jusqu’ici je réagissais seulement à ceux des autres) vous ne faites que dire que j’écris comme un journaliste, et comme malgré tout je ne les tiens pas en mauvaise estime, je ne vais quand même pas le prendre mal...
Je suis juste étonné qu’on considère ça comme une faute. Un professeur m’avait une fois reproché d’écrire des phrases sans verbe, ignorant visiblement ce qu’est une phrase nominale. Dommage je les trouvais bien pratiques pour annoncer un plan de dissertation. Mais il faut croire que nos professeurs préfèrent des devoirs conformes à une certaine norme, une vision assez restreinte de la langue française.
Bon, tant qu’on écrit pas en langage SMS...
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bonjour
TOEFL what doe’s it mean ? qu’est ce que c’est ?
merci-
Comme je l’expliquais au milieu de l’article, le TOEFL (Test Of English Foreign Language - Test d’anglais langue étrangère) est un des nombreux tests de niveau d’anglais pour les étrangers. On peut les passer en France notamment quand on souhaite par la suite poursuivre des études en Grande-Bretagne.
Je ne reproche rien à ce test, il existe des tests équivalents pour d’autres langues, et aussi des tests de langue française à ceux qui envisagent d’intégrer nos universités. Mais je dénonce ici l’usage d’une statistique sur un échantillon pas du tout représentatif : les candidats français aux études en Angleterre ne reflètent pas du tout le niveau des français en anglais courant. L’article essaie d’expliquer pourquoi.
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Le toefl est bon pour le lycée- rien de plus. N’importe qui peut avoir plus de 50% de bonne réponse.
Et si les « ANGLAIS » se mettaient à une langue autre que la leur, et si on s’y mettaient tous ?
OH oui les anglais et leurs empires oui oui ... et bien l’empire « anglosaxon » va pas tenir éternellement ( de toute maniere comme tout empire ).
Au choix l’esperanto, ou le binaire ?
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Le TOEFL au lycée, ça me parait quand même bien optimiste. Mais bon, le gouvernement s’apprête à décréter qu’on a tous le niveau A2 au sortir de la troisième, nul ne doute que quand il se rendra compte qu’on en est loin il lui suffira de réduire son niveau d’exigence, après tout le cadre européen de références serait parfait si c’étaient ses auteurs qui en assuraient le suivi, au lieu de laisser les gouvernements à la fois juges et partie...
Je n’ai pas évoqué l’espéranto pour ne pas assister aux dérives déjà vues sur Agoravox. Mais si je suis interpellé sur ce point je réagirai c’est sûr.
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C’est devenu affolant le rythme auquel agit la censure sur Agoravox depuis quelques mois. J’ai l’impression que ni l’équipe du site, ni les rédacteurs n’ont bien pris la mesure de ce que ça signifie que supprimer les commentaires qui ne plaisent pas à l’auteur. Ça a pour effet immédiat, en effet, d’aplanir artificiellement tout débat sur un article. Seules les personnes d’accord avec les thèses de l’auteur - quelles qu’elles puissent être - ont donc le droit d’émettre leur avis. Dans un premier temps, c’est bien sûr à l’avantage de l’auteur, mais par la suite ? Avez-vous bien réfléchi au fait que, à force de se retrouver entre gens du même milieu, vous n’allez plus rien communiquer à personne ? C’est pourtant pour ça que vous écrivez des articles, non ?
Certes, on m’objectera que « l’équipe des modérateurs ne supprime que les commentaires qui le méritent ». Ce à quoi je répondrai que de toute évidence, ce n’est pas le cas. Agoravox n’a certainement pas les moyens de payer la demi-douzaine de modérateurs à plein temps qui seraient nécessaires pour faire un travail de modération de qualité, voici pourquoi tout commentaire signalé comme « abusif » est supprimé en quelques minutes, et sans aucune vérification.
Tout ça pour dire que j’avais été le premier à réagir à cet article par un laconique « In B4 Krokodilo », qui n’a rien de diffamatoire, d’insultant ni d’attentatoire aux bonnes mœurs. Un jean-foutre l’a fait disparaître. Je vous laisse entre trous du cul du même monde.
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ASP, au risque de vous décevoir, je ne suis pour rien dans la modération de votre commentaire. Je vous ai fait une réponse, pour vous reprocher de vous attaquer à des personnes plutôt qu’au contenu de l’article, mais je n’ai jamais demandé cette suppression. Si vous voulez un débat, critiquez le contenu et non la personne qui écrit.
Vous dites que je ne réponds qu’aux personnes d’accord avec moi, l’exemple de muadhib semble indiquer le contraire. Nous avons eu quelques désaccords mais j’ai trouvé ses propos constructifs et de nature à enrichir le débat, j’ai donc répondu je pense de manière courtoise.
Maintenant pendant que vous êtes là j’aimerais bien savoir quelle est cette langue dans laquelle vous écrivez « In B4 Krokodilo ». Même en langage SMS anglais j’avoue hésiter sur le sens. Et si tout simplement le modérateur n’avait pas compris ce que vous avez écrit ?
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ASP : Il apparait que votre commentaire abscons n’était compris par personne. Aucune raison donc de regretter sa disparition....
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Philou, ce n’est pas parce que vous êtes inculte que vous devez vous en sentir spécialement fier.
Pour ce qui est de la modération, je n’aurais qu’un mot.Typhon
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Maintenant pendant que vous êtes là j’aimerais bien savoir quelle est cette langue dans laquelle vous écrivez « In B4 Krokodilo ». Même en langage SMS anglais j’avoue hésiter sur le sens.J’ai déjà répondu à ça.
Et si tout simplement le modérateur n’avait pas compris ce que vous avez écrit ?Moi, à chaque fois que je vais dans un restaurant chinois, je barre tout les caractères chinois au marqueur.
J’ai rarement lu quelque chose d’aussi débile. Ne pas comprendre, ça nous arrive à tous. Supprimer quelque chose parce qu’on ne le comprend pas, c’est une attitude de taliban.
Typhon
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Visiblement, j’ai beau avoir tout fait pour l’éviter (ne pas écrire les mots qui fâchent, ne citer aucun nom ou pseudonyme de personne), rien à faire certaines personnes prennent Agoravox pour un défouloir où ils peuvent déverser des insultes à tout va. Pas la peine de lire l’article il suffit de rechercher un mot qu’on aime bien et va pour les attaques perso. Alors ne venez pas vous étonner que certains ne soient pas d’accord.
(si vous n’êtes pas convaincu essayez de prendre un autre article au hasard et de recopier les mêmes messages vous verrez qu’ils collent parfaitement parce qu’ils n’ont rien à voir avec l’article)
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"ASP l’a reconnu lui-même, à peine Agoravox avait-il accepté l’article qu’il s’engoufrait dans la brèche.Alors à moins d’avoir mis une alerte sur le mot »anglais« ou peut-être un autre, ou d’être sur le site 24 heures sur 24, je vois mal comment il a fait. «
Et il vous semble complètement exclu que cela puisse être un effet du hasard ?
Quand ça se produit sur tous les articles parlant du même sujet, oui j’ai du mal à penser à du hasard. Par contre oubliez le complexe de persécution je ne me sentais pas personnellement visé et donc ce message qui ne s’adressait pas à moi me semblait bien incongru à cette position.
Normal, c’est une private joke.
Et que vient faire une « private joke » sur un forum public ?
Ecoutez, j’ai donné la signification plus haut.
Non vous venez juste de le faire, je ne vois pas d’explication dans vos messages précédents. Voila qui est fait. Et vu que la personne concernée n’a pas réagi tout simplement parce qu’elle ne pratique pas la veille sur tous les articles qu’elle n’a pas écrit, elle n’avait aucune raison de savoir qu’un message pour elle se trouvait au beau milieu d’un article écrit par quelqu’un qu’elle ne connaît pas.
Les règles d’Agoravox n’interdisent pas les messages incompréhensibles et cryptiques.
Non mais quel est leur intérêt ?
»parce que vous utilisez maintenant mon article pour déverser votre haine sur les autres réponses, ce qui est inacceptable. «
Je ne suis pas haineux, juste sarcastique. Vous par contre, vous êtes hystérique.
Au cas où vous ne l’auriez pas compris cette remarque ne fait pas référence à la réponse que je reprends ici, mais aux messages que vous adressez par exemple à Shawford, c’est ça que j’appelle les « autres réponses » : ne vous servez pas de mon article pour régler des affaires avec d’autres utilisateurs Agoravox.
J’ai écrit au moins un message sur le fond de votre article, pour expliquer qu’il en était dénué et que vous brassiez du vent. Si vous contestez ce point, on peut toujours en discuter.
Pour le moment le seul message que vous avez écrit sur le fond est la réponse à populi. Et vous pouvez constater que même en désaccord avec votre argument je lui ai donné une réponse dénuée de toute connotation personnelle.
»Si après ça vous ne comprenez pas que j’inclus les gens comme vous dans la liste c’est que visiblement vous n’êtes pas là pour lire les réponses mais seulement pour en écrire."
Juste la liste de noms que vous vouliez. Satisfait ?
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"Non vous venez juste de le faire, je ne vois pas d’explication dans vos messages précédents.«
J’ai donné un lien. Mais bon, vous avez déjà du mal à piger le français, je comprend qu’un lien en anglais vous rebute.
»ne vous servez pas de mon article pour régler des affaires avec d’autres utilisateurs Agoravox.«
D’abord, je fais ce que je veux. Ensuite, je n’ai pas de comptes à régler avec Shawford, d’ailleurs, je n’ai strictement rien compris à ce qu’il raconte.
»elle n’avait aucune raison de savoir qu’un message pour elle se trouvait au beau milieu d’un article écrit par quelqu’un qu’elle ne connaît pas."
Ce n’est pas un message, ça tient plutôt d’une prévision météorologique. Bientôt, il arrivera sur ce thread, aussi surement qu’une mouche attirée par la merde.
Typhon
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D’abord, je fais ce que je veux.
Visiblement Agoravox et ses utilisateurs ne sont pas de votre avis.
Bientôt, il arrivera sur ce thread,
J’attends de voir
"aussi surement qu’une mouche attirée par la merde."
et après vous dites que vos propos n’ont rien d’insultant. Comment auriez-vous réagi si j’avais commenté en ces termes les commentaires d’ASP ou la réaction qu’ils ont suscité chez vous ?
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Je l’ai déjà écrit et le réécris : il est vain de discuter avec des brouettes — On les pousse !
A plus forte raison des brouettes de Gordon Brown qui reprennent toute son argumentation en faveur de l’anglais et dont lui, le premier ministre britannique, prétend faire « cadeau au monde ». C’est une forme de l’humour anglais dont voici l’interprétation : “L’effort, c’est pour vous. Le profit, c’est pour nous.“ C’est là que l’on peut rire.
Tout ce que racontent les perroquets de Gordon Brown et autres endoctrinés, à commencer par Asp Explorer et sa bande d’excités qui continuent de déverser leurs déjections sur l’espéranto et AgoraVox, est déjà parfaitement connu des espérantophones. Le « décervelage à l’américaine » fonctionne aussi dans la propagande pour l’anglais.
Comme perroquets, Gordon Brown ne pouvait pas rêver de mieux. Sans oublier Margaret Thatcher qui avait dit, le 19 juillet 2000, à l’Université de Stanford : “En ce XXIème siècle, le pouvoir dominant est l’Amérique, le langage dominant est l’anglais, le modèle économique dominant est le capitalisme anglo-saxon.“ Il n’y a donc pas lieu de perdre son temps à les lire. Mieux vaut écouter ou lire à la source le discours prononcé par Gordon Brown lui-même le 17 janvier 2008. Voir à ce sujet : Le « cadeau » de Gordon Brown au monde
Ils voudraient que ceux qui montrent le vrai visage de l’anglais abandonnent AgoraVox, alors qu’ils ont maintes fois affiché leur mépris à l’égard de ce média. Il ne savent rien faire d’autre que de baver.
Ils nous claironnent que l’anglais est facile. Bien sûr, en premier lieu pour les Anglais, encore que les petits Anglais sont les derniers en Europe à savoir lire dans leur langue maternelle et que les risques de dyslexie sont les plus élevés par rapport aux autres élèves européens... Au point que certains Anglais trouvent dans l’espéranto le moyen d’améliorer leur connaissance de l’anglais en même temps que celle des autres langues : “Springboard... to languages“
L’anglais est tellement facile que des enseignants d’anglais natifs anglophones sont préférés à des enseignants pour lesquels l’anglais est une langue étrangère. Tellement facile que de plus en plus d’annonces de recrutement pour des postes de responsabilités comportent la mention « English mother tongue only » ou “English native speaker“, donc des postes pour lesquels des Asp Explorer — qui se flatte d’être le meilleur en anglais dans sa boîte — ne font pas l’affaire. On y veut du vrai de vrai, pas de la pâle copie. Winston Churchill était conscient de cette prétendue « facilité », tellement qu’il avait dit : « l’anglais est une langue très facile à parler mal » et que Theodore Roosevelt était partisan de sa simplification, tout comme Mark Twain, Benjamin Franklin, Andrew Carnegie. Ce qui est facile à parler, ce n’est pas l’anglais, mais le “Broken English“.
C’est assez cocasse de lire aussi que l’anglais est un LIBRE CHOIX alors qu’ils s’évertuent à faire taire toute critique avec un fanatisme qui se manifeste depuis déjà plusieurs années. Il faut être d’une naïveté ahurissante pour ne pas comprendre qu’il n’est pas besoin de lois ou décrets pour obliger les citoyens à faire des choses qu’ils ne feraient pas s’ils disposaient de tous les éléments pour juger et comparer, mais la clique aspique fait tout, justement, pour que les gens ne puissent pas découvrir par elles-mêmes l’existence d’une alternative.
Ce prétendu « libre choix » de l’anglais, c’est le libre choix des républiques bananières où il n’y a qu’un seul candidat à la présidence. Asp Explorer et sa clique sont les dignes représentants d’un tel ordre. L’anglais étant leur religion inculquée de naissance ou dès le plus jeune âge, il n’y a pas lieu de s’étonner qu’ils aient la foi. Le pseudo et les avatars d’Asp Explorer en disent déjà long sur la culture qui a imprégné son enfance. Ceux qui viennent aujourd’hui à l’espéranto ont tous plus où moins touché à l’anglais, ce ne sont pas des croyants aveugles et endoctrinés. Ils ont pu mesurer la différence. Oh, je sais, son argument majeur est mon second pseudo « vendredi »...
Partout où le choix entre l’espéranto a été libre et possible, il a été bien accueilli. Lorsqu’il a été admis comme unité de valeur à l’université de Clermont-Ferrand, en 1969, devant une demande croissante, il a été peu à peu nécessaire de refuser des étudiants. Lors de l’expérience du Collège Jean Moulin, à Villefranche-sur-Saône (relatée dans un long article de l’édition Rhône-Alpes du Monde, 15 avril 1987) tout marchait bien jusqu’au jour où le ministère de l’éducation, sous le règne de Jospin, a fait blocage.
