Les origines celtes de notre identité nationale
Dévalant au galop de la steppe pontique, le cavalier thraco-cimmérien a remonté le cours du Danube. En même temps que le cheval et le sang, il emmène avec lui la culture et les racines de la langue indo-européenne. Hiératiquement assis, les jambes croisées, est-ce lui qui, dans le chaudron de Gundestrup, nous aurait apporté, en plus, la millénaire sagesse d’un Orient lointain ?... (sans beaucoup de succès).
Est-ce possible ? Evidemment, c’est beaucoup plus compliqué que le présente mon image outrageusement réductrice. Mais l’historien, dans sa quête du savoir, ne doit pas oublier qu’il existe des textes ; et ces textes nous disent clairement que la Gaule des Celtes est née d’une volonté phénicienne, c’est-à-dire sémite ; une pensée sémite que l’on peut remonter à la source jusque dans le clan d’Abraham qui, jadis, vivait au pays des Sumériens.
Cet article fait suite à mon article du 13 février intitulé « Les origines phéniciennes de notre identité nationale » et au débat qui a suivi.
Si l’on veut bien accepter mon interprétation militaire, à savoir que le site néolithique de Chassey-le-Camp (vers 3 500 av. J.C.), en Bourgogne, ne peut s’expliquer que s’il gardait l’entrée d’un territoire, on comprendra à la fois, comment ce territoire pouvait correspondre à la description pré-citée en italiques et comment le horst de Mont-Saint-Vincent - future Bibracte selon moi - pouvait en être, au centre, la position ultime de défense et de refuge. http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/naissance-d-une-civilisation-de-la-34394. Je n’ignore pas que cette hypothèse est dérangeante car elle prouverait que, dès cette époque, la population néolithique était en mesure de penser une défense, de la mettre en place et qu’elle disposait déjà d’une langue suffisante pour cela.
Autre témoignage : au Ier siècle avant J.C., s’inspirant manifestement d’un autre auteur, Denys D’Halicarnasse écrit qu’Héraclès, au cours de sa course errante, se serait uni à l’atlantide Astéropè. Deux fils seraient nés de cette union, Ibéros (les Ibères d’Espagne) et Keltos (les Celtes de la Gaule).
258 réactions à cet article
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@ Antenor
Je suis en accord total avec votre commentaire du 13 février : Dans la relation Est-Ouest, la Méditerranée est aussi importante que le Danube. On le voit très bien dans le processus de néolithisation de l’Europe qui a suivi les deux voies. La Gaule se trouvant à leur point de convergence.
Concernant la langue des colons fondateurs de cités, fondateurs dits phéniciens (car venant des côtes levantines), deux possibilités : soit, comme je l’ai écrit, ils parlaient une langue sémite mais une fois installés, ils l’oublièrent pour parler le dialecte proto-indo-européen de leurs sujets, soit ils parlaient déjà une langue indo-européenne issue du foyer anatolien, comme vous le pensez, ce qui expliquerait qu’on ne trouve pratiquement pas de traces de langue sémite en Gaule ou très peu.
Là où nous sommes d’accord, c’est sur l’origine levantine de ces colons. Les similitudes que des récents examens d’ADN ont établies entre les individus enterrés dans les tombeaux étrusques et celle de l’actuelle population anatolienne (similitudes qui ne se retrouvent pas dans l’ADN de la population toscane) confirment apparemment cette origine – par voie maritime - et nous amènent à imaginer quelque chose de semblable pour la Gaule.
En ce qui concerne la pensée sémite, voire cananéenne, que je fais arriver en Gaule avec ces colons fondateurs, il s’agit de bien s’entendre sur le sens que je donne à ce mot. Nous ne sommes pas encore à l’époque de la pensée hébraïque et de Yahwé mais dans la pensée archaïque du Proche-Orient, dite phénicienne ou cananéenne, laquelle a peut-être débordé sur l’Anatolie (voir les lions et les fleurs de lotus du tombeau d’Ahiram). A moins que cette pensée ne soit arrivée en Gaule que dans un deuxième temps. La pensée hébraïque, puis chrétienne n’arrivant qu’après, dans d’autres temps. J’ajoute que si l’implantation des états, royaumes et empires du Proche-Orient est assez bien connue, il n’en est certainement pas de même quant à l’imbrication des populations et des différentes langues.
Reste le problème d’Héraclès. Héraclès tyrien ou Héraclès plutôt mycénien ?
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L’article suivant ne plaide pour aucune thèse en particulier mais il est très intéressant de par la zone géographique (Centre-Ouest de la France ) et la période (transition Bronze Final- premier Age du Fer) étudiées.
On y voit notamment que la métallurgie du fer en Gaule remonte au dixième siècle (Hallstatt B2-3 : 930-800) et que les grands ensembles archéologiques (domaine nord-alpin, domaine atlantique...) sont en fait souvent très flous.
http://halshs.archives-ouvertes.fr/docs/00/39/52/63/PDF/St-Romain.Transition_def.pdf
@ Emile
A l’heure actuelle, il n’existe plus vraiment de thèse dominante concernant l’origine des langues indo-européennes. En ce qui concerne plus spécialement les langues celtiques, un consensus mou semble se dessiner pour associer leur expansion à celle de la Culture Campaniforme (-2600 ; -2200). Le problème c’est que le Campaniforme a également occupé le Maghreb et qu’il semble originaire des côtes atlantiques de la péninsule ibérique. Ca ferait une excellente Atlantide mais pour l’origine des langues celtiques, ce n’est guère convaincant.
En se basant à la fois sur les textes et l’archéologie, je placerais l’expansion des langues indo-europénnes en Europe au Bronze Final depuis l’Egée. Le lien entre le Proto-Villanovien (Bronze Final Italien) et la colonisation d’origine ouest-anatolienne (Etrusques, Troyens, Vénètes) mentionnée dans les texte à la même époque me paraît évident .
http://www.unige.ch/lettres/archeo/introduction_seminaire/protohistoire/pro tohistoire1.html
Une très brève citation de L’Age du Fer en France récemment paru sous l’égide de l’INRAP aux éditions La Découverte :
« Très rapidement, semble-t-il, au cours du XIVème siècle, les élites sociales masculines se sont emparées des attributs d’une sorte de »style de vie aristocratique« , de l’Egée à la Scandinavie et du Caucase à l’Irlande. A partir de cette date, il convient d’imaginer ces chefs politiques entourés d’une suite de guerriers à temps plein ou partiel dans tous les épisodes de leur vie sociale. »
Et qui au 14ème siècle s’est baladé de l’Atlantique à la Scythie ?
Hérakles.
Qu’est-ce qu’Héraklès ?
Ce clan est né dans une ville, Thèbes, fondée par des Tyriens, il était donc peut-être de culture cananéenne à sa naissance. Il a épousé des Grecques, il a donc dû « s’indo-européaniser ». Mais n’oublions pas non plus que les Danaens ont également une origine égyptienne. Les cultures étaient sûrement beaucoup plus entremêlées que ce qu’on croit. Des termes comme « Dan » ou « Ar » ( Aram, Arararat, Arzawa, Argos, Arar, Arvernes...) qu’on retrouve de la Mésopotamie à l’Irlande sont les vestiges de ces croisements culturels.
Hérakles a pris Troie en Anatolie, a vaincu Géryon sur les rives de l’Atlantique et a traversé toute l’Europe, y accomplissant maints exploits. Hérakles est avant tout le symbole de l’éclat de la civilisation égéene de la seconde moitié du deuxième millénaire, principal carrefour entre l’Occident et l’Orient.
Ca n’empêche pas bien sûr que quelques siècles plus tard les aristocrates Celtes aient piqué aux Scythes la mode des tombes à char. -
@Antenor :je vois que vous avez définitivement basculé dans une vision délirante de l’Histoire...bien entendu rien ne se tient dans vos théories, mais vous semblez avoir adopté le principe du selon moi de votre ami M Mourey :
quelque soit la façon dont vous appréhendez le mythe herculéen : tout nous renvoie à une (ou des) figure(s) originelle(s) agricole(s) héroïques PIE :
Héraklès renvoie à des éléments ethnolinguistiques typiques des sociétés PIE : agriculture, bovin, gloire
les bovins étant l’attribut des classes dominantes chez les PIE, la gloire éternelle étant un élément fondamental dans les récits héroïques, tout comme le héros, demi-dieu.
Si les pérégrinations mythiques de ce cher Héraklès renvoient à quelque chose d’historique (proto-historique) alors voyez-y un récit relatant d’un le développement d’une société agricole, et centrée sur l’élevage bovin, de deux son expansion voir mouvement de colonisation en dehors de son foyer originel : or rien de sémite ou sémitique n’apparait : seules vos élucubrations délirantes osent des liens avec le monde sémite...
Affligeant...je ferai l’impasse sur la soi-disant absence d’éléments probants sur l’évolution des langues PIE ou le foyer PIE...à nouveau, un seul conseil : comblez vos lacunes et essayez de comprendre ce que vous lisez...
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@ Antenor
Je ne peux apporter principalement dans ce débat que mon expérience des conflits, mes connaissances et ma logique militaire, ainsi que, bien sûr, mes travaux de recherche sur la Gaule et sur le pays de Canaan.
L’important est qu’on reconnaisse enfin les nouvelles localisations que je propose pour Bibracte et Gergovie car cela peut modifier beaucoup d’interprétations. Pour le moment, je constate qu’on préfère éviter le problème. C’est dommage. Au lieu de perdre argent et temps au mont Beuvray, c’est au Mont-Saint-Vincent et au Crest qu’il fallait et qu’il faut porter l’effort de recherche. Et comme je crois à la permanence des point forts, rien ne dit que ces sites n’aient pas joué un rôle dans la diffusion des cultures, comme celle que vous évoquez.
L’origine égéenne me parait assez séduisante. Elle s’accorderait avec mon interprétation du texte de Platon sur l’Atlantide. Une émigration partant d’Anatolie me semble de plus en plus prouvée. Je ne suis pas contre votre interprétation plutôt égéenne du mythe d’Héraclès. Cela n’exclut pas une participation phénicienne qui, au Xème siècle, se concrétisera, au Mont-Saint-Vincent, par la construction de l’oppidum ovale et de son temple (ma thèse). C’est à l’archéologie qu’il convient de faire les recherches sur place et de dire ce qu’il en est.
Par ailleurs, je crois qu’on a énormément sous-estimé l’impact qu’a eu en pays de Canaan l’opération de conquête de Josué. C’est comme si l’Egypte s’était débarassé d’un trop plein de sa population et qui aurait ravagé tout un pays en y supplantant en partie les populations existantes et cela jusqu’en pays hittite. Cela n’a pu que pousser les populations victimes à émigrer, notamment les classes dirigeantes. Ensuite, c’est l’expansion assyrienne. Oui, il y a eu une forte pression qui a poussé à un mouvement d’émigration est-ouest mais je le vois beaucoup plus partir du pays de Canaan que des steppes pontiques.
Les tombes à char sous tumulus existent dans la vallée de la Saône, là où j’ai indiqué les vestiges de l’âge du fer mais ce sont des tombes modestes. Ce serait étonnant qu’on n’en découvre pas de plus riches en allant vers le Mont-Saint-Vincent.
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De manière globale, les migrations massives paraissent difficilement réalisables d’un point de vue matériel. Et en cas d’échec, c’était la mort ou l’esclavage assurés pour le plus grand nombre. Dans Josué, seules trois villes cananéennes sont détruites par les Israelites : Jéricho, Aï et Hazor. Dans les autres villes, les nouveaux arrivants se mélangent avec les populations pré-établies.
Pour Hérakles, rien qu’en se bornant aux textes grecs, on voit qu’il a des origines cananéennes.
Qu’il y ait eu une implantation plutôt égéenne en Gaule au 14ème siècle n’empêcherait pas qu’il y ait eu également une implantation d’origine plutôt cananénne au 10ème siècle. Les auteurs ultérieurs ont pu confondre les deux surtout si dans la forme le culte d’Hérakles est inspiré de celui de Melquart.
D’un autre côté au 14ème siècle, le roi de Byblos écrit dans les lettres d’Amarna que « le domaine de Tyr est aussi étendu que la mer ». J’attribue une origine égéenne au Bronze Final (14ème siècle) en Gaule parce que je relie le début du Bronze Final Italien (12ème siècle) qui lui ressemble beaucoup à l’arrivée légendaire des Etrusques, Troyens et Vénètes en Italie. Si je me trompe là-dessus, cela laisse bien d’autres possibilités.
Le dixième siècle est une période de transition en Gaule. La fameuse céramique de type R.S.F.O. disparaît et la métallurgie du fer apparaît lentement. La mode des champs d’urnes commence à décliner au profit du retour progressif des tumulus. Cela ne prouve pas l’implantation phénicienne mais on voit bien qu’il se passe quelquechose de fondateur à cette période.
La voie maritime a des inconvénients mais elle permet de conserver une relative indépendance et sécurité comparée à la voie terrestre beaucoup plus tributaire des aléas politiques agitant les peuples traversés.
Dans ce passage du deuxième livre des Maccabées, il est aussi fait mention de Macédoniens. Ce Sennakerib est peut-être un homonyme beaucoup plus récent du roi assyrien. Il n’y aurait rien d’extraordinaire à retrouver des mercenaires galates en Mésopotamie à partir de la fin du 3ème siècle. -
@ Antenor,
M’enfin. Non seulement vous citez partiellement un texte et ensuite vous cherchez à valider cette manipulation en allant chercher un Sennacherib plus récent...
Non, relisez attentivement une bonne version de Maccabée II et vous verrez que l’on parle bien des générations antérieures de l’époque de Sennacherib.
Quant à votre Héraklès d’origine phénicienne, vous n’en savez rien, supposez comme d’autres pédalent dans la semoule et tirez des inférences là où votre seule imagination entre en jeu.
Allez donc étudier la mythologie, la Bible et les langues de ces peuples que bien immodestement vous tentez de décrire. -
@Antenor,
Je cite Badguru car il doit être fatigué de vous remontrer à chaque fois la DIFFERENCE FONDAMENTALE qui existe ENTRE HERAKLES ET MELKART :
"Héraklès : Ἥρα + κλέος soit approximativement « Héra-gloire » :Je m’étais attardé sur Héra-, kleos n’étant pas relevant pour ma démonstration : ce qui ne sera pas le cas aujourd’hui.
Donc sur -Héra
Qu’avions-nous établi :1) les diverses racines PIE de ce nom nous renvoient toutes à des notions relevant du registre agricole : saison (moisson, semailles, ou cycle des saisons…), terre dans le sens de terre cultivable, fertile, arable, et enfin l’idée de travail/transformation des produits agricoles (céréales-farine, lait-fromage,…)2) en considèrant l’épithète habituel pour cette déesse, soit βοώπις (boôpis) , nouveau renvoi au registre agricole : cette fois, non plus le travail de la terre mais l’élevage bovin.
La conclusion fût donc : nous avons donc asses d’éléments pour lier Héra et la (les) figure(s) herculéenne(s) à une société de cultivateurs et à un culte agricole et/ou bovin primitif : ce qui fait donc du Héraklès originel non pas une figure héroïque guerrière mais bien une figure agricole, liée à une société de cultivateurs sédentaires et donc en aucun cas aux sociétés sémites : soient urbaines, soit pastorales nomades.
Et bien maintenant revenons à -‘kleos qui cette fois est relevant, puisqu’il s’agit de localiser à la fois dans le temps et l’espace l’origine d’Héraklès.
Lorsque la linguistique s’intéresse au probable language PIE, et qu’elle se concentre sur les domaines liés à la religion, au mythe, et à la poésie PIE (à entendre comme sagas, hymnes, etc…) le -‘kleos de notre Hercule grec renvoie à une des plus anciennes racines PIE connues : à savoir *ḱléwos : gloire, souvent associé à la notion d’éternité : *ḱléwos n̥d-g-itom soit gloire éternelle, sans fin.
Par là, nous pouvons reconstituer en partie certains mythes PIE ainsi que figures héroïques originales, qui se retrouveront (et continuent de se retrouver dans les cultures indo-européennes) : contes, sagas, Vedas, héros, etc…
Donc récapitulons : à partir d’Héra : nous sommes renvoyés à une société agricole, avec importance de l’élevage bovin, avec -kleos : nous sommes renvoyés à des figures mythiques PIE glorifiées voir déifiées. (la figure du demi-dieu (soit Hercule) est une figure qui apparaît récurrente dans les divers travaux de reconstitution de la religion et des mythes PIE)."
Thandis que Melkart si vous avez bien suivi est plutôt un dieu de ville et de cité : Melek Qyriat. -
for sure cher Spartakus que Baba Bad il est fatigué de se répéter mais bon avec Antenor, çà va être servi à la même sauce colonel : soit mutisme et ignorance/mépris des contradicteurs : « ze te vois pâ, ze t’entends pâ…bôo té pâ lâaa… » ce qui témoigne d’une maturité certaine, et d’une capacité au débat contradictoire affolante…
Mais bon, après x commentaires d’une longueur plus qu’honorable, Antenor m’avait envoyé une fin de non recevoir assortie d’un merci pour vos efforts : traduction « ben je m’en tape de kéke tu racontes… » oui Baba Bad est énervé..lassé..irrité…
Sinon, il aimerait bien que l’intervenant Antenor s’explique sur l’usage d’une citation volontairement déformée, à la ponctuation volontairement retravaillée…afin de faire coïncider des périodes et groupes humains non contemporains les un(e)s des autres…
Oui la présomption d’innocence existe, mais un simple googlage de basse intensité permet de trouver les passages non dénaturés et donc de vérifier la fiabilité de sa source…
et puisqu’on est dans une nouvelle session de questions-kizôron-pâ-de-réponses : pourquoi un souverain achéménide porterait-il un nom assyrien ? et pourquoi faire croire que les intervenants contestent la présence d’éléments galates ou macédoniens en Mésopotamie à l’époque donnée alors que ces intervenants ont bien précisé que nous étions alors en période d’expansion macédonienne qui verra l’avènement des Séleucides…
S.Ô.I précise qu’il n’espère bien entendu aucune réponse, ceci afin de soulager des consciences déjà bien chargées…
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Ah cher Mètre, mais vous savez, nous ne pouvons pas avoir de réponse car maintenant M. Mourey publie sur Le Monde, dans les chroniques des abonnés. Que sommes-nous, pauvres internautes, face à cette puissance de la carte bleue alliée à la formule publicitaire déconnante ? Nètipô ?
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Merci Spartakus pour le tuyau :
trés intéressante introduction sur l’article de la rubrique du Monde et somme toute révélatrice : non seulement M. Mourey méprise ses contradicteurs mais de plus il ne comprend rien à ce qu’ils lui disent : pour ma part, il ne me semble pas avoir ménagé mes efforts, enfin assez hypocrite de changer une intro et de ne pas assumer ce que l’on pense de ses contradicteurs.
Je cite : « Après la mise en cause des textes bibliques au nom d’une archéologie dite scientifique, voici maintenant qu’une archéologie dite linguistique prétend nous démontrer scientifiquement l’existence de groupes qui nous auraient apporté depuis la Thrace jusqu’en Gaule, par le relai d’un mystérieux peuple celte du Centre-Europe, une culture en même temps que la langue indo-européenne et la métallurgie du fer. Habitants de l’actuelle Bourgogne, nous voici relégués, une fois de plus, à nos huttes de torchis d’où nous ne serions sortis, au mont Beuvray, qu’au II ème siècle avant J.C.. »
Tout un chacun pourra constater que la synthèse produite par M. Mourey sur les propositions qui lui ont été faites par ses contradicteurs (quoique là, dans l’intro, çà semble bel et bien destiner à ma personne) est mensongère, caricaturale et réductrice :
non M. Mourey il n’y a jamais eu cette confusion que vous entretenez volontairement entre 1) migrations des PIE 2) diffusion de la métallurgie du Fer 3) groupes dits thraco-cimmériens et Thrace historique
Alors donc deux options : 1) vous n’avez rien compris et cela est non seulement dommage mais vous disqualifie certainement à toute prétention au statut d’historien 2) vous agissez ainsi en connaissance de cause et renoncez donc à toute forme d’honnêteté intellectuelle ce qui vous disqualifie tout autant à toute prétention au statut d’historien
Ensuite M. Mourey : l’archéologie linguistique cela n’existe pas !
Il y a d’une part l’archéologie proprement dite (avec ces spécialisations diverses) et d’autres part la linguistique : dans le cas qui nous concerne les branches dites : linguistique historique, linguistique comparée, linguistique anthropologique voir l’ethnolinguistique
Il n’y a donc aucune archéologie linguistique qui prétendrait démontrer ceci ou cela : et là réside votre problème : vous n’avez pas su comprendre ce qui pourtant apparaissait évident : la linguistique à elle seule, tout comme l’archéologie à elle seule ne suffisent pas !
Ces disciplines (auxquelles il faut ajouter ethnologie et anthropologie physique&biologique) se regroupent dans ce qu’on appelle l’Anthropologie (avec un grand A) et par recoupements&croisements : complètent, infirment ou confirment ce que l’archéologie proprement dite propose.
Et c’est pour cela, que dans mes commentaires, la perspective linguistique se voyait toujours rejoindre par des données archéologiques, anthropologiques, ethnologiques, etc…
Voilà ce que vous n’entendez pas : pour proposer des hypothèses, pour soutenir une thèse : il faut avoir une approche pluridisciplinaire et non monomaniaque et exclusive/excluante : le mot clé étant GLOBAL.
Ceci étant dit : j’ai bien compris que ce qui vous dérangerait le plus serait de perdre cette tribune que vous propose Agoravox : et je dois avouer que vous menez bien votre barque : sur les deux articles sous lesquels je suis intervenu, vous approchez des 200 commentaires : score honorable qui permet la visibilité de vos articles : alors donc M. Mourey trouvez-vous normal de traiter tel que vous le faîtes vos contradicteurs alors que ceux sont bien eux qui vous permettent de tels scores ?
Sachez donc que dorénavant mes contributions, si ils devaient y en avoir, seraient de même nature que les vôtres ou celles d’Antenor : à savoir que je pratiquerai une forme d’autisme volontaire : et me contenterai du nombre minimum de commentaires suffisant pour exposer les failles, erreurs, approximations et raccourcis trompeurs, citations tronquées ou biaisées, faits erronés,etc…de vos prétendues thèses historiques.
A l’évidence, si d’autres contradicteurs (et je les y invitent) optent pour la même stratégie, vos scores commentaires en pâtiront ainsi que la visibilité de vos articles et alors vous ne devrez vous en prendre qu’à vous-même ainsi qu’à votre conduite et attitude qui rend impossible tout débat.
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Je savais bien que tu étais très intelligent, Babad, et particulièrement cultivé. Dommage pour M. Mourey. Italia aussi a abandonné. Perdre des interlocuteurs de qualité, quand bien même ils vous contredisent, c’est triste. Et pour les lecteurs silencieux dont je fais partie lorsque mes connaissances sont faibles sur un sujet, également.
Une petite dédicace que m’inspire ton nouvel avatar.
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@ Badguru,
Oui, bien sûr, sur un autre article j’avais d’ailleurs soulevé cette soif de buzz. Bah, Bibracte étant bien au Beuvray, les jérémiades n’y changeront rien.
As-tu vu le titre sur le Monde ? « Ancien officier EN retraite »
On ne saurait mieux dire
Bibracte est au mont Beuvray
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Zalut Célestique Shekkina...
merzi pour la didikâsse : bahhh...tôaa-je as découvert mon naughty vilain zekrett pabô :...Woui woui zé vré : Môâaa-je, il a la fâcheuse zabitude de se balader en pampers format Ziant zun peu partout où kil peut...Môaa-culpa..môaa-culpa...(tiens, je me zôto-flagellerai ze soir...)
ze te dis pas le nombre de gardes zavu zô mitard à côse de ma petite manie...
sinon, oui pour être sérieux un moment : je confirme c’est bien dommage de s’enfermer ainsi dans ses serf-titudes et de ne pas accepter la contradiction...fermant ainsi la porte à tout échange...
mais bon, zé la tendance générale printemps-zété 2010 sur ZagoravoXxx semble-t-il : zuicide collectif en cours...fuite des zervô inélcutable...sniff..sniff...
Zalé va zenpé Karmik Shekkina...
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bahhh...le zanarkogolem kabbaleux zil m’a l’air énervé zun epu zôssi..zétipâ ? y’a pas à dire, le Kolonel zen retrait il t’énerverait même le zyperZenique Ziddartha...mé va pas nous l’infarctuer zavec ton Mont Beuverie ! vilain, va !!!
bahhh....
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Badguru, nein pas énervé, mais une telle mauvaise fois, avouons que c’est très, très fort.
- Mourey connaît-il les langues des régions dont il nous parle (même de manière superficielle) ? Non.
- Mourey connaît-il les divers panthéons de la Phénicie et du monde Antique de la période dont il nous parle ? Non. Et ses escapades à tes réponses le prouvent plus qu’amplement.
- Mourey connaît-il quelque chose de plus ou moins solide concernant les PIE et les IE ou bien les Celtes ? Non à l’évidence puisque sur le Monde il parle de, je cite, « par le relai d’un mystérieux peuple celte du Centre-Europe », dont il fait remonter l’origine en Thrace ! C’est dire s’il n’a rien capté de tes arguments !
- Mourey se targue de faire dans l’épistémologie et dans l’herméneutique de la Bible (et avant tout de la Torah), mais se prend les pieds dans le tapis en citant II Roi (sans le dire d’ailleurs) pour avaliser, bien sûr, un apocryphe du IIème siècle av. JC tordu par Antenor.Dans une autre « chronique » sur Le Monde, Mourey attaque Samotiasentis, je cite, "je suis enfin arrivé à attirer dans un débat contradictoire un représentant manifestement qualifié mais très agressif qui nous a asséné les trois arguments-massues qui, selon lui, ne permettent pas de mettre en doute la localisation de Bibracte au mont Beuvray« et suit alors une contre attaque très peu argumentée où, ayant sorti 3 des nombreux contre arguments de Samo, il semble, aux yeux des lecteurs, les exploser rhétoriquement et historiquement. Bien sûr, le lecteur du Monde ne connaissant pas AV ni les divers échanges pourrait penser qu’il est en face d’un véritable historien - au sens de la méthode et des procédés, de l’attitude face au sujet étudié...
Doit-on se taire et laisser passer ces lubies sans réagir ? j’aimerais, mais à chaque fois que je découvre un nouveau texte de M. Mourey, cela me donne comme un coup de massue.
M. Mourey appelle à chaque article à l’ouverture d’un débat, mais dès qu’une personne un peu connaisseuse lui remontre son ignorance, ses erreurs, il se drape dans le costume du persécuté de la technostructure et se pose en victime d’un complot (même si le mot n’est jamais lâché) visant à amoindrir sa Bourgogne chérie. Aucun dialogue, aucune écoute, aucune remise en question, mais une fuite en avant pendant laquelle Mourey collecte quelques brides de savoir des intervenants afin de les insérer dans ses propres textes en les corrompant, les tordant, les dénaturant. Regardons ce qu’il a retiré de vos interventions sur les PIE...
M. Mourey croit que je lui en veut. Or il ne s’agit pas de lui, mais sa manière d’agir. Un jour il m’a répondu »je vous laisse tranquille dans vos affaires, alors laissez-moi conduire la mienne en paix". Est-ce là la position d’un prétendu historien ?
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@ BADGURU
Piiiliiiize ! Piiiliiize ! Continuez vos commentaires détaillés ! Ce sont eux qui font l’intérêt des articles de M. Mourey. Sans vous et Spartakus, il n’est plus rien !
Entendre parler de PIE me rappelle ma jeunesse durant laquelle la linguistique a tenu une large place. J’ai des souvenirs émus de confs’ sur le PIE... mais bien entendu, dans ma vie professionnelle, je n’ai jamais l’occasion d’aborder ce sujet.
Puis-je me permettre de vous poser quelques questions sur les relations et similitudes entre le russe ( ou plutôt le vieux slave ) et le sanskrit ou est-ce abuser de votre temps et de votre bonté ? -
@Arunah :désolé pour la réponse tardive, bien sûr pas de souci, j’essaierai de répondre à vos interrogations. Sinon, brièvement des langues issues du groupe balto-slavique, les langues baltes sont celles qui ont la plus grande proximité avec le sanskrit. Il semblerait que les groupes baltes aient achevé leur ethnogénèse de manière précoce, et que leurs langues/cultures se soient maintenues tout au long des siècles (plusieurs milènaires en fait) en dépit des diverses influences (slaves, germaniques, etc...) de même la persistance du paganisme (ou d’un fonds paîen trés pregnant) aprés domination teutonique ou nordique, proximité de la trés catholique, et Sainte Russie, nous renvoie bien souvent à des figures que l’on retrouve dans l’Hindouisme ou dans le fond commun PIE : couronnes de fleurs pour célébrer le Printemps ou danses folkoriques reproduisant des swatiska, etc... sont assez surprenantes parfois...
sur ce, Son Ôguste Insanité est à votre disposition...même si je vous demanderai de m’accorder un certain délai pour mes réponses, étant en déplacement ces prochains jours...
cordialement,
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* correctif :
« ...de la trés catholique Pologne, et Sainte Russie (orthodoxe)... »
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@ BADGURU
O Öguste Insanité !
Merci pour ce début de réponse. Bien sûr, la démarche ne revêt aucun caractère d’urgence !
J’ai eu quelques interrogations sur les marqueurs de genre qui me paraissent semblables en russe et en sanscrit ( j’ignore tout du sanscrit mais tire des ébauches de conclusions de certains traits du hindi qui paraissent semblables au russe ). Par exemple le marqueur féminin en hindi est -i alors que le masculin est en -a ce qui correspond en russe respectivement au génitif singulier féminin et masculin. De même qu’en vieux français le cas régime a supplanté le cas sujet on peut imaginer ( je n’ai pas vérifié ) que le génitif l’a emporté sur le nominatif ( pour conserver d’anciens marqueurs de genre ).
