Bitcoin : l’effarante complaisance de nos dirigeants

Toute petite rectification sur ce message avec lequel je suis parfaitement d’accord.
Il n’y a pas encore 21 millions de bitcoins, 21 millions c’est la limite vers lequel on tend en créant des bitcoins à une vitesse prévue par l’algorithme initiale.
Aujourd’hui on doit être à un peu plus de 13 millions.

En fait en poussant ma réflexion je pense que le bitcoin en lui même n’empêche pas la création d’argent dette basé sur lui.
Pour l’instant les gens qui utilisent le bitcoin les gardent dans des portefeuilles virtuels qui leur appartient. Ces bitcoins représentent donc de l’argent qui ne « travaille » pas.
Mais imaginons qu’il se crée de vraies « banques » de bitcoin. Ces banques proposeront que l’on place nos bitcoins chez eux, en échange d’un petit intérêt. Ces banques proposeront également des prêts et rien ne les empêchera de reproduire le schémas que l’on observe avec les autres monnaies et de prêter plus de bitcoins qu’elles n’en possèdent réellement.
Et la on peut rejoindre l’auteur de l’article et s’inquiéter de l’absence d’une autorité ayant un pouvoir sur le bitcoin.
Sans rejoindre l’aspect fausse monnaie, l’aspect « en dehors de tout autorité » du bitcoin évoqué par l’article est inquiétant.
Finalement en dehors du risque qu’il soit cassé, le bitcoin c’est peut être le libéralisme poussé à son maximum. Il facilite et réduit les coûts des transactions mondiales indépendamment de leur nature et rend difficile tout contrôle sur celles-ci.

Si les bitcoins restent une monnaie utilisée dans un cadre précis, soit comme placement spéculatif pure, soit comme liquidité de fond de roulement peut être.
Mais si les bitcoins commençaient à remplacer vraiment la monnaie courante ou simplement devenait une monnaie stable, alors les gens feront de l’épargne avec des bitcoins. Dès lors les utilisateurs des bitcoins feront ce qui est dans leur intérêt et préféreront avoir des intérêts sur l’argent qu’ils épargnent plutôt que rien.
Les objectifs moraux des utilisateurs de bitcoins ne peuvent être valable que tant que cela reste une monnaie marginale. Si le bitcoin n’est pas déjà utilisée pour l’épargne c’est parce qu’il est jugé trop risqué.
Si rien n’interdit le prêt de bitcoin, si l’état n’intervient pas d’une façon ou d’une autre pour empêcher les « banques » de prêts de bitcoins pourquoi n’y aurait pas ?
De même si on veut une monnaie propre, ce sera à l’état d’intervenir pour mettre en place une traçabilité des échanges monde « réel » <-> bitcoin, et interdire l’utilisation des sites de blanchiment de bitcoin.

Pour s’interroger sur ce qui est légal où pas il faut qu’il y ait une autorité capable de fixé une loi (et qu’elle le fasse).
Les banques de prêts n’ont pas plus le droit de créer de la monnaie papier qu’elles n’auront le droit de créer des bitcoins. Mais vu qu’il ne leur a pas été interdit de prêter plus qu’elles détenaient, elles l’ont naturellement fait.
S’il n’y a pas de loi au dessus du bitcoin, il n’y a rien d’illégal. Et s’il y a une loi mais que ce qu’elle fixe est incontrôlable la loi est de toute façon inapplicable donc inutile.
L’argument de la block chain permettant de connaître le ratio dépots+fond propre/prêts d’une banque est séduisant mais je ne pense pas qu’ils tiennent réellement.
Déjà parce qu’aujourd’hui bien que l’on connaisse le ratio des banques, cela ne nous empêche pas d’y placer notre argent.
Mais surtout parce que si l’on admet que l’on connaît tous les portefeuilles d’une banque et que l’on a les ressources nécessaires pour analyser toutes les transactions (hypothèse loin d’être négligeable je pense). Alors tout ce que l’on pourra déterminer c’est combien la banque possède de bitcoin.
Mais en aucun cas on ne pourra pas pour autant dire combien elle a inscrit de dette de bitcoin sur les livres de comptes de ses clients...
En fait finalement c’est tellement incontrôlable que ça évitera peut être justement la création d’une telle banque vu le risque de ce faire complètement arnaquer
Cela si le bitcoin devenait une monnaie stable et qu’une banque reconnue de la monnaie classique venait à jouer sur le terrain du bitcoin à grand renfort de pub, je doute qu’elle ne finisse par trouver des clients.

Vous ne comprenez pas que légal veut dire qui respecte la loi et que ce n’est pas la même chose que dire qu’une chose est impossible.
Une chose n’est pas illégal parce qu’elle est impossible, si elle est impossible on ne s’amuse pas à faire une loi pour l’interdire (quoi que des fois, on en est pas très loin).

De plus, avec les systèmes légaux habituels, les choses sont légales par défaut, tant que l’on n’écrit pas une loi qui les rendent illégales.
Et si on écrivait une loi du type « tout ce qui n’est pas explicitement autorisé par la loi est illégal », imaginez le nombre de lois qu’il faudrait pour être autoriser à vivre une journée normale !!

Les banques peuvent matériellement prêter plus d’euros qu’elles n’ont de dépôt et de fond propres, la preuve, elles le font. Donc ce n’est pas impossible. Et ce n’est pas illégal non plus parce que l’on a pas fait de loi contre.

Si les banques ne peuvent pas prêter de manière illimitée, c’est parce qu’elles doivent respecter les lois des pays où elles sont implémentées, leur réputation et les règles du commerce international si elles veulent garder leur agences, leur clients, et continuer de pouvoir faire des transactions avec les autres banques.
Une banque qui fait des prêts basé sur le bitcoin devra également respecter un certains nombre de règles si elles veut être autorisée à faire des transactions avec les autres, mais ce n’est pas le bitcoin en lui même qui impose quoi que ce soit.

Je répète donc que sans loi particulière pour éviter cela, si le bitcoin devenait une monnaie aussi stable qu’une monnaie classique, et s’ils étaient utilisés pour faire des emprunts, je ne vois pas ce qui empêcherait une banque de prêter plus de bitcoins qu’elle n’en a, comme elle le fait avec des euros.
Les gens seront qu’elles le fait, mais s’il n’y a pas plus de risque de perdre leur argent qu’avec une autre banque et que cela leur rapporte des intérêts, et bien la majorité des gens déposera leurs bitcoins à cette banque.

En imaginant que tu vis dans un pays où il n’y a pas de loi qui te protège contre les escroqueries, qui ne respecte pas les règles du commerce internationnal, tu peux bien distribuer tout les papiers que tu veux il n’y aura rien d’illégal.
Pour que l’acte soit illégal il faut qu’il y ait une autorité capable qui ait dit que c’était illégal et que cette autorité soit capable de juger la personne qui a vendu les morceaux de papiers et de la condamner.
Si tu n’a personne vers qui te retourner et aucun texte de loi sur lequel t’appuyer ce n’est pas illégal.

Si une personne d’un pays imaginaire te demande de l’argent en échange d’un retour futur plus important, que tu lui envoie de l’argent liquide, mais que dans ce pays imaginaire cette pratique n’est pas illégal, que ce pays imaginaire ne reconnaît pas les lois françaises, celui qui t’a arnaqué l’aura fait en toute légalité dans son pays et ne risquera aucune sanction (tant qu’il ne va pas dans un autre pays où il se soumettra alors aux lois de celui-ci).

De plus concernant la banque, elle ne te ment pas. Quand tu ouvre un compte, tu signe un contrat qui lui permet de faire ce qu’elle veut de ton argent.
L’engagement de la banque envers toi est d’être capable de te donner ton argent quand tu va le retirer au guichet.
Tant que la banque respecte cet engagement, qu’elle respecte son contrat. Il n’y a pas de lois que tu peux lui opposer pour lui faire un procès (ou très difficilement).
De même si tu tant que tu tiens tes engagement en donnant un kilo de platine à tous ceux qui viennent te voir, on pourra difficilement te reprocher quoi que ce soit.
Et le problème avec les banques, c’est que le jour où elles ne sont plus capables de tenir leur engagement, elles coulent simplement et tu ne peux donc pas te retourner contre elles pour leur demander des comptes puisqu’elles n’existent plus.

Tu pourrais vouloir faire un procès en escroquerie au personne physique qui possédait la banque ou la dirigeait, mais pourra le gagner il faudrait prouver qu’ils avaient conscience que leur manière de fonctionner ne pouvait pas durer. Or tu ne pourra pas prouver cela puisque beaucoup de gens sont convaincus que c’est un modèle viable.
Et on ne peut pas accuser un chef d’entreprise d’escroquerie parce qu’il a fait de son mieux pour faire fonctionner son entreprise mais à échouer suite à une erreur de sa part.
Tout comme tu ne pourra pas accuser d’escroquerie le directeur de l’entreprise qui t’aura vendue une maison mais qui aura couler avant que celle-ci soit terminée (à moins qu’il l’ait fait sciemment).

