Médecine sans frontières
Le besoin de communiquer de façon toujours plus précise et multiforme appartient à la nature humaine. En témoigne le fait que, au IIe siècle de notre ère, le fameux médecin et précurseur dans le domaine de l’expérimentation médicale Claudius Galenus "avait construit un système de signes pour une communication précise de diverses idées" dont il ne reste pour traces que quelques notes historiques mentionnées par Ernest Drezen dans son Histoire de la langue mondiale (1).
Montesquieu avait lui-même compris cette nécessité et l’avait exprimée en 1728 : "La communication des peuples est si grande qu’ils ont absolument besoin d’une langue commune." L’alphabet morse, le braille, la langue des signes, le téléphone et une multitude d’appareils, les efforts accomplis pour rendre la traduction automatique plus fiable et fidèle témoignent du désir d’aller "Toujours plus loin, toujours plus haut, toujours plus fort !" dans le domaine de la communication et de l’intercompréhension. Pourtant...
Premier ministre du Laos durant trois périodes entre 1951 et 1975, le prince Souvanna Phouma fut soigné par quatorze cardiologues dont cinq étaient Laotiens, un États-Unien, deux Thaïlandais, trois Soviétiques, deux Français et un Chinois. L’États-Unien ne parlait pas le français qui était la seule langue étrangère du médecin personnel du prince ; les Soviétiques ne parlaient ni le français ni le laotien ni l’anglais, et les Thaïlandais ne savaient pas le français.
Plusieurs décennies se sont écoulées depuis. Une langue nationale s’est introduite et a renforcé ses positions dans le rôle de langue internationale alors qu’elle pose des problèmes même à ses locuteurs natifs : les enfants anglais sont les derniers en Europe à savoir lire dans leur langue maternelle et ce sont eux les plus touchés par la dyslexie, si bien qu’il existe une association traitant du problème de prononciation de l’anglais, la Spelling Society, qui fête cette année ses cent ans d’existence. C’est aussi en Grande-Bretagne qu’est apparue l’idée d’utiliser l’espéranto, langue à vocation internationale conçue pour jouer ce rôle, nettement plus accessible, comme tremplin pour l’apprentissage des langues, y compris de l’anglais : "Springboard to languages" (en EN, EO et FR).
De nos jours, des médecins et du personnel médical font part d’expériences pas très enthousiasmantes dans l’utilisation de l’anglais. De même qu’en aviation, bien qu’aucune autre langue n’ait joui auparavant de tant de conditions et de dispositions favorables, de tant de moyens d’enseignement, d’apprentissage et de perfectionnement, de possibilités de le pratiquer, et ceci depuis des décennies, des problèmes de bonne compréhension ne sont pas rares. Témoignage de Bertrand Carette, infirmier à Roubaix : "C’est effectivement un problème durant la pratique journalière, au moins en ce qui concerne les infirmiers auxquels j’appartiens. Les congrès internationaux ont souvent lieu en anglais pour ce qui concerne les thèmes principaux, ce qui est handicapant et très frustrant pour les locuteurs d’autres langues. En outre, je n’ai pas parlé de nouveaux instruments et appareils médicaux dont les mécanismes et instructions d’utilisation ne sont pas du tout traduits en français ! C’est de plus en plus fréquent... avec des risques pour la vie humaine (ceci dit sans exagération aucune)."
Les problèmes d’incompréhension ou de mauvaise compréhension de textes disponibles uniquement en anglais sont fréquents dans divers domaines. L’AFP a rapporté, le 12 août 2007, une information du quotidien berlinois Tagesspiegel selon lequel quarante-sept patients opérés du genou à l’hôpital Sankt-Hedwig de Berlin ont été victimes d’une erreur médicale en raison d’une mauvaise traduction de la notice en anglais concernant la prothèse qui leur a été implantée. "Un professeur de chirurgie orthopédique, Heino Kienapfel, a déploré que "certains produits arrivant sur le marché européen ne portent d’indications qu’en anglais", au lieu d’être traduits d’emblée en plusieurs langues ou de porter des pictogrammes. "C’est un problème", a-t-il jugé (source). Les Allemands ne sont pourtant pas réputés pour être en retard en anglais.
L’affaire des irradiés de l’hôpital Jean Monnet d’Épinal constitue le plus grave accident de radiothérapie recensé en France. En raison de la mauvaise interprétation d’un logiciel en anglais, 5 500 patients traités pour des cancers de la prostate entre le 6 mai 2004 et le 1er août 2005 ont été victimes de sur-irradiations, 24 ont été très fortement irradiés, 19 ont subi des séquelles et cinq sont décédés. Conclusion intéressante de l’article : "Morale de l’histoire : les cours d’anglais requièrent encore plus d’attention que les SVT"... La compétence professionnelle cède de plus en plus la place à la compétence linguistique, et plus particulièrement à celle en anglais. La formation d’une infirmière exige 1 200 heures. Une formation à l’anglais à un niveau équivalent à celui du bac en exige 1 500 alors que 150 suffisent pour atteindre le même niveau en espéranto. L’espéranto laisserait beaucoup de temps disponible pour faire ce qu’il lui plaît à une infirmière : travailler, étudier, se cultiver, s’occuper de sa famille, se détendre, se distraire, se consacrer à ses activités préférées... Que l’on mesure la gabegie à l’échelle mondiale !
Prise de conscience
Justement dans le domaine médical, une prise de conscience de médecins par rapport à la nécessité d’une langue internationale libre de tout lien avec quelque nation que ce soit, donc neutre en ce sens, s’est manifestée voici 110 ans, soit onze ans après la publication du premier manuel d’espéranto. La question est toujours actuelle."Les premières discussions pour susciter l’intérêt de médecins à l’espéranto furent faites en Russie : le 19 octobre1898 Nikolaï Kazi-Gireï lut devant la société de médecine de la ville de Borisoglebsk un rapport sur l’espéranto, et la réunion exprima le souhait que l’espéranto soit choisi comme langue officielle pour les congrès internationaux de médecine et que tous les ouvrages les plus importants de médecines soient édités en espéranto. Le même rapport fut lu par le Dr Fedjaevski le 25 octobre devant la société de médecine de Voronej." (Enciklopedio de Esperanto § 3) : à noter que la seule publication de cette époque en espéranto, La Esperantisto, était interdite en Russie depuis 1895 du fait qu’elle avait permis à Léon Tolstoï d’y publier un article dont le contenu avait déplu à la censure. En dépit de cela et de ce qui a suivi, le rôle des Russes pour le développement de l’espéranto a toujours été et reste toujours important.
Dix années après, en 1908, le Dr Henri Dor, de nationalité helvétique, fameux ophtalmologiste, grand polyglotte (11 langues), fondateur d’une clinique ophtalmologique de soins gratuits à Lyon, devint le premier président de Tutmonda Esperantista Kuracista Asocio (Association mondiale des médecins espérantophones - TEKA, ensuite nommée UMEA - Universala Medicina Esperanto-Asocio) dans le cadre du 4e Congrès universel d’Espéranto, à Dresde. Cette fondation concrétisa un projet traité en 1907, à Cambridge, lors du précédent congrès.
En 1908 aussi, le 26 novembre, à la Faculté de médecine de Paris, la seconde thèse de doctorat, en France et dans le monde (2), en relation avec l’idée de langue commune, eut pour thème : "Utilité et possibilité de l’adoption d’une langue internationale auxiliaire en médecine". Ses conclusions apparaissent ici. Passionné aussi par la radio, donc une forme technique de la communication, et la recherche scientifique en général, son auteur en était Pierre Corret. Ce paragraphe de sa thèse (p. 109) n’a rien perdu de son actualité, même si les conférences et congrès se tiennent de plus en plus avec l’anglais comme langue unique : "Pour les savants : mathématiciens, économistes, médecins, naturalistes, philosophes, qui n’écrivent plus uniquement en deux ou trois langues prédominantes, les conditions sont encore plus fâcheuses : nombre de mémoires importants, suédois ou russes, par exemple, restent ignorés ou ne sont connus que par d’insuffisantes analyses. Et dans les congrès universels, quelle pitoyable confusion ! Ici c’est un économiste, qui s’exprime en une langue qui n’est pas la sienne si gauchement que toute sa valeur ne fait pas qu’on le suive ni que, malgré les compliments d’une politesse menteuse, il ne soit ridicule ; ailleurs, un médecin allemand traduit en français le discours anglais d’un confrère norvégien ! Le goût en souffre, l’exactitude scientifique encore plus."
Membre de l’Académie de médecine, le Pr Antonin Gosset en était venu à la conclusion que "Au point de vue scientifique, il faut bien reconnaître que l’espéranto est d’une absolue nécessité". (...) Et d’ajouter la même constatation que Pierre Corret à propos des congrès internationaux : "Il suffit d’avoir assisté à l’un d’eux pour reconnaître la nécessité d’une langue neutre, de l’espéranto".
Cette situation est à comparer avec celle évoquée bien plus récemment par Dominique Voynet après son retour du Sommet de Kyoto, où il n’y avait pourtant qu’une seule langue, la plus enseignée au monde, depuis longtemps et à très forte dose : "Toutes les discussions techniques se sont déroulées en anglais, sans la moindre traduction, alors qu’il s’agissait d’une conférence des Nations unies. Trop de délégués ont été ainsi en situation d’infériorité, dans l’incapacité de répondre efficacement, de faire entendre leurs arguments". Ainsi, des délégués ont parcouru des milliers de kilomètres par le mode de transport le plus polluant, pour (se) comprendre plutôt mal que bien, et tout ceci pour un sommet qui a débouché sur... du vent (Le Journal du dimanche - JDD, 14 décembre 1997).
Dans sa thèse, Pierre Corret fit état d’une expérience réalisée quelques mois avant à Dresde, lors du 4e congrès mondial d’espéranto. Le Dr H.F. Adolf Thalwitzer, Allemand, avait tenu à tester l’espéranto et à démontrer ses avantages pratiques sur le terrain, autrement que par la théorie. Une section d’infirmiers de la Croix-Rouge saxonne fut mise à sa disposition par le général Schmidt . "En dix leçons, il est arrivé à leur donner une instruction suffisante pour permettre à une trentaine d’hommes, qui ne savaient que l’allemand, d’exécuter des ordres donnés en Esperanto, et de répondre aux questions qui leur étaient faites dans cette langue." Recommencée plusieurs fois avec succès sans un seul mot d’allemand, l’expérience fut observée par diverses personnalités dont le général Ruhlemann (Allemagne), le général Hyppolite Sebert (France), le major Paul F. Straub, délégué officiel des États-Unis, médecin militaire rattaché au ministère de la Guerre, le Dr Kroïta (Japon) et le Dr Zamenhof. À noter aussi que, à l’occasion de ce même congrès, des agents de police de Dresde avaient été formés à l’espéranto.
De grands noms de la médecine et des sciences connexes ont pratiqué cette langue dont le Pr Charles Moureux, membre de l’Académie des sciences et de l’Académie de médecine, a pu dire "On chercherait en vain un moyen plus rapide d’intercompréhension". Parmi eux figurent notamment le Pr Jean-Alban Bergonié, fondateur du groupe d’espéranto de Bordeaux, une référence dans la recherche contre le cancer ; le Pr Odo Bujwid, père de la microbiologie polonaise dont l’épouse, espérantiste aussi, fut militante des droits de la femme ; Maksimiliano Blassberg, médecin polonais, auteur d’une soixantaine d’ouvrages de médecine en polonais, allemand et espéranto ; Paul Fruictier, rédacteur en chef de deux revues médicales françaises qui, après six semaines d’apprentissage, en 1900, put converser avec le docteur suédois Sven E.Krykortz et lui servir de guide à l’Exposition universelle de Paris. Un document du site de la Faculté de médecine de Nancy fait état des travaux du Dr Louis Camille Maillard et de son rôle comme secrétaire des conférences espérantistes. Extrait : "Le Groupe médical espérantiste de France organise son congrès mondial. Celui-ci se déroule sous la présidence de Zamenhof en personne avec la participation de la Société française de physique, de la Société internationale des électriciens, des professeurs Adelsköld, Appell, d’Arsonval, Baudoin de Courtenay, Becquerel, Berthelot, Bouchard, Deslandres, Duclaux, Förster, Haller, H. Poincaré, Ramsay, Général Sebert, etc. (...) Tous ces savants sont de fervents adeptes de l’espéranto." Les mêmes noms et bien d’autres apparaissent aussi dans La Question de la langue auxiliaire internationale de Gustave Gautherot (Paris : Hachette, 1910) et Pourquoi je suis devenu espérantiste ? (Paris : Arthème Fayard, 1910) d’Ernest Archdeacon (EO, FR), pionnier et mécène de l’automobile et de l’aviation, fondateur de l’Aero-Club de France. Le Groupe médical espérantiste de France, présidé par le Pr Charles Bouchard, membre de l’Académie des sciences et de l’Académie de médecine, publia en 1904, aux éditions Masson, un Dictionnaire anatomique en quatre langues (latin, français, anglais et espéranto) qui parut aussi aux éditions Hachette sous le titre Anatomia vortaro kvarlingva.
Au Japon, les premiers pas de l’espéranto dans le domaine médical furent accomplis en 1906 avec un cours officiel d’espéranto suivi par 200 étudiants à la Faculté de médecine de Nagasaki. En 1921, des étudiants de la Faculté de pharmacie de l’Université impériale de Tokyo organisèrent aussi des cours. En 1922, Masataka Murata et Hisao Kasai publièrent leurs études en espéranto. Ce furent les premières thèses médicales originalement écrites en espéranto dans ce pays. Un club d’espéranto y fut fondé en 1923. En 1925, au sixième congrès extrême-oriental de médecine tropicale, Ogata et Murata publièrent leurs études en espéranto. 1926 vit la fondation de l’association espérantiste japonaise de médecine avec le Pr Seiho Nishi comme président (3).
En Uruguay, lors d’un congrès médical, à Montevideo, en 1907, le Pr Gr. Mendizabal, délégué mexicain, recommanda l’espéranto pour les travaux des congrès.
Aujourd’hui
Pour le Dr Hans Malv, Suédois : "Si nous nous mettons d’accord sur une langue internationale commune facile à apprendre, les conséquences seront considérablement importantes pour la santé publique dans tous les pays, même le nôtre.Je m’explique.
Une telle langue permettrait la promotion et la diffusion des droits de l’homme (selon les Nations unies) dans tous les pays (voir plus haut). A partir du moment où les droits de l’homme sont respectés dans une société donnée, cette même société se chargera d’entretenir le niveau de santé de sa population. Ceci suppose que tous les droits de l’homme soient satisfaits pour que le bien-être et la santé existent. Le droit à la santé ne peut s’appliquer isolément.
Une langue internationale commune favorisera la propagation rapide des technologies médicales nouvelles à tous les pays du monde. Elle favorisera également, tout en en réduisant le coût, la formation des médecins, du personnel infirmier et médical." (4)
Présidée par un Hongrois, le Dr Imre Ferenczi, l’UMEA vient de fêter ses 90 ans d’existence à l’occasion de l’Internacia Medicina Esperanto-Konferenco (IMEK) qui, du 13 au 18 juillet 2008, à Cracovie, a réuni 87 participants de dix pays sur le thème principal : "Les avancées les plus actuelles des sciences médicales et pharmaceutiques". La première avait eu lieu dans cette même ville en 1977. C’est aussi à Cracovie que fut fondée, en 1990, la première Polyclinique d’UMEA. D’autres échanges sont prévus dans le cadre du congrès mondial d’espéranto qui se tient depuis le 19 juillet à Rotterdam et auquel se sont inscrits 1 763 participants de 73 pays.
2008 marque donc le double anniversaire des premières discussions sur le thème d’une langue internationale en médecine et de la thèse de doctorat en Médecine de Pierre Corret, soit, respectivement, 110 et 100 ans. Et aussi le centième de la Spelling Society à laquelle on ne peut que souhaiter de parvenir à atténuer les souffrances des enfants natifs anglophones ;-)
Le congrès de l’UMEA a décidé de se doter, sous peu, d’un site web dont la maîtrise sera assurée par un Japonais, le Dr Kiryu Yasuo. On observe aujourd’hui, par les activités et l’édition, et grâce à internet, un déplacement progressif du centre de gravité de l’espéranto de l’Europe, qui a été son berceau, vers l’Extrême-Orient et les pays en voie de développement, donc un processus encourageant d’équilibrage accompagné, par un rajeunissement.
— -
1. Historio de la Mondlingvo, Moscou, 1928 ; seconde édition : Osaka, éditions Pirato. p. 26.
2. La première thèse de doctorat a été présentée en 1906 par Louis Fauvart-Bastoul sous le titre : "D’une langue auxiliaire internationale au point de vue du droit des gens".
3. Pour plus de détails, voir http://eo.wikipedia.org/wiki/Anatomia_Nomenklaturo sous "Nipono".
4. Langue et économie.
Quelques bases de recherches et de travail à compléter :
EO - http://eo.wikipedia.org/wiki/Medicino
EO - http://eo.wiktionary.org/wiki/medicino
FR, EO - Lexique et dictionnaire médical français-espéranto / Medicina Leksikono kaj Vortaro franca-Esperanto
RU-EO - Esperanta-Rusa / Rusa-Esperanta Medicina Terminaro Terminologie médicale russe-espéranto
EO : Tutmonda Esperanta Medicina Organizo por Studentoj
EO - Stomatologia sekcio de UMEA Section stomatologique de UMEAhttp://www.pfaf.org/leaflets/fr/intro.php
FR, EO - Usage de l’espéranto en médecine / Uzo de Esperanto en medicino, Dr Éric COFFINET)
FR, EO - Alimentation ; Santé / Nutrado ; Sano
EO - Glosaro : Nova Tempo - Naturkuracado - Bonfarto Glossaire Nouvel Âge - Médecines douces - Mieux-être
EO - Internacia Naturkuraca Asocio Association internationale de médecine naturelle
EO, EN, ES, FR - Alternativa Medicino (Médecine alternative, adresses de sites)
EO - Naturkuracado.info Médecine naturelle
ZH, EN, EO - Orienta Medicino Modernigita Médecine orientale modernisée
EN, DK, ES, EO, FR, IT, NL - Plantes médicinales
EO - Receptaro de kuracaj plantoj / Recueil de recettes de plantes médicinale
EO - La sperta sistemo "Duprat" (pri homeopatia programo) - Le système expert "Duprat" (à propos d’un programme homéopathique)
PL + EN - Japana kuracarto Yumeiho - Thérapie japonaise Yumeiho
JP + EO + EN - Orienta Medicino Modernigita - Médecine orientale modernisée
ZH, EO, EN, FR - Ĉinmedicina Terminaro / Terminology of Chinese Medicine / Terminologie de Médecine Chinoise. Pékin : Ĉina Esperanto-eldonejo, 1997, 608 p.
EN- EO - Angla-Esperanta Medicina Terminaro, D-ro Saburoo Yamazoe. Cracovie : UMEA Shinoda-Kuracejo. 2001. 720 p.
EO, EN - Esperanta-Angla Medicina Terminaro, D-ro Saburoo Yamazoe. Cracovie : UMEA Shinoda-Kuracejo, 2006. 533 p.
LA, EN, FR, EO - Nomina anatomica / Anatomical nomenclature / Nomenclature anatomique / Anatomia nomenklaturo. Li Kexi et André Albault. Pékin : Ĉina Esperanto-Eldonejo. 1989. 698 p.
EO, EN - Internacia vortaro de mikroba genetiko / Dictionary of microbial genetics. Ralph A. Lewin. Pékin : Ĉina Esperanto-Eldonejo. 1994. 117 p.
Traducteur En —> EO — http://download.travlang.com/Ergane//
FR-EO / EO-FR — Dictionnaire réticulaire : http://ertia2.free.fr/Niveau2/Dictionnaire/dictionnaire.htm
Liste — http://health.groups.yahoo.com/group/per-esperanto-medicino/ ouverte à toute personne concernée ou intéressée par la médecine.
Sites de médecins :
DK, DE, EN, ES, FR, GR, IS, IT, NL, PL, PT, RU, FI, SE, JP — Dr Hans Malv, Malmö, Suède : http://www.2-2.se/
FR, EO — Dr Éric Coffinet, Nice : http://pagesperso-orange.fr/eric.coffinet/#medecine
209 réactions à cet article
-
AVERTISSEMENT :
Le présent article vise, comme mes précédents, à apporter, en matière de communication linguistique internationale, une proposition constructive, innovante, pratique, dont l’efficacité est démontrée, avec beaucoup de références et de pistes de recherches.
Depuis mon article "Polémique médiatique autour de l’espéranto", quelques énergumènes s’évertuent à poser des entraves à des échanges constructifs et conviviaux. Ils se sont engouffrés dans le sillage d’un certain "Asp Explorer" qui avait pris la défense de l’ex-journaliste Pierre Bénichou, lequel avait eu, sur Europe 1, un comportement non seulement mensonger, mais, aussi, vulgaire, ordurier et grossier, en disant de l’espéranto que personne ne le parlait et en ajoutant "C’est une merde !". Comble de raffinement, ce "Asp Explorer" a expliqué ainsi sa démarche pour prendre sa défense : "Voici que ma plume me démange, je la sors donc de mon cul et me lance dans une de ces analyses courtoises et mesurées qui, vous le savez, sont ma spécialité."
Certes, dire que personne ne parle une langue peut être interprété comme si cette langue n’était que très peu parlée. Une langue peu parlée serait peu intéressante, et langue pas parlée du tout serait totalement inintéressante. Or, au présent, cette langue au passé riche en personnages d’exception, est bien plus utilisée qu’on ne le suppose. Il est clair que les gens qui jouent ainsi sur les mots misent sur l’ambiguïté de l’expression dans le but de détourner l’attention du public des multiples facettes de cette langue en préférant en parler au passé sans tenir compte du présent.
En s’appuyant sur des théories fumeuses, quelques uns de ces individus se sont évertués récemment de démontrer que l’espéranto était aussi difficile que les autres langues, ce qui est démenti dans les faits. Il est la première langue étrangère de bon nombre de citoyens unilingues de pays très divers à qui il donne une ouverture sur le monde ce qui ne l’a pas empêché, depuis ses origines, d’attirer de grands polyglottes, notamment lorsque le Dr Zamenhof eut la visite inattendue d’un grand passionné de langues (en connaissant une trentaine) et de poésie, Antoni Grabowski, son premier interlocuteur en-dehors de son épouse. Auteur de "Langues sans frontières" (éd. Autrement), Georges Kersaudy, a été amené à parler, écrire et traduire, durant sa carrière de fonctionnaire international, une cinquantaine de langues d’Europe et d’Asie, dont l’espéranto qu’il avait appris dans sa jeunesse.
Il se trouve que Claude Hagège a motivé publiquement, au moins à reprises, qu’il ne voulait pas apprendre l’espéranto du fait que "c’est une langue trop facile", ce qui ne l’empêche pas d’en reconnaître les mérites : “Il n’est pas vrai, au moins si l’on songe à l’espéranto, qu’une langue artificielle soit un froid mécanisme produit par les lois de la pure raison. L’espéranto fut une oeuvre de passion, animée par un puissant élan d’idéalisme. Il n’est pas vrai non plus qu’une langue artificielle ne permette que de parler de choses banales et soit inapte à l’expression des mouvements de l’âme. Il existe une poésie lyrique en espéranto, par exemple.“ (“Halte à la mort des langues“, Paris : éd. Odile Jacob. 2000 p.21-22). En 1993, lors d’une conférence à Valenciennes, il en avait donné cette image pertinente : “C’est dans sa facture une langue que l’on peut considérer comme une des grandes langues de l’Europe”. (…) “Je pense que l’espéranto est une solution parmi d’autres, et qu’il pourrait avoir pour lui l’avantage, sérieux, à savoir que, contrairement à n’importe laquelle des langues de vocation européenne, il n’est pas, lui, précédé ou suivi d’un engagement politique et national. C’est la langue d’aucune nation, d’aucun État. Et c’était du reste l’idée de son inventeur, Zamenhof (…), en 1887, l’avait dit dès cette époque, quand il a publié (…) le premier livre qui proposait l’espéranto. On le sait depuis longtemps donc, l’espéranto a pour lui, avait pour lui, a toujours pour lui, de ne pas être la langue d’une nation et d’un peuple, encore moins d’un Etat au sens hégélien du terme, ce qui sont des traits plutôt favorables.”
La communication, dans les sciences en général, et en médecine en particulier, est un sujet trop important et trop grave pour s’en laisser détourner. Mieux vaut donc se fier à son bon sens et à l’avis de gens qualifiés plutôt qu’aux élucubrations de goujats animés par un désir de vengeance, portés sur la calomnie et la diffamation.
-
En ce qui concerne le professeur Claude Hagège, lire "au moins deux reprises".
-
Voici la traduction, en espéranto, de la première partie de mon article :
La komunikbezono laŭ maniero ĉiam pli preciza kaj multforma apartenas al la homa naturo. Pri tio atestas la fakto ke, en la 2a jarcento de nia erao, la fama kuracisto kaj antaŭulo en la medicina eksperimentado Klaŭdo Galeno (Claudius Galenus) "konstruis iun sistemon de signoj por preciza komunikado de diversaj ideoj" pri kiu restas nur kelkaj historiaj notoj menciitaj fare de Ernest Drezen en sia "Historio de la mondlingvo" (1).
Montesquieu (proks. pron. : monteskie) mem komprenis tiun neceson kaj ĝin esprimis en 1728 : "La komunikado de la popoloj estas tiel granda ke ili nepre bezonas unu komunan lingvon". La morsa alfabeto, la brajlo, la gestolingvo, la telefono kaj multege da aparatoj, la strebado por estigi la aŭtomatan tradukadon pli fidinda kaj fidela, atestas la deziron iri "Ĉiam li malproksimen, ĉiam pli alten, ĉiam pli forte" sur la tereno de interkompreno. Tamen...
Ĉefministro de Laoso dum tri periodoj inter 1951 kaj 1975, la princo Souvanna Phouma (suvana fuma) estis kuracata fare de dekkvar kardiologoj (specialistoj pri kormalsanoj) el kiuj kvin estis laosanoj, unu usonano, du tajlandanoj, tri sovetianoj, du francoj kaj unu ĉino. La usonano ne parolis la francan, kiu estis la sola fremdlingvo de la persona kuracisto de la princo ; la sovetianoj parolis nek la francan, nek la laosan, nek la anglan, kaj la tajlandanoj ne scipovis la francan.
De tiam pasis pluraj jardekoj. Nacia lingvo enŝoviĝis kaj plifortigis siajn poziciojn en la rolo de internacia lingvo dum ĝi starigas problemojn eĉ al siaj denaskaj parolantoj : la angaj infanoj estas en Eŭropo la lastaj, kiuj kapablas legi en sia gepatra lingvo, kaj ili estas la plej trafitaj de disleksio (neŭrologia perturbo en la legado), tiel ke ekzistas aoscio pritraktanta la problemon de prononco de la angla, la Spelling Society kiu festas ĉi jare sian centjaran ekzistadon. Ankaŭ en Britio aperis la ideo uzi Esperanton, lingvo alvokiĝe internacia, kreita por ludi tiun rolon, nete pli alirebla, kiel salttabulo por la lernado de lingvoj, inkluzive de la angla : "Springboard to languages" (EN, EO kaj FR).
Nuntempe, kuracistoj kaj medicinista personaro informas pri spertoj ne tre bonaj en la uzo de la angla. Same kiel en aviado, kvankam neniu alia lingvo ĝuis antaŭe je tiom da favoraj kondiĉoj kaj dispozicioj, de tiom da rimedoj de instruado, lernado kaj perfektiĝo, kaj tio jam de jardekoj, ne maloftaj estas la problemoj de bona kompreno. Atesto de flegisto el la urbo Roubaix (rube, en norda Francio), Bertrand Carette (proks. bretra karet) : "Tio estas efektiva problemo dum la ĉiutaga praktiko, almenaŭ koncerne la flegistojn, inter kiuj mi anas. Internaciaj kongresoj ofte okazas anglalingve koncerne la ĉefajn temojn, tio estas handikapiga, kaj tre frustracia, por alilingvanoj. Krome mi ne parolis pri novaj instrumentoj kaj aparatoj medicinaj, kies moviloj kaj uzinstrukcioj jam tute ne estas tradukitaj franclingven ! Estas pli kaj pli ofte ... iaokaze riskante homan vivon (tio dirita sen ekscesa troigo)."