Rien d’étonnant que cette bande d’excités cherche à épaissir le mur du silence en tentant d’empêcher la libre expression sur AgoraVox (qu’ils méprisent). Et après, l’Halloweenesque Asp Explorer vient chialer que l’équipe des modérateurs en arrive à faire sauter certains de ses commentaires, alors qu’il ne s’est pas privé, comme son dévoué Typhon, de baver sur AgoraVox.
Ils rabâchent sans cesse les même propos et questions, et, quelle que soit la réponse donnée une, dix ou cent fois, ils y reviendront. Bien qu’ils s’en défendent, ce sont des trolls. Donc, leur donner réponse, c’est du temps gaspillé en vain, du temps perdu. Ils ne savent que baver.
Il y a une multitude de choses infiniment plus intéressantes à faire, surtout quand je découvre à chaque instant des initiatives et des informations qui mériteraient d’être portées à la connaissance du public. Je n’ai encore jamais vu cela en bientôt une quarantaine d’années de pratique de l’espéranto. Il y a largement la matière à écrire plusieurs articles par jour, même sans dénoncer l’anglais. Laissez-les baver. Ils sont à AgoraVox ce que sont les petits klébards à qui leur maître n’a pas appris le caniveau.
C’est perdre un temps précieux que de discuter avec Asp Explorer — dont la source d’inspiration est désormais célèbre : non, ce n’est pas son nombril ! —, et ses clones. C’est d’ailleurs assez drôle de lire les propos d’Asp Explorer (1er septembre 2009, 22:30) : “Je vous laisse entre trous du cul du même monde.“ Quelqu’un lui a-t-il demandé autre chose ? Et, à propos de "trous“, etc., il en sait quelque chose, lui qui avait écrit sur son site, un certain 17 août 2006 : “Et voici que ma plume me démange, je la sors donc de mon cul, etc.“.
La place d’Asp Explorer, l’amères loque, est à Sainte-Anne, 1 rue Cabanis, dans le 14ème arrondissement. Ce n’est d’ailleurs pas impossible qu’il y finisse ses jours.
Donc, laissons-les, lui et ses acolytes, macérer dans leur bave, leurs crachats et leurs déjections.
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Bon Typhon, arrête avec le massonotron, t’es lourd là...
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« (...) voici pourquoi tout commentaire signalé comme « abusif » est supprimé en quelques minutes, et sans aucune vérification. »
En outre, Asp and co est toujours aussi menteur, car il sait très bien que c’est faux : de nombreux messages parmi ceux que j’ai signalés n’ont jamais été effacés, par exemple de longs messages en anglais non traduits, probablement aprce qu’il s’agissait de chansons ou de poèmes (sans aucun rapport avec l’article, juste pour parasiter la discussion par de longs messages. La modération est au contraire trop laxiste, refusant de bloquer les pseudos qui manient couramment l’insulte, la grossièreté et la scatologie.
Bon courage avec cette bande, moi je les vois déjà trop souvent, salutations. -
« Donc, laissons-les, lui et ses acolytes, macérer dans leur bave, leurs crachats et leurs déjections. »
Henri, bien que nous soyons du même bord, autant je ne peux qu’approuver le reste de votre intervention (sauf peut-être pour la longueur, ça sent le copier-coller du même message accolé à chaque article) autant je voudrais éviter que nous entrions sur ce terrain-là.
Encore une fois je n’étais pas à l’origine de la censure à l’encontre d’ASP, même si je n’en pensais pas moins que son commentaire était hors sujet (rien à voir avec un caractère diffamatoire ou quoi que ce soit). Je me suis insurgé par contre sur les attaques personnelles venant d’autres personnes qui se reconnaîtront (non ça ne m’intéresse pas de balancer des noms) et sur un des fils de discussion qui n’est qu’un pugilat sans intérêt, tranchant radicalement avec d’autres discussions constructives que j’ai eues avec des personnes de bonne compagnie.
Je souhaite, contrairement à d’autres, connaître mon adversaire, alors je suis allé voir le profil d’ASP et j’ai parcouru ses articles. Je dois dire que c’est plutôt une bonne surprise, j’ai du mal à croire que c’est la même personne qui nous crache dessus à longueur de journée. Ses articles sur la démocratie en France ou sur la loi Hadopi sont assez pertinents. Même celui sur Harry Potter, que vous aurez sans doute catalogué pro-anglais et anti-espéranto (alors qu’il ne le cite pas) est finalement assez juste : une langue s’impose non pas par sa facilité mais par l’attrait de la culture qu’il y a derrière. Même Zamenhof ne l’a pas nié, il a souhaité dès le début que l’espéranto ait une culture (littéraire, musicale, etc.) à la différence de l’ido, comme le montre très bien l’ouvrage d’André Cherpillod. Et je connais des gens qui sont venus à l’espéranto attirés par sa culture et/ou son esprit communautaire. Comme le montrent les exemples de Tokio Hotel ou des mangas, une langue peut gagner en succès si elle sait valoriser ses artistes populaires. Nous ne sommes pas encore au même niveau mais nous avons aussi de bons artistes alors sachons les valoriser et nous parviendrons peut-être à nos fins d’une manière moins élitiste qu’on pouvait le souhaiter mais dans laquelle je ne vois rien de dévalorisant.
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« j’ai du mal à croire que c’est la même personne qui nous crache dessus à longueur de journée »
Peut-être parce que vous faites l’erreur de vous inclure.
« une langue s’impose non pas par sa facilité mais par l’attrait de la culture qu’il y a derrière »
Tout à fait d’accord. C’est une des raisons qui font qu’insister sur le fait que l’anglais est une langue abominablement difficile, comme le font certains espérantistes, est doublement stupide, doublement, car, non content de ne pas être un attrait suffisant, la facilité de l’espéranto ne va pas aussi loin qu’on pourrait l’espérer.
"Henri, bien que nous soyons du même bord, autant je ne peux qu’approuver le reste de votre intervention (sauf peut-être pour la longueur, ça sent le copier-coller du même message accolé à chaque article) autant je voudrais éviter que nous entrions sur ce terrain-là.«
Le problème, c’est que lui y est bien installé, sur ce terrain là. C’est même ça qui fait que nous nous acharnons sur lui et ses potes.
Monsieur Masson, c’est tout de même l’individu qui a proféré l’énormité suivante :
»ce n’est pas insulter que de dire de quelqu’un ce qu’il est : répugnant, cradingue, plus que minable, crevure (synonyme : personne abjecte) qui veut se donner plus d’importance qu’il n’en a, quand ça correspondant tout à fait à l’image qu’il se donne lui-même.«
Alors, si mes propos vous ont paru durs, agressifs, méchants, si vous avez l’impression que nous nous jetons sur tout ce qui bouge, vous avez peut-être en partie raison, mais comprenez nous : comment voulez vous débattre sereinement quand on vous répond comme ça ? Et ne croyez pas que j’aie pris un extrait particulièrement extrême, c’est le ton habituel de monsieur Masson.
Pour en revenir à l’objet du débat, l’anglais étant parlé par 1,5 milliards de personnes (ce qui fait 25 % de l’humanité), étant utilisé par tout les acteurs du commerce international, oui, il faut que les français apprennent l’anglais, pour peu qu’ils ambitionnent de communiquer avec l’étranger. De plus, c’est une belle langue.
Quant à l’espéranto, puisque vous en parlez, je ne doute pas qu’il soit plus facile que l’anglais, mais, comme vous le faites remarquer avec justesse, ce n’est pas cela qui va en accélérer la diffusion.
Par ailleurs, si on peut le considérer comme un effort louable, il est bon de noter que l’espéranto a été créé avant la création de la linguistique et sa formalisation, que sa grammaire, sa phonétique, et son vocabulaire le rattachent au groupe indo-européen, et qu’en matière de langues faciles qui mettraient tout le monde sur un pied d’égalité, on a fait mieux depuis.
Pour terminer, je citerai Justin B. Rye :
»La solution pragmatique à la barrière des langues consiste à choisir le langage le plus répandu, quels que soient ses défauts, la solution idéaliste, à prendre le langage le mieux conçu. Choisir un langage artificiel mal construit est le pire choix dans les deux cas"
Typhon
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"Quant à l’espéranto, puisque vous en parlez, je ne doute pas qu’il soit plus facile que l’anglais, mais, comme vous le faites remarquer avec justesse, ce n’est pas cela qui va en accélérer la diffusion.«
Non mais c’est une des raisons pour lesquelles nous le soutenons, les autres raisons tenant, entre autres, au fait que c’est une solution plus neutre (pas totalement, nous sommes d’accord) que d’employer la langue choisie parce qu’elle est celle du pays le plus puissant du monde.
Tout de même, n’est-ce pas un monumental gâchis que de voir plus de la moitié des élèves français incapables de parler une langue étrangère (peu importe laquelle) alors que des études montrent que l’espéranto comme première langue étrangère améliore par la suite l’étude des autres ? Après on peut parler de ces études, les contester, etc. mais faire comme si tout ça n’avait jamais existé, comme le fait maintenant le monde politique, c’est de la malhonnêteté intellectuelle.
»en matière de langues faciles qui mettraient tout le monde sur un pied d’égalité, on a fait mieux depuis. "
Vous pensez à une langue en particulier en disant ça ? L’espéranto a ses imperfections mais pour ce qui est de trouver une langue qui ressemble à ce que vous dites, pour le moment je ne vois pas...
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Houa, typhon s’améliore de jour en jour, on dirait , un peu de travail à fournir pour que tout soit parfait et cela serait parfait, par exemple pour certaines insultes envers des personnes ne vous ayant pas ou presque jamais insultés.
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" l’anglais étant parlé par 1,5 milliards de personnes (ce qui fait 25 % de l’humanité), «
Sans vouloir jouer les querelles de chiffres, si on s’en tient à la langue maternelle je dirais que c’est trois fois moins.
»De plus, c’est une belle langue."
Affirmation purement subjective, je ne crois pas que j’insulterai qui que ce soit si je dis que je pense le contraire. Sur un plan esthétique je suis d’avantage attiré par les langues slaves mais ce n’est pas en disant ça que j’inciterai tout le monde à étudier le russe. Ce n’est certes pas un argument esthétique qui pousse tout le monde vers l’anglais. Ce n’est pas non plus l’argument de la simplicité, du moins pour le grand public - c’est seulement sur ce point que je suis d’accord avec ASP.
"étant utilisé par tout les acteurs du commerce international, oui, il faut que les français apprennent l’anglais, pour peu qu’ils ambitionnent de communiquer avec l’étranger."A court terme oui. A long terme, soit on réfléchit réellement à une solution durable (actuellement on ne réfléchit pas, on laisse faire c’est différent) soit demain ce sera le chinois et après-demain peut-être l’espagnol.
Sur le long terme il convient réellement de se demander si on va se contenter d’accepter la réalité (et demain on acceptera les OGM parce qu’ils seront devenus la réalité dès qu’ils auront fait disparaître les espèces sauvages) et si la société uniforme où tous les pays du monde vivent de la même façon, c’est la société que l’on veut.
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message de pingveno :
« Tout de même, n’est-ce pas un monumental gâchis que de voir plus de la moitié des élèves français incapables de parler une langue étrangère (peu importe laquelle) »Oui. D’où la solution préconisée par le gouvernement actuel (au moins sur le plan des intentions avouées, la réalité du terrain étant un autre problème) qui consiste à intensifier l’enseignement de l’anglais.
« alors que des études montrent que l’espéranto comme première langue étrangère améliore par la suite l’étude des autres ? »
Ça me fait penser que j’ai collé un bandeau sur l’article de wikipedia parlant de la « propédeutique de l’espéranto », parce que cet article est rempli de citations invérifiables.
« Après on peut parler de ces études, les contester, etc. »
Pour ça, il faudrait autre chose que les résultats des dites études. Quelle méthode a été employée, sur qui, par qui, sur commande de qui ? Tout ce que je peux dire, c’est qu’il me semble que ceux qui les ont conduites souffrent de biais pro-espéranto et partent donc d’une conclusion en cherchant des éléments qui la démontre, démarche inverse de celle qui devrait être utilisée. Mais peut-être que je me trompe.
« mais faire comme si tout ça n’avait jamais existé, comme le fait maintenant le monde politique, c’est de la malhonnêteté intellectuelle. »
Non. De fait, ça n’a jamais existé. À moins de s’intéresser au sujet, personne n’entend jamais parler d’espéranto, tout simplement parce que l’espéranto est un phénomène ultra-minoritaire, et n’a donc aucune visibilité.
« Vous pensez à une langue en particulier en disant ça ? »
Nan. Etant partisan de la solution pragmatique, je ne vois pas pourquoi je me fatiguerais à chercher.
« L’espéranto a ses imperfections mais pour ce qui est de trouver une langue qui ressemble à ce que vous dites, pour le moment je ne vois pas... »
Je ne vais pas vous citer l’Ido, mais arrêtons nous dessus un instant : voila un exemple de tentative d’amélioration de l’espéranto. Je ne suis pas idiste, je n’en ai jamais rencontré, que ce soit dans la vraie vie ou sur internet, je ne saurais pas vous dire. Néanmoins, parmi tout les gens qui reconnaissent que « l’espéranto n’est pas parfait » pour reprendre vos mots, il s’en est trouvé des qui pensaient qu’en corriger des défauts était une bonne idée.
Moralité, il y a eu schisme, controverse violente, et depuis personne ne s’est risqué à réformer l’espéranto. Je suppute que c’est du à l’attitude de personnes telles que Masson (je n’y étais pas, cela dit).message d’hermès :
« Houa, typhon s’améliore de jour en jour, on dirait , un peu de travail à fournir pour que tout soit parfait et cela serait parfait, par exemple pour certaines insultes envers des personnes ne vous ayant pas ou presque jamais insultés. »LOL WUT ? De quoi tu parles, snotneu ?
message de pingveno :
« Sans vouloir jouer les querelles de chiffres, si on s’en tient à la langue maternelle je dirais que c’est trois fois moins. »Les espérantistes de ce forum ont souvent expliqué à qui voulait les entendre que seuls les locuteurs natifs d’une langue devaient être comptés comme la parlant. Cette attitude est assez ridicule de la part de promoteurs d’une langue qui n’avait au début aucun locuteurs natifs, et n’en a aujourd’hui guère plus d’une centaine dans le monde entier.
« Affirmation purement subjective, je ne crois pas que j’insulterai qui que ce soit si je dis que je pense le contraire. »
Je pourrais vous contredire sur ce point, et abattre la carte des grands auteurs anglais, mais c’est effectivement totalement subjectif.
« A court terme oui. A long terme, soit on réfléchit réellement à une solution durable »
Il était une fois un vaste empire, qui avait créé une sphère culturelle à lui tout seul et répandu sa langue partout. Lorsqu’il s’effondra, sa langue lui survécut pendant dix siècles comme langue véhiculaire des institutions de l’Occident catholique.