Certains mots sont très proches, tels Agni, le dieu du feu et le mot ogon’ /gén. ogni pour le feu en russe. En fait, ce qui me turlupine, c’est que ce soit le génitif qui soit le plus proche du sanscrit... Any idea ? -
@arunah,
Bonjour,
Je vais donc essayer de répondre à vos interrogations, de manière succincte (votre énoncé me semblant s’inscrire dans une perspective globale : groupes linguistiques : slave (balto-slave)/indien (indo-iranien)) et je l’espère compréhensible…(note : mon ton distant ou froid voir pédant ne saurait être assimilable à de la connarde arrogance de la part de Son Ôguste Insanité…bahhhhhh…)
Première remarque : il me semble qu’il y ait confusion de votre part d’un entre champ sémantique/lexical et grammaire, de deux entre les langues (sanskrit/hindi ; vieux slave/russe)
Exemple : vous partez des marqueurs féminin/masculin en hindi et les comparer aux marqueurs en russe : « Par exemple le marqueur féminin en hindi est -i alors que le masculin est en a ce qui correspond en russe respectivement au génitif singulier féminin et masculin. »
-nous sommes là dans le registre grammatical et non plus sémantique
-L’hindi (hindi-urdu) ne connaît que deux genres (masculin/féminin) ; russe et sanskrit en connaissent trois (masculin, féminin, neutre)
-en sanskrit (pouvant être différencié entre sanskrit classique et sanskrit védique), par exemple la plupart des noms avec un a long final sont féminins : il y a évolution des marqueurs de genre entre sanskrit et hindi
Second exemple : « Certains mots sont très proches, tels Agni, le dieu du feu et le mot ogon’ /gén. ogni pour le feu en russe. En fait, ce qui me turlupine, c’est que ce soit le génitif qui soit le plus proche du sanscrit... »
-là, nous sommes dans le registre sémantique et non plus grammatical
-nous pouvons bien entendu comparer hindi et russe, en recherchant des racines PIE mais pour cela il nous fait remonter aux racines probables PIE, et donc le fonds commun entre ancêtres du russe et du hindi au moment de la divergence entre les futurs rameaux balto-slave et indo-iranien
- c’est pour cela que nous ne pouvons confondre registres grammaticaux et sémantiques/lexicaux : les premiers nous renvoient à des langues figées avec des grammaires fixées artificiellement/arbitrairement, les seconds eux nous permettent de suivre l’évolution des diverses familles linguistiques et donc de déterminer les règles linguistiques/morphologiques/phonétiques qui expliquent les mutations, variations, etc…
-nous avons donc deux perspectives :
une évolutive(champ sémantique/phonétique/morphologie) et naturelle ( à entendre liée à des facteurs environnementaux, culturels, etc…changeants et aléatoires), la seconde (grammaire) étant historique et artificielle/arbitraire (à entendre s’intéressant à une (ou des) langue(s) à un instant(t)
l’idée essentielle étant que si l’on s’inscrit dans une ascendance/perspective PIE : la phonétique ou la grammaire ne sont pas suffisamment relevantes :
la phonétique étant soumise à des contraintes et règles précises, la grammaire elle résultant de choix arbitraires faits à un moment donné ( à entendre choix excluant et/ou exclusif lors de la fixation définitive de la langue) :
en matière de rapprochements linguistiques à partir d‘un substrat PIE : la morphologie ( à entendre comme squelette du mot avec racines primitives persistantes et communes) et l’étymologie (filiation, ascendance, etc…) interviennent en premier :
ainsi les rapprochements phonétiques/grammaticaux que vous présentez entre russe et hindi peuvent autant s’expliquer par un fond commun issu du PIE que par le simple hasard ( à entendre préférences ou contraintes linguistiques/phonétiques propres à ses langues (ex. : nombre de phonèmes ou sons) ).
Ok, un peu trop théorique voir abscons…donc retournons au sanskrit, russe, hindi et vieux slave…ainsi qu’au PIE reconstruit et aux proto-languages desquels ils sont issus.
Premier point : chronologie et divergences entre rameaux :
Nous allons remonter à rebours en partant du russe et de l’hindi :
. ces deux langues ont connu une fixation assez récente, de même elles ont connues pour cela des influences diverses voir interpénétration de groupes linguistiques très différents
Le russe :
-d’un point de vue linguistique (classification) : le russe appartient au groupe slave oriental
-d’un point de vue phonologique (à ne pas confondre avec phonétique : l’important ici réside dans la structure de la langue/énoncé) : le système phonologique semble être fixé aux alentours du début XIVème siècle
-d’un point de vue historique : le russe est issu du vieux-slave (registre liturgique principalement), du vieux slave oriental ( appartenance ethnolinguistique) mais est aussi influencé par les langues du groupe germanique, (notamment le gothique), ainsi que le vieux norrois et le grec byzantin.
-d’un point de vue typologie&grammaire : le russe a une typologie syntaxique synthétique et flexionnelle (morphologie synthétique prédominante), la syntaxe elle est dérivée de 1) du vieux-slave (liturgique) 2) du vieux-slave oriental (à entendre comme langue vernaculaire) 3) un système grammatical arbitrairement inspiré/construit (autour) de ceux d’Europe Occidentale
L’hindi : ( à entendre comme un ensemble de variantes, le hindi standard officiel en étant une)
-d’un point de vue linguistique (classification) : l’hindi appartient au groupe indo-aryen, et s’apparente plus à un continuum linguistique (soit groupe de variantes dialectales) qu’à une langue à proprement dit comme le russe peut l’être. (ce qui n’interdit pas l’existence de variantes dialectales en russe bien entendu)
- d’un point de vue phonologique : hindi et urdu partagent le même système phonologique, issu du dialecte Khari Boli ou Kauravi (Uttar-Pradesh et Dehli) (entendu en linguistique comme un diasystème), lui-même étant issu du fond indo-aryen
- d’un point de vue historique : le hindi (vieil hindi) se différencie progressivement des autres langues/dialectes du groupe indo-aryen entre le 7ème siècle et le 10 ème siècle, langues dialectales identifiées par les grammairiens indiens par le terme apabhraṃśa soit une variété dialectale dérivant du sanskrit classique : définition plus explicite : un langage corrompu et non-grammatical ; l’évolution continuera notamment à partir du shauraseni médiéval soit une langue vulgaire et/ou vernaculaire indo-aryenne dérivée à la fois et du sanskrit et de dialectes indo-aryens (Hindustan) (le shauraseni étant considéré comme une prākrit dite dramatique : car issue des dialogues vulgaires du théâtre antique indien) : cette filiation détaillé n’a pas pour but de vous enfouir sous une tonne de noms exotiques mais de mettre en évidence un point essentiel : l’hindi (ainsi que d’autres langues indiennes) ne dérive pas directement du sanskrit mais aussi de nombre de langues/dialectes indiens et indo-aryens.
-enfin d’un point de vue typologie&grammaire : hindi et urdu partagent la même, celle du hindi (ici=langue officielle) ayant été standardisée arbitrairement après l’Indépendance de l’Inde ; le hindi est une langue SOV, mais a aussi la particularité d’être ergative parfois, l’influence du sanskrit en fait une langue hautement flexionnelle
Voilà, la première partie de mon commentaire-réponse (la suite arrivera plus tard) : l’essentiel à retenir étant : que la comparaison brute entre russe et hindi n’est pas suffisamment pertinente : ces deux langues étant de fixation récente, voir fixation arbitraire ; enfin que l’analyse des diverses influences et donc de l’évolution (notion de mouvement s’opposant à celle de fixation ou observation à un instant(t) ) permettra mieux de définir les rapports ou liens que l’on peut établir entre ces deux langues.
Sur ce, l’observation à un instant(t) ayant été rapidement résumée dans ce commentaire, le prochain s’intéressera à l’évolution des groupes linguistiques (notamment les moments de divergence) dont ces langues sont issues, nous continuerons donc à remonter le fil de l’Histoire et peut-être (je l’espère) vos interrogations trouveront un début de réponse.
Cordialement,
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@arunah :
Suite donc…
Pour récapituler le commentaire précèdent : nous avons dressé un tableau général des langues russe et hindi : données qui apparaîtront certes pour des généralités mais qui sont essentielles afin de nous permettre de cibler les diverses pistes de recherches : comme vos interrogations intègrent les champs sémantique/lexical/phonétique d’une part et syntaxe/grammaire d’autre part : nous devrons comme dans l’énoncé succinct précédent opérer dans les registres : linguistique (filiation et rameaux linguistiques ) phonologique (structure) historique (migrations et ethnogénèse) enfin typologie syntaxique.
Rassurez-vous : cela fait de manière succincte mais suffisamment détaillée pour qu’apparaisse les éléments les plus pertinents.
Donc retour à la chronologie : nous ne pouvons lier russe et hindi sans évoquer leurs ascendants et les phases communes et de divergence de ces ancêtres.
Donc bond en arrière : divergence des rameaux portant les futurs langues slaves et indiennes. (Précision : notation anglo-saxonne en BP soit before present, bien entendu les dates exposées sont des estimations. A noter : estimations qui se rejoignent quelque soit la méthode utilisée)
-6900 les futurs rameaux balto-slave et indo-iranien divergent
-6500 le futur rameau balto-slave se sépare des futurs rameaux celtique, italique, germanique
-3400 le rameau balto-slave se sépare dans ce qui donnera les rameaux baltes et slaves
-1300 le rameau slave se divise en deux : un rameau portant les futures langues slaves méridionales slovène, macédonien, bulgare, serbocroate ; un second portant les futures langues slaves occidentales et orientales lusatiennes (=sorabe), tchèque, slovaque, ukrainien, biélorusse, russe, polonais
-quant au rameau balte de -3400 à -3200 : les langues lituanienne (différentes variantes) et lettone (+variantes) divergent et sont donc présentes vers -3200
Premier constat : les langues du groupe slave se différencient relativement tardivement ; comparativement au groupe balte prés de deux millénaires sépare différenciation des langues slaves de celle des langues baltes : d’où mon évocation précédente de la plus grande proximité entre langues baltes et sanskrit.
Passons donc aux langues indiennes, ou indo-aryennes, soit le groupe indo-iranien.
A partir de -6900, le futur rameau indo-iranien se confond avec le rameau portant le futur rameau albanais
(rameau probablement thraco-illyrien même si nombre de questions demeurent en suspens : les langues thraco-illyriennes pouvant être apparentées au groupe centum parfois, d’autres au groupe satem : mais ceci nous éloigne de notre sujet)
Soit il faut attendre jusque -4600 avant que la première divergence apparaisse au sein du groupe indo-iranien, rameaux portant futures langues indiennes ou indo-aryennes se séparant de celui portant les futures langues iraniennes
-2900 première divergence sur le rameau indo-aryen avec apparition du futur rameau des langues dardiques (ex : kashmiri) et/ou nouristanies, peu après divergence dans deux directions notables : un premier rameau (romani, cingalais), un second rameau portant les futures langues principales du sous-continent indien (marathi, gujarati, penjabi, lahnda, hindi, bengali, etc…), enfin le groupe des langues népalaise et kashkura
-2500 première divergence sur le rameau iranien : deux axes principaux : divergence du groupe portant les futures langues : afghan, waziri ; second rameau portant la sous-branche de la future langue : baloutche (qui se sépare assez précocement), puis deux autres sous-branches : sur l’une groupes persan et tadjik, sur l’autre groupes ossète et wakhi
Premier constat : l’hindi et le russe apparaissent relativement tardivement, et les rameaux desquels ils sont issus se différencient à des périodes trop espacées (hindi (à entendre ensemble des proto-langues dont il est issu) vers -2900 BP soit app. -900 av JC, russe vers -1300 soit app. 8ème siècle ap JC) pour qu’on puisse établir des liens directs entre ces deux langues.
Donc nous devons revenir vers -6900 BP soit le Vème millénaire av JC et observer les évolutions respectives des groupes indo-iraniens et balto-slaves qui jusque là se situaient sur le même tronc.
Si l’on ajoute leur appartenance commune au groupe satem, un nouveau bon en arrière s’impose puisque la première divergence dans ce groupe se fait aux alentours de -7900 BP avec l’émergence du futur rameau tokkharien (différentiation tokkharien A et B apparaissant app. 1700 ans plus tard soit -6200 BP)
Donc, retour aux racines PIE et à la syntaxe/morphologie primitive du PIE
Bien entendu, impossible d’exposer ici l’ensemble des données issues de la reconstruction du PIE mais juste celles qui semblent pertinentes pour les groupes linguistiques qui nous intéressent (groupe balto-slave et groupe indo-iranien) ; de même pour les cultures relevant des périodes liées à ces divergences des groupes linguistiques, je vous renvoie à mes divers commentaires notamment sous l’article précédent de M. Mourey, ceci afin d’éviter un commentaire beaucoup trop long…(et m’éviter aussi le surmenage dactyle…)
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Puisqu’une de vos interrogations tournait autour de la voyellisation finale (marquage des genres) en russe et hindi : commençons alors par la question des voyelles en PIE.
(précision : la notation avec astérisque * exprime le caractère reconstruit des éléments exposés (phonèmes, racines, mots,etc…) soit entre hypothétique et probable)
Donc phonologie PIE probable : voyelles
Le système voyellaire PIE est supposé ne connaître au départ que deux voyelles notées : *o soit [ə] et *e [a], en le rapprochant d’un groupe linguistique présentant cette même caractéristique, le groupe des langues abkhazo-adygiennes, on suppose que d’un point de vue phonétique/phonologique le système voyellaire PIE s’apparentait à un jeu d’opposition entre une voyelle fermée et une ouverte.
A noter : la confusion *o&*e forme le /a/ en PIE (transition par le biais de [ä] ou [ɐ]), une loi linguistique phonétique formalise aussi cette mutation postérieure avec
Attention cependant, nous parlons du système voyellaire de base, ce qui n’implique pas l’absence de sons proches de nos voyelles actuelles : sons obtenus par diphtongue ou allophonie, (exemples : syllabes : *em,*om,*en,*on,*ew,*ow,*ey,*oy…où consonnes (ainsi que d’autres) *y et *w jouent le rôle de voyelles) : bref par association avec des consonnes et formations de segments syllabaires : d’où un système voyellaire secondaire où nous retrouverons *i et *u, et à nouveau un jeu d’opposition : *i,*u/*e,*o ; *e,*i/*o,*u plus la possibilité de voyelles longues *ē/*ō
Pour plus de détail, je vous renvoie à la notion d’alternance ou gradation vocalique, (en anglais indo-european ablaut) qui définit le système de gradations des timbres vocaliques propres au groupe indo-européen et au langage PIE.
passons maintenant aux voyelles dans les langues qui nous intéressent ou plutôt dans les groupes auxquels elles appartiennent : ceci afin de voir quelles lois linguistiques s’appliquent pour ces langues et donc quelles sont les divergences ou convergences possibles ou probables :
Russe : la langue russe connaît cinq phonèmes dans le registre voyelles : i, e, a, u, o ; voyelles présentant de nombreux allophones ; à cela les voyelles (ɨ) centrale fermée et (ə) centrale moyenne peuvent être considérées comme des voyelles en russe (bien que cela soit sujet à discussion : mais ceci est un autre débat).
Hindi(-Urdu) : la langue hindi connaît dix phonèmes dans le registre voyelles, construit selon un système fondé sur la symétrie entre 3 voyelles courtes ə, ɪ, ʊ et 7 voyelles longues aː, iː, uː, eː, oː, ɛː, ɔː ; à noter importance de la nasalisation
Notes :
ʊ = voyelle pré-fermée (mi-)postérieure arrondie comme dans foule en français
ɛ = voyelle mi-ouverte antérieure non arrondie comme dans bed en anglais
ɔ = voyelle mi-ouverte postérieure arrondie comme dans sort en français
remontons maintenant aux langues-mères les plus influentes dans la genèse du hindi et du russe soit le sanskrit et le vieux-slave, ainsi qu’aux proto-langues dont ils sont issus (bien entendu à nouveau exposé sommaire pour mettre en évidence les éléments les plus pertinents)
système voyellaire vieux-slave : i, y, u, ь, ъ, e, ę, o, ǫ, ě, a
les séquences voyellaires /aa/, /aě/ /ai/, /au/, /ao/, /oi/, /ou/, /oo/, /ěi/, /ěo/ sont attestées en vieux-slave mais n’apparaissent que dans un nombre restreint de morphèmes ou unités lexicales (lèmes)
système voyellaire sanskrit (fondé sur cette même symétrie voyelles courtes/longues que le hindi-urdu) : a/ā ; i/ī ; u/ū ; diphtongues : e, ai, o, au ; consonnes syllabiques (entendues comme voyelles) : ṛ, ṝ, ḷ, ḹ
petite pause : chère Arunah, le but de cet exposé n’est pas, je vous rassure de vous infliger la migraine, mais à partir de ces rappels sommaires remonter jusqu’aux points de divergences entre rameaux balto-slave et indo-iranien afin de mettre en évidence ce qui relève d’un fond commun (racines et étymons, certaines contraintes morphologiques, etc…) et le fait que le marquage des genres caractéristiques du russe ou hindi peut autant être considéré par la linguistique, que résulter de l’évolution de ces langues et des contraintes qui sont apparues lors de cette évolution. Enfin, le choix des voyelles comme fil conducteur est arbitraire mais aussi plus pratique pour plusieurs raisons : une approche par les consonnes serait trop longue et ardue (les systèmes consonnantiques étant beaucoup plus complexes) et mes commentaires atteindraient alors une densité intolérable pour certains de mes admirateurs…bahhhhh….
Soit nouveau bond en arrière : continuons avec les caractéristiques propres aux groupes proto-indo-iranien et proto-balto-slave
Si j’ai insisté sur l’opposition/alternance voyelles longues/courtes en sanskrit et ne l’est pas jusqu’à ce stade évoquer quant au vieux-slave : c’est pour arriver à ce point précis : l’existence de ce système d’opposition/alternance des voyelles longues&courtes dans les groupes : balto-slave (et donc le proto-balto-slave ainsi que le proto-slave), ainsi que indo-iranien (et donc dans le proto-indo-aryen et proto-indo-iranien) et donc dans le PIE : ce qui nous renvoie au début de cet exposé avec le jeu d’opposition entre *o&*e .
Le vieux-slave rend en effet bien compte de cette alternance : ainsi avons-nous présenté le système voyellaire du vieux-slave : ь, ъ, i, y, u, e, ę, o, ǫ, ě, a
l’alternance voyelles longues/courtes apparaît alors ainsi :
/ь/ : /i/ ; /ъ/ : /y/ : /u/ ; /e/ : /ě/ : /i/ ; /o/ : /a/ ;/o/ : /e/ ;/ě/ : /a/ ;/ъ/ : /ь/ ;/y/ : /i/ ;/ě/ : /i/ ;/y/ : /ę/
Nous avons donc apparition d’un premier fond commun, qui dépasse le simple registre étymologique : puisque nous sommes là en face de particularités phonologiques donc structurelles partagées par des langues (ou groupes linguistiques) qui donc divergent vers -6900 BP mais qui conservent en vieux-slave (fixé au IXème siècle), sanskrit (app. entre IIème millénaire av JC et -1500 av JC), russe (app. XIVème siècle) et hindi (entre 7ème et 10ème siècle)
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De la même façon, c’est pour cela que j’ai volontairement fait l’impasse sur la distinction entre groupes satem/centum : cette distinction se fondant uniquement sur l’évolution divergente des trois consonnes dorsales vélaires et non sur l’évolution des voyelles.
Arriver à ce point précis : nous observons la persistence d’un système voyellaire fondé sur l’alternance/opposition voir symétrie entre voyelles longues et courtes, mais aussi sur l’appartenance des groupes baltes, slaves, indo-iraniens au groupe satem.
Ces particularités et similarités nous invitent donc à considérer à nouveau le foyer originel PIE et les divers axes de migration des proto-groupes PIE : je vous renvoie donc à mes divers commentaires sur ce sujet : notamment ceux évoquant les cultures d’Europe Orientale, de l’espace ponto-caucasien et ponto-caspien (préférant ici me limiter à une perspective purement linguistique, afin de limiter la taille de ce commentaire).
Le but étant, en associant données archéologiques, culturelles et linguistiques de montrer à nouveau que le foyer PIE est probablement bien situé dans la steppe eurasienne dans un espace compris entre domaine ponto-caucasien et domaine caspien.
D’un : les groupes balto-slaves et indo-iraniens étant satem, cette mutation étant sans doute de type aréal : cela implique que à un moment (x) les proto-groupes dont ils sont issus vivaient dans une relative proximité : ici nous devons abandonner le modèle linguistique en arbre et lui préférer celui en vagues ou cercles : où une mutation dans un groupe X donné est transmise aux groupes Y,Z,etc… situés à proximité ou ayant connus une longue période de contacts maintenus :
à voir comme une onde se diffusant progressivement, ou comme l’interpénétration de cercles ethnolinguistiques et diffusion d’une particularité sans que cela ne soit d’ordre génétique (génétique ici renvoyant au modèle en arbre et donc à ascendance/filiation).
En revenant aux divers données archéologiques&historiques déjà exposées : le schéma suivant apparaît : la distinction satem/centum implique une proximité entre proto-groupes satem d’un côté et proto-groupes centum de l’autre, dans le cas qui nous concerne la proximité entre proto-balto-slaves et proto-balto-iraniens ; les langues tokkhariennes étant apparentés au groupe centum, nous pouvons considérer une localisation probable de la mutation dans l’espace caspien : suivant la répartition géographique des groupes balto-slaves à l’Ouest et des groupes indo-iranien au Sud(-Est) on a bien mouvement depuis un foyer commun situé dans l’espace ponto-caspien, puis mouvement migratoire Est-Ouest pour les proto-balto-slaves via l’espace pontique, et un mouvement Sud(-Est) pour les proto-indo-iraniens selon soit un axe transcaucasien soit via le domaine caspien (est mer Caspienne).
Pour revenir à l’aspect linguistique : le proto-balto-slave, partageant à la fois un fond commun avec le proto-indo-iranien et contenant des éléments permettant de considérer un contact prolongé avec le proto-germanique (jusqu’à supposer, pour certains inguistes, l’existence d’un rameau germano-balto-slave) on peut estimer que le proto-balto-slave formait un continuum linguistique sur un espace approximativement délimité à l’Ouest par la Vistule, au Nord par le domaine balte, au Sud par le domaine thraco-pontique (Dniestr) et à l’Est par le Dniepr et donc marquant ainsi non seulement l’isoglosse entre langues satem et centum mais assurant aussi le lien entre espace indo-iranien et espace européen oriental et médian(proto-groupes germano-celtiques et italiques).
Je vous renvoie ici aux cultures déjà évoquées dans mes divers commentaires, et notamment les cultures de Trzciniec, lusatienne, Sdredny Stog, Yamna, cultures du Don et Dniepr, culture de la céramique cordée, etc…qui par leur apparition et leur diffusion renforcent ce schéma des points de vue archéologique, culturel et anthropologique renforçant ainsi les liens entre chronologie des mouvements migratoires, émergence de cultures et divergences linguistiques durant une période allant approximativement du 5ème millénaire au Ier millénaire av JC (et bien plus tard si l’on s’intéresse particulièrement au monde slave) : période qui correspond aussi aux évolutions et divergences notables dans les groupes linguistiques que nous avons évoqué ici.
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Mais revenons à la linguistique et intéressons nous à d’autres rapprochements possibles entre groupes balto-slave et indo-aryen (indo-iranien).
Après ces rappels historiques voir proto-historiques : les points essentiels à retenir sont l’existence de ce continuum linguistique balto-slave en contact avec le domaine indo-iranien et la possibilité que groupes (linguistiques) proto-balto-slave et proto-indo-aryen aient eux-même formé un continuum sur un axe Nord-Ouest>Sud-Est : hypothèse probable soutenue d’un par l’appartenance commune au groupe satem mais aussi par une loi linguistique commune : la loi (phonétique) dite de Pedersen ou règle de Ruki.
C’est donc par une évocation de certaines lois linguistiques que je conclurai ce déjà long commentaire (rassurez-vous évocation sommaire et rapide).
Donc premier point : processus de satémisation commun aux langues indo-iraniennes et balto-slaves : Processus qui implique les consonnes dorsales vélaires du PIE (consonnes non évoquées jusqu’à présent) et qui dans les langues du groupe satem voit la confusion entre vélaires (*k, *g et *gʰ) et labio-vélaires (*kʷ, *gʷ, *gʷʰ) et l’assibilation (formation par palatisation d’une consonne fricative sifflante) des palato-vélaires (*ḱ, *ǵ, *ǵʰ)
Loi de Pedersen : loi commune aux groupes balto-slave et indo-iranien et qui voit la mutation du phonème *s en *š (soit /s/>/ʃ/)
règle dite de Ruki car formalisée ainsi *s > *š / r, u , k, i _
loi qui comme dans le processus de satémisation implique les consonnes vélaires *k et *g
j’éviterai un rappel de toutes les lois linguistiques/phonétiques propres aux groupes balto-slave et indo-aryen, juste une dernière (présentation sommaire) concernant le groupe balto-slave, afin d’établir un schéma chronologique de l’évolution de ce groupe (dont est donc issu le russe) et ses rapports étroits avec le groupe indo-iranien.
La loi de Winter : qui brièvement énoncé s’intéresse aux voyelles *a, *e, *i, *o, *u, voyelles courtes devenant longues si elles précèdent une syllabe fermée.
Cette loi ne servira donc qu’à établir les différentes phases de l’évolution du groupe linguistique balto-slave depuis le PIE et sa proximité avec le groupe indo-iranien :
Donc récapitulons :
1)La première étape de différentiation fut le passage de la voyelle PIE *o devenant en proto-balto-slave la voyelle *a (mutation non évoquée par nécessité d’éviter la production d’un commentaire encore plus long, cependant ce passage peut être rapproché d’une phase similaire dans le groupe indo-iranien et est sans doute issue de la confusion des voyelles *e et *o du PIE donnant *a), 2) première étape suivie par l’apparition du changement formalisé par la règle de Ruki, 3)troisième étape qui voit la loi de Winter (qui rappelons-le joue sur le rapport voyelles courtes/longues, à rapprocher de ce que nous avons entrevu sur cette question pour le groupe indo-aryen) enfin 4) satémisation.
(Bien entendu d’autres lois émergeront plus tard, mais elles concerneront avant tout les phases de différentiations entre langues baltes et slaves et les divergences au sein des deux groupes résultant : donc non relevant pour le sujet qui nous intéresse.)
Pour conclure, nous avons donc une très forte proximité entre langues balto-slaves et langues indo-iraniennes, proximité qui s’explique par certes une origine commune PIE mais aussi et surtout par une longue période de proximité géographique et d’échanges voir métissage entre proto-groupes balto-slaves et indo-iraniens : la répartition géographique de l’haplogroupe R1a semble attester d’un ancêtre commun aux balto-slaves et indo-aryens.
Sur ce, j’arrêterai là ce commentaire, plus que long, en espèrant que vous y trouverez quelques réponses à vos interrogations : à noter que si j’ai évité le registre strictement grammatical c’est d’un parce que se lancer dans un comparatif des déclinaisons et genres entre PIE, russe et sanskrit ajouté à ces rappels nécessaires me semblait beaucoup trop dense mais aussi aurait produit un commentaire beaucoup trop long : cependant si cette interrogation vous semble pertinente, je tâcherai de m’y atteler : une remarque : rapidement, ce comparatif entre déclinaisons des genres entre PIE, russe et sanskrit, je l’ai sommairement établi en consultant mes divers pavés linguistiques : mais rien de pertinent ne m’est apparu, en tout cas aucun lien probant : les marqueurs que vous avez précisé ne dérive pas du PIE (le PIE semble avoir connu 8 à 9 cas, le génitif étant signifié par des finales en *-(o)s ou *-(o ;ō)m ) ni des phases intermédiaires aboutissant au russe et hindi et me semblent donc résulter bien plus des contraintes phonétiques/phonologiques de ces langues (voir de préférences ou choix arbitraires) que d’une quelconque filiation ou racine commune.
J’ai aussi évité mes exercices habituels de recherche d’étymologie, mais je m’en permet un pour conclure et donc partirai de votre pseudo aruna(h) que nous pouvons lier en raison de la figure mythologique à laquelle il renvoie à l’astre solaire matinal, et donc à sa couleur rouge et à l’action de monter soit les racines PIE :
*sAr(ǝ)t- (rouge, rougeoyant) et *ren- (monter, se lever(pour le soleil)
Racines que l’on retrouve pour la première dans les formes : harǝtō en avestique et *sar̃t-a-, *sar̂t-a- dans les langues baltes et pour la seconde dans les formes : slave(s) *ronītī (рони́ть, роню́, роня́ть, роня́ю, уро́н, etc…), balte *rend-, *rend-ē̂- t germanique *rinnan- ; *runa-n ; *rannian-, *randiō et bien entendu le verbe anglais to run
Aruna semblant donc être un composé autour de ces deux racines soit le rougoiement du soleil levant.
Sur ce, je reste à votre disposition pour tout complément d’information si nécessaire…
Cordialement,
p.s : je vous laisse corriger mes fautes ainsi que mes anglicismes.
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*précision : dans la partie commentaire suivante :
http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/les-origines-celtes-de-notre-70317#forum2466838
« Si l’on ajoute leur appartenance commune au groupe satem, un nouveau bon en arrière s’impose puisque la première divergence dans ce groupe se fait aux alentours de -7900 BP avec l’émergence du futur rameau tokkharien (différentiation tokkharien A et B apparaissant app. 1700 ans plus tard soit -6200 BP) »
A entendre comme divergence entre tronc centum (dont font théoriquement partie les langues tokkhariennes) et tronc satem (proto-balto-slave et proto-indo-iranien) et non comme appartenance des langues tokkhariennes au groupe satem : divergence pertinente de par la proximité géographique probable ou supposée (domaine caspien) des proto-groupes concernés.
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@ BADGURU
Bonjour Bad !
Merci pour ces intéressantes précisions qui vont au-delà de ce que j’espérais... Tout cela est beaucoup plus fouillé que ce que j’ai pu entendre ou lire sur le proto-indo-européen. Je suppose que depuis la fin des années 70, même le PIE a fait des progrès...
Intéressant de noter que le hindi pratique l’ergatif ( jusqu’à présent, je ne l’avais rencontré qu’en basque qui, il est vrai en abuse ). J’ai bien tenté de lire une grammaire du hindi, mais les ligatures m’ont découragée... ainsi que les voyelles inhérentes qui ont perplexifié tous mes amis indiens ( bien évidemment, tous ont fait leurs études en anglais ) qui n’en avaient jamais entendu parler. Si j’ai adoré la linguistique pendant mes études, maintenant je m’intéresse davantage à la littérature ( en particulier russe et indienne de langue anglaise - les vernacs’ me paraissent lourds, provinciaux, et pire, presque toujours marxistes... - à l’ethnologie et l’anthropologie,aux arts, bref, tout ce qui concerne l’aventure humaine. Les langues en font évidemment partie et je trouve très émouvant de découvrir au hasard d’une conversation avec des amis iraniens que « man astam » ( je suis ) est apparenté à notre verbe ’être’... Je suis donc dans une démarche d’aimable curiosité sans aucune prétention scientifique. Mais ce qui relie les peuples et les rapproche me fascine.
J’ai bien noté votre recadrage sur les différents plans, grammaticaux, sémantiques, phonologiques, etc... et vous en remercie. Mes connaissances du vieux slave sont inexistantes, je ne suis remontée qu’au slavon d’église pour déchiffrer les inscriptions sur les icônes. Nous sommes donc devant un champ de friches. Je vous suis très reconnaissante de prendre la peine et le temps de répondre en détail à des interrogations somme toute futiles. On ne peut que s’émerveiller devant la stabilité de certaines caractéristiques linguistiques... J’attends la suite avec impatience...
Dans un autre ordre d’idée, une autre interrogation concerne les civilisations de l’Indus, Harappa et Mohenjo-Daro. Est-il absolument inconcevable et complètement délirant de tenter un rapprochement avec les Sumériens ? ( non, non, ne me confondez pas avec Monsieur Mourey... )
Mille mercis, Badguru, d’avoir pris le temps et la peine de vous pencher sur d’innocentes interrogations. J’attends avec impatience le plaisir de vous lire à votre retour.
Mon e-mail : [email protected]
Arunah
-
Le pied .
The foot .
Der Fuss .