En imaginant que tu vis dans un pays où il n’y a pas de loi qui te protège contre les escroqueries, qui ne respecte pas les règles du commerce internationnal, tu peux bien distribuer tout les papiers que tu veux il n’y aura rien d’illégal.
Pour que l’acte soit illégal il faut qu’il y ait une autorité capable qui ait dit que c’était illégal et que cette autorité soit capable de juger la personne qui a vendu les morceaux de papiers et de la condamner.
Si tu n’a personne vers qui te retourner et aucun texte de loi sur lequel t’appuyer ce n’est pas illégal.

Si un jour tu subit un préjudice, tu va devoir te retourner vers une autorité judiciaire. Ton avocat va alors devoir utiliser des articles de lois permettant de condamner le préjudice que tu as subit.
L’autorité judiciaire ne fait pas ce qu’elle veut, elle doit s’appuyer sur les textes de lois écrits par le pouvoir législative. Elle ne va pas dire « c’est illégal » parce que cela ne lui semble pas bien. Elle va dire c’est illégal parce que c’est contraire à tel et tel loi. Et en vertu de ces lois, je peux le condamner par telles sanction.

Si une personne d’un pays imaginaire te demande de l’argent en échange d’un retour futur plus important, que tu lui envoie de l’argent liquide, mais que dans ce pays imaginaire cette pratique n’est pas illégal, que ce pays imaginaire ne reconnaît pas les lois françaises, celui qui t’a arnaqué l’aura fait en toute légalité dans son pays et ne risquera aucune sanction (tant qu’il ne va pas dans un autre pays où il se soumettra alors aux lois de celui-ci).

De plus concernant la banque, elle ne te ment pas. Quand tu ouvre un compte, tu signe un contrat qui lui permet de faire ce qu’elle veut de ton argent.
L’engagement de la banque envers toi est d’être capable de te donner ton argent quand tu va le retirer au guichet.
Tant que la banque respecte cet engagement, qu’elle respecte son contrat. Il n’y a pas de lois que tu peux lui opposer pour lui faire un procès (ou très difficilement).
De même si tu tant que tu tiens tes engagement en donnant un kilo de platine à tous ceux qui viennent te voir, on pourra difficilement te reprocher quoi que ce soit.
Et le problème avec les banques, c’est que le jour où elles ne sont plus capables de tenir leur engagement, elles coulent simplement et tu ne peux donc pas te retourner contre elles pour leur demander des comptes puisqu’elles n’existent plus.

Tu pourrais vouloir faire un procès en escroquerie au personne physique qui possédait la banque ou la dirigeait, mais pourra le gagner il faudrait prouver qu’ils avaient conscience que leur manière de fonctionner ne pouvait pas durer. Or tu ne pourra pas prouver cela puisque beaucoup de gens sont convaincus que c’est un modèle viable.
Et on ne peut pas accuser un chef d’entreprise d’escroquerie parce qu’il a fait de son mieux pour faire fonctionner son entreprise mais à échouer suite à une erreur de sa part.
Tout comme tu ne pourra pas accuser d’escroquerie le directeur de l’entreprise qui t’aura vendue une maison mais qui aura couler avant que celle-ci soit terminée (à moins qu’il l’ait fait sciemment).

Si tu t’engage par écrit pour fournir du platine tout en sachant que tu ne le pourra, ce sera considéré comme une escroquerie par la loi française parce que lois existent et prévoit cela dans notre législation :

Ce n’est pas le fait de vendre des bons à échanger contre du platine qui est illégale, c’est de tromper quelqu’un et que cela lui porte préjudice.
Si tu es capable de fournir le platine à tous tes clients chaque fois qu’il le demande, tu le leur porte pas préjudice, il n’y a pas escroquerie.
Si tu n’es pas capable de leur fournir le platine mais que tu as vendu les titres en pensant pouvoir le faire, sans mentir à tes clients sur tes possessions réelles de platines, il n’y a pas non plus escroquerie, juste incompétence. Tes clients peuvent attaquer ton entreprise qui ne respecte pas son contrat, ils ne peuvent pas t’attaquer toi.

La banque, tant qu’elle fonctionne bien, ne te porte pas préjudice, au contraire elle te rapporte de l’argent. La banque ne t’a pas trompé en acceptant que tu ouvres un compte chez elle. Tu lui a fait confiance, peut être à tord, mais elle ne t’a pas trompé.

Bonjour Pilipe,

"Ici et maintenant si tu vends des papiers pour plus de platine ( ou de bitcoins, ou de n’importe quoi ) que tu ne possèdes ou ne peux raisonnablement t’en procurer ça sera considéré comme une escroquerie, c’est tout.« 

Votre affirmation suit le bon sens, mais le bon sens n’est manifestement pas respecté par la loi actuelle. C’est le métier des banques de vendre plus de promesses que ce qu’elles peuvent tenir. A commencer par les unités d’€, puisqu’elles en ont prêté actuellement plus de 18 000 milliards, alors qu’il y a seulement un peu moins de 1000 milliards de monnaie légale en circulation... Et c’est pareil dans tous les pays occidentaux.

Idem en Suisse, c’est l’objectif d’une initiative constitutionnelle en Suisse de revenir au bon sens en interdisant aux banques de prêter plus qu’elles n’ont réellement (ce qui relativise un autre commentaire sur les francs suisses  ). http://vollgeld.ch/fr/

Donc selon la loi, prêter plus que ce que l’on possède est légal, car ce n’est pas interdit. Bienvenue en »démocratie"...

On peut croire que les banques sont capables de fournir les liquidités quand on le demande parce que c’est ce qu’elle fond quand elle ne commence pas à placer l’argent sur des placements à risques.
Les banques n’ont pas juste un capital de « 1000 » euros. Les banques doivent tenir des bilans comptables et dans leur bilan comptable, elles doivent, comme les autres entreprises équilibrer leurs actifs et leur passif.

Imagine que tu fais des bons pour retirer tes 3000 euros de platines mais quand échange quand tu les distribue, chacun s’engage à t’en rembourser plus, ton bilan est équilibré.
Certes tu ne peux fournir les liquidités immédiatement comme promis si tout le monde vient te voir en même temps, les gens sont plus endettés auprès de toi que tu ne l’est auprès d’eux.

Si tu as 50 ans d’expérience dans le domaine et que sur tes 3000 euros de platines que tu possédais depuis le début, même quand les 3000 étaient engagés auprès de différents clients, on ne venait t’en retirer qu’au plus 500.
Tu peux raisonnablement penser qu’en en prêtant 4000, c’est à dire plus que tu possède de platine, tu pourra tenir tout tes engagements. Ce n’est pas une escroquerie. Il n’y a pas de loi contre ça donc c’est légal par définition.

Quand tu ouvre une société, tu engage des fonds et des efforts personnels. Les gens te font confiance à la mesure de ceux-ci et du temps depuis lequel tu exerce.
Si un client donne 200 000 euros à une entreprise fraichement créée sans garantie de retour immédiate et que l’entreprise coule en dehors de la volonté du patron de celle-ci, c’est avant tout le client qui a pris des risques qu’il n’aurait pas du prendre.

Quand tu fais une grosse commande à une petite entreprise, elle n’a pas forcément encore produit ce qu’elle va te vendre. Elle n’a peut être même pas la matière première ou la machine capable de répondre à ta commande. Pourtant elle peut très bien honorer sa commande si elle ne coule pas avant.
Si tu rend cela illégal, notre économie va en prendre un sacré coup !

C’est comme une assurance. Une assurance est incapable de couvrir ces clients s’ils tombent tous malade d’un coup. Pour éviter les abus les assurances sont obligées elles même d’avoir un fond d’assurance commun mais c’est parce qu’une loi les y oblige. Et ce fond d’assurance commun n’est de doute façon pas plus capable de couvrir tout le monde si tout le monde tombe malade et ne peux plus travailler.

Bonjour Pilipe,

Le sujet demande calme et subtilité 

« « A commencer par les unités d’€ »
Et en continuant avec ?... »

Toutes les monnaies occidentales... Seuls les pays qui n’avaient pas de banque centrale privée pouvaient échapper à cela, mais la liste diminue : l’Irak a fini par adhérer de manière volontaire, la Libye a fini par adhérer de manière volontaire, il semble que la Syrie, la Russie, la Chine est quelques autres pays résistent encore et font l’objet de sollicitations un peu indirectes...

Le bitcoin est une nouvelle échappatoire à ce système, pas parfaite certes, mais qui a le mérite d’exister et de démontrer un certain nombre de propriétés intéressantes.

D’ailleurs cette indépendance pourrait bien expliquer ce genre d’article propagandiste, non ?

"Donc je peux commencer à vendre mes petits bons pour 1 kilo de platine, tout va bien c’est légal ? Comment pouvez-vous dire ça alors que VOUS n’avez pas le droit de prêter des euros que vous n’avez pas, c’est incompréhensible !« 

La subtilité est que ce n’est pas la vente ou la location de choses qui n’existent pas qui est illégale. C’est le fait que pratiquer le crédit monétaire et accepter des dépôt monétaires doit être déclaré à et autorisé par un organisme public, l’ACPR.

De la même manière que l’usage du bitcoin n’est pas illégal : c’est l’achat ou la vente du bitcoin contre la monnaie officiel qui requiert l’autorisation.