« soit demain ce sera le chinois et après-demain peut-être l’espagnol. »
Pas forcément, voir ci-dessus
« Sur le long terme il convient réellement de se demander si on va se contenter d’accepter la réalité »
Les gens qui veulent changer des réalités planétaires sont parmi les idéalistes les plus dangereux qui soient, surtout quand on met leurs idées en application. Au XIXème siècle, les gens se sont subitement rendu compte que l’exploitation de l’homme par l’homme, c’était pas bien, et qu’il fallait batir une société nouvelle qui s’en passerait. Leurs idées ont connu des fortunes diverse, mais généralement désastreuses.
« (et demain on acceptera les OGM parce qu’ils seront devenus la réalité dès qu’ils auront fait disparaître les espèces sauvages) »
J’ai lu tout et n’importe quoi à ce sujet. Mais il me semble que les dangers des OGM (en eux même) n’ont pas été démontrés.
« et si la société uniforme où tous les pays du monde vivent de la même façon, c’est la société que l’on veut. »
LOL WUT ?
Typhon
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<< Oui. D’où la solution préconisée par le gouvernement actuel (au moins sur le plan des intentions avouées, la réalité du terrain étant un autre problème) qui consiste à intensifier l’enseignement de l’anglais. >>
Cette solution trouvera bien tôt ou tard ses limites. Car intensifier les cours d’anglais, ça veut dire prendre des heures de cours, et il faudra bien les trouver quelque part. Et on risque alors de les prendre sur des domaines fondamentaux, un jour les mathématiques et peut-être demain le français.
Le risque étant qu’à terme on n’ait le choix qu’entre l’abandon de la langue maternelle et une situation où les cours d’anglais (et non pas seulement les cours en anglais) occupent plus de la moitié des heures de cours. Et si on choisit la seconde solution, on aboutira à ce que je connais de mes voisins au Luxembourg : des polyglottes incontestables mais un niveau dans les autres matières tellement bas qu’il leur est difficile d’intégrer les universités à l’étranger, même en passant le bac un an après nous. C’était le sens de ma dernière phrase dans l’article.
C’est pour ça que je dis : à court terme oui à long terme, non.
<< Ça me fait penser que j’ai collé un bandeau sur l’article de wikipedia parlant de la « propédeutique de l’espéranto », parce que cet article est rempli de citations invérifiables. >>
D’accord, moi aussi j’aimerais bien avoir des détails un peu plus fournis sur cette étude.
Je profite donc de l’occasion pour lancer un appel : si un espérantiste est capable de me donner un lien vers une version détaillée de l’étude de l’Institut Cybernétique de Paderborn, je suis preneur.
<< Je ne vais pas vous citer l’Ido, mais arrêtons nous dessus un instant : voila un exemple de tentative d’amélioration de l’espéranto. [...] parmi tout les gens qui reconnaissent que « l’espéranto n’est pas parfait » pour reprendre vos mots, il s’en est trouvé des qui pensaient qu’en corriger des défauts était une bonne idée. >>
A mon tour je ne vais pas me lancer dans un cours sur les différences entre l’espéranto et l’ido, mais je vais quand même reprendre vos interrogations.
<< il y a eu schisme, controverse violente, >>
Que l’ido ait ou non les attraits qu’on lui prête, je dirais que c’était inévitable. Si quelques réformes faisaient consensus il aurait été difficile pour une réforme aussi radicale de faire l’unanimité de dizaines de milliers de locuteurs (l’espéranto connaissait une belle croissance à cette époque).
Le même phénomène se produit en France à chaque fois qu’on fait une réforme de l’orthographe.
<< et depuis personne ne s’est risqué à réformer l’espéranto. >>
Ce qui veut dire qu’une langue qui est devenue vivante ne peut pas être réformée de cette manière. Aujourd’hui l’espéranto évolue quand ses locuteurs l’utilisent. Certaines réformes de l’ido sont passées, non par une décision de l’académie mais parce que les locuteurs les ont fait leurs et les ont utilisées. D’autres améliorations sont arrivées de la même manière.
Pour finir sur ce point je réponds à une question d’un de vos précédents messages :
<< l’espéranto a été créé avant la création de la linguistique et sa formalisation, que sa grammaire, sa phonétique, et son vocabulaire le rattachent au groupe indo-européen >>Quand je vous disais qu’il est difficile de trouver des réformes qui font consensus, en voila un exemple. Vous trouvez l’espéranto trop rattaché au groupe indo-européen (vrai pour le vocabulaire, moins pour la grammaire). Ceux qui ont créé l’ido pensaient exactement l’inverse et ont donc préféré doter leur langue d’un vocabulaire franco-français. L’ido est plus facile que l’e-o pour un français ou un anglais, mais beaucoup moins pour un russe et pire encore pour un chinois. Est-ce une amélioration ?
Après il existe des projets de langue construite qui ont la logique inverse : éliminer toute référence même inconsciente à un groupe linguistique identifiable. Cet
D’où ma réaction à votre phrase "en matière de langues faciles qui mettraient tout le monde sur un pied d’égalité, on a fait mieux depuis. " : telle que je la comprends elle sous-entend qu’il existe un concurrent de l’espéranto qui est de meilleure qualité sur les critères que vous évoquez (et sur les critères je suis d’accord). On ne peut donc pas faire une telle affirmation en restant vague, surtout de la part de quelqu’un qui il n’y a pas si longtemps me demandait de citer des noms.
<< Lorsqu’il s’effondra, sa langue lui survécut pendant dix siècles comme langue véhiculaire des institutions de l’Occident catholique. >>
"On a enseigné l’espéranto dans de très mauvaises conditions durant quelques décennies, et voici que des êtres humains s’aiment en espéranto. On a enseigné le latin durant des siècles, très intensivement, mais vous pouvez être certain que même un prêtre et une religieuse, s’ils font l’amour, ne l’utilisent pas dans de telle circonstance. Concluez vous-même !" (Umberto Eco)
Vous citez ensuite des idéologies qui ont mal tourné. D’accord. Alors pour moi l’anglais est un peu la langue lithurgique de la religion ultra-capitaliste. Et donc à moins de considérer que l’ultra-capitalisme est la logique en soi, immuable, et non pas simplement l’idéologie dominante, rien ne dit que sa domination lui survivra.
PS. Désolé mais il y a semble-t-il des soucis avec l’éditeur de texte d’Agoravox, on ne voit pas toujours quand je vous cite et quand je vous réponds. Mais vous avez fait une remarque en ce sens dans un autre message donc visiblement vous le savez.
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A titre exceptionnel, j’ai lu le post de Masson. Faut vraiment avoir du temps à perdre...
Je l’ai déjà écrit et le réécris : il est vain de discuter avec des brouettes — On les pousse !
On pourrait croire qu’une certaine lassitude lui est venue à force de m’affronter, qui expliquerait que M. Masson évite de discuter ce que j’avance pour en venir directement à l’invective. Toutefois, historiquement, la première réponse que j’eus jamais de monsieur Masson à l’un de mes posts était « Raisonnement absurde basé sur une ignorance totale du sujet et sur des supputations non moins absurdes. » (suivi d’une interminable enfilade d’admonestations à l’encontre des laquais de l’anglais entrecoupée de références aussi multiples qu’invérifiables, vous noterez du reste qu’il n’a guère changé ses habitudes depuis cette époque). Le fait est qu’Henri Masson est un grossier personnage, imperméable à tout raisonnement et qui, lorsqu’il n’a aucun argument rationnel à faire valoir à l’appui de ses thèses (ce qui arrive vite), en vient rapidement aux insultes (attitude que du reste, il reproche amèrement à ses contradicteurs).A plus forte raison des brouettes de Gordon Brown qui reprennent toute son argumentation en faveur de l’anglais et dont lui, le premier ministre britannique, prétend faire « cadeau au monde ». C’est une forme de l’humour anglais dont voici l’interprétation : “L’effort, c’est pour vous. Le profit, c’est pour nous.“ C’est là que l’on peut rire.
Tout ce que racontent les perroquets de Gordon Brown et autres endoctrinés, à commencer par Asp Explorer et sa bande d’excités qui continuent de déverser leurs déjections sur l’espéranto et AgoraVox, est déjà parfaitement connu des espérantophones. Le « décervelage à l’américaine » fonctionne aussi dans la propagande pour l’anglais.
Comme perroquets, Gordon Brown ne pouvait pas rêver de mieux. Sans oublier Margaret Thatcher qui avait dit, le 19 juillet 2000, à l’Université de Stanford : “En ce XXIème siècle, le pouvoir dominant est l’Amérique, le langage dominant est l’anglais, le modèle économique dominant est le capitalisme anglo-saxon.“ Il n’y a donc pas lieu de perdre son temps à les lire. Mieux vaut écouter ou lire à la source le discours prononcé par Gordon Brown lui-même le 17 janvier 2008. Voir à ce sujet : Le « cadeau » de Gordon Brown au mondeC’est un trait commun aux sectaires de tout poil que de reprocher à autrui d’être endoctriné. Et c’est un trait persistant chez Henri Masson que de répéter encore et toujours les mêmes âneries - ici, des citations approximatives autant qu’invérifiables, sorties de leur contexte et qui peuvent vouloir dire tout ou n’importe quoi - dont cent fois on a démontré l’inanité. Au fait, répéter encore et toujours des caquètements dépourvus de sens, n’est-ce pas précisément le propre d’un perroquet ?
Ils voudraient que ceux qui montrent le vrai visage de l’anglais abandonnent AgoraVox, alors qu’ils ont maintes fois affiché leur mépris à l’égard de ce média. Il ne savent rien faire d’autre que de baver.
Le vrai visage de l’anglais, c’est que d’une part c’est bien pratique dans la vie quotidienne, et d’autre part c’est appréciable dans la vie professionnelle. Quant à ce qui est d’Agoravox, c’est un truisme que de noter avec dépit l’invasion de ce site par les adeptes de toutes les théories du complot, parmi lesquels le complot du British Council pour imposer l’anglais au monde n’est que le ridicule.Ils nous claironnent que l’anglais est facile.
Nous ne claironnons pas, nous constatons. Comme l’ont constaté des millions d’élèves ces dernières générations.Bien sûr, en premier lieu pour les Anglais, encore que les petits Anglais sont les derniers en Europe à savoir lire dans leur langue maternelle et que les risques de dyslexie sont les plus élevés par rapport aux autres élèves européens... Au point que certains Anglais trouvent dans l’espéranto le moyen d’améliorer leur connaissance de l’anglais en même temps que celle des autres langues : “Springboard... to languages“
Nous avançons maintenant dans le champ des absurdités massonniques, qui affirma naguère que l’anglais est impossible à apprendre, et que ce n’est en fait même pas une langue... Force nous est toutefois de constater que des millions de personnes ont émigré aux USA au cours des deux derniers siècles, et que toutes ont acquis une certaine pratique de la langue, que leurs enfants l’ont tous maîtrisée, et ceci même alors que ces émigrants n’étaient pas tous agrégés de langue.
L’anglais est tellement facile que des enseignants d’anglais natifs anglophones sont préférés à des enseignants pour lesquels l’anglais est une langue étrangère. Tellement facile que de plus en plus d’annonces de recrutement pour des postes de responsabilités comportent la mention « English mother tongue only » ou “English native speaker“, donc des postes pour lesquels des Asp Explorer — qui se flatte d’être le meilleur en anglais dans sa boîte — ne font pas l’affaire. On y veut du vrai de vrai, pas de la pâle copie. Winston Churchill était conscient de cette prétendue « facilité », tellement qu’il avait dit : « l’anglais est une langue très facile à parler mal » et que Theodore Roosevelt était partisan de sa simplification, tout comme Mark Twain, Benjamin Franklin, Andrew Carnegie. Ce qui est facile à parler, ce n’est pas l’anglais, mais le “Broken English“.Que des professeurs de langue « natifs » soient préférés à « non-natifs » ne me semble pas être l’apanage de l’anglais, mais consubstantiel à l’enseignement des langues. En outre, les annonces de recrutement « english native speaker », je n’en ai jamais vu. Il me souvient en revanche que des instances européennes qui avaient tenté de faire ce genre de recrutement en contravention avec la loi avaient, il y a quelques années, reçu une telle volée de bois vert que la pratique en avait été interdite et avait promptement disparu. Ce que dénonce ici monsieur Masson est donc un délit exceptionnel qui a été puni, et non une règle.
C’est assez cocasse de lire aussi que l’anglais est un LIBRE CHOIX alors qu’ils s’évertuent à faire taire toute critique avec un fanatisme qui se manifeste depuis déjà plusieurs années. Il faut être d’une naïveté ahurissante pour ne pas comprendre qu’il n’est pas besoin de lois ou décrets pour obliger les citoyens à faire des choses qu’ils ne feraient pas s’ils disposaient de tous les éléments pour juger et comparer, mais la clique aspique fait tout, justement, pour que les gens ne puissent pas découvrir par elles-mêmes l’existence d’une alternative.
Oui, l’anglais est un libre choix. Si vous allez en vacances à Tahiti, vous avez le choix d’y aller en avion ou en bateau. Si la quasi-totalité des gens choisit l’avion, c’est qu’il est plus rapide, moins cher et plus sûr. Ce n’est pas parce que le lobby des avionneurs complote en secret avec la Trilatérale et les Juifs Nazis de l’Espace pour ruiner les armateurs de paquebots, c’est juste un problème technique. De même, si la majorité des élèves choisit d’apprendre l’anglais au lieu du lapon, c’est parce que c’est à la fois plus simple (car il y a pléthore de professeurs d’anglais dans l’Education Nationale, tandis que les laponophones sont sans doute plus rares) et plus utile (car on trouve des anglophones à peu près partout dans le monde).Ce prétendu « libre choix » de l’anglais, c’est le libre choix des républiques bananières où il n’y a qu’un seul candidat à la présidence. Asp Explorer et sa clique sont les dignes représentants d’un tel ordre. L’anglais étant leur religion inculquée de naissance ou dès le plus jeune âge, il n’y a pas lieu de s’étonner qu’ils aient la foi. Le pseudo et les avatars d’Asp Explorer en disent déjà long sur la culture qui a imprégné son enfance. Ceux qui viennent aujourd’hui à l’espéranto ont tous plus où moins touché à l’anglais, ce ne sont pas des croyants aveugles et endoctrinés. Ils ont pu mesurer la différence. Oh, je sais, son argument majeur est mon second pseudo « vendredi »...
Il faut revenir un peu sur cette histoire de « vendredi ». Il ne s’agit pas d’un « second pseudo », comme le dit monsieur Masson avec une pudeur de violette. Il s’agit d’une imposture à laquelle il s’était livrée en se créant une autre identité pour APPROUVER BRUYEMMENT (mais sans grande finesse) ses propres articles et commentaires. Il avait poussé l’imposture au point de prétendre avoir été « d’accord avec Asp Explorer » puis ensuite avoir été « convaincu par les arguments d’Henri Masson ». L’imposture est d’autant plus ironique que bien entendu, Henri Masson ne se privait pas de taxer ses détracteurs de « multipseudo » ou de « clones d’Asp ». Voilà qui en dit long sur le respect qu’il prétend témoigner à Agoravox.