De lire ces posts de joie rempli je suis .
Merci Badguru et Arunah .
Je lis attentivement vos commentaires , quelle somme de connaissances Bad , je sais pas si vous avez juste , vas-y comme c’ est annoncé clairement . Le chemin de la formation des mots , leur véhiculisation à travers les langues anciennes selon les concepts de l’ époque est chose passionnante . On arrive donc à transposer la prononciation exacte au moyen de signes et procédés de langues non pratiquées depuis des siècles ....
Bilingue alsacien français depuis tout petit je suis fasciné par le « dire » selon l’ origine géographique des personnes .
J’ ai pour ainsi-dire compris que la formation des idées est en grande partie liée au langage utilisé . ( rien à voir avec le sujet de l’ article ) ok .
Savoir comprendre comment raisonne par exemple un Inuit , un Mongol ou un Polynésien selon son bagage voyelle-consonnes serait un pas en avant vers un léger progrès qui pourrait entrainer etc....etc...etc...
Good Monday .
That’s all....
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ohé kapitaine !!comment vati l’alzakô ? ben ouais zon zé cousin, ze viens de zuste zà kôté : zybride sarro-mozellan...ouais ze zé pas potes alzaco zé lorrains mé bon zon va se battre zon é civilisachioné comme fifilles Nöous....
par contre, sur ton passage : "J’ ai pour ainsi-dire compris que la formation des idées est en grande partie liée au langage utilisé . ( rien à voir avec le sujet de l’ article ) ok ." zé ben ma zérie, tôaa-je n’as pas tord zé tapes tré zuste :
exemple probant : la langue pirahã du peuple du même nom (rien zà voir avec les poissons cannibâal qui squattent dans le même coin de jungle) est la langue la plus simple connue (10 phonèmes soit 3 voyelles+7consonnes)
et ben ces pôv pirahã ont aucun mot pour les couleurs (zé soit clair ou foncé), pareil pour les relations familiales çà dépasse pas frère et soeur et enfin bien qu’on ait essayé de leur apprendre à compte, aucun d’entre d’eux n’a été capable de résoudre ce problème kôlossal qui zé combien 1+1 font...
pake ces pôv pirahã connaissent pas les nombres et sont incapables d’additionner ou même d’imaginer 2, ils ne connaissent que petit/grand ou peu/beaucoup et dukou font pas la différence par exemple entre un grand poisson et plein de petits poissons : pour eux çà veut juste dire beaucoup de poissons à bouffer...bahhhh...
donk mon zêrr gronchu barbeux, t’as tapé juste la langue influe sur le rapport au Monde...
alé zou ze file...zé un zairplâne zà prendre...Gutt day zand week !!!
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Ôguste
Toi y en a arc-en-ciel ..........
Tu as beaucoup altitude d’ en haut .Flying in the wind ..............
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@ Rocla ( Haddock )
Bonjour Capitaine !
Quel plaisir de vous retrouver sur ce fil ! Vous avez assez peu sévi sur les Atlantes et les Celtes...
Effectivement, c’est un bonheur que de lire les interventions de Badguru qui est un vrai pro, passionné de surcroît !
L’étude du proto-indo-européen est fascinante. Bien sûr, il ne s’agit que d’une reconstruction signalée par une * devant le mot. Mais pouvoir retracer - sur plusieurs millénaires et des milliers de kilomètres - l’évolution de groupes de langues donne le vertige... Cela induit un sentiment de proximité, de complicité, - de fraternité même - avec des peuples qui nous paraissent à première vue éloignés. Reste que l’on est parfois en terrain mouvant lorsqu’on s’intéresse aux langues indo-européennes. Georges Dumézil - éblouissant sur le sujet - en a fait l’amère expérience, piégé à son insu par des mouvements d’extrême-droite qui ont tenté de le récupérer pour l’assimiler à des idéologies douteuses.
Il est clair que la langue conditionne la pensée. Sans language, pas de pensée, seulement des perceptions. Ce qui est étonnant, c’est que l’on pense différemment selon la langue que l’on pratique, probablement influencé par des moules ou acquis culturels.
Il est probable que des aspects différents de la personnalité sont mis en valeur suivant la langue dans laquelle on s’exprime, car chaque langue véhicule des modèles culturels différents. Mais peut-être l’avez-vous déjà constaté en passant du français à l’alsacien ?
J’ai une grande admiration pour la patience, l’abnégation, la générosité de Badguru qui passe un temps considérable à fournir des informations détaillées à un public qui les mérite à peine ( c’est une litote )... Mais ses interventions sont l’antidote indispensable à certaines dérives totalement délirantes sur AV. Son Öguste Insanité fait ici oeuvre de salut public, acte particulièrement bienvenu pour protéger les lecteurs les moins informés.
Par ailleurs, Capitaine, j’ai fort apprécié votre paix des braves avec Marsu. Un signe de grande intelligence...
et maintenant que je vous ai bien ciré les pompes, puis-je abuser de votre bonté et de votre savoir-faire pour vous demander votre meilleure recette de chouquettes, réalisable dans un four non-professionnel, s’entend ? et bien sûr dans des proportions familiales... Les chouquettes font partie de mes nombreux vices inavouables... et pour des raisons que je ne m’explique pas, on n’en trouve jamais la recette... Est-ce si difficile ? ( mes choux à la crème sont impecs’ ).
Merci pour vos facéties, trollages désopilants et autres fantaisies...
Pardon à Monsieur Mourey d’avoir trollé son fil de discussion avec des chouquettes... sujet manquant de profondeur historique...
Nestor, un chocolat chaud pour les chouquettes du capitaine, s’il vous plaît ! -
Bonjour Arunah ,En effet mes chaussures sont reluisantes ....
Plus sérieusement rares sont les interventions qui m’ accrochent vraiment ici , c’ est vrai que j’ analyse autant avec le coeur qu’ avec le cerveau . Aussi j’ ai une ( petite ) capacité à distinguer le « j’ t’ en mets plein la vue » et la sincérité du message . Avec Bardamu et vous Arunah il coule de source que ce qui importe est la teneur , et aussi la façon de rendre clair ce que vous voulez exprimer . Se faire bien comprendre est une gentillesse envers l’ interlocuteur . J’ ai beaucoup apprécié votre réponse à Bardamu , un garçon original , plein de savoir qui se la pète pas . Ses démonstrations sont sagaces , vivaces et perspicaces .
Ca gaz quoi ...Vos paroles :
Cela induit un sentiment de proximité, de complicité, - de fraternité même - avec des peuples qui nous paraissent à première vue éloignés.
Tout à fait . Je pense même que beaucoup de conflits proviennent de l’ interprétation unilateralle de propositions ou textes mal/ orientés/perçus et traduits hasardeusement .
Ou dit autrement , si les croisés avaient été des losangés la tournure aurait peut-être été différente ....
Cours de chouquettes :
En fait si vous réussissez bien les choux à choux à la crème il n’ y a aucune difficulté .
Il suffit de dresser les choux à chouquette ( le tiers de la grosseur des choux à choux ) sur du papier cuisson ( que l’ on peut acheter chez les fournisseurs pour boulangers-pâtissiers )
et de retourner la feuille en entier sur du sucre en grains que l’ on trouve chez les mêmes fournisseurs .Si vous avez une question n’ hésitez pas .
Bien cordialement à vous .
Rocla pitre aux Corinthiens .
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Avec Bardamu et vous Arunah il coule de source que ce qui importe est la teneur , et aussi la façon de rendre clair ce que vous voulez exprimer . Se faire bien comprendre est une gentillesse envers l’ interlocuteur . J’ ai beaucoup apprécié votre réponse à Bardamu , un garçon original , plein de savoir qui se la pète pas . Ses démonstrations sont sagaces , vivaces et perspicaces .
Ca gaz quoi ...Bardamu ???Z’êtes sur Captain ? -
AH la vache !
Merci Philippe
j’ ai fait un plexus linguae je voulais dire Son Ôguste Insanité Badgürü the first
et j’ ai mis Bardamu des voyages nocturnes .
Merci de ce signalement autant intempestif que pestatoire , Philippe et qu’ Afflelou , Optites 2000 et les frères Lissac réunis prient pour mes lunettes correctrices adaptées et que les Dieux de la coordination cervicales soient avec nous .
Cordialamente ,
zavez vu mon acent Italien ?
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@ Rocla ( Haddock )
Capitaine,
Z’êtes sûr que vous ne confondationnez pas Bardamu et Badguru ??? Z’auriez pas abusé de whisky dans votre chocolat ???
Pour les chouquettes, tout est noté. Mais votre « retourner la feuille en entier sur du sucre en grains » me laisse perplexe... Quelques explications seraient les bienvenues... Le but de l’opération étant d’obtenir une légère caramélisation à la base tandis que les grains de sucre restent intacts sur la chouquette... Temps de cuisson ? Température ?
J’ai adoré votre expression « des choux à choux »... Je la replacerai !
Badguru n’est pas « un garçon plein de savoir », c’est un expert dans son domaine qui allie une rigueur intellectuelle sans faille à une fantaisie totalement débridée. Et il excelle dans les deux exercices. C’est un bonheur qu’il apporte ses talents à AV...
Voilà, Capitaine. Restez raisonnable avec le whisky tout de même !
Cordialement,
Arunah
( vous avez vu l’interprétation étymologique d’Aruna ? J’en suis toute illuminée, moi oiseau de nuit... ) -
Coucou Aruna ,
Comment faut-il écrire votre très pseudo ? Il y a plusieurs significations , qui sont toutes très sympatiques .
J’ avais pas fait attention que votre sexe est du genre féminin , j’ aime bien ce genre là ...-))
Ben oui , l’ horreur est humaine j’ ai confondu l’ inconfondable Badgürü le seul , l’ unique .
Mais j’ ai une excuse , tous les matins pour le petit déjeuner mon exquise moitié ( disons 0,55 ) me sert une bouleille de wiskhy et deux croissants , et chaque matin je lui dis , « chérie , qu’est-ce que tu veux que je fasse avec toutes ces viennoiseries .... »Chouquons :
Donc le mystère qui est le vôtre concernant la perplexité envahissant votre esprit au moment de retourner la feuille dans le sucre .
Mise en situation.
Nous voilà prêts , nous allons dresser les petits choux sur la feuille de cuisson , bien espacés et joliment arrondis , tous de la même taille alignés comme pour le 14 juillet au défilé .
OK ?
A côté , sur la même table de travail on aura préparé ( sur une grande feuille de papier , un peu plus grande que la grandeur de la plaque sur laquelle les choux seront cuits ) le sucre en grain sur une hauteur de trois quatre centimètres faisant environ la même dimension que la feuille où nous avons dressé les choux .
Dac-odac ?
Non pas mettre un peu de ce sucre en grain sur chaque choux avec les doigts , non , non et non , nous allons saisir la feuille avec les choux dressés et la renverser sur le sucre , on peut légèrement appuyer sur la feuille pour bien faire pénétrer le sucre dans les choux .
Toujours partante ?
Simplement on reprend la feuille pour la remettre à l’ endroit sur la plaque .
( je sais la première fois c ’est comme un accouchement , on sait pas ce qui va se passer exactement )Cuisson
Dans les 20 , 25 minutes four 210 ,
Une question ?
Bien à vous Arunah ....
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Bonjour Capitaine !
Votre retournement de chouquettes me bouleverse... Je comprends pourquoi on n’en trouve jamais la recette, elle est réservée aux kamikazes... Banzaî !
De plus, elle me paraît irréalisable en présence de chiens ou chats à poils longs... Trop risqué... Sans même mentionner les cuisines à moquette à poils longs... ( j’en connais... ).
Ne prenant pas de risques inutiles, je continuerai à me fournir chez mon boulanger habituel, non sans le considérer d’un autre oeil... Lanceur de chouquettes, va !
Tout de même, racontez-nous votre première fois... S’agit-il d’un bizutage ? Ou mieux, faites un article sur les aspects kamikaze de la pâtisserie... domaine qu’on imaginait assez plan-plan... Les apprentis organisent-ils des tournois de lancer de chouquettes ?
Chouquons, chouquons, moussaillon, il en restera toujours quelque chose...
Vous voyez, le PIE mène à tout à condition d’en sortir...
Cordialement,
Arunah
( il s’agit d’un pseudo. Le vrai prénom indien est orthographié sans ’h’. Pour l’étymologie, voir Badguru ) -
les celtes sont lesdescendants des atlantes
sisi-
« Au Vème siècle, Hérodote confirme mon interprétation. »
UH !
*Sans voix*
Hérodote ne confirme rien du tout M. Mourey, et encore moins votre interprétation lancée 2500 ans plus tard ici. Et Nuerax n’est pas selon la linguistique et le philologie synonyme de Bibracte. Vous êtes ignorant en grec, en hébreu (et autres langues sémitiques) et vous osez avancer des rapprochements qui ne reposent que sur des similarité phoniques en... français.
Vous voudriez nous expliquer les peuplements celtes du 4e millénaire en partant de textes écrits par Diodore de Sicile ?!!! C’est, excusez-moi du terme, risible et inepte.
Et que vous citiez Wikipedia que vous aviez tant critiqué ne vous gêne pas ?
La Phénicie n’est pas en Anatolie ; le proto indo-européen ne peut absolument pas avoir remplacé le parler sémitique puisque nous sommes dans des âges différents.
On vous a parfaitement démontré par les découvertes archéologiques, linguistiques et hagiographiques que vos théories ne sont que des rêves, mais vous persistez à vouloir induire les lecteurs dans l’erreur. Pourquoi ?
Mais las, vous resterez sourd et finirez enfermé dans vos certitudes drapées dans une mauvaise digestion autodidacte de faits qui vous dépasseront toujours.
Je conseille aux lecteurs de retourner lire les excellents commentaires de Badguru, ils en apprendront mille fois plus.
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@ Spartakus Freemann
Au sujet de l’origine étymologique du mot « Bibracte ». Bien sûr que je critique Wikipédia. Bien sûr que je refuse sa tentative d’explication tirée par les cheveux, je cite : « Ce terme est peut-être issu du celtique *bibro- / *bebro- (bièvre, castor) suivi du suffixe collectif -akti (cf. irlandais, gallois aktā)[2] ou du latin biffractus (doublement fortifié) ». Bien sûr qu’il me semble évident que le mot se décompose en Bis arx (voyez BIbrax, localité gauloise citée par César près de Reims). Bien sûr que Nuerax se décompose de même en Nue et arx (voyez les Nuedonium, alias Noviodunum). Il s’agit probablement de la deuxième ou nouvelle forteresse après Tyr, Carthage étant la nouvelle ville.
Au sujet de la langue originelle. Puisque mes contradicteurs ont choisi d’engager le fer sur ce point, et non sur la vraie localisation de Bribacte, je suis bien obligé de traiter la question.Au sujet du mot phénicien. Ne mélangez pas tout ! Je ne parle pas du petit territoire nommé « Phénicie » qu’indique certaines cartes. Je donne à ce mot le sens que Strabon lui donne, c’est-à-dire « colons venus des rivages du Proche-Orient ».
Au sujet de Badguru. Je ne dis pas que ses commentaires aient été dénués d’intérêt.
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Je ne peux valider votre perception de l’étymologie de Bibracte.
Quels sont vos arguments pour rejeter l’étymologie celtique *bebru- (que l’on retrouve dans les noms de tribus comme les Bibroci du sud de Londres). Et que ce mot dérive bien de l’IE *bʰebʰru/os « castor », et ensuite dans babhrú-, Av. bawra-, en latin « ber », anglais « beaver », allemand « Biber », Lithuanien « bẽbrus », « bẽbras »... Et justement qui nous renvoie à Héraklès et Pyrènée et leur fils Bebryx et par eux à... Mais non, je vous laisse trouver...
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racine *bebro- que l’on retrouve dans nombre de nom de villes, de lieux et de rivières sous les formes Bièvre ou Bièvres, voir mont Beuvray et qui nous rappelle que le castor occupait la majorité des cours d’eau de notre pays à une époque pas si lointaine.Si l’on ajoute que la région qui nous intéresse voit la confluence des bassins des fleuves Yonne, Saône, Loire, Seine : se référer à cet animal trés productif et fécond n’a rien de surprenant.
seule l’acrobatique linguistique selon M. Mourey empêche de le voir....
cordialement,
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En certains lieux les castors reviennent ( sans doute pas tous seuls ) et on peut apprécier les dégâts qu’ils provoquent !
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Son Ôguste Insanité BADGURU Ier
Oui, mais vous ne me dites pas comment vous passez « acrobatiquement » de Beuvray/castor à Bibracte.
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@ Mourey,
Oui, mais vous ne dites pas comment vous passez plus qu’acrobatiquement de Bisarx (vous avez dit bisarx ?) à BiBraCTE...
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Le problème majeur avec la théorie de Monsieur Mourey c’est le trou entre les Chasséens ( 4000 - 3500 ) et les Celtes ( 1200 - 50)
2300 ans ce n’est tout de même pas rien ! -
M. Mourey,
Il ne s’agit aucunement d’acrobatie linguistique, ce domaine vous est, semble-t-il réservé : il s‘agit simplement de se référer à la toponymie de nombreux lieux construits autour de cette racine *bebro- : Bièvre, Bièvres, Beuvray
L’hypothèse proposée par wikipedia, considèrant une racine latine formée sur biffractus me semble douteuse : ce lieu précédant l’occupation romaine : à l’évidence le toponyme renvoie à des racines celtiques, voir proto-celtiques.
L’usage d’un suffixe collectif –akti est possible, voir très probable : l’usage d’un suffixe collectif est habituel, il remplace le pluriel, et se retrouve dans les langues brittoniques, gaéliques, galloise et bretonne…nous pourrions le relier à une population suffisamment importante, colonie de castors ayant permis aux habitants de lieu de s’y référer comme repère, d’autant plus facile que le relief (mont) est visible à longue distance, la confluence des bassins fluviaux élément marquant aussi.
Cependant selon Tacite : locus castorum existe sous la forme gauloise Bebriacum : une forme dérivée bibractum est envisageable, mais d’autres hypothèses plus pertinentes me semblent à considérer en conservant la racine *bebro- et en considèrant le vocable bibracte comme une forme composée
Première piste :
La racine PIE *prāt- qui se decline dans les langues celtiques à partir de la racine proto-celtique *rāt- et devient en vieil irlandais rāth, rāith, en gallois -rawt,-rod et se retrouve en breton dans la forme bez-ret
Ainsi que dans la forme latine : prātum
Pourquoi piste intéressante ? tout simplement en considérant le relief du lieu qui nous intéresse : soit un mont, une colline qui est l’un des sens de la racine PIE *prāt-, l’autre étant prairie : bibracte : *bebro- + *rāt- alors serait le mont du (des) castor(s) ou la prairie du (des) castor(s) : dénomination fournissant donc un repère géographique, renseignant sur le relief et la faune.
Seconde piste :
La racine PIE *g(’)hort-
qui se retrouve dans les langues celtiques sous les formes gort (vieil irlandais) ; garth (gallois), garz en breton
et dont la forme latine vous est sans doute familière hortus ou la grecque khórto-s, voir la germanique *gard ou en anglais garden soit jardin
si la forme PIE entend le sens jardin : son sens premier renvoie à la notion d’enclos (barrière, mur), espace clos, délimité
nous aurions alors bibracte= bebro- + *(g)art- soit l’enclos du (des) castor(s) ou mur, barrière, etc…du ou des castors ou se référant à ces barrages construits par ces petits mammifères : à nouveau repère géographique précis considèrant que ces dénominations servent à renseigner des populations évoluant dans la proximité du lieu.
Autres pistes :
Racine PIE : *wert- elle aussi renvoyant à un espace clos, enclos
Sinon, une piste plus hasardeuse serait la racine proto-celtique : *ardwo- qui renvoie à la notion de hauteur, haut, altitude
Déclinable sous els formes suivantes : vieil irlandais ard(o), gaulois ardu-enna, le latin arduus, le grec ortho’
Nous aurions alors bibracte : bebro- + ard(t) soit la hauteur (mont) du (des) castor(s) : à nouveau compatible avec le lieu qui nous intéresse.
Bien entendu, d’autres formes construites depuis la racine *bebro- sont possibles, sans compter aussi les mutations ou variantes dialectales : il n’en demeure pas moins que la racine *bebro- est la plus probable, celle-ci étant récurrente dans nombre de toponymes gaulois/celte.
Je répondrai à vos autres commentaires plus tard. Cependant, à nouveau, je me répète : j’aimerai non pas que vous me posiez sans cesse des questions mais que vous répondiez à mes objections et arguments : il serait intéressant que vous cessiez ces digressions constantes.
Sur ce, votre commentaire me renvoyant à l’Age du Bronze bourguignon ne me paraît aucunement pertinent : l’occupation d’un site à une période antérieure ne signifie pas que ses occupants ultérieurs soient liés à ses fondateurs ou occupants ultérieurs : cela signifie juste que pour les hommes de l’époque ce site avait tel ou tel intérêt.
Quant à ma référence à Hellanikos, elle est contemporaine à Hérodote, tout comme pour les textes d’Hérodote où deux fois est utilisé le vocable celte, Hellanikos l’utilise deux fois aussi mais sous la forme celto-scythe, et tentait de mettre en évidence ce point précis : la confusion entre peuples celtes et scythes : confusion qui ne peut se justifier que par une proximité ( de quelque sorte que ce soit) et donc témoignant de rapports étroits entre ces deux groupes ethnoculturels : de plus les Scythes ne sont pas Illyriens, mais issus de l’espace ponto-caspien et apparentés au groupe iranien ;
à cela s’ajoute un élément suffisamment pertinent pour en tenir compte : cette confusion ne peut être involontaire ou hasardeuse les Grecs étant à cette époque assez bien renseignés sur les Scythes : donc l’existence de groupes celto-scythes témoigne d’un métissage possible, d’une intimité-proximité plus qu’intéressante : à nouveau un axe Est-Ouest et un Danube reliant différents espaces ethnoculturels.
Cordialement,
-
Figure-vous que je viens de voir que Pyrène, était la fille de Bebryx, souverain des Bébryces (par la légende située en Bithynie - au nord de la Turquie)
Pyrène fut séduite par Héraclès (ou Hercule), hôte du roi Bébryx alors qu’il se reposait à Llivia (en Espagne)
...
Pour mieux comprendre l’extension des Celtes de la Turquie (Galates) à l’Espagne (Galice) du Pays de Galle à la Galicie (Ukraine). Il est absolument nécessaire de connaître la géographie et l’hydrographie Européenne.
Un peuple ayant son territoire de la Bavière à la Bourgogne a 4 débouchés majeurs en terme de Navigation :
La mer Noire, par le Danube (Autriche, Slovaquie, Hongrie, Serbie, Roumanie, Nord de la Turquie - soit Illyrie,Thrace, Bythinie, Galatie)
La mer du Nord, par le Rhin (Allemagne de l’ouest, Hollande, Iles Britanniques, Scandinavie)
La méditerranée, par la Saône et le Rhône (Espagne de l’ouest, France du Sud-Ouest, Levant, Afrique du Nord).
L’Atlantique, par la Loire et la Seine (Bretagne, Espagne Occidentale, Portugal, Normandie, Iles Britanniques)
Une progression vers la Tchéquie permet d’ouvrir un nouveau débouché de navigation sur L’Elbe, à travers la Saxe jusqu’au Jutland (Dannemark) où l’Ambre était fort abondante.
De l’Elbe, il est possible d’atteindre l’Oder par Berlin et donc de s’ouvrir à la Pologne et la mer Baltique.
Enfin, de la mer Noire, le Dienstr permet d’accéder à la Galicie, ce qui permet de joindre ensuite en 50 km la vallée de la Wisla (qui coule à Varsovie), qui elle-même permet de joindre la Baltique.
Le Don et le Dienpr permettant de s’engager en Russie.Ici est rapporté l’existence de Gaulois juifs avant l’arrivée des romains.
J’avais même lu que lorsque quelqu’un crie « yahou ! », en fait, il crie le nom de Yave.En fait, il me semble qu’il faut faire une claire distinction entre la culture d’un peuple, c’est-à-dire, le mouvement politique qui le gouverne, sa langue, qui se nourrit d’emprunts externes et innove en interne, tout comme ses productions culturelles, et l’origine « ethnique » des populations. Cela n’a en général rien à voir. Les populations, en ces temps de migrations, venaient de partout. Il faut donc voir les noms de tous ces peuples comme ceux qu’ils se donnent d’un point de vue politique (car les gens ont tendance à se regrouper politiquement avec leur voisinage).
Par exemple, les gaulois sont devenu des romains, puis des francs, puis des français. C’était les mêmes personnes, seule l’étiquette avait changée. En Gaule, les gens sont venus de tous les cotés. Il est tout-à-fait possible que des cannanéens / chaldeens soient venus en Gaule, s’y soient installés, et qu’ils aient été déterminants dans certains mouvements politiques, économique, culturels, artistiques, en fondant certains.
Au cours du temps, les cultures changent, des innovations apparaissant, des traditions disparaissant.
De toute façon comme l’homme moderne est apparu au moyen-orient, c’est nécessairement de là que les migrants sont venus.
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@ Son Ôguste Insanité BADGURU Ier
Vous souhaitez que je réponde à vos arguments. C’est bien volontiers que j’y souscris bien que parfois j’ai du mal à vous suivre. Je sais qu’en matière d’étymologie, il faut faire preuve d’une extrême prudence, que ce n’est pas parce que le mot Kaldou figure sur une monnaie gauloise qu’il faut y voir le mot Kaldou qui désigne la Chaldée, qu’il n’est pas raisonnable d’imaginer dans le mot Keltoï une forme dérivée de Kaltaï. C’est du moins ce que vous m’avez enseigné. Et voilà que dans ce long commentaire, vous essayez de m’expliquer dans votre implacable logique l’origine du mot Bibracte comme une forme dérivée d’une expression celtique désignant une montagne des castors. Le gros problème, c’est qu’il n’y a jamais eu de castors au mont Beuvray pour la simple raison que le site ne répond en rien à l’habitat de ce type de rongeurs. Je me permets donc de reprendre mon interprétation Bis arx, la deuxième forteresse comme Carthage, en langue punique, signifie la nouvelle ville.
Vous dites par ailleurs : l’occupation d’un site à une période antérieure ne signifie pas que ses occupants ultérieurs soient liés à ses fondateurs ou occupants ultérieurs : cela signifie juste que pour les hommes de l’époque ce site avait tel ou tel intérêt. C’est là une grave erreur de votre part. Toute l’histoire prouve, ainsi que la logique militaire, qu’il y a une permanence d’occupation des points forts du terrain.
Dommage, car votre rapprochement des Scythes avec les Celtes commençait à m’intéresser.
-
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@ Mourey,
Je vous laisse avec Badguru (qui a toute mon empathie).
Cependant, je vous demande comment, par Zeus et Belenos, dans cette affirmation "
Je me permets donc de reprendre mon interprétation Bis arx, la deuxième forteresse comme Carthage, en langue punique, signifie la nouvelle ville.« vous arrivez à faire passer BIS ARX à BIBRACTE. Si l’on regarde bien il n’y a que 3 lettres communes, comment par la linguistique et l’évolution que le mot a pu subir arrivez-vous à cette conclusion ? Essayez sans le »selon moi" qui ne vaut pas plus qu’un Sarkozy jat bewust, verdom ! Vous ne comprenez pas ce que vous dit Badguru avec l’origine du mot dans le celte (et peut-être même dans le PIE), vous soutenez que Bibracte serait (selon vous dixit) fondée par des phéniciens, mais que ce l’origine du mot serait grecque... Salmigondis incroyablement ineptes qui ne visent qu’à brouiller les pistes.Donc, je vous le redemande ; comment diable y arrivez-vous à jongler ainsi EN FRANCAIS (et en pseudo grec) pour tordre l’évidence même ?
-
M. Mourey,
« Vous souhaitez que je réponde à vos arguments. C’est bien volontiers que j’y souscris bien que parfois j’ai du mal à vous suivre. »
Et bien, vous m’en voyez désolé, j’avais pourtant l’impression de faire suffisamment d’effort pour que mes arguments soient à la fois étayés et détaillés mais aussi lisibles et compréhensibles. Et je ne vous interdis aucunement les questions qui viseraient à éclaircir les passages qui vous feraient souci.
Sur ce, continuons : « Je sais qu’en matière d’étymologie, il faut faire preuve d’une extrême prudence, que ce n’est pas parce que le mot Kaldou figure sur une monnaie gauloise qu’il faut y voir le mot Kaldou qui désigne la Chaldée, qu’il n’est pas raisonnable d’imaginer dans le mot Keltoï une forme dérivée de Kaltaï. C’est du moins ce que vous m’avez enseigné. »
Oui effectivement, cependant l’association kaldou/chaldée ou keltoï/kaldaï est incongrue ou hasardeuse, du simple fait que rien ne lie la Chaldée antique et la numismatique gauloise, pas plus que rien ne lie la Mésopotamie et l’espace celte : voilà ce que je vous ai déjà expliqué.
Donc lorsque vous écrivez : « Et voilà que dans ce long commentaire, vous essayez de m’expliquer dans votre implacable logique l’origine du mot Bibracte comme une forme dérivée d’une expression celtique désignant une montagne des castors. »
Vous tapez à côté dirai-je : en effet, Bibracte, Beuvray sont bien dans l’espace celtique, il est donc raisonnable de penser que la toponymie connaît une étymologie avec racines celtiques : il n’y a là rien d’incohérent ou d’hasardeux ; si je m’intéresse à la toponymie de lieux de la Grèce antique, vous conviendrez que je considèrerai prioritairement des racines étymologiques grecques et non celtes ou phéniciennes ??? Donc pour Bibracte ou Beuvray, et bien nous recherchons en premier lieu des racines probables en gaulois, proto-celtique voir PIE. Démarche objective et rationnelle.
Enfin, cet intermède linguistique ne venait qu’en réponse à votre interrogation sur l’étymologie de Bibracte.
Suite : « Le gros problème, c’est qu’il n’y a jamais eu de castors au mont Beuvray pour la simple raison que le site ne répond en rien à l’habitat de ce type de rongeurs. Je me permets donc de reprendre mon interprétation Bis arx, la deuxième forteresse comme Carthage, en langue punique, signifie la nouvelle ville. »
L’habitat nécessaire aux castors est assez simple : eau+bois, il me semble que cela ne devait sans doute pas poser problème durant la période qui nous concerne.
De plus, la dénomination mont des ou du castor(s) (simple supposition) n’implique pas forcément que les dites bestioles habitent la dite montagne : une dénomination de ce type a valeur de repère géographique : les vocables castors+mont (colline, voir prairie) ont une fonction descriptive, l’absence de -dunum ou –duno conforte dans l’idée qu’avant de désigner une ville ou une place forte, Bibracte désigne un lieu naturel, par opposition à un espace artificiel clos, délimité. De là, la référence soit à un mont du castor, soit à un barrage de castors, ou simplement lieu du castor, etc…n’a rien d’insolite…le nom du lieu servant avant tout aux populations vivant alentour et non à d’autres plus éloignées.