Le plus amusant étant que l’ACPR doive vérifier »la bonne moralité" des responsables d’une telle activité, alors que manifestement c’est l’activité elle-même qui est amorale 

Notez aussi que tout l’exploit du bitcoin, c’est d’avoir mis en place quelques règles qui donnent l’illusion de l’existence d’une chose nommée bitcoin, qui ne se manifeste que par l’addition et la soustraction synchronisée dans des comptes abstraits. Le bitcoin démontre que ces règles suffisent à ce que cette chose soit achetée et vendue comme si elle était réelle : pire que les dessins animés !

Un nouveau virus humain ! Le virus le plus discret : caché en pleine lumière

Bonjour Zeb_66,

C’est faux : elle doivent refaire des réserves après avoir prêté, auprès de la banque centrale d’une part, et sous forme de fonds propres d’autre part, en créant de la nouvelle monnaie ex-nihilo pour cela, qui est reconnue par la banque centrale pour acheter les réserves.

Le taux de réserve à la BCE est de 1%.

Les banques vont jusqu’à faire crédit à des amis pour que ces amis achètent des actions pour augmenter les fonds propres... Si ce n’est pas toujours fait en direct, c’est toujours fait de manière indirecte puisque toute monnaie en circulation résulte de la création monétaire ex-nihilo des banques privées.

Les banques entre elles n’échangeront pas de « faux bitcoins ».
La situation est celle-ci :
Tu fais en emprunt de 100 bitcoins dans la banque A, la banque A te donne les bitcoins correspondant, ces bitcoins sont bien rééls et numérotés.
Tu donnes ces bitcoins à trois personnes, 30 à une personne qui les place sur son compte dans la banque B, 30 à une personne qui les place sur son compte dans la banque C, 40 à une personne qui les places dans la banque A.

Une fois à nouveau déposé dans les banques, les personnes ne sont plus propriétaires des bitcoins numérotés, ils sont propriétaires d’un compte dans cette banque qui leur permet de récupérer les bitcoins quand il le souhaite, s’il le souhaite.

La banque A sur les 100 bitcoins qu’elle ta donné en récupère immédiatement 40 qu’elle peut à nouveau prêter à quelqu’un d’autre.

Et si on considère l’ensemble virtuel formé par les banques A+B+C, tous l’argent que t’a prêté la banque A est retourné presque immédiatement dans le système bancaire et peut donc être réutilisé.

Le fonctionnement actuel de l’économie fait qu’en investissant de l’argent dans l’économie, celui-ci génère des intérêts.
Intérêt que tu n’a pas si conserve cet argent sans l’investir.
Plus une banque sera capable d’accorder de prêt avec l’argent que tu lui confie, plus elle est sera capable de te rapporter des intérêts. Donc plus tu as d’avantage a allé chez elle tant que tu estime qu’elle sera capable de te rendre ton argent quand tu lui demandera.

Tes remarques sur le fait que si une vague de panique commence et que les gens vont tous retirer leur argent le système s’écroule sont également les remarques que l’on fait sur les banques « classiques ».
Si la banque de bitcoin dont on parle est implémentée en France, elle pourra sans doute adhérer au « fond de garantie des dépots et de résolution (FGDR) » qui couvre les clients à hauteur de 100 000 euros au cas où la banque coule. Bien sûr, si tout le monde retirait son argent de toute les banques et qu’elles coulaient, ce fond de garantie seraient bien incapable de sortir l’argent qu’elle n’a pas.

Je dois expliquer vraiment mal.

Prenons l’exemple courant, il n’y a qu’une seule banque.

La banque possède tous les bitcoins existant, disons 200.
Elle en prête 100 à A (contre des intérêts et remboursement).
A les donnent à B, et B les déposent à son tour sur son compte à la banque.
La banque prête alors les 100 bitcoins à C, qui les donnent à D qui les déposent sur son compte à la banque.
La banque prête alors les 100 bitcoins à E, qui les donnent à F qui les déposent sur son compte à la banque.

La banque a bien donné des vrais bitcoins à tous les clients quand on lui demandait.
Pourtant B + D + F possédant chacun 100 bitcoins sur les comptes, ils possèdent ensemble 300 bitcoins.
S’il leur prenait idée d’aller les retirer tous les 3 en même temps, la banque serait bien embêtée puisqu’elle n’en possède que 200.
Et pour autant tous ceux qui ont un compte à la banque peuvent presque en même temps utiliser les 100 bitcoins sur leur compte tant qu’ils les donnent à quelqu’un qui a un compte à la banque donc la banque ne sort les bitcoins que pour les ré-encaisser immédiatement.

De ce fait la masse monétaire en circulation, pourtant basée sur les bitcoins au départ peut augmenter beaucoup à mesure que les clients s’endettent.
La masse monétaire est basée sur la dette des clients, on parle d’argent dette.
Si tous les clients remboursent leur dette, sans en faire de nouveau, la masse monétaire rediminue.

Ce que je ne vois pas de mon côté, c’est la différence que vous faites avec l’économie classique.
Avec l’économie classique si 10% des gens vont retirés leurs billets à la banque, ça se casse la gueule aussi. Pourtant le système c’est bien mise en place et existe comme cela.
Les états se sont engager à ne pas émettre de monnaie et ils ne peuvent pas emprunter de manière illimitée auprès de la banque centrale.
Donc ceux qui auront réussi à récupérer les euros de leurs dépôts seront virtuellement plus riche que les autres, ils possèderont toute la monnaie.

Je dis virtuellement parce qu’en réalité, ceux qui ont les billets ou les bitcoins à la fin seront sans doute presque autant embêter que les autres d’avoir écrouler l’économie.
En effet, les gens n’auront plus confiance en la monnaie, donc elle ne vaudra plus grand chose.
A qui ceux qui ont les bitcoins à la fin vont ils les échanger ? Pourquoi ceux qui se sont fait « voler » tout leur argent leur prendrait-il ?
On basculera sans doute sur une autre monnaie, et s’il n’y en a pas d’autre de disponible, on retournera au troc pendant une période (avec toutes les complications imaginables que ça implique).

Et la deuxième chose, c’est comment est-ce que vous contrôler qu’une banque n’a pas émis plus de x fois ses fonds propres en dette ?
Il me semble que pour contrôler cela vous avez au moins besoin que la banque soit soumise à une autorité et que cette autorité l’oblige à publier combien elle a contracté de prêt auprès de ces clients.
On en revient donc à ce que je disais au début sur le fait d’avoir des lois. Il est difficile pour une monnaie décentralisée d’avoir une autorité capable de dicter ce qu’on peut faire avec. Le but étant justement de ne pas en avoir.

De plus un des problèmes si l’on utilise une monnaie mondiale dans tous les pays, c’est que si la France légifère pour interdir un ratio de fond propre de plus de x3 au banque française par exemple alors elle perd un avantage compétitif par rapport à un autre pays qui légiférerait sur un taux supérieur.
En effet dans l’économie française il sera plus difficile d’obtenir des équivalents bitcoins que dans l’économie de l’autre pays, et donc de lever des fonds.
Cela pousse les pays à monter ce ratio le plus haut qu’ils le peuvent tout en essayant d’éviter le crash.

Si les gens n’ont plus confiance dans les banques, ils ne peuvent plus faire de prêts ni ouvrir de compte.
Et contrairement à ce que vous dites l’argent ne me semble pas vraiment plus en sécurité avec des bitcoins qu’avec des billets dans un coffre chez soi.
Avec les bitcoins, il suffit de se prendre un virus sur son PC pour se faire vider son compte.
Et vous n’êtes pas pour autant à l’abri du vol puisque l’on peut aussi vous voler votre PC.
Vous pouvez certes protéger votre wallet avec un mot de passe (pour éviter le vol et non pas le virus qui enregistrera de toute façon votre mot de passe quand vous l’utiliserez), mais vous risquez alors qu’il vous soit soutirez par la force.
Car si l’on sait que vous avez beaucoup d’épargne, vous devenez une cible vivante évidente.

Si une monnaie est entièrement sous le contrôle du gouvernement, il n’y a pas forcément d’euros « créés en permanence ».
Les banques (dans ce modèle sans banque centrale) ne sont par responsable de l’émission de la monnaie, elles ne peuvent pas créer de « faux » euros tout comme elle ne peuvent créer de faux bitcoins.
Les euros des intérêts peuvent être détruits quand la banque les réinjectent dans l’économie (en payant ses employés par exemple).
L’état peut jouer avec le nombre d’euros « en circulation » pour stabiliser l’économie, mais il n’est pas obligé de le faire.
L’état, donc le peuple qu’il représente dans une démocratie idéale, est donc plus libre avec une monnaie classique qu’avec les bitcoins.
Les bitcoins ne donne donc pas plus de pouvoir au peuple, ils lui en enlève. A raison ou a tord, cela se discute.
Les bitcoins, tant qu’ils ne sont pas cassés, protègent de la vraie fausse monnaie, facilite les échanges et transfert entre individus.
Mais ils ne me semblent pas vraiment avoir d’intérêt pour remplacer complètement une vraie monnaie nationale.
Les algorithmes utilisés pour le bitcoin pourrait par contre également être utilisé pour une monnaie nationale sous contrôle de l’état, éventuellement sous la forme d’un 4ème pouvoir.

