Entre deux voies, il faut choisir la pire !
En écartant Evlang, un joyau éducatif qui a été mis de côté.
Notre ministre ayant récemment annoncé qu’une vingtaine d’écoles primaires allaient être équipées de panneaux interactifs afin de parler avec des anglophones natifs, avant d’être lancé à plus grande échelle à la rentrée 2008, il nous a paru utile de rappeler que, lors de la réforme dite d’initiation aux langues étrangères, nous avons à notre avis choisi le mauvais chemin.
En effet, une fois la décision prise de développer l’apprentissage précoce des langues, nos décideurs de l’Education nationale avaient le choix entre deux options pédagogiques complètement différentes, un clivage théorique qui remonte déjà à plusieurs décennies, avec d’un côté l’apprentissage précoce d’une langue, et de l’autre ce qui a été appelé "l’éveil aux langues". Ce joli vocable désigne une initiation linguistique comparative, non spécialisée dans telle ou telle langue, qui a été mise en forme puis expérimentée sous le nom d’Evlang (pour "éveil aux langues").
Ces deux conceptions ont été présentées par le site APLV (Association des professeurs de langue vivante).
De ces deux réformes possibles, c’est la première qui a été choisie. Mais l’initiation aux langues est vite devenue une initiation à l’anglais (88 %).
Nous en avons déjà détaillé les dérives et les inconvénients, résumons-les simplement :
— Disparition de la notion même de choix des langues, puisque l’anglais est imposé aux parents dans la majorité des cas, sans choix, une première autocratique dans notre pays, faite en toute hypocrisie et dans le silence complice des médias. Quelques fédérations de parents d’élève commencent néanmoins à prendre la mesure des effets pervers de cette réforme.
— Enormes problèmes logistiques - insolubles, car toute tentative d’une modeste diversification (allemand en Alsace, langue régionale ici ou là) se heurte à la difficulté de disposer d’instits ayant validé ces langues dans les IUFM (Instituts de formation des maîtres). Plus on voudrait diversifier, plus grandes seraient ces difficultés. "Heureusement", cette volonté est absente !
— Faible niveau des PDE (professeur des écoles) en langues, car l’enseignement d’une langue n’a jamais fait partie de leurs tâches, qui sont essentiellement l’initiation à diverses matières, alors qu’une langue est une spécialisation. Quel accent vont-ils transmettre, quelle grammaire, voire quelles fautes ? Beaucoup sont d’ailleurs très réticents et très sceptiques envers cette réforme qui peine à trouver ses marques sur le terrain.
— On force des enfants qui maîtrisent mal le français (15 % très insuffisants en fin de CM2, 25 % insuffisants selon le dernier rapport) à commencer une langue dont la phonétique est irrationnelle et la grammaire souvent "contextuelle" ; ce qui ne paraît pas d’une grande logique sur le plan pédagogique.
Qu’est-ce que le projet Evlang ?
Ce programme d’éveil aux langues, méconnu et peu médiatisé, a pourtant fait l’objet d’expérimentations poussées en France et dans d’autres pays, avec le soutien de l’Union européenne dans le cadre du projet Socrates.
"Commencé à la fin de 1997, il se termine en juin 2001. Il implique des partenaires des pays suivants : Autriche, Espagne, Italie, France, Suisse. Pour la France, où le programme bénéficie également d’un soutien financier de la Délégation générale à la langue française (DGLF), les trois partenaires sont l’université René Descartes (Paris 5), l’université Stendhal (Grenoble 3) et l’IUFM de la Réunion."
Loin d’être une simple théorie, il s’agissait donc d’un projet très élaboré, disposant de matériel pédagogique, et qui a été appliqué à titre expérimental dans diverses classes du primaire, après quelques stages de formation (sessions de deux jours) d’enseignants généralistes sans compétence particulière en langue.
Le rapport du projet a été co-rédigé par Michel Candelier. Il en a fait une présentation sur le site Eduscol.
Et un livre paru en 2003 : L’Eveil aux langues à l’école primaire : bilan d’une innovation européenne, Michel Candelier, université De Boeck.
Un bref historique de ce courant de pensée
"Sans remonter jusqu’aux premiers pas tentés en Australie dès 1975 (cf. l’article de Michel Candelier dans Billiez 1998), on se contentera de rappeler que l’éveil aux langues tel que nous le concevons descend en ligne directe d’une partie des conceptions défendues en Grande-Bretagne dans les années 80 par les tenants du courant "Language Awareness", regroupés autour de Eric Hawkins. Ce mouvement n’a été suivi d’aucune reconnaissance institutionnelle au Royaume-Uni, et a connu une réelle régression au cours des années 90." (extrait du même rapport).