« Vous dites par ailleurs : l’occupation d’un site à une période antérieure ne signifie pas que ses occupants ultérieurs soient liés à ses fondateurs ou occupants ultérieurs : cela signifie juste que pour les hommes de l’époque ce site avait tel ou tel intérêt. C’est là une grave erreur de votre part. Toute l’histoire prouve, ainsi que la logique militaire, qu’il y a une permanence d’occupation des points forts du terrain. »
Je ne vois pas quelle erreur je peux bien commettre, pas plus en quoi cela remet-il en cause votre logique militaire : l’occupation d’une place forte ennemie, et donc l’élimination des occupants ennemis antérieurs conforte mon propos : il y a bien maintien d’une occupation dans un lieu donné mais remplacement de sa population.
« Dommage, car votre rapprochement des Scythes avec les Celtes commençait à m’intéresser. »
Vous me voyez désolé, je ne comprends pas le sens de « dommage » : en quoi la référence à Hellanikos, aux celto-scythes, est-elle reliable à ce que vous écrivez juste avant ??? et en quoi devrait être abandonnée cette piste de réflexion ?
En attendant, à nouveau apparaît dans nos échanges, le schéma habituel où vous ne répondez pas, mais digressez, déviez,etc…quels arguments autres que vos références mythologiques ou fantaisies linguistiques vous permettent d’établir une présence/influence phénicienne en Bourgogne proto-historique : de même qu’est-ce qui dans la culture, religion, société celte vous semble d’origine sémite/sémitique ?
Cordialement,
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Vous ne pouvez vous mettre d’accord puisque
- L’un considère bibracte fondé par les celtes donc recherche la signification dans les mots celtiques.
- L’autre le considère fondé par des ?? en fait dériver bibracte de neurax, cité par un auteur antique, neurax signifiant nouvelle ville et bisrax deuxième ville.
Mais au fait, de quoi peut-on rapprocher neurax dans les langues celtiques, quelqu’un le sait-il ? -
@ffi :sur neurax : c’est une forme arbitraire dont M. Mourey use, Nyrex est autant valable, voir Noreïa la source étant Hécatée : rien ne nous permet de considérer comme fiable ce nom.
sinon, sur votre question sur une hypothètique racine celtique, nous avons la racine proto-celtique *n’ro- signifiant noble ou coeur noble, grand coeur (adjectif), déclinable en vieil irlandais : na’r (humble, noble), en lituanien no’ras (volonté), et hittite innarf
(avec force) : tous construit autour de la racine PIE *h’enr : soit force virile.Il est donc assez difficile d’associer un adjectif renvoyant à une qualité humaine (noblesse, ou noblesse/grandeur de coeur) à un nom de ville.
Voilà la seule racine proto-celtique s’approchant du vocable neurax utilisé par M. Mourey.
on peut imaginer une forme se construisant à partir d’une racine proto-celtique de type *nowyo- soit nouveau mais la forme gauloise habituelle est nouio-(dunum), il y a aussi la racine *nowan soit neuf (le nombre) mais sur la terminaison en -ax aucune racine ne semble pertinente ou applicable : *ag-o soit conduire, *akro- soit haut devenant *axro- en gaulois soit le mot talus
voilà donc sur les racines approchantes trouvables en proto-celtique.
Cordialement,
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Pas grand-chose donc pour Neurax, Nyrex..
Je viens de voir un massif maontagneux dénommé Rax en Autriche à 20 km au sud de Vienne et du Danube.
Cela peut être un excellent exercice que de faire quelques rapprochements. -
@ffi :
j’avais déjà évoqué l’hypothèse de Noreia et une localisation possible dans le domaine danubien, la Norique domaine illyrien connu pour ses ressources en fer :
mais celà ne convient pas à M. Mourey donc. le mont Rax (que je connais puisque résidant en Autriche) risque encore moins de lui plaire.
Sur l’étymologie de Rax, à défaut de connaitre la forme originelle et de la considérer comme celtique (ou proto-celtique) et non germanique, difficile de travailler dessus : si la voyelle a changé rex, rix, rox, ou r’x ou le -x final est issu d’un -k ou d’une autre mutation, trop de paramètres entrent en jeu sans piste de réflexion : les termes les plus évidents : montagne, mont, haut, neige, blanc, pic, etc...ne sont pas reliables à rax...
cordialement,
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*l’hypothèse Noreïa/Norique est plus développée dans ce commentaire
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D’un autre coté abū-burği ne serait pas mal non plus.
abū signifiant « père » en arabe
al-burği signifiant « bastion » en arabe
bibracte signifierais alors « le père des bastions »
référence http://ema-ps.academia.edu/MarioCassar/Papers/99102/Vestiges-of-Arabic-Nomencalture-in-Maltese-Surnames
page 2 pour abū
page 8 pour al-burği
page 4 bubaqra (un hameau maltais de Zurrieq) est dénoté comme venant de Abū-Bakr
Du coup tous les nom en bourg semblent dériver de l’arabe ??
Bourge, Strasbourg, Hambourg, ...
Dans mon dico d’étymologie bourg est répertorié de la famille du germanique *burgs
Est-ce le germanique qui a emprunté à l’arabe ou l’inverse ? Ou bien est-ce l’arabe et le germanique qui auraient empruntés à la même source ? mystère passionnant ? -
Tiens, c’est marrant, mais l’Arabe et les langues Gaélique ont le même ordre syntaxique Verbe-sujet-objet. voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Langue_VSO
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@ffi :j’espère que ce commentaire relève de la catégorie humour...sinon...ben Son Ôguste Insanité, donk Môaaa-je risque de donner dans la zinzinguistique zextrême...
Non, il n’y a aucun rapport entre arabe (langue sémitique) et langues germaniques (indo-européennes) le burg des langues germaniques a pour racine proto-germanique *burg-(z) ou *burgia-n signifiant tour de garde, cette racine proto-germanique elle-même dérivant des racines PIE *bhurgh= tour de garde et *bhergh-= prendre soin, faire attention.
quant à père et bastion en arabe, les racines proto-sémitiques sont *ab- et *bir-.
Cordialement,
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@ffi :une typologie syntaxique similaire n’implique pas une parenté ou une quelconque proximité : le swahili et le français ainsi que les autres langues romanes ont une même typologie syntaxique : pourtant rien les lie. Le fait que l’arabe classique ait une typologie syntaxique de même type que celle des langues celtiques insulaires n’implique en aucun cas une parenté.
Cordialement,
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Arrête avec tes racine proto-machin chouette, tu sais bien que tout ça c’est du reconstitué de chez reconstitué. Arrête de te la pêter.
il n’empêche qu’al-burği est un fortin en arabe.
C’est un fait que cela ressemble au germanique burgs.
Je t’ai par ailleurs montré un exemple, en maltais où la racine *abu, elle se transforme en bu, dans http://ema-ps.academia.edu/MarioCassar/Papers/99102/Vestiges-of-Arabic-Nomencalture-in-Maltese-Surnames
et le mot bubaqra.
Je t’ai donné mes références, donne-moi les tienne.Sinon, il est totalement évident que l’emprunt d’un mot d’une civilisation par une autre, entraîne des variations, sans compter que de multiples dialectes fleurissent sans cesse.
Alors ton reconstitué...voir http://www.philagora.net/mar-nos/phenici4.htm et l’exemple de Cassis
Bref :
burği est issu d’une langue sémite, l’arabe. Or, ce mot montre une proximité phonétique flagrante avec le germain burgs. De plus ces mots désignent la même chose : une forteresse.
Certes, ça t’ennuie, mais c’est vrai... -
@ Son Ôguste Insanité BADGURU Ier
Je dis dommage car en soutenant mordicus que Bibracte se trouvait au mont Beuvray, vous fermez la porte à toute éventuelle possibibilité d’échanges entre cette capitale celte et le monde scythe, comme parfois on le remarque entre cités antiques rayonnantes même éloignées.
Je dis dommage car il m’apparait maintenant d’une façon très claire que vous tordez la linguistique pour donner à vos thèses historiques une apparence de vérité. Votre entêtement à imaginer une population de castors sur le mont Beuvray en est une évidente illustration.
En fait, vous êtes très irrité par la phrase de mon article qui renvoie la Thrace dans ses frontières. Je la cite ...que l’expansion gauloise n’a vraiment buté que sur la Grèce et le royaume de Pergame, et que la Thrace qu’ils ont pillée de 279 à 216 n’était toujours qu’en Thrace.
Vous révez d’un empire thraco-cimmérien qui se serait étendu jadis sur l’Europe jusqu’à faire du monde celte une de ses émanations. Vous êtes dans le vieux rêve slave. Revenez à la réalité ! Ce sont les Volques, Volsques, fils de Vulcain et des volcans d’Auvergne qui se sont lancés, au travers de l’Europe, dans les grandes expéditions celtiques jusqu’à aller boire dans la grande et magnifique Volga.
Mais peut-être avez-vous une autre explication étymologique de ce mot ? peut-être aussi de Vodka ? -
M. Mourey, allons du calme.
« Je dis dommage car en soutenant mordicus que Bibracte se trouvait au mont Beuvray, vous fermez la porte à toute éventuelle possibibilité d’échanges entre cette capitale celte et le monde scythe, comme parfois on le remarque entre cités antiques rayonnantes même éloignées. »Vous lisez décidément très très mal, car Badguru se fiche de la localisation de Bibracte dont il ne parle d’ailleurs pas du tout. Il n’y a que votre monomanie délirante pour voir du Bibracte même là où l’on n’en parle point.
« Je dis dommage car il m’apparait maintenant d’une façon très claire que vous tordez la linguistique pour donner à vos thèses historiques une apparence de vérité. Votre entêtement à imaginer une population de castors sur le mont Beuvray en est une évidente illustration. »
M. Mourey, il ne vous apparaît rien du tout car vous n’êtes point linguiste, ni historien. En ce sens, il ne peut rien vous apparaître d’autres que vos propres interprétations phonétiques françaises à partir de mots tantôt grecs (langue que vous ne connaissez pas), tantôt phénicienne (langue que vous ne connaissez pas), tantôt en hébreu (dont vous êtes totalement ignorant) et autres langues sémitiques ou même du celte et du proto-indo-européen.
Je vous conseille d’aller lire en bibliothèque les excellents ouvrages sur ces sujets, d’étudier la linguistique et tout d’abord ce grec dont vous ignorez jusqu’à l’alphabet mais qui vous sert de nuage de fumée dans vos pseudo-théories.
« En fait, vous êtes très irrité par la phrase de mon article qui renvoie la Thrace dans ses frontières. Je la cite ...que l’expansion gauloise n’a vraiment buté que sur la Grèce et le royaume de Pergame, et que la Thrace qu’ils ont pillée de 279 à 216 n’était toujours qu’en Thrace. »Il n’y a que vous pour vous irriter face à votre ignorance et aux lacunes de votre savoir. Relisez donc Badguru avant de l’accuser ainsi ! Vous mêler tout et n’importe quoi dans votre incapacité à lire correctement vos interlocuteurs. Relisez au moins et avouez que vous rhétorisez au lieu de faire de l’histoire.
« Vous révez d’un empire thraco-cimmérien qui se serait étendu jadis sur l’Europe jusqu’à faire du monde celte une de ses émanations. »
Incapable de lire donc, c’est bien ce que je disais. Relisez la définition très correcte de Badguru quant au terme « empire » et revenez ensuite.
Ignorant du monde proto-celtique, proto-indo-européen, ignorant de la linguistique, ignorant des bases historiques, ignorant de l’archéologie et de ses techniques, ignorant M. Mourey vous êtes de ces ignorants qui tordent la réalité pour coller à leurs rêves de gloire.
Acceptez au moins avec humilité votre statut d’ignorant et allez apprendre et remplir vos lacunes au lieu de polluer ainsi le cerveau de vos lecteurs par de niaises visions romantiques d’une histoire que vous êtes incapable d’appréhender.
« Vous êtes dans le vieux rêve slave. Revenez à la réalité ! »
Revenez à la réalité M. Mourey !
« Ce sont les Volques, Volsques, fils de Vulcain et des volcans d’Auvergne qui se sont lancés, au travers de l’Europe, dans les grandes expéditions celtiques jusqu’à aller boire dans la grande et magnifique Volga. »
N’importe quoi ! Vous mélangez tout et son contraire. Et avec la rage de l’ignorant vous lancez des phrases tels de mauvais slogans publicitaires... Il me semble que les Volques sont allés en Anatolie et non point « boire de l’eau de la Volga », mais vous avez sans doute eu des visions à ce sujet qui vous font asséner un « selon moi volga=volque » un selon moi de la même eau que vos pseudo-connaissances étalées comme mauvaises vérités d’une histoire qui vous échappe.
« Mais peut-être avez-vous une autre explication étymologique de ce mot ? peut-être aussi de Vodka ? »
Et vous ? Quelle est votre analyse étymologique de Volques ?
Par contre un rapide tour nous apprend que Volgues proviendrait de Volcae viendrait du proto-celtique *wolko- (pluie, humidité) ou *wlikwo- (humide). On parlerait donc de « peuple de l’humidité » ou plus probablement « peuple de la rivière ». On traduit également Volcae par « faucon » et « loup » (voir Xavier Delamare, Dictionaire de la langue gauloise, Une approche linguistique du vieux celtique continental, Errance, Collection des Hespérides, 2003). Vous ne faites qu’affirmer à nouveau votre ignorance en rapprochant phonétiquement, de manière infantile, volques, volcans qui vous ramènent à votre Auvergne et à vos illusions.
Maintenant, nous voyons tous que vous êtes incapable d’expliquer ce qui peut vous amener à voir dans Bibracte les mots bis arx. Incapable puisque le français ne vous aidera pas à comprendre et expliquer une étymologie dans des langues qui vous dépassent.
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Mon Dieu, mais ce n’est pas de la linguistique que vous nous faites là mais du délire homophonique français !
Arabe : برج (burj) veut dire tour ou château. Cela ne se prononce absolument pas comme burg ou bourg et pour vous complaire voici une réponse qui ne va pas vous aller (pas assez phonétique et française et trop compliquée aussi) : Etymologie du mot arabe برج (burj) proviendrait par dérivation du mot pré-arabe et donc bien grec de pyrgos [g] dont le son a changé lors de son incorporation dans la langue arabe. On relie également ce mot à la racine IE burgh. Pyrgos donc : étymologie Indo-Européenne bergh « fort » ; brgh « hauteur » que l’on retrouve dans l’allemand « Burg » « château » et Berg « montagne », ou en grec πύργος (pyrgos) « tour » :
1) le son [p] : origine PIE bʰ, a <π> ou <φ> en grec et <b> en germanique. Voir aussi φυρκος et le macédonien βυργος.
2) le son [g] : en anglais la prononciation est [bʊrç]. En Ancien anglais « burh » dérive également de *burġ [bʊrj] ou *byrġ [byrj].Et où retrouve-t-on ce mot rendu célèbre aujourd’hui ? Dans la fameuse tour Burj al-Arab de Dubaï...
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Je me rends compte que je n’ai pas été très clair donc, pour synthétiser :
Le mot burj (racine ب - ر - ج) provient donc bien de l’IE en passant par le grec et la racine π ρ ς. Le son ’p’ du grec se transformant en ’g’ (prononcez ’j’ de le lettre jîmm) en arabe. La confusion provient ici probablement chez ffi du fait qu’en arabe phonétique on translitère par ǧīm.
جـ : péninsule arabique ce son est mentionné comme existant chez les bédouins avec le son [dj] (Najd et Al-Hasa), [j] (Hejaz), [g] (Yemen et Oman).
A noter qu’aucun mot Proto-Sémitique *burg- existe. Et pour la Vodka de M. Mourey, on peut également s’en aller voir le mot russe беречь « protéger », de même racine.
Je vous renvoie ffi à :
Rippin, Andrew, The Blackwell Companion to the Qur’ān (Oxford, 2006)
Watson, Janet, The Phonology and Morphology of Arabic (Oxford University Press, 2002) -
M. Mourey,
Dans un premier temps, je tiens à remercier Spartakus Freemann, sa réponse aurait pu être la mienne.
http://www.agoravox.fr/auteur/spartakus-freemann
Maintenant sur ce commentaire hystérique, je reconnais là votre méthode habituelle, diversion en tentant de prendre à défaut votre contradicteur, ce qui bien entendu vous évite de répondre à ses arguments et objections. Donc, je ne prendrai pas la mouche, puisque c’est là ce que vous espèrez M. Mourey. Cependant, je vais complèter le commentaire de Spartakus Freemann.
Donc vous écrivez : « Je dis dommage car en soutenant mordicus que Bibracte se trouvait au mont Beuvray, vous fermez la porte à toute éventuelle possibibilité d’échanges entre cette capitale celte et le monde scythe, comme parfois on le remarque entre cités antiques rayonnantes même éloignées. »
Je n’ai à AUCUN MOMENT évoquer une quelconque localisation probable ou improbable de Bibracte, et cela dans aucun de mes nombreux commentaires, que ce soit sous cet article ou sous votre précédent article ! Ensuite, c’est à VOTRE question que je répondais lorsque je me suis lancé dans mon petit exposé linguistique : celui-ci ne s’intéressant UNIQUEMENT qu’à l’étymologie probable du vocable bibracte et non à la localisation du dit lieu.
Enfin, que la localisation de Bibracte soit celle validée par la MAJORITE des chercheurs concernés par cette question ou celle que vous évoquez ne change absolument rien sur la question de liens entre villes/groupes celtes et scythes. De plus, je n’ai évoqué ces dits celto-scythes qu’en me référant à un contemporain d’Hérodote, me basant sur le fait que tout comme pour les textes d’Hérodote seules DEUX références aux celtes et/ou celto-scythes apparaissent : ce qui est léger et n’avait que pour seul but que montrer que vous faisiez l’impasse sur tout ce qui contrevenait à vos délirantes thèses : en aucun cas, je n’ai fondé une thèse ou théorie sur la présence de la formule celto-scythes chez Hellanikos, je l’ai exposé comme une piste de réflexion intéressante.
« Je dis dommage car il m’apparait maintenant d’une façon très claire que vous tordez la linguistique pour donner à vos thèses historiques une apparence de vérité. Votre entêtement à imaginer une population de castors sur le mont Beuvray en est une évidente illustration. »Si mon propos était de tordre la linguistique M. Mourey pour mes supposées thèses historiques, je ne vous aurai pas proposé une liste (non-exhaustive) de toutes les racines possibles et donc étymologies probables : j’aurai usé de la même méthode que VOUS : à savoir imposer UNE étymologie et rien d’autre !
Sur les dits castors : j’ai juste fait le constat que le dit Mont Beuvray se situe dans une zone géographique où quatre bassins fluviaux connaissent leur confluence : cela me semble suffisamment pertinent pour imaginer la présence de ces bestioles hydrophiles et sylvophiles dans cette région : de plus : à nouveau lisez-moi : j’ai expliqué que user d’une formule telle que lieu du castor ne signifie pas forcémment des castors montagnards mais par addition à une référence à un mont, plaine, colline, montagne, etc…avait un côté descriptif et informatif suffisamment explicite pour renseigner les populations locales : un peu comme nombre de noms folkloriques de nos lieux-dits.
Enfin, sur mes supposées thèses historiques, je vous conseille de me relire avec attention M. Mourey : je n’ai présenté aucune thèse historique ou autre : je présente des éléments objectifs, des faits distincts, etc…je tente d’établir les possibles liens, convergences, similarités, connections, etc…probables ou possibles…et partant de cela, propose un ou des schémas probables voir possibles me basant sur un faisceau d’éléments (preuves, faits, traces, etc…) : il y a donc une grande différence entre VOUS et MOI ! je n’impose rien, je propose des grilles de lecture différentes ou pistes de réflexion sans en imposer aucune. Bien entendu, tous les éléments relevant du subjectif, mythologique ou fantaisiste, ne présentent aucun intérêt pour moi dans les domaines qui nous concernent.
« En fait, vous êtes très irrité par la phrase de mon article qui renvoie la Thrace dans ses frontières. Je la cite ...que l’expansion gauloise n’a vraiment buté que sur la Grèce et le royaume de Pergame, et que la Thrace qu’ils ont pillée de 279 à 216 n’était toujours qu’en Thrace. »Vous imaginez d’un que je sois irrité, de deux quelle serait la cause de cette improbable irritation.
Non, M. Mourey, je ne suis aucunement irrité, si tel était le cas, vous en auriez déjà fait la pénible expérience : dans mes commentaires je tend à rester dans le domaine pédagogique, évitant le recours à un discours beaucoup plus technique, scientifique, etc..et cela afin que ce débat reste conforme à l’idée d’un forum citoyen et soit donc accessible tout autant à ceux qui ont des connaissances vagues ou lacunaires des domaines que nous évoquons autant qu’à ceux qui ont une formation ou qualification dans ces domaines.
Enfin sur la question thrace : M. Mourey, relisez-moi, à nouveau lorsque j’évoque les groupes dits thraco-cimmériens : le terme thrace ne renvoie pas à la Thrace historique ultérieure avec un groupe thrace identifié ! j’ai déjà exposé plus d’une fois, notamment à Antenor à quoi renvoyer ces références aux dits thraco-cimmériens et donc non votre courte référence à la Thrace du 3ème siècle ne m’a absolument pas irrité ou perturbé : à vrai dire je ne m’y suis même pas arrêté.
« Vous révez d’un empire thraco-cimmérien qui se serait étendu jadis sur l’Europe jusqu’à faire du monde celte une de ses émanations. Vous êtes dans le vieux rêve slave. Revenez à la réalité ! Ce sont les Volques, Volsques, fils de Vulcain et des volcans d’Auvergne qui se sont lancés, au travers de l’Europe, dans les grandes expéditions celtiques jusqu’à aller boire dans la grande et magnifique Volga. »
M. Mourey, je demande sincèrement si vous êtes à ce point dénué de toute faculté d’entendement et compréhension pour oser écrire de telles fadaises ! mon acception du terme empire a été répétée et définie ! je ne rêve pas d’un empire thraco-cimmérien, puisque par empire j’ai toujours entendu expansion géographique et non entité politique : sens que j’ai CLAIREMENT défini à chaque fois, ensuite je n’ai jamais exposé l’idée que le monde celte aurait été une émanation du monde thraco-cimmérien : j’ai dit et toujours dit, et répété bien des fois que ces groupes semblaient avoir été les intiateurs de l’Age du Fer dans l’espace danubien et donc pour les groupes celtes ou proto-celtes : que de plus, leur influence dans d’autres domaines (culturel, religieux, rituel, etc…) apparaissait : voilà quel a été mon propos !
Enfin, M. Mourey, il n’y a que VOUS qui osez la confusion entre monde slave et ces groupes thraco-cimmériens, je n’ai que peu évoqué le monde slave si ce n’est par quelques références à des cultures situées dans l’espace slave actuel ce qui n’entend pas qu’elles aient été slaves ou proto-slaves : l’assimilation des thraces ou apparentés aux slaves est un débat qui sort largement du cadre du notre. Donc à aucun moment, je n‘ai eu de rêve slave ! de la même façon, la référence aux espaces ponto-caucasien, steppique ou eurasien n’implique aucunement leur assimilation au monde slave : l’ethnogénèse des peuples slaves a été tardive et enfin Ukraine, Russie on intégré les domaines cités a posteriori : la slavisation est donc largement postérieure aux périodes auxquelles je me réfère.
Quant à l’étymologie de vodka ou volga, ou autres, je pense que rien ne sert de dévier encore plus des questions qui nous concernent.
Donc pour conclure, M. Mourey : à l’évidence vous n’êtes pas à même de comprendre ce que votre contradicteur écrit, quand bien même celui-ci fait l’effort de fournir nombre de détails, d’éléments pertinents ou de faits objectifs, par contre vous êtes à l’évidence capable d’interpréter et donc de modifier, changer son propos, pour en fournir une version biaisée, déformée, bien éloignée du propos initial : vous n’avez aucune forme d’honnêteté intellectuelle que ce soit, pas plus que vous n’avez les connaissances suffisantes pour fournir une contre-argumentation fondée et objective, ou un raisonnement pertinent !
Donc à nouveau, je vous conseille sincèrement de combler vos lacunes mais aussi de tenir compte des objections de vos contradicteurs et d’y répondre honnêtement !
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@ffi
Réponse donc…
« Arrête avec tes racine proto-machin chouette, tu sais bien que tout ça c’est du reconstitué de chez reconstitué. Arrête de te la pêter.”
D’un, si mon ambition était de me la pêter, j’ose espèrer que je tenterai de la satisfaire en tentant de lui trouver un tout autre exutoire qu’un forum virtuel, ou le fil confidentiel d’un article fantaisiste. Ou bien encore en tentant d’éblouir ta personne ou celle des rares lecteurs de ce fil à l’heure tardive où nous échangions.
Mon usage d’Agoravox est strictement récréatif, je n’ai aucune prétention ici cher Ffi ! et sans doute pas celle de briller auprès d’esprits à l’inculture manifeste qui s’imaginent historiens, linguistes, anthropologues ou autres encore…
J’ai toujours fait mienne, cette sentence marc-aurélienne :
« Les hommes sont faits les uns pour les autres ; il faut donc ou les instruire ou les supporter. »
Sur l’étymologie d’ al-burj : si mon commentaire ne te convient pas, celui de Spartakus Freemann offre d’autres pistes intéressantes. Enfin sur le maltais, je suis ravi que tu ai découvert que cette langue dérivait de l’arabe sicilien et que donc à l’évidence elle était sémitique, ce qui signifie que c’est une langue CONSONNANTIQUE et que donc la voyellisation est en effet très variable d’où ab, ib, iba, abi, bou, etc…
Maintenant sur mes références et ton « donne-moi les tienne » : qu’entends-tu par là ? que si je sacrifiais à l’exercice très complexe et périlleux du copier-coller ou du partage de liens internet : alors tu aurais là mes références ? que mon propos alors aurait plus de valeur ?
Question : ne t’ai pas venu à l’idée que mes références pouvaient être MOI ? ma personne, ainsi que les quelques années (certes bien peu face à ta maîtrise manifeste du copier-coller et don de liens internet) passées à étudier, et à faire des recherches en anthropologie, linguistique et histoire…années qui m’ont mené aux domaines dans lesquels j’exerce actuellement à savoir ceux de la cybernétique et du DSP soit le traitement du signal numérique, avec spécialisation dans le speech signal (audio&vidéo) soit le LANGUAGE HUMAIN et le développement d’algorithmes et de programmes informatiques utilisables dans des domaines allant de la linguistique comparée, à la reconnaissance vocale, au data mining, l’IA ou bien encore le renseignement …
Alors voilà mes références, si tu as le temps bien entendu, je me ferai un plaisir de te fournir une liste non exhaustive des milliers de sources (livres, thèses, recherches, etc…) qui ont pu m’être utile durant mon cursus autant universitaire que professionnel…
Donc, désolé de te contredire, tes efforts certes louables dans le domaine linguistique ne m’ennuient aucunnement ni ne me chagrinent, continue ce domaine est passionnant.
Maintenant pour te donner une idée de ce à quoi correspond ce que tu désignes comme du reconstruit : en imaginant qu’à ta façon ou celle de M. Mourey, il suffit que deux mots se ressemblent vaguement pour les associer, je vais juste te donner pour exemple quel a été une des méthodes pour retrouver les racines PIE des langues indo-européennes et reconstruire le langage PIE :
Pour cela, il a fallu d’abord répertorier prés de 90 langues apparentées à la famille indo-européenne, cela incluant langues vivantes et éteintes, ensuite il a fallu répertorier le vocabulaire des ces langues : à savoir l’ensemble des vocables connus en se référant soit au lexique des langues vivantes toujours existantes, soit aux sources archéologiques pour les langues éteintes : ce qui veut dire des dizaines de milliers de vocables passés au crible : des dizaines de milliers de sources répertoriées et analysées : textes, livres, graffitis, liste comptable, références extèrieures, etc…cela allant du Mahabarata à une liste de course hittite en passant par les sagas nordiques et les poèmes occitans…
Cela étant fait, il a fallu analyser tout ce matériel brut et d’établir des similarités, des parentés, des filiations, etc…et peu à peu remonter aux sources étymologiques et aux racines PIE : ce qui nécessité le travail de dizaines, voir centaines de chercheurs et cela dans des domaines très différents : linguistique, anthropologie, archéologie, histoire, théologie, philosophie, science, etc…
Alors oui c’est du reconstruit…mais avec rigueur et sérieux, avec objectivité et une masse d’efforts que tu aurais peine à imaginer…Donc merci Ffi de tes lumières en linguistique, et de ta capacité phénoménale à voir ceux que d’autres n’ont pas vu !
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@Spartakus Freemann
Sur les racines de burj, votre piste est très intéressante, notamment le passage du –p vers le –b, je ne l’avais pas noté.
J’avais préféré m’orienter vers les langues sémitiques puisque la racine proto-sémitique *bīr- existe : forteresse, place forte et se décline dans les autres langues du groupe sémitique voir afro-asiatique :
Hébreu : bīrā, araméen : bi/īr-t, byrt-, bīrtā ; akkadien bir-tu
Formes que l’on retrouve dans le groupe afro-asiatique sous les formes tchadiques *bi/ur et *bur soit ville, place forte, tour, hutte et en couchitique sous la forme *bor- (entrée arrière d’une maison)
toutes ces formes s’approchant de -burj ainsi que de sa fonction protectrice.
Cordialement,
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Merci Badguru,
Vos commentaires me poussent à chercher dans mes zones d’incompétences manifestes et à combler certains manques cruels. Suivant ce précepte de Marc-Aurèle, vous éduquez donc indirectement. Merci à vous. -
@ Badguru,
Il ne s’agit pas de mes théories, j’en suis bien incapable, mais de notes glânées ici et là lors de mes lecture du Qorân.
sur le wiktionnary (désolé de la trivialité) on retrouve encore tout cela :
Arménien : պուրճ (purč̣)
Azéri : бүрҹ / bürc / برج
Géorgien : ბურჯი (burǰi)
Kurde : birc, برج (birc)
Maltais : borġ
Ottoman Turkish : برج (burc)
Turc : burç, burc
Perse : برج (borj)
Tadjik : бурҷ (burj) -
@Spartakus Freemann :je vous remercie tout autant pour vos efforts et arguments ainsi que votre soutien face aux obsessions délirantes et monomaniaques de M. Mourey, obsessions et délires que d’autres supportent ou nourrissent : vouant ce fil (ainsi que ceux des autres articles de M. Mourey) à la haine de la Science, de la Culture ou de la Connaissance...
Cordialement,
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@Spartakus Freemann :en aucun cas, je ne remet en cause la pertinence de l’étymologie de -burj que vous proposez, elle me parait d’ailleurs bien plus cohérente historiquement que celle se référant à une racine proto-sémitique.
Nous pouvons considérer alors que la proximité avec une racine proto-sémitique ayant une acception renvoyant aux mêmes notions a facilité l’emprunt ou le transfert grec vers arabe.
Bref, je pense que votre proposition est la plus probable. Aprés nous pourrions voir dans la proximité -burg et -burj des racines encore plus anciennes, et considérer la superfamille linguistique qui intègre groupes indo-européen et afro-asiatique...Mais cela nous éloignerait bien trop...
Cordialement,
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Aucun problème, content que ces quelques fragments aient leur utilité. Je ne pensais pas que vous remettiez en cause ces éléments.