Partout où le choix entre l’espéranto a été libre et possible, il a été bien accueilli. Lorsqu’il a été admis comme unité de valeur à l’université de Clermont-Ferrand, en 1969, devant une demande croissante, il a été peu à peu nécessaire de refuser des étudiants. Lors de l’expérience du Collège Jean Moulin, à Villefranche-sur-Saône (relatée dans un long article de l’édition Rhône-Alpes du Monde, 15 avril 1987) tout marchait bien jusqu’au jour où le ministère de l’éducation, sous le règne de Jospin, a fait blocage.Des propos invérifiables, encore, qui n’engagent que monsieur Masson.
Rien d’étonnant que cette bande d’excités cherche à épaissir le mur du silence en tentant d’empêcher la libre expression sur AgoraVox (qu’ils méprisent). Et après, l’Halloweenesque Asp Explorer vient chialer que l’équipe des modérateurs en arrive à faire sauter certains de ses commentaires, alors qu’il ne s’est pas privé, comme son dévoué Typhon, de baver sur AgoraVox.
En parlant de baver, ce serait certainement bénéfique à la crédibilité de monsieur Masson s’il voulait bien cesser de cirer les pompes à l’équipe d’Agoravox de la façon la plus servile. Une telle attitude est celle d’un sale gosse rapportant au professeur dans la cour d’école, pas celle d’un adulte responsable de ses actes et de ses paroles.
Ils rabâchent sans cesse les même propos et questions, et, quelle que soit la réponse donnée une, dix ou cent fois, ils y reviendront. Bien qu’ils s’en défendent, ce sont des trolls. Donc, leur donner réponse, c’est du temps gaspillé en vain, du temps perdu. Ils ne savent que baver.
Est-ce de lui qu’il parle de si éloquente façon ?Il y a une multitude de choses infiniment plus intéressantes à faire, surtout quand je découvre à chaque instant des initiatives et des informations qui mériteraient d’être portées à la connaissance du public. Je n’ai encore jamais vu cela en bientôt une quarantaine d’années de pratique de l’espéranto. Il y a largement la matière à écrire plusieurs articles par jour, même sans dénoncer l’anglais. Laissez-les baver. Ils sont à AgoraVox ce que sont les petits klébards à qui leur maître n’a pas appris le caniveau.
Il semble que monsieur Masson soit la seule personne au monde à s’être aperçue de cette renaissance de l’espéranto. J’ai le souvenir du compte-rendu d’un récent congrés espérantiste se lamentant de la décroissance des effectifs comparé aux précédentes décennies, et citant le chiffre, en effet préoccupant, de 70 participants. Cette organisation était SAT-Amikaro, l’organisation dont Henri Masson fut le secrétaire jusqu’à il y a peu...
C’est perdre un temps précieux que de discuter avec Asp Explorer — dont la source d’inspiration est désormais célèbre : non, ce n’est pas son nombril ! —, et ses clones. C’est d’ailleurs assez drôle de lire les propos d’Asp Explorer (1er septembre 2009, 22:30) : “Je vous laisse entre trous du cul du même monde.“ Quelqu’un lui a-t-il demandé autre chose ? Et, à propos de « trous“, etc., il en sait quelque chose, lui qui avait écrit sur son site, un certain 17 août 2006 : “Et voici que ma plume me démange, je la sors donc de mon cul, etc.“.
Cette fixation sans cesse rebattue - il nous la sort à chaque fois, c’en est devenu sujet de plaisanterie entre »aspiques" - sur la partie charnue de ma personne mériterait qu’un professionnel de la psychiatrie se penche sur la question. Mais peut-être monsieur Masson connaît-il déjà l’adresse d’un bon établissement ?La place d’Asp Explorer, l’amères loque, est à Sainte-Anne, 1 rue Cabanis, dans le 14ème arrondissement. Ce n’est d’ailleurs pas impossible qu’il y finisse ses jours.
Donc, laissons-les, lui et ses acolytes, macérer dans leur bave, leurs crachats et leurs déjections.
Mais qui, au juste, bave ici ? Qui crache ? Qui défèque ?
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Pour la facilité de l’esperanto, tu peux t’appuier sur le test de Claude Piron dans « le Défi des langues » qui est quasiment donne le même résultat dans de nombreuses langues autres que l’anglais.
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Un complément pour arriver directement à « l’affaire Vendredi » :
- « Au début j’étais du côté d’Asp Explorer »
- Zalka démasque l’imposteur -
« Ils nous claironnent que l’anglais est facile.
Nous ne claironnons pas, nous constatons. Comme l’ont constaté des millions d’élèves ces dernières générations. »Et nous constatons aussi des millions d’autres élèves qui ont appris cette langue durant la dernière centaine d’année et même decenie, qu’ils ne la maitrise pas.
"Bien sûr, en premier lieu pour les Anglais, encore que les petits Anglais sont les derniers en Europe à savoir lire dans leur langue maternelle et que les risques de dyslexie sont les plus élevés par rapport aux autres élèves européens... Au point que certains Anglais trouvent dans l’espéranto le moyen d’améliorer leur connaissance de l’anglais en même temps que celle des autres langues : “Springboard... to languages“
Nous avançons maintenant dans le champ des absurdités massonniques, qui affirma naguère que l’anglais est impossible à apprendre, et que ce n’est en fait même pas une langue... Force nous est toutefois de constater que des millions de personnes ont émigré aux USA au cours des deux derniers siècles, et que toutes ont acquis une certaine pratique de la langue, que leurs enfants l’ont tous maîtrisée, et ceci même alors que ces émigrants n’étaient pas tous agrégés de langue.«
Par immersion permanente obligatoire dans la langue du pays d’acceuil dont la langue est l’anglais, contrairement à nos banbins avec 4 heures par semaines au mieux pendant quelques années. Et nos chers immigrants ne la maitrisaient pas forcement dans toutes les situations possibles
»Oui, l’anglais est un libre choix."
En France actuellement l’anglais devient obligatoire par un règle totalement absurde. La loie française oblige maintenant de poursuive la langue apprise en primaire au collège, ce qui est assez logique en soi pour bien apprendre une langue. Mais le coté absurde vient que le choix des langues ne peut se faire qu’en fonction des langues en LV1 au collège. En gros si dans un collège, il n’existe que anglais en LV1, alors en primaire il ne peut exister aucun choix possible. L’intelligence aurait été d’abroger cette loie idiote lié au collège, pour proposer à tous les parents un choix de langue en primaire et ensuite, les contraintes techniques et logistiques auraient fait le choix final.
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« Car intensifier les cours d’anglais, ça veut dire prendre des heures de cours, »
Peut-être. Ou inventer des méthodes plus efficaces. Et ce n’est pas parce qu’on rajoute des heures d’anglais qu’on en soustrait à d’autres matières. En théorie. Rajouter deux heures d’anglais par semaine de la sixième à la terminale serait cependant une bonne chose, les horaires actuels étant anémiques au possible.
« Le même phénomène se produit en France à chaque fois qu’on fait une réforme de l’orthographe. »
C’est faux, les réformes de l’orthographe sont tout simplement ignorées par la plupart des gens, qui parlent et pratiquent la langue telle qu’ils l’ont apprise, plus ou moins bien, quand ils étaient petits.
« On ne peut donc pas faire une telle affirmation en restant vague, surtout de la part de quelqu’un qui il n’y a pas si longtemps me demandait de citer des noms. »
Je ne suis pas linguiste, et je ne connais pas des masses de langues construites.
Pour qu’une langue soit optimale et isotrope du point de vue de la facilité au sein de la population humaine, il faudrait, je pense, qu’elle ait un vocabulaire purement artificiel, une phonétique très simple, et une grammaire très épurée.
J’ai trouvé ce candidat sympa : 1, 2, 3 Outre les avantages ci-dessus énoncés, il a pour avantage sur l’espéranto d’avoir été conçu par une linguiste, dont on peut, à priori, croire qu’elle sait ce qu’elle fait.
Cela étant dit, je n’irais pas jusqu’à dire que c’est parfait. Je pense que c’est trop minimaliste, et que certains aspect devraient être assouplis pour en faire un bon candidat.Mais bon, je parle comme si la facilité d’une langue était un aspect déterminant. Ce qui n’est pas vraiment le cas.
Typhon
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« A titre exceptionnel, j’ai lu le post de Masson. Faut vraiment avoir du temps à perdre... »
Entendons-nous bien ASP, je reste espérantiste et donc plus proche des idées de Krokodilo et Masson sur le fond. Par contre je les avais mis en garde avant (sur une liste espérantiste) que je voulais éviter les échanges de noms d’oiseaux et ça valait dans les deux sens, pour vous comme pour eux. Krokodilo n’est pas tombé dans le piège, Masson (que je connais personnellement car j’avais participé à l’organisation d’un de ses congrès, mais dont l’association a depuis beaucoup changé) s’est engoufré dedans à pieds joints donc je ne pouvais pas rester sans le dire.
Pour le reste j’ai parcouru vos articles et j’ai constaté que :
- hors espéranto nous avons certaines idées en commun, par exemple sur la loi Hadopi ou sur votre conception de la démocratie ;
- sur l’article « Henri Potier », tout dépend du sens qu’on lui donne ;
** en lisant le début de l’article on pourrait le comprendre comme « vous voyez bien que tout le monde parle anglais puisqu’ils lisent un livre de 900 pages en version originale » ; là je ne suis pas d’accord, je dirais plutôt que tous les prétextes sont bons, y compris un livre populaire, pour mettre les jeunes à l’anglais ;
** en lisant l’article jusqu’au bout, donc avec l’exemple des mangas et de Tokio Hotel, alors je suis d’accord pour dire qu’un attrait culturel suffit à apprendre n’importe quelle langue. Et donc que si la culture de l’espéranto, puisqu’elle existe, peut et pourrait attirer des gens si elle était mieux connue et diffusée.Après tout dépend de votre but. Si vous avez des objections constructives sur mon article (comme vous pourrez le voir dans mes réponses à d’autres intervenants, même pour manifester un désaccord, j’essaie de répondre de façon tout aussi constructive, après on est d’accord ou pas mais on n’échange pas les noms d’oiseaux) alors essayons d’avoir un débat propre. Mais si le but est de se servir de l’article pour attaquer des personnes (ce que votre premier post pouvait me laisser tout lieu de croire, humour ou pas il visait directement un de vos adversaires et ne s’adressait donc pas à moi et n’avait donc à mon sens rien à faire là) vous comprendrez que ça ne m’intéresse pas.
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Car intensifier les cours d’anglais, ça veut dire prendre des heures de cours, »
Peut-être. Ou inventer des méthodes plus efficaces.
D’accord pour changer les méthodes. Pas sûr par contre que ce soit le sens du mot intensifier, surtout dans la bouche de nos politiques.
Et ce n’est pas parce qu’on rajoute des heures d’anglais qu’on en soustrait à d’autres matières. En théorie.
Jusqu’à une certaine limite.
les réformes de l’orthographe sont tout simplement ignorées par la plupart des gens,
Pourtant elles font beaucoup de bruit sur le moment. Après je suis d’accord on finit par ne plus y penser. Mais ce phénomène se vérifie partout, on en a vu un exemple récent en Allemagne. Preuve qu’on est quand même un minimum attaché à notre langue telle qu’elle est.
Je ne suis pas linguiste, et je ne connais pas des masses de langues construites.
Je ne vous demandais ça que pour vous faire assumer votre affirmation. Je me doutais bien que vous n’étiez pas un spécialiste en ce domaine, pas plus que je prétends n’être un spécialiste en linguistique.
J’ai trouvé ce candidat sympa : 1, 2, 3
Toki pona est, si j’ai bonne mémoire, l’oeuvre d’un espérantiste (d’ailleurs le site est disponible en espéranto) et a un but principalement artistique. Ce n’est pas un projet concurrent. Mais je veux bien croire qu’on puisse ensuite vouloir l’utliser comme tel.
Si ça marche, pourquoi pas. Je suis avant tout attaché au principe de la langue internationale politiquement neutre, et un tel projet rentrerait aussi bien dans ce cadre que l’espéranto. Et cette remarque peut valoir aussi pour nos autres concurrents comme l’ido que vous citiez plus haut. N’empêche que c’est avec l’espéranto que j’ai un vécu et donc c’est lui que je défends, même si je suis prêt à entendre les arguments des autres.
<< Mais bon, je parle comme si la facilité d’une langue était un aspect déterminant. Ce qui n’est pas vraiment le cas >>
La facilité de la langue est le but, pas le moyen. Quand je citais l’article d’ASP c’était pour dire qu’en effet, utiliser la culture est un moyen de faire aimer une langue bien plus efficace que tout argumentaire sur sa simplicité. Mais concernant le but, c’est à dire disposer d’une langue internationale que tout un chacun puisse parler après quelques années d’apprentissage, alors la facilité doit être un critère de choix.
Après reste à savoir si l’espéranto est suffisamment conforme à ces critères. Pour avoir vécu de nombreuses rencontres espérantistes, avec des chinois comme des hongrois, des ouvriers comme des docteurs, je peux au moins témoigner que ça me semble mieux marcher que les rencontres internationales anglophones (que j’ai vécues aussi pour des raisons professionnelles) qui ont tendance à rester très « Corporate », on vient pour une raison et on s’y tient faute d’avoir un auditoire suffisamment anglophone pour parler avec la même facilité de son métier et de ses loisirs entre midi. Maintenant je ne dis pas que les rencontres en anglais ne marchent pas du tout, je trouve juste le rapport « effort initial » / « résultat final » bien en deça de celui de l’espéranto. Après si on peut faire encore mieux pourquoi pas, mais n’ayant jamais eu de retour des congrès ido ou interlingua (pour Toki Pona je ne suis même pas sûr qu’il en ait existé mais la langue est encore jeune), je demande à voir.
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Je confirme pour le Tokipona dans ce que dit Pingveno, et je dirais en plus que son vocabulaire est limité définitivement à 110 mots selon mes bons souvenirs. Au passage ceci avait été longuement discuté avec typhon, qui ce dernier n’avait jamais pu trouver une langue meilleur que l’espéranto et donc n’avait pu que se rabattre sur la citation de JBR.
Maintenant comment définir la langue idéale :
-l’alphabet : il faudra en créer par consensus, mais ce n’est pas le problème le plus important
-la phonologie : à travers le monde seuls une dizaine de sons sont communs à tous les peuples, cela ne fait pas beaucoup de sons pour avoir une bonne diversité de mots car risques de confusions fréquent. Donc il faudrait ajouter des lettres pour obteinr une langue vivable, donc faire un concensus entre pays.
- la grammaire : du fait de la diversité des grammaires entre les langues, seules quelques basent peuvent être utilisées, donc encore une fois il faudrait faire un concensus quand on mixera les grammaires ou en créer une une toute nouvelle ( pour cette dernière chose extrèmement difficile)
-le vocabulaire : deux choix faire un mixe du vocabulaire entre les langues soit environs deux à trois mots par langues avec au total plus de 6000 langues, là aussi consensus à faire, ou alors créer un vocabulaire artificiel, avec consensus au final.