Un autre argument important pour expliquer qu’il serait très compliqué d’avoir pleins de petites monnaies différentes dans un même pays.
S’il n’y a pas un poids de gens suffisamment important qui utilise une monnaie, les monnaies deviennent fortement spéculative (comme c’est le cas aujourd’hui pour le bitcoin).
Certains s’amuseront sans cesse à s’enrichir en jouant sur le cours des échanges et en convertissant des montants de l’une à l’autre.
La monnaie alors n’est plus sûr : les bicoins que vous possédiez le matin peuvent ne plus rien valoir le soir si tout le monde décide de passer sur une autre monnaie.
Et si une monnaie devient nettement plus stable que les autres, tous les épargnants basculeront petit à petit vers celle-ci, les autres monnaies disparaitront.
Vous n’aurez pas réellement le « choix » de les utiliser pour de l’épargne puisque vous risquerez à tout moment de perdre celle-ci (à moins que vous aimiez le risque).

Bon ce coup là je crois qu’on va vraiment finir par tourner en rond.
Si je résume donc mon point de vue qui n’a pas vraiment changé même si cela a été intéressant de creuser tous ces points :

- A l’heure actuelle, on utilise les bitcoins plus comme monnaie spécialisée (parce qu’elle favorise plus le vendeur qu’une autre monnaie) ou bien placement spéculatif.
Son rôle peut bien sûr prendre de l’importance dans cette branche là, mais ils auront du mal à remplacer une monnaie classique que toute le monde utilise parce que :
- Il y a toujours le risque que l’on trouve des failles dans les algorithmes qui la compose. Même si l’on n’en trouve pas, à chaque rumeur les courts s’affolent.
- pour jouer le rôle dans l’économie d’une monnaie classique, il faudrait que des banques de prêts de bitcoins existent
- or pour l’instant le bitcoin n’est pas actuellement une monnaie stable. C’est ce qui interdit l’épargne sûr et le prêt..
- Pour avoir des clients, les banques de prêts devront se placer s’implanter sous l’autorité d’un pays pour qu’on puisse leur faire confiance (et de préférence le notre).
- Pour pouvoir prêter, ces banques auront besoin de dépôts. Elles proposeront donc des comptes où vous pourrez leurs confiez vos bitcoins en échanges d’intérêts, de garantie de sécurité votre monnaie et de moyens de paiement divers et varié.
- Les gens préféreront utiliser ces services là que confier leur argent à des banques de dépots purs où nous seulement il n’auront pas d’intérêt puisque leur argent ne « travaillera » pas, mais en plus devront payer pour les services et les assurances que ces banques offrent.
- Les gens seront fortement incités à utiliser des services tiers de sécurisation parce que :
 - Les virus informatiques se spécialiseront dans le vol de wallet.
 - Conserver de grosse économie chez soi vous mettra en danger.
 - Quand on oublie son mot de passe, perd un disque dur mal sauvegardé ou que l’on fait une fausse manipulation, quand une personne décède brutalement sans avoir donné son mot de passe, etc, l’argent sera perdu.
- Le fait que les bitcoins soient en nombre limité n’empêche pas l’argent dette basé sur les bitcoins. Les banques de bitcoins peuvent prêter plus qu’elles n’ont de dépôts.
- Le fait que les banques prêtent plus qu’elles n’ont de fond propre est légal simplement parce qu’il n’y a pas de lois qui l’interdit. En fait c’est même ce qu’on leur demande de faire dans le but de vitaliser l’économie. On limite simplement le taux pour éviter la crise.
- Les choses pouvant limiter le ratio fond propre / prêt des banques sont :
 - Les lois de l’autorité sous laquelle est placée.
 - La confiance des clients, qui ne peut savoir le ratio que si la banque se place sous une autorité extérieur capable de vérifier le ratio qu’elle annonce.
- Le ratio des banques pourrait éventuellement servir d’argument commercial des banques. Certaines pourront peut être proposer de faibles taux d’intérêt avec un ratio sécurisée faible inspirant confiance, d’autres de plus forts taux d’intérêt avec des ratios plus forts.
- Si cela se passe comme cela, au fil des ans, tant que tout ce passera bien, les gens auront de plus en plus confiance dans les banques et préféreront les intérêts à une sécurité supplémentaire. Ils se diront que de toute manière si le système s’écroule vraiment toutes les banques s’écrouleront.
- Et si le ratio est plus faible pour les bitcoins que pour les autres monnaies, les intérêt seront sans doute plus fort pour les autres monnaies donc les gens ne feront pas d’épargne en bitcoins.
- La monnaie en elle même étant décentralisée et soumise à aucune autorité, elle servira sans doute de terrain d’affrontement entre différent pays, et une crise quelque part aura encore plus d’impact directe sur les autres économies que dans le monde classique (ou les économies sont pourtant déjà fortement liée).
- C’est une des raisons, en plus de la difficulté de tracer des échanges avec les pays extérieurs ou de lever des impôts qui poussera sans doute les gouvernements à fortement limité l’usage des bitcoins.
- Lorsqu’une crise arrivera, les peuples (via leur gouvernement) auront encore moins de moyen de l’éviter ou la limiter.
- C’est pourquoi il me semble préférable d’avoir une monnaie où c’est nous (le peuple) qui décide quand et comment on crée la monnaie. On peut ainsi décider d’avoir un nombre fixe d’argent en circulation sans pour autant renoncer à la possibilité de revenir sur notre décision si jamais on se rend compte un jour qu’elle était mauvaise ou que des circonstances exceptionnelles nous oblige à revenir dessus. Ce qu’il faut c’est décider qui et comment on pourra revenir sur notre décision en cas de problème. Moi je serais plutôt pour un 4ème pouvoir, mais ça pourrait aussi être un référendum ou un truc du genre (pas très réactif cependant).

Dans cette longue discussion, il me semble que des notions de base sont complètement ignorées :

- on ne peut pas « retirer de bitcoins » : les bitcoins n’existent pas, ce sont seulement des chiffres associés à des identifiants de comptes. « retirer des bitcoins » n’a aucun sens.

- on ne peut pas « déposer des bitcoins à la banque » : le seul dépôt possible pour les chiffres, c’est la « chaine de blocs » dupliquée de nombreuses fois sur internet.

Dans ces conditions, il n’y a pas de possibilité de faire de « faux bitcoin ». Par contre chacun peut utiliser les mêmes règles ou changer ces règles comme il le veut et faire un nouveau système avec un autre nom, du moment que la différence est clairement affichée.

Au passage notez que normalement quand vous « déposez » de la monnaie officielle dans un banque, la banque ne devrait pas avoir le droit de les utiliser pour quoi que ce soit. Ce devrait être la différence avec un placement, pour lequel la banque prend la propriété du placement et vous le rendra si elle peut. C’est parce que la définition du dépôt n’est plus respectée que nous avons ces problèmes, et c’est un des buts de l’initiative suisse pour la « monnaie pleine » que les dépôts redeviennent vraiment des dépôts qui restent la propriété du déposant même en cas de faillite d’une banque.

Il me semble que c’est juste une histoire de vocabulaire :
- par retirer des bitcoins, on entend que la banque nous fasse une transaction depuis son compte en banque vers notre wallet. Autrement elle nous verse des bitcoins en échange de quoi elle retire une dette qu’elle a envers nous de ses livres de compte. Comme quand on retire de l’argent liquide.
- par « déposer ces bitcoins à la banque », on entend faire une transaction de nos bitcoins vers le wallet de la banque, en échange d’une reconnaissance de dette sur notre compte, comme quand on donne dépose de l’argent liquide.

Dans ces conditions, le fait d’utiliser des bitcoins plutôt qu’une autre monnaie fiduciaire n’empêche pas la naissance de la monnaie scripturale.

Pour le fait de la manière dont la banque utilise l’argent qu’on lui confie, il faut surtout que ce soit clair dans le contrat de départ et c’est vrai quand détournant les termes on n’a plus conscience du risque.
Cependant si on était dans une période de forte inflation, je pense que beaucoup d’épargnants seraient rétifs pour payer leur banque pour qu’elle garde leur argent qui perd de la valeur.
Difficile de faire des économies si l’argent qu’on a placé pendant les 10 années précédentes perd de la valeur plus vite qu’on arrive à l’accumuler...
Ce qu’il faut juste c’est que ce soit un choix éclairé du client.

Mais la monnaie n’est qu’un vocabulaire, il n’y a rien d’autre... C’est seulement une idée humaine, un contrat entre nous, ou plutôt une maladie en fait http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/le-virus-le-plus-discret-cache-en-153489

Et bitcoin est un système monétaire entièrement scripturale, la monnaie fiduciaire ce sont les billets et les pièce, qui n’existent pas avec le système bitcoin.

Avec bitcoin, aucun besoin de banque, votre compte n’a pas besoin de faire semblant d’être protégé par ceux qui en réalité vous volent, les banquiers 

Si les banquiers ont réussi à vous faire croire qu’un dépôt est en fait un prêt, libre à vous de continuer à le croire. Mais à l’origine, un banquier n’avait pas le droit de toucher au dépôt dans un coffre. Heureusement, avec bitcoin, votre compte est le dépôt et personne ne peut vous le prendre, car si quelqu’un vous le prend, il ne peut que le mettre sur son compte, ce qui est traçable, et donc vous savez qui vous l’a pris : c’est la fin du vol anonyme.

Enfin, s’il y a période d’inflation, c’est justement parce que les banquiers créent de la monnaie dans votre dos. Or avec bitcoin, personne ne peut créer de bitcoins sans être immédiatement repéré : l’inflation monétaire est connue par les règles mêmes de fonctionnement du bitcoin, donc pas besoin de se protéger contre l’inflation.