Cela dit, selon moi, je beuvray vodka ce soir en regardant les épopées des thalasso-sumériens. -
@Spartakus Freemann
Quelques éléments ou pistes à titre informative :
En faisant une recherche large dans les superfamilles eurasiatique et afro-asiatique, une racine assez proche apparaît :
La notion de lieu construit (place) se retrouve dans la racine eurasiatique *baja-
Déclinable dans les groupes : altaïque sous les formes *baja et *ba-ia-, dravidien *baj-al
Formes proto-altaïque *bioga/-o et proto-dravidienne *vaj- (soit bordure ou limite), forme nostratique *bay-V (soit lieu ou place ou notion d’être en un lieu donné) proche de la forme nostratique * bAẋa soit être visible
Formes se rapprochant des racines PIE *-bh( e)i et proto-sémitique *bi- donc soit lieu, place ou fait d’être localisable en un lieu précis
Dans le groupe afroasiatique, pareil une racine proche apparait en proto-afro-asiatique *baw/*bay- avec pour sens lieu, place, maison
Declinable sous les formes berbère *bVw- signifiant un lieu clos, délimité ou enclos, la forme égyptienne *bw signifiant place, les formes tchadiques suivantes : tchadique occidental *bayi- = place,lieu ou hutte, tchadique central *bi- même sens (place, lieu, hutte) et tchadique oriental *baHi- (mêmes sens, plus celui de barrière ou enclos), enfin en couchitique (extrême oriental) *bay soit place
Racines que nous pouvons retrouvez dans les racines sémitiques et/ou proto-sémitiques *bay- =construire et *bay(i)t- lieu, maison, chambre…
Il est donc probable voir trés possible que cette racine *b(?) soit très ancienne et remonte aux premières tentatives de sédentarisation et se retrouve ainsi dans les superfamilles linguistiques citées.
Cordialement,
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Ô insane BADRUGU
Que je suis jaloux de cette capacité que vous avez de sortir des étymologies du monde entier. En tant d’afficionados du langage, je ne peux être qu’admiratif. Si votre ramage se rapporte à votre plumage, vous me donneriez votre secret... mais bon
Il me semble que la reconstruction des ces langues antiques, fut effectivement un travail phénoménal, et certainement dans sa plus grande partie très bien faite, mais il peut y avoir aussi quelques erreurs qui se soient glissées. Donc cela devrait nous pousser à au moins garder une certaine faculté de s’interroger et à ne pas tout prendre au pied de la lettre.
En tant qu’amateur, je me sois de vous signaler ma principale référence : dictionnaire étymologique du français de Jacqueline Picoche.
Cette cohésion au sujet de la racine *bi *burg, ... dans les différentes langues (sémitiques, indo-européen) ne m’étonne pas.
Il se trouve que lorsqu’une nouvelle invention apparaît, elle est d’abord désignée dans la langue de celui qui la met au point. Il n’est guère étonnant que les peuples voisins qui reprennent cette invention, la désigne eux-même du nom qu’en a donné l’inventeur.
Pour des exemples proches, le marketing, invention anglo-saxonne, est repris et désigné de même en français.
Pour un exemple plus lointain :
Canal est issu du latin canna (roseau), lui-même issu du grec Kanna, lui-même issu d’une langue sémitique (égyptien ? les roseaux du Nil ?). Puisque les roseaux était utilisés comme canalisation, par métaphore, le mot désignat cette plante a fini par désigner (en latin), ce qu’elle permet de faire : canaliser.
Donc maintenant pour *burj, *burg, *bi, ...
Il me semble logique d’estimer que l’origine du mot vient du peuple qui a inventé le premier les forteresses et les places fortes, les autres civilisations, ayant probablement introduit l’invention dans leur vie quotidienne en même temps qu’introduit le mot pour la désigner dans leur langue.
C’est comme les patates : elles ont été introduites dans les assiettes en même temps que le mot qui a servi pour les désigner.Pour déterminer l’origine étymologique du mot, il faut donc quitter le domaine de l’étymologie pure et s’interroger. Quel est donc le premier peuple a avoir construit des places fortes ?
Cela dit, ce n’est pas parce que les patates sont arrivées en France au XVIème siècle que les améridiens araouaks ont débarqué en France pour autant ! (C’est plutôt le contraire).
Donc ce n’est pas parce que les germains nomment leur places fortes du nom de *burg, qui ressemble à la racine sémitique *bīr- qu’ils sont sémites pour autant ! Cela révèle uniquement qu’ils ont été en contact avec des peuples qui avaient eux-même la technique de place défensive dénommée en *bīr- .
Logique, non ?
C’est-à-dire que la logique de la langue doit être mise en rapport avec la logique de la vie réelle, sinon, c’est du grand n’importe quoi. Les archéologues du prochains millénaires, en applicant ces techniques sans précaution en viendraient presque à déduire l’invasion par les indiens araouak de l’Europe au titre que le mot « patate » apparaît dans les vocables européens...
C’est sûr que cela oblige à cesser de répéter en boucle le catéchisme de ce que l’on croit vrai, et oblige à interroger le savoir. Or pour interroger le savoir quoi de mieux que faire des hypothèses qui sortent du cadre ? C’est bien là l’intérêt de la démarche de Mr Mourey, il a la liberté d’esprit de faire des hypothèses. Il ne s’interdit pas d’imaginer. La recherche, c’est de faire des hypothèses.Bien, maintenant. L’hypothèse phénicienne est intéressante. Les phéniciens ont donné l’écriture aux grecs. Depuis -1200, ils contrôlent le commerce en méditerrannée. Ils ont fondés Marseille, Barcelonne, Cassis. Il possèdent la technique des (*bīr-, *burg), ce qui est un avantage indéniable sur la population locale, ils maîtrisent la navigation. Il est attesté qu’ils ont navigué jusqu’en Angleterre, qu’ils ont ensuite développés le commerce de l’étain en coordination avec les tribus Gauloises tout le long de l’âge de Bronze. (voir http://etienne.giazzi.free.fr/html/inst_prof.htm)
Il est donc tout-à-fait envisageable que ces explorateurs aient remonté les fleuves Gaulois (Rhône, Garonne, Loire, Seine) et y aient fondés des (*bīr-, *burg). C’est aussi envisageable pour les fleuves de la mer Noire (Danube - qui permet de joindre l’Allemagne, Dniestr - qui permet de joindre la Vistule et la Baltique, Dniepr - qui permet de Joindre la Volga, la Caspienne, et l’Asie centrale)
Bref, le nom des toponymes ayant tendance à subsiter dans le temps, ceux-ci devraient logiquement avoir une étymologie sémitique identifiable, comme c’est le cas de Marseille et Cassis.
Pour vérifier l’hypothèse d’Emile Mourey, qui a du sens, il suffit d’analyser les noms de villes actuelles du point de vue des racines sémitiques, et de voir si cela colle totalement, en partie, ou pas du tout. C’est simple.
A part ça, je viens de voir que la ville de Nora en Sardaigne aurait été fondée par le héro phénicien Norax, vers 700av JC, fils d’Hermes et de la Nymphe Erythia.Pour bibracte, on a donc une racine sémitique *bī-, *bīr- signifant lieu, place forte.
On a aussi la racine sémitique brk (arabe : el barka : don de dieux, faveur divine) (voir http://web.archive.org/web/20071217232603/www.bartleby.com/61/roots/S51.htm l) (avoir la baraka ...)D’où *bībark : « Lieu, place béni(e) des dieux », soit « ville sainte » qui aurait donné par métathèse *bībrak
En celte t’avais trouvé quoi ? Castor ?
Qu’est-ce qui est le plus logique ? Appeler sa capitale « Castor » ou « Ville sainte » ... -
@Ffi :
Je ne m’attarderai pas sur ta petite pique ironique, et passerai donc directement à l’essentiel.
« Il me semble que la reconstruction des ces langues antiques, fut effectivement un travail phénoménal, et certainement dans sa plus grande partie très bien faite, mais il peut y avoir aussi quelques erreurs qui se soient glissées. Donc cela devrait nous pousser à au moins garder une certaine faculté de s’interroger et à ne pas tout prendre au pied de la lettre. »
Je ne conteste aucunement la nécessité de ne pas tomber dans la certitude et faire des données linguistiques une fin en soi : d’ailleurs je n’en use jamais sans renvoyer aussi à des données archéologiques, historiques, culturelles, ou autres…Et dans mes réponses à tes commentaires ou à ceux de M. Moureux sur les questions d’étymologie : je n’ai jamais imposé une étymologie mais toujours proposé plusieurs racines et usé des termes probable et possible : donc rien de figé, toujours suggéré comme hypothèse et non comme vérité : là est un premier point de divergence avec M. Mourey.
« Cette cohésion au sujet de la racine *bi *burg, ... dans les différentes langues (sémitiques, indo-européen) ne m’étonne pas.
Il se trouve que lorsqu’une nouvelle invention apparaît, elle est d’abord désignée dans la langue de celui qui la met au point. Il n’est guère étonnant que les peuples voisins qui reprennent cette invention, la désigne eux-même du nom qu’en a donné l’inventeur.
Pour des exemples proches, le marketing, invention anglo-saxonne, est repris et désigné de même en français. »
De cette racine en *b( ?) : nous ne pouvons que supposer une racine très ancienne datant des débuts de la sédentarisation ou des premières tentatives, racine qui aurait été alors transmise aux différentes familles linguistiques apparentées : mais encore là nous entrons dans la catégorie superfamilles linguistiques et remontons très loin en arrière.
« Il me semble logique d’estimer que l’origine du mot vient du peuple qui a inventé le premier les forteresses et les places fortes, les autres civilisations, ayant probablement introduit l’invention dans leur vie quotidienne en même temps qu’introduit le mot pour la désigner dans leur langue . »
La construction de places fortes ayant une répartition autant géographique que chronologique très étendue, bien en peine serait celui qui délivrerait un brevet d’invention à telle ou tel groupe humain : il ne s’agit pas là d’une invention à proprement dit comme a pu l’être la route mais de l’évolution de diverses formes d’habitat vers des modèles défensif : or cette situation se retrouve sur tous les continents et apparaît sans qu’aucun lien ne puisse être établi entre ces évolutions : l’apparition de forteresses amérindiennes ne peut être connectée à celle de forteresses en Anatolie ou Chine ou bien encore en Afrique.
La racine *b( ?) ne renvoie qu’à l’idée de lieu délimité soit artificiel et donc construit ou clos par l’action de l’Homme : cela peut s’interpréter de bien des manières : une hutte, un bastion, une maison, un enclos, etc…
donc la réponse à la question : « Quel est donc le premier peuple a avoir construit des places fortes ? » n’apportera rien de pertinent puisque comme je l’ai déjà dit : de nombreux groupes humains se sont vus contraints de bâtir des places fortes sans pour cela être liés d’aucune manière que ce soit…
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suite donc....
« Cela dit, ce n’est pas parce que les patates sont arrivées en France au XVIème siècle que les améridiens araouaks ont débarqué en France pour autant ! (C’est plutôt le contraire) »
A nouveau, je te renvoie à mes commentaires sous le précédent article de M. Mourey où j’ai répondu en détail à ce genre d’interrogations : les langues acceptent les transferts ou emprunts mais cela la linguistique comparée nous permet de le faire apparaïtre et donc de définir filiation, antériorité,etc.. mais aussi l’environnement originel des groupes humains en se fondant sur les registres renvoyant à la faune, flore, environnement, etc…
« Donc ce n’est pas parce que les germains nomment leur places fortes du nom de *burg, qui ressemble à la racine sémitique *bīr- qu’ils sont sémites pour autant ! Cela révèle uniquement qu’ils ont été en contact avec des peuples qui avaient eux-même la technique de place défensive dénommée en *bīr- . »Mais personne n’a dit que les Germains étaient sémites ni même que burg avait une racine sémitique (les probables racines PIE ont été citées) : personne à part toi Ffi ! la proximité de ces racines renvoient soit à une racine très ancienne (cf. commentaires précédents) soit à un pur hasard phonétique : le langage humain est limité par les capacités physiques de l’Homme : donc le nombre de sons ou phonèmes possibles est par définition limité : ainsi des ressemblances phonétiques sont inévitables.
« Logique, non ? » sur cette question de logique je reviendrai plus tard : mais une chose à établir : l’Histoire ne connaît pas la logique…
« C’est-à-dire que la logique de la langue doit être mise en rapport avec la logique de la vie réelle, sinon, c’est du grand n’importe quoi. Les archéologues du prochains millénaires, en applicant ces techniques sans précaution en viendraient presque à déduire l’invasion par les indiens araouak de l’Europe au titre que le mot « patate » apparaît dans les vocables européens... »Ce recours à la logique me parait un peu confus dans la manière dont tu l’énonces : ce que toi aujourd’hui considère logique ne nous renseignera pas sur le fonctionnement intellectuel d’un homme d’il y a 3000 ans.
« C’est bien là l’intérêt de la démarche de Mr Mourey, il a la liberté d’esprit de faire des hypothèses. Il ne s’interdit pas d’imaginer. La recherche, c’est de faire des hypotheses.”
Je n’interdis en rien à M. Mourey cde faire des hypothèses, c’est d’ailleurs sur son invitation (dans son précédent article) à discuter de ses hypothèses que je me suis permis d’intervenir : or très vite est apparue qu’il ne s’agissait pas pour lui d’une hypothèse mais bien d’une thèse ou ensemble de théories qu’il ne souhaitait être discutées ou remises en cause : à partir du moment où tu proposes une hypothèse : d’un tu exposes tes arguments : des faits, des éléments pertinents, un raisonnement construit, de deux tu acceptes que ton hypothèse soit discutée, corrigée, améliorée, et donc validée ou invalidée, etc…Tu réponds aussi aux objections ou arguments de tes contradicteurs, tu réponds aussi à leurs questions : tu ne digresses pas, tu n’use pas d’attaques ad hominem,etc…bref tu discutes avec autrui de ton hypothèse ! tu proposes, tu n’imposes pas.
“Bien, maintenant. L’hypothèse phénicienne est intéressante. Les phéniciens ont donné l’écriture aux grecs. Depuis -1200, ils contrôlent le commerce en méditerrannée. Ils ont fondés Marseille, Barcelonne, Cassis. Il possèdent la technique des (*bīr-, *burg), ce qui est un avantage indéniable sur la population locale, ils maîtrisent la navigation. Il est attesté qu’ils ont navigué jusqu’en Angleterre, qu’ils ont ensuite développés le commerce de l’étain en coordination avec les tribus Gauloises tout le long de l’âge de Bronze.”
Oui l’hypothèse phénicienne serait intéressante si il n’y avait qu’une seule trace archéologique ou autre d’une quelconque présence phénicienne en Bourgogne ou à Marseille ou Cassis (Barcelone étant dans une situation différente puisque nous sommes en Espagne et donc dans l’espace d’influence carthaginois)
Maintenant sur des arguments : écriture, technique(s), navigation : ce sont que j’ai utilisé en premier avec M. Mourey : en posant ces questions pourquoi donc ces hypothètiques colons auraient-ils abandonnés une fois en Bourgogne tout ce qui leur conférait une supériorité technologique, technique, etc..sur les autres groupes humains :
Pourquoi l’écriture aurait-elle disparue avec des colons issus d’un espace où l’écriture était un trait caractéristique, pourquoi un peuple marchand aurait-il abandonné l’écriture avantage certain rien que pour établir une comptabilité ?
Pourquoi donc alors que issus d’un espace ayant eu accés à la métallurgie du fer avant l’espace europe occidentale aurait-il abandonné cet avantage technique dans bien des domaines ? pourquoi un peuple de navigateurs irait-il se perdre à l’intérieur des terres ? et le cas échéant : en quoi les bateaux gaulois ou celtes témoignent-ils d’une influence phénicienne ? etc..etc…bien entendu, aucune réponse n’est venue de la part de M. Mourey : car tout simplement, il n’y en a pas !
Par contre, nous connaissons prés de 300 comptoirs phéniciens répertoriés et étudiés : aucun ne se situe en Bourgogne ni même en Angleterre ou bien Normandie, bien que les Phéniciens connaissaient la Route de l’Etain menant aux Cassitérides.
« Bref, le nom des toponymes ayant tendance à subsiter dans le temps, ceux-ci devraient logiquement avoir une étymologie sémitique identifiable, comme c’est le cas de Marseille et Cassis. »
Ces étymologies phéniciennes pour Marseille ou Cassis ne tiennent que du moment qu’on accepte que la linguistique est un domaine où aucune règle n’existe, du moment qu’on accepte que ces hypothétiques colons phéniciens auraient changé soudainement leurs pratiques culturelles,etc…
« Pour vérifier l’hypothèse d’Emile Mourey, qui a du sens, il suffit d’analyser les noms de villes actuelles du point de vue des racines sémitiques, et de voir si cela colle totalement, en partie, ou pas du tout. C’est simple.”
Oui, celà te parait simple : sauf qu’encore une fois : les langues sémitiques sont consonnantiques et donc la voyellisation est aléatoire : on peut étymologiquement parlant trouver des racines sémitiques où que l’on veuille du moment qu’on se fonde sur la phonétique et non la linguistique, mais aussi du moment qu’on ignore les caractéristiques propres des peuples sémites ou cultures sémitiques.
« A part ça, je viens de voir que la ville de Nora en Sardaigne aurait été fondée par le héro phénicien Norax, vers 700av JC, fils d’Hermes et de la Nymphe Erythia. »La Sardaigne, tout comme les autres îles de Méditerranée occidentale était connue des Phéniciens : nous sommes toujours en mer cher Ffi…
« Pour bibracte, on a donc une racine sémitique *bī-, *bīr- signifant lieu, place forte.
On a aussi la racine sémitique brk (arabe : el barka : don de dieux, faveur divine) (voir http://web.archive.org/web/20071217232603/www.bartleby.com/61/roots/S51.htm l) (avoir la baraka ...)D’où *bībark : "Lieu, place béni(e) des dieux« , soit »ville sainte" qui aurait donné par métathèse *bībrak
En celte t’avais trouvé quoi ? Castor ?
Qu’est-ce qui est le plus logique ? Appeler sa capitale « Castor » ou « Ville sainte » ...”Oh, si le but est de trouver les etymologies les plus fantaisistes, j’avais proposé à M. Mourey de voir dans bibracte une forme égyptienne Bab-Râ-Atoum soit la porte de Ré-Aton : çà a de la classe non ? mais aussi de voit dans Jakarta une forme phénico-cananéenne Jah-Qart-Hay soit la Ville du Dieu Vivant, et dans Bali une référence à Baal, Java encore plus facile Yahwe, Jehova, Jah-wa,etc…
Alors maintenant sur tes racines arabes : tu fais encore plus fort que M. Mourey : des colons arabes en Bourgogne : ce serait alors des palmiers et chameaux qui devraient apparaître dans son église-temple de trois millénaires.
Bien entendu, tu occultes les différences qui existe entre les langues sémitiques et penses que l’arabe est pareil que l’hébreu, le phénicien, le cananéen, l’araméen, etc…et bien non désolé l’arabe diffère et n’appartient pas au groupe cananéen, ou cananéen nord-occidental auquel appartient le phénicien, de plus l’arabe se caractérise par sa constance et le maintien d’une voyellisation particulière qui évite les mutations par rapport aux formes proto-sémitiques.
De plus dans ta forme proposée soit bibrak, la voyellisation est hasardeuse et ne renvoie aucunement au sens « ville sainte » : puisqu’en partant sur une racine arabe bir- tu parles d’un puits saint et non d’une ville sainte, qui serait hypothétiquement nommée dar-barak, (dâr al barak(a)) beyt-barak,.. bibrak soit b’brk ne renvoie à rien : la seule forme proche serait bab-barak soit la porte sainte …(la voyellisation résulte d’un choix arbitraire, afin que ce soit entendable pour un locuteur francophone : un arabophone prononcera différemment)
Bref, de l’acrobatie linguistique qui maintenant fait apparaître des Arabes en Bourgogne en brodant sur une racine triconsonnantique sémitique !
Je ne vois pas l’intérêt d’une telle démarche : elle ne serait justifier que si une quelconque trace d’un peuplement originaire d’Arabie vers l’an -1000 apparaissait en Bourgogne !
Sur ce… je te renvoie à mes nombreux commentaires, si cela t’intéresse et te conseille d’améliorer tes connaissances dans le domaine de la linguistique car il ne s’agit absolument pas de chercher des racines par ci par là, la linguistique n’est pas un outil uniquement voué à l’étymologie, enfin toute recherche dans le domaine linguistique est supportée par les connaissances dans des domaines aussi variés que le sont l’archéologie, l’anthropologie, l’histoire, la théologie, l’ethnologie, la génétique, la zoologie, etc…
On fait pas mumuse avec des mots…enfin dans les choix qui purent motiver la dénomination de tel ou tel lieu ou telle ou ville : aucune logique intervient, nous sommes dans le domaine du subjectif : ces choix pouvant être motivés par des pratiques culturelles ou religieuses (consécration d’un lieu à une divinité par exemple) ou motivés par des raisons pratiques (repère géographique, relief, environnement,…) et donc un dit lieu du castor n’a rien d’improbable et est même fort possible.
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*correctif :
dans premier commentaire lire :
« il ne s’agit pas là d’une invention à proprement dit comme a pu l’être la roue... » et non la route -
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mais encore...Glozel maintenant...t’as pas trouvé quelque chose d’encore plus douteux ? -
« Notez la phrase importante : »Comme les autochtones étaient les plus nombreux, tout le monde retourna à la barbarie". Cette phrase signifie que les colons oublièrent leur langue sémite d’origine et qu’ils se mirent à parler le dialecte proto-indo-européen de leurs sujets."
Balivernes !
Wikipedia : L’indo-européen commun, proto-indo-européen ou seulement indo-européen (souvent abrégé en IE), est une langue préhistorique, sans témoignage écrit, supposée être à l’origine de toutes les langues dites « indo-européennes ».
Vous mélangez les époques, les lieux, les langues et voudriez donner des leçon au Collège de France ?
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@ Spartakus Freemann
Veuillez supprimer, si vous le souhaitez, le préfixe « proto »
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"Nous avons donc trois témoignages qui désignent Héraklès comme étant les colons qui se sont unis aux autochtones de notre région. S’agit-il d’un Héraklès thébain ou d’un Héraklès phénicien ? Influencé que je suis par les fondations phéniciennes de la Méditerranée, je penche pour l’Héraklès tyrien."
Non, nous n’avons pas de témoignages désignant Héraklès (un dieu de la Grèce antique) comme étant le fondateur de quoi que ce soit ou même ayant pu désigner des colons. Des colons ? Et pourquoi pas des frites tant que vous y êtes ?
On vous a DEJA EXPLIQUE que l’Héraklès tyrien n’existe pas, qu’il ne s’agit que de Melkart associé PAR les GREC à Héraklès. Vous êtes décidément bien présomptueux.
"A part les Chaldéens et les Cananéens, je n’en vois pas d’autres. Ces noms ne sont devenus péjoratifs qu’avec le développement du christianisme.«Pardon ? Péjoratif ? Vous confondez sans doute l’association chaldéen=mages remontant aux premiers auteurs chrétiens des Ve-Xe siècles...
Quant à cananéen, je ne vois pas....
»Comme je l’ai écrit dans mon précédent article, il me semble difficile de ne pas faire le rapprochement entre les Kaldaï/Chaldéens et les Keltoï/Celtes de Bibracte, entre les Kinneriens/Cananéens et les Kinnesioï de Gergovie."
Mais non, il n’y a que vous pour associer des faux-amis. Un linguiste de première année vous remonterait déjà bien les bretelles...
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@ Spartakus Freemann
Votre connaissance sur l’histoire relative aux Chaldéens est sommaire. Frites !... Bretelles !... Votre passion vous égare.
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Toujours les mêmes affirmations présomptueuses de l’auteur qui tourne en boucle les mêmes idées sur une vingtaine d’articles, annonant toujours le recours aux textes pour des périodes ou ceux-ci se comptent sur les doigts d’une main (à part Glozel bien sûr dont l’auteur est fervent défenseur). Mourrey vos travaux sont ininteréssants et tant que vous posterez nous serons là pour vous contredire, n’y voyez surtout pas une preuve d’intérêt mais nous aimons trop l’histoire pour la voir violée ainsi. Le premier venu ne peut être Dumas et les enfants adultérins que vous faites à l’histoire sont loins d’être beau.
Vous n’aurez pas le dernier mot-
M. Mourey :
« »Phénicie" qu’indique certaines cartes. Je donne à ce mot le sens que Strabon lui donne, c’est-à-dire "colons venus des rivages du Proche-Orient« . »
Très imprécis donc. Selon vous, en citant Strabon, la Phénicie serait des colons venus des rivages du Proche-Orient ?! Sophisme facile. La Phénicie si l’on vous suit pourrait donc dire tout et son contraire, englobant ainsi un vaste espace - proche-orient inconnu des « géographes » d’alors - et pouvant bien-sûr en cas avaliser votre théorie.
Relisez vos classiques concernant les phéniciens, jamais ils n’ont colonisé les terres, ils fondaient des avant-postes défensifs, mais jamais ils n’auraient eu et l’ambition et l’intérêt d’aller s’enfoncer à 500km à l’intérieur des terres pour aller se fournir en matières dont ils disposaient déjà.
La passion ne m’égare pas, soyez-en assuré. Ce qui me hausse le ton c’est le manque d’humilité que vous affichez vis-à-vis de l’histoire.
Puisque vous me reprochez mon « ignorance » de la Chaldée, je vous prie de bien vouloir nous indiquer comment vous rattachez Chaldéens et Keltoï : Kaldi - քաղդեայ (kʿałdeay) ou du grec Χαλδαῖος (Khaldaios) et Κέλτης pl. Κέλται ou Κελτός pl. Κελτοί, ? Par quel grand mystère ? Les chaldéens appelaient leur pays mat Kaldi et non point mat KalTi que je sache...
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C’est peut-être le contact avec les belges, une fois ?
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@ffi,
Subtile remarque, très spirituelle et presque effrayante.
Maar, dan denk ik wij moeten vlaams spreken ! Ben je zeker daar gaan ? Denk maar vooruit !
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Concernant Heuneburg justement :
"Vers 550 av. J.-C. fut édifiée à la Heuneburg une enceinte de type grec, à fondations en pierres sèches appareillées dont le mur en œuvre était constitué de briques en terre sèche (55). Les fibules trouvées à ce niveau ne sont pas encore de type vixien : ce sont des fibules serpen- tiformes, ou à navicelle, et, à sanguisuga (56). Les vases peints de cette époque portent une décoration qui s’inpire manifestement de prototypes méditerranéens (57)."
Hatt Jean-Jacques. Chronique de Protohistoire VI. Pour une nouvelle chronologie de l’époque hallstattienne. Les trois phases du Premier Âge du Fer en Allemagne du Sud et en France de l’Est. In : Bulletin de la Société préhistorique française. 1962, tome 59, N. 9-10. pp. 659-667.
doi : 10.3406/bspf.1962.8091
url : http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/bspf_0249-7638_1962_num_59_9_8091Allez lire sur Persée, au lieu de Wikipedia. Et ne venez pas nous esbaudir avec un « vous lisez encore des auteurs du XXe siècle », ce genre de rhétorique n’a pas sa place dans le débat.
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Tout ce que je peux dire sur le plan militaire est, primo, que la forteresse de Heuneburg sur le Haut-Danube m’apparait comme une base avancée de départ et de recueil tout ce qu’il y a de plus logique pour soutenir une vaste opération en vue de la conquête du Danube... et je constate que le lien que vous m’indiquez fait un rapprochement avec la civilisation de Vix dont je dis qu’elle est celle de Gergovie que je situe au Crest. Attribuer les poteries qu’on trouve au Heuneburg, comme à Vix, aux Grecs ou aux Etrusques n’a aucun sens. Aucun texte ne dit que ces étrangers soient venus combattre au Heuneburg ; c’est à la civilisation de Gergovie qu’il faut les attribuer.
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Je vous retourne l’argument : aucun texte CLAIR et PRECIS ne dit que le vase de Vix soit de Gergovie ou de Bibracte ou même de la région alentour. Je ne vois pas un quelconque auteur classique affirmant une telle chose, ni de près ni de loin.
Dire : « on attribue les vases X et Y et les découvertes archéologique a et b aux Étrusques, moi je dis que c’est de Gergovie », c’est un peu pauvre comme argumentaire, non ? Il n’y a pas d’art « bibractien » ou gergovien dont on puisse retrouver les traces. Vos murailles de Bibracte sont correctement datée de l’ère chrétienne, l’église n’est pas temple et a été étudiée sous tous les angles par des spécialistes (cfr. commentaire de Badguru) et tout à la même eau.
Ma question va être clair : quelle théorie générale cherchez vous à construire en amassant ainsi des hypothèses aussi biaisées ? Le dieu voilé ? le dieu inconnu ? l’objet de votre prochain ouvrage... ?
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M. Mourey,
En débutant la lecture de votre article, et prenant note que vous aviez intégré certains des éléments dont nous avions débattu dans votre précédent article, j’ai bien cru un moment qu’enfin vous aviez revu vos positions et corrigé vos fantaisistes assertions.
Et bien, la déception ne s’est pas faite attendre, puisque de fait vous n’avez fait qu’évoqué les diverses pistes que j’avais exposé, pour très rapidement les ignorer, occulter et revenir à vos manies.
Bref, j’éviterai un long commentaire et tenterai d’être autant clair que concis afin qu’une fois pour toutes vous entendiez bien que rien ne tient dans vos arguments, et qu’il serait important pour vous de combler vos lacunes évidentes dans les domaines que vous abordez afin d’être à même de produire un semblant de raisonnement construit.
Premier point : Héraklès
Je vous renvoie au commentaire suivant que j’avais fait en réponse à Antenor :
dans ce commentaire, nous avions décomposé le vocable Héraklès afin d’en analyser la construction et d’en faire ressortir des éléments pertinents permettant de placer cette figure héroïque et mythique dans le contexte d’une société agricole : soit un Héraklès originel conçu comme une figure archétypale agricole et ainsi démontrer que lier cette figure agricole au Melqart phénicien relevait de al pure sépcaulation : hasardeux et fantaisiste.
Revenons donc à cet Héraklès sur lequel vous vous interrogez tant : est-il phénicien ? est-il mycènien ? et bien non : à l’évidence il nous renvoie à une figure issue de la culture&religion PIE.
Nous avons déjà entrevu rapidement de quelle manière la linguistique nous permet de considérer quelles pouvaient être la flore, la faune connues par les PIE, ou bien encore quelles étaient leurs connaissances techniques, leur degré de développement, etc…
Et bien, la linguistique (bien entendu avec l’archéologie, l’anthropologie, la génétique, etc…) nous permet aussi en retrouvant le(s) langage(s) PIE de connaître quel était le modèle de société des PIE et quelles étaient leurs croyances et/ou religion(s).
Donc…dans mon commentaire réponse à Antenor, j’avais décomposé Héraklès ainsi :
Héraklès : Ἥρα + κλέος soit approximativement « Héra-gloire » :
Je m’étais attardé sur Héra-, kleos n’étant pas relevant pour ma démonstration : ce qui ne sera pas le cas aujourd’hui.