-le champ sémantique du vocabulaire : là aussi il faudra faire un consensus car d’une langue à une autre le CS n’est identique exemple « aimer » est un mot utilisé pour le vivant et non vivant, en eo « ami » est le verbe aimer pour le vivant et « ŝati » est le mot aimer pour les objets. Donc encore un consensus.
Donc pour résumé, pour réussir à faire consensus entre 6 milliards d’individus de plus de 6000 langues différentes, quand le soleil sera mort, on n’aura toujours pas trouvé de solution.
Des tentatives de langues totalement artificielles ont étés faites, elles ont toutes aboutis à la non acceptation ou à une multitudes de schismes.
L’exemple du kotava en est un, malgré son coté presque neutre, peu de gens en veulent car d’une part cela n’aide pas forcément les gens et d’autant plus que périodiquement il existe des réformes, dont parfois l’ancienne coexiste avec la nouvelle, alors je ne vous dis pas les contraires que cela procure.
Ensuite la solution pragmatique, partir sur une solution imparfaite et laisser le temps pour qu’elle évolue, cas de l’esperanto. En pratique cela à donner quoi ? Il suffit de voir en chine, au japon ou dans d’autres pays, très loin des origines européennes, qu’il n’y a jamais eut de schisme aux dernières nouvelles, seuls les occidentaux ont faits des schismes, d’autant plus que pour certains pays cela arrange d’avoir dans l’eo du vocabulaire européenne car c’est une première approche des langues européennes. Et devinez quelle est la langue mondiale ? L’anglais, et c’est quoi l’anglais ? Une langue européenne.
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[citation @Hermes du 04/09/09]L’exemple du kotava en est un, malgré son coté presque neutre, peu de gens en veulent car d’une part cela n’aide pas forcément les gens et d’autant plus que périodiquement il existe des réformes, dont parfois l’ancienne coexiste avec la nouvelle, alors je ne vous dis pas les contraires que cela procure.[/citation]
Le problème d’une langue a priori comme le Kotava est pour beaucoup d’avoir la démarche d’admettre de se situer au même niveau de base que n’importe quel quidam de cette planète, c’est à dire de se lancer dans une langue pour laquelle il n’a pas de répères culturels préalables. D’admettre qu’il est comme un Africain confronté au besoin d’apprendre une langue européenne, par exemple.
Quant aux réformes périodiques du Kotava, il y en a eu deux grandes, en 1983 et 1993 si je me souviens bien. Sinon, il y a des adaptations et des développements réguliers, ressentis par une majorité de locuteurs. Et comme pour toute langue vivante, certaines évolutions mettent plus ou moins de temps à s’imposer et être adoptées par tout le monde. Mais l’architecture est suffisamment souple pour que les transitions s’opèrent sans heurts ni révolutions. Mais qu’une langue construite évolue et ne soit pas figée dans le marbre comme d’autres est plutôt un aspect positif.
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@Bcordelier
Bien que je n’aprécie pas trop la manière dont certains ont détourné la discussion (mais vous n’y êtes pour rien) je vais quand même profiter de la présence d’un représentant de Kotava pour préciser ma position sur ce point.
"Le problème d’une langue a priori comme le Kotava est pour beaucoup d’avoir la démarche d’admettre de se situer au même niveau de base que n’importe quel quidam de cette planète, c’est à dire de se lancer dans une langue pour laquelle il n’a pas de répères culturels préalables. D’admettre qu’il est comme un Africain confronté au besoin d’apprendre une langue européenne, par exemple."
Je n’ai pas de problème à priori avec l’idée d’apprendre une langue de type non-européen. Je m’étais initié au hongrois avant d’aller dans le pays et sans prétendre pouvoir le parler je crois que si l’utilité m’en venait vraiment je pourrais apprendre cette langue en y prenant le temps. ça vaudrait aussi pour Kotava s’il était en position de devenir utile.
Toutefois, pour avoir lu votre grammaire, je l’ai trouvée assez compliquée, trop pour le but qu’elle s’est donnée. En fait par certains points elle me rappelle le hongrois (mais je ne reproche rien au hongrois qui est la langue d’un peuple, pas une langue à visée internationale). Par exemple je ne comprends pas en quoi l’euphonie vocalique (j’ai failli écrire harmonie vocalique tellement cette notion rappelle le hongrois alors qu’elle n’a rien à voir...) apporte quoi que ce soit par rapport au cas où on ne la respecterait pas. Mais si vous me montrez qu’elle permet de lever une ambiguïté par exemple, pourquoi pas. Ainsi beaucoup reprochent à l’espéranto d’avoir conservé l’accusatif, alors qu’aucun de ses sucesseurs (comme l’ido) n’ont pu le supprimer complètement étant donné que dans certains cas il se justifie pleinement. Et je trouve plus facile qu’une règle soit systématique plutôt que limitée à des exceptions que 80% des gens n’utiliseront jamais.
Autre exemple, la conjugaison des verbes. Si vous voulez une grammaire simple indépendemment de toute langue maternelle je ne vois que deux solutions :
- soit la même terminaison pour toutes les personnes, cas de l’espéranto
- soit une terminaison qui se confond avec le pronom personnel, cas du Volapük.
Le Kotava n’a choisi ni l’un ni l’autre ce qui oblige à apprendre d’un côté le pronom personnel et de l’autre les terminaisons verbales. Encore heureux que les temps et aspects soient exprimés par des adverbes ou des affixes... et là on retrouve une structure aglutinante, ce qui prouve qu’on peut toujours trouver des parentés avec une autre langue : qu’on le veuille ou non la neutralité totale vers laquelle Kotava veut tendre semble impossible. Quand ce n’est le vocabulaire c’est la grammaire, et après tout il n’y a presque pas de vocabulaire commun entre le turc et le hongrois, pourtant ce sont deux langues agglutinantes donc de la même famille.
"[...] Sinon, il y a des adaptations et des développements réguliers, ressentis par une majorité de locuteurs. [...] Mais qu’une langue construite évolue et ne soit pas figée dans le marbre comme d’autres est plutôt un aspect positif.«
L’espéranto n’est pas »figé dans le marbre« , si c’est le sens de votre remarque. Nous sommes contre les réformes radicales et arbitraires, qui auront forcément des défenseurs et des opposants. En revanche il arrive, pour reprendre vos termes, des »développements réguliers ressentis par une majorité de locuteurs" : même si l’Académie est souvent réticente à les enregistrer, elle n’a qu’un rôle de recommendation et en pratique une évolution est acceptée par les locuteurs quand ils la comprennent sans qu’on ait besoin de leur expliquer. (pour ceux qui ne sont pas convaincus je pense par exemple aux formes en -intus, pas encore officialisées mais fréquemment utilisées surtout par les jeunes générations). Mais si l’Académie nous sort arbitrairement une nouvelle forme qu’on n’a jamais ni vu ni entendu, ça pourrait au contraire faire des vagues.
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@ Pingveno
Mon propos n’était que d’apporter un éclairage d’un locuteur du Kotava, non une quelconque position officielle de sa créatrice ou de son comité linguistique. Donc ce n’est pas « ma » grammaire.
Sur la lecture d’une grammaire, en général :
Il faut toujours se garder de raisonner trop « à plat », sur un simple descriptif. Parce qu’une langue vivante ne se résume pas à l’énoncé de règles, si bien faites soient elles. Il en va du Kotava comme de beaucoup. Et le fait que sa grammaire officielle soit assez détaillée n’implique en aucune manière une complexité particulière, juste le souci d’essayer de ne rien oublier d’important. Comme, à l’inverse, les 16 règles de l’esperanto sont loin, très loin de refléter sa réalité quotidienne et applicative. Il convient de raisonner en « réel » si on peut dire.
Sur les points de grammaire que vous évoquez, mon sentiment :
- euphonie vocalique : tel quel cela peut apparaître inutile, sauf qu’à l’usage, d’une part c’est très intuitif et d’acquisition rapide, mais surtout cela donne une « musicalité » et une variabilité auditive qui est comme les sauces réussies, un vrai goût. C’est subjectif, je vous l’accorde volontiers, mais presque tous les kotavophones l’affirment. Sur le papier on se dit « ouais, bof ! », mais au réel ça fonctionne, et même très bien. Et si on regarde linguistiquement, beaucoup de langues ont des systèmes peu ou prou d’harmonie vocalique, certaines dans leur phonotactie directement, d’autres comme le turc ou le hongrois dans leurs accordances, etc. Cela ressort, à mon avis, de quelque chose d’assez profond, de l’ordre de l’oralité « naturelle ».En Kotava cette règle diversifie et lisse le spectre oral. Au passage, nombre de hiatus sautent ainsi.
- l’accusatif de l’esperanto, je ne l’aime pas comme beaucoup. Non pas sur son intérêt intrinsèque, j’en suis d’accord avec vous, mais plus parce qu’il aurait été tout autant pu être rendu, et de façon plus cohérente par rapport à tout le reste de la langue, au moyen d’une préposition spécifique, comme le « va » du Kotava pour les compléments d’objet.
- les marques personnelles du Kotava : les 7 personnes (y compris un nous exclusif) utilisent des désinences spécifiques sur le radical verbal. En situation nominative (sujet), on n’emploie pas les pronoms personnels, ce qui revient à peu près à la même chose qu’avoir un radical fixe et obligation de présence des pronoms. Et point là encore de l’ordre du subjectif et de l’oralité, cela amène une diversité orale plus large tout en restant non ambiguë (pas de multiples -as ... -as ... -as
).- les notions agglutinantes sont effectivement largement présentes, avec une grande rigueur dans la « reconnaissabilité » des affixes et autres marques signifiantes. Ce qui semble à tous, c’est que ce n’est pas une langue isolante. Quant au terme neutralité, il s’applique plus au substrat culturel et sémantique que sur l’originalité absolue grammaticale, ce qui n’aurait guère de sens. Par contre, sur le côté grammatical, quand on pratique il en ressort une très grande cohérence, une sorte de « signature » propre. Là encore, la sauce grammaticale qui lie tous les ingrédients est un tout qui doit s’apprécier globalement et interactivement.
- pour la « langue figée dans le marbre », c’est surtout le Fundamento de l’esperanto qui me pose problème, comme à beaucoup. Et personnellement je regrette que Zamenhof lui-même n’ait pas été suivi en 1893 dans les propositions qu’il avait émises (dont l’esprit animera plus ou moins les fondateurs de l’ido par la suite), et qui sera l’une des causes des schismes postérieurs. La crainte de la « dialectalisation » qui est opposée pour en justifier l’intangibilité est largement fantasmatique et donne corps aux accusations de « dogme ». Même une langue aussi conservatrice que le français voit petit à petit la réforme de 1990 rentrer dans les faits. L’espagnol a été réformé au 20e siècle, l’allemand profondément il y a quelques décennies, etc. Alors que l’esperanto dans le réel évolue, oui, je le sais bien, et tant mieux, mais le raisonnement de dire « la langue se résume en 16 règles immuables, tout le reste est laissé à la libre interprétation de chacun » est doublement spécieux. D’une part, cela laisse entendre qu’avec ces 16 règles fondamentales on peut maîtriser sans problème la langue, ce qui est un raccourci courant mais mensonger, mais d’autre part cela contribue aux éternelles confrontations entre entre anciens/modernes, puristes/décalquistes, exégètes/suivistes, etc.
Et plus globalement, je ne crois pas qu’existe aucune langue, naturelle ou construite parlée, où une académie ou un comité linguistique régulateur s’amuserait à balancer de nouvelles règles importantes sans sentir derrière elle un mouvement fort en un tel sens. L’Avaneda kotava est peut être plus incitateur, plus « réactif », que l’Akademio, mais pas moins réaliste ou responsable. Tout comme Zamenhof a vu certaines de ses propositions rejetées, Fetcey n’impose rien non plus (j’ai en tête par exemple le rejet d’une paire de suffixes -yo/-yi dits « de polarité » qu’elle avait proposés et que personnellement je trouvais bien pensés).
PS. Je me permets de mettre un lien sur un fil dans un autre forum, consacré au questionnement « langues construites et culture » qui est intéressant dans les angles évoqués. Ici : http://forums.ec.europa.eu/debateeurope/viewtopic.php?t=12140
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« Donc ce n’est pas « ma » grammaire. »J’employais « votre » en direction des locuteurs du Kotava, pas de vous en particulier. Mais d’accord j’aurais peut-être dû utiliser un autre terme.
"- euphonie vocalique : tel quel cela peut apparaître inutile, [...], mais surtout cela donne une « musicalité » et une variabilité auditive qui est comme les sauces réussies, un vrai goût. «
Oui, tout dépend si on veut créer une langue comme un exercice de style (cas de Toki Pona, citée plus haut) ou une langue auxiliaire internationale. Dans le deuxième cas il semble que la simplicité doit être une priorité absolue. Après en effet les partisans de l’espéranto, de l’ido ou de Kotava se distinguent sur ce qu’ils considèrent comme simple ou non, ou pour qui. Mais j’espère au moins que sur l’objectif nous sommes d’accord.
C’est pourquoi toute règle qui n’est pas destinée à modifier le sens de la phrase (lever une ambiguïté par exemple) doit devenir optionnelle (cas de l’élision en espéranto, pour le Kotava je ne sais pas) pour que le débutant puisse avoir dès le début une image de simplicité en pouvant s’exprimer de façon correcte sans elle.
»beaucoup de langues ont des systèmes peu ou prou d’harmonie vocalique«
Oui. Mais même remarque : toutes n’ont pas vocation à se répandre. Quand je choisis d’apprendre une langue ces règles en sont une partie et je ne les contournerai pas pour céder à la facilité.
»- l’accusatif de l’esperanto, je ne l’aime pas comme beaucoup. Non pas sur son intérêt intrinsèque, j’en suis d’accord avec vous, mais plus parce qu’il aurait été tout autant pu être rendu, et de façon plus cohérente par rapport à tout le reste de la langue, au moyen d’une préposition spécifique «
C’est une possibilité en effet, qui existe d’ailleurs pour certains usages de l’accusatif en espéranto (en théorie on devrait pouvoir tous les remplacer par »al" mais ça n’est pas l’usage).
Remarquez cependant que quand d’autres reprochent l’accusatif à l’espéranto ce n’est pas du tout pour la même raison que vous, ce serait plutôt l’inverse : ils jugent que mettre un nom après un verbe est suffisant pour en faire un complément d’objet. Sauf qu’il s’agit alors de rappeler la structure des langues latines ou de l’anglais. Donc l’approche inverse de la vôtre. C’est cohérent.
"- les marques personnelles du Kotava : les 7 personnes (y compris un nous exclusif) utilisent des désinences spécifiques sur le radical verbal. En situation nominative (sujet), on n’emploie pas les pronoms personnels, ce qui revient à peu près à la même chose qu’avoir un radical fixe et obligation de présence des pronoms. «
ça ne revient pas tout à fait à la même chose car la forme nominative du pronom, même réservée à des usages exceptionnels (et surtout réservée à des usages exceptionnels) existe quand même et doit être apprise en plus des terminaisons verbales.