A Grenoble, Dijon, en Allemagne, en Autriche, divers projets se sont inspirés de ces idées, comme le programme Eole en Suisse romande.
Citons aussi Elodil au Québec destiné à l’âge préscolaire.
Les avantages d’un tel enseignement étaient nombreux
Sur le plan logistique :
— formation des maîtres plus facile : quelques journées de stage, pendant lesquelles serait appris l’usage du matériel pédagogique préparé par une équipe de linguistes et de professeurs de langue.
Sur le plan linguistique :
— meilleure compréhension de la grammaire et de la phonétique du français par l’analyse des différences et des similitudes avec d’autres langues. Par exemple l’apprentissage de la notion d’accent tonique, car très peu d’enfants (et d’adultes) savent où est placé l’accent tonique en français, certains prétendant même qu’il n’y en a pas !
Ces apprentissages sont détaillés dans l’article déjà cité plus haut, dans un document en PDF intitulé "Liste des énoncés".
Un aperçu de l’esprit d’un tel enseignement nous est donné par certains supports pédagogiques, ici un glossaire destiné aux maîtres ou aux stages de formation.
Autre riche possibilité : utiliser les chansons.
Mais c’est sur le plan de l’ouverture d’esprit qu’Evlang apportait le plus, par la découverte de l’infinie diversité des langues et des cultures, des points qui nous séparent et ceux qui nous rapprochent, par le biais des langues.
Voir que des langues d’apparence très différentes ont pourtant la même façon de dériver les mots (au passage, révision possible des préfixes et des suffixes en français), comprendre que les phrases peuvent être structurées différemment (révision de la place et de la notion de complément d’objet direct), ou moment ludique avec la découverte et la reproduction d’un ou deux idéogrammes ou le dessin d’autres alphabets, la variété des exercices possibles est très grande.
Apprentissage des sons inexistants en français (la jota espagnole, par exemple, équivalent du kha arabe et le x russe). Ce dernier point est un élément-clé car la plus grande facilité musicale des enfants est le seul avantage réellement prouvé de l’enseignement précoce des langues.
Bref, il est impossible de résumer tout ce que peut apporter cette méthode en terme d’éveil au monde des langues et d’ouverture intellectuelle.
Et où cette découverte serait-elle mieux à sa place qu’à l’école primaire, haut lieu de l’initiation et de la diversité ? De même qu’on y pratique divers sports, diverses formes musicales.
Au lieu de cela, on nous a imposé le tout-anglais, certes une langue et une culture riches, mais cette spécialisation précoce est d’une pauvreté inouïe si on la compare à l’ouverture intellectuelle qu’ambitionnait ce projet Evlang.
Pire : comme le premier bilan de l’anglais précoce s’est avéré médiocre, les profs de 6e percevant simplement une petite amélioration du niveau des enfants, des voix s’élèvent déjà pour le commencer plus tôt ! D’ores et déjà, il est obligatoire dès le CE1...
Au moment de choisir, sous quelle forme se ferait au primaire l’initiation aux langues, la valeur éducative respective des deux approches n’a absolument pas pesé dans la décision. Ce fut un choix politique, celui de l’anglais lingua franca contre celui de la diversité et de la liberté de choix.
Parmi nos élites et décideurs, beaucoup pensent que l’anglais est aussi indispensable que l’eau et l’air, qu’il faut l’imposer à tous les enfants pour faire leur bonheur contre leur gré, que bilingue veut dire français-anglais. C’est si vrai que l’on s’en cache à peine maintenant :
"L’équipement de 1 000 écoles à la rentrée 2008 avec des solutions de visioconférences permettant aux élèves de dialoguer avec un locuteur natif de langue anglaise. (...) Le ministère de l’Education nationale souhaite impulser l’usage de la visioconférence pour faciliter l’apprentissage de l’anglais. La mise en place des dispositifs technique et pédagogique adéquats doit permettre de créer des situations de communication réelle avec un interlocuteur de langue maternelle anglaise. L’opération d’impulsion, soutenue par le ministère, vise à équiper 1 000 écoles primaires à la rentrée 2008."