Donc sur -Héra
Qu’avions-nous établi :1) les diverses racines PIE de ce nom nous renvoient toutes à des notions relevant du registre agricole : saison (moisson, semailles, ou cycle des saisons…), terre dans le sens de terre cultivable, fertile, arable, et enfin l’idée de travail/transformation des produits agricoles (céréales-farine, lait-fromage,…)2) en considèrant l’épithète habituel pour cette déesse, soit βοώπις (boôpis) , nouveau renvoi au registre agricole : cette fois, non plus le travail de la terre mais l’élevage bovin.
La conclusion fût donc : nous avons donc asses d’éléments pour lier Héra et la (les) figure(s) herculéenne(s) à une société de cultivateurs et à un culte agricole et/ou bovin primitif : ce qui fait donc du Héraklès originel non pas une figure héroïque guerrière mais bien une figure agricole, liée à une société de cultivateurs sédentaires et donc en aucun cas aux sociétés sémites : soient urbaines, soit pastorales nomades.
Et bien maintenant revenons à -‘kleos qui cette fois est relevant, puisqu’il s’agit de localiser à la fois dans le temps et l’espace l’origine d’Héraklès.
Lorsque la linguistique s’intéresse au probable language PIE, et qu’elle se concentre sur les domaines liés à la religion, au mythe, et à la poésie PIE (à entendre comme sagas, hymnes, etc…) le -‘kleos de notre Hercule grec renvoie à une des plus anciennes racines PIE connues : à savoir *ḱléwos : gloire, souvent associé à la notion d’éternité : *ḱléwos n̥d-g-itom soit gloire éternelle, sans fin.
Par là, nous pouvons reconstituer en partie certains mythes PIE ainsi que figures héroïques originales, qui se retrouveront (et continuent de se retrouver dans les cultures indo-européennes) : contes, sagas, Vedas, héros, etc…
Donc récapitulons : à partir d’Héra : nous sommes renvoyés à une société agricole, avec importance de l’élevage bovin, avec -kleos : nous sommes renvoyés à des figures mythiques PIE glorifiées voir déifiées. (la figure du demi-dieu (soit Hercule) est une figure qui apparaît récurrente dans les divers travaux de reconstitution de la religion et des mythes PIE).
Qu’en déduire ? Nous avons une figure mythique héroïque agricole originelle : les douze travaux d’Hercule ne renvoient-ils pas eux-mêmes au registre agricole ?
Lion de Némée, hydre de Lerne, sanglier d’Erymanthe : toutes figures de la Nature indomptée s’opposant à un Hercule issu d’une société agricole (+ élevage) et donc ayant dompté la Nature : ces travaux sont-ils une mythification de l’action de dompter la Nature par les PIE ? (dompter étant une racine PIE très ancienne aussi, cf commentaires sous votre précédent article)
La biche de Cérynie : opposition entre société de chasseurs (la figure d’Artémis nous renvoyant au registre de la chasse) et société d’agriculteurs/éleveurs ?
Les oiseaux du lac Stymphale : les oiseaux s’attaquant aux champs ne sont-ils pas une des nuisances les plus communes aux sociétés de cultivateurs ?
Dompter le taureau de Minos, capturer les juments de Diomède, rapporter la ceinture de la reine des Amazones (renvoi aux sociétés de nomades cavaliers) : ces divers travaux ne nous renvoient-ils pas à 1) la domestication de la force animale brute 2) à l’opposition entre nomades et sédentaires ?
Enfin le nettoyage des Ecuries d’Augias, les bœufs de Géryon, les pommes d’or du jardin des Hespérides : ne nous renvoient-ils pas à la mise en place d’une société agricole et éleveuse bovine : des visions allégoriques de diverses étapes se référant à la domestication animale, au développement de l’élevage et de la culture fruitière voir au vol de spécimen chez d’autres peuples.
Enfin, la descente aux Enfers, avec l’enchaînement de Cerbère : figure animale ne nous renvoie-t-elle pas à cette idée que le développement d’une société agricole et éleveuse change le rapport à la Mort : la Nature domestiquée, l’Homme change son rapport à la Mort, celle-ci n’a plus forcément les crocs d’un fauve ou d’un loup.
Enfin, sur les travaux parallèles, le raisonnement serait le même : le combat contre les centaures : conflit mythifié entre cavaliers nomades et cultivateurs/éleveurs sédentaires ? le combat contre des humanoïdes ou peuplades diverses et variées ne nous renvoient-ils pas aussi à ce qui est une part inhérente voir atavique des peuples indo-européens : la notion de supériorité ou noblesse, mais aussi de civilisateurs.
Enfin : renvoi au registre bovin, propre aux PIE bien plus qu’aux sociétés sémites et méditerranéennes elles centrées sur les élevages ovins et caprins : les figures bovines ainsi que l’image du taureau ou de la vache sacrée se retrouvent elles aussi dans les travaux de reconstruction des mythes&religion des PIE
Donc à nouveau, rien ne relie Héraklès au monde sémite, ni même à Mycènes : Héraklès dérive d’une figure héroïque archaïque et originelle PIE bien antérieure à l’émergence des cités phéniciennes ou de la culture mycènienne.
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Il faut éviter les anachronismes quand on parle des Indo Européens anciens étant donné que le nomadisme dans la steppe eurasiatique est issu d’une de la civilisation indo européenne d’Andronovo ( - 1700 à - 1200 )
Avant 1200 ( Quarasouk, évolution d’Andronovo ) il n’y a pas de traces de nomadisme dans les steppes.
Pour les Italo Celtiques, il faut rappeler que l’origine de leur civilisation remonte à celle de Baden (3500 - 2000 ) dans le bassin du Danube qui est déjà le résultat d’une fusion entre la culture de Cucuteni Tripolje et celle de Sredenij Stog voire celles de Tizapolgar et Bodrogkeresztur qui lui sont apparentées.
Pour ceux qui sont intéressés par le néolithique je ne puis que vous conseiller de lire un ouvrage récapitulatif qui m’a beaucoup plu :
Le Néolithique en Europe , Editions Armand Colin , ISBN 978-2-2002-6620-2
On y parle notamment du Chaséen et du Campaniforme ... mais PAS des Phéniciens qui commencèrent leurs explorations vers le dixième siècle si on en croit les traces archéologiques ...
Si vous lisez cet ouvrage, vous remarquerez que TOUTES les civilisations agropastorales européennes proviennnent du Proche Orient via l’Anatolie ou le Caucase dés l’époque néolithique sans qu’il faille recourir à une civilisation nettement plus récenteissue du même tronc commun.
Enfin, en ce qui concerne les Indo Européens, je ne puis que vous conseiller de (re)lire Bernard Sergent qui résume brillamment les liens entre les différentes langues indo européennes et les parentés entre elles : je me borne à rappeler que les linguistes cités soutiennent que les langues celtes et italiques sont un vocabulaire commun à ... 94 % ( excusez du peu ) !!!!!!
Référence : Bernard Sergent , Les Indo Européens , Payot, ISBN 2-228-88956-3
Enfin, n’oublions pas que la civilisation Chasséenne disparaît vers 3500 pour être progressivement remplacée par la civilisation mégalithique et la civilisation Seine-Oise-Marne qui seront elles même remplacées par la civilisation Campaniforme ( évoluant en bronze atlantique ) qui sera à son tour remplacée par la civilisation des Champs d’Urnes provenant du Danube ( vers 1200 - à comparer avec l’effondrement de des empires Hittite et Mycénien ainsi que le commencement de la civilisation Phénicienne ) que l’on considère celtique. -
@alois frankenbergerje vous renvoie à mes nombreux commentaires où j’ai longuement développé ces questions, d’une manière détaillée et construite.
sur Andronovo, cf mes commentaires sous l’article précédent de M. Mourey : elle n’est qu’une culture prolongeant des cultures plus anciennes, issues des espaces pontique et caucasien.
Cependant quelques soient les divers arguments que nous livrerons à M. Mourey, sa pensée demeurera figée et ses théories inchangées : car le principe du selon moi fonde l’ensemble de ses raisonnements et garantit son étanchéité totale aux arguments et objections d’autrui...
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Je dois vous avouer que 1200 avant notre ère est une période fascinante !
Fin de la civilisation Mycénienne
Fin de l’empire Hittite
Invasions Araméennes
Invasion de la civilisation des champs d’Urnes à l’Ouest
Début du nomadisme pastoral de la civilisation de Quarsouk
Invasion des peuples de la mer .. en Phénicie et en Egypte
Début de l’âge du fer
Apparition des Thraces en ... Thrace
ect ...
Pourquoi tant de changements ?
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... d’AUCUNS nous feront remarquer que cette époque coincide avec le début du judaïsme ...
Une piste à explorer ?
C’est la faute à Moise ????
Il a déconné avec son bâton ????
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Alois,
D’aucuns prétendent que c’est la date à laquelle AV a ouvert ses portes à certains auteurs... Les mots on un pouvoir, même dans le futur de notre passé décomposé.
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@alois frankenbergerune théorie bien étayée et développée suppose l’existence-émergence vers -1200 d’un empire dit thraco-cimmérien reliant espace pontique et europe orientale/centrale : période qui voit le début de l’Age du Fer dans l’espace ponto-caucasien.
de fait, des groupes de guerriers-cavaliers appartenant aux groupes dits thraco-cimmériens se seraient imposés comme classes dominantes à l’Ouest notamment, et auraient initié l’Age du Fer en Europe Continentale...
on peut noter aussi que les épées assyriennes ou de l’Urartu ont une probable origine cimmérienne (à entendre groupes issues de la steppe pontique et liés aux cultures ponto-caucasiennes) :
donc cette période de -1200, pleine de boulversements peut marquer la rencontre pacifique et/ou violente de ces groupes thraco-cimmériens avec les autres cultures contemporaines et un profond changement pour les cultures et peuples impliqués. Un mouvement Est-Ouest, né dans la steppe eurasienne et affirmant le passage à l’Age du Fer et influant sur l’ethnogénèse des peuples dits celtes.
je vous renvoie à mes commentaires sous l’article précédant de M. Mourey, n’ayant pas l’énergie de me répéter...
*empire : à entendre comme expansion géographique voir confédération de tribus apparentées ou proches ethniquement, linguistiquement et/ou culturellement
Cordialement,
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@ Son Ôguste Insanité BADGURU Ier
Je ne conteste pas votre explication concernant l’origine d’Héraclès ; Antenor est mieux informé que moi sur la question et il pourra mieux débattre avec vous. Qu’Héraclès ait illustré la progression de la société agricole, cela semble logique mais pacifiquement, j’en doute. Sa représentation est le plus souvent celle du guerrier combattant. Son rapprochement avec Melqart le rattache au monde phénicien de Tyr, par récupération peut-être... http://books.google.com/books?id=tdPwhNHB3Z4C&pg=PA66&lpg=PA66&dq=annales+de+tyr&source=bl&ots=OPXX93E-yW&sig=7hlfn4zad9Kyi4UK3PT9GNzieXE&hl=fr&ei=W4h0S-bUCsfK4gaRj4yZCg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CAkQ6AEwAA#v=onepage&q=h%C3%A9racl%C3%A8s&f=false.
Je ne conteste pas la progression de la révolution néolithique agricole (que je connais assez peu), dans le sens est-ouest, soit par voie de terre, soit par voie maritime. C’est à partir des environs du Xème siècle que se pose le problème avec l’apparition en Gaule des oppidum fortifiés. Qui a édifié en pays éduen l’oppidum ovale de Mont-Saint-Vincent que j’identifie à la citadelle de Bibracte ? Cet ovale, nous le retrouvons dans l’oppidum antique de Samarie. Qui a édifié à l’autre extrémité du horst ce temple toujours debout qui ressemble tellement à la description que la Bible donne du temple de Salomon ? Qui a sculpté ces lions de chapiteaux du Mont-Saint-Vincent ou ces fleurs de lotus/nénuphar du Crest ? Lions et fleurs de lotus qui décorent le tombeau d’Ahiram. Tout cela nous renvoie au monde phénicien. Difficile de ne pas faire le rapprochement avec les textes de Diodore de Sicile et autres qui témoignent d’une alliance fondatrice entre un Héraclès itinérant et une population autochtone.
Certes, l’existence d’une classe noble à cheval qui domine et règne sur une population agricole qui remonte au néolithique pose la question de son origine. Que les cavaliers thraces soient à l’origine de cette longue marche, votre argumentation va dans ce sens. Mais, du côté de la Saône, beaucoup d’éléments permettent de penser que notre région a connu, avant l’âge du fer, un important développement à l’Age du Bronze et qu’elle n’a pas attendu les cavaliers thraces pour monter à cheval. Je cite : « ... sans doute beaucoup plus que la plupart d’entre eux, la Saône a livré, depuis un siècle et demi, un mombre considérable d’armes de l’Age du Bronze...(L. Bonnamour, archéologue responsable des fouilles de la Saône). Et encore... »Le cheval de Solutré, qui vivait il y a 20 000 ans dans le bassin de la Saône, est censé être l’ancêtre direct du cheval Ardennais selon les études réalisées sur ses ossements et de nombreuses autres races l’auraient pour ancêtre. Difficile de penser que personne n’ait songé à le monter dans les temps anciens, même à cru.
Quelle est l’origine étymologique du mot cheval, cabalus, qui a donné son nom à Cabillo, Chalon, ville éduenne ?
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M. Mourey :je vous répondrai plus tard sur votre commentaire, plus en détail : sur votre question quant à l’origine du mot cheval : caballus : je vous renvoie à mes commentaires où je l’avais déjà évoquée :
forme caballus issue d’une racine PIE *kab-/*kam- et qui se retrouve dans les groupes celtique, germanique, italique, baltique, slave,etc…).
il serait intéressant et utile que vous lisiez avec plus d’attention vos contradicteurs M. Mourey, ce qui dans mon cas me condamne à me répéter encore et encore !
cordialement,
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La civilisation de l’âge du bronze qui a amené le cheval en Europe de l’Ouest c’est la civilisation Campaniforme issue de l’est européen entre 2900 et 1600 , leurs chevaux étaient cependant trop petits pour être montés et ils étaient attelés à des chars de guerre.
La civilisation Campaniforme est liée d’une manière ou d’une autre à la civilisation de la céramique cordée qui a recouvert toute l’Europe de l’Est : les rituels funéraires sont similaires bien que les Campaniformes orientent leurs morts de manière opposée aux cordés.
La civilisation campaniforme a mis un terme aux traditions mégalithiques partout où elle s’est installée. Les sépultures sont dés lors des tumulus où on enterre un individu avec des trésors rituels : armes et gobelet en forme de cloche.
Sous réserve de découvertes archéologiques, les Balkans semblent avoir évité cette invasion. -
En fait, à mon avis, vous faîtes un certain nombre d’hypothèses abusives.
Pourquoi pensez-vous nécessairement qu’une civilisation doive être homogène « génétiquement » ?
Les gaulois sont devenus Romains ? Il en est ainsi pour tout le reste...
Que les innovations culturelles se propagent est normal et révélateur des liens qui unissent les gens, cela ne signifie pas un remplacement de population.
Il n’y a aucune raison d’interdire à des gens venu de méditerranée la possibilité de se mettre à l’élevage bovin, plus productif, mais plus exigent en eau, dans l’Europe pluvieuse. Les gens utilisent volontiers ce qu’il y a de plus efficace pour garantir au mieux leur survie, non ? Ou alors ils seraient idiot.
Si des gens d’Europe aujourd’hui allaient vivre dans le désert, croyez-vous qu’il essayeraient d’y cultiver des bettraves, ou bien qu’ils iraient de patures en patures avec leurs chèvres ? Que feriez-vous, vous-même ? Qu’est-ce qui serait le plus efficace pour votre survie ?
En fait votre vision de l’humanité semble se résumer à des groupes génétiquement purs, dont les modes de vies sont inscrits génétiquement en eux, sans la cappacité d’innover et d’inventer...
Un peu comme si, pour vous, ces espèces d’hommes-robots (assez bêtes) en troupeaux éternels seraient incapables d’évoluer et de s’adapter par eux-même, et lutteraient tous les uns contre les autres. Chaque nouvelle civilisation révélerait alors l’émergence d’une nouvelle espèce.
Vous me permettrez de ne pas y souscrire : tout prouve le contraire...
Pour le vase de Vix, si j’étais prince et que je meurs, je n’emporterais pas avec moi, un gros Vase que j’ai acheté aux peuples voisins, non, j’emporterais avec moi, la plus belle oeuvre d’art que ma propre civilisation a enfanté.
Selon moi, les « peuplades » antiques, sont avant tout des groupes politiques, dont les membres sont d’origine diverse, et se sont placés sous une loi commune (ethos / ethnos en grec, éthique / ethnie, toute ethnie à une éthique : c’est l’éthique commune qui fait l’ethnie ; qui ne respecte pas l’éthique de l’ethnie est banni).
C’est logiquement que ces groupes politiques sont déterminés plutôt par la géographie : les gens préfèrent toujours s’entendre entre voisins.
Toute lecture racialiste de l’histoire n’est qu’un monument d’idiotie. -
@ffi,
« Toute lecture racialiste de l’histoire n’est qu’un monument d’idiotie. »
Mais on ne parle pas race, mais de langue et de culture. A moins que je comprenne mal. En outre, aucune race n’est pure ou unique ou élue, il n’y a qu’un immense brassage de gènes, de langues, de culture. Cela dit, on ne peut pas faire dire tout et n’importe quoi à l’Histoire. Des phéniciens dans le sud de la France : fait avéré, dans la Bourgogne une hypothèse très très hasardeuse ; une influence juive en Gaule, avant même les romains, une quasi certitude, une survivance phénicienne ou « chaldéenne » très très improbable.
-
hypothèse logique, au contraire.
Massilia, à l’embouchure du Rhône fondée par les phéniciens (Matsal : protecteur). voir là
Je ne vois aucune raison d’interdire à priori aux phéniciens de remonter le Rhône s’il est navigable.
Ensuite, il est sûr qu’en écartant toutes les hypothèses à priori « parce que ce n’est pas probable », ...c’est normal de faire du sur place.
Je trouve donc que la question mérite d’être posée et qu’elle a du sens. -
@ffiIl n’y a absolument rien qui confirme ou ne permette seulement de penser à une fondation phénicienne de Massilia, si ce n’est une approche linguistique hasardeuse voir douteuse.
De plus, en imaginant une hypothétique fondation phénicienne de cette ville, les Phéniciens avaient pour habitude de ne pas s’engager dans l’arrière-pays : port protégé d’attaques marines, ville-comptoir protégée d’attaques terrestres : il n’y a absolument aucune raison de penser que soudainement ceux-ci se soient engagés dans une aventure en terres inconnues en abandonnant une stratégie qui fit leur succés : et d’ailleurs quelle en aurait été la raison ? par quel miracle aussi toutes traces archéologiques que ce soit à Marseille ou en Bourgogne auraient donc disparu ?
Nulle question de faire du surplace, mais nulle raison non plus de se poser des questions qui n’ont aucun sens...pourquoi donc ne pas imaginer alors les Phéniciens fondant Londres, colonisant l’Irlande ou le Danemark...ou bien encore Cuba...
-
M. Mourey,
Rapide réponse à un commentaire qui n’en nécessite pas vraiment, tant il n’apporte rien et se contente de répéter vos thèses habituelles sans fournir ne serait-ce qu’un élément pertinent ou une piste de réflexion intéressante…
Donc :
« Je ne conteste pas votre explication concernant l’origine d’Héraclès ; Antenor est mieux informé que moi sur la question et il pourra mieux débattre avec vous. Qu’Héraclès ait illustré la progression de la société agricole, cela semble logique mais pacifiquement, j’en doute. Sa représentation est le plus souvent celle du guerrier combattant. Son rapprochement avec Melqart le rattache au monde phénicien de Tyr, par récupération peut-être... »
Sur ce point, je vous ai déjà répondu : http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/les-origines-celtes-de-notre-70317#forum2459622
Suite…
« Je ne conteste pas la progression de la révolution néolithique agricole (que je connais assez peu), dans le sens est-ouest, soit par voie de terre, soit par voie maritime. C’est à partir des environs du Xème siècle que se pose le problème avec l’apparition en Gaule des oppidum fortifiés. Qui a édifié en pays éduen l’oppidum ovale de Mont-Saint-Vincent que j’identifie à la citadelle de Bibracte ? Cet ovale, nous le retrouvons dans l’oppidum antique de Samarie. Qui a édifié à l’autre extrémité du horst ce temple toujours debout qui ressemble tellement à la description que la Bible donne du temple de Salomon ? Qui a sculpté ces lions de chapiteaux du Mont-Saint-Vincent ou ces fleurs de lotus/nénuphar du Crest ? Lions et fleurs de lotus qui décorent le tombeau d’Ahiram. Tout cela nous renvoie au monde phénicien. Difficile de ne pas faire le rapprochement avec les textes de Diodore de Sicile et autres qui témoignent d’une alliance fondatrice entre un Héraclès itinérant et une population autochtone. »
« Cet ovale, nous le retrouvons dans l’oppidum antique de Samarie. » vous retrouverez cette forme ovale, elliptique, circulaire, etc…dans de nombreux cas, sans que pour cela il y ait aucune corrélation à établir : considérez-vous que ces villages fortifiés chinois (de forme circulaire ou ovale) aient un quelconque rapport avec un oppidum gaulois ou une ville du Proche-Orient antique ? Non, la question vous paraîtra absurde, tout simplement parce qu’elle est…
Vous invoquez souvent la logique militaire : ne pensez-vous pas qu’une perspective sur 360° soit avantageuse d’un point de vue défensif ?
Voilà le seul lien à établir : à savoir que les humains se ressemblent et qu’assez souvent ils opteront pour des stratégies si ce n’est similaires, proches.
Donc la configuration ovale de votre oppidum éduen et celle de cette ville de Samarie (dont vous ne m’avez pas donné le nom) ne sont en aucun cas un élément probant et à nouveau vous tombez dans la pure spéculation.
Sur le temple éduen, réplique du Temple de Salomon : nous dépassons la spéculation pour entrer dans le domaine du délire. Quant aux lions ou nénuphars, rien que des motifs animaux, végétaux et floraux somme toute assez classiques : de plus seul vous estimez que cette église daterait du Xème av JC et serait donc un temple vieux de trois millénaire aujourd’hui. Bien entendu, vous ne fournissez aucun élément de preuve, si ce n’est vos hasardeux rapprochements esthétiques et invocations à une prétendue esthétique phénicienne : bref éléments pour lesquels je ne prendrai même pas la peine de répondre, tant ils sont absurdes.
Sur l’Héraklès itinérant, il me semble qu’en matière de peuples itinérants, ou très mobiles, les fameux groupes thraco-cimmériens dont j’ai longuement parlé, me semblent plus proches qu’un hypothétique mouvement colonisateur issu de l’espace syropalestinien.
Bref à nouveau, vous partez dans vos délires habituels, sans fournir ne serait-ce que le commencement d’un raisonnement argumenté et tenable.
« Certes, l’existence d’une classe noble à cheval qui domine et règne sur une population agricole qui remonte au néolithique pose la question de son origine. Que les cavaliers thraces soient à l’origine de cette longue marche, votre argumentation va dans ce sens. Mais, du côté de la Saône, beaucoup d’éléments permettent de penser que notre région a connu, avant l’âge du fer, un important développement à l’Age du Bronze et qu’elle n’a pas attendu les cavaliers thraces pour monter à cheval. Je cite : "... sans doute beaucoup plus que la plupart d’entre eux, la Saône a livré, depuis un siècle et demi, un mombre considérable d’armes de l’Age du Bronze...(L. Bonnamour, archéologue responsable des fouilles de la Saône). Et encore... "Le cheval de Solutré, qui vivait il y a 20 000 ans dans le bassin de la Saône, est censé être l’ancêtre direct du cheval Ardennais selon les études réalisées sur ses ossements et de nombreuses autres races l’auraient pour ancêtre. Difficile de penser que personne n’ait songé à le monter dans les temps anciens, même à cru. »
« beaucoup d’éléments permettent de penser que notre région a connu, avant l’âge du fer, un important développement à l’Age du Bronze et qu’elle n’a pas attendu les cavaliers thraces pour monter à cheval. »
Je n’ai jamais, me semble-t-il, conditionné le fait de monter à cheval avec le développement de la métallurgie du fer : à nouveau, votre manière de raisonner ou de penser me laisse perplexe. J’évoquais des groupes de cavaliers thraco-cimmériens initiant l’Age du Fer et non pas la pratique du rodéo…
Quant à l’existence de races chevalines préhistoriques, ayant évolué jusqu’à l’actuel cheval Ardennais : cela n’implique pas que la présence de chevaux ait automatiquement ou naturellement entraîné sa domestication : dans ce cas là, elle serait attestée depuis les temps les plus reculés, l’époque du cheval de Solutré (20000 ans selon votre commentaire) ou voir les débuts de l’homo sapiens : mais il semble que pendant des millénaires : la rencontre homme-cheval finissait souvent ainsi : des chevaux se précipitant dans le vide depuis une falaise, les hommes les préparant peu après, façon méchoui ou barbecue…sur la domestication du cheval, je vous renvoie à mes commentaires l’évoquant : elle ne s’est pas faite naturellement, elle n’est pas apparue comme évidente aux hommes, elle a été un long processus.
A nouveau, un commentaire qui ne répond en rien à mes objections ou arguments, et ne me permet pas de comprendre quels éléments vous permettent de soutenir vos diverses thèses.
Sinon, pour conclure, un conseil : il me semble que si votre principal objectif est la localisation de telle ou telle citadelle gauloise, alors vous devriez vous concentrer sur cela, et ne pas évoluer dans des domaines ou espaces spatio-temporels pour lesquels vous n’avez au mieux que des connaissances lacunaires, au pire aucune connaissance…Si par contre, votre objectif dépasse la Bourgogne, alors dans ce cas-là : étudiez les cultures, civilisations que vous tentez d’intégrer dans vos scénarii avec attention et sérieux, et ne limitez pas vos perspectives à la mythologie gréco-romaine, à quelques auteurs antiques et à la Bible…Faire l’impasse sur les espaces ponto-caucasien, indo-iranien, germano-nordique, slavo-baltique, sémitique,etc…ne vous avancera aucunement et vous condamne à répéter sans cesse les mêmes absurdités…
Cordialement,
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De toute évidence vous avez zappé le fait que les phéniciens aient mis en place le commerce de l’étain (si important pour faire du Bronze) entre l’Angleterre et le moyen-orient. Qu’il l’ait fait passer par la Gaule intérieure montre bien qu’il la connaissait intérieurement.
Quand vous évoquer les phocéens à Marseille, c’est un millénaire plus tard au bas mot. Vous imaginez tout ce qui peut être fait en un millénaire ?
Regardez les villes maltaises - une île rapidement conquise par les phéniciens. Quels noms de ville y voit-on ? Marsaxlokk, Marsa, Marsaskala,Certes, le rapprochement étymologique ne peut pas tout.
Mais affirmer, « les phéniciens sont toujours resté sur les côtes, ils ne sont jamais allés naviguer sur les fleuves », ce n’est pas de l’étymologie, ce sont des à priori inutiles, des bornes à la réflexion qui n’ont pas lieu d’être. Pourquoi ?
Il est rapporté que les phéniciens sont allés en Angleterre, qu’ils ont navigués le long de l’Afrique jusqu’au Gabon (certains rapportent même un tour de l’Afrique, partant de la méditerranée pour arriver en mer Rouge). Donc pour moi, le postulat : « les phéniciens n’ont jamais navigués sur les Fleuves » est très hasardeux, je ne vois aucune raison de le faire.
L’Analogie avec les Vikings est intéressante. Les vikings se sont enfoncés assez loin sur les rivières, et ceci environs 2 millénaires après les phéniciens, la population de l’Europe était bien plus dense. Pourtant ils sont allé tout au coeur de la Russie, fondant l’état Russe (les varègues).
En France, non seulement ils ont assiégés Paris, en remontant la Seine, mais en plus ils sont allés jusqu« à Clermont-Ferrand (par la Loire) et leur armée s’est même retrouvée en Bourgogne.
http://www.clio.fr/BIBLIOTHEQUE/les_vikings_en_france.asp
Le phénomène Viking est donc un parfais exemple qui montre les possibilités d’incursion par les voies fluviales en France.
Sans nul doute, les phéniciens en ont fait de même, et ceci 2000 ans en amont. La population était donc bien moindre et de faible résistance face à des armées organisées, issues d’une civilisation avancée possédant l’écriture et sachant bâtir des »places forte".
D’où il n’y a aucune, mais strictement aucune raison d’exclure des implantations phéniciennes en Gaule. Au contraire. -
Allez de mieux en mieux…
“De toute évidence vous avez zappé le fait que les phéniciens aient mis en place le commerce de l’étain (si important pour faire du Bronze) entre l’Angleterre et le moyen-orient. Qu’il l’ait fait passer par la Gaule intérieure montre bien qu’il la connaissait intérieurement.
Quand vous évoquer les phocéens à Marseille, c’est un millénaire plus tard au bas mot. Vous imaginez tout ce qui peut être fait en un millénaire ?
Regardez les villes maltaises - une île rapidement conquise par les phéniciens. Quels noms de ville y voit-on ? Marsaxlokk, Marsa, Marsaskala,”Ha ha ha..ainsi donc j’aurai zappé la Route de l’Etain alors que j’y suis référé plusieurs fois…t’es un marrant Ffi ! Par contre ta route de l’Etain intracontinentale phénicienne çà c’est nouveau : où situes-tu donc les relais phéniciens en Gaule intérieure Ffi ??? de plus le périple d’Himilcon date du Vème siècle av JC et non pas du Xème siècle !
Quant aux variantes que tu cites autour de marsa- et bien elles ne font que nous renvoyer à une racine sémitique m’r’s qui signifie port .
« Mais affirmer, "les phéniciens sont toujours resté sur les côtes, ils ne sont jamais allés naviguer sur les fleuves", ce n’est pas de l’étymologie, ce sont des à priori inutiles, des bornes à la réflexion qui n’ont pas lieu d’être. Pourquoi ?
Il est rapporté que les phéniciens sont allés en Angleterre, qu’ils ont navigués le long de l’Afrique jusqu’au Gabon (certains rapportent même un tour de l’Afrique, partant de la méditerranée pour arriver en mer Rouge). Donc pour moi, le postulat : "les phéniciens n’ont jamais navigués sur les Fleuves" est très hasardeux, je ne vois aucune raison de le faire.”
A nouveau ha ha ha : où ai-je affirmé que les Phéniciens s’interdisaient la navigation fluviale ? il y a une différence entre explorer et s’installer : une exploration ne laissera pas de traces archéologiques, nous n’en serons informés que si des récits l’évoquent par contre une colonisation elle laisse des traces : où donc situes-tu alors les colonies phéniciennes en Gaule Ffi ?
à quand dates-tu la fondation de Marseille si j’ajoute + un millénaire au bas mot, je suis aux environs de -1600/-1700 as-tu le moindre élément permettant une telle estimation ou bien encore rien qu’une trace phénicienne pour la fondation de Marseille et son existence comme comptoir phénicien durant le IIème millénaire av JC ???