La problemoj de interkompreniĝo aŭ de malbona kompreno de tekstoj disponeblaj nur en la angla estas oftaj sur diversaj terenoj. La franca informagentejo Agence France Presse (AFP) raportis, la 12an de augusto 2007, informon de la berlina gazeto Tagesspiegel laŭ kiu kvardek-sep pacientoj operaciitaj de la genuo en la hospitalo Sankt-Hedwig de Berlino, estis viktimoj de medicina eraro pro malbona traduko de la uzindikoj en la angla koncernanta la protezon, kiu estis al ili enmetita. "Profesoro de ortopedia kirurgio bedaŭris ke "certaj produktoj alvenantaj sur la eŭropan merkaton surportas indikojn nur en la angla", anstataŭ esti tuj tradukitaj en plurajn lingvojn aŭ surhavi piktogramojn. "Tio estas problemo", li opinias (fonto). La germanoj tamen ne havas la reputacion malfrui en la angla.
La afero de la surradiado de la hospitalo Jean Monnet de la urbo Épinal (nordorienta Francio) estas la plej grava incidento de radioterapio listigita en Francio. Pro malbona traduko de anglalingva programo, 5500 pacientoj pritraktitaj pro prostatkancero inter la 6a de majo 2004 kaj la 1a de aŭgusto 2005 estis viktimoj de surradiado, 24 estis forte surradiitaj ; 19 havis sekvaĵojn, kaj kvin mortis. Interesa konkludo de la artikolo : "Moralaĵo de la historio : la kursoj de la angla postulas ankoraŭ pli da atento ol la SVT (Sciencoj de la Vivo kaj de la Tero)"... La profesia kompetenteco cedas pli kaj pli da loko al la lingva kompetenteco, aparte al tiu en la angla. La instruado de flegistino postulas 1200 horojn. Instruado de la angla je nivelo egalvalora al tiu de abiturienteco postulas 1500 dum 150 sufiĉas por atingi saman nivelon en Eperanto. Esperanto lasus multe da tempo disponebla por fari tion, kio plaĉas al flegistino : labori, studi, kleriĝi, zorgi pri sia familio, malstreĉiĝi, sin distri, dediĉi sin al aliaj prefarataj aktivaĵoj... Oni taksu mondskale la fuŝan uzon de la rimedoj !-
@ krokodilo et esperantulo,
Laissez-le baver tout son saoul ! Puisque, c’est ainsi qu’il prend son pied, pourquoi le priver d’une telle jouissance ?
Il est logique que des gens inintéressants, incapables d’apporter quoi que ce soit de constructif, trouvent mes articles inintéressants. Il y a mieux à faire, infiniment mieux, et il y a des gens plus intéressants et fréquentables, infiniment plus intéressants et fréquentables.
Ceci dit, qui prend parti pour un individu aussi grossier, vulgaire, calomnieux et mensonger que Bénichou — celui qui a commencé — ou qui prend sa défense, mérite le même traitement.
J’en profite pour rendre hommage et demander humblement pardon aux brouettes, les vraies, celles à une, deux, trois ou quatre roues (oui, j’en ai eu une qui permettait d’en mettre jusqu’à quatre de front, utilisable comme un rouleau
, celles dont l’utilité est indéniable et reconnue, qui ont pu se sentir offensées quand j’ai comparé à elles des individus tout à fait interchangeables dans la connerie et à qui la meilleure pédagogie aurait été celle du coup de pied au cul, histoire de relever leur organe de pensée du niveau d’où Asp Explorer extrait la sienne à la boîte cranienne.
Ça va encore baver.
Ne me dites pas, vous aussi, que je manque d’humour, sinon je vais me vexer !
Je le répète : il y a mieux et plus utile à faire. C’est précisément ce que je fais.
"Hundo bojas, homo vojas"
("Zamenhofa Proverbaro")
-
Cher henri, nous soulignons ce que les autres nous reprocherait, un juste retour des choses. Car il est facile de faire l’intelligent, mais qiand on entre en profondeur d’un sujet, faut savoir de quoi l’on parle et eviter de dire une somme d’aneries
-
Sinon cher Henri, je prefere discuter avec un Garlik ( voir l’autre sujet de EDE), qui a une bien autre stature de comportement, même si nous avons des objectifs differents, mais qui a au moins une argumentation interressante
-
Le malheur, c’est que quand les énergumènes ne la ramène pas, il n’y a aucun commentaire ! Un peu comme si tout le monde s’en foutait.
En tous cas bravo pour la désinformation à l’endroit de vos contradicteurs. Cela change des multipseudos. Au fait comment va Vendredi ?
Enfin journée faste pour la désinformation, puisqu’il y a aujourd’hui un autre article sur l’espéranto. L’ahuri d’auteur parle d’ailleurs de dizaines de millions de locuteurs, ce qui m’a bien fait rire !-
&Le malheur, c’est que quand les énergumènes ne la ramène pas, il n’y a aucun commentaire ! Un peu comme si tout le monde s’en foutait.&
Un article sans commentaire ne veut pas dire que les gens s’en foutent beaucoup peuvent le lire sans commenter.
&En tous cas bravo pour la désinformation à l’endroit de vos contradicteurs. Cela change des multipseudos. Au fait comment va Vendredi ?&
Certains ferais mieux de se taire sinon, je sort la grosse connerie du Zalka dite un jour
&Enfin journée faste pour la désinformation, puisqu’il y a aujourd’hui un autre article sur l’espéranto. L’ahuri d’auteur parle d’ailleurs de dizaines de millions de locuteurs, ce qui m’a bien fait rire ! &
et bien si c’est de la desinformation critique l’article du masson avec des references. -
le truc, c’est qu’aucun "clone d’asp" n’a jamais été vu avec la même IP. Ce qui n’est pas le cas de ce vendredi. Donc soit le dénommé vendredi habitait chez Masson (qu’il disait ne pas connaître), soit c’est un véritable clone ! Sans compter que vendredi et vendredi se répondaient : l’un à la manière vendredi, l’autre à la manière Masson.
Ah lala, les drames des cookies mal désactivés... -
tu change de sujet desolé hors sujet
-
Dans tes rêves je change de sujet. Je demande clairement dès le départ comment va Vendredi.
-
encore hors sujet , cela n’ a pas de rapport avec le sujet de l’article, halala quand on n’a pas d’argument seul l’taque personelle compte
-
A ce propos, les accusations de "clones" sont de votre fait. Je ne fait que constater que la manipulation malhônnete des commentaires vient de Riton.
-
"Le malheur, c’est que quand les énergumènes ne la ramène pas, il n’y a aucun commentaire ! Un peu comme si tout le monde s’en foutait."
C’est bien pour ça que j’avais proposé qu’on n’intervienne pas sur ce fil, histoire de laisser M&Ms tout seul... Maintenant tu as lâché les chiens (Vendredi, espairantlou l’illettré, Krokodilo...) -
Pour des clones, nous sommes affreusement pas doués ! :’(
Même pas foutu de se coordiner ! pffff -
Bon, sinon, pour complaire à mon bon ami Esperantulo, je vais parler un peu du texte. Je constate que Masson cite abondance d’évènement en terme de prise de conscience. a part quelque dates allant jusqu’aux années trentes, la plupart remonte au tout début du XXème siècle. Présenté de cette manière, on se dit qu’il y avait quelque chose. Sauf qu’à l’époque, le français aurait été conseillé presque aussi souvent (puisqu’il faisait office de langue diplomatique).
Et depuis ? Rien.
Enfin si : un médecin hongrois de 90 ans (comment a-t-il pu apprendre l’esperanto lors de la domination soviétique ?! je croyais que l’esperanto était persécuté !) a réuni un congrès de médecin espérantistes : 87 personnes. 87 ! Rendez vous compte ! presque autant que de bougies sur la gateau d’anniversaire de ce médecin ! Et pour parler de ... euh... de ""Les avancées les plus actuelles des sciences médicales et pharmaceutiques". Donc pas forcément d’esperanto, si j’en crois l’intitulé. Mais bon, vu le titre de cet article et le sujet réel, j’imagine qu’il est possible qu’ils n’aient parlé que d’esperanto. C’est pas très actuel, mais bon.
Et quand avait eu lieu la précédente cession ? En 77, soit 31 ans auparavant (à cracovie, en plein époque soviétique ! Décidément, les rouges étaient bien négligeant dans leur persécution !). Vindiou ! A raison d’une réunion par génération, c’est sûr, c’est gagné.
Bon il reste toutefois une autre réunion, plus sérieuse en terme d’impact puisque 2000 personnes se sont réunis à Rotterdam (je gonfle le chiffre pour ne pas me faire accuser d’anti esperantisme primaire !). Enfin 2000 s’étaient inscrit. Et puis il ne s’agissait absolument pas de médecine, contrairement au sujet (hum) de l’article. Même le groupuscule libertarien Alternative libérale réunit plus de monde à ses congrès, et pourtant ils se limitent à la France.-
&Bon, sinon, pour complaire à mon bon ami Esperantulo, je vais parler un peu du texte. Je constate que Masson cite abondance d’évènement en terme de prise de conscience. a part quelque dates allant jusqu’aux années trentes, la plupart remonte au tout début du XXème siècle. Présenté de cette manière, on se dit qu’il y avait quelque chose. Sauf qu’à l’époque, le français aurait été conseillé presque aussi souvent (puisqu’il faisait office de langue diplomatique). &
Et donc, au final le francais n’a pas été plus pris que l’esperanto, cette ^rtie de commntaire n’apporte rien
&Et depuis ? Rien.
Enfin si : un médecin hongrois de 90 ans (comment a-t-il pu apprendre l’esperanto lors de la domination soviétique ?! je croyais que l’esperanto était persécuté !) a réuni un congrès de médecin espérantistes : 87 personnes. 87 ! Rendez vous compte ! presque autant que de bougies sur la gateau d’anniversaire de ce médecin ! Et pour parler de ... euh... de ""Les avancées les plus actuelles des sciences médicales et pharmaceutiques". Donc pas forcément d’esperanto, si j’en crois l’intitulé. Mais bon, vu le titre de cet article et le sujet réel, j’imagine qu’il est possible qu’ils n’aient parlé que d’esperanto. C’est pas très actuel, mais bon. &
Et donc cel peut être qu’in heme ca n’enleve rien au porbleme que les les medecins vont se posser à ce congrès et à sa tentaive de résolution
&Et quand avait eu lieu la précédente cession ? En 77, soit 31 ans auparavant (à cracovie, en plein époque soviétique ! Décidément, les rouges étaient bien négligeant dans leur persécution !). Vindiou ! A raison d’une réunion par génération, c’est sûr, c’est gagné.
Bon il reste toutefois une autre réunion, plus sérieuse en terme d’impact puisque 2000 personnes se sont réunis à Rotterdam (je gonfle le chiffre pour ne pas me faire accuser d’anti esperantisme primaire !). Enfin 2000 s’étaient inscrit. Et puis il ne s’agissait absolument pas de médecine, contrairement au sujet (hum) de l’article. Même le groupuscule libertarien Alternative libérale réunit plus de monde à ses congrès, et pourtant ils se limitent à la France.&
la medecine est un tout petit élément et la plupat des articles medicaux sont en anglais actuellement dont de nombreux problemes peuvent en être en conséquence et surotu qu’une grand epar des medecins n’auraons pas le niveai d’anglais correct pour faire des conferences et articles.
Don ton comentaire bof, que de l’hypotetique en général par d’appuis dur de faits vérifiables et d’experts dans le genre -
Ce message attribué à Esperantulo est la copie du précédent. Comment peut-on interpréter ? Je suppose qu’il s’agit d’une erreur de manipulation dans des copier-coller
-
"Et donc, au final le francais n’a pas été plus pris que l’esperanto, cette ^rtie de commntaire n’apporte rien "
Parce que vous ne voulez pas comprendre ce que je dit. Et au final, le français a probablement été plus pris que l’esperanto. Plus important, l’anglais a été largement pris, contrairement à l’esperanto.
"Et donc cel peut être qu’in heme ca n’enleve rien au porbleme que les les medecins vont se posser à ce congrès et à sa tentaive de résolution "
Je n’ai RIEN compris. Vous pouvez la refaire en français, s’il vous plait ?
"la medecine est un tout petit élément"
Peut être, mais même dans ce cas, 87 personnes c’est ridiculement peu. Bref, affirmer que les choses avancent, c’est de la conneries.
"Don ton comentaire bof, que de l’hypotetique en général par d’appuis dur de faits vérifiables et d’experts dans le genre "
Amusant dans la mesure où je m’appuie sur les informations de Riton. Les infos de Masson seraient donc invérifiables et l’homme un non expert ? Tsss Tsss -
@Georges-Henri : Esperantulo a rajouté ses réponses entre les citations de mon commentaire. Facile à reconnaître : ces réponses sont les parties truffées de fautes d’orthographe au point d’en être illisible.
-
Pour que la communication entre le médecin et son malade soit bonne il est indispensable que le médecin et le malade parlent tous deux la même langue.
Les dépenses colossales consenties depuis un siècle pour généraliser la langue qui assure la domination des firmes anglophones n’ont abouti qu’à handicaper les non anglophones de naissance dans toutes le formes de concurrence dans la course au progrès, Les difficultés d’apprentissage inhérentes à la nature des langues liées à l’histoire d’un peuple les rendent toutes inaptes à généralisation mondiale. Elles ne peuvent que prétendre à généralisation parmi des élites hiérarchisées bien plus en fonction de leur maîtrise de cette langue qu’en fonction de leur compétence spécifique. Il est clair que jamais tous les malades du monde ne parleront anglais, cette magnifique langue qui est en train de se perdre dans le rôle d’intrument de domination qu’on veut lui faire jouer.
Or, il suffirait d’une volonté politique (conforme à la Déclaration Universelle des Droits de l’Homme) pour que tous les enfants scolarisés parlent espéranto à 11ans, tout en ayant renforcé leur maîtrise de leur langue maternelle, sans avoir perdu le temps nécessaire à l’éveil, à l’histoire, à l’instruction civique et morale. En outre, ils seraient si bien préparés à la linguistique qu’ils obtiendraient de bien meilleurs résultats dans l’étude des autres langues au cours de leurs études secondaires, et qu’en particulier, ils seraient plus faforisés qu’aujourd’hui pour l’étude de l’anglais, provisoirement indispensable pour se classer dans la hiérarchie.
L’espéranto est le meilleur auxiliaire du véritable multilinguisme et il autorise à penser qu’un jour, tous les humains disposeront d’un moyen fiable de se comprendre, en particulier avec leur médecin.
-
&"Et donc, au final le francais n’a pas été plus pris que l’esperanto, cette ^rtie de commntaire n’apporte rien "
Parce que vous ne voulez pas comprendre ce que je dit. Et au final, le français a probablement été plus pris que l’esperanto. Plus important, l’anglais a été largement pris, contrairement à l’esperanto. &
argument montrant que le francais a été plus pris ? reference svp
&"Et donc cel peut être qu’in heme ca n’enleve rien au porbleme que les les medecins vont se posser à ce congrès et à sa tentaive de résolution "
Je n’ai RIEN compris. Vous pouvez la refaire en français, s’il vous plait ? &
en resumer du fait des nombreux liens que j’ai donné, le problème de la communication entre medecin ou medecin-patient existe bel et bien et donc il a le droit aussi d’être annaliser dans colloque mêm s’il ne prend pas tout le colloque
&"la medecine est un tout petit élément"
Peut être, mais même dans ce cas, 87 personnes c’est ridiculement peu. Bref, affirmer que les choses avancent, c’est de la conneries. &
et alors chacun son rythme et ses priorités, il n’est pas necessaire d’être des milliers pour un seul sujet, un petit commité peut suffire dans certains cas pour bien etudier le cas en question, en cancero on fait par petit groupe de specialistes puis l’info se diffuse à la masse restante
&"Don ton comentaire bof, que de l’hypotetique en général par d’appuis dur de faits vérifiables et d’experts dans le genre "
Amusant dans la mesure où je m’appuie sur les informations de Riton. Les infos de Masson seraient donc invérifiables et l’homme un non expert ? Tsss Tsss &
tentaive de changement de position, le riton s’appuis sur les experts justement son argumentation est basée sur leur analyse, la tienne non, aucune reference qui s’y oppose, seulement ton piont de vue -
Ce qui m’étonne toujours, c’est l’aplomb de certains.
Comment pouvez-vous justifier que l’espéranto soit "le meilleur auxiliaire du véritable multilinguisme" ? Un auxilliaire, oui, le meilleur, ça reste à démontrer. Pour cela, il faut des expériences avec espéranto, sans espéranto, avec d’autres alternatives, à grande échelle, sur des échantillons représentatifs de la population à travers le monde et en évitant le volontariat pour supprimer le biais lié à la motivation (un enfant qui veut apprendre en classe l’espéranto est différent d’un enfant qui le subit dans un cursus obligatoire).
Alors seulement, à partir des observation et suivant une méthodologie d’analyse transparente et publique vous pourrez affirmer si oui ou non l’espéranto est "le meilleur auxiliaire du véritable multilinguisme".
Ces expériences n’ayant jamais eu lieu à ma connaissance, affirmer que l’espéranto est "le meilleur auxiliaire du véritable multilinguisme", c’est de la propagande. -
mon cher poka ces experience ont eut lieu, et montre de facon indubitable avec une grande diversité d’échantillon d’eleves et de profs et avec une telle difference d etmeps d’aprentissage si significatif que mêm la motivation n’y joue plus grand role. remarque aucune experience contraire n’a prouvé que l’esperanto était aussi difficille que les langues nationales. Y crois que l’on l’on s’appuie sur rien le poka ?
-
@L’illettré : des preuves ? Un lien, une référence, un griffonnage sur une nappe ?
-
http://fr.wikipedia.org/wiki/Valeur_prop%C3%A9deutique_de_l’esp%C3%A9ranto vla un petit resumé ca te va
-
Y crois que l’on l’on s’appuie sur rien le poka ?
Comme dit Wlad "Des faits, Watson, des faits !" Pas des grandes déclarations des "personnes compétentes", pas des expériences de 1920, mais des constations objectives, statistiquement représentatives, relativement récentes, issues d’une méthodologie connue et explicitée.
Justifier correctement ce que vous écrivez, vous gagnerez en crédibilité. -
@E-tulo : Oui, un lien qui renvoie vers un 404, ça va bien avec ton raisonnement.
-
mais cher poka les declarations des personnes competentes sont issues de leur argumentation et de leur analyse, moi de mon coté je demande vos specialistes montrant le contraire, des argument ?aucun de votre part.
Du fait de la regle de l’aglutination maximale et des regles asn exceptions, l’esperanto est la langue facile car toute langue nationalle même presque reguliere possede un certains nombre de contrainte et d’exception, c’est comme ca -
http://fr.wikipedia.org/wiki/Valeur_prop%C3%A9deutique_de_l’esp%C3%A9ranto on va voir si ca marche là
-
Blague à part, ton lien est assez bof.
Presque aucune étude ne précise ses conditions de réalisation (ne serait-ce que le volontariat, qui n’est jamais abordé). D’autre part, quand on voit que certaines études affichent :
"Objectifs :
- Démontrer que, dans des conditions normales d’enseignement, l’espéranto est plus facile à apprendre que les autres langues."
-
bon le lien veut pas aller marcher donc aller sur wiki et chercher propedeutique de l’esperanto
-
mais cher poka les declarations des personnes competentes sont issues de leur argumentation et de leur analyse
Tant que ces analyses et argumentations ne sont pas founies ou même disponibles, ces déclarations ne valent rien. Je ne demande pas un rapport de 400 pages, mais un petit résumé de quelques lignes de l’argumentation (observation, méthodologie, résultats, conclusion) de ces "personnes compétentes" serait un très bon début.
moi de mon coté je demande vos specialistes montrant le contraire, des argument ?aucun de votre part.
Rebelote, je ne cherche pas à démontrer le contraire, je m’emploie à ce que vous justifiez vos écrits, ce qui est très différent. -
des études l’on montrés aucune n’a montrer le contraire j’attend les contre argumentations, sinon pour la methode tu rois franchement que je peut l’avoir, par contre je me base sur l’afirmation de lingusite d’autre parts, t’a quelqu’un en temps que lingusite qui dit le contraire ?
-
le livre de Piron par exemple, ou kersaudy dans langue sans frontiere l’expliquent avec un certains nombre de détails , en reusmer langue à regles sans expection application de l’assimilation generalisatrice par l’agglutination et l’avantage de peu de temps verbaux, après à toi de checher un peu l’analyse, c’est pas sur avox que je vais pouvoir expliquer
-
Encore une fois, on notera que là où je réfléchis, là où je mets en doute la pertinence d’une méthode qu’on ne nous fournit pas, là où je reste dubitatif face aux résultats d’une étude qui se donne comme objectif de "démontrer que l’espéranto est la meilleure des langues" (quelle impartialité...), L’Illettré se contente de regarder ce que disent ses maîtres (Piron, "divers linguistes renommés" dont il ne nous fournit jamais le nom, etc.) et de le prendre pour parole d’évangile.
Pour les espéranteux, une réflexion personnelle a moins de valeur que l’assertion de quelqu’un de connu. Bravo. -
Il ne sert à rien de repondre à un individu malpoli comme wlad qui traite ses adversaires de con alors qu’il a tord
-
Bien sûr qu’on peut lire tout l’article sans pour autant réagir !
Mais bon, si c’est juste pour dire juste que l’on a trouvé l’article intéressant, c’est un peu court.
Néanmoins, je le dis : j’ai trouvé cet article intéressant.
Amicalement
Rudy2-
Mieux vaut pas de commentaire du tout que des commentaires non constructifs et imbéciles dont Zalka est le spécialiste.
À "moinsser".-
Cela complète à merveille vos articles, Riton. Vous utilisez souvent le terme "sans frontières" dans le titre de vos articles, mais vous ne parlez que d’esperanto.
J’ai fait plusieurs remarques loin d’être impertinentes. Du genre, en quoi est ce significatif qu’un médecin de 90 ans réunissent moins d’une centaine de personnes ? Ou encore quel est le rapport entre la médecine et la réunion de 2000 personnes pour l’esperanto ? -
Mon cher zalka vaudra un jour que tu comprenne que ce n’est pas le titre qui donne le theme de l’article mais l’article qui donne le theme du titre dans la facon de faire de HM. Si tu lis l’article tu comprendra pourquoi le titre
-
Je constate simplement un manque flagrant d’imagination et j’ai l’impression que Riton cherche à ne pas parler d’esperanto dans le titre.
Le fait est que "sans frontière" pourrait parfaitement s’appliquer à des réunions internationales en anglais réunissant des personnes de 156 nationalités différentes.
Ensuite je doute que le titre fut inspiré par le thème, vu que Riton aborde l’esperanto, mais pas uniquement par le biais de la médecine en mêlant les véritables réunions de médecin espérantistes aux réunions d’espérantistes dont certains sont médecins.
Bref, la médecine est loin d’être le vrai sujet, le "sans frontières" n’étant qu’un cache sexe pour dire esperanto. -
ce n’est que ton opinion et elle ne vaut pas plus que celle de riton, désolé
-
@ esperantulo,
Il y a tant de gens intéressants avec qui l’espéranto permet d’avoir des échanges enrichissants que ça ne vaut pas la peine d’essayer de tirer ces énergumènes de leur crasse intellectuelle. Surtout ceux-ci. Il y a beaucoup mieux à faire. On peut dire d’eux ce qu’Albert Einstein avait dit de ceux qui marchent au pas : une moelle épinière leur aurait suffit.
Il y a des gens qui trouvent leur voie sans la demander, et ce sont ceux-là les plus intéressants, car ils n’ont pas attendu que tout leur soit mâché. -
Au niveau medical de nombreux problmes existes malgré la deferlance plus ou moins agréable de l’anglais.
La premiere au niveau des articles medicaux aucun ne peut passer sans être anglais même pour les articles franco-francais du fait que les magazines medicaux sont principalement anglais. "Ils veulent tuer la laugue francaise" de Lecherbonier l’explique assez bien
Autre point :la relation avec les patients, il est un fait que le problème de maitrise de l’anglais ou de tout autre langue commune entre le patient et le medecin empeche le diagnostique precis et peut conduire à un certains nombres d’incpomréhention et donc d’errur de diagnostique ou une conclusiosn medicale plus plus longue à obtenir ce qui peut agraver la maladie. sur un autre miont le recout à un tiers non medical ntrene de fait la suppression du secret medical surtout si le patient veut garder son problme medical secret par rapport à sa famille ou ses enfants, sans compter que chez certains certaines cultures, certaines femmes ne peuvent pas avoir acces à tous ce qu’elles voudraient du fait du mari, nous parlons principalement par rapport aux religons liés à l’islam et aux pays d’afrique qui semble être un des plus gros problemes dans le monde medical. Un exemple concret disons que dans une religion donné la peridural est interdite, si la femme enceinte n’a pas de langue commune avec son medecin et que le mari est très religieux, c’est lui seul qui decidera techniquement par la parole à l’acceptation ou non de la peridurale, ce qui est très dangereux car, dans ce cas nous emprisonnons la possibilité de choix de la patiente.
sur d’autres aspects, par exemple la prise de médicament ou le deroulement d’un examen, le fait de ne pas comprendre les instructions de notice ou du medecin, peuvent conduire à des surdoses medicamenteuse, ce qui est déjà arrivé en france ou un nourisson est mort par surdose medicamenteuse car la mère ne comprennait pas bien ni le francais ni l’anglais.
et ne comptons même pas dans un voyage court à l’étranger onl’on aurait un accident ou une maladie, l’angoise de la solitude linguistique car personne ne parle une langue que vous comprennez ou que vous ne pouvez pas explrimer clairment vos mots pendant des semaines.-
par un petit tour rapide du web en voici un http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=13553679
-
je continue
là http://books.google.com/books?id=eaJplqBu8xwC&pg=PA89&lpg=PA89&dq=medecine+et+probleme+de+communication+linguistique&source=web&ots=MU8DxxKtnL&sig=Qo59qdAFW1H7e0YrXBGdlOYCInk&hl=fr&sa=X&oi=book_result&resnum=5&ct=result
où là http://www.edufle.net/Expertise-d-un-programme-de,134
où encore là http://www.hc-sc.gc.ca/hcs-sss/pubs/acces/2001-lang-acces/other-autre-fra.php
où encore là http://santeipe.ca/UserFiles/File/Expos_Position_RSSF_FR.pdf
où là http://www.reseaufranco.com/fr/meilleurs_de_crosscurrents/interpretes_aiden t_a_franchir_les_barrieres%20.html
bon j’ai fait en gros sur les 2 premieres pages de ggogle en francais, on retrouve la même chose en angalis ou d’autres langues -
encore un autre http://www.maisonmedicale.org/L-interpretariat-social.html bon promis j’arrete un peu
-
Traduction de la seconde partie de mon article :
Ekkonsciiĝo Ĝuste sur la medicina tereno, ekkonsciiĝo de kuracistoj rilate al internacia lingvo libera je ĉiaj ligoj kun iu ajn nacio, do, tiusence neŭtrala, manifestiĝis antaŭ 100 jaroj, t.e. dekunu jarojn post publikigo de la Unua Libro de Esperanto. La demando estas ĉiam aktuala.