Il ne reste plus qu’à utiliser les bitcoins à bon escient : pour financer des vrais projets que vous jugez utile.

C’est dommage parce que j’ai vraiment l’impression de redire les mêmes choses, mais peut être que formulé autrement cela sera plus compréhensible (il est vrai que je me relis pas et que je fais des phrases avec pas mal de fautes et peux compréhensibles).

- Avec les bitcoins vous aurez tout autant besoin de protéger votre compte. Selon moi, même si elles sont différentes, il y a plus de menaces nouvelles que de menaces en moins par rapport à de l’argent liquide (voir mes précédents messages).

- Un compte bitcoin n’est qu’un numéro. Le protocol bitcoin ne va pas vérifier à qui appartient le compte vers lequel est transféré l’argent. Un compte bitcoin peut appartenir à n’importe qui, n’importe où dans le monde. Les sites de blanchiment de bitcoins existent déjà. Vous leur donnez vos bitcoins, il en prennent un pourcentage en vous redonnent le restent avec d’autres bitcoins. Comment allez vous récupérer votre argent exactement ?
Imaginez autre chose : le voleur vous vole vos bitcoins en les transférant sur un wallet qu’il vient de créer, waller anonyme donc. Il va ensuite dans un super-marché, achète tout ce qu’il a envie et paie en bitcoins.
Comment vous récupérer votre argent ?
Vous allez blacklister les bitcoins volés ?
Mais quelle autorité pourra dire quel bitcoin est volé et quel bitcoin ne l’est pas ?
Et quand on vous paie saurez vous vraiment sur que ce n’est pas avec des bitcoins volés dont le vol n’a pas eu le temps d’être déclaré ?

- L’inflation et la déflation sont le jeu de deux choses, le nombre d’unité de monnaie et les biens et services disponibles. Si vous fixez l’un vous n’empêchez pas l’autre de bouger.
Avec le bitcoin, vous vous interdisez donc de contrôler l’inflation ou la déflation par le contrôle de la quantité de monnaie.

En régime stable, la déflation est plus probable que l’inflation en effet.
On a déjà connu des déflations au moment de l’étalon or. Pourtant l’or n’est pas une ressource fixe et chaque fois que le prix de l’or augmentait cela conduisait à chercher et exploiter de nouveau filon d’or, stabilisant l’économie.
Qu’implique la déflation dans notre économie actuelle ?
Difficile à dire exactement, mais l’activité risque de fort ralentir voir de geler.
On imagine facilement que si l’argent prend de la valeur naturellement, ceux qui en ont sont beaucoup moins enclin à le prêter.
C’est d’ailleurs plus ou moins votre idée en disant que chacun garde sa monnaie sur son compte sans le prêter (le plus simple pour le prêter sans risque étant de passer par une banque).
Donc comment fait celui qui veut monter sa petite entreprise et qui n’a pas un papa très riche ?
Même s’il trouve quelqu’un pour lui prêter de l’argent (ce qui sera difficile parce qu’il sera en concurrence avec tous les autres), il devra faire bien attention parce que nous seulement il va devoir rembourser la valeur de la somme empruntée + les intérêts, mais également la valeur qu’aura pris la monnaie. S’il emprunte alors que 100 btcs valent 1kg d’or, il doit penser que dans dix ans ces 100btcs vaudront peut être 1,5kg ou 2kg dor.
Les prix vont certes descendre mais pour ne pas couler les entreprises devront aussi baisser les salaires de leurs employés.

- Mais même de forte phase d’inflation ne sont pas exclues. Imaginez qu’il y ait trois pays qui utilisent les bitcoins comme une monnaie nationale. Un jour un des trois pays décide de basculer vers une autre monnaie. D’un seul coup, pleins de bitcoins deviennent disponibles pour les deux autres pays. Ils vont subir une inflation record. Ceux qui avaient économiser perdent beaucoup d’un coup.

Bref je ne suis pas contre les bitcoins, je dis juste que je ne pense pas qu’ils pourront réellement remplacer une monnaie classique. Ils resteront une monnaie alternative pour certains usages spécialisés.

Et je ne cherche pas particulièrement à défendre notre système monétaire tel qu’il est aujourd’hui, je dis juste que le bitcoin ne me semble pas forcément la meilleure alternative.
Pensez qu’il faut mieux que l’on laisse inflation et déflation s’autoréguler plutôt qu’intervenir et que l’on teste, je suis plutôt pour.
Mais s’attacher les mains pour ne pas pouvoir en reprendre le contrôle le jour où ça ne va pas, ça me dérange par contre.
S’il est judicieux de ne pas confier le contrôle de la quantité de monnaie à autrui, il me semble également judicieux de ne pas abandonner le contrôle de la quantité de monnaie.
Donc je préférerais largement que l’on reprenne le contrôle d’une monnaie nationale et que l’on établisse de vraie institution indépendante pour la contrôler, plutôt que l’on se lance à l’aveugle dans une monnaie dont on a volontairement abandonner le contrôle.

Défendre le bitcoin comme solution à tout les problèmes me semble aller contre ce projet là.

Il se trouve que je sais lire, le problème n’est donc pas d’écrire à nouveau mais d’utiliser des mots que vous définissiez clairement, l’approximation de votre orthographe n’étant semble-t-il que le reflet de l’approximation de votre rédaction.

Il ne s’agit bien sûr pas de comparer le système bitcoin aux billets et aux pièces : ils sont anonymes et donc la source même du concept de vol de monnaie.

Il s’agit de comparer le système bitcoin aux comptes en banques, ie la monnaie scripturale. Et l’avantage du bitcoin est clairement la transparence : chacun peut suivre toutes les transactions sur tous les comptes, il n’y a plus de secret des comptes. La justice peut aisément identifier la personne utilisant un compte par les autres achats/vente sur le même compte, visibles de tous, voire par son adresse ip (au pire elle demande à la NSA  ).

Donc par définition on ne peut plus voler de bitcoin, puisque tout le monde saurait exactement quel compte a reçu le montant du vol/détournement. Et c’est bien sûr le rôle de la justice de recevoir les plaintes de vol et de les traiter, tout comme aujourd’hui : le système bitcoin remplace les comptes en banque, pas la justice, c’est déjà un objectif intéressant en soi 

Commençons par traiter une idée à la fois, ce sera plus facile pour avancer  C’est clair jusqu’ici ?

[Il se trouve que je sais lire, le problème n’est donc pas d’écrire à nouveau mais d’utiliser des mots que vous définissiez clairement, l’approximation de votre orthographe n’étant semble-t-il que le reflet de l’approximation de votre rédaction.]
Très bien, si mon propos n’est pas clair ou en tout cas que la compréhension ne se fait pas entre nous, merci de dire ce qui ne vous paraît pas clair.
Ce qui me paraît important c’est les idées. J’essaierai de vous répondre point par point comme je vais le faire ici.

[Il ne s’agit bien sûr pas de comparer le système bitcoin aux billets et aux pièces : ils sont anonymes et donc la source même du concept de vol de monnaie.

Il s’agit de comparer le système bitcoin aux comptes en banques, ie la monnaie scripturale. ]

Chacun est libre de comparer ce qu’il veut. Moi mon propos était justement de comparer les bitcoins par rapport à une autre monnaie fiduciaire nationale sous contrôle de son peuple.
Si vous voulez parler d’autre chose fort bien, allons-y.

Vous voulez donc comparer les bitcoins et la monnaie scriptural.
Je prétends que c’est presque la même chose que de comparer les « euros » et la monnaie scriptural.

- Argument 1 : les bitcoins n’empêchent pas techniquement la création de monnaie scriptural basée sur le bitcoin.
Comme je l’ai montré, rien n’empêche la création de banque offrant des prêts et des comptes de placement basé sur les bitcoins et donc la création de monnaie scripturale basée sur les bitcoins.

- Argument 2 : l’existence de banque de bitcoins favorise l’économie et les échanges de biens et de services
Je prétends que si deux pays utilisent les bitcoins, l’un autorise les banques de bitcoins avec un ratio de fond propre donné, l’autre non.
Dans celui où les banques de bitcoins sont autorisées, il sera plus facile d’obtenir des bitcoins, donc un prêt pour monter son entreprise qui offrira de nouveaux services au gens. Il n’y aura pas plus de bitcoins rééls, mais comme les bitcoins ne resteront pas inutilisés sur des comptes clos, il seront facilement disponibles à ceux qui en ont besoin.
Plus le ratios fond propre / emprunt accordé est faible, plus il est facile d’obtenir des financement.

- Argument 3 : raison pour laquelle les clients confiraient leur bitcoin à une banque
Parce que ça leur rapporte de l’argent, permet d’assurer et sécuriser leur bitcoin facilement et simplement...

- Argument 4 : la peur que l’on ne puisse pas retirer son argent au guichet n’empêchera pas les gens de confier leur argent au banque.
Tout simplement parce que c’est ce que nous montre l’économie classique.
De plus il faudrait quand nuancer ce point parce qu’il y a quelque chose que l’on oublie souvent.
Tant que la banque fait des prêts sans risques ou avec peu de risque, ce que vous risquez c’est de ne pas pouvoir retirer de l’argent au moment voulu, pas que votre argent soit perdu.
Car si la banque prête plus qu’elle n’a de liquidité, elle ne prête pas plus qu’elle n’a de reconnaissance de dette. Donc quelqu’un vous dois de l’argent, votre argent n’est pas perdu.