« L’Analogie avec les Vikings est intéressante. Les vikings se sont enfoncés assez loin sur les rivières, et ceci environs 2 millénaires après les phéniciens, la population de l’Europe était bien plus dense. Pourtant ils sont allé tout au coeur de la Russie, fondant l’état Russe (les varègues).”
Troisième round de ha ha ha : les Vikings lançaient des raids, les Phéniciens cherchaient des routes commerciales maritimes : les Phéniciens étaient marchands, les Vikings pouvaient l’être en temps de paix : leurs incursions à l’intérieur des terres n’avaient aucunement des motifs commerciaux : c’étaient des raids, des razzias, bref rien de commercial. Sinon, merci de tes petits rappels sur les Vikings…de mieux en mieux.
« Sans nul doute, les phéniciens en ont fait de même, et ceci 2000 ans en amont. La population était donc bien moindre et de faible résistance face à des armées organisées, issues d’une civilisation avancée possédant l’écriture et sachant bâtir des « places forte ».
D’où il n’y a aucune, mais strictement aucune raison d’exclure des implantations phéniciennes en Gaule. Au contraire.”Allez derniers ha ha ha en conclusion :
Sans nul doute les Phéniciens en ont fait de même…dis-tu...ouais principe du selon moi en action, M. Mourey a une influence certaine...
qu’il y a-t-il donc de commun entre les Phéniciens et les Vikings ? les Chinois ont à une époque exploré l’Océan Indien, longé les côtes africaines : ont-ils fondés des colonies en Afrique ? à Madagascar ?
Tu évoques une civilisation possèdant l’écriture : alors où donc est-elle passée cette fameuse écriture ? pourquoi aucune trace de phénicien en Bourgogne, ou en Gaule ? pourquoi les Druides n’ont-ils pas usé de l’alphabet phénicien ? pourquoi donc puisque bien au contraire selon toi nous devons admettre l’existence d’implantations phéniciennes en Gaule : il n’y en a AUCUNE trace ??? où sont-ils donc passés nos colons phéniciens ? bahhh..rien de phénicien : pas de statues, pas d’écriture, pas d’armes, pas de bateaux, pas de ruines, pas de tombes, êtc…bizarre non ? alors que pour 300 comptoirs nous avons tant de matériel archéologique sur lequel travailler, par contre en Gaule BOOM nada walou..pourtant selon toi et M. Mourey et le reste du fan club ils y étaient…
Ben voyons..
Sur ce : discussion close : à moins que tu ne fournisses des éléments probants !
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Est-il nécessaire de rappeler que le Rhône n’est devenu réellement navigable qu’au XXème siècle ? On voit mal les Phéniciens le remonter dix siècles avant notre ère...
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N’empêche que les Viking sont allés jusqu’en Bourgogne.
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ffi,
à 2000 ans d’intervalles si l’on suite l’auteur. Et 1000 ans plus tard on a marché sur la Lune...
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Je ne développerai pas plus avant, connaissant votre étanchéité à mes arguments. Cependant, je me dois de noter que bien que vous ayez placé une image du Chaudron de Gundestrup, vous n’êtes pas à même de voir dans la culture celtique et/ou religion celte, l’influence du monde eurasien, voir indo-iranien, et préférez imaginer une influence phénicienne bien que VOUS-même nous faites part de l’absence de toute trace de cette influence ! ce qui est un comble.
Juste un petit élément de réflexion : la figure de Cernunnos, sa représentation chez les Celtes : ne vous êtes jamais demandé pourquoi alors que la figure du Dieu Cornu est antérieure en Europe, datant du Néolithique voir avant, pourquoi cette figure se voyait-elle dotée d’attributs caprins voir équins dans les sociétés antiques méditerranéennes, mais conservait ces attributs cervidés chez les Celtes ?
Ne vous-êtes vous jamais interrogé sur la persistance d’une figure liée à la Chasse dans des sociétés agricoles ? Pourquoi les satyres, Pan, et autres du monde gréco-romain (société agricole et éleveuse), avatars du Dieu Cornu deviennent-ils caprins ou équins et non pas Cernunnos ?
A quoi renvoie donc cette figure cervidée ? si ce n’est aux sociétés nomades de la Steppe, où la chasse ainsi que le shamanisme restent des éléments culturels/religieux prégnants ; et en vous renvoyant à mes divers commentaires, il vous serait aisé de voir les liens indéniables entre ces sociétés et la société celtique et cela à tous les niveaux : technique, culturel, religieux, etc…Alors que rein ne lie les sociétés celtiques/celtes au monde sémite…
Il y aurait beaucoup encore à développer sur les rapports entre sociétés de la steppe et notamment les groupes dits thraco-cimmériens et monde celtique/celte…Mais à nouveau, vous n’y entendriez rien et comme dans cet article ne ferez qu’intégrer des références vagues sans plus développer plus avant, revenant à vos lubies ou votre perspective théocentrée, ethnocentrée et monomaniaque…
Mais bon, nouveau rappel chronologique :
Voilà la datation acceptée et validée pour l’apparition progressive (et sa durée) de la culture dite laténienne
Europe médiane 750-100 av JC
Espace celtique oriental (c.à.d : Est) 450-0 av JC (donc la région qui nous intéresse !)
Espace thrace Nord (thraco-gétique) 750-300 av JC
Espace thrace Sud (Odrysien) - 650 av JC à 50 ap JC
Espace géto-dace (Transylvanie) 200- 75 av JC
*Europe médiane ( East Central Europa) renvoie aux pays actuels : pays baltes, Pologne, Tchèquie, Slovaquie, Hongrie, Croatie, Serbie, Roumanie, Moldavie, Bulgarie…
A l’évidence le foyer celte/celtique ne se situe ni en Bourgogne, ni en Phénicie : la culture laténienne étant bien une des références principales dés lors qu’il s’agit d’étudier les Celtes.
Enfin rappel sur Hécatée : nul ne peut attester que ce dernier ait réellement utilisé le terme celte, puisque les seules sources l’attestant sont de Étienne de Byzance soit datant du règne de l’empereur Justinien : dont voici les passages (fragments 54,55,56) :
F 54 Νάρβων, ἐμπόριον καὶ πόλις Κελτική. Στράβων τετάρτῃ. Μαρκιανὸς
δὲ Ναρβνωησίαν αὐτήν φησι. . . . Ἑκαταῖος καὶ ‘Ναρβαίους’
αὐτούς φησι.
Traduction : Narbon : cité marchande celtique. Strabon livre 4. Markianos l’appelle Narbonnaise .. et (mais ?) Hekataios les appellent Narbaioi
F 55 Μασσαλία. πόλις τῆς Λιγυστικῆς κατὰ τὴν Κελτικήν, ἄποικος
Φωκαέων. Ἑκαταῖος Εὐρώπῃ. Τίμαιος δὲ . . .
Traduction : Massalia. Cité de Ligystike (Ligurie) à coté de Keltike, colonie des Phocéens. Hekataios, en Europē. Mais Timaios . . .
F 56 Νύραξ. πόλις Κελτική. Ἑκαταῖος Εὐρώπῃ. . . .
Traduction : Nyrax : cité celtique. Hekataios, en Europē.
Ces passages sont d’un confus, mais aussi ne nous permettent pas de determiner si c’est bien Hécatée qui use du terme celte ou attribue une celticité aux lieux énoncés : on ne peut déterminer si c’est Hécatée qui celticise ou bien Etienne de Byzance a posteriori : donc voilà M. Mourey sur quoi vous fondez votre théorie : sol très glissant, à vrai dire…spéculations pures et simples en fait.
De plus, je trouve intéressant que vous ayez fait l’impasse sur Hellanikos, qui tout comme Hérodote voit deux occurrences du vocable celte dans ces textes : une différence essentielle est que c’est la forme Κελτοσκύθαι qui est utilisée : soit celto-scythes : intéressant n’est-ce pas cette fusion entre Celtes et Scythes soit peuples d’Europe Occidentale et peuples de la Steppe : je ne suis à vrai dire que peu surpris que vous ayez fait l’impasse : trop dérangeant pour vos théories et très intéressant si nous retournons à mes nombreux et longs commentaires.
Sur ce…
Cordialement,
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Cernunnos....grand archétype celtique et sans doute indo-européen en effet....
cela vaudrait la peine de raconter son histoire....
ce qui est fort intéressant, c’est que cette figure apparait dans les rêves....et j’en raconterai un si j’avais le temps...mais je ne l’ai pas....
excellents commentaires sur ce fil
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ce sont en effet trois chasseurs partis à la chasse et égarés qui rencontrent Cernunnos....ils ont la trouille d’ailleurs en le rencontrant.....ces chasseurs sont d’ailleurs bredouilles de trophée...et la nuit vint
tadaa tadadaaaa.....tremblez mortels....
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@ Son Ôguste Insanité BADGURU IerCitationsAge du bronze.
BONNAMOUR L. ; MORDANT C. ; NICOLARDOT J.-P. ;
Résumé / Abstract
Le Bronze ancien bourguignon appartient à la culture du Rhône et la vallée de la Saône est la plus riche en vestiges de cette époque...L’âge du Bronze couvre une période qui s’étire de 1800 av. J. -C. à 725 av. J.-C. ...
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@ Son Ôguste Insanité BADGURU Ier
Des Celto-Scytes à Nuerax/Bibracte/Mont-Saint-Vincent au temps d’Hécatée, il s’agit là d’une hypothèse audacieuse de votre part mais qui ne me dérange pas du tout. Au début du IV ème siècle après J.C., Constant, un des fils de Constantin, a bien fait venir des cavaliers illyriens dans le pays éduen. Le problème, c’est avant, vers le Xème siècle.
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@ BADGURU
Bonjour !
Pour revenir à nos celto-scythes, dans les milieux ukrainiens concernés, il est admis que les Celtes sont originaires des rivages Nord de la Mer Noire - actuellement en territoire ukrainien - et que les Celtes et les Ukrainiens ont une origine commune. De fait, on est frappé par l’importante proportion de bruns aux yeux verts ou bleus rencontrés tant en Ukraine que dans les zones peuplées de Celtes. -
« Des Celto-Scytes à Nuerax/Bibracte/Mont-Saint-Vincent au temps d’Hécatée »
He non. Des celtes dans ce qui deviendra la Gaule oui, mais Bibracte n’est pas au Mont Saint Vincent et Nuerax (dixit vous) non plus.
Alors, me direz-vous, où situez-vous Bibracte ? Et je vous répondrai là où les historiens et archéologues la placent aujourd’hui. N’y voyez pas une confiance aveugle dans cette « technostructure » que vous n’aimez point, mais leurs arguments l’emportent sur les vôtres.
Je me souviens avoir lu dans un de vos articles que vous accusiez Constans d’avoir « falsifié » (ce sont là vos mots et ils sont sur AV) sa traduction pour complaire. C’est une manie semble-t-il. -
D’accord avec vous Mr Mourey,
Il me semble effectivement qu’il faut voir le début de l’essor de la Gaule à l’âge de Bronze, lorsque les phéniciens organisent le commerce de l’étain entre la cornouaille et le moyen-orient (en passant par la Loire et le Rhône)
http://etienne.giazzi.free.fr/html/inst_prof.htm
On aurait par ailleurs trouvé des pièces de faïence égyptienne en angleterre datant de cette époque.
C’est-à-dire que l’on est à un millénaire avant les colonisations grecques du littoral. Cela laisse largement le temps à certaines villes de se développer.
Je me permet de vous soumettre l’étymologie sémitique que j’ai trouvée pour bibracte
on a *bī(r)- : lieu, place forte
et *brk- : racine sémitique signifiant bénédiction (avoir la baraka, el barka).voir http://web.archive.org/web/20071217232603/www.bartleby.com/61/roots/S51.htm l
ce qui donnerait
bī(r)barak ou bī(r)bark ou bī(r)brak , soit « le lieu béni » ou « la citadelle sainte ».
A vérifier, essayez de vous renseigner chez des gens qui parlent arabe. Cela me semble plus solide que bisrax. bis étant issu du latin. Il me semble plus logique, du point de vue de votre hypothèse, de rechercher directement dans les racines sémitiques. -
@ ffi
Vous dites : Il me semble effectivement qu’il faut voir le début de l’essor de la Gaule à l’âge de Bronze, lorsque les Phéniciens organisent le commerce de l’étain entre la Cornouaille et le Moyen-orient (en passant par la Loire et le Rhône).
En effet, il me semble, à moi aussi, que c’est une question de bon sens en précisant toutefois que la principale voie de l’étain passait par la Saône, puis rejoignait l’Armaçon, puis la Seine. C’est d’ailleurs celle que Strabon indique encore de son temps. Point de rupture de charge et plaque tournante, le pays éduen s’impose comme le lieu incontournable de passage ou de livraison. De même la ville de Chalon et la forteresse de Mont-Saint-Vincent.
De toute évidence, la forteresse de Mont-Saint-Vincent n’est pas connue par un nom célèbre ou célébré dans des textes relatant un événement historique avant la guerre des Gaules. Diodore de Sicile ne la désigne que par le nom d’Alésia qui est un terme générique. Donc, je pense qu’il faut rester dans cette logique et accepter le nom commun par lequel on pouvait la désigner dans les derniers siècles avant J.C., c’est-à-dire dans le langage de l’époque, en latin ou en grec... « la forteresse ». C’est, encore là, Strabon qu’il faut suivre. Il la qualifie d’arx et ne lui donne pas d’autre nom. -
Je suis dans l’idée d’imaginer des explorateurs qui découvrent peu-à-peu le pays Gaulois. Ils auraient donc ouverts des routes nouvelles au fur et à mesure de leur exploration et de leur découvertes.
D’abord les phéniciens sont passé par la mer, traversant les colonnes d’Hercule puis contourant l’Espagne et la Bretagne. Il semble qu’il y ait un certains nombre d’éléments qui montrent des escales de ceux-ci sur notre façade atlantique (la Seudre en Charente / Sud Bretagne (Vanne), Noiremoutier)
Ensuite, petit-à-petit, ils ont commencé à explorer l’arrière-pays en remontant les fleuves (Seine, Loire, Rhône, Garonne)
J’imagine leur surprise lorsqu’il se sont apperçu de la proximité de la Loire et du Rhône entre Roanne et Lyon (80km).
Comme la navigation fluviale est bien moins dangereuse que la navigation maritime, par gros temps, et plus discrète aussi, une première route à travers la Gaule pourrait ainsi s’être ouverte : Angleterre - Loire (Roanne) - (Lyon) Rhône.
Mais d’autres groupes ont aussi découvert le passage, Angleterre - Seine - Armançon - Saône - Rhône. Là la distance terrestre est plus longue à couvrir. Il y a environ 130km entre Tonnerre et Châlon. Il faut donc tenir le pays sur une distance deux fois plus grande.
Il faut noter aussi que des traces phéniciennes ont été découvertes au lac de Vendres (dans ce qui deviendra le temple de Vénus romain), à proximité de L’Aude. Il est donc aussi envisageable qu’une route Garonne-Aude fut ouverte.Il y a donc plusieurs routes qui sont ouvertes.
Par la Loire, Par la Seine, Par la Garonne. Evidemment, cela provoque quelques petits antagonismes entre les peuples qui tiennent ces voies. Les civilisations ont de plus tendance à se différentier, même si les liens subsistent, chacune tend à une certaine indépendance.
Après plusieurs siècles, les romains font l’état des lieux :Les Arvernes tiennent le passage par la Loire.
Les Eduens, celui par l’Armançon.Pour le terme d’alésia, allez savoir comment ce nom a été rapporté. Je peux aussi postuler une origine sémite.
zy. est une racine sémitique marquant le fait de voir. En araméen il y a azzn, qui signifierait superintendant, maire, et qui viendrait d’un verbe Proto-Akkadian *azyum signifiant voir.
al-zy serait soit le lieu de l’administration, soit l’idée d’un promontoire (une vue très étendue).
(source http://web.archive.org/web/20071217160908/www.bartleby.com/61/roots/S147.ht ml)
Ceci dit, n’étant pas spécialiste des langues sémitiques, j’use de mon intuition à partir des choses que l’on trouve sur internet. Mieux vous interroger un connaisseur de ces choses et lui exposer l’idée d’une interprétation en langue sémite des noms Gaulois. -
De mieux en mieux : donc Alesia dériverait du proto-akkadien en passant par l’araméen puis serait articulé selon la typologie syntaxique arabe…WOW ! zé de la bombe, zérie !
Confusion entre Akkad, Aram et le désert d’Arabie, Akkadiens, Araméens et Arabes et entre les espaces et périodes dans lesquels ils évoluent séparément et indépendament.
Et bien entendu, nous passerions d’une racine biconsonnatique à une racine tétraconsonnantique pour arriver à un vocable final où la voyellisation ne conserverait qu’une consonne….bahhh trop fort !
Zuper, le Klub de zinzinguistique Du Kolonel…
Enfin, sûr essayer de consulter ! mais certainement pas un spécialiste des langues sémitiques…
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"Enfin, sûr essayer de consulter ! mais certainement pas un spécialiste des langues sémitiques…"
Ahr zoe ! veel lachen veel lachen
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Petit cours de linguistique comparée pour Ffi : thème du jour : racines proto-sémitiques et langue akkadienne
Que nous écrit donc Ffi ? : « zy. est une racine sémitique marquant le fait de voir. En araméen il y a azzn, qui signifierait superintendant, maire, et qui viendrait d’un verbe Proto-Akkadian *azyum signifiant voir.
al-zy serait soit le lieu de l’administration, soit l’idée d’un promontoire (une vue très étendue).
(source http://web.archive.org/web/20071217160908/www.bartleby.com/61/roots/S147.ht ml)
Ceci dit, n’étant pas spécialiste des langues sémitiques, j’use de mon intuition à partir des choses que l’on trouve sur internet. Mieux vous interroger un connaisseur de ces choses et lui exposer l’idée d’une interprétation en langue sémite des noms Gaulois. »Donc premier point : oui Ffi tu n’y connais rien en langues sémitiques et je suis désolé de t’annoncer que l’intuition même soutenue par du googlage intensif ne suffit pas.
Alors analysons les diverses failles et erreurs de ton exposé, ainsi que le peu de fiabilité de la source dont tu uses :
Tu écris : zy. est une racine sémitique marquant le fait de voir
FAUX : la racine proto-sémitique est *ḥzy
Tu as tout simplement éliminer ce que tu as considéré comme un h français et donc imaginé que celui-ci n’était pas important.
Premier point : les langues sémitiques se fondent majoritairement sur des racines triconsonnantiques : les racines bi- ou tétraconsonnatiques sont extrêmement rares
Ce ḥ que tu as éliminé est une consonne : sans celle-ci ta racine n’a aucun sens : cette consonne est appelé en linguistique une consonne fricative pharyngale sourde et est symbolisé selon la nomenclature phonétique internationale ainsi : ħ
Pourquoi te dire tout cela ? parce que tu pars de l’akkadien, qui est certes une langue sémitique mais a certaines particularités : l’une d’entre elles est la perte des consonnes fricatives : donc ce ḥ que tu as fait disparaître, devient en fait ḫ soit une consonne fricative vélaire sourde symbolisé selon la nomenclature phonétique internationale ainsi : x
Et cette lettre une fois vocalisée a en akkadien une sonorité approchant celle que tu retrouves dans l’espagnol julio ou dans le ach allemand, ou dans Loch Ness
Les langues celtiques connaissent cette consonne fricative (notamment les langues gaéliques et le gallois) et donc si il y avait eu transfert depuis l’akkadien, ce ch initial aurait été conservé puisque ne posant pas de problème pour des locuteurs celtiques.
Continuons donc, tu écris : « En araméen il y a azzn, qui signifierait superintendant, maire, et qui viendrait d’un verbe Proto-Akkadian *azyum signifiant voir.
al-zy serait soit le lieu de l’administration, soit l’idée d’un promontoire (une vue très étendue). »A nouveau FAUX : le mot araméen est ḥazzān et non azzn, de même que le mot akkadien est ḫaṣānu
Mot akkadien dont le sens diffère de celui que l’on retrouve dans les langues sémitiques occidentales : mais à l’évidence tu n’as pas noté le terme perhaps chez la source à laquelle tu te réfères : et oui peut-être, et sans doute car ḫaṣānu en akkadien n’a plus le même sens que dans les autres langues sémitiques :
Voilà une liste non exhaustive des divers sens de ce verbe en akkadien : protéger, offrir refuge, prendre soin, protéger, enlacer, accueillir, réconforter, chérir, surveiller, nourrir
-Si l’on veut accentuer la notion de protection et donc s’approcher du terme protecteur nous devons passer par les formes ḫiṣnu ou ḫiṣinu
-Si l’on se réfère à l’administration d’une cité ce sera alors les formes : ṣalūlu ou ṣulūlu (bâties sur la racine protosémitique ẓil (ombre))
-et si l‘on veut trouver un terme plus militaire (forteresse), nous devrons user de la forme turtanu
à tout cela s’ajoute qu’il y aura en akkadien : ou mimation ou nunation finale ( soit terminaison en –um ou –un) dans le cas d’un nom de lieu.
Enfin, si je considère l’improbable forme que tu proposes soit al-zy : je constate une articulation de type arabe : or à nouveau si l’arabe a bien des mots issus de la racine proto-sémitique *ḥzy le sens final est bien différent : puisque en arabe nous retrouverons ḥazā et ḥāzin : le premier cas est difficile à traduire mais induit l’action de mettre en mouvement, de faire lever, le second signifiant astrologue
Mais bien entendu, j’imagine que la racine proto-celtique *ales- n’est pas assez originale ou exotique pour toi…et qu’il est parfaitement logique d’aller chercher entre Akkad et le Hedjaz, les racines d’Alésia…
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*p.s :
La forme verbale akkadienne pour voir la plus approchante est : ḫama ’ u
Les autres étant : amāru, dagālu, naplusu, naṭālu, barû
Nous sommes bien d’Alesia…ou de ton al-zy Ffi…
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@Badguru, bien plus prosaïque, s’il manque le ḫ chef ffi c’est uniquement parce que sur le site il s’agissait d’une image donc impossible à copier ici
Mais, comme il l’avoue, ne connaissant par la structure trilitère des langues sémitiques, il pouvait se dire que cela ne servait à rien.
Mais, arf, des niouz auf Der Vonderscheunik Kolonel ?
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@Spartakus Freemann :
Neinn keinnn niouzes frôm derr Kolonel...repli stratégique sans doute !
sinon, oui Ffi a sans doute eu du mal à copier correctement, mais il aurait dû saisir à quel point ces racines trilières sont fondamentales...
bahhhhh...la zinzinguistique selon moi fé des zé-mules : le Fâne Klub zé de pluzz en pluzz Gross...Ach..ach... -
J’avoue m’être laisser piéger par les images, la prochaine fois j’utiliserais les caractères unicodes : ḥzy, c’est mieux comme ça ?
Mr Badrugu sait déjà tout. Et même si je n’en sais rien, il me plaît d’imaginer. C’est interdit d’imaginer des choses fausses ?
Et bien si Mr l’Inquisiteur Badrugu me l’interdit, et bien ... Je continue avec plaisir. Au moins ça me permet d’étudier les racines sémitiques, ce qui n’est pas inintéressant (même assez passionnant).
Mr Badrugu, seriez-vous de ce genre de type qui bassine tout le monde au cinéma, en s’esbaudissant sans cesse, « c’est pas possible, c’est pas possible, le film est faux ! ».
Mais, Mr Badrugu, tout film est une évidemment une fiction. Il n’y a aucune raison pour le prendre pour une vérité sacrée.
Il en est de même de toutes fictions humaines, que ce soient nos récits historiques, les reconstruction étymologiques, et les conceptions scientifiques. Toutes ces choses avec lesquelles il me semble que vous manquez de souplesse en voulant leur donner une valeur sacrée.
Pour étendre le savoir, il a toujours fallu sortir du cadre, « briser les tabous » comme dirait l’autre, émettre des hypothèses, jouir d’imaginer et même aller jusqu’à imaginer des choses que l’on ne croit pas.
Vous semblez assez frigide et timoré de ce coté-là. Tellement peureux d’imaginer des choses fausses, que vous vous réduisez à un rôle de perroquet se bornant à répéter ce que tout le monde répète déjà, à savoir, ce qui est déjà connu de tous.
Ce rapprochement, certes inattendu, entre celtes et orientaux est extrêmement novateur et c’est bien cela qui me plait : j’aime à imaginer l’inimaginé.
Vous aimez rappeler les lignes maginots du savoir contemporain, c’est à votre honneur (un peu suiviste quand-même), et sachez que j’ai bien compris que ce n’est pas l’hypothèse actuelle, je le sais déjà.
C’est juste que je n’ai pas envie de répéter le même catéchisme toute ma vie, mr le curé Badrugu. Ainsi, il me plaît d’envisager d’autres cadres d’analyse historique, simples hypothèses, vraies ou fausses, peu m’importe en fait, pour « bousculer » quelques certitudes. Pour avoir un panorama complet, ne convient-il pas de regarder dans toutes les directions ?
Personnellement, je ne vous force en rien.
Sachez que vous êtes libre d’être respectueux ou con. -
@Ffi :
Jolie tirade…mais vous vous trompez lourdement sur mon compte.
« Mr Badrugu sait déjà tout. » faux : vous avez exposé une hypothèse, je vous ai montré ses failles et vos erreurs : il n’y a là rien qui vous permettre de me considérer comme arrogant ou comme un connard prétentieux (oui, je sais lire entre les lignes sans recours à la linguistique).
« Et même si je n’en sais rien, il me plaît d’imaginer. C’est interdit d’imaginer des choses fausses ? »
A la lecture de vos commentaires, il ne me semble pas que vous invoquiez l’imagination ou étiez dans le registre fictionnel : un peu facile Ffi de proposer des hypothèses historiques et une fois celles-ci soumises à contre-argumentation d’user de l’excuse de l’imagination ou de la fiction.
« Et bien si Mr l’Inquisiteur Badrugu me l’interdit, et bien ... Je continue avec plaisir. »Je ne vous interdis rien, absolument rien…de plus, je ne vois pas en quoi vous devriez considérer mon petit exposé linguistique de manière négative puisque vous dites bien que ce domaine vous intéresse voir passionne : donc que quelqu’un vous éclaire un peu sur ces questions revient à faire de cette personne un censeur ???
« Mr Badrugu, seriez-vous de ce genre de type qui bassine tout le monde au cinéma, en s’esbaudissant sans cesse, "c’est pas possible, c’est pas possible, le film est faux !". »Non, au cinéma, je suis silencieux…
« Mais, Mr Badrugu, tout film est une évidemment une fiction. Il n’y a aucune raison pour le prendre pour une vérité sacrée. »Entre un scénario hollywoodien et une thèse d’histoire : la différence me semble assez évidente : encore une fois un peu facile le recours à l’argument fiction ou imagination alors que vos commentaires ne semblent absolument pas appartenir à ces registres : vous avez exposé des hypothèses, voir même des affirmations historiques…et non le synopsis du prochain blockbuster...à nouveau stratégie de l’esquive.
« Il en est de même de toutes fictions humaines, que ce soient nos récits historiques, les reconstruction étymologiques, et les conceptions scientifiques. Toutes ces choses avec lesquelles il me semble que vous manquez de souplesse en voulant leur donner une valeur sacrée. »A nouveau, un peu facile : il me semble que mes nombreux commentaires vous contredisent : je ne me réfère jamais à la notion de vérité : j’use des termes probable, possible, supposition, hypothèse, etc…jamais je n’opte pour une position figée : par contre vous ou M. Mourey, mise à part, partir en digression et maintenant en attaques ad hominem ne répondaient jamais aux objections : donc à partir de là, c’est bien VOUS qui décrétez et imposez…je ne fais à l’inverse que présenter des relations, liens, connexions possibles ou probables entre des éléments distincts, faits, suppositions, etc…bref je présente des schémas possibles ou probables, par le biais d’un argumentaire détaillée et je réponds aux objections ou questions de mes contradicteurs : en cela, je fais preuve de bien plus de respect à votre égard ou à celui de M. Mourey que vous ne le faites envers ma personne !
»Pour étendre le savoir, il a toujours fallu sortir du cadre, « briser les tabous » comme dirait l’autre, émettre des hypothèses, jouir d’imaginer et même aller jusqu’à imaginer des choses que l’on ne croit pas. »Bla bla bla…pas mal l’envolée lyrique : jolie diversion pour ne pas me répondre sur le sujet de notre échange et me présenter comme un psychorigide : désolé cher ami, je suis écrivain et poète à mes heures perdues, de même que pas trop mauvais peintre depuis mon adolescence donc l’Imaginaire est un des moteurs principaux de mon existence.
« Vous semblez assez frigide et timoré de ce coté-là. Tellement peureux d’imaginer des choses fausses, que vous vous réduisez à un rôle de perroquet se bornant à répéter ce que tout le monde répète déjà, à savoir, ce qui est déjà connu de tous. »Frigide, timoré, peureux, perroquet…quoi d’autre ? attaque ad hominem très recherchée, à vrai dire…Ffi répondez à mes arguments et objections, ne vous lancez pas dans une tentative de profilage, vous me semblez aussi ignorant en la matière qu’en linguistique.
L’important dans ce type de débat ou échange ne se situe pas au niveau des personnes (de leurs personnalités) mais des arguments qu’ils exposent : je ne juge vos hypothèses ou celles de M. Mourey que sur les arguments que vous exposez pour les soutenir, non pas sur votre personnalité…bien qu’il m’apparaisse à l’évidence que vous méprisez toute personne ayant des connaissances plus étendues dans les domaines qui nous concernent : complexe d’infériorité ? haine de la Culture, de l’Intellligence ?
« Ce rapprochement, certes inattendu, entre celtes et orientaux est extrêmement novateur et c’est bien cela qui me plait : j’aime à imaginer l’inimaginé. »
Evitez les abus lyriques du genre « j’aime à imaginer l’inmaginé » bla bla bla : à nouveau belle pirouette rhétorique pour ne pas répondre sur le sujet : alors que ce soit clair : je n’ai absolument rien dans l’absolu contre l’hypothèse d’un rapprochement entre celtes et orientaux, entre gaulois et phéniciens ou autres…je demande juste que l’on me réponde : est-ce si difficile à comprendre ?? M. Mourey expose une thèse ou hypothèse : il ne fournit aucun élément probant ou pertinent pour la soutenir : je lui ai juste demandé de me fournir ses arguments et comment il arrivait Bibracte en partant de Canaan : m’a-t-il répondu ? NON…
Par contre, j’ai répondu à toutes ces questions, ou celles d’Antenor de même qu’aux vôtres : l’un de vous m’a-t-il rendu la pareille ? NON : est-ce moi qui présente des hypothèses ? NON…je contre-argumente, j’objecte..bref je joue le jeu d’un forum citoyen lieu de débats contradictoires !