(Dossier de presse - Xavier Darcos 21/11/2007)
Sous couvert d’initiation aux langues, on a hypocritement imposé l’anglais.
Mais il n’est jamais trop tard pour reconnaître une erreur et changer de route. Il suffit de freiner, d’arrêter la voiture et de faire demi-tour ! Nous avons bien rétabli la police de proximité sous un autre nom.
Comme dit plus haut, certaines fédérations de parents d’élèves commencent à percevoir la vérité, à réaliser qu’on ne pourra offrir une diversité de langues au primaire - pas même deux, que l’anglais est imposé, que l’offre se réduit aussi en 6e (espagnol ou catalan souvent impossible en LV1 près de l’Espagne, italien près de l’Italie !), alors même que les journaux économiques et l’Union européenne reconnaissent la diversité des besoins linguistiques des entreprises.
Par ailleurs, il est paradoxal de tuer la diversité linguistique à l’école tout en prétendant la soutenir dans l’UE. Plus on renforce l’anglais dans son rôle illégitime, injuste et inefficace de lingua franca, plus on nuit au français sur le plan européen et mondial. (Note : inefficace à notre avis, car résultat mondial médiocre malgré les décennies d’enseignement scolaire dans de nombreux pays, aboutissant à "l’anglais d’aéroport", nom politiquement correct d’un anglais médiocre.)
Considérant qu’imposer l’anglais à un enfant est une violence sans aucune base morale ou juridique, il nous semble qu’il faut au moins proposer aux parents le choix entre l’anglais et ce programme Evlang, dont on a vu qu’il est parfaitement opérationnel, facile à mettre en place dans les écoles, à prix et à effectifs constants, en peu de temps.
A défaut d’annuler cette calamiteuse réforme, une décision qui serait politiquement difficile et perturbante techniquement et humainement après tant de chambardements et de nouveautés (validations d’une langue dans les IUFM), l’introduction rapide d’Evlang dans les écoles primaires serait un bon compromis pour mettre fin à la dictature de l’anglais au primaire, une solution satisfaisante pour tous.
72 réactions à cet article
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C’est clairement une honte...
Mais d’aprés vous, combien y’a-t-il d’autres domaines, fondamentaux pour notre culture, nos valeurs et notre modèle, bafoués au quotidien, dans le silence le plus criant des organes chargés d’en parler ?
Au fait, combien d’entre vous s’offusquent-ils des coups de canifs répetitifs donnés a nos libertés collectives (là, je pense à nos relations avec l’Europe) ou individuelles (là, il y a de quoi dire...).
Combien d’entre vous, si j’en crois les réactions sur Agoravox, sont-ils prets à défendre notre société, préférant l’immediat à l’avenir, les intérêts particuliers aux intérêts collectifs, et enfin, les balivernes organisationnelles, politiques et séciritaires de ceux qui sont soi-disant là pour conduire notre société ?
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Le problème, c’est que dans nos sociétés, chacun a une idée différente des valeurs à respecter, par exemple en écologie, dans l’agriculture, comme on le voyait bien dans le récent reportage sur Monsanto... le dieu du fric est parfois la plus grande idole !
De plus, la liberté totale n’existe pas, même à l’échelle d’une tribu il a toujours existé des codes à respecter. Nos sociétés sont la résultante de très nombreuses interactions, c’est banal à dire, mais ça explique la difficulté de concilier tout le monde et tous les intérêts ; d’où l’existence de richissimes lobbys...
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Ce projet Evlang semble en effet attractif mais je me suis toujours posé une question fondamentale : Pourquoi le Français moyen est il si mauvais en Langues étrangères ?
Alors que nos voisins nous ridiculisent à chaque rencontres en parlant quelques mots de Francais que nous somme incapables de rétorquer avec ne serait ce qu un minima de prononciation correcte et de connaissances.
Concernant l’anglais j’avais tellement honte de la prononciation des autres Français en angleterre !(oui je me considère d’un niveau au dessus du niveau des aéroports...) Ne faut il donc pas essayer d’imposer un minima quelque part avant de vouloir un éveil plus large (mais peu possible pour le cerveau chauvin...) ? (Bon je suis un peu dur je l’avoue mais c’est un peu voulu... ;)
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Gecko, et que faut-il imposer à un cerveau masochiste et complexé ? Les Français NE SONT PAS les plus mauvais en langues étrangères (et j’ai de la matière pour comparer). Déjà, les plus mauvais sont les anglophones - pas parce que leur cerveau est défaillant, mais parce qu’ils ne font pas d’efforts. Vous aviez honte pour la prononciation (la vôtre aussi ou pas) ? Rassurez-vous, l’accent est la chose la plus difficile à acquérir - pour tout le monde. Est-ce que les Anglais ont une prononciation parfaite en langues étrangères ? Que nenni.