Traduko de la dua parto de mia artikolo :
"La unuaj paroladoj por ekinteresigi medicinistojn pri Esperanto estis farataj en Rusujo : La 19-an de oktobro 1898 Nikolaj Kazi-Girej legis en la medicina societo de urbo Borisoglebsk raporton pri Esperanto kaj la kunveno esprimis la deziron, ke Esperanto estu elektota kiel oficiala lingvo por internaciaj kongresoj de medicino, kaj ke ĉiuj plej grava medicinaj verkoj estu eldonataj en Esperanto. La saman raporton laŭtlegis doktoro Fedjaevski la 25-an de oktobro en la medicina societo de Voroneĵ." (Enciklopedio de Esperanto, § 3) : Estas notinde ke la unua publikaĵo de tiu epoko en Esperanto, "La Esperantisto", estis malpermesata en Rusio jam de 1895 pro tio ke ĝi permesis al LeoTolstoj publikigi en ĝi artikolon, kies enhavo malplaĉis al la cenzuro. Spite al tio, kaj al tio kio sekvis, la rolo de la rusoj por la disvolviĝo de Esperanto estis ĉiam kaj restas ĉiam grava.
Dek jarojn poste, en 1908, le D-ro Henri Dor, de helveta nacieco, fama oftalmologo, granda poligloto (11 lingvoj), fondinto de senpaga oftalmologia kliniko en Liono, fariĝis la unua prezidanto de Tutmonda Esperantista Kuracista Asocio (TEKA, poste nomita UMEA — Universala Medicina Esperanto-Asocio) en la kadro de la 4a Universala Kongreso de Esperanto, en Dresdo. Tiu fondo konkretigis projekton pritraktita en 1907, en Kembriĝo, dum la antaŭa kongreso.
Ankaŭ en 1908, la 26an de novembro, en la Facultato de Medicino de Parizo, la dua doktora disertacio, en Francio kaj en la mondo (2), en rilato kun la ideo de komuna lingvo havis por temo : "Utilité et possibilité de l’adoption d’une langue internationale auxiliaire en médecine" (Utileco kaj ebleco de alpreno de internacia helplingvo por la medicino). Ĝiaj konkludoj aperas ĉi tie. Pasie interesiĝanta pri radiofonio, do, pri teknika formo de la komunikado, kaj pri la scienca esplorado ĝenerale, ĝia aŭtoro estis Pierre Corret. Tiu paragrafo de lia disertacio (p. 109), nenion perdis el sia aktualeco, eĉ se la konferencoj kaj kongresoj okazas pli kaj pli kun la angla kiel unika lingvo : "Por la scienculoj : matematikistoj, ekonomikistoj, kuracistoj, naturalistoj, filozofoj, kiuj ne plu verkas nur en du aŭ tri dominantaj (superregantaj) lingvoj, la kondiĉoj estas ankoraŭ pli ĝenaj : multaj gravaj memuaroj, svedaj aŭ rusaj, ekzemple, restas nekonataj aŭ estas konataj nur per nesufiĉaj analizoj. Kaj en la universalaj kongresoj, kia kompatinda konfuzo ! Tie, ekonomikisto esprimiĝas tiel mallerte en lingvo kiu ne estas lia ke ĝia tuta valoro ne ebligas ke oni sekvu lian paroladon, nek ke, malgraŭ la gratuloj de mensoga ĝentileco, li ne estus ridinda ; aliloke, germana kuracisto tradukas en la francan la anglalingvan prelegon de norvega samprofesiulo ! Pri tio suferas la gusto, ankoraŭ pli la scienca ekzakteco."
Membro de la Akademio de Medecino, profesoro Antonin Gosset alvenis al la konkludo ke "Je scienca vidpunkto, endas agnoski ke Esperanto estas absluta neceso"". (...) Kaj li aldonis la saman konstaton kiel tiu de Pierre Corret pri internaciaj kongresoj : "Sufiĉas esti partopreninta en unu el ili por agnoski la neceson de neŭtrala lingvo, de Esperanto."
Tiu situacio estas komparenda kun tiu menciita multe pli freŝdate fare de Dominique Voynet post reveno el la pintokunveno de Kioto, kie estis tamen nur unu lingvo, la plej instruata en la mondo, delonge kaj je tre forta dozo : "Ĉiuj teknikaj diskutadoj disvolviĝis en la angla, sen minimuma interpretado, kvankam temis pri konferenco de Unuiĝintaj Nacioj. Tro da delegitoj estis tiel en situacio de malsupereco, en nekapableco respondi efike, aŭdigi siajn argumentojn" ("Journal du Dimanche" — JDD, 14 décembre 1997). Tiel, por interkompreniĝi pli malbone ol bone, delegitoj trairis milojn da kilometroj per la plej polua transportrimedo, kaj tio por pintokunveno el kiu rezultis nur... vento.
En sia disertacio, Pierre Corret menciis eksperimenton okazinta kelkajn monatojn pli frue en Dresdo, dum la 4a UK. D-ro H.F. Adolf Thalwitzer, germano, volis nepre testi Esperanton kaj demonstri ĝiajn praktikajn avantaĝojn sur la tereno, alimaniere ol per teorio. Generalo Schmidt disponigis al li sekcion de flegistoj de la saksa Ruĝa Kruco . "En dek lecionoj, li sukcesis havigi al ili sufiĉan instruadon por ebligi al trideko da homoj, kiuj scipovis nur la germanan, plenumi ordojn en Esperanto, kaj respondi al la demandoj faritaj al ili en tiu lingvo." Rekomencita plurfoje kun sukceso, sen unu germanlingva vorto, la eksperimento okazis sub observado de diversaj eminentaj personoj, inter kiuj generalo Ruhlemann (Germanio), generalo Hyppolite Sebert (Francio), majoro Paul F.Straub, oficiala delegito de Usono, militista kuracisto ligita al la ministerio de la milito, Dr Kroita (Japanio) kaj D-ro Zamenhof. Notindas ankaŭ ke, okaze de tiu sama kongreso, policanoj de Dresdo ricevis Esperantoinstruadon.
Grandaj nomoj de medecino kaj koneksaj sciencoj praktikis tiun lingvon pri kiu profesoro Charles Moureux, membro de la Akademio de sciencoj et de la Akademieo de Medicino, povis diri "Oni vane serĉus pli rapidan rimedon de interkompreniĝo". Inter ili aperas precipe profesoro Jean-Alban Bergonié, fondinto de la Esperanto-grupo de Bordeaux (bordo), referenculo en la kontraŭkancera esplorado ; profesoro Odo Bujwid, patro de la pola mikrobiologio, kies edzino, ankaŭ esperantista, aktivis por la virinaj rajtoj ; Maksimiliano Blassberg, pola kuracisto, aŭtoro de sesdeko da libroj pri medicino en la pola, germana kaj Esperanto ; Paul Fruictier, ĉefredaktoro de du francaj revuoj pri medicino kiu, post sessemajna lernado, en 1900, povis konversacii kun la sveda kuracisto D-ro Sven E.Krykortz kaj gvidi lin en la Universala Ekspozicio de Parizo. Dokumento de la retejo de la Facultato de Medicino de Nancy mencias laborojn de D-ro Louis Camille Maillard (lŭi-kamij majar) kaj lian rolon kiel sekretario de la esperantistaj prelegoj. Eltiraĵo : "La Medicina Esperantista Grupo de Francio organizas sian tutmondan kongreson. Tiu ĉi okazas sub la prezidanteco de Zamenhof mem kun partopreno de la Franca Societo de Fiziko, la Internacia Societo de Elektrikistoj, de la profesoroj Adelsköld, Appell, d’Arsonval, Baudoin de Courtenay, Becquerel, Berthelot, Bouchard, Deslandres, Duclaux, Förster, Haller, H. Poincaré, Ramsay, Generalo Sebert, etc. (...) Ĉiuj tiuj scienculoj estas fervoraj adeptoj de Esperanto." La samaj nomoj kaj multaj aliaj aperas ankaŭ en "La question de la langue auxiliaire internationale" de Gustave Gautherot (La demando pri internacia lingvo — Paris : Hachette, 1910) kaj "Pourquoi je suis devenu espérantiste ?" (Kial mi fariĝis esperantisto ? — Paris : Arthème Fayard, 1910) de Ernest Archdeacon (EO, FR), pioniro kaj meceno de la aŭtomobilo kaj de la aviado, fondinto de Aero-Club de France (Aeroklubo de Francio). La Esperantista Medicina Grupo de Francio, sub prezidanteco de profesoro Bouchard, membro de la Akademio de sciencoj kaj de la Akademio de Medicino, publikigis en 1904, ĉe la eldonejo Masson, "Dictionnaire anatomique en quatre langues" (latina, franca, angla kaj esperanto) kiu aperis ankaŭ ĉe la eldonejo Hachette sub la titolo "Anatomia vortaro kvarlingva".
En Japanio, la unuaj paŝoj de Esperanto sur la medicina tereno okazis en 1906 kun oficiala Esperanto-kurso kiun sekvis 200 studentoj en la Medicina Fakultato de Nagasaki. En 1921, ankaŭ studentoj de la Farmacia Fakultato de la Imperia Universitato de Tokio organizis kursojn. En 1922, Masataka Murata kaj Hisao Kasai publikigis siajn studojn en Esperanto. Tio estis la unuaj medicinaj tezoj originale verkitaj en Esperanto en tiu lando. Esperanto-klubo estis tie fondita en 1923. En 1925, je la sesa ekstrem-orienta kongreso de tropika medicino, Ogata kaj Murata publikigis siajn studojn en Esperanto. En 1926 fondiĝis la japana esperantista asocio de medicino kun profesoro Seiho Nishi kiel prezidanto (3).
En Urugvajo, dum tutmonda medicina kongreso, en Montevideo, en 1907, prof. Gr. Mendizabal, meksikia delegito, rekomendis Esperanton por la kongreslaboroj.
-
Tout à fait d’accord. Mais la (dé)raison d’État veille. Elle est prête à tout. On a vu le coup du Rainbow Warrior. Ce même coup a été fait à l’encontre de l’espéranto de 1921 à 1923. Certes, il n’y a pas eu d’explosifs ni de morts, mais ça n’empêche pas qu’Edmond Privat avait reçu une sérieuse mise en garde du quai d’Orsay : "Privat et Clemenceau".
Et vu l’à-plat-ventrisme du pouvoir actuel face à l’anglais et l’état d’esprit qui existe par rapport à l’espéranto du côté de Xavier Darcos, il n’y a pas à se faire d’illusions du côté du pays qui préside actuellement l’UE. Par contre, la Hongrie, la Lituanie... qui sait ? -
Je ne vois nulle part dans l’article que vous citez de coup contre l’espéranto.
Copier-collerEn 1915, alors âgé de 26 ans, Edmond Privat plaidait pour l’indépendance de la Pologne, entre autres dans le quotidien parisien "Le Temps". L’ambassadeur de Russie, M. Isvolski, fit pression pour que ses articles soient censurés.
Edmond Privat fut convoqué au Quai d’Orsay où le chef de cabinet lui dit : "Nous avons reçu de Saint Petersbourg un rapport vous concernant. Notre ambassadeur nous a prévenus que vous plaidez pour la reconstruction de la république de Pologne. Eh bien, c’est irréalisable. C’est une utopie [voir sur une autre page l’avis de Privat sur les "utopies"] et vous devriez laisser ce rêve et vous occuper de choses plus intéressantes. Notre ambassadeur a fait les louanges de votre personne, mais pas de vos opinions. Vous ferez une belle carrière, mais soyez plus réaliste et laissez les Polonais de côté. L’ambassadeur du tsar est prêt à s’intéresser à vous avec bienveillance, et nous aussi, si vous choisissez une voie plus profitable. Pensez un peu à votre propre succès, non point au rêve d’une Pologne à ressusciter."
C’est plutôt un coup contre l’indépendance de la Pologne, non ?
Cet homme avait (au moins) deux passions, l’espéranto et l’indépendance de la Pologne. Ici les autorités lui reprochaient cette dernière, pas son action pour l’espéranto (à moins qu’il y ait d’autres informations qui n’apparaissent pas dans l’article) -
À propos de Privat-Clemenceau, la fin a sauté.
En fait Privat, dont le nom était lié à l’espéranto, devait sans doute être déjà sur une liste noire au Quai d’Orsay chez qui il avait senti une profonde hostilité par rapport à l’espéranto. Quelques années après sa visite à Clémenceau, il en avait fait part à Maurice Rollet de l’Isle, géographe, hydrographe, ingénieur général de la Marine, qui lui avait répondu, à la fin de décembre 1920 : "Je suis surpris que vous soyez étonné de cette hostilité car, ici, depuis quelques temps, nous avons rencontré la plus forte animosité du côté du Quai d’Orsay". -
HM s’y est mal pris, il faut associer certains éléments de l’histoire. Privat est une des personnes principales a avoir fait la demande pour l’esperanto à la société des nations, privat était pour l’unité polonaise qui était non voulue par la france, il a recu de ce fait une interdiction de séjourner en france par la non permission d’un visa. la france pour contrecarer l’eo proposa un article l’interdisant comme langue à l’école et donna une somme d’argent pour faire revivre l’ido. Tous ces éléments se sont situées dans la même periode.
donc au final la france perdu sa langue comme internationale et la pologne s’est unifier et au passage cela a montrer les limites de la sociéte des nations -
Estimata sinjoro Masson, vi verkis rimarkinde kompletan artikolon pri grava problemo. Por legi ĉion, inkluzive la referencitajn verkojn necesos multa tempo. Estas bona ideo aldoni la Esperantigon de via artikolo por ke alilingvaj homoj, kia mi mem, facile povu legi kaj kompreni ĝin.
Mi legis kelkajn malĝentilajn, eĉ maldecajn reagojn de iuj, kvankam ili estas verkitaj en lingvaĵo malfacile aŭ tute ne komprenebla por mi, supozeble slango, kiun mi ne lernis lerneje. Mi ne tro atentus tiajn ulojn, ili mem montras sian valoron en siaj fireagoj. Ju pli vi reagas al ili, des pli ili ĝuas sian fiecon ! Sufiĉas ignori ilin.
Mes félicitations pour votre article très complet, cher monsieur Masson. Merci ! Il me faudra du temps pour aller trouver et lire toutes les références.-
Kara griza leono,
Dankon pro viaj afablaj vortoj.
Merci pour vos mots aimables.
Mia artikolo enhavas efektive multajn informojn el la pasinteco kaj el la nuna tempo, kiuj povas inspiri kaj gvidi nin.
Mon article contient effectivement de nombreuses informations du passé et du présent qui peuvent nous inspirer et nous guider.
Jes, mi esperas ke mi povos aldoni la tradukon, ne nur de mia artikolo, sed ankau de esencaj informoj.
Oui, j’espère pouvoir rajouter la traduction, non seulement de mon article, mais aussi des informations essentielles.
Koncerne certajn komentojn, vi pravas.
En ce qui concerne certains commentaires, vous avez raison.
Nenio bona estas atendebla el tiaj ŝajnhomoj al kiu estus ververe estus entute sufiĉinta elementa instruado.
Rien de bon ne peut être attendu de tels semblants d’hommes auxquels l’enseignement élémentaire aurait amplement suffit.
Ĝuste hodiaŭ mi ricevis perpoŝte la naŭan numeron de "Formoza Folio".
Justement aujourd’hui, j’ai reçu par la poste le neuvième numéro de "Formoza Folio".
Ĝin sendis mia irandevena tajvana amiko Reza Kheir-Khah, edziĝinta kun tajvananino kiu patriniĝis je filineto.
Il m’a été envoyé par mon ami taïwanais d’origine iranienne Reza Kheir-Khah, marié à une Taïwanaise qui est devenue maman d’une petite fille.
Tiu ĉi numero estas entute dediĉita al Suni, esperantista knabineto, denaska filineto de Grego Kay, kiu estus nun 6-jara se la morto ne estus ŝin forpreninta en januaro ĉi jare sekve de cerba kancertumoro.
Ce numéro-ci est entièrement consacré à Suni (souni), petite fille native espérantiste de Grego Kay, qui aurait maintenant 6 ans si la mort ne l’avait enlevée en janvier de cette année, suite à une tumeur cancéreuse au cerveau.
La kovrilpaĝon ornamas foto de ŝia vizaĝo tiel beleta, ridetema, plena je amo, ke la gorĝo streĉigas kaj la okuloj humidiĝas kiam oni pensas ke ŝi ne plu estas inter ni.
La page de couverture est ornée par une photo de son visage si joli, souriant, plein d’amour, que la gorge se serre et les yeux s’humidifient en pensant qu’elle n’est plus parmi nous.
Andrei Korobeinikov, juna stelulo pri piano en Rusio kaj ekster Rusio, 21-jara, esperantisto, sin proponis por pianludi nur por ŝi okaze de turneo en Tajvano.
Andrei Korobeinikov, jeune étoile montante de piano en Russie et hors de la Russie, 21 ans, espérantiste, s’était proposé pour jouer seulement pour elle lors d’une tournée à Taïwan.
Bedaŭride, la tiamaj cirkonstancoj ne plu ebligis tion.
Malheureusement, les circonstances d’alors ne le permettaient déjà plus.
La morto de Suni forte emociigis esperantistojn, multe preter la limojn de Tajvano.
La mort de Suni a fortement ému des espérantistes, bien au-delà des frontières de Taïwan.
Tio povas helpi kompreni kial mi furiozas kiam ŝajnhomoj disvastigas kretenaĵojn pri Esperanto kaj esperantistoj.
Ceci peut aider à comprendre pourquoi je deviens furieux lorsque des semblants d’hommes répandent des crétineries sur l’espéranto et le espérantistes.
Unu el ili prezentas min kiel malhonestulo dum li mem atribuas malhoneste la aĝon de 90 jaroj al la prezidanto de UMEA.
L’un d’eux me présente comme un malhonnête alors que lui-même attribue malhonnêtement l’âge de 90 ans au président de l’UMEA.
Tamen, dum mia vivo, mi ne malofte povis konstati ke junaĝuloj estas mense ege pli maljunaj ol 90- aŭ eĉ cent-jaruloj.
Cependant, j’ai pu constater assez fréquemment que des jeunes sont mentalement beaucoup plus vieux que des nonagénaires ou même des centenaires..
Alia bezonas pli precizajn referencojn dum mi liveras ne malmulte da ili kaj ligilojn por trovi pliajn.
Un autre a besoin de références plus précises alors que j’en livre déjà beaucoup et des liens pour en trouver en plus.
Kiam mi eklernis Esperanton, tute sola, mi mem proprarimede serĉis kie estas la vero kaj malvero.
Quand j’ai appris l’espéranto, tout seul, j’ai cherché par mes propres moyens où étaient le vrai et le faux.
Se oni ne kapablas serĉi proprarimede dum oni pretendas havi plurajn diplomojn, tio montras ke ne multe valoras la diplomoj.
Si l’on n’est pas capable de chercher par ses propres moyens quand on prétend avoir plusieurs diplômes, ça montre que ces diplômes n’ont pas une grande valeur.
Ankoraŭ alia pretendis havi sciencan instruadon, sed bezonas apogi siajn asertojn pri Esperanto sur la bazo de retejo de fantazia angla lingvisto...
Un autre a prétendu avoir une formation scientifique, mais il a besoin d’étayer ses assertions sur la base du site d’un linguiste fantaisiste anglais...
Jes, vi pravas : pli bone estas ignori ilin.
Oui, vous avez raison : mieux vaut les ignorer. -
Mais bon, ca nous fait quand même de la pub gratuit, une critique, une reference de specialiste en toute mauvaise chose il y a un avantage si on sait la saisir.
-
Ceci peut aider à comprendre pourquoi je deviens furieux lorsque des semblants d’hommes répandent des crétineries sur l’espéranto et le espérantistes.
J’ai du mal à voir le lien entre la mort d’une petite fille et les articles et commentaires sur Agoravox.
Un autre a besoin de références plus précises alors que j’en livre déjà beaucoup et des liens pour en trouver en plus.
Je crois comprendre que vous parlez de moi. Je ne demande pas des références, des piles et des piles d’article de journaux, de déclarations d’une phrase ou de rapport monumentaux. Je demande juste, quand vous affirmer quelque chose, d’en fournir explicitement les justifications. Si vous (H. Masson, esperantulo, krokodilo, skirlet,... ) voulez convaincre, c’est à vous de fournir un contenu préparé, succint ou non, facilement accessible (directement dans agoravox) et seulement ensuite des liens pour appronfondir la question. Répondre directement au question par "X a dit que, voir A, B, C et D" c’est une forme de mépris envers son interlocuteur.
J’attends encore un début de réponse sur "le meilleur auxiliaire du véritable multilinguisme" de la part de G.H. Clopeau
-
"J’ai du mal à voir le lien entre la mort d’une petite fille et les articles et commentaires sur Agoravox."
Riton est persuadé qu’on en a après son intégrité physique. Le lien "petite fille morte => conspiration => Henri Masson en danger" lui semble évident.
En plus ça fait pleurer dans les chaumières, une petite fille !
Pour ma part, je préfère y voir un effet cancérogène de l’espéranto. ;) -
Oups, désolé, je vous avais raté, ami Riton. Veuillez excuser mon retard, ma plume était restée coincée. Donc, comme je l’ai déjà souligné à maint reprises :
Il faut rappeler ici qu’Henri Masson est un drôle de coco. Voici quelques temps, dans les commentaires suivant l’article de son affidé esperantulo intitulé "Pourquoi est-il important d’apprendre les langues ?" (http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=34419), nous avons découvert un nouvel intervenant, le dénommé "vendredi", qui posta toutes sortes de billevesées, d’attaques personnelles et d’insultes à l’encontre de ceux qui n’étaient pas d’accord avec lui. Il nous expliqua toutefois, entre deux borborygmes, quel fut son cheminement sur le sentier pavé de roses de l’espéranto :
par vendredi (IP :xxx.x95.84.161) le 20 novembre 2007 à 16H55
Surtout que c’est grâce à Asp Explorer que j’ai découvert l’espéranto puis Henri Masson, et qu’au début j’étais plutôt du côté d’Asp Explorer.
Emouvant n’est-ce pas ? Lymb lui demande de quoi il retourne, et vendredi nous explique que :
par vendredi (IP :xxx.x95.84.161) le 20 novembre 2007 à 17H17
La différence, c’est que les commentaires de vendredi sont largement documentés et donnent beaucoup de références vérifiables. Quant à ceux de lymb, en dehors de xibalda, ça ne va pas loin, surtout que c’est une collection de tous les préjugés habituels.
Tiens, vendredi pense que les posts de vendredi sont bien documentés. Il parle de lui à la troisième personne ? Et visiblement il a l’air assez satisfait de ladite personne. Continuons... Lymb poursuit la discussion et... c’est Masson qui répond !
par Henri Masson (IP :xxx.x95.84.161) le 20 novembre 2007 à 19H31
Ah bon ?
Et sur la prétendue précision de l’anglais ?
Ces commentaires manquent de références et de liens ?
par vendredi (IP :xxx.x95.84.161) le 20 novembre 2007 à 06H57
par vendredi (IP :xxx.x95.84.161) le 20 novembre 2007 à 12H16
par vendredi (IP :xxx.x95.84.161) le 20 novembre 2007 à 10H47
par vendredi (IP :xxx.x95.84.161) le 20 novembre 2007 à 14H37
par vendredi (IP :xxx.x95.84.161) le 20 novembre 2007 à 14H14
par vendredi (IP :xxx.x95.84.161) le 20 novembre 2007 à 16H20
Les autres apportent la réponse qu’il est digne de donner à des âneries.
Quelques posts plus loin, vendredi félicite Henri Masson tout en m’accusant (sans preuve) d’agir sur le forum sous plusieurs identités, "les clones d’Asp" :
par vendredi (IP :xxx.x95.84.161) le 20 novembre 2007 à 20H23
Merci à Henri Masson d’avoir pris la peine de relever mes commentaires.
Quand on n’a que xibalda comme unique source de documentation, comme lymb, ça montre une certaine disposition à ne chercher que ce qui est négatif. Nul ne prétend que l’espéranto est la langue parfaite dans le rôle de langue internationale.
Accuser l’accusatif de tous les maux est l’attitude habituelle de ceux qui défendent des tentatives avortées de langues internationales. Son utilité est largement démontrée surhttp://claudepiron.free.fr/art...
Pour ne pas être pris pour un clône d’Asp Explorer, le mieux serait de ne pas se comporter comme lui...
Plus loin, Zalka évente la supercherie : vendredi et Masson partagent la même adresse IP, c’est une seule et même personne ! Il suffisait d’ailleurs de comparer les styles des deux intervenants pour s’en convaincre.
Notez qu’à l’instar de ce politicien qui prônait bien haut les valeurs familiales chrétiennes et que la police interpella un soir au bois de Boulogne alors qu’il "raccompagnait chez elle" une prostituée Roumaine mineure, on constate que Masson est d’autant plus à l’aise pour donner des leçons de morale qu’il ne s’y sent guère astreint. La discussion en restera là, Masson, pris comme un gamin avec le doigt dans le pot de confiture, se fera discret quelques temps. Plus loin, il tentera maladroitement de faire croire que c’était "une plaisanterie". Non, monsieur Masson, ce n’est pas une plaisanterie, c’est une tromperie. Accuser autrui sans preuve est grave, en particulier quand on est soi-même coupable de ce qu’on reproche aux autres.
Utiliser de tels procédés pour faire la promotion de ses idées montre bien à quel point on a du mal à les défendre par des arguments rationnels. Cela montre bien, aussi, ce qu’il en est de la rigueur morale qui vous anime. C’est laid, monsieur Masson, c’est petit et c’est médiocre.-
Asp, j’ai l’impression de voir à chaque fois le même commentaire de ta part. Tu te contentes d’attaques personnelles et ne réagit jamais sur le fond.
Ça m’attriste de voir une telle horde de gens réagir si violemment en critiquant cette langue qu’ils ne connaissent absoluement pas, parfois en se basant sur les écrits d’autres personnes qui ont également critiqué la langue sans la connaître. Ça m’attriste parce que j’ai vraiment l’impression de gaspillage de temps et d’énergie dans le but unique de nuire à une minorité.
Oui, les espérantophones représentent une minorité, bien moins importante que les anglophones. Cela ne signifie pas pour autant que l’anglais soit une meilleure solution. L’histoire nous montre qu’il arrive souvent qu’une minorité critiquée détienne pourtant la bonne solution.
Comme le disais Arthur Schopenhauer : « Toute vérité franchit trois étapes. D’abord elle est ridiculisée. Ensuite, elle subit une forte opposition. Puis, elle est considérée comme ayant toujours été une évidence. » Galilée pourrait en témoigner… -
C’est facile de faire parler les morts. En attendant, tu n’as pas "l’impression" de lire à chaque fois la même chose. TU LIS à chaque fois la même chose, car le post ci-dessus, et je l’assume totalement, est un copier-coller d’un petit fichier que je garde bien précieusement sur mon ordinateur, afin de bien cadres les idées à tous ceux qui ne connaîtraient pas Henri Masson, son sectarisme et ses méthodes pourries.
-
" l’humanité utile est celle qui est anglophone" petite phrase dite pas l’explorer
-
S’il y a quelque chose de bas, de laid, de médiocre et de cradingue, c’est bien le fait de prendre la défense, comme l’a fait Asp "Explorer" d’un ex-journaliste qui s’est comporté de manière malhonnête, ignoble, grossière et ordurière alors qu’il y a tant de journaliste, en France et à travers le monde, qui font leur métier en prenant de très grands risques pour leur sécurité et pour leur vie.
-
J’avoue avoir toujours du mal à voir ce qui vous met tant en fureur dans les propos de monsieur Benichou, qui soit dit en passant doit encore probablement tout ignorer de la haine qu’il vous inspire, ainsi que de la "polémique médiatique" imaginaire que vous avez (vainement) tenté de faire mousser à son encontre. En tout cas, ça n’a pas l’air de le préoccuper outre mesure : pics.livejournal.com/aspexplorer/pic/000xry4y
-
la raison de ne pas argumenter avec une brouette c’est quand il dit " l’humanité utile est celle qui est anglophone" petite phrase dite pas l’explorer
-
la raison de ne pas argumenter avec une brouette c’est quand il dit " l’humanité utile est celle qui est anglophone" petite phrase dite pas l’explorer
Comme de coutume, votre maîtrise lacunaire de la langue française vous joue des tours. Je n’ai pas écrit que l’humanité utiles est celle qui est anglophone", j’ai écrit quelque chose du genre "l’humanité utile parle déjà anglais". Vous allez sans doute découvrir quelque chose de merveilleux, mais figurez-vous que ces deux phrases ne veulent pas du tout dire la même chose. N’est-ce pas subtil, la langue française ?