»- pour la « langue figée dans le marbre », c’est surtout le Fundamento de l’esperanto qui me pose problème, comme à beaucoup. Et personnellement je regrette que Zamenhof lui-même n’ait pas été suivi en 1893 dans les propositions qu’il avait émises (dont l’esprit animera plus ou moins les fondateurs de l’ido par la suite), et qui sera l’une des causes des schismes postérieurs. "
Difficile de juger la réforme de 1894 dont il reste peu de traces. Plus facile de juger le cas de l’ido puisqu’il a encore des locuteurs. En l’occurence l’ido est un rapprochement de l’espéranto en direction des langues latines. On peut trouver que c’est mieux... ou moins bien : la cause des schismes postérieurs est là, faire une réforme qui fait l’unanimité est mission quasi impossible. Et si une telle réforme était passée, même en oubliant la minorité qui l’aurait refusée, il est probable qu’elle serait suivie d’une autre et encore une autre...
En fait Zamenhof a fait une deuxième tentative dans les années 1900 mais d’une manière plus douce, en particulier il était question de laisser cohabiter les anciennes et nouvelles formes. Et cette deuxième tentative a plutôt réussi, les formes archaïques se rencontrant parfois dans les livres même récents mais ne choquant personne. Et à l’inverse d’autres évolutions se font spontanément.
Le Fundamento est un peu comme la constitution : soit on le change et on crée une nouvelle langue (cas de l’Ido) comme la 6e république ; soit on le corrige par des amendements et ça peut tenir des siècles comme la constitution des USA. Et actuellement l’Akademio préfère procéder par amendements, c’est aussi simple que ça.
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Pour répondre à Bcordelier et Pingveno.
Concernant le kotava :
Au sujet de sa neutralité du vocabulaire, elle ne réside que sur l’apparence, car le champ sémantique est très proche des langues européennes, contrairement à l’esperanto. De plus lors d’une discution sur un forum un intervenant avait fait remarquer un grand nombre d’idiotismes européens dans le kotava. Ensuite pour la congugaison, comme le dit Pingveno les pronoms sont appris en double et le kotava semble aussi répétitif que l’esperanto sur la conjugaison. Au niveau des notions aggultinantes le kotava possède un certain nombre de limites admisent par certains de ses locuteurs ( par exemple certaines formes verbales), en fait sur l’aspect aglutinant le kotava se rapproche plus de l’ido par une forme plutôt dérivationnelle.Au sujet de l’esperanto :
L’accusatif reste un atout non négligable dans certaines ambiguités, d’autant plus que suprimer l’accusatif induit de nouvelles règles à appliquer pour la compréhension. Donc quand on veut y gagner on y perd aussi. Mais il faut reconnaître quelques problèmes comme sur les noms propres.
Pour le fundamento, c’est surtout la majorité qui l’a voulu et les reformes types ido par une toute petite minorité. D’autant plus que se sont 16 règles de base indiquants qu’il faut être compréhensible. De toute façon certains points de l’ido ont étés repris( certains radicaux) par la suite en esperanto et d’autres non ( la perte des correlatifs).Pour finir je trouve assez étonnant quelqu’un affirmer dire que sa langue le kotava modifie ses règles par la majorité des locuteurs, tout en disant que le fundamento choisi lui même par majorité c’est mal.
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@ Pingveno
« Oui, tout dépend si on veut créer une langue comme un exercice de style (cas de Toki Pona, citée plus haut) ou une langue auxiliaire internationale. Dans le deuxième cas il semble que la simplicité doit être une priorité absolue. »
Sur la simplicité comme principe nous sommes bien d’accord, même si effectivement chacun ne la considère pas forcément sous le même angle. Concernant l’euphonie vocalique du Kotava, beaucoup de débutants font des « fautes » dessus, l’oubliant. Ce n’est pas grave et le sens n’en est pas altéré. Mais très vite ils rectifient d’eux-mêmes. Paradoxalement les fautes d’inattention sur ce point sont plus fréquentes à l’écrit qu’à l’oral, comme si l’oreille se conditionnait plus vite que l’oeil. Ce qui m’amène à une considération selon laquelle, et cela est encore plus vrai à mon sens pour une langue construite que pour une langue naturelle, le côté « artistique », le critère esthétique oral, joue un rôle souvent dénié. Un théorème vérifiable en beaucoup de domaines postule que ce qui est beau est plus facile à vendre et attire davantage. Cela doit s’appliquer ici aussi. Cela est du domaine subjectif, certes, mais finalement bien plus important qu’on veut l’admettre. Complexe alchimie pour sûr.
Concernant la critique opposée de l’accusatif, la notion de COD pour faire simple, cela induit une notion de position fixe dans la phrase, d’ordre SVO strict. Cela est une erreur pour une langue à vocation de communication internationale car dans les langues naturelles il existe une grande distribution des cas de figure : SOV, OSV, SVO, VSO, VOS, sans parler des situations libres avec les langues à déclinaisons. Aussi, l’ordre dans une phrase ne doit pas être imposé strictement et faire partie de la nécessaire liberté des locuteurs. C’est pourquoi le marquage des compléments d’objet par la simple position est, à mon avis, un mauvais choix.
« Le Fundamento est un peu comme la constitution : soit on le change et on crée une nouvelle langue (cas de l’Ido) comme la 6e république ; soit on le corrige par des amendements et ça peut tenir des siècles comme la constitution des USA. Et actuellement l’Akademio préfère procéder par amendements, c’est aussi simple que ça. »
La constitution américaine n’a après tout que deux siècles, ce n’est pas tant que cela. Et elle a connu des allers-retours (amendement sur la prohibition par exemple). Mais c’est aussi sur cette logique que notre langue française est devenue objet de culte ridicule, à l’écrit de plus en plus déconnecté de sa pratique et de sa réalité d’usage, pour laquelle la moindre tentative de réforme fait se lever les étendards éculés. Et que dans d’autres analogies on empile les lois, les décrets, les textes et les jurisprudences de toutes sortes pour conserver la fiction des codes « universels » des années 1800. Ces conceptions sont frileuses et en décalage de plus en plus grandissant avec les utilisateurs, les locuteurs dans notre cas de figure.
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@Hermes
J’ai l’impression de vous avoir déjà croisé sous un autre pseudo, mais je dois me tromper.
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« Pour répondre à Bcordelier et Pingveno.
Concernant le kotava :
Au sujet de sa neutralité du vocabulaire, elle ne réside que sur l’apparence, car le champ sémantique est très proche des langues européennes, contrairement à l’esperanto. De plus lors d’une discution sur un forum un intervenant avait fait remarquer un grand nombre d’idiotismes européens dans le kotava. »Sur la notion des champs sémantiques, je bondis ! Pardonnez-moi mais votre assertion est totalement fausse concernant le Kotava, dont justement et c’est là l’un des points majeurs de différence avec l’esperanto et d’autres langues construites d’essence occidentale, les champs sémantiques, c’est à dire les signifiants, sont très autonomes et rarement décalques. Je ne sais pas où vous avez été pêcher une telle « éronnerie ». Alors, qu’au travers des 17000 radicaux du lexique Kotava sa créatrice ait été influencée, inconsciemment, sur quelques mots, relevés par les plus fins connaisseurs de la langue, oui. Je viens de regarder avant de répondre un sujet ouvert sur ce point sur les « calques du Kotava », eh bien une petite vingtaine ont été relevés (soit 1 pour 1000). C’est tout sauf significatif. Je citais dans mon message précédent un lien sur justement une discussion dans un autre forum sur cette notion des champs sémantiques, montrant que sur ce point l’esperanto est fondamentalement occidental-like (avec notamment un exemple instructif sur les mots exprimant la notion de bâton, objet long en bois) où les décalques sémantiques sont parfaits de bout en bout. Alors, si vous vous aventurez sur ce terrain des champs sémantiques, faites-le avec des billes précises, et pas des contre-vérités !
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« ... en fait sur l’aspect aglutinant le kotava se rapproche plus de l’ido par une forme plutôt dérivationnelle. »Livrez-nous quelques exemples précis, parce que là je ne vois vraiment pas à quoi vous faites référence ?
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« Pour finir je trouve assez étonnant quelqu’un affirmer dire que sa langue le kotava modifie ses règles par la majorité des locuteurs, tout en disant que le fundamento choisi lui même par majorité c’est mal. »Alors, peut-être est-ce simplement parce que les locuteurs du Kotava n’ont pas peur de voir leur langue évoluer, ne craignent pas de mettre le doigt sur certaines faiblesses et d’essayer de les atténuer ou résoudre, là où les espérantophones auraient une vision plus « religieuse » de la parole transmise. Cette différence de conception, ou de sentiment, est finalement peut être plus forte qu’on l’imagine et constituerait une explication de fond de pourquoi on préfère plutôt telle que telle. Peut être bien.
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Premier point les champs sémantiques :
Sur ce point, que vous le vouliez ou non j’ai un peu regarder le vocabulaire du kotava et sur de très nombreux points le champ sémantique globalement européen en fonction des mots. Vous aviez donner les équivalences en esperanto et francais de ce qui est lié à baton. D’une part vous avez commis quelques erreurs de traduction. D’autre part j’ai regardé en kotava on retrouve certains champs identiques au français et pourtant si différent part rapport à l’esperanto. L’esperanto est’il totalement calqué sur une langue européenne ? non. L’est t’il totalement sur les langues européennes ? en partie seulement. Par contre ce que vous nomméz calque ce sont des mots à signification particulière qui ont le but de donner une information plus précise difficilement traduisible par une périphrase ou un système agglutinant, par exemple gourdin en est un c’est une forme de baton qui a une forme particulière. Pour moi parler de calque c’est greffer un idotisme a un mot de base et lorsque je fais mes traductions vers l’esperanto, je vois la difficulté de sortir de ces calques d’idiotismes. Ce qui gêne un locuteur non européen ce n’est pas le vocabulaire spécifique européen c’est les idiotismes associés, les images secondaires de part notre culture que nous affectons à un mot.
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"« ... en fait sur l’aspect aglutinant le kotava se rapproche plus de l’ido par une forme plutôt dérivationnelle. »Livrez-nous quelques exemples précis, parce que là je ne vois vraiment pas à quoi vous faites référence ?"
Je vous recherche la discution sur la transformation impossible de certains verbes en kotava.
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"Alors, peut-être est-ce simplement parce que les locuteurs du Kotava n’ont pas peur de voir leur langue évoluer, ne craignent pas de mettre le doigt sur certaines faiblesses et d’essayer de les atténuer ou résoudre, là où les espérantophones auraient une vision plus « religieuse » de la parole transmise. Cette différence de conception, ou de sentiment, est finalement peut être plus forte qu’on l’imagine et constituerait une explication de fond de pourquoi on préfère plutôt telle que telle. Peut être bien."
Heureusement que vous parlez d’un peut-être. Je pense que pour certains esperantophone cela est le cas, mais je pense pour ma part que pour le plus grand nombre cela n’est pas le cas. Je pense que nous sommes globalement sensible et acceptons volontier le changement. Mais je pense que nous pesons aussi le pour et le contre. Il ne faut pas oublier que nous sommes une communauté assez importante et tout le monde n’est pas forcment au courant des choses en même temps. Mais par contre j’ai toujours observer un profond respect de la plus part des espérantophones quand quelqu’un proposait quelque chose de nouveau à condition que cela reste compréhensible ou réellement argumenté. Je prendrais deux exemples, j’ai amélioré l’espéranto de quelqu’un en lui montrant que le suffixe um était en soi une mauvaise idée, j’ai expliqué et il en a tenu compte. L’autre exemple c’est lorsque l’on m’a convaincu d’utiliser futbalo au lieu de piedpilko dans certains cas, l’argumentation fut bien faite et logique en soie. L’ido justment fu une erreur tres notable, l’absence de reflexion et d’analyse pratique en IDO aurait conduit l’esperanto une impasse, alors que la réflexion avec le temps à permis de prendre ce qu’il y avait de bien en ido.
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J’ai trouvé le lien de la verbialisation ici
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Je vois que les grands médias (médium) français n’hésitent plus à intervalles réguliers, à nous dire combien on est nul en anglais. L’article montre bien a quel point c’est faut, mais n’insiste pas sur la grand part de l’oreille et des fréquences sonores. Cela à déjà été expliqué sur agoravox. Espérons que les journalistes comprendront un jour cet état de fait, l’oreille en fonction des pays ne comprends pas les sons de la même manière. Un scandinave developpe une reconaissance de certaines fréquences de sons très proche de l’anglais beaucoup plus fortement que nous de base. Alors si on y rajoute l’apprentissage précoce de l’anglais plus une langue imprononçable les obligeant à apprendre l’anglais pour s’ouvrir à l’international , on a pigé le tout.
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J’ai toujours été très sceptique face à la théorie des fréquences sonores. Une langue c’est un oral mais aussi un écrit. D’autre part au Luxembourg on parle une langue très proche de l’allemand mais on obtient des scores bien supérieurs au sondage Eurobaromètre.
Mais bon, si cela vous permet d’arriver à la même conclusion que moi, donc de déculpabiliser les français pour leur niveau en langues (j’insiste quand même sur le pluriel) soit. Mais pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple ? Le suédois partage avec l’anglais une grande partie de son vocabulaire et même de sa grammaire, c’est très facile à quantifier et cette explication me suffit amplement.
Si un suédois passe par ici, je doute qu’il apprécie de voir sa langue qualifiée d’imprononçable. Je connais quelques personnes d’origines diverses qui ont émigré en Suède et aujourd’hui parlent la langue locale sans problème.
PS. Non, médias (avec un S) n’est pas le pluriel de medium, les mots neutres d’origine latine ont un pluriel finissant par A, sans S. Et medium, au singulier, qui a pour pluriel médiums, n’a pas tout à fait le même sens en français, n’est-ce pas ?
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Le suédois partage avec l’anglais une grande partie de son vocabulaire,
Non. 80 % du vocabulaire anglais provient du normand et du français, langues d’oïl dérivées du bas-latin.
Le suédois est dérivé du norrois.
Pour vous donner une idée, je pense qu’il y a plus de ressemblance entre le roumain et le français qu’entre le suédois et l’anglais.
Typhon
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You are absolutly right ! French and English concerning their abilities to communicate are cat’s and do’gs fight... Why ? Certainly the way English is transmitted to the youngsters, plus, is about attitude...
Well, nothing new but ; time is flying and leaving behind many young citizens of this country ; English is Now mendotary for the day to day life, expecialy in the professionnal field !-
Je veux faire une modeste suggestion : l’anglais à son niveau le plus élementaire est relativement facile à apprendre pour des Français ; peu de règles grammaticales et des structures de phrase assez similaires (si l’on compare à l’allemand par exemple). Par contre cela se corse dès que l’on dépasse ce niveau. La langue est peut-être simple mais les combinaisons auxquelles elle se prête sont d’une extrême complexité. Quels Français, même ayant un bon niveau d’anglais pourraient lire dans le texte Ulysses de Joyce ou Orange Mécanique de Burgess ?