Oui, certains pays font de l’anglais de façon massive, sans jamais arriver au niveau des natifs, mais ce n’est pas anodin, car leurs langues délaissent les domaines entières (p. ex. ils perdent le vocabulaire scientifique), ce qui n’est guère enviable.
Imposer un minima, dites-vous ? Apparemment, notre Darcos et notre Pécresse nationaux ne se contentent pas d’un "minima", ils veulent angliciser les jeunes à fond. Et votre "minima", je présume (corrigez-moi su j’ai tort) concerne l’anglais ? De quel droit on nous prive de choix ? Imposer une langue étrangère de façon dictatoriale, dans un pays où les dirigeants actuels prônent la libre entreprise, c’est vraiment n’importe quoi. Le seul "minima" à imposer, c’est celui de la bonne maîtrise du français qui se dégrade de plus en plus.
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Personnellement, je ne pense pas que nous soyons plus mauvais que les autres en langues étrangères, c’est plutôt ce qu’une certaine propagande veut nous faire croire pour justifier l’anglais précoce, car si vous regardez bien, ces soi-disant comparaisons sont toujours faites avec des pays qui ont sacrifié leur langue au profit de l’anglais, elles n’ont donc aucune valeur. Il faudrait comparer dans une langue troisième pour chaque pays, par exemple, les résultats en italien en France et en Suède, à nombre d’années scolaires (ou d’heures) égal.
Et, comme vous le faites remarquer, la clé du problème réside dans le statut de l’anglais : oui ou non constitue-t-il un "minima" ? Quelle est sa légitimité, quelle doit être sa place dans l’Union européenne ? Faute d’aborder ce sujet sans tabou, tout se fait à l’hypocrite...
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Gecko
Pourquoi les français sont-ils nuls en langues ?
Parce que les langues étrangères que les enfants pouraient entendre précocément et régulièrement (télé, ciné, radio) sont systèmatiquement doublées en France (et non sous-titrées ou commentées après coup).
Parce que l’apprentissage des langues est fait, dans la plupart des cas, par la raison et non par l’intuition (par la grammaire structurelle et non par l’imprégnation et la comparaison - ainsi que suggéré dans l’article).
Parce que les profs (dont je fais partie) sont obsédés (aidés en cela par leur hiérarchie qui veut des résultats chiffrés !) par les "compétences langagières" à acquérir et donc... formalisent tous les apprentissages (en vue de l’évaluation...) et négligent le fait que lorsqu’on apprend une langue on peut faire des erreurs de structure, ou même de vocabulaire, et réussir à se faire comprendre. (dixit un ami qui a appris "en diletante" le chinois -non l’anglais, pourtant plus simple - et qui a pu le vérifier sur place !!)
On veut que les élèves parlent dès le début sans faire de faute, alors que dans les premières années de sa vie un enfant français multiplie les erreurs de syntaxe, de vocabulaire, de conjugaison alors qu’il baigne dans la langue 13h sur 24 (sommeil retiré) 7 jours sur 7. Du coup les élèves que l’on a en face de nous sont souvent tétanisés à l’idée de se tromper et... ne prennent pas la parole... et se privent de l’erreur formatrice... et du plaisir de l’apprentissage du langage.
Corriger les erreurs (ce qui est nécessaire, tout comme on peut reprendre un jeune enfant qui prononce mal) peut se faire de manière informelle et non stigmatisante. Laissons la grammaire formelle à plus tard (4ème ou 3ème) c’est à dire à un moment où les élèves ont suffisament de bagage acquis simplement, d’aisance à prendre la parole, et n’ont plus de blocage complet (de type "j’comprend rien !") dès qu’ils entendent un mot d’une langue étrangère que, pourtant, ils "étudient" (alors qu’ils devraient la pratiquer) depuis trois ans !!
L’erreur perdure. On propose des énoncés simplissimes parce que l’on veut que les élèves acquièrent des réflexes syntaxiques. Personne n’apprend à parler comme cela ! (sauf méthode assimil....bonjour le bilinguisme que cela promet !!)