[ Et l’avantage du bitcoin est clairement la transparence : chacun peut suivre toutes les transactions sur tous les comptes, il n’y a plus de secret des comptes. La justice peut aisément identifier la personne utilisant un compte par les autres achats/vente sur le même compte, visibles de tous, voire par son adresse ip (au pire elle demande à la NSA  ).
Donc par définition on ne peut plus voler de bitcoin, puisque tout le monde saurait exactement quel compte a reçu le montant du vol/détournement. Et c’est bien sûr le rôle de la justice de recevoir les plaintes de vol et de les traiter, tout comme aujourd’hui : le système bitcoin remplace les comptes en banque, pas la justice, c’est déjà un objectif intéressant en soi 
]

- Argument 5 : l’anonymat des wallets bitcoins
Visiblement vous ne savez pas que les bitcoins sont beaucoup utilisés sur TOR (réseau qui garanti l’anonymat et cache donc l’adresse IP) notamment pour l’achat de drogues ou autre produits illégaux.
Pour un système « clairement transparent, qui suit les transactions de tous les comptes », vous admettrez que c’est contradictoire.
Savoir quel compte a reçu l’argent, c’est bien, savoir qui est derrière ce compte, c’est autre chose.

- Argument 6 : les comptes en dehors de la juridiction des pays où la monnaie est utilisée
La justice c’est bien, mais la justice d’un pays ne peut pas faire régner la loi dans d’autres pays sans accord avec celui-ci, ou sans l’imposer par la force c’est à dire par la guerre.

- Argument 9 : autorité de contrôle : mise en place par qui, sous le contrôle de qui, et avec quel moyen ?
Suivre les transactions entre des comptes anonymes, c’est compliqué, ça demande beaucoup d’effort. Vous n’allez aucune idée de à quoi correspondent chacune des transactions si vous avez juste les transactions.
Quelqu’un doit donc mettre en place les institutions capables de faire ces contrôles, et il faut que ces institutions soient capables de prendre des mesures en cas d’infraction.
Si vous en déléguer la responsabilité à n’importe qui, c’est comme ci vous donnez le contrôle de la monnaie à n’importe qui.
A partir de ce moment là, est-ce que vous ne pensez pas que les mêmes contrôles sont plus facile à mettre sur notre monnaie nationale actuelle ? Où toutes les entreprises et particuliers français sont soumis à la loi française et doivent donc rendre des comptes, émettre des bilans qui peuvent être vérifier par l’administration.
Qui va surveiller tous les wallets sachant que chaque personne et chaque société peut en contrôler autant qu’elle veut ?

- Argument 7 : si les bitcoins ne sont pas utilisés pour tous les échanges, il suffit d’utiliser une autre monnaie quand vous ne voulez pas que la transaction soit tracée.
En imaginant que vous arriviez à tracer tous les échanges de bitcoins, savoir qui les émets vers qui et pourquoi. A ce moment là ceux qui veulent faire des transactions douteuses choisiront d’utiliser une autre monnaie. Vous devez donc les obliger, soit par la loi, soit en refusant de commercer avec eux, à utiliser les bitcoins.
Le bitcoin doit donc devenir une monnaie utiliser par tous pour tous les échanges.
Il est donc confronté aux risques de déflation/inflation... que j’évoquais dans mon précédent message.

[Commençons par traiter une idée à la fois, ce sera plus facile pour avancer  C’est clair jusqu’ici ?]
Très clair, je vous invite donc à répondre à mes arguments comme je m’efforce de le faire. Remarque : je ne pourrais vous répondre que jusqu’à ce soir, après je ne serai plus disponible.

Comme j’avais sauté l’argument 8 (et mélangé le 7 et le 9), le voici :

Argument 8 : Toutes les transactions sont publiques.
Si c’est argument, à mon sens, n’empêche pas la fraude au travers de circuit de wallet complexe et anonyme, en revanche votre voisin avec qui vous avez échangé une fois de l’argent et qui connaît donc votre id de wallet peut suivre toute les transactions que vous faites.
Mais ce n’est pas que votre voisin.
Les grandes entreprises vont se faire une joie d’un pareil système. Ils vont rapidement référencer les id des commerçant et auront des statistiques sur leur client formidable.
Ils seront combien vous gagnez, combien vous payez d’assurance, quand vous avez achetez votre dernière voiture, si vous êtes malades et achetez des médicaments ou allez voir le docteur...
Et la loi ne pourra pas interdire d’utiliser ces statistiques puisque cela sera des données publiques...

Macaque,

En tout cas j’ai plaisir à voir que vous supportez l’humour même un peu provoquant, on va pouvoir discuter  Mais un peu plus tard, je reviendrais.

Macaque,

Je n’avais pas vu votre limitation à ce jour, j’espère que nous pourrons reprendre ensuite car c’est intéressant, faites moi signe sur mon article afin que je sois prévenu.

"mon propos était justement de comparer les bitcoins par rapport à une autre monnaie fiduciaire nationale sous contrôle de son peuple.« 

Désolé je ne connais aucune monnaie fiduciaire sous le contrôle de »son peuple« . Toutes les monnaies fiduciaires que je connais sont sous le contrôle de petits groupes de personnes, les banquiers privés en occident.

 »- Argument 1 : les bitcoins n’empêchent pas techniquement la création de monnaie scriptural basée sur le bitcoin.
Comme je l’ai montré, rien n’empêche la création de banque offrant des prêts et des comptes de placement basé sur les bitcoins et donc la création de monnaie scripturale basée sur les bitcoins.« 

Désolé, je comprend mal. Le système bitcoin est par définition une monnaie scripturale. Créer une autre monnaie scripturale basée sur le bitcoin, cela ne peut plus s’appeler le bitcoin car cela obéit à des règles différentes.

Certes une banque peut offrir des placements en »bitcoin", c’est à dire prendre la propriété de vos bitcoin aujourd’hui contre la promesse de vous en rendre plus tard.

Si cette promesse est personnelle et incessible, alors c’est juste une promesse, il suffit d’attendre pour voir si elle sera bien remplie.

Si cette promesse est anonyme et cessible, alors cela devient une monnaie fiduciaire, pas une monnaie scripturale. Et le loup est dans la bergerie : toute personne qui ferait confiance à cette promesse créée un système qu’elle ne contrôle plus et qui amène toujours et inéluctablement à une catastrophe...

Par définition, une monnaie scripturale est basée sur des écritures comptable en double partie, que l’on peut vérifier à chaque instant : c’est donc basé sur le contrôle, pas sur la confiance.

Macaque,

Pour finir sur le point1, j’avais avancé la conclusion que le processus du placement bancaire transformé en « produit dérivé anonyme », c’est la création d’une monnaie fiduciaire, en perdant la traçabilité de la monnaie scripturale servant de base au placement.

Je ne vois donc pas quel mécanisme vous proposez pour créer une monnaie scripturale à partir du bitcoin, c’est à dire d’une autre monnaie scripturale à la création limitée et controlée ?

En outre, le principe du placement reste à expliciter. Vous aviez vu dans un de vos posts sur mon article (http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/le-virus-le-plus-discret-cache-en-153489#forum4095937 ) qu’un bon candidat de système monétaire devrait servir à enregistrer les services fournis par une personne, afin que la communauté puisse reconnaitre les services de cette personne et lui rendre ce qu’il demande jusqu’à concurrence de la valeur qu’il avait fournie.

Un système monétaire aurait donc comme objectif de mesurer le décalage entre les services fournis par une personne, et les services qu’elle a reçu, afin que chacun sache où est l’équilibre.

Dans ce contexte, à quoi correspondrait une placement ? Ne serait-ce pas une tentative de recevoir plus que ce que l’on a réellement fourni ? Une manière de tricher ?

A, merci, bonne remarque, vous avez mis le point sur une des sources du malentendu. C’est vrai que j’assimilais à tord dans mes propos les bitcoins à une monnaie fiduciaire plutôt qu’a une monnaie scripturale.
Sans doute parce qu’elle est décentralisée et donc que l’on peut emmener ces bitcoins avec soi comme de l’argent liquide, et contrairement à l’image que j’avais d’une d’une monnaie scripturale faisant forcément appel à un tiers qu’on appelle « banque ».

Après pour le fait de comment appeler le fait de créer une autre monnaie scriptural sur le bitcoin, je ne sais pas comment l’appeler.
Si on prend l’exemple des euros, on dit que l’on a X euros sur son compte, ou que l’on emprunte X euros. Et on dit la même chose quand on tient un billet dans sa main.
Mais pour différencier les deux, on pourrait peut être dire les bitcoins « dettes ».

Dans tous les cas le fait que les bitcoins soient une monnaie scripturale n’empêche pas une banque peut faire pareil qu’elle le fait avec les billets d’euros.
Vous transférez des bitcoins numérotés sur votre compte (ie le wallet de la banque qui du même coup l’inscrit la dette sur votre compte bancaire), tout comme vous lui donnez des billets numérotés en main propre au guichet.
Quand vous les retirer, on vous en donne d’autre, pas ceux que vous aviez placez.