La première phrase, qui est je le répète de votre invention, signifie en substance qu’en dehors du monde anglo-saxon, personne n’influe en rien sur la marche du monde. C’est bien sûr faux et absurde.
La seconde phrase signifie qu’il y a de nombreuses personnes, de toutes cultures et de toutes origines, qui participent à la société multinationale qui est en train de naître. Ces gens ont eu besoin d’une langue commune. Pour diverses raisons, ils choisirent l’anglais.
Et ça a beau vous déplaire, mais les faits sont têtus, et figurez-vous que j’ai raison. Vous devriez songer à apprendre la différence entre vos désirs et la réalité. -
&toute l’humanité utile parle une même langue& vla vote phrase anglophone est ajouté car c’atait le theme dont vous parliez pour que les lctuers comprennent mieux, donc il n’y pas de déjà dans l’histoire
-
Traduction de la troisième partie de l’article
Nuntempe Por D-ro Hans Malv, svedo : "Se ni akordiĝus pri facile lernenda komuna internacia lingvo, la sekvoj estus konsiderinde gravaj por la publika sano en ĉiuj landoj, eĉ la nia.
Traduko de la tria parto de la artikolo
Mi klarigas tion.
Tia lingvo ebligus la disvolvadon kaj la disvastigon de la Homrajtoj (laŭ Unuiĝintaj Nacioj) en ĉiuj landoj (vd pli supre). Ekde tiu momento kiam la Homrajtoj estos respektataj en difinita socio, tiu sama socio zorgos pri la sannivelo de sia loĝantaro. Tio supozigas ke ĉiuj Homrajtoj estos realigitaj por ke ekzistu la bonstato kaj la sano. La rajto je sano ne povas izole aplikiĝi.
Komuna internacia lingvo faciligos la rapidan disvastigon de la medicinaj teknologioj en ĉiuj landoj de la mondo. Ĝi faciligos ankaŭ, samtempe reduktante la koston, la instruadon de kuracistoj, de flegista kaj medicina personaro."
Sub prezidanteco de hungaro, D-ro Imre Ferenczi, UMEA ĵus festis siajn 90 jarojn de ekzistado okaze de la Internacia Medicina Esperanto-Konferenco (IMEK) kiu, de la 13a ĝis la 18a de julio 2008, en Krakovo, kunigis 87 partoprenantojn el 10 landoj pri la ĉeftemo : "La plej aktualaj atingoj de medicinaj kaj farmaciaj sciencoj". La unua okazis en tiu sama urbo en 1977. Ankaŭ en Krakovo fondiĝis, en 1990, la unua Polikliniko de UMEA. Aliaj interŝanĝoj estas antaŭviditaj en la kadro de la UK kiu okazas jam de la 19a de julio en Roterdamo kaj por kiu enskribiĝis 1763 partoprenantoj el 73 landoj.
Do, la jaro 2008 markas la duoblan jarrevenon de la unuaj diskutoj pri la temo de internacia lingvo en medicino kaj doktora medicina disertacio de Pierre Corret, t.e. respektive 100 kaj 90 jaroj. Kaj ankaŭ la centan jarrevenon de la Spelling Society al kiu oni povas nur bondeziri atingon de la mildigo de la suferoj de la denaskaj anglalingvanoj
La kongreso de UMEA decidis havigi al si, tre baldaŭ, retejon, kiun mastrumos japana kuracisto, D-ro Kiryu Yasuo. Oni observas nuntempe, per la aktivaĵoj kaj eldonado, kaj dank’ al la Interreto, progresivan moviĝon de la agadgraveco por Esperanto de Eŭropo, kiu estis ĝia lulilo, al Ekstrem-Oriento kaj al la disvolviĝantaj landoj, do t.e. kuraĝiga procezon kiun akompanas plijuniĝo de la uzantoj.
— -
1. "Historio de la Mondlingvo", Moskvo, 1928 ; dua eldono : Osaka, eldonejo Pirato. p. 26.
2. La unua doktora disertacio estis prezentita en 1906 fare de Louis Fauvart-Bastoul sub la titolo : "D’une langue auxiliaire internationale au point de vue du droit des gens" (Pri internacia helplingvo laŭ la vidpunkto de la rajto de la homoj).
3. Por pli da detaloj, vd http://eo.wikipedia.org/wiki/Anatomia_Nomenklaturo sub "Nipono".
Kelkaj kompletigendaj bazoj de esplorado kaj laboro :
EO — http://eo.wikipedia.org/wiki/Medicino
EO — http://eo.wiktionary.org/wiki/medicino
FR, EO — Lexique et dictionnaire médical français-espéranto / Medicina Leksikono kaj Vortaro franca-Esperanto
RU-EO — Esperanta-Rusa / Rusa-Esperanta Medicina Terminaro
EO — Tutmonda Esperanta Medicina Organizo por Studentoj
EO — Stomatologia sekcio de UMEA
FR, EO — Usage de l’espéranto en médecine / Uzo de Esperanto en medicino (D-ro Éric COFFINET)
FR, EO — Alimentation ; Santé / Nutrado ; Sano
EO — Glosaro : Nova Tempo - Naturkuracado - Bonfarto
EO — Internacia Naturkuraca Asocio
EO, EN, ES, FR — Alternativa Medicino
EO — Naturkuracado.info
JP, EN, EO — Orienta Medicino Modernigita
EN, DK, ES, EO, FR, IT, NL — Kuracplantoj
EO — Receptaro de kuracaj plantoj
EO — La sperta sistemo "Duprat" (pri homeopatia programo)
PL, EN — Japana kuracarto Yumeiho
Referencaj libroj
ZH, EO, EN, FR — Ĉinmedicina Terminaro / Terminology of Chinese Medicine / Terminologie de Médecine Chinoise. Pekino : Ĉina Esperanto-eldonejo, 1997, 608 p.
EN - EO — Angla-Esperanta Medicina Terminaro, D-ro Saburoo Yamazoe. Cracovie : UMEA Shinoda-Kuracejo. 2001. 720 p.
EO - EN — Esperanta-Angla Medicina Terminaro, D-ro Saburoo Yamazoe. Cracovie : UMEA Shinoda-Kuracejo, 2006. 533 p.
LA, EN, FR, EO — Nomina anatomica / Anatomical nomenclature / Nomenclature anatomique / Anatomia nomenklaturo. Li Kexi kaj André Albault. Pekino : Ĉina Esperanto-Eldonejo. 1989. 698 p.
EO - EN — Internacia vortaro de mikroba genetiko / Dictionary of microbial genetics. Ralph A. Lewin. Pekino : Ĉina Esperanto-Eldonejo. 1994. 117 p.
EO — Plena Ilustrita Vortaro de Esperanto. Parizo : SAT. 2005.
Tradukprogramo EN —> EO — http://download.travlang.com/Ergane//
FR-EO / EO-FR — Retvortaro : http://ertia2.free.fr/Niveau2/Dictionnaire/dictionnaire.htm
Listo — http://health.groups.yahoo.com/group/per-esperanto-medicino/ malfermata al ĉiu persono koncernata aŭ interesata pri medicino.
Retejoj de kuracistoj :
DK, DE, EN, ES, FR, GR, IS, IT, NL, PL, PT, RU, FI, SE, JP — Dr Hans Malv, Malmö, Svedio : http://www.2-2.se/
FR, EO — D-ro Éric Coffinet, Nico : http://pagesperso-orange.fr/eric.coffinet/#medecine
-
on ne peut discuter avec un brouette dont l’argumentaire ne se résume qu’au subjectif
-
Merci pour votre traduction en Esperanto !
Dankon pro via Esperantigo !
Eble iuj trovos tiun lastan frazon malbelsona, eĉ se ili ne kapablas legi ĝin... aŭ pli ĝuste : ne volas scipovi legi ĝin. Nu, ĉie kaj ĉiam estis, estas kaj bedaŭrinde estos stultuloj.
Sed pli grave : se preskaŭ ĉiuj homoj deziras pacon, iuj deziras militon.
Hieraŭ en Ostendo kelkaj junuloj hazarde elektis pasanton, frapis lin per peza bastono sur la kapo, rompigis botelon sur lin kaj tratranĉis lian vizaĝon per la rompitaĵoj. Laŭ la plej freŝaj novaĵoj la viktimo apenaŭ postvivis la kranifrakturon kaj la terurajn vundojn. La demando estas : kial tiuj uloj faris tion ? Ĉu vere eblas tiel malami nekonatan pasanton ? Ĉu vere eblas ĝui pro la doloro de alia homo ?
Pri tiu okazintaĵo mi pensis, kiam mi legis iujn reagojn al via artikolo. Ŝajne jes eblas eĉ malŝati lingvon ... kaj ties uzantojn. Malĝojiga konstato ! -
Je traduis le commentaire de Grisaleono, néerlandophone, qui comprend le français quand il est exprimé avec clarté et simplicité mais préfère ne pas se risquer à écrire dans notre langue :
Certains trouveront peut-être que cette dernière phrase sonne mal, même s’ils ne sont pas capables de la lire.... ou, plus exactement : ne veulent pas être capables de la lire. Eh bien, il y a toujours eu, il y a et il y aura encore, malheureusement, des gens stupides.
Mais il y a plus grave : si presque tous les hommes souhaitent la paix, certains souhaitent la guerre.
Hier, à Ostende, quelques jeunes ont choisi un passant par hasard, l’ont frappé sur la tête avec un lourd bâton, ont cassé une bouteille sur lui et ont tailladé son visage avec les débris de verre. D’après les nouvelles les plus fraîches, la victime a tout juste survécu à la fracture du crâne et à de terribles blessures. La question est : pourquoi ces individus ont fait cela ? Est-il vraiment possible de détester à ce point un passant inconnu ? Est-il vraiment possible de jouir de la douleur d’autrui ?
À propos de cet événement, il m’a fait penser à certaines réactions que j’ai lues à la suite de votre article. Oui, il semble qu’il soit possible de détester même une langue... et ses usagers. Triste constatation !
Kara Grizaleono,
Cher Grizaleono,
Jes, tio estas konstato al kiu mi, ni, alkutimiĝis...
Oui, c’est une triste constatation à laquelle je me suis, nous nous sommes, habitué(s)...
Kiam oni aludas pri mi aŭ ni kiel fanatikulo(j), tio ne ĝenas min ĉar fanatikeco baziĝas sur malracieco kaj nescio. Nu, Esperanto estas racia, kaj ilia argumentado estas tute malracia : la lingvo kiun ili priparolas estas tute nekonata de ili.
Lorsque l’on fait allusion à moi-même ou à nous comme fanatique(s), ça ne me gêne pas, car le fanatisme se base sur l’irrationnalité et l’ignorance. Or l’espéranto est rationnel, et la langue dont ils parlent leur est tout à fait inconnue. -
Point commun entre attaque physique et échange sur un forum ?
-
L’agression verbale est souvent le point de départ de l’agression physique. Cf : Radio des Mille Collines au Ruanda ou la radio serbe en Bosnie.
Pour l’espéranto, elle l’a été à travers toute son histoire, avec les commérages, la calomnie et la diffamation.
Ceux qui ont lu l’ouvrage de l’historien Ulrich Lins sur les persécutions subies par les espérantophones savent que des propos imbéciles semblables à ceux de la clique aspèques ont eu des suites criminelles. -
Puisqu’on reparle de Lins, j’ai demandé s’il existait une traduction en français (donc non officielle) de son livre, parce que là, 546 pages en allemand ou en russe, je n’ai pas le courage.
-
Esperanta : La danĝera lingvo. Studo pri la persekutoj kontraŭ Esperanto. Gerlingen : Bleicher, 1988. - Dua eldono, kun postparoloj de Detlev Blanke kaj Sergej Kuznecov. Moskvo : Progreso, 1990. 568p.
Germana : Die gefaehrliche Sprache. Die Verfolgung der Esperantisten unter Hitler und Stalin. Gerlingen : Bleicher, 1988. 326p.
Japana : Kiken na gengo. Hakugai no naka no esuperanto. Tradukis KURISU Kei. Tokyo : Iwanami, 1975. V+261p.
Itala : La lingua pericolosa. Storia della persecuzioni contro l’esperanto. Trad. Giordano Formizzi kaj G. Barelli. Piombino : TraccEdizioni, 1990. 382p.
Rusa : Opasnyj jazyk. Kniga o presledovanijah esperanto. Trad. Viktor Arolovich, L’ev Vul’fovich kaj Ludmila Novikov. Moskva : "Prava cheloveka" kaj "Impeto", 1999. 576p.
Litova : Pavojingoji kalba. Esperantininku persekiojimai. Trad. Vytautas RINKEVICIUS. Vilnius : Mokslo ir enciklopediju leidybos institutas (Instituto pri eldonado de sciencaj kaj enciklopediaj libroj), 2005. 462 p.
-
Au niveau aggression écrite, les injures viennent plutôt de votre côté en ce moment.
De plus, votre comparaison entre les critiques émise contre l’espérantisme que vous prônez (L’espéranto est le sauveur de l’humanité, combattu sur tous les fronts par les lobbies ; douter, poser une question et attendre une réponse construite est le signe d’une médiocrité d’esprit) avec des appels à la haine et au meutre liés à une situation politique / économique et réligieuse instable depuis des années me semble un peu bateau et illustre un manque de respect profond pour les victimes de réelles persécutions. -
Puique c’est mon jour d’extrême bonté et puisque quelqu’un a apprécié d’être traité de brouette, je ne vois pas de raison de le priver de ce plaisir. Chacun prend son plaisir sinon comme il le veut, en tous cas comme il le peut.
Bon, à part ça, il paraît que je manque d’humour...
L’espéranto n’a JAMAIS prétendu être le sauveur de l’humanité. Voilà des propos diffamants, ce qui et autrement plus grave que l’injure somme toute méritée. Le "multipseudo" (faussement dénommé car il y a un nom propre + un pseudo qui n’a jamais été utilisé pour des propos diffamants ou autre action condamnable) n’est que peccadille à côté de cela. -
Est-ce que vous comprenez tous les mots que vous lisez ?
Je n’ai JAMAIS affirmé que l’espéranto prétendait être le sauveur de l’humanité (d’ailleurs je ne vois pas trop comment une langue pourrait donner son avis sur quoi que ce soit) ; je présente juste ce qui me semble être VOTRE opinion de l’espéranto. Vous dites bien que l’espéranto pourrait limiter les catastrophes aériennes, améliorer les avancées syndicales, la reconnaissance des femmes, entraver la dominance anglo-saxonne pour mettre en place une vraie démocratie en Europe (contrôle des institutions), améliorer les soins médicaux et globlament (tiré de l’article Zamenhof de wikipedia) mettre en place "Une passerelle linguistique [qui], au moins entre ces gens-là, ouvrirait la voie à des relations constructives." (Il y a aussi "le complément linguistique et démocratique de techniques de communications qui vont marquer ce nouveau millénaire" dans un de vos articles)
Le terme "sauveur de l’humanité" est un peu grandiloquent je vous l’accorde, mais je trouvais qu’il correspondait assez bien à votre point de vue. Je ne vois là rien de diffamant.
Pour vos essais de justification quant à l’utilisation de "Vendredi", si "multi-pseudo" ne vous plaît, que pensez de "multi-compte" ? C’est mieux ?
Autre détail, je n’ai pas apprécié d’être traité de brouette, mais j’ai aimé le côté original de l’insulte. C’est très différent.
Quant au reste de mon message, je le maintiens :
[...] votre comparaison entre les critiques émise contre l’espérantisme que vous prônez [...] avec des appels à la haine et au meutre liés à une situation politique / économique et réligieuse instable depuis des années me semble un peu bateau et illustre un manque de respect profond pour les victimes de réelles persécutions. [...] -
Intéressant historique, pour ceux que le sujet intéresse, naturellement. C’est le propre d’Agora vox de permettre un autre ton, ou l’abord de sujets négligés de la grande presse, voire boycottés. Ceux que ça n’intéresse pas peuvent passer leur chemin et utiliser leur temps à lire autre chose. Seule la bande à Asp prend le temps de lire tout ce qu’écrivent quelques espérantistes sur AV pour mettre sempiternellement les mêmes remarques, ressasser les mêmes arguments, demander les mêmes précisions auxquelles on a cent fois répondu, et glisser dans quasiment tous leurs messages des mensonges, des insultes ou du simple venin –quand ils sont de bonne humeur.
Il est vrai que la croissance de l’Eo ne viendra pas de son usage en médecine, pas plus que dans d’autres domaines spécialisés –sauf si le monde de l’aviation avait le courage politique de s’attaquer aux causes des malentendus linguistiques... A mon avis, les ONG et les organismes d’assurance et d’assistance médicale, qui ont du personnel cosmopolite, pourraient tirer un grand bénéfice d’un usage interne de l’Eo, après une formation progressive de leurs membres, mais probablement des ONG écologiques ou syndicales s’en rendront-elles compte avant ces boîtes médicales (festival de la Terre, par exemple a déjà utilisé l’Eo pour son hymne).
« Si vous (H. Masson, esperantulo, krokodilo, skirlet,... ) voulez convaincre, c’est à vous de fournir un contenu préparé, succint ou non, facilement accessible (directement dans agoravox) et seulement ensuite des liens pour appronfondir la question. »
Quoi qu’on mette comme contenu, quelles que soient nos précisions, et il y en a eu abondamment, vous répondez toujours ça !
Bon, comme c’est bientôt Noêl, dans 5 mois, je vais faire un effort à l’égard de ceux qui croiraient vos critiques. Un message de l’autre discussion nie la facilité de l’Eo :
Le présent, sans conjugaisons, sans verbes irréguliers : racine+finale –as.
temps d’étude : une à quinze secondes ! Combien de diziaines d’heures en anglais ou français pour toutes les irrégularités du présent ?
Autres exemples classiques, dans le vocabulaire : on apprend dans les bases le suffixe indiquant la descendance -id, celui du féminin –in, et le préfixe de la virilité marquée vir-.
Si vous savez dire cheval (ĉevalo), vous savez dire poulain (ĉevalido), jument (ĉevalino), étalon (virĉevalo).
Combien de temps en français pour mémoriser cheval, jument, poulain, étalon, quatre radicaux très différents les uns des autres ? Et qui sait dire jument en anglais ?
Et le même système s’appliquera pour chaque animal ! vache (bov-ino), chien (hundo), chat (kato), si vous connaissez la racine, vous connaissez en fait automatiquement quatre mots.
Il faut être d’une mauvaise foi stupéfiante pour nier l’incroyable économie de mémoire que la dérivation régulière représente, mais tout ça, on vous l’a déjà expliqué cent fois.
D’ailleurs, dans les tests de langue, et même dans la nouvelle échelle de niveau, le CECRL (cadre commun), l’étendue du vocabulaire n’est pas suffisamment prise en compte pour l’évaluation du niveau en langue... de toute façon, les médias et les pro-anglais préfèrent les sondages d’Eurobaromètre...
-
"Combien de diziaines d’heures en anglais pour toutes les irrégularités du présent ?"
Il faut apprendre que la troisième personne prend un -s et que les autres personnes sont "racine + rien", il faut apprendre les auxiliaires (to be, to have, must, can) , surtout ceux qui n’ont pas d’infinitif, puis intégrer le présent progressif et sa différence avec le présent simple.
Une heure pour les plus obtus, et c’est plié.
"Autres exemples classiques, dans le vocabulaire : on apprend dans les bases le suffixe indiquant la descendance -id, celui du féminin –in, et le préfixe de la virilité marquée vir-.
Si vous savez dire cheval (ĉevalo), vous savez dire poulain (ĉevalido), jument (ĉevalino), étalon (virĉevalo).
Combien de temps en français pour mémoriser cheval, jument, poulain, étalon, quatre radicaux très différents les uns des autres ? Et qui sait dire jument en anglais ?
Et le même système s’appliquera pour chaque animal ! vache (bov-ino), chien (hundo), chat (kato), si vous connaissez la racine, vous connaissez en fait automatiquement quatre mots.
Il faut être d’une mauvaise foi stupéfiante pour nier l’incroyable économie de mémoire que la dérivation régulière représente, mais tout ça, on vous l’a déjà expliqué cent fois."
Personne ne la nie (pas moi, en tout cas :D). On te fait simplement remarquer qu’il faut apprendre les radicaux et les suffixes, ce qui ne fait que déplacer la difficulté.
-
Disons que si on ajoute présent, passé (-is), futur (-os), conditionnel (-us), impératif, on est à quelques minutes en Eo.
Alors, combien pour apprendre toutes les conjugaisons de tous les verbes irréguliers en français ou même en anglais ? Vous nous accusez de faire des messages longs, et vous nous faites toujours répéter les mêmes évidences.
Aucune commune mesure : la quarantaine d’affixes fait partie des bases de la langue, elle est apprise une fois pour toutes, et sert pour toutes les racines, tous les mots qu’on apprendra par la suite. Rien à voir avec l’immense difficulté d’apprendre des mots différents pour des notions qui dérivent les unes des autres. Connaissez-vous l’adjectif correspondant au nom commun oncle, ou soeur (comme père/paternel) ? -
Oncle, non.
Soeur, oui, c’est sororal. -
Je ne le connaissais pas non plus avant de m’intéresser à l’Eo. Voilà bien le problème, les langues nationales/ethniques sont d’une telle complexité que bien peu de Français connaissent vraiment le vocabulaire de leur langue. Ni le français ni l’anglais ne sont adaptés en tant que langues auxiliaires européennes ou mondiales qui viseraient une grande partie des gens, sans élitisme.
En Eo, une fois appris les affixes, quand vous apprenez oncle (onklo), vous connaissez automatiquement avunculaire grâce à la finale -a de l’adjectif (onkla), et tante (onklino, suffixe -in). -
"une fois appris les affixes, quand vous apprenez oncle (onklo), vous connaissez automatiquement avunculaire"
Merci pour la réponse à la devinette !
-
J’ajoute que si on connaît mal sa propre langue, c’est largement pire dans une langue étrangère, même LV1. Qui sait dire fraternel (le plus connu), avunculaire et sororal en anglais ? Dommage que le cadre commun n’ait pas vraiment prévu d’estimation du vocabulaire dans son échelle de niveau...
-
Fraternel : Brotherly
Sororal : Sisterly
Avunculaire : ? Il y a bien avuncular mais le sens me semble un peu différend. -
Et la liste des verbes irréguliers* ? En combien de temps l’avez-vous apprise ? (ou alors, on vous a refilé en douce une autre langue que l’anglais !)
*) dont, bizzarement, la plupart ont la même forme à l’infinitif, au présent et au passé : comment font-ils pour savoir à quel temps se passe l’action ?
-
Professeur de médecine, je suis sensible à la communication internationale. Une nomenclature internationale, c’est déjà très bien, cela ne suffit pas. Elle est d’ailleurs déjà ambiguë. Elle est même "francisée", sans que cela lui apporte quelque soutien logique. Pourquoi garde t’on en anatomie le masculin latin humerus, mais sacrifie t’on cubitus au féminin ulna ? L’espéranto met tout le monde d’accord : humero, ulno, radioso, patelo…sans distinction stupide de genre. Mais les mots ne sont rien sans leur environnement sémantique et syntaxique. C’est là que se crée la confusion.
Après 6 mois d’espéranto, j’ai pu traduire sans trop d’erreurs mon ouvrage "La Fume", devenu "La fumado" (le suffixe –ado signifiant le caractère habituel de l’action). Ce faisant, j’ai pu mesurer les contraintes de précision exigées par cette langue. Ainsi, la signification d’un idiome ne peut être retirée de l’assemblage des mots. L’anglais "Once in a blue moon" n’a aucun sens, la traduction littérale est souvent inepte. Les idiomes équivalents dans d’autres langues sont souvent très éloignés. Pour exprimer notre "Faire d’une pierre deux coups", les anglais disent "Tuer deux oiseaux avec une seule pierre", les Russes "deux lièvres d’un coup de fusil", les Italiens "attraper deux pigeons avec une seule fève". Ce sont de belles images des langues courantes. L’espéranto vous contraint à expliquer le sens profond : "Obtenir deux effets par une seule action".
L’article de Masson est clair, documenté, érudit. Je n’arrive pas à saisir les mobiles du tel déchaînement haineux qu’il soulève dans certains de ces commentaires, cachés comme honteusement sous des pseudonymes. Quel mal peut faire l’espéranto ? Sinon gêner les intérêts économiques de quelques multinationales anglosaxonnes, tout comme les propos de Galilée sapaient la base des pouvoirs de son temps. Mais l’intelligence et la raison sont du côté de l’espéranto. Il est simple, condition essentielle pour sa diffusion. Sa rigueur ne permet pas la moindre déviance dans l’analyse grammaticale d’un texte, ce que j’estime extrêmement formateur pour l’esprit et justifierait à soi seul son introduction dans l’enseignement élémentaire. Il ne peut que s’imposer un jour, malgré les résistances qui font que certains nient encore la théorie de l’évolution.
Je rêve de faire des cours aux étudiants en espéranto, qui pourraient se former ainsi dans le monde entier dans des programmes de type Erasmus, sans perdre un temps fou à acquérir un mauvais outil de communication pour arriver à se comprendre simplement. C’était jadis le latin, mais la complexité de cette langue la réservait aux clercs. Après 6 ans de latin intensif au lycée, quelle peine me donnait alors un thème d’une page, finalement bourré de barbarismes !
-
Quel mal y a t’il à utiliser un pseudonyme ? Cela n’a rien d’honteux et est une pratique courante sur internet, et ses divers forums et blog.
Je vais me répéter, la "controverse" sur l’espéranto est devenu une sorte d’amusement collectif, les arguments pro et anti esperanto ont déjà été exposé. Mais il est extrêmement rigolo de voir Masson et ses disciples fulminer.
L’esperanto est une bonne idée, personne ne va le nier, pourtant elle n’a pas fonctionnée.
Etait elle trop en avance sur son temps ? Je ne pense pas, elle est apparue au moment d’un bourgeonement de langages artificiels.
Y a t’il un vice caché dans l’esperanto ? Oui, il est artificiel, cela suffit à expliquer son peu de diffusion.
Besides aujourd’hui, il y a l’anglais et il faudra bien vous y faire. Peut être que demain il nous faudra tous apprendre le chinois ou l’arabe, so be it.
Mais je suis pret à parier une boite de pralines Leonidas (1kg mélange) que jamais nous n’aurons à aprendre l’esperanto. -
"Quel mal y a t’il à utiliser un pseudonyme ?"
D’autant plus que, comme on l’a déjà fait remarquer, des Asp Explorer, des Xebeche, il n’y en a pas trente mille, alors que des Henri Masson, il y en a déjà beaucoup plus (bon, OK, à Moutiers ils ne doivent pas grouiller non plus, mais on aura compris le sens de mon propos). Au passage, pour ceux qui me connaissent personnellement, Wlad n’est pas un pseudo.
Ensuite, c’est assez cocasse que des gens viennent fustiger ceux qui n’utilisent pas leur nom civil, quand ils se placent aux côtés de Krokodilo, Skirlet, Esperantulo, et compagnie. -
Je n’arrive pas à saisir les mobiles du tel déchaînement haineux qu’il soulève dans certains de ces commentaires
Le qualificatif de haineux me semble un peu fort.
Quel mal peut faire l’espéranto ?
Ce n’est pas vraiment le sujet des réactions (je n’ai pas vu de critiques ou d’attaque contre la langue dans les commentaires de cet article).
La question serait plutôt Quel mal peut faire l’espérantISME ?
(Pour l’histoire des pseudos, même réponse qu’au dessus)
-
"La question serait plutôt Quel mal peut faire l’espérantISME ?"La question serait plutôt : Quel mal peut faire l’aveuglement anti-espéranto. C’est un fait que l’espéranto est largement visé, et ça n’échappe à personne.
Contrairement à certaines assertions et insinuations, je ne suis pas le seul visé par toutes ces basses attaques, ce dont je me contrefous pour ce qui me concerne personnellement, car j’en ai vu d’autres et, quand ça vient de râclures, ça ne m’impressionne pas, au contraire, ça me ravigote quand j’ai tendance à m’assoupir. Alors, disciples dévoués à la tête de maccabée, continuez à vous souiller vous-mêmes !