Ma méthode pour enseigner l’anglais en cycle 3 au primaire : beaucoup d’action, de parole, de mots nouveaux (ils en réclament - tant pis s’ils ne les retiennent pas tous), de chansons, de storytelling (où l’on ne comprend pas tous les mots) de courtes mais régulières vidéos non sous-titrées, d’écrits (indispensable pour la suite des apprentissages) et un petit peu de structuration (pour faire plaisir à la hierarchie !!) pas d’évaluation avant le cm2 ( juste ce qu’il faut pour donner un repère aux collègues de 6ème - même si certains prétendent qu’ils n’y jettent même pas un oeil). Résultat : des classes motivées et qui parlent spontanément en anglais ou cherchent à le faire (recherches d’initiatives personnelles dans leur picture dictionary individuel ou dans le Harrap’s de la classe !!).
PS : j’aime l’anglais, mais, comme l’auteur de l’article, je déplore une uniformisation de l’apprentissage des langues. Avec juste moins d’exigeances de résultats (france = culture de la note et de l’"excellence" !)on parviendrait à faire d’une pierre deux coups : des élèves plus motivés et un panel de langues plus varié. (for example : je maîtrise aussi l’espagnol : pourquoi ne l’enseignerais-je pas de la même manière ???)
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Ninou votre approche est intéréssante sur l’apprentissage des langues en primaire
Par contre sur l’histoire du doublage je ne suis pas sur qu’il en soit une cause, car du fait de l’existance de la majorité des films DVD en plusieurs langues et sous titre et recement les premiers série americaine sur la systeme de la TNT en VO ( par exemple les experts) donc de nombreux supports au final, et malgré cela le niveau autoflagelatoire des francais en langue etrangere est le même.
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Ninou, c’est bien que vous êtes contre l’uniformisation
Cependant je vois une incohérence : regardez le paysage audiovisuel en France !.. Les VO sont enssentiellement en anglais, avec de très rares exceptions ; donc, l’imprégnation se ferait par une seule et même langue ; donc, c’est l’uniformisation qui vous déplaît. D’ailleurs, cette "religion" de la VO, je la trouve étonnante : comme si mettre un enfant devant la VO lui confère automatiquement des compétences linguistiques. Pourtant les enfants n’aiment pas lire les sous-titres, et à l’âge où la lecture n’est pas encore acquise, ça ne donne rien d’écouter une langue étrangère (et a fortiori plusieurs, puisque on parle de la diversité). De plus, quand il s’agit des autres matières, personne n’exige qu’on regarde des documentaires géographiques, ou que l’on fréquente le cours du soir pour apprendre les maths (la physique, la chimie etc. etc.) "tout au long de sa vie". Mais dans le domaine des langues, certains essaient de justifier l’intrusion dans la vie privée, dans les loisirs en préconisant la VO (encore une fois on dénie le choix dans le régistre de la bien-pensance "on sait-mieux-ce-qui-est-bien-pour-vous).Autre "religion", celle de l’apprentissage précoce, est assez dangereuse à mon avis. Ce qui est un peu plus évident pour une famille mixte ou immigrée, ne l’est pas du tout pour une famille française, vivant en France et parlant français. Avec quelle langue faut-il "imprégner" l’enfant ? Et surtout - comment ? La langue maternelle rentre dans le cerveau de façon chaotique, mais préconiser le même apprentissage pour les langues étrangères n’est pas du tout ergonomique - on met à peu près 20 ans pour maîtriser convenablement notre langue. L’apprentissage des langues étrangères est accéléré par des généralisations, les règles à assimiler, les comparaisons à faire, etc. L’intuition c’est bien mais long
Je répète : les Français ne sont pas plus nuls que les autres. C’est incroyable, à quel point on vous a culpabilisés et complexés !
"un ami qui a appris "en diletante" le chinois -non l’anglais, pourtant plus simple"
L’anglais plus simple ? Ca dépend... Il ressemble au chinois par le fait d’être une langue pseudo-idéographique, autrement dit une langue qui utilise l’alphabet mais dont la prononciation est tellement chaotique qu’il faut retenir les mots un par un ; du point de vue grammaire, le chinois est une langue très régulière, elle n’a qu’une exception, contrairement à l’anglais.