Alors un peu facile, de me faire passer pour le connard coincé prétentieux arrogant pédant ou pire encore…alors que je fais l’effort de répondre ce qui est la première marque de respect dans un débat !
encore du blablabla mais passage final intéressant
« Pour avoir un panorama complet, ne convient-il pas de regarder dans toutes les directions ? »mais êtes-vous couillon ou vous le faites exprés ? si il y a bien un intervenant qui a élargi le panorama, et proposer une perspective globale c‘est bien celui que vous êtes en train de traiter de connard prétentieux, soit MOI !
je vous ai renvoyé à mes commentaires, non pas par narcissisme, mais tout simplement pour que vous teniez compte du passif entre M. Mourey, Antenor et moi : ils se cantonnent à quelques citations gréco-romaines antiques, les textes bibliques et le mythe herculéen, M. Mourey parle des Celtes mais ne s’intéresse ni à l’espace germanique, ni à l’espace danubien, et encore moins à l’espace pontique ; il parle de Canaan mais ne connaît rien du monde sémite,etc..etc…
tout au long de notre débat, je n’ai fait qu’ouvrir élargir les perspectives : une vue globale et englobante, que ce soit dans l’espace ou le temps : alors merci de me présenter comme celui qui aurait une perspective unidirectionnelle…figée, frigide ou bien encore timorée..
enfin quant à être respectueux ou con : désolé mais au début de notre échange, je me suis montré respectueux et courtois : c’est vous qui êtes passé au tutoiement tout en m’accusant de me la pêter…et je vous renvoie à ce commentaire où il me semble que vous avez largement dépasser les bornes…le premier des respects est de répondre à son contradicteur : qui l’a fait ? qui le fait ?
bref une longue tirade pleine d’un blabla creux et infantile, pour bien sur ne pas répondre…mais dans ce cas-là, précisez la prochaine que vous opérez dans le registre fictionnel, dans l’imaginaire, l’heroic fantasy,etc…et n’insultez pas ceux qui tout simplement demande un minimum de sérieux, ou d’objectivité lorsqu’on use d’une tribune publique pour exposer des thèses historiques ou autres…
ensuite sur ma prétendue arrogance ou pédante prétention ou connarditude : désolé encore mais un simple tour sur mon profil ou la lecture des commentaires suffit à vous contredire : pensez-vous que quelqu’un qui se prendrait autant au sérieux que vous le prétendez s’affublerait du pseudo Son Öguste Insanité Badguru Ier et opterait pour l’auto-dérision (Môaa-je) dans grosso modo 90% de ses commentaires ? en êtes-vous capable ? pensez-vous que M. Mourey en soit capable ?
NON : vous vous prenez au sérieux et demandez aux autres de vous prendre au sérieux sans même daigner leur dire pourquoi ils devraient le faire !
Bref, si il y a bien quelqu’un qui en se prend pas au sérieux ici et qui d’ailleurs n’en a ABSOLUMENT rien à foutre de ce que vous pouvez penser de lui, ou du délire collectif initié par le Colonel, zé bien Möaa-je !
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p.s : vous écrivez : « Ce rapprochement, certes inattendu, entre celtes et orientaux est extrêmement novateur... »
vous devriez vous renseigner un peu mieux : ce genre de délires pseudo-historiques datent au moins du XVIIème siècle (influence du Protestantisme et changement du rapport à l’Ancien Testament) : il n’y a donc là rien de novateur : à l’époque déjà, certains voyaient de l’hébreu partout...M. Mourey en propose juste une resucée avec une variante somme toute anecdotique puisqu’il nous propose le phénicien à la place de l’hébreu : langue, qui je vous le donne dans le mille, est la langue sémitique la plus proche du phénicien...et vice versa...
mais bien entendu, ne tenez pas compte de cette information (soigneusement occultée par celui que vous supportez) : la source en est un connard prétentieux, ergo Môaa-je qui veut imposer sa Véritude !
ZAMEN Zé ZAMEN enkor ! -
@Badguru,
Vieilles théories que l’on retrouve chez les théosophes aussi. Jusque chez Edouard Schuré et ses Grands Initiés. Mais, dans un autre article je faisais remarquer que les thèses de M. Mourey se rapprochaient fortement de Samuel Bochart et sa Geographia Sacra, sur les premiers âges du monde, datant de 1646. On y retrouve en tous points les théories phéniciennes de M. Mourey.
On en parle ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Samuel_Bochart et là http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/geo_0003-4010_1895_num_4_16_5856
Mais de Sweet Colonel, point de réponse. Un immense silence... -
@Spartakus FreemannBonjour,
Oui le fascinant Bochart, qui en dehors de sa Géographie Sacrée, est éblouissant dans ses bestiaires ou dragons et autres créatures fantastiques ont pour lui réellement existé. Mais une différence essentielle entre lui et nos divers contradicteurs est qu’il était non seulement polyglotte mais aussi un fin linguiste pour son époque : ce qui confirme ce que je n’ai fait que répéter et montrer : qu’en partant de la linguistique seule, tout est évidemment possible : et que seule une approche pluridisciplinaire (et donc recoupements, croisements, etc…) permet de passer de probable à possible ou avéré. Mais bon, ces rappels simples mais néanmoins essentiels vous condamnent à être affligé de la condition de prétentieux connard…
Sinon, notre bon colonel a sans doute dans sa jeunesse connu les travaux de Bochart ou autres d’opèrant dans le même registre, Atlantide, Aggartha, Shambala, les Théosophes, Steiner, etc…rien là de déshonorant, j’ai connu une période similaire mais une fois libéré de l’adolescente torpeur hormonale, je suis passé du subjectif à l’objectif et l’étude a rendu ses objets littéraires beaucoup moins intéressants et crédibles…quoique Benoit et son Atlantide se lise bien mieux que la prose de M. Mourey : mais il est bien précisé roman…
Bref, Ffi datera sans doute de cette libération post-acnéïque mon passage du statut de doux rêveur à celui de prétentieux connard…quant à notre bon colonel, j’imagine que le repli stratégique lui est apparu comme le plus logique militairement parlant...
trop d’arbres dans la forêt de Brocéliande...
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Badrugu, manifestement, vous lisez vos messages avec indulgence. Vos Moooâaa sont passablement irritant.
Il me semble que votre conception de l’ironie se rapporte au point d’exclamation, bien que la véritable se rapporte au point d’interrogation. Pour faire une analogie avec le vin, je trouve que celle-ci a plus à voir avec de la piquette qu’avec un bon saint-Emilion : une lourde liqueur qui arrache longuement la gueule, plutôt qu’un subtil éveil palatal.
Dois-je vous rappeler l’étymologie du mot interdit ?
Je note quelques petites contradictions :
je ne me réfère jamais à la notion de vérité : j’use des termes probable, possible, supposition, hypothèse, etc…
Par contre, j’ai répondu à toutes ces questions, ou celles d’Antenor de même qu’aux vôtres : l’un de vous m’a-t-il rendu la pareille ? NON : est-ce moi qui présente des hypothèses ? NON…je contre-argumente, j’objecte..
Mais c’est normal lorsque l’on écrit des tartinées. Je ne vous jette pas la pierre.
Bien le lien de Spartakus http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/geo_0003-4010_1895_num_4_16_5856
est très intéressant. Il montre clairement que deux constructions historiques se sont succédées : la première voyant dans l’orient source de toute l’Europe, la seconde construisant un peuple indo-européen à partir du XIXème.
L’étymologie est elle-même une reconstruction. Y compris d’ailleurs du point de vue des racines sémitique, formalisée par les savants au long des siècles et d’abord bien gardé par les religieux.
Globalement, toute science et tout langage est une construction de la pensée.
Bien, maintenant, Mr Mourey, adopte une grille de lecture particulière des mythes : les personnages y représentent des clans (des tribus) à ce que j’ai compris. Pour Mr Mourey, tel est la logique à l’origine de la formulation des mythes.
Ensuite, la contestation principale me semble le cadre de pensée. L’homme et ses civilisations sont du domaine vivant. Cela impose de voir son développement un peu à la manière d’une floraison naturelle et donc d’abord considérer ce qui porte le plus efficacement ses graines de civilisation, et au temps de l’invention de la navigation, l’eau, c’est-à-dire la mer et les fleuves.
D’un point de vue Antique, l’orient est le plus avancé. La navigation permet de parcourir des distances bien plus grandes que la progression terrestre. La soif de liberté des hommes, confrontés à la tendance oligarchique des sociétés humaines, les incline à rechercher de nouveau rivages. Les marins ont des parler populaires, ils ne sont pas des religieux et n’ont certes pas toutes ces logiques fines de la langue savante. L’Europe aurait alors bien pu paraître à beaucoup, sous le joug d’Akkad, de Babylone, de l’Egypte ou bien d’Abraham, comme la première Amérique.
Les voies d’entrée principales et immédiates sont le Danube et le Rhône. Des gens s’y établissent, n’y apportant que le savoir qu’ils ont par eux-même. Ils s’y adaptent, innovent, les civilisations se déférencient. Mais les apports continuent sans cesse de la souche initiale. Comme l’Amérique a pu venir guerroyer en Europe, ces colons ont pu eux-même revenir gerroyer au moyen-orient.
Il s’agit de comprendre ce principe de floraison ininterrompu, sans tomber dans une vision racialiste de l’histoire. -
@Ffi :
Merci pour ce nouvel exercice de rhétorique…du creux, du vide : beaucoup de mots pour dire que vos options favorites sont la spéculation et le fantasme : bien à vous, vous en avez parfaitement le droit…si vous pouviez éviter le ton condescendant voir méprisant, votre prose apparaîtrait plus digeste…
Maintenant quant au jugement que vous portez sur ma prose dénuée de subtilité et aussi aigre que de la piquette : vous êtes aussi libre de le faire : cependant vous aurez noté que je m’en débarrasse dés lors qu’il s’agit de débattre sérieusement…enfin vous limitez au registre de l’ironie témoigne de votre peu d’originalité, imaginez plutôt une progression camaïeu allant de l’humour (parfois lourd, je vous le concède) en passant par le cynisme, la satyre et enfin l’ironie…
« Mais c’est normal lorsque l’on écrit des tartinées. Je ne vous jette pas la pierre. »
Oui effectivement, j’écris de longs commentaires tout simplement parce qu’à la différence de vous (et je dis cela en me référant aux différents liens que vous avez généreusement fourni) je considère qu’on ne peut en 30 ou 40 lignes ou 3 phrases résumer des périodes historiques, des cultures, des civilisations, etc…s’étalant sur 3,4,5 millénaires et des millions de km carrés…bien entendu vous êtes libre de considérer que argumenter avec sérieux et détails serait une tare sur un forum citoyen, normalement voué au débat contradictoire ou d’idées…vous pouvez aussi parfaitement considérer que l’exposé de prêt-à-penser, supporté par des liens internet ainsi que par des citations hors-contexte témoigne du sérieux des intervenants et de leur connaissance manifeste des sujets qu’ils prétendent aborder.
Je passe sur votre long passage sur l’aspect floral de l’évolution humaine, passage qui à pour moi la même saveur de piquette que vous trouvez à mes commentaires. Je m’arrêterai donc sur votre dernière phrase :
« Il s’agit de comprendre ce principe de floraison ininterrompu, sans tomber dans une vision racialiste de l’histoire. »Merci de la leçon…sinon à quel moment me suis-référé au terme race ? je parle de cultures, influences, langues, d’espaces culturels et/ou civilisationnels, parfois de groupes humains indéterminés (à savoir dont l’ethnogénèse est en cours et donc achevée), etc..
mais jamais je n’use du mot race : de même que j’ai appelé plusieurs fois à la prudence lors de l’usage par exemple du terme celtes : cependant lorsqu’on parle de peuples historiques alors là nous nous référons bien à des groupes définis sans cela comment savoir de quoi nous parlons et à quoi nous nous référons ? cela contrevient-il à votre vision horticole de l’Histoire ?
Pour conclure : oui, je vous le concède mon ton peut paraître arrogant ou prétentieux si vous le voulez, mais cela n’est qu’une apparence : mon ton est froid et distant : tout simplement parce que dans les domaines qui nous concernent : objectivité et rigueur sont nécessaires si l’on veut débattre : donc froid= rigueur, distant= neutralité qui permet l’objectivité…
enfin, je n’établis pas de hiérarchie entre les contributions d’experts et celles d’amateurs (sans aucune connotation péjorative ou négative) : la passion est bien souvent un moteur essentiel en recherche historique ou autre : cependant cette passion si elle n’est pas accompagnée par la rigueur et l’objectivité produit ce que j’appelle des théories délirantes et fantaisistes qui n’ont plus rien à voir avec l’Histoire ou quelconque autre domaine scientifique. êtes-vous à même d’entendre cela ?
MAIS je vous accorde parfaitement le droit de considérer que livrer des citations erronées, des raccourcis trompeurs, des pseudo-arguments voir des mensonges soit là faire preuve de plus de respect et de moins de connarde arrogance envers les lecteurs de ce site que d’apporter même avec de longues ou grosses tartinées quelques informations aux lecteurs intéressés : quant à moi : de votre part, de celle de M. Mourey ou d’Antenor je n’ai rien appris : or je vous rappelle que si l’on use du mot débat ici, on use aussi de celui d’échange…
En attendant, je constate que vous rhétorisez avec un lyrisme certain, mais il n’en demeure pas moins que ces beaux discours sonnent bien creux et que vous ne répondez pas : vous spéculez, vous imaginez : accordez-moi le droit de concevoir autrement un débat sur des hypothèses historiques…
Sur ce…là s’arrêtera mon échange avec vous : et je vous renvoie à nouveau à cette citation de Marc-Aurèle :
« Les hommes sont faits les uns pour les autres ; il faut donc ou les instruire ou les supporter. »
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Ma foi échange est un bien grand mot. Ecrire de longs monologues est désobligeant pour l’interlocuteur car cela l’oblige à en écrire tout autant s’il veut répondre de manière exhaustives. Sur un forum, l’exhaustivité de la discussion est plutôt atteignable sur l’ensemble des messages que dans un seul. La meilleur cadence étant une ou deux idées par intervention.
Si j’utilise le mot « racialiste », ce n’est certes pas que j’accuse badugru de racisme, non, je ne connais pas Badrugu, loin de moi cette idée. J’utilise le mot « race » du point de vue de son étymologie ratio = « catégorie ». Les sources historiques nous apportent beaucoup de mots, qui sont des catégories abstraites. Certains estiment qu’un catalogue de catégories suffit à faire de l’histoire, je ne le crois pas. C’est au niveau de la manière d’articuler entre elles les sources qu’il y a une réflexion à mener, au niveau des principes d’organisation de la connaissance (le paradigme). Mr Mourey interroge le paradigme, Mr Badrugu rappelle l’orthodoxie.
La confusion essentielle, de mon point de vue, c’est de confondre les entités politiques connues par les sources avec des peuples. En temps normal, les peuples bougent peu, mais certaines juntes établissent leur domination politique. Les sources citent plutôt les juntes qui sont détentrice du pouvoir auxquelles sont confrontées des érudits des juntes étrangères.
Evidemment, lorsqu’une junte prend possession d’une contrée, elle a tendance à vouloir faire table rase de la culture précédente pour affermir sa domination. C’est le principe de l’impérialisme culturel. Les exemples sont nombreux, y compris aux temps contemporains.
Je peux citer :Par Rome :
La disparition de la culture Gauloise en imposant le latin, la destruction de Carthage / Certi (Constantine), la destruction du Temple de Yave à Jerusalem
Par l’église : - la reconversion des temples païens en égliseC’est donc une constante historique : les nouvelles dominations politiques tendent à vouloir effacer toutes les traces de la culture précédente (si elle peut, ou sinon elle adopte cette culture pour se faire accepter comme Clovis). Cela influence directement les sources (pourquoi tel empereur disait-il que les vainqueurs écrivent l’histoire ?).
Un autre exemple de cet impérialisme culturel, est exprimé dans l’ancien testament : Il s’agit pour l’oligarchie hébreux d’expulser, d’abord culturellement, puis physiquement, le peuple cannanéen du pays de Cannan. Voir http://www.akadem.org/sommaire/themes/histoire/4/2/module_4548.php
Parfois, cette destruction n’est pas complète (http://www.interbible.org/interBible/decouverte/archeologie/2006/arc_060915 .htm)
La question bien évidemment se pose : où se sont donc réfugiés les « cannanéens » ? Face à une domination politique qui les exclue, et les dépossèdent de leurs terres à l’intérieur de la Palestine, où émigrent-ils ? On retrouve ces populations en Afrique du Nord, quelques siècles après (Carthage). Est-il envisageable que certains se soient réfugiés en Gaule, qu’ils se soient intégrés parmi les populations existantes, tout en participant à la fondation de l’entité politique « Gauloise » ?
Oui, c’est possible. -
@Ffi :
Si vous vous lancez dans une tentative de profilage de ma personne ou dans l’exégèse ou la critique de mes commentaires : je vous conseillerai dans un premier temps de me lire avec attention, avant de sortir des contre-vérités voir conneries et de dénaturer mes propos ou de m’inventer une soi-disant rigidité dogmatique supportant la doxa dominante.
Enfin, si vous renvoyez à ma personne dans mes commentaires, interpellez moi directement et évitez de déformer mon pseudo (badugru, badrugu…) : il me semble que dans votre commentaire où péniblement vous tentiez de me dépeindre comme un connard prétentieux pas une seule fois vous n’avez dénaturé mon pseudo…
Soit :« Ma foi échange est un bien grand mot. Ecrire de longs monologues est désobligeant pour l’interlocuteur car cela l’oblige à en écrire tout autant s’il veut répondre de manière exhaustives. Sur un forum, l’exhaustivité de la discussion est plutôt atteignable sur l’ensemble des messages que dans un seul. La meilleur cadence étant une ou deux idées par intervention. »
Si le mot échange vous paraît trop grandiloquent préférez lui alors celui de transfert d’informations entre intervenants, transfert réciproque où l’émetteur devient récepteur et inversement au cours du fil de commentaires : principe simple du ping-pong.
Si vous considérez qu’écrire de longs commentaires (et non des monologues puisque ces longs commentaires ont toujours été des réponses donc dialogue et ne sont pas apparus par miracle ou spontanée génération est désobligeant envers l’interlocuteur : comment considérez-vous l’absence de réponses tout court ? ou bien grosso modo, considérez-vous que : des (pseudo)réponses volontairement vagues et imprécises, que des digressions dont le seul but est à nouveau de ne pas répondre, que des renvois sur liens après sélection subjective, que des citations erronées voir falsifiées, que des interprétations ou fallacieuses ou non étayées, que des sources non fiables, etc…sont moins désobligeants envers votre interlocuteurs ?
Alors, encore une fois, et ce sera la dernière : mes commentaires sont venus en réponse des questions posées par M. Mourey ou Antenor : comment voulez-vous donc que je réponde à M. Mourey sur des questions relevant de la linguistique sans entrer dans un minimum de détails, d’autant plus que M. Mourey reconnaissait sa méconnaissance de ce domaine ? Comment voulez-vous que je réponde à Antenor sur sa question sur l’ethnogénèse des groupes celtes et leur émergence en tant que groupe identifiable si je ne soutiens pas mon propos avec des données linguistiques, historiques, anthropologiques, ou autres, etc… ?
Et je tiens à préciser que ces commentaires avaient une dimension synthétique et étaient loin d’exposer l’ensemble des arguments, sources ou éléments soutenant tel ou tel de mes propos.
« Sur un forum, l’exhaustivité de la discussion est plutôt atteignable sur l’ensemble des messages que dans un seul. La meilleur cadence étant une ou deux idées par intervention. »
Ainsi donc vous avez théorisé les échanges sur forum virtuel et nous livrez vos résultats en la matière : bref que du blabla à nouveau pour ne rien dire, si ce n’est que mes longs commentaires vous font chier…ce qui est une manière beaucoup plus simple de le dire et moins grotesque que de pseudo-théories cybernétiques…
« Si j’utilise le mot « racialiste », ce n’est certes pas que j’accuse badugru de racisme, non, je ne connais pas Badrugu, loin de moi cette idée. J’utilise le mot « race » du point de vue de son étymologie ratio = « catégorie ». Les sources historiques nous apportent beaucoup de mots, qui sont des catégories abstraites. Certains estiment qu’un catalogue de catégories suffit à faire de l’histoire, je ne le crois pas. C’est au niveau de la manière d’articuler entre elles les sources qu’il y a une réflexion à mener, au niveau des principes d’organisation de la connaissance (le paradigme). Mr Mourey interroge le paradigme, Mr Badrugu rappelle l’orthodoxie.”Mr Badguru ne rappelle nullement l’orthodoxie : ce que vous sauriez si vous aviez prêté une réelle attention à mes commentaires avant de tenter d’en faire l’analyse : Mr Badguru ne rappelle pas l’orthodoxie puisque Mr Badguru ne se cantonne jamais à une seule perspective, de même que Mr Badguru ne se limite pas à la linguistique mais envisage la plupart des sources pertinentes dans le sujet qui nous concerne : bien entendu pour savoir ce de quoi Mr Badguru parle : il faut le lire avant de se lancer dans sa critique qui s’assimile de plus en plus à une forme de croisade et/ou diatribe à l’encontre de toute personne ayant des connaissances dans les domaines que ce débat impose d’évoquer.
Enfin Mr Badguru n’est pas télépathe et n’est pas sensé savoir quelle acception autre que celle communément admise vous donnez au terme « racialiste ».
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« Les sources historiques nous apportent beaucoup de mots, qui sont des catégories abstraites. Certains estiment qu’un catalogue de catégories suffit à faire de l’histoire, je ne le crois pas. C’est au niveau de la manière d’articuler entre elles les sources qu’il y a une réflexion à mener, au niveau des principes d’organisation de la connaissance (le paradigme). Mr Mourey interroge le paradigme,… »
Bien entendu, vous ne vous êtes même pas rendu compte que Mr Badguru ne se réfère que rarement à des sources historiques mais principalement à des données et faits concrets et non abstraits issus des recherches dans des domaines aussi divers que ne le sont la linguistique, l’archéologie, l’anthropologie, l’ethnologie, la génétique, etc…
Bien entendu, vous ne vous êtes pas rendu compte que le but de ces longs commentaires désobligeants envers l’interlocuteur, Mr Badguru s’attachait à cet exercice d’articulation des sources et faits que vous préconisez. Mais bien entendu, vous vous prétendez à même de décréter que Mr Badguru est un connard prétentieux, obsédé du Dogme et enfermé dans un paradigme.
Donc Mr Badguru, somme toute, plus que saôulé, par votre incapacité à le comprendre et votre prétention à l’analyser, vous renvoie à nouveau à la lecture de ces commentaires désobligeants envers l’interlocuteur…Mr Badguru tient à vous rappeler que tout comme vous l’avez rappelé, l’occultation de l’espace danubien et de l’importance de l’axe danubien a été la source de nombre de ses objections à l’encontre des hypothèses de M. Mourey ou celles d’Antenor : bien entendu, que cela ne vous empêche pas de considérer Mr Badguru comme un orthodoxe timoré et obsédé…
L’orthodoxie n’a pas encore intégré par métabolisation académico-universitaire ni cet axe danubien, ni l’axe Est-Ouest qui obsède tant Mr Badguru : tout simplement à cause de la longue parenthèse soviétique qui a empêché pendant longtemps les échanges et la progression des recherches dans les espaces danubien, balkanique, ponto-caucasien,…ainsi que la confrontation des résultats de ces recherches : donc Mr Badguru est loin de toute forme d’orthodoxie, mais suit de très prés les évolutions dans les domaines qui nous concerne.
Mr Badguru fera l’impasse sur vos pseudo-leçons quant aux confusions opérées entre sources et peuples, puisque ces rappels seraient plus efficaces si ils s’intéressaient à M. Mourey par exemple, seul qui se permet de telle confusion. Mr Badguru s’étant suffisamment expliqué sur ces questions et sa pratique intensive de la non-confusion, renvoie Mr Ffi à ces longs commentaires désobligeants envers l’interlocuteur.
Mr Badguru fera aussi l’impasse sur les explications en matière d’histoire pour élève de CM2 de Mr Ffi mais pointera par exemple ceci : « Un autre exemple de cet impérialisme culturel, est exprimé dans l’ancien testament : Il s’agit pour l’oligarchie hébreux d’expulser, d’abord culturellement, puis physiquement, le peuple cannanéen du pays de Cannan….. »
Depuis quand l’Ancien Testament peut-il être considéré comme une source fiable en matière historique ou autre ? les Cananéens d’un n’ont pas disparu et n’ont donc pas eu à se réfugier ailleurs, de deux les populations puniques d’Afrique du Nord sont bien d’origine phénico-cananéennes avec métissage avec les peuples berbères indigènes mais n’étaient sont pas des boat-people de l’Age du Bronze ou du Fer…
Mr Badguru laissera l’appréciation des renvois sur sites du genre interbible ou akadem aux autres intervenants de ce fil, et par la même occasion expliquera à Mr Ffi pourquoi lui-même évite les renvois sur lien : tout simplement parce qu’un renvoi sur lien est généralement subjectif et donc issu d’un choix volontaire et généralement orienté afin se supporter la thèse présentée : donc Mr Badguru estimant que les références exposées dans ces commentaires étant suffisantes, laisse la liberté à ces interlocuteurs de faire leur propre recherche et ainsi de faire leur propre conclusion : donc Mr Badguru n’impose pas une seule vision en la soutenant avec une multitude de renvois sur site soutenant telle ou telle vision…d’ailleurs généralement Mr Badguru propose nombre d’alternatives…
Maintenant Mr Badguru invite Mr Ffi à reconsidérer ses a priori vis-à-vis de sa personne et/ou commentaires désobligeants envers l’interlocuteur et rappelle à Mr Ffi que Mr Badguru n’a fait au départ que demander à M. Mourey quels étaient les arguments qu’il apportait pour soutenir ses hypothèses et son exercice de destruction des paradigmes, et qu’ensuite Mr Badguru s’est vu confronté soit à des questions l’entraînant à écrire ces longs et désobligeants commentaires (non par pédance connarde et arrogante mais par espoir que s’installe un vrai débat) soit au silence méprisant de M. Mourey.
Sur ce, Mr Badguru apprécie moyennement ces attaques répétitives, non fondées, ou plutôt fondées sur un a priori à l’encontre de toute personne compétente dans les domaines qui nous concernent ici…
Question-conclusion à Mr Ffi : une personne de votre connaissance ou entourage souffre de symptômes que vous ne pouvez même après googlage intensif expliquer : Mr Badguru vous demande donc sur une échelle de 1 à 10 de noter la pertinence des diagnostics établis par 1) Monsieur Boubakar Diouf , Grand Marabout, spécialisé ès Filtres d’Amour & Molesse du Bambou 2) M’am Ginette, habitant le lieu-dit Bois-Fleuri, spécialisé ès tisanes&cataplasmes 3) Docteur S. diplômé de médecine, biochimie, biologie, etc…des universités de…, de…, de…, etc…ayant x années d’expérience et une plus qu’honorable réputation que ce soit parmi ses collègues que parmi ses patients…
Sur ce, Mr Badguru espère que Mr Ffi le lâchera et face à l’intolérable souffrance que semble procurer ses longs et désobligeants commentaires à Mr Ffi, invite ce dernier à ne pas les lire et laisse bien entendu libre Mr Ffi de considérer qu’un intervenant un minimu sérieux n’est qu’un connard prétentieux, dogmatique, ou autre…
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L’ancien testament n’est-il pas une source parfaite pour illustrer l’impérialisme culturel ? -
Monsieur Mourey, vous faites de multiples références dans vos deux derniers articles et commentaires aux sculptures des chapiteaux de l’église de Mont Saint Vincent ainsi qu’à celles des chapiteaux du choeur de l’église du Crest. Pouvez vous nous indiquez les dates de construction de ces édifices ?
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@ Florian
Tout ce que je peux affirmer est qu’il n’y a ni document, ni indice qui prouve une édification au XII ème siècle. La Bourgogne est une région très bien documentée en cartulaires et archives et il n’est nulle part fait mention d’une construction d’église en ce lieu et à cette époque. En revanche, le rhéteur Eumène, au III ème/IVème siècle après J.C., évoque un temple d’Apollon sur le site d’Augustodunum que je situe au Mont-Saint-Vincent, là où je situe également le vrai site de Bibracte.
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http://valence.cef.fr/Et-si-on-visitait-l-Eglise-St.html
http://www.art-roman.net/montstvincent/montstvincent.htm
Dire qu’il a été militaire... Je comprends maintenant pourquoi on n’a pas arrêté de perdre...
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@ Mmarwin
Le Crest dont il s’agit se trouve en Auvergne. -
En effet. Voici le bon lien cette fois.
http://lecrest.reseaudescommunes.fr/communes/article_explication.php?pId=10558
Dans ce cas aussi, l’Eglise est contruite a partir du XIIè siècle.
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@mmarvin,
M’enfin, M. Mourey nous l’a bien dit : puisque les archéologues n’ont rien trouve dessous, ni dehors, il faut bien chercher en dedans et donc analyser minutieusement les gravures qui ne peuvent qu’être atlantes ou du moins phéniciennes de Jérusalem ou de Babylone, l’on ne sait. Mais selon moi, cela se tient (dixit moueyus) -
Il faut sans doute lire cet ouvrage de J. Reiche, Le décor sculpté de Gourdon et de Mont-Saint-Vincent : Un atelier charolais du début du XIIe siècle, Bonn, 1998. Je ne l’ai pas, mais l’auteur serait édifié s’apprendre les origines salomoniques de l’église.
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Avec Momo de toute façon, je sais qu’on a toujours tort... Il a toujours raison et quand il se trompe, il se débrouille pour noyer le poisson.
Mais bon c’est pas grave, j’adore le lire, il y a un coté zen dans ses obsessions...
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jetez un oeil sur ce blog pour comprendre les enjeux de l’identité et du respect de la dignité et des droits de l’Homme : http://ekaminski.blog.lemonde.fr/
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@ Eric Kaminski
Il est exact que j’ai choisi volontairement un titre provocateur mais si vous réfléchissez à la teneur de mon article, vous devriez comprendre que nous débattons ici sur une civilisation disparue, comme nous pourrions le faire sur les civilisations égyptienne, macédonienne ou autres.
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Son Ôguste Insanité Emile Mourey
Vous êtes plus que rigolo .
Ririgolo , riririgolo même .
N’ y voyez pas d’ ironie ni d’ autre nie , vous êtes parfait dans le rôle qui est le vôtre .
Merci par avance de rester toujours pareil comme vous faites quand vous vous ressemblez .
Sinon Badguru , je suis en train de faire un chèque , je mets combien ?
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Aucun lien entre la Chaldée et les Gaulois ?
2 Maccabées 19
« Et il leur énuméra aussi les cas de protection dont leurs aïeux furent favorisés : sous Sennakérib, quand périrent cent quatre-vingt-cinq mille hommes, en Babylonie dans une bataille contre les Galates, où le nombre total de ceux qui prenaient part à l’action s’élevait à huit milles hommes avec quatre mille Macédoniens (..) »
Les très fortes ressemblances entre les panthéons des Sémites de l’Ouest, des Hittites, des Hourrites, des Grecs montrent que langue et religion sont deux éléments bien distincts et que les cultures se mélangeaient. Le panthéon des Sémites de l’Ouest était différent de celui des Sémites de l’Est qui avaient le même que celui des Sumériens.
La Grèce et l’Italie sont bien mieux placées que l’Ukraine pour diffuser en Gaule la métallurgie du fer depuis l’Anatolie.
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