-
Si un jour AV exige d’avoir les noms de tous les participants, on verra de quel côté il y a une fonte des pseudos... Nos articles, nos styles, la façon de répondre, sont très facilement distinguables, on pourrait même se passer de signer. Par contre, j’ai l’impression de lire toujours les mêmes messages de votre bande.
-
Allez, hop, encore une accusation vaseuse de multipseudo.
Quand comprendras-tu qu’il n’est pas possible que nous soyons tous une seule et même personne, à moins d’avoir un ordinateur et un modem par identité (chacun d’entre nous a une IP précise - à part moi, qui ai une IP tournante à la maison et une fixe au bureau) ? -
pourquoi l’esperanto est il plus rapide apprendre, tout simplment en utilisant le principe d’assimilation generalisatrice par l’aglutination totale de radicaux invariables.
Déjà, il commence par enlever certains problemes comme les idéogrammes et les differents tons qui sont plus long à apprendre qu’un alphabet et un accent tonique stable, donc un temps important. Autre points reussir à enlever les sons diffcilles comme en agalis par exemple.
maintenant l’esperanto est un systeme multiplicateur, c’est à dire qu’a partir d’un radical et d’un certains nombres d’éléments ont apprend plus vite par la regularité par exemple oncle= onklo, le o donnera le substantif, le a l’adjectif onkla=avinculaire, le e l’adverbe, le is, le as, le os, le u, ect les temps des verbes et infinitif au total 6 elements de plus sans compter le participes et le pluriel.
donc déjà avec les 14 elements invariables de la grammaire, en comparaison d’une langue totalement flexionelle , il on reduit par 14 le temps d’apprentissage par l’effet multiplicatif des combinaisons à partir d’un radical.
Au dela de la grammaire il existes de radicaux qui sont courament utilisées que l’on appelle afixes ils sont environ 40 et plus donc il en associant le radical de depart avec un de ses affxes le vocabulaire à apprendre est réduit de 40 soit 54 fois au total, sans compter la combinaison avec plusieurs affixes ou des radicaux classiques entre eux en plus.
Bien sur la langue flexionelle totale n’existe donc selon une comparaison d’indice d’aglutination des langues l’esperanto a la valeur 1 ( c’est le plus degré d’agglutination, elle est totale) t les langues indoeuropenne utilisant de manere importante la flexion ont leur valeur qui chute sensiblement ( pour l’anglais l’indice est de 0.3) cqui fait qu’automatiquement que l’esperanto est plus rapide à apprendre l’agglutination totale.
Bien sur certains lengues sont très proche de l’esperanto au niveau de la valeur d’aglutination, mais la difference resulte du fait de la graphie et du son .
pour le cas des langues isolantes ne pouvant par definitions ne pas avoir d’indice d’agglutination, le probleme viens principalement de la graphie et des phénomenes de tons, ou justement dans les rares langues isolantes les ideogrammes sont la perfection pour ce type de langues. Bien sur les langues isolants ont un gros defaut leur grammaire produit soit des ambiguités ou alors une grande rigidité de la langue, ce qu’évite les langues agluttinantes et flexionnelles
-
http://claudepiron.free.fr/articlesenfrancais/simple.htm c’est une autre approche résumé de la langue dont le site est conseiller à lire
-
D’une manière générale, il faut être conscient qu’en matière de nomenclature internationale, comme dans l’aviation, ce n’est pas l’efficacité ni le service rendu à l’humanité, la commodité pour les touristes qui sont recherchés, mais la domination et les avantages qui vont avec.
Les termes médiacux français résistent encore, malgré une très forte influence anglo-saxonne notamment par le biais des revues de référence et des revues françaises qui croient lutter en passant à l’anglais(!), mais derrière, ce qui est en jeu, ce sont des intérêts économiques, car une nomenclature fignolée, ça se vendra aux fabricants de logiciels de traduction pour professionnels, aux fabricants de manuels pour touristes ou de traducteurs de poche. Il n’y a d’ailleurs pas encore de nomenclature reconnue tant la médecine a évolué ces dernières décennies, les classificatiosn d e maladies et la nosologie ont été modifiées par des groupes de spécialistes - souvent anglophones, mais il subsiste pas mal de synonymes, d’incertitudes ou de différences entre langues. Je crois que des universités françaises ont des départements de terminologie qui travaillent sur le bilingue, mais j’ai eu beaucoup de mal à obtenir des rensiegnements là-dessus, soit à cause des enjeux financiers (droits), soit, si j’ai bien deviné, parce que ce travail de longue haleine et peu valorisant pour une carrière universitaire n’avance pas bien vite... et les cas litigieux devraient être tranchés par des conférences de consensus de spécialistes - qui n’ont lieu que rarement.-
À propos de l’ouvrage "La langue dangereuse" d’Ulrich Lins, qui n’existe pas en français, voilà justement une opportunité de comparer la facilité de l’espéranto par rapport aux autres langues dans lesquelles cet ouvrage existe :
Tristan Bernard : une expérience de traduction
l’allemand,
le japonais,
l’italien,
le russe,
le lituanien.
Que l’on veuille bien comparer, sous contrôle rigoureux, dans quelle langue cet ouvrage pourra être lu en premier et avec profit par des personnes ne connaissant aucune de ces langues. Plus il y en aura, mieux ça vaudra !
L’espéranto n’a rien à redouter. Il sera vraisemblablement suivi par l’italien (pour des francophones).
Je puis ajouter que, après l’acquisition de la grammaire de l’espéranto, l’aide seulement de dictionnaire permettra de déchiffrer très vite le texte, ce qui est loin de suffire avec les autres langues tant que l’on n’a pas acquis une solide connaissance de la grammaire.
Autre expérience possible : non seulement lire avec profit, mais traduire dans la langue maternelle.
Autre expérience possible : soumettre aussi des locuteurs des langues les plus diverses possibles à cette expérience, par ex. le chinois, le japonais, le coréen, le persan, le turc et diverses autres langues d’Asie et d’Afrique.
Chiche ?
Que ceux qui contestent la facilité de l’espéranto par rapport aux autres langues veuillent bien couvrir tous les frais de l’expérience et le champagne à gogo pour celui qui l’a proposée, histoire de stimuler son humour
Pour nous, tout est clair.
-
Oui. Et l’UE pourrait aussi financer des tests de traduction et rétrotraduction pour vérifier la fiabilité de l’Eo en matière de traduction et de langue-pivot, comparativement à d’autres langues, dont l’anglais.
1. Une personne supposée compétente traduit un texte du français vers l’Eo (alors qu’en anglais ce sera vers la langue natale)
2. Une autre personne traduit depuis la version Eo vers le français, sans connaître le texte d’origine (idem en anglais, de l’anglais vers le français, par un Français natif).
3 ; On compare les deux versions, texte original contre celui qui a été traduit 2 fois, nombre de contresens majeurs, manque d’une notion importante, d’un jeu de mot, de fautes mineures, style, etc.
Ca pourrait être surprenant...
Ce serait en tout cas de l’argent mieux employé que de commander un deuxième rapport sur l’apprentissage précioce des langues parce que le premier n’était pas assez favorable, ou de financer des usines à gaz en tout genre. -
Tout à fait d’accord. Mais la (dé)raison d’État veille. Elle est prête à tout. On a vu le coup du Rainbow Warrior. Ce même coup a été fait à l’encontre de l’espéranto de 1921 à 1923. Certes, il n’y a pas eu d’explosifs ni de morts, mais ça n’empêche pas qu’Edmond Privat avait reçu une sérieuse mise en garde du quai d’Orsay : "Privat et Clemenceau".
Et vu l’à-plat-ventrisme du pouvoir actuel face à l’anglais et l’état d’esprit par rapport à l’espéranto du côté de Xavier Darcos, il n’y a pas à se faire d’illusions du côté du pays qui préside actuellement l’UE. Par contre, du côté de la Hongrie, de la Lituanie... qui sait ? -
Et quand on pense qu’au lieu de promouvoir l’Esperanto lors des J.O. de 2008, les chinois préfèrent adopter la langue de Shakespeare.
Même les chinois, champion de l’espérantisme aux dires du sieur Masson.
Tsssss....
Il y a réellement quelque chose de pourri dans l’Empire du Milieu.
Ô tempora, ô mores.
-
ce qui est comique avec votre lien, c’est que ca m’a rappeller notre bon vieux Clad et de sa découverte que l’anglais était vachement pratique et que c’était la langue internationale ; bien sur notre poto clad parlait anglais dans un pays anglophone trop drole. Et ca me rappelle aussi notre cher asp qui disant que l’anglais était parlé partout dans le systme des afaires et du tourisme. Bon je pense que l’on n’est pas près de le voir à Pekin, une de ses nombreuses grandes villes du monde qui ne parle toujours pas aussi bien anglais que certains le voudrait.
comme je l’ai déjà dit pas besion d’aller en chine pour se rendre compte que la majorité des gens ne comprennent pas l’anglais à un niveau suffisant pour se débrouiller dans pas mal de situatons de la vie courant. Il suffit de regarder dans nos aéroports internationaux francais, malgré les phrase types que l’on demande aux touristes, il suffit de regarder le nombre de touristes impresionnant qui n’arrivent pas à bien commprendre les annonces de haut parleur ou les conseil de hotesses. j’ai beaucoup voyager j’ai fait des dizianes d’aeroports le constat est terrible, donc quelle merveilleuse invention que le leurre anglais.
Come déjà dit les gens ont le niveau de language des petits livres avec des phrase toutes faites à prononcer, alors autant investir dans ce genre de livre à 5 euros que s’emmerder à apprendre 6 ans une langue pour un resultat pathetique dans la communication qui se resumer à l’épaissuer du dit livre.
Ce genre de petit livre, je le prescrit à ceux qui ont peur de se tromper dans leur anglais et en général ils ont ravis de ce petit conseil très pratique et pas cher àprès leur retour de voyage.
Alors bien sur il ne peut servir à tout c’est seulement dans les situations de touriste les plus courantes, ce qui convient largement à la plus grande majorité des voyageurs internationaux.
Alors avec tout cette perte de temps pour un si petit resultat et demande pour langlais en définitive, autant faire apprendre l’esperanto pour une meilleur comunication et proposer ensuite un choix de langue diversifier et ceux qui aurons besion de l’anglais de facon importante un stage de 6 mois dans un pays anglophone leur serat bien plus efficace.
Comme Kersauddy l’a dit une immersion est plus profitable qu’un cours toutes les semaines -
Tempète, vitupère, agite ton trident,
Apôtre décati des illusions futiles,
Gémis et admoneste d’un fiel inutile,
Usant de tous les fils d’un discours redondant.
Es-tu niais ou bien fol, aliéné ou dément ?
Unis-tu en ton âme plusieurs de ces ravages ?
L’Académie n’a point mis de nom sur ta rage,
Esprit perdu au cours d’un triste égarement.
Mais sache, créature, que tes objurgations,
Autant que tes mentales masturbations,
Suintent sans souiller en aucune façon,
Sans troubler mon esprit de funeste passion.
Ô, diable dans ta boîte, retourne en claustration,
N’en sors plus, et de grâce, n’en émets aucun son.-
Je vais essayer de mettre fin à un malentendu qui existe depuis le début des guerres espérantistes, je pense pouvoir m’exprimer là au nom de l’entièreté de l’Armée des Clones : Nous ne haïssons pas l’Esperanto. Nous n’avons rien contre, pas le plus petit chouïa de haine, rien ! On s’en fout ! L’esperanto est si minime dans nos préoccupations que nous ne lui avons pas accordé le temps d’un simple jugement de valeur ! La seule fois de ma vie que j’ai émis un jugement de valeur dessus c’est la première fois que j’en ai entendu parler y a quelques années déjà, j’ai trouvé l’idée mignone, même si elle n’avait rien donné.
Laissez moi illustrer, prenons un truc dont vraiment tout le monde se fout : le plancton. Haïssez vous le plancton ? Non. Maintenant imaginons qu’un type arrive sur Agoravox et qu’il vétupère fermement au sujet d’un chroniqueur qui a dit "le plancton y en a que dans l’eau", hurle au mensonge, le traite de faux journaliste et tout ça. Vous serez légitimement surpris de constater que les seuls (rares bien sur) commentateurs sont des gens qui approuvent et appladissent l’affirmation. Donc vous venez et vous dites "écoutez j’ai beau chercher, du plancton y en a que dans l’eau". Et là c’est la déferlante de haine, le monsieur et sa cour soulignent votre ignorance, le fait que vous ayez vendu votre âme aux plus sinistres organisations gouvernentales du monde, et vous font crouler sous les liens abscons. Dans ce cas de figure votre idée (ou plutôt absence d’idée) du plancton n’a pas changé, c’est ses ardents défenseurs qui vous consternent.
Bon je vous l’accorde, là la plupart des gens préfèreront simplement se détourner de ce triste spectacle, alors que nous on est plutôt du genre à retrousser les manches et lancer le deuxième round. C’est vrai on aime bien voir Masson hurler, nous traiter d’être des comptes subsidiares d’ASP puis prendre lui même un autre compte pour se contraguler lui-même, on aime bien voir l’illetré pester à grands renforts de fautes
d’orthographes/grammaire comme autant de postillons, et on aimait même voir Skirlet en range mais floodant ses messages de :) pour donner le change.
On aime bien pousser les gens de la secte espérantiste dans de nouveaux retranchements de mauvaise foi, on aime bien ces batailles parcequ’elles sont drôles souvent (franchement si vous n’êtes pas fan d’espéranto lisez les premières, y avait des posts vraiment tordants). Et outre cet aspect ludique c’est vrai qu’on peut pas laisser passer des conneries pareilles sans réagir.
Après c’est vrai que parfois on se laisse un peu aller à la facilité, mais je trouve que dans ce topic Wlad et Zalka sont très bien.
Ceci étant dit, pour l’article *surprise* je ne suis pas très d’accord. On reproche à l’anglais d’être trop utilisé par la communité médicale pour les notices et tout. Vous dites que si on apprenait à tous les médecins l’espéranto, qu’on faisait les notices et les colloques en espéranto ce serait drôlement mieux, parcequ’actuellement ils ne parlent pas très bien anglais du coup sont toujours largués. Admettons, mais il restera un problème grave qui se pose actuellement : ils sauront toujours pas parler aux patients étrangers. Ma mère qui est infirmière a souvent été choquée dans les services ou elle a été de voir que les médecins, même dans des lieux touristiques, ne faisaient aucun effort pour parler anglais et ne comprenaient pas les patients étrangers. Si ces mêmes médecins parlaient espéranto ils ne seraient pas plus avancés avec les patients (à moins de décider que tout le monde parle espéranto d’un coup, mais là on est encore plus loin dans l’impossible), alors qu’en parlant anglais un minimum c’est devenu rare de pas pouvoir se faire comprendre du touriste. Et en parlant anglais il comprendra correctement la notice sans manquer de tuer son patient et pourra aller aux colloques sans demander sans cesse à son voisin ce qui se raconte.
Evidement je parle sans tenir compte du paradigme espérantiste dans lequel l’anglais est la langue la plus compliquée au monde, je parle de l’anglais que moi j’ai appris, qui mon dieu s’apprend quand même bien sous réserve d’avoir un prof compétent et une motivation correcte.-
Nous ne haïssons pas l’Esperanto. Nous n’avons rien contre, pas le plus petit chouïa de haine, rien ! On s’en fout !
==> c’est noté : Un sujet dont vous vous foutez éperdument, défendu par des gens selon vous de mauvaise foi, sectaires, des hurleurs qui seraient dégénérés.
alors que nous on est plutôt du genre à retrousser les manches et lancer le deuxième round.
==> C’est là que je n’ai jamais réussi à comprendre : Comment trouvez-vous toute cette énergie, tout ce temps, pour répondre alors que le sujet ne vous préoccupe pas et qu’il est porté par des gens que vous méprisez. Je veux dire, il y a un bien un moteur, quelquechose qui vous motive ? qu’est que c’est ? une croisade contre l’ineptie ? je ne peux pas le croire, car vous vous attaqueriez à autre chose qu’à un sujet si mineur selon vous.
Il y a bien quelque chose qui vous chatouille, qui vous dérange, et c’est en ce sens que l’espéranto est assez fort, et que vous vous sentez obligés d’entreprendre un "deuxième" round, selon vos termes.
J’aime bien les images aussi :
-j’ai goûté à la blanquette, c’est bon, c’est un plat à faire : succès garanti !
- mais non la blanquette plus personne n’en mange, ça n’a aucun goût...
- Si, si, je t’assure, j’en ai mangé avec des amis, ma mère en fait souvent, c’est super.
- tu deviens paranoïaque et sectaire, vous vous regroupez entre vous, refusant de voir la réalité, le vrai plat, c’est le hamburger.
- oh tu sais, moi les fast food...
- regarde comme tu es : voilà qu’à présent remonte ton anti-américanisme primaire, d’ailleurs voici une étude sur la blanquette www.blog.poisonblanquette.fr : ce ne peut pas être un bon plat, la sauce n’est pas stable, donc pas bonne.
- écoute, je t’assure du contraire, le type n’est pas un cuisinier, il se trompe, si on fait attention, la crème fraîche ne tourne pas et l’oeuf lie la sauce.
- non c’est impossible, personne n’en mange, tu es de mauvaise foi....
- tu as déjà essayé, qu’as tu à perdre ?
- je n’essaierai pas, personne en mange, ce serait un bon plat peut être, mais ça a échoué, c’est mort, tu manipules les gens.et la querelle, à coups de liens, d’insultes parfois, dérape, sans que personne ne se comprenne...
Comment présentez l’espéranto sans secouer trop les gens qui le connaissent pas ? c’est une question pour les espérantistes. Difficile de partager les expériences auxquelles il faut être un peu "initié".
En tout cas, je me souviens d’avoir été malade en Espagne, de manière un peu sérieuse, et c’était un vrai bazar : conversation à quatre par téléphones interposés, mélange d’espagnol, d’anglais et de français. Pourtant l’espagnol, je le parle bien, mais dès que l’on rentre dans un domaine spécialisé, avec un vocabulaire à part et qu’il s’agit de décrire ses sensations, en étant soi-même pas au mieux de sa forme, c’est pas triste...
Nicolas.
-
"C’est là que je n’ai jamais réussi à comprendre : Comment trouvez-vous toute cette énergie, tout ce temps, pour répondre alors que le sujet ne vous préoccupe pas et qu’il est porté par des gens que vous méprisez. Je veux dire, il y a un bien un moteur, quelquechose qui vous motive ? qu’est que c’est ?"
Et bien c’est tout bêtement cette aptitude des parlojistes à raconter n’importe quoi : c’est DRÔLE."J’aime bien les images aussi :
j’ai goûté à la blanquette, c’est bon, c’est un plat à faire : succès garanti !
mais non la blanquette plus personne n’en mange, ça n’a aucun goût...
Si, si, je t’assure, j’en ai mangé avec des amis, ma mère en fait souvent, c’est super.
tu deviens paranoïaque et sectaire, vous vous regroupez entre vous, refusant de voir la réalité, le vrai plat, c’est le hamburger.
oh tu sais, moi les fast food...
regarde comme tu es : voilà qu’à présent remonte ton anti-américanisme primaire, d’ailleurs voici une étude sur la blanquette www.blog.poisonblanquette.fr : ce ne peut pas être un bon plat, la sauce n’est pas stable, donc pas bonne.
écoute, je t’assure du contraire, le type n’est pas un cuisinier, il se trompe, si on fait attention, la crème fraîche ne tourne pas et l’oeuf lie la sauce.
non c’est impossible, personne n’en mange, tu es de mauvaise foi....
tu as déjà essayé, qu’as tu à perdre ?
je n’essaierai pas, personne en mange, ce serait un bon plat peut être, mais ça a échoué, c’est mort, tu manipules les gens."
À ceci près que la blanquette est un plat reconnu (plein de succès), ancestral, porteur d’une vraie culture, auquel tout français a déjà goûté au moins une fois (ce qui permet d’en discuter avec un peu tout le monde).
En outre pour que ton exemple tienne la route il faudrait que le mangeur de blanquette vitupère, hurle à la tentative de meurtre et à la conspiration américaine qui veut tuer la blanquette. -
wlad tu ne comprent même pas l’image et tu parle en temps que franco-francais. l’image est la plus part des gens n’en mange pas donc personne n’en mange et si tu ose dire que des gens en mangent c’est qu’ils n’ont pas consience de la réalité du monde qu’ils sont anti quelque chose.
j’ai gouté de nombreux plats tipiques dans certains pays j’ai ai apprecieé certains et d’autres non, mais j’ai gouté.
pour l’esperanto c’est peut de paersonne le parle, en devient personnene le parle, et des que l’on en parle c’est pour dire que nous vivons dans un autre monde celui de l’utopie et que l’on est anti-anglais, donc je pourrais faire plus long mais pas le courage -
wlad tu ne comprent même pas l’image et tu parle en temps que franco-francais. l’image est la plus part des gens n’en mange pas donc personne n’en mange et si tu ose dire que des gens en mangent c’est qu’ils n’ont pas consience de la réalité du monde qu’ils sont anti quelque chose.
j’ai gouté de nombreux plats tipiques dans certains pays j’ai ai apprecieé certains et d’autres non, mais j’ai gouté.
pour l’esperanto c’est peut de paersonne le parle, en devient personnene le parle, et des que l’on en parle c’est pour dire que nous vivons dans un autre monde celui de l’utopie et que l’on est anti-anglais, donc je pourrais faire plus long mais pas le courage -
Gargamel (je l’avais oublié celui-là)
Une nouvelle fois, vous nous accusez d’être une secte. Une nouvelle fois, nous vous rappelons que les associations espérantophones militantes n’ont jamais figuré sur la liste française (la plus stricte) des sectes, que nous ne correspondons à aucun des critères définis par l’association ou la commission parlementaire, que donc vous êtes une nouvelle fois insultant et diffamatoire, comme toute votre bande.
Demandez donc à votre mère infirmière ce qu’elle pense de votre comportement.
Ce que vous appelez "se laisser aller à la facilité", je le traduis pour que les lecteurs sachent qu’il s’agit de tomber dans l’insulte, la grossièreté et les déclarations haineuses. Il n’y a vraiment que vous pour trouver ça drôle. -
Ce que vous appelez "se laisser aller à la facilité", je le traduis pour que les lecteurs sachent qu’il s’agit de tomber dans l’insulte, la grossièreté et les déclarations haineuses.(Krokodilo)
énergumènes... théories fumeuses...aux élucubrations de goujats animés par un désir de vengeance, portés sur la calomnie et la diffamation. (H. Masson)
Qui c’est qui qui tombe dans l’insulte, la grossièreté et les déclarations haineuses dès le premier commentaire ?
Qui c’est ?
C’est H. Masson !
-
Encore la mauvaise foi : avec tout ce que votre bande lui a écrit, son avertissement est tout à fait justifié, ne serait-ce que pour expliquer aux lecteurs de passage cette incroyable hargne envers l’espéranto et nos quelques articles, qui a vraiment surpris quelques personnes de passage sur AV.
En outre, ce que vous citez, ce ne sont pas des insultes mais des qualificatifs. Les messages qui ont été supprimés par AV étaient largement plusieurs crans au-dessus, mais désolé, je ne collectionne pas ce genre de grossièretés, je ne peux donc pas les rapporter ici, d’ailleurs, une fois suffit, on ne souhaite pas les relire. -
ce ne sont pas des insultes mais des qualificatifs
Et ca ose de parler de mauvaise foi ? Magnifique !
De lus, le tout premier article de H. Masson (qui à lancer le mouvement, Polémique médiatique autour de l’espéranto) est un concentré d’insultes, de grossièretés et de déclarations haineuses envers M.Bénichou. Quelque soit la justification que vous pouvez apporter, quelque soit votre opinion sur ce qu’il a dit, il est impossible de le nier, l’exemple vient de lui.
-
Poka des preuves , des preuves dans l’article (et pas dans les commentiares) ???
bénichou a dit :
“Espérons que ça marchera mieux que l’espéranto qui est une des plus belles inventions du monde, un des plus grands ratages de tous les temps. Personne n’a jamais parlé espéranto (sic ! ) ! Je le dis aux jeunes gens, l’espéranto était une langue qui avait été inventée dans les années 30-40 (sic !), au moment où la guerre menaçait, pour justement... pour faire un lien entre les peuples, et dire qu’il n’y avait plus de nationalisme, y’avait plus qu’une langue que tout le monde parlerait. C’est une langue qui a ses.. qui a été inventée, qui a ses normes, ses règles sa grammaire et que personne au monde ne parle ! Et maintenant par un glissement sémantique absolument paradoxal on dit ’C’est comme l’espéranto ! ’ ".
Par exemple comment affirmer que l’esperanto voulait être un lien entre les peuples à cause de la guerre menacait en 30-40 et a été invent é à cette epoque justement , alors que la langue est utilisée au tout début du siecle. C’est pas un travail de journaliste ca, c’est du grand n’importe quoi.
Masson ne dit pas que benichou est une merde mais seulement un mauvais journaliste, contrairement à ce dernier envers l’esperanto -
Par exemple :
- après un rire rauque de zigoto en état d’ébriété
- il est, lui, le parfait représentant d’un journalisme malhonnête et malveillant qui vole très bas.
- l’ignorance même de l’intervenant.
- Laurent Ruquier n’est pas entouré que par des gens futés
- L’éboueur, l’égoutier, ont une utilité sociale. Pas ces gens-là
Il suffisait de reprendre les informations données par M. Bénichou et de montrer calmement qu’elles étaient fausses. Quel besoin de vociférer ?
- après un rire rauque de zigoto en état d’ébriété
-
ça des insultes, je rigole une insulte c’est ta geule masson, pauvre con, sale pédé, pauvre naz, je t’encule, fuck you, ect
ce que masson donne c’est des qualificatifs, c’est vrai que ruquier n’est pas entouré que de gens intelligents, qu’un eboueur et plus utile à la socitéé qu’un journaliste qui ne fait pas son travail
comme sur avox ou certains sont nul en orthographe et syntaxe, d’autres ne savent même pas lire, d’autres ne savent pas comprendre, ect -
Puisque tu en es réduit à chipoter, prenons le petit Larousse
Insulte n.f. Parole ou, plus rarement, acte qui a pour objet d’outrager, d’offenser, de blesser la dignité ou l’honneur ; injure.
Donc les différents exemples que j’ai fourni, issus de l’article de H. Masson sont bien des insultes (indépendamment du fait qu’ils soient ou non des qualificatifs ou autres)
Vais-je avoir un message précisant que M. Bénichou n’a pas de dignité ni d’honneur ? Mystère ! -
blesser l’honneur c’est dire quelque chose de faux les noirs sont bêtes, les homos sont des sous hommes, masson ne fait que dire un fait une vérité, benichou n’est pas un bon journaliste et il est incapable de rectifier ses tords ;
si ma femme m’enguele ou que le l’enguele parce que j’ai fait une connerie, c’est de l’injure alors et toi quand tu fait une connerie dans ton boulot c’est aussi un injure, qu’est ce que tu doit alors te sentir persécuté -
Donc de cas, peux-tu m’expliquer en quoi un des exemples que tu donnes, mettons "Ta gueule Masson", est une insulte.
car 1° Elle ne correspond pas à la définition du dictionnaire.
2° Elle correspond à la vérité puisque certains (ceux qui l’utilisent) aimeraient bien que Masson ferme sa gueule sur Agoravox.
De plus, du côté persécution, je ne pense pas atteindre le niveau revendiqué par les espérantistes de la part des gouvernements français, anglais, américains, allemand, russe, moldave et montenegrins à travers les siècles.
-
&Donc de cas, peux-tu m’expliquer en quoi un des exemples que tu donnes, mettons "Ta gueule Masson", est une insulte.
car 1° Elle ne correspond pas à la définition du dictionnaire.