"lorsqu’on apprend une langue on peut faire des erreurs de structure, ou même de vocabulaire, et réussir à se faire comprendre"
Encore faut-il vérifier, si on se fait correctement comprendre
"Du coup les élèves que l’on a en face de nous sont souvent tétanisés à l’idée de se tromper et... ne prennent pas la parole... et se privent de l’erreur formatrice... et du plaisir de l’apprentissage du langage."
Tétanisés ? Ou simplement ils ne savent pas quoi dire sur le sujet ?
Par contre, je suis d’accord que la grammaire est présentée aux élèves du primaire de façon trop détaillée et trop savante...
"Ma méthode pour enseigner l’anglais en cycle 3 au primaire"
Et voilà, encore l’anglais. Aucun choix, aucune alternative. Peu importent les méthodes ; de quel droit prône-t-on le bilinguisme franco-anglais ?! Quand il s’agit des parents un peu fanatiques qui mettent leurs enfants très tôt à une pratique d’un sport précis, l’opinion publique ne leur est pas toujours favorable, on les trouve extrêmistes ; mais pour les langues, on nous impose la même chose. L’école est un lieu d’initiation, alors pourquoi spécialiser les enfants tôt - trop tôt ? Et pourquoi on répète insidieusement que la langue étudiée au primaire doit être obligatoirement poursuivie au collège ? Ca réduit encore plus le choix, déjà pratiquement inexistant.
"storytelling"
Euh, c’quoi ça ?.. Le français est-il trop pauvre pour exprimer cette notion ?
"for example : je maîtrise aussi l’espagnol : pourquoi ne l’enseignerais-je pas de la même manière ? ? ?"
Comment dit-on "for example" en espagnol ?
Plus sérieusement : et pourquoi pas le seul espagnol ? Pourquoi ne pas donner le choix aux parents et aux enfants ? Pourquoi prendre de plus en plus de temps au français ? Et pourquoi ne pas oser une reforme pour une vraie diversité : -
@ skirlet, difficile à la comprenette (pour la rime- tiens, au fait, c’est pas un peu angliciste comme surnom ?)
"Pourtant les enfants n’aiment pas lire les sous-titres, et à l’âge où la lecture n’est pas encore acquise, ça ne donne rien d’écouter une langue étrangère"
Bah le truc, justement, c’est que les enfants ça les fait ch.. (chuchoter ?) de lire des sous-titres DONC : ils vont essayer de comprendre autrement, ce que ne feront pas leurs parents - trop fainéants !!
vous n’avez pas compris un quart de mon commentaire... je m’en vais donc de ce pas en faire une version pour les nuls... (la fin justifiant les moyens).
Je ne suis pas POUR l’anglais. Je suis pour l’OUVERTURE !! Donnons-nous les moyens de la réaliser !
( A la décharge des réfractaires aux langues étrangères, je pense que la meilleure langue comme vecteur de la pensée et de la poésie est le français. A vous d’en être digne en respectant sa forme !)
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@ skirlet (encore)
Si j’enseigne l’anglais c’est juste parce qu’on avait trois options à l’IUFM de St Lô : Anglais (avec à la clef l’Habilitation (oui, avec un grand H !), Musique ou EPS.
J’aurais pu tout aussi bien obtenir l’"habilitation" latin ou normand ou espagnol ou cuisine (ou même musique, que je maîtrise !)... Seulement... y’ a pas !! (D’où le choix de l’anglais : unique choix POLITIQUE ! Toutes les autres "spécialisations" n’en étaient pas.
Pour votre gouverne, sachez que dorénavant tous les élèves issus des IUFM auront la spécialisation "anglais". Qu’ils maîtrisent cette langue ou non ! C’est pas du progrès ça ! Non seulement on n’enseigne que l’anglais, mais en plus on va mal l’enseigner !!
Plutôt que de faire un procès d’intention à ceux qui essaient de bien faire leur boulot malgré le système, vous ferier mieux de vous rebeller CONTRE ce système. BON COURAGE POUR CELA, moi, j’ai une classe à gérer !!
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"pour la rime- tiens, au fait, c’est pas un peu angliciste comme surnom ?"
Ce n’est pas un surnom, c’est un pseudo
"DONC : ils vont essayer de comprendre autrement, ce que ne feront pas leurs parents - trop fainéants !!"
Je vois que vous n’avez jamais essayé
L’enfant arrête de regarder un truc incompréhensible, ou il ne regarde que les images (si elles sont asez intéressantes), sans chercher plus loin."vous n’avez pas compris un quart de mon commentaire..."