Ce qu’on ait venu à appelé « compte » ou plutôt « livret » dans le langage courant est bien un placement de votre argent. Vous ne louez pas un coffre fort, vous confiez votre argent à la banque pour qu’elle le fasse « fructifier », c’est à dire que le jour ou vous les retirez il y a plus en valeur que le jour où vous les avez mis.
C’est un placement « sûr » (en théorie) ou votre argent est sensé être toujours disponible dès que vous avez besoin, d’où l’idée facile et fausse, sans doute aussi volontairement entrevue, de ne pas considérer cela comme un placement.

Une fois que ces banques existent et se généralisent, les « bitcoins non dettes » restent stockées dans les walletes des banques et ne servent presque plus que pour rééquilibrez les comptes entre les différentes banques.

Est-ce le loup dans la bergerie ? Sans doute oui, mais cela n’empêchera pas les gens de faire confiance à ces banques à mon avis.
On alors il faut inventer un autre mécanisme de prêt viable et compétitif, où l’on est sur que notre argent est en sécurité, disponible quand on le veut et nous rapporte plus que si on le laissait dormir sur nos wallets privés.

Pour répondre au deuxième message.
Ce que j’explique est ce que je pense il risque de se passer si l’on voulait remplacer la monnaie actuel par des bitcoins, pas ce que je souhaite qu’il se passe.

J’ai l’impression que la création de banque créant de l’argent dette est un processus « naturel ».
Comme vous le dites dans votre article « le virus », si on ne fait rien, ce processus se reproduit.
Avec les bitcoins je ne vois pas ce qu’il l’empêche de se reproduire également.

Personnellement je suis contre que l’idée que l’argent soit générateur d’argent (et je suis pour qu’il ne perde pas de la valeur bien sûr).
Mais c’est un fait, si une telle chose est possible, les gens qui ont de l’argent vont préférer en avoir encore plus, ou avoir des service gratuits.

Idéalement pour moi, le seul gain que l’on devrait en placement de l’argent devrait être strictement proportionnel au risque. Et ceux qui emprunte ne devrait pas avoir besoin de demander à une personne ou entreprise privée de bien vouloir lui prêter de l’argent.
Il devrait juste y avoir un calcul de risque et les intérêts qu’il devrait payer seront à la hauteur de ce risque et du coup de traitement de leur crédit.
Cependant il faut avouer que c’est difficilement réalisable (ce qui n’empêche pas de cherché et expérimenté).

Macaque,

« C’est vrai que j’assimilais à tord dans mes propos les bitcoins à une monnaie fiduciaire plutôt qu’a une monnaie scripturale. »

Si cette confusion est réglée, tant mieux, je croyais que c’était réglé car j’avais expliqué la différence 3 ou 4 posts avant de mémoire.

Pour le reste du post, tout est mélangé et je ne sais plus dans quel sens procéder.

Le système monétaire € n’est pas une référence facile de discussion, car c’est un mélange pervers entre un système monétaire fiduciaire (pièces et billets), un système monétaire scriptural réservé aux banques (la « monnaie centrale »), un grand nombre de systèmes monétaires scripturaux privés accessibles au public (la monnaie scripturale des comptes en banques) et un grand nombre de systèmes monétaires fiduciaires privés accessibles au public (tout le marché des actions et des produits dérivés).

Toujours est-il que je dois vous demander si vous avez bien compris que les banques n’utilisent pas le contenu des comptes bancaires pour faire des crédits, mais créent de la monnaie scripturale à 100% pour cet usage ?

Désolé pour les fautes encore une fois.

Je voulais juste préciser, quand je dis proportionnel au risque j’entends que sur un nombre infini de prêt équivalent (certains rembourser avec les intérêts, les autres en défaut de paiement), le gain est nul.
Donc que statistiquement on ne gagne rien à prêter de l’argent.
Bien sûr pour si le gain est nul les gens n’auront pas envie de le prêter (encore qu’ils jouent bien au loto ou l’espérance de gain est négative...), d’où le fait que le prêt soit indépendant des individus ou des entreprises.

Un genre d’organisme d’état serait responsable d’accorder les prêts et de faire en sorte que ceux qui le bilan soit simplement nul.
Le coût de l’organisme pouvant être porté soit pas les emprunteurs soient par la communauté dans son ensemble, mais c’est un détail à ce niveau de discussion.

)Toujours est-il que je dois vous demander si vous avez bien compris que les banques n’utilisent pas le contenu des comptes bancaires pour faire des crédits, mais créent de la monnaie scripturale à 100% pour cet usage ?

La désolé, je pense que vous êtes en erreur, ou alors vous allez devoir m’expliquez.
Déjà il faut bien séparer banque commerciale et banque centrale.
Moi je parle d’une banque commerciale.
Une telle banque classique doit équilibré son bilan comptable. Entre autre chose, elle doit donc équilibrer des crédits clientèles et les dépôts clientèles.
La banque ne crée pas directement de la monnaie (cet article l’explique bien : http://www.agoravox.fr/actualites/economie/article/les-banquiers-vous-diront-qu-ils-154481).

Ce qui crée de la monnaie c’est que l’argent prêté soit reposé immédiatement dans le système bancaire pour être prêter à nouveau.
C’est ce que j’expliquais avec mon exemple ou B+D+F avait 300 bitcoins sur leur compte alors que dans le système il n’en existait que 200.

Macaque,

« La banque ne crée pas directement de la monnaie (cet article l’explique bien : http://www.agoravox.fr/actualites/economie/article/les-banquiers-vous-diront-qu-ils-154481). »

Je crains que vous ayez compris de travers cet article pas très pédagogique hélas. Il est justement fait pour expliquer le mécanisme de compensation bancaire sur les paiements, aproximé sur les parts de marché. Mais relisez dans le chapeau de l’article :
« Heureusement nous savons tous maintenant que les banques secondaires créent la monnaie scripturale dont nous nous servons. »
L’auteur part justement du préalable que le lecteur a compris que la banque privée crée 100% de la monnaie scripturale lors des crédits, sans jamais toucher au contenu des comptes de dépôts.

Vous trouverez une autre confirmation ici :
http://www.agoravox.fr/actualites/economie/article/scoop-la-banque-d-angleterre-149472

ou bien ici :
http://www.bayard-macroeconomie.com/lamonnaie.html

ou bien encore dans un de mes premiers articles :
http://www.agoravox.fr/actualites/economie/article/pour-un-systeme-monetaire-112936
ou sur le jeu du bancopoly :
http://www.agoravox.fr/actualites/economie/article/bancopoly-le-jeu-qui-fait-fureur-102959

Tant que ce point essentiel n’est pas clair, il est difficile de comprendre le reste, hélas...

C’est la raison pour laquelle toute discussion sur la compréhension des effets pervers de la monnaie centralisée est difficile à mener, tant que le fonctionnement réel n’est pas compris, on n’en perçoit pas la perversité : le virus fait son effet.

Je crains que vous n’ayez pas bien compris de quoi vous parlez vous même.

Quand je dis qu’une banque ne crée pas directement de la monnaie, je veux simplement dire qu’elle a besoin tous les emprunts quelle fait doivent être compenser par des dépots.
Si vous considéré le système bancaire dans son ensemble, le crédit va automatiquement dans les dépôts donc l’argent semble se créer de rien et le bilan s’équilibre automatiquement.
Mais si vous regarder la réalité d’une banque commerciale en concurrence avec les autres, elles ne peux offrir des prêts que si les clients viennent déposer l’argent chez elle. Elle doit donc offrir plus d’avantage que les autres pour que les clients viennent chez elles

Je vous invite à jeter un oeil à un bilan comptable simplifié :
http://www.les-crises.fr/modele-de-banque-universelle/
Si vous n’êtes pas familier, sachez que la colonne de droite donc être à l’équilibre avec celle de gauche ! Donc que les prêts doivent être équilibré par les dépôts.
Vous me demandez de relire le chapeau de l’article :
Heureusement nous savons tous maintenant que les banques secondaires créent la monnaie scripturale dont nous nous servons :
Je suis tout à fait d’accord avec cela. C’est pourquoi s’il se crée des banques secondaires faisant des prêts en bitcoins, il créeront de la monnaie scripturale basée sur le bitcoin.

Extrait d’un des articles que vous mentionnez :
"Si l’entrepreneur acquiert pour 16 000 francs de matériel informatique et que le vendeur verse le montant reçu en billets à sa banque, celle-ci peut à nouveau en prêter une partie sous forme de crédit. La masse monétaire s’accroît à nouveau. Le processus de création monétaire se poursuit."
C’est exactement ce que j’explique. Si je me cite moi même :
Ce qui crée de la monnaie c’est que l’argent prêté soit redéposé immédiatement dans le système bancaire pour être prêter à nouveau.

Car si je vous cites, vous disiez :
"Toujours est-il que je dois vous demander si vous avez bien compris que les banques n’utilisent pas le contenu des comptes bancaires pour faire des crédits, mais créent de la monnaie scripturale à 100% pour cet usage ?"

Or le contenu des comptes bancaires, c’est les dépôts des clients. Une banque qui n’a pas de dépôt ne peut prêter que ces fonds propre et pas plus.