- 0 ; 2° Elle correspond à la vérité puisque certains (ceux qui l’utilisent) aimeraient bien que Masson ferme sa gueule sur Agoravox.&
les deux mon capitaine, il existe le sens literal du terme et le sens d’expression injurieuse qui rabaisse, comme " je t’encule"
&De plus, du côté persécution, je ne pense pas atteindre le niveau revendiqué par les espérantistes de la part des gouvernements français, anglais, américains, allemand, russe, moldave et montenegrins à travers les siècles. &
je vois pas le rapport avec notre discution de definition, mais pour te faire plaisir tu a raison , par contre ce n’est pas revendiqué c’est un fait historique, fait par un historien avec tous pleins de documents à l’appui -
On en arrive à donc "Ta gueule Masson " est une insulte (au pire j’aurais dit grossierté, pas insulte) , mais dire de quelqu’un qu’il n’est pas futé et qu’il n’a pas d’utilité sociale n’en sont pas.
J’ai du mal à trouver une ligne directrice dans tout ça... Prenons d’autre exemples pour illustrer un peu. Espérantulo, comment classerais-tu un hypothétique :- "Ta gueule Bénichou" de la part de H. Masson/esperantulo/Krokodilo/autres
et un
- "H. Masson n’est pas futé et n’a pas d’utilité sociale" de la part de Bénichou/autres
- "Ta gueule Bénichou" de la part de H. Masson/esperantulo/Krokodilo/autres
-
&On en arrive à donc "Ta gueule Masson " est une insulte (au pire j’aurais dit grossierté, pas insulte) , &
Certains l rencente plus que d’autre l’xpresion imagé est personelle à un groupe
&mais dire de quelqu’un qu’il n’est pas futé et qu’il n’a pas d’utilité sociale n’en sont pas.&
si tu li la phrase completement " L’éboueur, l’égoutier, ont une utilité sociale. Pas ces gens-là qui ne savent rien faire d’autre que de souiller l’espace médiatique." Il ne dit pas ce que tu a cru comprendre, et le pas futé viens tout simplment qu’un journaliste qui se plante sans verifier ses sources, n’est pas futécomme ce fut le cas du sms du Sarko
&J’ai du mal à trouver une ligne directrice dans tout ça... Prenons d’autre exemples pour illustrer un peu. Espérantulo, comment classerais-tu un hypothétique : &
la ligne directrice est claire et elle existe, j’ai peut être par exempl un proble d’orthopgraphe , mais en général je sais très bien analyser un texte, la difference avec certains comme zalka qui a dit, je crois que ferenczy avait 90 ans, alors que c’est l’association qu a cet age, et il est impossible de méconprendre car il existe deux phrase bien distincte
&"Ta gueule Bénichou" de la part de H. Masson/esperantulo/Krokodilo/autres &
ca dépend du contexte, s’il est démontrer que sieur benichou à tord et surtout poursuit avec de la mauvaise foi, c’est au sens littéral du terme, ce qui est le cas au sujet de l’esperanto ;
l"autre forme je l’utiliserais dans le cas ou je serais de mauvaise fois et surtout que j’ai aucun argument à montrer, mais comme en général je suis assez prudent et reste poli je ne pense même pas l’utiliser
&et un "H. Masson n’est pas futé et n’a pas d’utilité sociale" de la part de Bénichou/autres &
Aussi cela dépend en fonction de l’argumentation, est ’il futé pas toujours le cas, vendredi par exemple, mais il est comme tout le monde ca arrive de se planter, utilité sociale il l’a, il diffuse une information avec des sources et arguments valides la plus part du temps. donc dans notre cas ton exemple est une injure car elle ne reflete pas tout l’argentaire où tous les faits.
-
Si on reprend l’origine du conflit asp-masson, asp dit "C’est tout de même étrange de voir comme on défend une langue internationale commune avec d’autant plus de vigueur que dans les faits, il en existe déjà une : l’anglais. Il faudrait quand même voir à se réveiller et à regarder en face les réalités du monde. J’ai un peu voyagé, et sans pouvoir me vanter d’être parfaitement bilingue, j’ai toujours réussi à me faire comprendre d’un hôtelier, d’un taxi ou d’un douanier en utilisant les rudiments de langue rosbive héritées de mes lointaines années de lycée. Ah oui, mais l’anglais, c’est la langue des anglo-saxons ! Pouah ! Parler anglais, c’est se vendre à la culture américaine, quelle horreur !", masson répond par un certains nombres d’exemple sur ce piont precis. ce qui se passe c’est que notre cher asp a pensé que sa propre expérience personne avait valeur d’absolu pour tout le monde,et le monde est ainsi fait que cela n’est pas toujours même énormément pas vrai.
Donc le "Raisonnement absurde basé sur une ignorance totale du sujet et sur des supputations non moins absurdes. " est basé sur ce que je viens de décrire ; et ceci n’est pas une insulte, mais seulement un fait réel, asp c’est planté sur un point. et il en a déduit sa petite croisade anti-masson. D’autant plus que par la suite de nombreuses interventions vont montrés que l’igorance va bien plus loin que ce petit élément ; -
Une question personnelle à esperantulo, pour cadrer la situation, es-tu français, étranger vivant en France (ou autre pays francophone) depuis quelque temps déjà ou étranger hors francophonie ?
Car je commence à avoir du mal à croire qu’un médecin s’intéressant à la linguistique (au moins à l’espéranto) arrive à écrire un texte tel que le dernier message sans le faire exprès. Rien que ta première phrase, je ne vois ce que veut dire le "personelle à un groupe".
Pour " L’éboueur, l’égoutier, ont une utilité sociale. Pas ces gens-là qui ne savent rien faire d’autre que de souiller l’espace médiatique." Ca veut quand même bien dire que "ces gens-là" n’ont pas "d’utilité sociale". Le "qui ne savent..." est une proposition indépendante de la partie sur "l’utilité sociale".
"Présidée par un Hongrois, le Dr Imre Ferenczi, l’UMEA vient de fêter ses 90 ans d’existence à l’occasion de l’Internacia Medicina Esperanto-Konferenco (IMEK) qui..."
Où tu les vois tes "deux phrases distinctes" ?
Pour le reste du message, j’arrive pas à tout lire/comprendre. -
Certains le recente plus que d’autres, l’expression imagée est personelle à un groupe, cela veut par exemple que "t’es bonne" est moins ressenti vulgaire par une fille de la cité qu’une grande bourgeoise quand c’est dit par un gas de cité
-
&Présidée par un Hongrois, le Dr Imre Ferenczi, l’UMEA vient de fêter ses 90 ans d’existence à l’occasion de &, je vais reformuler, " vient de fêter ses 90 ans d’existence" c’est clair l’umea et non le medecin qui les faite surotu qu’il y a une virgule
-
Pour " L’éboueur, l’égoutier, ont une utilité sociale. Pas ces gens-là qui ne savent rien faire d’autre que de souiller l’espace médiatique." Ca veut quand même bien dire que "ces gens-là" n’ont pas "d’utilité sociale". Le "qui ne savent..." est une proposition indépendante de la partie sur "l’utilité sociale". , oui mais tu a homis la suite, ce qui change le contexte de l’idée, benichou ne fait pas correctement son boulot donc il n’a pas d’utilité sociale en tant que journaliste, l’absence d’utilité sociale a une explication par la suite du texte et qui est fait réel donc pas une injure,seulment un constat de faits
-
en résumer ta guele benichou est une sorte de qualificatif car ila trod et cela est démontré
masson est con et inutile socialement est une injure car les faits montrent le contraire -
Superbe démonstration de l’illettré (c’est pas une injure, ça a été prouvé par l’intéressé lui-même) : un terme a valeur d’insulte ou non selon qu’il est proféré par un parlojiste ou par un réaliste...
-
&un terme a valeur d’insulte ou non selon qu’il est proféré par un parlojiste ou par un réaliste... &
et non wlad, un terme à valeur d’insulte s’il n’existe pas d’argumentation
donc quand on me dit l’illétré ce n’est pas une insulte car il y a une argumentation
mais quan don me traite de con alors que j’ai raison et que le prouve, ca c’est une insulte
donc pour finir tu dit quelque chose de vrai, par contre un réaliste ne fait jamais d’insulte parce qu’il dit des choses vrai argumentés et vérifiables, et comme tu m’a traité de con, alors que j’avais raison, donc si on va au bout de ton propre propos, tu n’est pas réaliste. Mais pour ma part je dirait que tu n’est pas tout le temps réaliste.
Donc tu t’insulte toi même, alors que moi je ne t’insulte pas je nuance mon propos ce qui est bien different -
on me dit que les articles sont traduit, je vais voir, je constate que seulement le titre est traduit et encore pas tous, le reste donc les articles ne sont pas traduit, les articles recouvrent seulement le même theme et n’ont pas tous la même argumentation,donc les articles dans chaques langues sont differents. Par contre, pour faire plaisir à wlad mais qui n’a pas d’interet du fait de ce que j’ai dis auparavant, il n’y a pas de titre en esperanto pour "critique de l’esperanto" mais ce theme existe dans un article en esperanto, comme partie de l’article
Donc vois tu très pas cher malpoli et injurieux, ton argumentation est fausse et tout le monde peut aller voir ses fameux articles pour constaté ce fait. De plus je peux affirmer que toi aussi tu est illétré car tu n’est pas capable de comprendre un texte facilement comprehensible de niveau cp dans ses fameux articles. Donc comme tu m’insulte alors que ton argument est stupide, je peux formelement te dire que tu est stupide dans ta facon de parler aux gens, donc tu fait parti aussi des cons et tu est d’une mauvaise fois totale -
Il y a des gens trop bornés pour comprendre que, dans les cas où l’anglais est insuffisant — et ces cas sont innombrables —, où la communication est impossible entre un médecin et un patient, l’espéranto est de très loin le plus court chemin linguistique pour bien se comprendre.
L’histoire vécue en 1903 par l’industriel roumain Henri Galati-Fischer illustre bien un cas qui pourrait être transposé dans le domaine médical et infirmier. Il fut représentant des espérantistes roumains justement au congrès mondial d’espéranto de Dresde, où une expérience déjà présentée dans l’article eut lieu avec des infirmiers (voir aussi plus loin). Il la raconta justement devant les congressistes :“Au cours d’un voyage vers l’Extrême-Orient, j’avais pris place dans le wagon-restaurant du train de Bucarest à Constantinople. A peine installé, je remarquai un voyageur qui essayait en vain de faire comprendre au garçon ce qu’il désirait. Ce dernier mit en pratique ses connaissances linguistiques ; il parlait le roumain, le serbe, le turc, le bulgare et le russe. Hélas, l’étranger ne comprenait pas. Prêt à lui tendre une main secourable, je m’approchai - outre le roumain, je parle sept langues - et lui demandai en allemand, français, anglais, italien, hongrois, espagnol et grec, si je pouvais lui rendre service. Mais en vain. L’étranger ne comprenait aucune de ces douze langues. Je me rappelai alors un article de journal traitant de l’espéranto que j’avais lu quelque temps auparavant, mais sans y ajouter foi. Je finis donc par lui demander : “Ĉu vi parolas Esperanton ?”. Un cri de joie me répondit : “Jes, mi parolas !”. Et il continua à me parler une langue qu’à mon tour je ne comprenais pas, car mes connaissances de l’espéranto se bornaient alors à cette seule phrase. Dès que l’étranger s’en aperçut, il remédia de suite à mon ignorance en me mettant dans la main une petite “Clef de l’Espéranto”*, de celles qui existent dans la plupart des langues. Malgré son poids minime, ce livre contient la grammaire complète et le vocabulaire de la Langue Internationale. Je me mis aussitôt à l’étude et, dix heures plus tard, quand nous nous retrouvâmes sur le pont d’un bateau, je pouvais déjà me faire comprendre en espéranto.”
— -
* En fait, les clés de l’espéranto ("Esperanto-ŝlosiloj" — shlosiloy) ne sont pas des livres ni même des livrets. Ce sont de toutes petites brochures d’env. 7x10,5 cm et d’une trentaine de pages, un peu plus grandes qu’une carte de crédit. Elles comportent la grammaire, la prononciation, le tableau des corrélatifs, les affixes, des exemples et un vocabulaire espéranto + langue nationale d’environ 1000 mots, ce qui, grâce à la combinabilité très étendue, permet de disposer d’un vocabulaire déjà très riche en peu de temps. Leur invention est dûe à un industriel allemand, Herbert F. Höveler, qui la réalisa avec l’Anglais Edward Alfred Millidge.
— -
Dans "La question de langue internationale", Gustave Gautherot a écrit :
Dans son ouvrage intitulé Un souvenir de Solférino, Dunant, promoteur de la Convention de Genève du 22 août 1864, écrivait ces lignes : “Je suis arrêté à maintes reprises dans les rues par de bons bourgeois qui me supplient de venir un instant chez eux pour servir d’interprète aux officiers français blessés logés dans leurs maisons, entourés des meilleurs soins, mais dont ils ignorent la langue. les malades, agités, inquiets, s’irritent de ne pas être compris, au grand désespoir de la famille dont les égards les plus sympathiques sont reçus avec la mauvaise humeur que donnent bien souvent la fièvre et la souffrance. L’un d’entre aux, que le docteur italien désire saigner, s’imaginant qu’on veut l’amputer, résiste de toutes ses forces, s’échauffe et se fait un mal affreux. Quelques mots d’explication prononcés dans leur langue maternelle parviennent seuls, au milieu de ces quiproquos lamentables, à calmer, à tranquilliser ces invalides de Solférino.” Et plus loin : “Ces mourants, délaissés dans les ambulances de Castiglione, dans les hôpitaux de Brescia, dont plusieurs ne pouvaient se faire comprendre dans leur propre langue, auraient-ils rendu le dernier soupir en maudissant, en blasphémant, s’ils avaient eu auprès d’eux un être charitable pour les écouter, pour les consoler ?”
On ne saurait mieux peindre les maux qui résultent en temps de guerre de la diversité des langues parlées par les blessés et ceux qui les soignent.
Et cette diversité est inévitable surtout dans les campagnes internationales comme celles de Chine et du Maroc.
“Le corps expéditionnaire, – a raconté le vice-amiral Bayle à propos de la campagne de 1900-1901 contre les Boxeurs, – était composé d’Allemands, d’Américains, d’Anglais, de Français, d’Italiens et de Japonais, entre lesquels il était très difficile de se comprendre. Cela était souvent impossible dans les ambulances et les hôpitaux, où soldats et marins d’une nation quelconque se trouvaient isolés au milieu de médecins, d’infirmiers, de blessés et de malades tous étrangers1.”
Même lorsque les nations belligérantes seront réduites à deux (ce qui deviendra de plus en plus rare à cause des alliances offensives ou défensives), le défaut d’une langue commune fera éprouver au personnel de la Croix-Rouge de continuelles difficultés. – On sait que la dernière Convention de Genève2 dispose que “les militaires et les autres personnes officiellement attachées aux armées, qui seront blessés ou malades, devront être respectés et soignés sans distinction de nationalité par le belligérant qui les aura en son pouvoir”.
Ajoutons que les détachements hospitaliers que constitueront les ambulances du service de la Croix-Rouge seront eux-mêmes divisés par les langues puisqu’ils admettront, comme médecins et comme infirmiers, des volontaires de toutes nations.
On a cherché depuis longtemps à remédier à cette situation.
En 1866, le sénateur italien Torelli publia un petit guide en trois langues (allemand, français, italien) intitulé : Dictionnaire pour l’infirmier volontaire des blessés en temps de guerre. Une seconde édition de ce manuel de poche parut en 1870, et plus de 1600 exemplaires en furent distribués. La même année, le Comité de la Société allemande de Vienne publia à son tour des dictionnaires analogues. Enfin, en 1876, parurent de nombreuses éditions bilingues de l’ouvrage du Berlinois Paul Blaschke : Der Internationale Lazaretsprachführer. Il comprend environ 5000 mots, avec les phrases les plus usuelles qui s’y rapportent, accompagnées de leur prononciation figurée.
Les inconvénients de ces systèmes sont évidents. Il faut établir des dictionnaires traduisant chaque idiome dans la langue de tous les autres, ce qui nécessite un nombre d’éditions et un stock d’approvisionnements tels qu’il est impossible de parer à toute éventualité. De plus, les complications grammaticales des langues usuelles, leurs difficultés et même leurs différences régionales de prononciations sont souvent fatales à l’intercompréhension. Au mot Arbeiten du Lazaretsprachführer, nous trouvons cette phrase : “Was haben sie früher gearbeitet. – qu’avez-vous travaillé autrefois. – Kaweh wu trawajeh ohtr foa ?” Croit-on que tout Allemand du Nord ou du Sud arrivera à se faire comprendre avec une prononciation ainsi “figurée” ?
Avec la L.I. – et avec elle seule, – le problème est résolu. Supposons en effet des guides renfermant les questions usuelles dans une ambulance, suivies de leur traduction et de leur prononciation en Espéranto ; supposons que ces questions conservent une numérotation identique dans les éditions françaises, allemandes, anglaises, etc. ; il suffira dès lors d’une seule édition par nation pour établir l’intercompréhension.
Voilà ce qu’a précisément réalisé le capitaine Bayol, instructeur à Saint-Cyr, dans son Guide Espéranto de la Croix-Rouge3. L’utilité pratique en saute aux yeux. le numéro 17 porte : “Je respire bien, mal. – mi spiras bone, malbone. – mi spi-ras bo-né, mal bo-né”. Si l’on parle à un Allemand, celui-ci n’aura qu’à se reporter au nInfinity17 de son propre manuel et comprendra. – En outre, l’Espéranto est si simple qu’un illettré quelconque pourra apprendre par cœur en quelques jours, au début des hostilités par exemple, les termes les plus courants contenus dans les 39 phrases de la première division4 : il sera alors en état de s’exprimer sans guide, dans les cas urgents. L’expérience en a été faite, au Congrès de Dresde : en présence des délégués français (général Sebert), allemand (général Ruhleman), américain (major Straub), et japonais (Dr Kroita), le Dr Thalwitzer fit manœuvrer, en se servant uniquement de l’Espéranto, une section d’infirmiers de la Croix-Rouge saxonne mise à sa disposition par le général Schmidt. “En deux leçons il est arrivé à leur donner une instruction suffisante pour permettre à une trentaine d’hommes, qui ne savaient que l’allemand, d’exécuter des ordres donnés en Espéranto et de répondre aux questions qui leur étaient faites dans cette langue5.”
Le mieux serait assurément que tout le personnel de la Croix-Rouge apprît à l’avance la L.I. – Or, il se dessine en ce sens un tel mouvement qu’on peut déjà prévoir le jour où la chose sera réalisée.
En Angleterre, le major général Baden-Powel ; en Belgique, S.A.S. le Prince de Ligne, président de la Croix-Rouge belge ; le Dr de Kop, président du Comité anversois de la Croix-Rouge ; le lieutenant général De Connes ; en Allemagne, les Dr Léopold Elb et Thalwitzer ; en Russie, le prince Nilkoff, président de la Croix-Rouge russe, et le général Rechetine (de Tiflis) ; en Italie, le lieutenant Salaris (de Rome), le Dr Pedrazzini et Mme Rosa Yunck ; en Espagne, le général marquis de Paloveja, ancien ministre de la guerre, le général Moncada, le lieutenant-colonel d’état-major Aysa et le capitaine Duyos ; en Suède, l’intendant militaire Max Schürer et M. Ahlberg ; aux États-Unis, le capitaine Baff et le professeur Grillon (de Philadelphie) ; au Japon, le général baron Oku, chef d’état-major de l’armée,... bien d’autres personnages encore sont partout gagnés à l’idée et en favorisent l’application6.
Le Bulletin du Comité International (de la Croix-Rouge) de Genève7 a d’ailleurs recommandé les manuels du capitaine Bayol à l’attention des Comités centraux des Sociétés Nationales de la Croix-Rouge du monde entier.
En France, l’invite a été si bien entendue que la Société Française Espéranto Croix-Rouge8 a trouvé dans les sphères gouvernementales, militaires, médicales, mondaines, charitables, des appuis et des dévouements sans cesse grandissants, et que son Comité directeur, – heureux trait d’union ! – comprend des représentants des trois grandes sociétés françaises de la Croix-Rouge9.
Nous sommes persuadés qu’on travaille ainsi, selon les expressions du Dr Zamenhof, “à écarter des guerres une grande partie de leur calamité” et à donner à la Croix-Rouge “son entière valeur”.
---
Mais voilà : la (dé)raison d’État, pas seulement en France, a écarté l’espéranto pour des raisons que la raison n’entend pas.
-
- 28 -
Le Dr J. Lucas-Championnière, qui doit présider le IIIe Congrès de la Société internationale de Chirurgie écrit dans le Journal de Médecine et de Chirurgie pratiques du 25 Octobre 1908, à propos du dernier congrès de cette société tenu récemment à Bruxelles :
« La difficulté du mélange des langues n’a pas été vaincue, mais a été atténuée par des résumés bien faits en trois langues pour chaque rapport. l était possible de suivre sinon la totalité, au moins une part de la discussion, même sans savoir les trois langues officielles du congrès : l’anglais, l’allemand et le français.
« Il incontestable, en effet, que la multiplicité des langues annihile une partie des résultats des réunions internationales. La latin n’existe plus et l’Esperanto n’existe pas encore. »
Peut-on exprimer d’une manière plus nette et plus frappante la gêne apportée par la diversité des langues dans les congrès internationaux ?
« L’Esperanto n’existe pas encore », dit le Dr Lucas-Championnière, — en ce sens, certainement, qu’il n’est pas encore généralement admis dans les congrès internationaux, car dans beaucoup d’autres domaines les preuves de son existence et de sa vitalité se montrent tous les jours plus nombreuses ; — il appartient aux congrès médicaux eux-mêmes de lui donner désormais existence, en l’inscrivant au nombre des langues qu’ils admettent officiellement. Et bientôt la « difficulté du mélange des langues » ne sera plus seulement atténuée par d’insuffisants résumés en trois ou quatre langues,
- 29 -
ne permettant de suivre qu’ « une part » seulement de la discussion, mais totalement et définitivement vaincue par l’idiome international, qui rendra possible et facile à tous les congressistes la compréhension immédiate de tous les rapports ou communications et la participation effective à toutes les discussions des congrès.
Le français étant ordinairement compris parmi les langues officiellement admises aux différents congrès, les médecins français se rendent peut-être moins facilement compte que certains de leurs collègues étrangers, des difficultés apportées dans les congrès internationaux par la diversité des langues. N’ayant, comme tous leurs compatriotes, qu’un penchant modéré pour l’étude des langues étrangères, ils profitent cependant de l’avantage que leur donne l’admission de leur idiome national au nombre des langues officielles des congrès, et ne songent peut-être guère au sort des confrères moins favorisés, dont la langue nationale n’a pas été admise. S’ils ne peuvent comprendre telle ou telle communication, faite en allemand, en anglais ou en italien, il leur est du moins possible de présenter dans leur langue leurs propres communications, — et c’est là certes pour eux un point important.
Mais un russe ou un roumain, par exemple,est obligé de présenter ses travaux dans une langue qui lui est étrangère, et qu’il doit cependant posséder assez parfaitement pour y traiter des sujets souvent très spéciaux. Combien de médecins français seraient capables, dans un congrès international, de présenter leurs communications en
- 30 -
allemand, en anglais ou en italien, même s’ils sont en état de comprendre plus ou moins bien l’une ou l’autre de ces langues ? Autre chose est, en effet, de comprendre une langue ou de s’en servir soi- même.
Aussi ne faut-il pas s’étonner que ce soit surtout chez les nations dont la langue nationale n’est ordinairement pas admise dans les congrès, que soit le plus vivement ressenti et le plus souvent exprimé le besoin d’une langue internationale commune pour les congrès internationaux.
C’est, par exemple, le Dr Kabanov, privat-docent de l’Université de Moscou, qui écrit dans le journal de la très importante société médicale russe fondée en mémoire de Pirogov (1)
Beaucoup de ceux qui ont pris part à des congrès médicaux internationaux en ont certainement rapporté une très mauvaise impression. Chaque communication, rapport ou observation est loin d’être compris par tous les congressistes ; un grand nombre ne les comprennent pas, car en quelque langue que s’exprime l’orateur, elle se trouve ignorée de beaucoup d’entre eux.Il en résulte que les rapports allemands sont étudiés et discutés surtout par des allemands, les rapports français par des français, etc., selon les langues admises au congrès. Nous n’insistons pas sur ce fait que seuls peuvent prendre part aux congrès internationaux les médecins qui savent au moins une des langues
(1) « La langue internationale Esperanto et son importance pour les congrès médicaux », Journal de la société médicale russe fondée en mémoire de Pirogov, n° 7, 1907.
- 31 -
admises, mais que la majorité des médecins de chaque pays est dans l’impossibilité absolue d’y prendre part à cause de leur ignorance des langues étrangères. Les médecins même dont la langue est admise au congrès ne peuvent pas tirer grand profit d’un congrès international, s’ils ne savent pas toutes les autres langues admises à ce congrès (1) Comme il y a dans chaque pays des congrès médicaux nationaux, congrès de médecins français, russes, italiens ou allemands, on ne voit pas très bien quel avantage peut avoir à prendre part à des congrès internationaux un médecin allemand, par exemple, pour échanger des idées avec d’autres médecins allemands ; il en pourrait faire autant chez lui, dans son pays, dans ses congrès nationaux, avec une moins grande dépense de forces, d’argent et de temps. Le but des congrès médicaux internationaux est l’échange d’idées entre médecins de divers pays et de diverses écoles, mais
comme dans les congrès actuels on emploie plusieurs langues, ce but ne se trouve atteint que dans une très faible mesure. Si cependant, malgré cela, on continue à organiser des congrès médicaux internationaux, cela ne prouve que le grand besoin de relations réciproques et de communication entre les
(1) Au congrès international de Madrid cinq langues étaient admises, et l’attention du congrès fut attiré sur le nombre croissant des langues admises pour les communications et discussions, en rapport avec le nombre également croissant des nations prenant part au congrès.Le congrès conclut qu’il était nécessaire de trouver un moyen de sortir de cette situation qui nuit certainement au développement des congrès internationaux.
- 32 -
médecins des différents pays. Il n’est pas besoin de prouver que l’établissement d’une langue internationale ferait époque dans l’histoire des congrès médicaux et donnerait une puissante impulsion à leur développement en les rendant accessibles à la grande masse des médecins ; le but et le rôle essentiels des congrès internationaux seraient alors efficacement remplis.
« Voilà pourquoi il me semble très désirable que la langue Esperanto se répande le plus tôt possible parmi les médecins des différents pays, et qu’elle soit aussi le plus tôt possible acceptée comme langue officielle dans les congrès médicaux internationaux. C’est alors que ces congrès atteindront véritablement leur but, tous les médecins de tous les pays et de toute les nationalités ayant la possibilité d’y prendre part. » (1)
Le Professeur Demosthen, de la Faculté de médecine de Bucarest, inspecteur général de santé de l’armée roumaine, écrit de même au président de la Société Espérantiste de Roumanie :
« Vous savez qu’autrefois la langue médicale écrite et parlée était la même dans toutes les Universités et dans presque toutes les écoles de Médecine ; c’était le latin. Les examens, les thèses de doctorat, les ouvrages littéraires qui maintenant encore font la richesse des bibliothèques, étaient tous en latin.
« J’ai sous les yeux une dissertation de l’Université d’Iéna : « De morbo haemorrhoidali, diser-
(1) D’après la traduction en Esperanto que l’auteur a bien voulu faire et nous envoyer.
- 33 -
tatio inauguralis... pro gradu doctoris... auctor Davidis Metzis... », imprimée en latin en 1858.
Ce n’est donc que depuis quelques dizaines d’années, que cet intermédiaire si précieux pour l’enseignement et pour les relations scientifiques, a été abandonné, et n’a été remplacé par rien d’équivalent, sinon de meilleur. Il me paraît que cet abandon d’une langue commune dans le domaine de la science et dans celui de la littérature médicale est un fait regrettable qui n’a pas été sans nuire à l’enseignement et aux progrès de la médecine.