Ce qui se conçoit bien s’énonce clairement.
"je m’en vais donc de ce pas en faire une version pour les nuls..."
C’est ce que vous dites à vos élèves à l’occasion ?
"Je suis pour l’OUVERTURE !! Donnons-nous les moyens de la réaliser !"
Joli, les majuscules. Mais je vous demanderais d’être plus près du corps, comme le disait Ostap Bender : comment imaginez-vous cette ouverture, et de quels moyens parlez-vous précisément ? Dans le cadre scolaire svp, sans toucher au reste, du genre obliger tout le monde à lire les sous-titres devant la télé. Quand je veux lire, je prends un livre.
"A la décharge des réfractaires aux langues étrangères, je pense que la meilleure langue comme vecteur de la pensée et de la poésie est le français. A vous d’en être digne en respectant sa forme !"
Tiens, intéressant. Alors veuillez éclairer ma lanterne : en quoi votre langue serait supérieure comme vecteur de la pensée et de la poésie que, par exemple, la mienne ?.. Avec des exemples précis et un comparatif linguistique, svp.
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"Si j’enseigne l’anglais c’est juste parce qu’on avait trois options à l’IUFM de St Lô : Anglais (avec à la clef l’Habilitation (oui, avec un grand H !), Musique ou EPS."
On écrit "anglais" avec une minuscule, s’il s’agit d’une langue
Encore une fois, c’est un tunnel vers le tout-anglais que vous confirmez : pourquoi il n’y a pas d’autres options à l’IUFM ? De cette façon, les instits font "l’initiation" en anglais à leur tour, la boucle est bouclée, voir le rapport Légendre."Seulement... y’ a pas !! (D’où le choix de l’anglais : unique choix POLITIQUE !"
Hélas, le problème est bien là.
"Non seulement on n’enseigne que l’anglais, mais en plus on va mal l’enseigner !!"
C’est sidérant. Et on nous parle de la diversité... Est-ce qu’ils vous donnent une explication, ou "c’est comme ça, exécution" ?
"Plutôt que de faire un procès d’intention à ceux qui essaient de bien faire leur boulot malgré le système, vous ferier mieux de vous rebeller CONTRE ce système."
Moi, je me rebelle justement contre le système. Je sais très bien que les enseignants ne choisissent pas les programmes, je ne les accuse pas (sauf quand ils jouent le jeu des élites vendues à l’anglais et font le lavage du cerveau aux enfants, comme quoi l’anglais est nécessaire comme l’oxygène
) Ne le prenez pas mal, il n’y a pas beaucoup d’enseignants qui viennent s’exprimer sur le sujet des langues, et il n’y a aucun procès d’intention contre eux dans mes propos.
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Question :
"sachez que dorénavant tous les élèves issus des IUFM auront la spécialisation "anglais"."
Existe-t-il le document officiel, une circulaire à ce sujet ?
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"Je vois que vous n’avez jamais essayé L’enfant arrête de regarder un truc incompréhensible, ou il ne regarde que les images (si elles sont asez intéressantes), sans chercher plus loin."
Bah... si ! J’ai essayé ! Ca marche ! Je crois que vous prenez les mômes pour des imbéciles. Ils savent très bien qu’il y a des choses à comprendre quand leur maîtresse (ou leurs parents puisque mon expérience vaut aussi pour mes filles de 12, 9 et 8 ans) leur montre un dessin animé en anglais... En plus, vu que c’est drôle a priori, ils cherchent !Vous feriez bien de suivre leur exemple !!!
Si vous avez essayé la même expérience et que vous avez échoué, c’est que vous vous y êtres mal pris ! (mais n’est pas pédagogue qui veut - sans rancune...)
Cela dit, si nous n’avions pas le choix.... vous n’auriez même pas besoin d’être pédagogue... et moi non plus !
Exemple : un des films préféré de mes filles est The life of Brian (des Monty Python). En Anglais non sous-titré. Evidemment, il a fallu traduire quelques détails. Mais elles ont bien senti le moment où nous, les adultes, édulcorions la traduction... Elles ont donc eu envie de comprendre mieux. Depuis la première diffusion familliale quelques subtilités sont parvenues à leur cerveau... Cela n’a pas pris 20 ans !!