Je crains ne ne pas avoir été clair, et comme je ne pourrais plus vous répondre dans l’immédiat, je me permets encore un message.
Quand la banque A crée un prêt, elle inscrit la somme qu’elle met directement à disposition du client sur son compte dans la colonne « dépot » de son bilan, et la dette du client dans l’autre colonne.
Si le client à emprunter de l’argent, c’est pour en faire quelque chose, donc il va le donner à quelqu’un d’autre.
Si c’est autre personne a un compte dans une autre banque, disons B, la banque A doit verser cet argent vers la banque B.
La banque A n’a donc plus cet argent dans sa colonne de « dépot », son bilan n’est plus équilibré. Donc elle doit bien trouver d’autres clients qui placeront de l’argent chez elle pour que son bilan soit équilibré.

La banque a bien créé de l’argent, à partir de rien si vous voulez, mais en tout cas elle doit l’équilibrer avec ses dépôts et cela fait quand même une énorme différence.

Car si l’on considère le système banque A+B, l’argent est bien créé spontanément puisque la monnaie crée reste dans le système bancaire.

Mais on n’est pas dans un système de monopole avec une seule banque. Donc les banques sont en concurrences entre elles pour acquérir des clients, pour les dépôts comme pour les prêts.

De toute manière on s’est fortement éloigné du sujet.
Le point de départ étant il me semple simplement de dire qu’il était tout à fait possible qu’il existe des banques secondaires qui prêtent des bitcoins et qui crée donc de la monnaie « dette ».

Mais bon c’était nécessaire parce que si nous ne sommes pas d’accord sur ces notions de bases, on va avoir du mal à construire un dialogue sérieux.

Bonjour Macaque,

Il est difficile d’être d’accord avec une phrase qui dit une chose et son contraire :
"Ce qui crée de la monnaie c’est que l’argent prêté soit redéposé immédiatement dans le système bancaire pour être prêter à nouveau.« 

L’argent déposé ne peut pas être prêté à nouveau, puisqu’un prêt bancaire est une création totale de nouvelles unités de monnaie.

Dans les explications mises en référence, il faut bien distinguer la phase de création des unités de monnaie € (pour être précis, car en plus les règles peuvent changer selon les systèmes).

Lors de la création monétaire par augmentation du bilan. il y a augmentation d’un compte client au passif, colonne de droite, ajout d’un actif, colonne de gauche. On parle le plus souvent d’un actif de type »engagement de remboursement de crédit, mais ce peut être aussi un montant de devises étrangère, et en général tout achat d’actif à un client possédant un compte courant.

Dans ce cas, l’augmentation du compte courant du client n’est jamais un transfert depuis un autre compte, c’est une augmentation « brutale » de la somme des soldes des comptes courants des clients de ladite banque. Et ce n’est pas du tout un « redépôt », puisque c’est par définition la 1ère présence dans un dépôt quelconque de ces unités monétaires qui viennent d’apparaitre dans cette écriture abstraite.

De manière logiquement indépendante de la phase de création monétaire précédente, il arrive qu’un client paye un de ses fournisseurs qui a un compte dans une autre banque, disons B2. Dans ce cas, la banque B1 diminue le compte courant de son client payeur, ce qui diminue la somme de la colonne « passif » de son propre bilan, et elle transfère au banquier B2 du « payé » une part d’actif du même montant, ce qui maintient l’équilibre de son bilan. C’est tout le travail de compensation entre banques.

Toutefois ces 2 phases sont logiquement indépendantes, et la phase de paiement/compensation ne change pas la nature « créative » de la phase de création monétaire.

Notez que l’initiative de réforme constitutionnelle en Suisse a justement pour objectif d’interdire aux banques la phase de création monétaire, ce qui montre au passage que l’expression « monnaie scripturale » n’a rien à voir avec la logique de fonctionnement du système, et cette imprécision du vocabulaire me déçoit toujours beaucoup 

Bonjour, me revoilà.

Je pense que la vision théorique que vous avez du rôle du banque fausse la vision pratique réelle que joue une banque, et vous empêche du même coup de voir qu’avec des bitcoins, pourtant en numérotés et en nombre limité, la même chose est tout à fait possible.

Quand une banque augmente son bilan en accordant un prêt, elle doit provisionner les fonds nécessaires pour être en mesure d’assurer la sortie de l’argent qu’elle prête. Car quand on fait un prêt, c’est bien pour utiliser l’argent et donc le retirer de son compte de dépôt.
Donc quand un client fait un prêt, l’argent « créé » est « déposé » sur son compte.
Ensuite, si le client transfert cet argent emprunté à un autre client de la même banque, il y a bien redépôt immédiat de cette argent (l’argent sort d’un compte de dépôt pour être déposer dans un autre).
C’est cet argent emprunté puis redéposé qui permet que la colonne dépôt du bilan de la banque ne diminue pas et ainsi que la banque puisse prêté à nouveau de l’argent à d’autres clients.

Quand on dit que l’argent des dépôts est prêté aux autres clients, c’est certes un abus de langage techniquement mais c’est équivalent à ce qu’il se passe en pratique.
Car si dans une banque actuelle, tout est mélangé dans son bilan, les dépôts des clients avec les fond propres, les crédits clientèles avec les immobilisations de la banque, il n’empêche que c’est bien en majorité les dépôts qui permettent de financer les prêts.

Il y a plusieurs façon de décrire la manière dont le système fonctionne mais il me semble beaucoup moins trompeur de le faire ainsi que laisser croire que la phase de prêt n’est en rien lié à la phase de financement de ceux-ci, comme si les banques pouvaient créer de manière illimité tout l’argent qu’elles souhaitent et que les banques n’ont pas besoin des dépôts des clients pour accorder des prêts.
 
Sur quoi d’ailleurs repose l’initiative Suisse pour limiter la création de monnaie par les banques ?
Je suppose que le projet n’étant pas encore un texte concret, tout le monde n’y voit pas exactement la même chose.

Pour moi l’initiative repose justement sur le fait d’interdire aux banques d’utiliser directement les dépôts des clients pour financer les prêts.
L’argent des clients est séparé des comptes de la banque, ainsi si la banque coule les clients reste propriétaire de leur argent ou des placements qui ont été fait avec.

Il me semble que l’on peut distinguer au moins deux visions différentes de ce projet :

- Dans l’un où l’on peut parler de monnaie pleine, les banques ne peuvent financer les prêts qu’en empruntant exclusivement elles-mêmes auprès d’un organisme d’état.

- Dans l’autre les banques auront deux moyens de financer les prêt qu’elles accordent :
 - Soit emprunter elle même auprès d’un organisme d’état dédié à cela.
 - Soit utiliser l’argent des épargnants à condition que cet argent soit explicitement confié à cette fin par les clients.

Dans ce deuxième cas, les épargnants auront en effet le choix entre plusieurs solutions :
- confier leur argent sans intérêt à la banque. C’est argent sera stocké en dehors du bilan de la banque et restera donc propriété du client en cas de faillite de la banque.
- confier leur argent en autorisant la banque à le prêter à leur nom, et ainsi avoir des intérêts mais assumer le risque qui va avec (Sachant que l’état ne se portera plus garant en cas de faillite de la banque).

Pour moi dans ce deuxième cas à moins d’introduire d’autres mécanismes dont je n’ai pas entendu parler, si on limite bien la création monétaire en dehors du contrôle de l’état, on ne l’interdit pas totalement. Ce qui risque d’arriver (et qu’on voit d’ailleurs déjà dans le système actuel), c’est que les gens (ou des entreprises) auront à la fois de l’épargne et des prêts. Ce qui crée des réserves de monnaies.
Mais ça sera certes beaucoup moins courant qu’avec le système actuelle où c’est les banques qui font cela.

Mais cessons d’ergoter (vous êtes habile pour détourner la conversation il me semble). Vous ne répondez pas à l’argumentation de fond si bien que je ne sais pas où vous en êtes dans votre réflexion.

Si je reprend notre conversation, votre premier point était de dire qu’on ne peut pas retirer ou déposer des bitcoins, qu’on ne pouvait pas faire de « faux bitcoins ».

Etes vous maintenant d’accord pour dire que le fonctionnement du bitcoin, n’empêche pas la création de banque à qui l’on confierait des bitcoins et grâces aux quelles on pourrait obtenir des prêts de bitcoins ?

Etes vous d’accord pour dire que l’existence de banques prêtant des bitcoins sans loi spécifique peuvent créer de la monnaie scripturale, c’est à dire que l’ensemble des dépôts des personnes dans ces banques peut représenter plus qu’il n’y a de bitcoins rééls (c’est à dire mon argument 1) ?

Etes-vous d’accord avec les arguments 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 et 9 ?

Je reviens sur le passage :
"Pour moi dans ce deuxième cas à moins d’introduire d’autres mécanismes dont je n’ai pas entendu parler, si on limite bien la création monétaire en dehors du contrôle de l’état, on ne l’interdit pas totalement."
J’ai bien sûr écrit trop vite. Le mécanisme qui empêche la création de monnaie quand les épargnants acceptent de prêter leur argent avec intérêt, c’est que leur argent soit immobilisé totalement pendant le prêt, qu’ils ne puissent pas l’utiliser.
Quand les épargnants choisiront un compte d’épargne avec intérêt, en plus du risque de perdre leur argent ils devront donc en plus accepter que cet argent soit bloqué.