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C’est un vieux cliché lié au fait qu’en France on apprend la langue par la grammaire et non la grammaire par la langue. C’est une façon de faire qui a ses qualités et ses défauts. En cours d’allemand je n’étais pas le meilleur en grammaire mais quand nous allions en Allemagne j’étais parmi les rares à savoir réellement l’utiliser.
Toutes les langues ont leurs facilités et leurs difficultés. Vous seriez surprise de la simplicité de la grammaire chinoise, tellement rudimentaire qu’elle ne peut presque pas avoir d’exceptions (c’est structurellement impossible) alors qu’elles abondent en anglais. Mais le chinois a d’autres difficultés comme la prononciation par tons.
Alors j’imagine volontiers qu’on a appris aux profs d’anglais à ne pas mettre en avant les difficultés dès le début. C’est probablement possible aussi avec l’allemand, mais l’image élitiste qui lui est accolé n’incite pas les professeurs à le faire. Mais sur le long terme je suppose que nous sommes d’accord pour dire que l’anglais n’est pas facile pour un français, (sauf au début me dites-vous), n’est-ce pas ?
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Oui tout à fait mais aussi que l’impression de pouvoir communiquer avec seulement un rudiment d’anglais n’encourage pas à faire plus de progrès, l’essentiel étant de communiquer.
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Vous avez oublié la moitié de la phrase en route, il me semble.
Typhon
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" l’impression de pouvoir communiquer avec seulement un rudiment d’anglais n’encourage pas à faire plus de progrès, l’essentiel étant de communiquer "
J’avais tendance à penser que c’était le contraire, les gens étant encouragés à faire plus d’anglais en voyant qu’ils y arrivent tant bien que mal (hélas en réalité plutôt moins que plus) alors que les mauvaises notes ont tendance à décourrager.Non ?
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TOEFL : l’arnaque
Bonjour,
j’ai recement passé cet examen pour pouvoir mettre ma note sur mon cv.
Je pense avoir un bon niveau d’anglais general.
Quel n’a pas été ma surprise de constater que les claviers sur lesquels les réponses doivent être faites (et la dissertation finale) étaient tous en QWERTY.
il ne m’a pas été possible malgré une demande insistante auprès des organisateurs de travailler avec un clavier normal (cad celui qu’utilisent tous les Français et dont j’ai l’habitude depuis 20 ans que je travaille)
j’ai donc passé plus de temps a corriger les erreurs de frappe qu’a écrire et a me concentrer sur l’examen cela a été très pénalisant.
peut etre est ce de la que viens la mauvaise note des Français ?
nota si quelqu’un a un tuyau pour faire changer cela je suis preneur car j’ai bien l’intention de ne pas en rester la avec cette machine a fric qu’est cet examen
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Vous l’avez passé où votre examen ?
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il y a environ 3 mois chez
IBS CONSULTING
12, rue du Delta
75009 PARIS (Métro Barbès-Rochechouart, sortie Magenta) -
« j’ai bien l’intention de ne pas en rester la avec cette machine a fric qu’est cet examen »
Pour moi c’est l’anglais la machine à fric. Soit vous êtes bon en anglais et on vous arnaque avec des examens bidons, soit vous prenez des cours, des cours et encore des cours (et évidemment après l’université ce n’est plus gratuit).
Vous dites que vous avez passé cet examen pour avoir la note sur le CV, vous ne faites donc pas partie de l’échantillon utilisé cette année, qui se basait uniquement sur les candidatures à des universités anglaises. Vous ne faites donc qu’apporter une preuve de plus que cette étude était bidon.
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Effectivement, si c’était à Paris, c’est curieux, cette utilisation de QWERTY. Y’avait que des français qui le passaient ?
Typhon
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oui tout le monde etait français.
c’etait apparement une classe entiere d’une ecole de commerce
Moi la formation et l’inscription a l’examen etient payer par mon entreprise dans le cadre du DIF -
Bon, ben, c’est des idiots, alors.
Typhon
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Bonjour et merci pour votre article.
Je vis en Roumanie depuis plus d’un an (vous excuserez donc l’absence d’accent dans ma redaction) et j’ai eu la chance de voyager et de vivre un peu dans differents pays par le passe.
Il est de notoriete publique dans tous les pays ou je suis passe que les francais, accompagnes des italiens et des epagnols, sont tres mauvais en anglais, surtout quand il s’agit de le parler : en effet, le toefl comporte une partie ecrite et une partie orale. Mais la partie orale concerne uniquement la comprehension et non l’expression. Et c’est surtout la que le bas blesse. J’etais plutot surpris de cette 69ieme place a vrai dire...en prenant en compte l’expression orale en situation je pense que nous aurions ete retrograde bien bas.
Par ailleurs, que veut dire « parler une langue ? ». Le sondage Eurobarometre laisse la totale liberte a tout a chacun de s’autojuger. Les nombreux roumains francophones que j’ai cotoye auraient repondu a la negative a cette question alors meme que leur niveau est excellent (a quelques fautes de grammaire pres), alors qu’un francais qui peut enchainer deux ou trois mots, aura vite tendance a dire qu’il parle une langue. Je peux me faire comprendr en roumain et je comprends generalement bien ce qu’on me dis mais on est plus proche de l’indien peaux-rouge qu’autre chose. Tout ca pour dire que cette etude comme base d’analyse ne me parait beaucoup plus pertinente que le TOEFL.Enfin, nous ne sommes pas egaux face a l’anglais, je suis tout a fait d’accord. Cela n’empeche en rien que c’est et ce sera, qu’on le veuille ou non, un probleme majeur pour les francais si on ne releve pas la barre rapidement. L’anglais est devenu quasi indispensable pour trouver un emploi et le sera, a mon sens, de plus en plus. il est donc temps d’agir !
J’aime la langue francaise et c’est toujours un ravissement pour moi d’entendre un etranger la parler et l’apprecier, cela n’empeche pas que l’anglais doit etre appris bien mieux qu’il ne l’est aujourd’hui, bon gre mal gre.
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You win the internets, kind sir.
N’ayant rien à rajouter à cette lumineuse analyse, je me contente de l’approuver. Voila.
Typhon
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D’accord avec vous sur la validité de l’Eurobaromètre, d’ailleurs je le disais à la fin de l’article : je fais la même réserve que vous et finalement nous sommes d’accord pour dire que c’est toujours mieux que cette pseudo-statistique sur le TOEFL.
"Il est de notoriete publique [...] que les francais, [...], sont tres mauvais en anglais« . D’abord je me méfie de la notoriété publique : si à chaque pas que je fais je suis catalogué »nul en anglais« parce que je suis français, croyez-moi, je n’aurai pas envie d’avancer. Ensuite, je n’ai peut-être pas assez insisté là dessus, j’aurais aimé qu’on évoque aussi les autres langues. Quand je traverse un pays je fais toujours l’effort d’en utiliser la langue (donc de potasser une méthode deux ou trois mois avant) au moins dans la rue pour demander mon chemin. A nouveau si je suis catalogué »nul en langues« ne vous étonnez pas que je n’insiste pas.
»c’est et ce sera, qu’on le veuille ou non, un probleme majeur pour les francais" : le mot est lâché, qu’on le veuille ou non. Vous m’écrivez d’un pays où il n’y a pas si longtemps, tout le monde était communiste, qu’on le veuille ou non. Et où les gens ont appris l’anglais par réaction contre cela. Alors, l’histoire est pleine de retours de bâton, je ne me permettrai pas d’employer ainsi le futur.
la revedere !
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Il y a différente sortes de « qu’on le veuille ou non ».
Dans le cas du communisme, cela découlait de décisions arbitraires faites par des gens qui utilisaient une répression brutale pour se maintenir en place.
Dans le cas de l’anglais, cela ne provient pas d’une décision arbitraire, mais d’un constat évident. Qu’on le veuille ou non, les pommes tombent quand on les lache.
Typhon
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« Dans le cas de l’anglais, cela ne provient pas d’une décision arbitraire, mais d’un constat évident. »
Lequel ? Le seul constat que je vois évident, c’est que tout le monde apprend l’anglais.
Conclusion : tout le monde apprend l’anglais parce que tout le monde apprend l’anglais.PS. Comme vous pouvez le constater quand vous donnez un argument, un vrai, je réponds par un argument, un vrai. Après, cet argument peut vous faire réfléchir ou pas, mais personne ne peut se sentir insulté. Ce dont je ne veux pas ce sont les noms d’oiseaux et les commentaires en langage SMS. A bon entendeur...
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Constat évident : l’anglais est la langue internationale de fait.
Tout les gens travaillant dans des domaines d’activités où ils sont en contact avec l’étranger parlent anglais. La connaissance de l’anglais est un atout vital pour communiquer avec un étranger de quelque horizon qu’il provienne.
/truismes.
Typhon
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« Constat évident : l’anglais est la langue internationale de fait. »
La langue internationale de fait, c’est comme la concurrence libre et non faussée, c’est une phrase politiquement correcte parce qu’elle peut vouloir dire tout et son contraire.
Donc comme je l’ai répondu à Populi :
- « l’anglais est la langue internationale de fait. » <=> « l’anglais est la langue que tout le monde apprend » : dans ce cas oui je ne conteste pas ; par contre
- « l’anglais est la langue internationale de fait. » <=> « l’anglais est la langue que tout le monde parle » : dans ce cas permettez-moi d’en douter.
Tout les gens travaillant dans des domaines d’activités où ils sont en contact avec l’étranger parlent anglais. Tout simplement parce que c’est une condition d’embauche. Si la condition était de savoir danser, nul ne doute que tous ces gens sauraient.
La connaissance de l’anglais est un atout vital pour communiquer avec un étranger de quelque horizon qu’il provienne. Certes mais pourquoi le fait d’être polyglotte, y compris la langue de ceux à qui on s’adresse, ne le serait-elle pas ?
« /truismes ». « /tautologies ».
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Concernant l’euro-barometre, je disais justement que je ne croyais PAS vraiment que cette etude etait beaucoup plus pertinente que le toefl etant donne la subjectivite extreme des reponses. (ma phrase n’etait pas clair veuillez m’en excuser). Dans les deux cas, je pense que nous sommes a minima d’accord pour dire que ces classements restent assez inexploitables et refletent une realite assez faussee par differents parametres.
Pour la suite, je vous l’accorde, la notoriete publique n’est pas toujours bonne conseillere. Cela etant dit, ca n’empeche en rien que les francais (encore une fois bien accompagnes des italiens et des espagnols) ont plus de mal que la pluspart des autres nations a evoluer dans un environnement anglophone (et je ne parle pas ici seulement des roumains loin de la, les communautes expatriee, ou encore Erasmus, par exemple, sont composees d’innombrables nations et les differences de niveau sont assez marquantes, alors meme que les francais vivant a l’etranger sont supposes en toute logique se debrouiller mieux que la moyenne francaise). Il est vrai que je n’ai pas d’etude le prouvant mais je vous assure qu’il ne s’agit pas la d’extrapolations totalement hazardeuses.
Par contre, il est vrai qu’a force de repeter que l’on est mauvais, on ne s’incite pas forcement toujours a aller de l’avant. Neanmoins, il faut bien dresser des constats a un moment donne pour pouvoir prendre les decisions qui s’imposent (ou pas... mais c’est une autre question).
Quant aux autres langues, je suis d’accord sur ce point, les « rapports de force » entre les nationnalites, peuvent etre un peu differents (les anglophones faisant rarement d’efforts). Les francais n’ont neanmoins pas beaucoup de lecon a donner dans d’autres langues. Pour prendre un exemple que je connais, les francais ont beaucoup de facilites a apprendre le roumain (langue latine avec beaucoup de similarites) mais les allemands, egalement tres present dans le pays, en font autant et sans ces facilites ! Mais il est vrais que les anglophones sont loins derrieres en ce cas precis.
Ceci dit, votre exemple personnel, est assez amusant, apprendre quelques mots avant d’aller dans un pays (ca me parait tres important egalement) mais ca ne suffit pas toujours dans certaines situations, et dans ces cas la, que ce passe-t-il la pluspart du temps ? : je vous le donne en mille, les gens font l’effort de vous parler en anglais (desireux de vous aider et supposant que bien sur, vous parlez « au moins » anglais). et bien la aussi, c’est une attention qui sera rarement presente en France pour les etrangers en vadrouille (a l’exception des hauts lieux touristiques et encore !)quant a mon « qu’on le veuille ou non » par contre, je le maintiens pleinement et le repete, c’est un fait. Sans aller bien loin, restons en Europe, si vous travaillez en relation (de pres ou de loin) avec les 27 nationnalites, mis a part si vous etes en mesure de connaitres toutes ces langues (assez improbable), vous allez parler en anglais a tout le monde puisque TOUT le monde parle anglais. On peut trouver ca triste mais c’est la realite des choses (le parallele avec le communisme me parait un peu ose, compare l’usage d’une langue aux horreurs commises en ces temps troubles...).
Encore une fois, si des gens veulent s’elever contre et tenter d’inverser la tendance, je n’ai rien contre, au contraire, mais ne nous voilons pas trop la face, l’anglais est une bouee quand on se retrouve dans des pays ou la langue nous est inconnue ou quazi-inconnue. allez en chine, perdez vous , et essayez de parler allemand pour voir...
O zi buna !
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"Concernant l’euro-barometre, je disais justement que je ne croyais PAS vraiment que cette etude etait beaucoup plus pertinente que le toefl etant donne la subjectivite extreme des reponses. (ma phrase n’etait pas clair veuillez m’en excuser).«
En effet vous avez probablement oublié une négation ce qui fait que finalement nous sommes d’accord.
» les communautes expatriee, ou encore Erasmus, par exemple «
Tiens justement parlons-en. Erasmus, me semble-t-il, aurait pour but de réunir des étudiants de plusieurs pays et de les intégrer, à travers son programme universitaire, à la culture du pays d’accueil. Cette culture, me semble-t-il, intègre la langue du pays d’accueil. Alors pourquoi les étudiants de l’Auberge Espagnole, suivant les cours dans la langue de Cervantès, donc supposés la maîtriser, emploient-ils entre eux la langue d’un autre pays ? Où est la cohérence ? Quand vous rencontrez des étrangers en Roumanie, vous parlez anglais ou roumain ?
»si vous travaillez en relation [...] avec les 27 nationnalites, [...] vous allez parler en anglais a tout le monde puisque TOUT le monde parle anglais"
Comme je l’ai dit à un précédent intervenant, il se trouve que je travaille de très près avec toutes ces nationalités. Et là où je travaille il est de rigueur d’utiliser français et anglais. Et nul ne le contestera, par contre on va le déplorer, ce n’est pas la même chose. Alors permettez-moi d’avoir, vis à vis de la percée anglophone dans le monde, la même position : à aucun moment je ne l’ai contestée mais je m’autorise à la déplorer.
Encore que :
« quant a mon « qu’on le veuille ou non » par contre, je le maintiens pleinement et le repete, c’est un fait. »S’il sagit de reconnaître que tout le monde apprend l’anglais donc arrive à le baragouiner, je ne conteste pas ; s’il s’agit de dire que tout le monde le parle (sauf les habituels cancres, évidemment) permettez-moi d’en douter.