« Il faut avouer qu’il n’est pas facile de chercher des traducteurs qui nous fassent connaître la littérature médicale imprimée dans des langues que nous ne connaissons pas, et quand il nous faut prendre part d’une manière effective à de grandes réunions internationales, où des questions très importantes sont traitées en diverses langues, celui qui n’est pas polyglotte y assiste sans pouvoir y participer activement, ignorant qu’il est du sujet de la discussion, et surtout des arguments qui y sont apportés. Dans ces conditions, il ne peut
sérieusement y prendre part, bien qu’il soit peut-être très compétent sur la question traitée. Pour prendre connaissance de ces communications, ou des propositions qui ont été faites, et des décisions qui ont été prises au sujet des questions, à la discussion desquelles il a assisté, il lui faut en attendre six a huit mois la publication, et ce n’est qu’après leur traduction dans une langue connue de lui, qu’il peut étudier les sujets qui l’intéressent.
« Je me suis trouvé dans des circonstances semblables au dernier congrès international d’Hy-
- 34 -
giène et de Démographie qui s’est tenu l’an dernier à Berlin, et où j’ai entendu des communications
faites en anglais, en allemand, en français et en italien. Pour prendre part avec profit à un tel congrès, un allemand, un anglais, un français ou un italien doivent posséder trois langues étrangères, et s’il s’agit d’un russe, d’un turc, d’un norvégien, d’un japonais ou d’un roumain, c’est quatre idiomes différents qu’il leur faudra connaître en plus de leur langue maternelle. Je ne crois guère qu’il se soit rencontré dans ce congrès quelque membre aussi polyglotte. Il n’est pas douteux que quelques congressistes ne possédaient tout juste qu’une deuxième langue en plus de la leur. Un très grand nombre de médecins, la presque majorité des médecins allemands, anglais et français, ne connaissent que leur propre langue, et tous s’accordent à avouer la gêne et les difficultés qu’ils ont rencontrées avant de pouvoir être renseignés sur des questions discutées en des langues inconnues d’eux pendant des séances auxquelles ils assistaient. Il faut bien
noter, en effet, que dans tous les pays, la majorité des médecins est « monoglotte ».
« A l’une des séances du congrès de Berlin, deux confrères ont fait chacun une communication orale, l’un en anglais, l’autre en allemand. Comme je ne possède pas suffisamment ces deux langues, il m’a été non seulement impossible de prendre part à la discussion, mais même encore aujourd’hui, après quatre mois passés, j’en suis encore à attendre, pour prendre connaissance de ces communications, d’avoir reçu les comptes rendus du congrès, et de les avoir fait traduire.
-
modification de propos :
j’ai fait un certains nombre sde mélanges,c ar à force de se répeter on s’y perd parfois, Donc les experiences paderborn sont accés sur l’aspect propédeutique de l’esperanto du fait de sa régularité grammatical, disons qu’il permet un passage de déconditionnment d’une langue pour permmettre ensuite d’appréhender plus facilement une seconde langue , en résumer 2 ans deo+ 3 ans d’une autre langue donnent une meilleur maitrise de la langue que 5 ans sur la même langue.
Autre point au sujet de la facilité de la langue, il suffit s’analyser la structure de la langue qui correspond à l’évitement de toutes les structures ralentissent l’apprentissage d’une langue ( irrégularités, exception, graphie, phonologique, relation ecrit oral, structure de combinaison, nombres de temps et groupes verbaux, ect), l’esperanto a réussi a n elliminer le plus possible et continue à s’ameliorer petit à petit.
Comme déjà dit l’interet de l’esperanto est double car en réduisant l’apprentissage d’une langue, il permet d’avoir à la fois un outil de communication performant tout en donnant à l’apprennant la possiblilité d’apprendre une seconde langue sans coup supplémentaire.-
Gargamel va parlé au nom de l’entièreté du clan aspique. alors prenons acte de ce choix.
Alors notre cher journaliste, pseudo humouriste, notre cher Benichou, aurait au moins pu émettre un avis de journaliste sur l’esperanto, c’est à dire une petite note rectificative à l’affirmation que personne ne le parle, ca lui aurait pris dix seconde. Remarque Ruquier de facon intermédiaire a pu montrer qu’il existait bien des esperantistes par la sublime phrase "fermu via buŝo, benichou" ou quelque chose dans ce genre et en disant aussi qu’il avait recu pas mal de lettres d’esperantistes. non ce qui est reprochable de la part du Benichou, c’est de n’avoir pas admis qu’il avait eut tord, même si la communauté est petite ou très petite.
c’est tout fait possible pour un journaliste de se tromper , ils n’ont pas la science infuse et ne pense par moment pas prejugé comme tout le monde, mais au moins un cetains nombres dentre savent admettrent leur tort par un rectificatif. même le haut conseil de l’éducation national francais est beaucoup plus respectueux de la communauté esperantiste, même s’il existe un certains nombres de prejugés
Comme vous parler au nom de tous les aspiques, vous nous qualifiées de secte ou sectaire, cela releve tout simplement de la diffamation, car il n’y a aucun gourou, aucune demande d’argent, libre de partir, une organisation très disparatre, et des idéess parfois très à l’oposées des locuteurs et comme l’a souligner kroko nous sommes si insignifiant que nous ne sommes même pas dans la liste des groupes de secte sous surveillance de l’état.
Au niveau argumentaire nous avons expliqué, le pourquoi de la facilité, le pourquoi du propédeutique, le pourquoi de la difficulté de compter le nombre de locuteur, le pourquoi des persécutions des esperantites sous certains regimes, tout est issu de l’analyse de specialites linguistes, polyglottes, historiens, de personnes qui l’on vécu, ect. A l’opposé, une repetition incessesante des mêmes questions sur plusieurs articles d’un même groupe d’individu, c’est même à se demander s’ils ont les l’ensemble des commentaires.
Alors moi de mon coté avec tous les informations médicales, le problème de la communication par l’anglais dans la medecine est un problème mondial et de nombreux rapports d’états le montrent , le probleme n’est ni le patient ni le medecin, mais plutot la difficulté de la langue comme toute autre langue nationale, l’avantage de l’esperanto c’est de pouvoir réduire le problème par son apprentissage plus facile. car le monde est ainsi fait que tout le monde n’a pas les mêmes moyens pour apprendre une langue et la france est un pays privilégier comme tous les pays de l’europe.
mais après si certains veulnt restés sur leurs idées car ayan étés privilégiées grand bien leur face, mais le jour ou ils se trouverons dans un pays étranger non anglophone, et qu’il leur arivera un sérieux pépin, ils verrons bien que leur niveau d’anglais ne sera pas suffisant pour se sentir en sécurité-
@nicolas : Non j’insiste sur ce point, l’esperanto ne rentre pas en ligne de compte dans notre motivation. Comme l’exemple du plancton, je n’ai rien contre le plancton mais je desapprouverais quelqu’un qui affirme que le plancton gouverne le monde. C’est un concept que les esperantistes n’ont jamais vraiment reussi a comprendre, Riton nous a regulierement taxe de faire le jeu des grandes multinationales, de la CIA, du KGB, du MI6... par haine de l’esperanto. Il n’en est rien.
Pour ce qui est du temps deploye a ces joutes verbales c’est une question d’organisation surtout. Il est bien evidement qu’aucun etre humain ne peut cumuler une vie professionelle et personnelle epanouie avec la lecture integrale des posts prodigieusement long de Riton, mais c’est un garcon previsible et ses posts sont tous faits sous le meme modele, donc ca devient facile de ne plus lire les exemples inverifiables et non pertinents, de sauter les citations hors contexte, pour lire les 3-4 lignes ou il exprime une opinion veritable.
je ne suis pas tout a fait d’accord avec l’exemple de la blanquette (bizarrement :D). deja la blanquette c’est un gout, ca ne choque personne de vous entendre dire que vous l’aimez, meme si nous on ne l’aime pas. Ensuite la blanquette a son interet culinaire independament du nombre de gens qui en mangent, donc ce n,est pas une perte de temps d’en manger, ca "servira" notre estomac tout pareil, meme si personne d’autre n’est la pour en manger avec nous. mais bon c’etait rigolo comme image :)
@Krokodilo respire une bonne fois, sort un peu, evacue tout instrument menager qu’un mauvais plaisantin aurait dissimule dans ton posterieur. Oui je vous appelle la secte esperantiste parceque je vous trouve obsessionnels et que vous manifestez une ardeur quasi religieuse, non vous ne correspondez pas encore a la definition officielle d’une secte, mais je rappelle que vous nous appellez des clones et non on fait pas tant d’histoires. Et oui je te tutoie, on est sur internet et sur internet les gens se tutoient, c’est bizarre ce vouvoiement.
Ma mere dont je me demande bien pourquoi tu veux l’ajouter a ce debat, je ne citais a la base que son opinion professionelle, avait lu aussi quelques unes de nos joutes, et vous trouve completement cingles si tu veux tout savoir.
@Riton C’est vrai c’est le fond du probleme, pour nous ces situations ne justifient pas plus l’esperanto, vu que l’anglais est deja en place et fonctionne tres bien. Ce n’est pas une langue aussi facile que l’esperanto a apprendre, mais elle est deja etablie sur toute la communaute internationale et ouvre les portes d’une culture immense, ce qui a notre sens compense plus que largement une difficulte accrue par rapport aux langues artificielles, mais totalement surmontables avec un enseignement serieux.-
Pour votre mere, j’espere pour elle qu’elle à travailler dans hopital tel que Barbes à Paris, dans se genre d’hopital on se rend vite compte que l’anglais n’est pas le plus indispensable mais plutot le médecin d’origine étrangere
-
J’ai pu numériser et traiter en OCR les pages d’introduction et l’avant-propos de la thèse de doctorat en médecine de Pierre Corret, un document d’un siècle. Beaucoup de travail du fait que la qualité d’impression et la taille des caractères ont fait apparaître une multitude de caractères étranges et nécessité un très grand nombre de corrections ! J’ai tout de même laissé quelques erreurs d’accord de l’original.
Voici donc l’une des pages de présentation qui sera suivie par l’avant-propos dans deux autres commentaires. Évidemment, presque un siècle s’est écoulé depuis. Certains passages n’en ont pas moins conservé une valeur tout à fait actuelle. Et, quoi que l’on en dise, l’espéranto reste toujours, et de loin, la plus accessible des langues.
J’espère pouvoir mettre l’intégralité de ce document à la disposition du Dr Kiryu Yasuo afin qu’il puisse créer le site de l’UMEA en plusieurs langues. Il reste plus de 120 pages à numériser et à traiter en OCR...
Si d’autres visiteurs peuvent fournir d’autres documents intéressants, et surtout récents, de la matière à réflexion en relation avecle thème de l’article, tout ceci sera bienvenu.
===
FACULTÉ DE MÉDECINE DE PARIS
Année 1908
T H E S E N°
POUR
LE DOCTORAT EN MÉDECINE
Présentée et soutenue le Jeudi 26 Novembre 1908, à 1 heure
PAR
Pierre CORRET
Ancien Externe des Hôpitaux de Paris
Né a Paris, le 11 Mars 1881.
UTILITÉ ET POSSIBILITÉ
DE L’ADOPTION D’UNE
LANGUE INTERNATIONALE
AUXILIAIRE
EN MÉDECINE
Président : M. BOUCHARD, Professeur
Juges
MM. DIEULAFOY, professeur
CHANTEMESSE, professeur
BALTHAZARD, agrégé
PARIS
PRESA ESPERANTISTA SOCIETO
33, RUE LACÉPÈDE, 33
1908
-
Thèse de Doctorat en Médecine de Pierre Corret
— - Page 9 ---
AVANT-PROPOS
« Une pensée souvent exprimée, mais sur laquelle on ne saurait trop attirer l’attention, est que l’établissement d’une langue internationale est une des nécessités les plus urgentes de la civilisation actuelle. »
Ainsi débutait un mémoire sur « La langue internationale » adressé en 1899 l’Académie des Sciences morales et politiques par M.Ernest Naville, philosophe genevois, associé étranger de cette académie. (1)
La même idée se trouvait exposée dans une note communiquée l’année suivante à l’Académie des Sciences par M. Ch.Méray, professeur a l’Université de Dijon, correspondant de l’Institut : « Il serait puéril, disait-il, d’insister devant l’Académie sur la grave incommodité qu’inflige à tous les hommes civilisés, aux savants en particulier, la diversité des langues naturelles et la difficulté de leur acquisition pour les étrangers. Cette situation trop connue a fait naître, elle rend de plus en plus pres-
(l) Comptes rendus des séances de l’Académie des Sciences morales et politiques, 1889, p. 632 et 653.
- 10 -
sant, le besoin de quelque idiome artificiel facile qui put immédiatement servir d’interprète entre tous ceux qui ne parlent pas une même langue nationale .... » (1)
Et M. le Général Sebert, membre de l’Académie des Sciences, appelait de nouveau l’attention de cette académie sur la question d’une langue internationale, dans sa séance du 9 avril 1901. (2)
En Allemagne, le Professeur Hermann Diels, recteur de l’Université de Berlin, dans son discours de rectorat, prononcé le 3 août 1906, sur Les devoirs internationaux de l’Université » (3), après avoir éloquemment montré le grand intérêt que doivent prendre tous les peuples à 1’« internationalisation » de la science et de la culture intellectuelle,afin que chacun d’eux puisse tirer profit des progrès réalisés par les autres, et recommandé dans ce but les échanges internationaux de professeurs (qui se font déjà entre l’Allemagne et les Etats-Unis)comme moyen de réaliser cette internationalité du savoir,a été amené a constater que « la principale difficulté qui menace sérieusement l’idée d’échanges internationaux et semble rendre impossible la corn-
(1) Comptes rendus des séances de l’Académie des Sciences, t. CXXXII, p. 874.
(2) Comptes rendus des séances de 1’Académie des Sciences, t. CXXXII, p. 869 et 874.
(3) Internationale Aufgaben der Universität, Rede zur Giedächtnisfeier des Stifters der Berliner Universität Kön g Friedrich Wilhelm IlI. in der Aula am 3. August 1906 gehalten von Hermann Diels. (Preussische Jahrbücher, herausgegeben von Hans Delbrück. Berlin, Verlag von Georg Stilke. Heft III, September 1906, p. 387).
- 11 -
préhension réciproque dans une plus grande mesure,... est la diversité des langues » (1).
Bien d’autres savants, avec ceux que nous venons de citer, déplorent la « grave incommodité » que leur inflige, ainsi qu’à tous les hommes civilisés, la diversité des langues naturelles et sentent le besoin de « quelque idiome » qui puisse servir aux communications internationales entre individus de langues maternelles différentes
« La communication des peuples est si grande, disait déjà Montesquieu en 1728, qu’ils ont absolument besoin d’une langue commune ».
Les immenses progrès accomplis de nos jours par tous les moyens de communication, ont rendu ce besoin de plus en plus vif, et nombreux sont aujourd’hui ceux qui tireraient les plus grands avantages de l’emploi d’une langue internationale :
0r, une telle langue existe et est actuellement employée dans le monde entier, pour leurs relations écrites ou orales par des milliers d’individus de toutes nationalités :
« Si l’on vous disait », écrit M. Emile Boirac, Recteur de l’Académie de Dijon, « il existe un moyen très simple, très pratique d’entrer immédiatement en correspondance avec des gens de tous les pays du monde, parlant les langues les plus diverses, qui grâce à lui vous comprendront, vous répon-
(1) Eine Weltsprache oder drei ? Antwort an Herrn Professor Diels von Professor Louis Couturat (Paris). (Sonderabdruck aus « der Deutschen Revue », herausgegeben von Richard Fleischer. Stuttgart und Leipzig Deutsche Verlags-Anstalt).
- 12 -
dront, sans que vous soyez obligés de savoir leurs langues, sans savoir eux-mêmes un mot de français, et que pour vous procurer ce moyen il vous suffira d’une vingtaine d’heures d’étude et d’une dépense de quelques francs, — sans aucun doute vous accueilleriez une affirmation aussi étrange avec un sourire d’incrédulité ; et cependant elle est rigoureusement vraie. Ce moyen existe ; il n’est autre que la langue internationale proposée en 1887 par le Docteur Esperanto, pseudonyme du Dr Louis Zamenhof, de Varsovie, qui est devenu par la suite le nom même de la langue. » (1)
C’est ce moyen, si précieux pour les savants, et pour tous d’une acquisition si facile, dont nous voudrions, dans cette thèse, montrer l’utilité particulière pour les médecins. Et, ce faisant, nous croyons nous rendre plus utile, et aider davantage au progrès de la médecine, que nous ne pourrions le faire par quelque contribution à l’étude d’un point quelconque d’anatomie ou de pathologie.
D’autres, d’ailleurs, nous ont précédé dans cette voie : déjà la langue internationale a fait le sujet d’une thèse soutenue devant la Faculté de Droit de Dijon (2) l’Esperanto a même été pratiquement employé, comme nous le dirons, dans une thèse
(I) Qu’est-ce que l’Esperanto ? Par M. Emile Boirac, Recteur de l’Académie de Dijon. — Montpellier, Imprimerie G. Firmin, Montane et Sicardi.
(2) D’une langue auxiliaire internationale au point de vue du Droit des Gens, par M. Louis Fauvart-Bastoul, docteur en Droit, avocat à la Cour d’Appel, président de l’Association Générale des Etudiants. (Thèse, Dijon 1902).
- 13 -
de Zürich, sur la théorie de la torsion de l’humérus (1).
Et, s’il nous manque pour aborder un pareil sujet l’autorité que donnent l’âge et le savoir, nous sommes heureux de nous appuyer sur celle de nos Maîtres, qui ont bien voulu nous communiquer leur opinion sur le sujet que nous nous proposons d’étudier. Qu’il nous soit permis de leur exprimer ici notre plus vive reconnaissance.
Professeur Grasset :
J’ai beaucoup causé d’Esperanto avec le Recteur Boirac, notamment lors du dernier congrès de Dijon. C’est vous dire que je m’intéresse beaucoup à la question que vous allez étudier. Malheureusement, mon amour est resté platonique et j’ai reculé devant l’étude de cette langue internationale, très rationnellement faite et qui, très répandue, rendrait aux savants les services que rendait autrefois le latin ....
Professeur Lépine :
Je suis d’avis que l’adoption d’une langue scientifique internationale est devenue nécessaire ; car un savant ne peut posséder toutes les langues dans lesquelles se publient actuellement des mémoires,
(l) Beitrag zur Theorie der Torsion des Humerus, nebst einer kurzen Uebersicht in Esperanto (Internationale Hilfs-sprache). Inaugural-Dissertation zur Erlangung des philosophischen Doktorwürde vorgelegt der Hohen philosophischen Fakultät der Universität Zürich (Matematisch-naturwissenschaftliche Sektion) von Francois Lambert. Begutachtet von Herrn Professor Dr Martin. (Thèse, Zürich 1904).
- 14 -
qu’il a souvent besoin de lire in extenso. Parmi les langues artificielles susceptibles de devenir l’idiome scientifique international, 1’ Esperanto, dans ces dernières années, a obtenu le premier rang ;et, selon moi, cette langue sera extrêmement utile comme langue internationale d’affaires. Il n’est cependant pas démontré, à mes yeux, qu’une langue scientifique internationale doive être nécessairement artificielle. Le français, à cet égard, aurait bien des avantages.
Professeur Soulier :
Vous pouvez me considérer comme on ne peut plus favorable à l’Esperanto ; autant que vous, je crois à son utilité, à la possibilité de son adoption comme langue auxiliaire internationale en médecine. Je me sers de vos expressions, on ne saurait mieux dire, et je vous applaudis.
Professeur Bergonié :
Je vous félicite d’avoir pris ce sujet de thèse qui est on ne peut plus intéressant, et j’espère que votre travail fera avancer d’un bon pas cette question qui préoccupe tous les travailleurs scientifiques.
Voici bien résumée mon opinion sur l’utilité et la possibilité de l’adoption d’une langue auxiliaire internationale en médecine :
« L’utilité de l’adoption d’une langue auxiliaire internationale en médecine ne peut, je crois, être discutée. Elle est éclatante et devient une nécessité tous les jours plus pressante. Pour un point particulier de cette vaste question on peut le démontrer : Avec la spécialisation de plus en plus
- 15 -
étroite qui se fait chaque jour, tous les périodiques d’une spécialité doivent être lus par chaque spécialiste de cette spécialité. Or, comment pouvoir lire avec fruit ces périodiques (au moins 10 pour les spécialités les moins répandues), si chacun est écrit dans une langue différente ? Voilà pour l’insuffisance du Polyglottisme.
Les spécialistes ont d’autant plus d’intérêt à se tenir au courant des découvertes et des progrès ayant trait à leur spécialité que celle-ci est plus étroite. Il faut connaître vite et exactement pour appliquer ou pour chercher mieux. Alors, ceux qui ne savent pas les langues sont handicapés vis-à-vis des autres, et ceux qui les savent (?) sont astreints à un entraînement continu dont le temps serait mieux employé à chercher. Comme tout irait mieux si chaque auteur pouvait faire un résumé de son mémoire en une langue auxiliaire que publierait le périodique, en même temps que le mémoire original. Les auto-referat lus et compris par tous, quel rêve II est cependant réalisable grâce à la langue auxiliaire ! »
Dr Achard :
J’ai maintes fois déploré de n’être pas polyglotte, et dans mes recherches bibliographiques, j’ai connu le déboire de rencontrer d’importants travaux écrits en des langues peu répandues. Je me souviens, à l’époque où j’étudiais la rétention des chlorures, de certain mémoire hollandais dont nous ne pûmes, avec mon collaborateur Laubry,
16 -
obtenir qu’au prix de beaucoup de temps et de peine, une bonne traduction.
Il m’arrive souvent, comme secrétaire de la rédaction des Archives de Médecine Expérimentale, de recevoir d’auteurs étrangers des manuscrits de mémoires, traduits dans un tel français, qu’ils sont non seulement illisibles dans la forme, mais parfois tout-à-fait inintelligibles dans le fond. L’utilité d’une langue scientifique commune ne me paraît donc pas contestable.
Le latin remplissait ce rôle autrefois. Il est aujourd’hui bien délaissé ; d’ailleurs il se prête de moins en moins au développement continu du langage technique. L’adoption d’une des langues actuellement vivantes serait sans doute repoussée par les adeptes de la plupart des autres. Dans les congrès internationaux, trois ou quatre langues sont reconnues officielles, et ce petit nombre est déjà une gêne. Or, il suffit d’avoir fait partie du comité d’organisation d’un de ces congrès, pour savoir avec quelle vivacité les délégués de certains pays réclament l’accession de leur idiome national à ce privilège. Puisse au moins la crainte de l’Esperanto être pour eux le commencement de la sagesse ! Car s’il fallait à tous donner satisfaction, le nombre des langues ayant singulièrement crû et multiplié depuis les temps bibliques de la tour Babel, l’édifice de notre science risquerait de rester fort au-dessous de ce monument historique.
(suite dans le commentaire suivant)
-
- 17 -
Dr André Broca
Vous voulez faire votre thèse sur l’utilité de l’Esperanto en médecine, et vous avez absolument raison d’aborder ce sujet. Vous êtes jeune, mais c’est à la jeunesse d’aborder les questions nouvelles et de les imposer.
Mon opinion sur l’Esperanto est bien simple. Son adoption universelle augmenterait la puissance d’assimilation de chaque homme dans des proportions considérables. Quelques semaines de travail lui permettraient de se mettre au courant de la science danoise, russe et japonaise aussi bien que de l’allemande ou de l’anglaise, au lieu que la simple connaissance d’une seule de ces deux dernières langues, exige de longs mois de travail.
L’adoption d’une langue universelle permettra en effet la création de publications où seront analysés avec un développement suffisant tous les mémoires originaux, et ces publications, une pour chaque science, pourront vivre, car elles s’adresseront au monde entier.
Et je laisse en ce moment de côté la question sociale si importante que soulève la langue internationale. Ce sera un progrès immense quand une langue assez facile pour être introduite à l’école primaire permettra à tous les hommes de communiquer entre eux. Quand on se comprend bien, on est bien près de ne pas se battre.
De plus, l’usage d’une langue rationnelle, sans exceptions et à nuances précises indiquées par la forme des mots, sera des plus utiles pour introduire dans les jeunes esprits, la vigueur scientifique, si
- 18 -
indispensable en notre siècle, au lieu que nos langues actuelles, avec leurs exceptions, leurs incohérences, leurs orthographes fantaisistes, sont faites pour inculquer dès le jeune âge, le mépris de la vigueur et le culte de la mémoire inintelligente. L’effort intellectuel sera moindre pour apprendre l’Esperanto et faire les études d’une carrière libérale, que pour apprendre à fond une seule des langues vivantes actuelles, et il sera fécond, car il nous affranchira de ce culte de la mémoire pure que nous ont transmis les brumes du moyen age, et qui arrête, à mon avis, de fâcheuse manière l’évolution actuelle, sous l’égide de nos grammaires actuelles.
Certes nos langues actuelles répondent à notre sens littéraire artistique actuel, mais s’en servir pour l’usage scientifique et surtout pour former de jeunes esprits, me semble aussi absurde que de vouloir faire une épure d’exécution avec le pinceau d’un peintre.
Professeur Fournier :
Je ne puis qu’applaudir à l’idée d’une langue internationale, en vue de faciliter les échanges scientifiques.
Professeur Ch. Richet :
1° La possibilité d’une langue internationale n’est pas une utopie ; car l’expérience prouve d’une manière péremptoire qu’on peut avoir deux langues maternelles (le provençal et le français, - le suédois et le finnois, - le breton et le français, -le flamand et le français, etc., etc.).
- 19 -
2° Dans la recherche et l’étude médicales, beaucoup de temps est employé en pure perte à apprendre des langues étrangères indispensables.
C’est une non-valeur que de passer deux ans à étudier l’allemand, un an à étudier l’anglais, pour les comprendre mal. En six mois on saurait parler, écrire en Esperanto.
3° L’enseignement de l’Esperanto, s’il était rendu classique, permettrait en peu d’années de rendre cette langue abordable à tous, et cela aurait simplifié et généralisé toutes les études médicales, rendues si lentes et laborieuses par la nécessité de parler au moins trois langues extrêmement difficiles (anglais, français, allemand).
Professeur Gariel :
Vous me demandez mon opinion sur des questions que je crois pouvoir résumer ainsi
1° Y a-t-il intérêt pour les médecins à connaître une langue auxiliaire internationale ?
2° L’Esperanto peut-il être cette langue auxiliaire internationale ?
Je m’empresse de vous faire connaître mes idées sur ce sujet.
Je ne m’arrêterai pas longtemps sur l’utilité d’une langue qui serait comprise et parlée par tous les hommes : je crois que c’est là un point qui n’est contesté par personne. Je vais cependant vous présenter quelques considérations reposant sur un point de vue particulier.
Considérons une réunion de personnes appartenant à trois nationalités différentes A, B et C,
- 20 -
et telles que chacune ne connaisse que sa langue maternelle. Pour que chacune d’elles comprenne ce que dit chacune des deux autres, il ne faut pas moins de trois interprètes : A-B, B-C et C-A ; et de six traductions :
A en B, B en C, C en A,
B en A, C en B, A en C.
Si chacune de ces personnes connaissaient toutes une même langue en plus de sa langue maternelle, elles s’entendraient sans interprète et sans traduction : l’avantage n’est pas douteux.
L’avantage est bien plus grand si ces personnes appartiennent à quatre nationalités on reconnaît que, dans ce cas, il ne faudrait pas moins de six interprètes et de douze traductions.
Ce cas n’est pas rare : dans nombre de Congrès internationaux les langues admises sont le français, l’anglais, l’allemand et l’italien. Après une communication ou une discussion, on fait quelquefois un résumé dans une langue, mais je n’ai jamais vu qu’on ait fait des résumés en trois langues ; il en résulte qu’il y a des assistants qui ne peuvent savoir ce qui a été dit. En outre, ces résumés ne donnent qu’une idée incomplète du travail présenté et des observations qu’il a suggérées.
Quel avantage n’y aurait-il pas si toutes les communications étaient faites, si toutes les observations étaient présentées dans une langue unique, comprise par tous !