« le parallele avec le communisme me parait un peu ose »
Je m’attendais à cette remarque et j’assume pleinement. Quand les Américains ont « libéré » l’Irak ils ont commencé par virer des responsabilités tous les anciens membres du parti au pouvoir, avant de se rendre compte que toute la population était membre parce que c’était le seul moyen d’avoir un travail. Alors évidemment que si parler anglais est indispensable pour avoir un travail, tout le monde va s’y mettre, ce qui ne veut pas dire que tout le monde va y arriver.
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"(...) l’anglais est une bouee quand on se retrouve dans des pays ou la langue nous est inconnue ou quazi-inconnue. allez en chine, perdez vous , et essayez de parler allemand pour voir..."
Je dirais plutôt : allez en Chine et essayez de parler anglais, pour voir... en dehors des hôtels à touristes. -
« Je dirais plutôt : allez en Chine et essayez de parler anglais, pour voir... en dehors des hôtels à touristes. »
Je dirais plutôt : allez en Chine, et essayez de parler madarin pour voir... en dehors des grandes villes.
Typhon
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Espé, je sais que l’interface d’AV est calamiteuse, mais vous pourriez faire gaffe quand vous postez des liens.
Typhon
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Même en faisant gaffe cela ne marche pas toujours, une preuve ici parmie tant d’autres. Il est sûr que cette interface est très joueuse, on se dira.
voir mandarin dans wikipédia, en gros cela voulait dire, que l’on pouvait parler en mandarin ou un de ses dialectes, en dehors des grandes villes chinoises dans le pays. Sur le 3/4 du pays en gros.
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« En décembre 2004, la première enquête sur la pratique de la langue chinoise en République populaire de Chine révéla que seulement 53% de sa population, soit environ 700 millions de personnes, pouvait communiquer en mandarin standard. »
Si on choisissait de ne retenir que les natifs, comme vous insistez pour le faire, je pense que le chiffre tomberait encore plus bas.
Typhon
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Oui je vous rassure je l’ai lu, mais avez vous lu le lien du journal. Leur propos est un peu plus nuancé. Ce qui ne change pas sur le fond mon propos au final, on peut parler mandarin en dehors des grandes villes
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Si vous lisez et écrivez le chinois vous pouvez voyager partout en Chine sans vous soucier du mandarin.
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oui tout le monde etait français.
c’etait apparement une classe entiere d’une ecole de commerce
Moi la formation et l’inscription a l’examen etient payer par mon entreprise dans le cadre du DIF-
En Anglais je ne sais pas, mais en Français on dit « une étude à laquelle » et non pas « une étude à qui »
Pouicpouic, ça sert à rien de chercher des excuses pour un classement qui ne veut rien dire
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D’accord et merci pour la correction.
Pour le reste là aussi je suis d’accord, je ne cherche aucune excuse à ce classement, justement je déplore l’usage qui est fait d’un classement qui ne veut rien dire - à moins qu’on lui fasse dire ce qu’on veut.
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Concernant erasmus, je ne sais pas si vous avez fait cette experience, mais c’est mon cas et je pense que vous vous meprenez un peu. Je vous l’accorde, pour les destinations telles que l’Espagne, l’Italie, et la France, il ya de grandes chances pour que vous parliez deja la langue locale (une de vos motivations pour partir aura d’ailleurs ete d’ameliorer votre niveau dans cette langue). L’autre raison etant aussi que les « locaux » ne feront generalement aucun effort pour vous parler dans une autre langue dans ces trois pays (comme dans les pays anglophones par ailleurs). Mais pour prendre un exemple, je suis alle passer un an en Hongrie en Erasmus. Et bien prenez un manuel de Hongrois, potassez le, prenez des cours dans la semaine pendant 6 mois, et je vous mets au defi d’enchainer plus de deux phrases dans une discussion depassant le niveau des bonjour aurevoir et autres phrases de la vie courantes. Et vous imaginez bien que la pluspart des europeens qui arrivent la bas ne parlent pas cette langue en arrivant. Les gens parlent donc anglais la pluspart du temps (avec les hongrois eux-meme d’ailleurs qui comprennent bien que pour travailler en groupe sur des choses compliquees, il est hors de question de parler en Hongrois meme avec des etrangers plein de bonne volonte). les cours sont d’ailleurs en anglais, sinon personne ne partirait en Hongrie pour faire son Erasmus ca parait evident (les hongrois suivent donc des cours sur toutes les matieres en anglais...a reflechir). Je parle de la Hongrie mais c’est vrai pour beaucoup d’autres pays... Erasmus n’est pas dedie specifiquement a l’apprentissage d’une langue mais plus a une ouverture aux autres.
Par ailleurs en Roumanie, quand je suis avec des etrangers, si ces derniers parlent un peu le roumain, nous pouvons parfois parler roumain (pour le plaisir dirons nous) mais les discussions sont extremement laborieuses quand l’on veut parler de sujets graves ou complexes. Il est dans 99% des cas plus simple, plus reposant et plus agreable finalement (de par la fluidite de la discussion) de parler anglais, que tout le monde parle generalement mieux que le roumain. Quand des roumains sont presents les choses sont parfois differentes mais ce n’etait pas votre question.L’anglais reste donc, meme quand il pourrait etre evite, une solution de facilite fort pratique (et parfois aussi un excellent compromis entre plusieurs nationalites), sur le plan professionnel, mais aussi sur le plan personnel. Je pense d’ailleurs que sans parler anglais ma vie sociale ici serait bien moins attractive (c’est aussi vrai pour le roumain bien entendu)
Quand a votre milieu professionel, ou les gens parlent francais, je trouve ca tres bien, mais c’est extremement loin d’etre une generalite, je pense que vous en etes conscient. dans la pluspart des secteurs d’activite, la langue sera l’anglais + eventuellement la langue du pays ou se situe le siege social de la societe (je pense, sans vouloir m’avancer, que votre societe est francaise non ?). Chez BMW, c’est anglais et allemand, rien d’incroyable.
Par ailleurs, quant a votre justification concernant la comparaison avec le communisme, vous faites fausse route. Les deux des plus gros employeurs roumains sont francais (Dacia et societe Generale) et accompagnes d’allemand et d’italien principalement. D’ailleurs cela explique aussi que beaucoup de roumains parlent francais ou allemand (je vous suis donc un peu, si c’est necessaire pour avoir un emploi, les gens apprennent). Mais avec une nuance, ils parlent AUSSI l’anglais, parce que malgre tout, ne pas parler anglais est un handicap aujourd’hui.
Quant a faire la nuance entre tout le monde baraguine et tout le monde parle anglais, plus que jamais d’accord, tout le probleme francais reside dans la proportion dangereusement elevee de gens qui ne parlent pas, justement, et qui se retrouvent ou vont se retrouver dans la panade pour trouver un emploi. Parce que meme dans votre entreprise, si le francais est present, je doute que quelqu’un ne parlant pas anglais (qui baraguine) soit engage au detriment de quelqu’un qui le parle. Il est donc urgent de reagir.
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Je connais la difficulté de la langue hongroise donc je vois tout à fait ce que vous voulez dire. Mais deux questions me viennent alors à l’esprit :
- avez-vous choisi la Hongrie par pur hasard ou ce pays vous intéressait-il particulièrement ?
(moi j’aurais bien aimé partir en Allemagne, pour améliorer mon allemand comme vous dites, ou dans un pays slave dont je me serais fait un plaisir d’apprendre la langue avant même si Erasmus ne le prévoyait pas. Mais ça veut dire que le choix du pays ne serait pas dû au hasard)
- « Erasmus n’est pas dedie specifiquement a l’apprentissage d’une langue mais plus a une ouverture aux autres. » : aux autres en général ou au pays que vous avez choisi ? Vous me direz que l’un n’exclut pas l’autre mais même si les étudiants parlent anglais parce que c’est une condition d’entrée à Erasmus, ça ne dispense en rien d’apprendre la langue locale ne serait-ce que parce que rien ne dit que les restaurateurs ou les passants autour de vous en auront fait autant.Pour le reste, vous convenez donc avec moi que si c’est nécessaire (pour trouver un emploi par exemple) les gens sont prêts à apprendre n’importe quelle langue. Mais je vous dis que si tout le monde apprend l’anglais, c’est exactement pour cette raison, et non pas parce que cette langue serait plus facile qu’une autre. Si ils parlent l’anglais AUSSI c’est parce que l’anglais est nécessaire AUSSI. Si demain il ne l’est plus, par exemple si les chinois parviennent à imposer leur langue, tout le monde retournera sa veste aussi vite qu’il l’a mise. C’est d’ailleurs ce qui s’est passé après la seconde guerre mondiale, avant tout le monde « parlait » français (et je vous laisse deviner le sens des guillemets).
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Comme beaucoup de mes anciens collegues erasmus, le choix du pays relevait de deux choses importantes : l’attrait pour le pays (pour differentes raisons personnelles, allant de la curiosite, a la frequentation de Hongrois en France, donc pas vraiment pour la langue) mais aussi et ce n’est evidemment pas anodin pour les matieres et equivalences proposees (car c’est tout de meme un programme d’etude et toute les universites ne se valent pas dans tous les domaines...). Ceci etant dit, la validation du projet tombe generalement 1 ou 2 mois avant de partir, donc c’est un peu court pour apprendre (surtout le hongrois comme vous semblez le savoir). Neanmoins tout le monde etait ravi d’avoir des cours de hongrois sur place et nous etions tres assidus a ce cours ne serait-ce que pour la vie de tous les jours ou il me semble normal de faire l’effort, si ce n’est de parler, au moins d’essayer ! Je vous rejoins completement sur ce point.
Je vous rejoins partiellement sur le fait que les gens apprennent l’anglais parce que c’est necessaire professionellement. Mais il serait reducteur de dire que c’est la seule raison. Je pense que l’anglais est aussi aujourd’hui necessaire si l’on veut s’ouvrir a l’autre (pas dans un pays en particulier car la, la langue locale sera le meilleur moyen) mais dans une optique plus globale. Si vous etes boulanger dans un village francais (tres honorable profession par ailleurs), on ne vous tiendra pas rigueur de ne pas parler autre chose que le francais meme a des etrangers. Cela etant, le dit boulanger, s’il veut echanger avec le reste du monde pour des motifs personnels, se devra de le parler dans la majorite des cas.
Vous me direz c’est un lien de cause a effet (on apprend l’anglais pour des besoins professionnel, donc tout le monde le parle, donc c’est une langue qui devient indispensable pour communiquer) et je vous rejoins.ca aurait pu etre la meme chose avec le francais, le chinois ou autres. Mais le rayonnement culturel anglophone, dans la vie de tous les jours est egalement beaucoup plus puissant sur la jeunesse dans le monde et on a donc vite des notions d’anglais beaucoup plus que francaise (exceptes « voules vous coucher avec moi ce soir ? », « je t’aime »...). Je pense que cela joue egalement un role important dans la tendance actuelle du tout-anglais.-
Concernant Erasmus, n’ayant pas eu la chance d’y participer, je vais conclure en vous disant cordialement merci pour ce témoignage très enrichissant. On comprend mieux en vous lisant la réalité de ce programme.
Pour le reste je vais retenir la phrase suivante :
"Mais le rayonnement culturel anglophone, dans la vie de tous les jours est egalement beaucoup plus puissant sur la jeunesse dans le monde«
Nous y sommes ! L’usage de l’anglais n’est pas culturellement neutre, ce n’est que le reflet de la pénétration de la culture anglo-saxonne dans nos vies, surtout celles des jeunes !Alors la question est : cette pénétration est-elle légitime ?
Quelques exemples que je vous propose de commenter.Je ne sais pas si vous étiez en France au début de la décennie, mais c’est à cette époque que des quotas de chansons françaises ont été instaurés à la radio. Aujourd’hui les américains les contournent allègrement, au début tous les chanteurs pro ont intégré une chanson en français dans leur répertoire (on avait dit français, pas en français) aujourd’hui plus la peine il suffit de parler de concurrence déloyale devant l’Europe ou l’OMC. Et si personne ne veut de chanson française outre-atlantique, je peux porter plainte pour concurrence déloyale ?
Un autre exemple qui m’a bien fait rire c’est une phrase de J-M. Messier, alors patron d’Universal. Voyant un israëlien et un palestinien chanter ensemble du John Lennon, il s’est félicité de cet exemple de »diversité culturelle" (sic). Je ne critique pas l’événement en question, c’est une communion qu’on aimerait sans doute voir plus souvent. Mais est-ce donc vers cela que l’on veut tendre, une culture uniforme qui réunit tous les pays autour d’un seul ?
Ne le prenez pas mal, je trouve vos propos intéressants et enrichissants, alors ceci est une simple question : quand vous dites avoir une attirance pour un pays, que mettez-vous derrière ? Beaucoup répondront à cette question les monuments de la capitale, ou la nature environnante, bref, un intérêt touristique sur le lieu et non les gens qui y habitent. Mais on ne va pas faire des études dans un pays par intérêt touristique, n’est-ce pas. Alors quand moi je suis allé en Hongrie pour visiter le pays et qu’on m’a présenté un groupe de musique locale, à priori j’aurais été très intéressé... s’il s’était réellement agi de musique locale, pas de musique anglaise chantée par des hongrois ! -
En voyant Typhon se démener de la sorte contre les espérantistes et se comporter non en parangon de l’anglais mais en défenseur de la praticité, j’en viens à me dire que les onzeseptembristes et les espérantistes ont ceci en commun qu’ils refusent la logique, le bon sens, obnubilés qu’ils sont par une défense de l’irrationnel qui n’est pas sans rappeler la conduite débile des sectes les plus hardies.
D’un autre côté je m’en fous.
Amicalement,
Gonzague-
Sauf que je n’ai pas parlé d’espéranto dans l’article, et seulement répondu à des allusions dans les commentaires. Typhon ne s’attaque qu’aux personnes, pas aux idées.
La logique et le bon sens c’est de le laisser parler semble-t-il, pour ne rien enflammer.
Mais dans ce cas quel est l’intérêt des commentaires dans Agoravox ?
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Des idées, j’en ai données un peu plus haut.
Sans ça, l’intérêt des commentaires sur Agoravox est tout à fait inexistant, c’est juste pour rajouter une touche deux-point-zéro au site et un terrain de jeu pour les trolls. L’intérêt des articles est déjà rarement évident, alors, vous pensez bien...
Typhon
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Les « onzesptembrises » refusent la logique ?
Mais bien sûr, les « onzeseptembristes » se réunissent dans des caves tard le soir et font des danses magiques en pratiquant l’art de la divination. C’est connu.
Comme il y en a un peu partout dans le monde des onzeseptembriste, je ne vous dis pas les soirées d’enfer que nous passons.Quand au rapprochement avec les « espérantistes », je trouve cela un peu hardi. Faut-il que que les « onzeseptembristes » vous tracassent pour venir en parler sur un fil situé à des années lumière du 911.
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