Des observations tout analogues peuvent être faites pour la publication des livres, revues, jour-
- 21 -
naux dont la diffusion est limitée presque absolument à leur pays d’origine, s’il n’en est pas fait de traduction ; en tout cas, le nombre des pays où ils se répandront sera égal au nombre même des traductions faites. Ils seraient connus partout, s’ils avaient été traduits une seule fois dans une langue auxiliaire internationale comprise par tout le monde, ou, plus simplement encore, s’ils avaient été écrits originairement dans cette langue.
Ces avantages incontestables se présentent toutes les fois que ce n’est pas la forme qui doit être appréciée, mais le fond même des questions, et c’est le cas précisément des travaux qui intéressent le monde médical.
En ce qui touche le deuxième point, je ne m’arrêterai pas à reproduire les arguments maintes fois donnés, montrant que cette langue commune ne saurait être ni une langue nationale, ni une langue morte telle que le latin : ce doit donc être une langue artificielle.
Il n’y a pas davantage à se demander si cette langue peut être créée, puisqu’elle existe : c’est 1’Esperanto.
Après une étude sérieuse, j’ai la conviction que l’Esperanto possède toutes les qualités que l’on peut, que l’on doit rechercher pour une languc auxiliaire internationale. Il s’apprend facilement,car sa grammaire est très simple : la formation des mots repose sur un nombre limité de racines et présente une grande souplesse qui permet d’exprimer toutes les idées et qui, en particulier, s’adapte facilement et clairement à l’énonciation des idées scientifiques ; l’expérience en est largement
- 22 -
faite par les nombreux articles qui ont déjà paru sur les sujets les plus variés.
L’Esperanto rendrait de grands services, même si c’était une langue qui ne fût destinée qu’à être écrite ; mais il n’en est pas ainsi, car c’est une langue qui se prête également très bien à la conversation : l’expérience en a été faite maintes et maintes fois, et notamment lors des grands Congrès Espérantistes.
Aussi, il me parait souhaitable que l’usage de cette langue se généralise.
Nous pourrions désirer que, comme cela était autrefois, le rôle de langue internationale füt accordé au francais. Mais il ne faut pas se faire d’illusion : les rivalités actuelles entre les peuples ne nous permettent pas d’espérer qu’il puisse en être ainsi. Acceptons la situation, et, puisque cette solution ne peut être espérée, rallions-nous à celle que nous fournit l’Esperanto.
-
Sacré travail, j’espère que tu as un bon logiciel OCR !
Mais la médecine est lancée comme un train fou vers l’anglais, il suffit de voir les publications, le site de l’Institut Pasteur, l’ANR (Agence nationale pour la recherche) qui a répondu à une demande de financement de travaux qu’ils ne pouvaient évaluer le dossier car il était en français ! (certains scientifiques ont lancé une pétition contre)
Même la revue de formation continue française "Prescrire", seule indépendante des labos, et très vigilante contre le lobbying des grands groupes (par exemple, ils ont alerté sur le fait que l’UE s’apprête à confier la pharmacovigilance aux labos pharmaceutiques, juges et partie, au lieu de créer une agence européenne indépendante...), même eux incluent chaque mois une page de formation à l’anglais médical "Take it easy", au motif que 90% des recherches documentaires aboutissent à des publications en anglais. c’est un cercle vicieux. J’ai davantage d’espoir du côté des ONG. -
Les commentaires suivants contiennent la seconde partie de la thèse de doctorat en médecine de Pierre Corret (1908) intitulée
LES CONGRÈS MÉDICAUX INTERNATIONAUX
(p. 23 à 43).
Bien entendu, les choses ont beaucoup changé en un siècle. Mais même avec une seule langue NATIONALE utilisée dans le rôle de langue INTERNATIONALE, bien des problèmes demeurent. Ils ont déjà été maintes fois évoqués sur AgoraVox, et il est possible de les étudier, entre autres, dans les ouvrages de Claude Piron, notamment "Le défi des langues — Du gâchis au bon sens" (Paris : L’Harmattan, 1994) dont des extraits apparaissent ici.-
- 23 -
LES CONGRÈS MÉDICAUX INTERNATIONAUX
C’est surtout par le développement des congrès internationaux, d’année en année plus nombreux et plus variés, que se manifeste la tendance moderne à l’internationalisation de la science » dont parlait le Professeur Diels dans son discours de rectorat de Berlin, et, parmi toutes les sciences, la science médicale est certainement celle qui marche au premier rang dans cette voie, les médecins de chaque nation sentant le plus vivement le besoin de connaître les progrès réalisés par leurs collègues étrangers dans la lutte contre la souffrance et la maladie.
« Ce sont les congrès médicaux internationaux qui réunissent le plus grand nombre de représentants de la science des diverses nations, ce sont eux qui sont les plus fréquents et qui attirent le plus l’attention du public. L’accroissement continu du nombre de leurs membres, l’étendue toujours plus grande de leur programme, montrent assez qu’ils sont devenus des manifestations périodiques nécessaires de l’activité scientifique médicale.
« Mais plus augmente le nombre de leurs membres appartenant à des nations différentes, plus les congrès médicaux s’approchent ainsi de leur but, plus vivement aussi s’y fait sentir un obstacle des plus graves : la diversité des langues. Les rapports, communications et discussions s’y font déjà en trois
- 24 -
ou quatre langues ; il en résulte qu’à une communication faite en français deux contradicteurs font des
objections en anglais et en allemand. Combien parmi les assistants ne comprennent pas, soit le rapporteur
lui même, soit tel ou tel de ses contradicteurs ?
« Plus les congrès médicaux internationaux réuniront de membres, plus s’accroîtront et prendront d’importance de semblables difficultés, plus aussi s’affirmera la triste conviction de ceux qui y participent, qu’une grande partie de leur travail en commun est inutilement perdue pour beaucoup de
leurs collègues, et que des efforts et de l’énergie dépensés ressortiraient des résultats plus féconds,
s’il ne se rencontrait sur la route l’inévitable obstacle de la diversité des langues.
« La famille internationale de la science médicale croît et s’étend sans cesse ; sans parler des italiens, des espagnols, des suédois, des norvégiens, des danois, des tchèques, des serbes et des bulgares,
voici que les turcs et les japonais eux-mêmes entrent peu à peu dans sa constitution,… et l’on peut déjà
prévoir le dilemme malaisé qui se dressera inévitablement devant le comité d’organisation de tout
congrès international : d’une part, pour atteindre le but de pareils congrès — réunir des membres du
plus grand nombre de nations possible — on devra admettre le plus grand nombre de langues possible
pour les rapports et les discussions ; et d’autre part, en vue des résultats pratiques à atteindre et de la
possibilité du travail en commun pour tous les membres du congrès, il sera nécessaire de se restreindre à deux ou trois seulement des langues les plus connues. »
- 25 -
Ainsi s’exprimaient, il y a dix ans, les membres de la Filiale d’Odessa de la société « Espero »
de St-Pétersbourg, dans un appel adressé au comité d’organisation du Congrès médical international de
Paris (1900), pour demander l’admission de l’Esperanto ce congrès, au même titre que les autres
langues (1).Et les considérations qu’ils faisaient alors valoir, ne se sont, depuis cette époque, que de plus en plus justifiées ; la gêne apportée dans les congrès internationaux par la diversité des langues
n’a fait qu’augmenter sans cesse, à mesure qu’y prenaient part des membres de nationalités plus
diverses, et la recherche d’une solution aux difficultés qu’elle cause, s’impose tous les jours davantage.
*
* *
Nous n’avons pas, on le comprendra, une très grande expérience personnelle des congrès médicaux internationaux, les maîtres de la science médicale y prenant plutôt part que ceux qui, comme nous, ne sont que leurs modestes élèves. Qu’il nous soit cependant permis de citer un fait dont nous avons été témoin au début de nos études médicales, et qui, a cette époque, nous a vivement frappé.
Un congrès international de Chirurgie se tenait dans le grand amphithéâtre de la Faculté, dont
la façade pavoisée de multiples drapeaux et ornée d’une grande inscription, annonçait au passant profane que derrière ces murs vénérables se tenaient de solennelles assises, auxquelles les représentants
(1) Lingvo Internacia, juin-juillet 1898, p. 82 et 83.
- 26 -
les plus autorisés de la science chirurgicale étaient venus de toutes les parties du monde apporter la
contribution de leur savoir et de leur expérience.
Nous n’avions, à cette époque, jamais vu de congrès internationaux ; aussi profitant de l’occa-sion qui s’offrait à nous, nous entrâmes dans la salle des séances.
Nous imaginions par avance un amphithéâtre comble, où peut-être il nous serait impossible de trouver une place encore libre, et nous nous attendions à assister à quelque discussion pleine d’intérêt sur un sujet d’actualité chirurgicale .... Au lieu de cela, tout au fond du vaste hémicycle, une vingtaine à peine de congressistes semblaient écouter patiemment une communication qu’un professeur italien leur lisait en français sur l’extirpation qu’il avait faite, par voie sacrée, d’une tumeur du petit bassin.
Le professeur italien lisait du français ; mais quel français ! Et quelle façon de le prononcer ! Il nous était presque impossible d’y rien comprendre, et du chaos confus des syllabes ne se détachait, de temps à autre, que le mot « sacrum », prononcé « sacroum », à l’italienne, qui ajoutait invinciblement une légère pointe de comique à la grave dissertation du savant professeur (1).
(1) Nous n’avons nullement ici l’intention de tourner en ridicule la prononciation italienne de l’u latin, qui est d’ailleurs celle de la plupart des pays d’Europe, et celle sans doute aussi qui se rapproche le plus de la prononciation antique. Les français sont peut-être les seuls à le prononcer ü ou o, et non ou ; il n’en est pas moins vrai que la prononciation étrangère leur semble facilement ridicule.
- 27 -
Si nous ne saisissions que quelques lambeaux de phrases dans cette communication, pourtant faite en notre propre langue, que pouvaient bien y comprendre les anglais, les allemands, les russes, les
serbes ou les bulgares, même s’ils savaient le français ? Sans doute, absolument rien, — et c’est probablement pour cette raison que, pendant la séance même, un bon nombre de congressistes se promenaient patiemment dans la cour de la Faculté, attendant sans doute que leur tour fût venu de lire
aussi leurs communications, ou que quelque compatriote prit la parole en une langue intelligible
pour eux.
Nous sortîmes, nous l’avouons, très désillusionné de cette première visite à un congrès international, et, tandis que nous quittions l’amphithéâtre, nous revenait malgré nous en mémoire cette définition fantaisiste, lue quelque part à propos d’un congrès international où l’on s’était peu compris :
« Une cérémonie où se réunissent des individus de diverses nationalités qui ne se comprennent guère, pour acheter par leur présence le droit de faire figurer leurs communications aux comptes rendus du Congrès, et prendre part, par la même occasion, à quelques fêtes et à quelques excursions à prix réduit ».
Malgré sa forme humoristique, n’y a-t-il pas un peu de vrai dans cette définition ?
*
**
-
- 35 -
Cette importante lacune pour l’internationalisation de la science m’a déterminé à proposer au congrès de Berlin, à la place du latin tombé en désuétude, la langue Esperanto pour les rapports,communications et discussions dans les congrès médicaux internationaux.
Quand cette langue si simple, si harmonieuse et si facile à comprendre, — pour laquelle le Dr Zamenhof a droit dès maintenant à la reconnaissance des intellectuels du monde entier, —quand cette langue sera devenue obligatoire pour les congrès, les congressistes de tous pays n’entendront et n’auront plus a comprendre qu’un seul idiome, de sorte que chacun d’eux n’aura besoin d’en apprendre qu’un seul, en dehors de sa langue maternelle, au lieu de trois ou quatre .... » (1)
Voici le texte de la proposition du Professeur Demosthen, au XIVe Congrès d’Hygiène et de Démographie, tenu à Berlin, du 23 au 29 septembre 1907 :
« L’expérience ayant prouvé la difficulté qu’éprouve la discussion des communications faites dans les différentes sections des congrès, par suite de l’impossibilité où se trouvent les membres de prendre part à la discussion des communications faites dans une langue qu’ils ne possèdent pas,
« D’un autre côté, étant donné que la compréhension des communications par tous les membres rendrait les discussions plus fructueuses et facilite-
(1) D’après la traduction de l’original roumain en Esperanto dans Rumana Esperantisto, avril 1908.
- 36 -
rait les conclusions et les résolutions que comportent ces discussions,
« Je prends la liberté de faire la proposition suivante :
« Que, dans un avenir plus ou moins prochain,on adopte pour la discussion dans les sections du Congrès la nouvelle langue universelle Esperanto,afin que tout le monde puisse comprendre et s’entendre sur le terrain de la science.— Comme la science est partout une et seule, je crois que de même la langue scientifique doit être unique, et je suis convaincu que la réalisation de ce desideratum marquerait un réel progrès scientifique. »
Cette proposition ne put être discutée au congrès, parce qu’elle avait été irrégulièrement présentée, les propositions discutées et adoptées au préalable dans les sections pouvant seules, d’après I’article Ier du règlement, être présentées à la commission permanente et ensuite au congrès. (1)
*
**
Des voeux analogues ont été souvent exprimés au cours de ces dernières années dans les congrès internationaux, ou le besoin d’une langue auxiliaire internationale se fait de plus en plus vivement sentir.
Déjà en 1898, la Filiale d’Odessa de la Société
(1) Comptes rendus du XIVe Congrès International d’Hygiène et de Démographie (Berlin, 23-29 Septembre 1907), volume, p. 275. (Communiqué par le Dr Szczepan Mikolajski, de Lwów (Pologne autrichienne).
- 37 -
« Espero » de St-Pétersbourg adressait au Dr Lannelongue, président du congrès médical international de Paris (1900), une demande, dont nous avons cité quelques passages, tendant à ce que l’Esperanto soit admis au Congrès au même titre que les autres langues officielles.
L’important Congrès des Employés, tenu a Londres en 1905, ressentant comme les congrès scientifiques, les difficultés sans nombre causées par la diversité des langues, a émis le voeu suivant, d’autant plus significatif qu’il s’appuie sur l’impossibilité pratique d’apprendre plusieurs langues étrangères où sont beaucoup de gens pouvant avoir intérêt à prendre part à des congrès internationaux :
« Considérant que la connaissance des langues étrangères est devenue indispensable aux employés ; que cette connaissance exige une étude difficile qui les empêche de se les assimiler ; que les relations internationales tendent à s’étendre de plus en plus ; et qu’il y aurait un immense avantage à adopter une langue auxiliaire commune, qui supprimerait la grande perte de temps et la fatigue qu’occasionnent les traductions dans les réunions internationales,
« Le Congrès émet le voeu :
« Que l’Esperanto soit adopté comme langue officielle dans tous les congrès internationaux futurs ; que les diverses fédérations participant au Congrès de Londres agissent aussi énergiquement que possible pour que leurs gouvernements respectifs inscrivent l’Esperanto parmi les langues à enseigner dans les établissements d’instruction du premier et
- 38 -
du deuxième degré ; que les sections fédérées soient engagées à fonder, partout où il n’en existe pas encore, des groupes espérantistes chargés de propager l’idée de l’Esperanto parmi les adultes. »
Citons encore le voeu des Pharmaciens, au lIIe Congrès Universel d’Esperanto (Cambridge 1907) :
« En raison des relations faciles que procure la langue Esperanto, il est à souhaiter que, pour le prochain Congrès International de Pharmacie,cette langue soit admise au même titre que les langues nationales.Il est à souhaiter également que chaque Etat envoie à ce futur congrès des délégués officiels (comme vient de le faire le gouvernement belge à propos du Congrès d’Esperanto de Cambridge), et que l’un au moins de ces délégués officiels soit désigné dans chaque Etat parmi les pharmaciens connaissant 1’Esperanto. »
De nombreux congrès ont exprimé récemment des voeux analogues.Voici la liste de ceux qui, à notre connaissance, ont recommandé ou admis l’emploi de I’Esperanto :
Congrès de la Ligue Française de l’Enseignement (Lyon, 25-28 Septembre 1902).
Congrès d’Automobilisme (Paris, Juin 1903).
Premier Congrès international des Peintres en Bâtiment et Enseignes (Grenoble, Septembre 1904).
Premier Congrès international de Physiothérapie (Liège, 11-15 Août 1905).
Troisième Congrès international de la Libre Pensée (Paris, 4-7 Septembre 1905).
Premier Congrès international de l’Expansion Economiqne Mondiale (Mons, 24-28 Septembre 1905).
- 39 -
Congrès des Instituteurs (Liège, 1905).
Congrès Socialiste (Châlon-sur-Saône, 1905).
Congrès des Ouvriers Peintres (Saint-Quentin, 1905).
Premier Congrès international des Employés (Londres,Avril I906.
Premier Congrès national des Sociétés Espagnoles de Jeunes Gens Socialistes (Bilbao, Avril 1906).
Congrès des Travailleurs de la Céramique (Juillet1906).
Congrès international de l’Union des Sociétés d’Activité Chrétienne (Genève, Août 1906).
Congrès de la Fédération Dentaire Internationale (Genève, Août 1906).
Quatrième Congrès français de la Paix (Lyon, 15-18 Août 1906).
Congrès des Chapeliers (Septembre 1906).
Congrès d’Amiens (Octobre 1906).
Congrès international des Artistes Musiciens (Milan,1906).
Congrès international des Etudiants (Bordeaux, 1907).
Seizième Congrès Universel de la Paix (Munich, 26-30 Septembre 1907).
Douzième Congrès international pour le Repos du Dimanche (Munich, 26-30 Septembre 1907).
Congrès des Diamantaires (Amsterdam).
Congrès international Antialcoolique (Stockholm, Septembre 1907).
Congrès des Sociétés Wurtenbergeoises de la Paix (Esslingen, Octobre 1907).
Congrès de l’Union Cycliste Espagnole (1908).
Congrès des Associations de Commerçants et Industriels de France (Le Puy, 1908).
-
- 40 -
Parmi ces différents congrès, celui d’Activité Chrétienne a consacré toute une séance à des rapports sur l’Esperanto et en Esperanto ; celui des Artistes Musiciens a adopté l’Esperanto comme langue officielle des communications écrites ; celui des Associations de Commerçants et Industriels de France a voté un ordre du jour tendant à ce que l’Esperanto soit compris dans les programmes de l’Enseignement officiel ; celui enfin de Physiothérapie, qui nous intéresse plus particulièrement et qui avait admis l’Esperanto comme langue officielle,a entendu une communication du Dr Krikortz, de Stockholm, faite dans cet idiome,le suédois n’étant pas plus admis à ce congrès international qu’il ne l’est en général à la plupart des autres.
Le Dr Krikortz nous écrit à ce sujet :
« Je n’ai pas rencontré de difficulté pour rédiger et présenter ma communication en Esperanto, car l’Esperanto était officiellement admis avec les autres langues.L’article 8 du règlement était ainsi conçu : Les langues admises au Congrès sont le français, le flamand, l’allemand, l’anglais et l’Esperanto.Autant que possible il sera fait, par les soins des secrétaires, un résumé en langue française des discours prononcés dans une autre langue ».
La langue italienne fut aussi ensuite admise, comme l’indique le Moniteur du Ier Congrès International de Physiothérapie (28-6-1905) : « A la demande du Comité Italien, et vu la participation active de l’Italie au Congrès, la langue italienne sera comprise dans les langues admises par le règlement ».
- 41 -
« Je crois aussi que l’espagnol a été de même ultérieurement admis.Je n’en ai pas un souvenir très net, mais il me semble bien avoir entendu aussi de l’espagnol au milieu de la confusion babélique.
« J’arrivais du Congrès Espérantiste de Boulogne-sur-Mer, où tous les congressistes s’étaient facilement compris, et le contraste était pour moi d’autant plus vif de prendre part à des réunions où la majorité des membres ne pouvaient se comprendre que partiellement et difficilement.Il faut supposer que le plus grand nombre des congressistes devaient au moins comprendre un peu le français, mais le petit résumé des communications fait en français était absolument insuffisant.
Après la lecture de ma communication dans une des sections du congrès, il fut demandé a mes auditeurs s’il était nécessaire d’en faire le résumé en français.La réponse fut négative, et j’ai donc lieu de croire que j’avais été compris ». (1)
Cette dernière phrase du Dr Krikortz étonnera peut-être, si l’on songe qu’aucun de ses auditeurs sans doute ne savait l’Esperanto.
File n’a cependant rien qui doive étonner.
La constitution de l’Esperanto est en effet telle, que tout européen d’instruction moyenne peut comprendre à première vue et sans étude préalable le sens général d’un texte rédigé dans cette langue, — propriété extraordinaire en apparence, qui tient la façon dont a été fait le choix des radicaux : par une sorte de « suffrage univer-
(1) Traduit de l’original en Esperanto.
- 42 -
sel » entre les racines des diverses langues européennes selon leur degré d’internationalité.
L’Esperanto n’étant pas une création arbitraire,mais une synthèse des différents idiomes européens,chaque peuple y reconnaît immédiatement un très grand nombre de mots, ce qui, avec l’extrême simplicité de sa grammaire (16 règles ne comportant pas d’exceptions), en rend l’acquisition des plus faciles.
« Il est si facile a apprendre, dit Tolstoï dans une lettre publique, qu’ayant reçu, il y a six ans,une grammaire, un dictionnaire et des articles en cet idiome, j’ai pu arriver au bout de deux petites heures, sinon à écrire, du moins à lire couramment la langue. » Et le grand écrivain conclut : « Les sacrifices que fera tout homme de notre monde européen, en consacrant quelque temps a son étude,son tellement petits, et les résultats qui peuvent en découler tellement immenses, qu’on ne peut pas se refuser à faire cet essai ».
Pour que l’on puisse juger de cette facilité en même temps que de l’aisance avec laquelle l’Esperanto permet de traiter les sujets techniques médicaux, nous donnons ici le texte même du rapport présenté par le Dr Krikortz au Premier Congrès International de Physiothérapie, premier document sans doute de cette espèce.
On se rendra compte, en comparant l’original à sa traduction française, qu’il n’y a rien de très étonnant à ce que les auditeurs aient pu en comprendre le sens général aussi bien, et peut-être mieux, qu’à l’aide d’un petit résumé en français.
Que l’on veuille bien excuser l’inélégance
- 43 -
inévitable de certains passages de la traduction,dans laquelle nous nous sommes efforcé de suivre,du plus prés possible, le texte esperanto et où il nous est arrivé plus d’une fois, malgré la richesse de notre langue, de ne pas trouver d’expression satisfaisante et rendant exactement le sens de l’original.
Nous ferons enfin remarquer que l’Esperanto possède sa prononciation propre, différente en certains points de celle du français, et qu’en le prononçant à la française, on lui donnerait, comme à toute langue incorrectement prononcée, un son plus ou moins désagréable, au lieu de la douceur et de l’harmonie qu’il possède et qui le font ressembler à l’italien et à l’espagnol (l).
(1) Les lettres conservent toujours le même son : e n’est jamais muet et se prononce è ; u se prononce ou ; ŭ se prononce ou bref, comme dans Raoul ; j se prononce comme y dans yeux ou i mouillé dans caille (et non comme le j français) ; c se prononce comme ts dans tsar ; g est toujours dur comme dans gant ; h est toujours aspiré ; s est toujours sifflant comme dans sur ; m et n ne se confondent jamais en un son nasal avec la lettre qui les précède : an se prononce ann’ (et non an), em se prononce emm’ (et non an comme dans emblème), etc. ; ĉ se prononce tch comme dans tchèque ; ĝ comme dj dans adjudant ; ĵ comme le j français dans jour ; ŝ comme ch dans chat ; ĥ , qui ne se rencontre que très rarement, se prononce comme le ch allemand ou le j espagnol.Toutes les autres lettres se prononcent comme en français.Enfin, remarque très importante, l’accent tonique est toujours sur l’avant-dernière syllabe.
-
@ krokodilo, esperantulo et autres médecins et personnes du corps médical...
Afin de confirmer mon manque d’humour... ;—)
auriez-vous quelques plaisanteries, plutôt brèves et bonnes, qui circulent dans le corps médical et qui mériteraient d’être traduites en espéranto ?
Je ne sais pas si elles seraient acceptées sur le site de l’UMEA, vu que les Japonais ne sont pas très portés sur l’humour, mais ça pourrait intéresser des animateurs de cours et de stages d’espéranto.
Merci d’avance.
-
En tant que généraliste, je suis éloigné du courant de circulation de blagues médicales - qui ne doit pas être si actif que ça. Par contre de nombreux sites sont consacrés à l’humour médical - qui en outre n’est pas toujours tendre envers les patients, je ne sais pas si ça conviendra à l’UMEA.
Sur l’un de ces sites, il y a un texte très drôle qui a circulé sur divers sites (mais qui n’a rien de médical), anonyme, sur le séjour au Québec d’un expatrié, certainement du vécu, et si vous ne le connaissez pas, c’est un vrai bijou, ça vaut le détour…
http://www.stethonet.org/quebec.htm
" Vive le Québec !"
-
Au niveau humour je confirme c’est plutot des blagues sur les patients qui circules car franchement des fois il y a de quoi en rire mais d’autres fois c’est assez noir
comme Quelle est la différence entre un spaghetti et un myopathe ?
Le spaghetti quand on le suce lui au moins il bouge.
ou
Une femme se présente chez son gynécologue pour une vaginite
Celui-ci lui demande :
- Votre mari a-t-il une forte érection...
La patiente repond :
- Oh non, Docteur, il a une FORD FIESTA... -
aller une autre et c’est fini
Le géneraliste sait tout mais ne peut rien,
Le chirurgien ne sait rien mais peut tout,
Le psychanalyste ne sait rien et ne peut rien,
Le médecin-légiste sait tout... mais 24H trop tard ! -
ho non, bon c’est vraiment la derniere
L’action se déroule sur un poste de secours. La manifestation couverte est une grande fête dans un parc. Il y a plusieurs activités possibles ; Courses de vélo, compétition de rollers, tournois de football, de rugby, tir à l’arc...
Deux véhicules sont affectés à la couverture de cet évenement. Un véhicule léger (VL) qui va recevoir tous les bilans et les transmettre au SAMU si besoin, et une ambulance en poste à l’autre bout de la manifestation.
L’équipage de l’ambulance qui avait le sens de l’humour a transmis le bilan suivant au VL :
"Nous venons de prendre en charge un jeune homme de 23 ans, victime d’une blessure par balle au niveau de la tête. Pas de perte de connaissance initiale, pouls 80, ventilation 22, TA 12/8. Au niveau lésionnel, nous avons constaté une hémorragie au point d’impact, sans autres lésions apparentes. Une compression manuelle est actuellement en cours. Le patient est toujours conscient et orienté et en position couchée sur le brancard du véhicule."
S’en est suivi un grand blanc en attendant la réponse du VL...
"Vous confirmez qu’il s’agit bien d’une blessure par balle ? Ou se trouve précisément le point d’entrée ?"
Sur ce l’ambulance réponds :
"Affirmatif il s’agit d’un ballon de football en cuir, la plaie se situe au niveau de l’arcade, et devrait probablement nécessiter des points de suture...".
Imaginez le mélange soulagement/envie de tuer, de celui qui a réceptionné le bilan... -
Merci krokodilo et esperantulo. Je crois bien qu’il y a pas mal de blagues dans le corps médical, tout comme chez les croque-morts. Même les Juifs savent rire d’eux-mêmes (Zamenhof avait traduit en espéranto "Le Lycée", une oeuvre de l’écrivain juif Sholem Aleikhem pour qui l’humour était une arme contre la pauvreté et la discrimination.
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
, celles dont l’utilité est indéniable et reconnue, qui ont pu se sentir offensées quand j’ai comparé à elles des individus tout à fait interchangeables dans la connerie et à qui la meilleure pédagogie aurait été celle du coup de pied au cul, histoire de relever leur organe de pensée du niveau d’où Asp Explorer extrait la sienne à la boîte cranienne.
Ajouter une réaction
Pour réagir, identifiez-vous avec votre login / mot de passe, en haut à droite de cette page
Si vous n'avez pas de login / mot de passe, vous devez vous inscrire ici.
FAIRE UN DON