Maintenant, je suis d’accord avec vous sur ce fait : l’anglais est omniprésent quant aux choix des VO. (quoi que... regarder les Hayao Myasaki en japonais est possible... nous l’avons fait ! c’est une question de volonté)
Encore : Si j’ai précisé l’intérêt de la langue française par rapport aux autres langues, c’est par croyance personnelle et ,donc, subjective et je m’en excuse. Je ne voulais en aucun cas vous offenser...
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Juste un détail énervant, Skirlet... avant de critiquer les fautes de frappe des autres : vérifiez les votres.
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Pour la formation des profs en IUFM... lien vers le BO (si vous avez le courage !) Bonne nuit !
http://www.education.gouv.fr/bo/2007/1/MENS0603181A.htm
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@Ninou merci pour vos commentaire je suis tout a fait d’accord avec vous.
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@skirlet : quand vous dites « Le seul »minima« à imposer, c’est celui de la bonne maîtrise du français qui se dégrade de plus en plus. » c’est exactement ce que je voulais dire en parlant du cerveau chauvin du Français...
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@skirlet quand vous dites : « Déjà, les plus mauvais sont les anglophones - pas parce que leur cerveau est défaillant, mais parce qu’ils ne font pas d’efforts. Vous aviez honte pour la prononciation (la vôtre aussi ou pas) ? »
Premièrement je vous rassure ma prononciation n’est pas parfaite mais lorsque je parle un anglais verra que je suis étranger mais pas forcément Français et lorsqu ils me demandent d’ou je viens ils me disent souvent :« allemagne, danemark ? » pourquoi ? parce que le niveau moyen de l’anglais dans ces pays est bien meilleur qu en France(facilités de prononciation du à l’origine de leur langue ?).
« Rassurez-vous, l’accent est la chose la plus difficile à acquérir - pour tout le monde. Est-ce que les Anglais ont une prononciation parfaite en langues étrangères ? Que nenni » Moi je vois ici plutôt une certaine anglophobie de votre part... seriez vous de ces Français qui ne supportent pas d’être envahis par la culture anglophone ? ensuite le gros pproblème de langue des anglais (que j ai pu ressentir en Allemagne) c’est que dans n’importe quel pays européen pour se faire comprendre il suffit de parler Anglais... ne vous en déplaise.
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Ninou,
Je suis toujours content lorsque des gens du métier participent à la discussion, car nous avons tous tendance à le faire uniquement sur des forums professionnels, chacun chez soi, alors que l’éducation est un carrefour profs-enfants-parents-société.
Vos échanges avec Skirlet au sujet de la VO, entre autres, sont intéressants mais àmha éloignés de la question centrale, car imposer de la VO n’est utile que si ’on accepte tous l’hégémonie de l’anglais. Vous avez fait un essai aussi avec les dessins animés de Miyazaki en japonais, et vous dites qu’on y arrive, mais on sent l’effort. Personnellement, que ce soit pour se cultiver ou pour les loisirs, je préfère le doublage, au moins je comprends les paroles. Les petits pays n’ont souvent pas les moyens de financer ce doublage, et en tant que langues peu répandues, ils ont souvent massivement choisi l’anglais, d’où la fréquence de la VO-anglaise en Suède et autres. Si la VO peine à s’étendre en France, c’est bien parce que les dogmes butent sur la réalité : la majorité des gens n’en veut pas, tout simplement. Regarder Woody Allen en VO, avec ses dialogues fournis, subtils et rapides, ce n’est plus un loisir mais une révision, de la formation continue, un travail difficile même pour ceux qui ont fait anglais LV1, ce n’est pas la même chose.
Vous partagez donc l’opinion qu’une plus grande diversité de langues au primaire serait utile, mais je pense que c’est une impossibilité structurelle, sauf à augmenter démesurément les crédits, et encore. Imaginez les conditions pour proposer ne serait-ce que 4 langues au choix à chaque CE1 de France ! Comment faire pour que suffisamment de PDE valident ces 4 langues afin qu’il y en ait dans chaque école ? Impossible. Et quelles langues, sur quels critères choisir ? Nous n’arrivons déjà pas à le faire en 6e et 5e ! C’est donc dans la conception même de cette réforme du primaire qu’il y a un gros bogue ! Personne ne semble réaliser que la notion de choix des langues a été enterrée au profit d’une obligation à l’anglais ! Du moins on le sait, mais les médias le cachent et les politiques ne le disent pas clairement, sauf récemment au sujet des écrans interactifs destinés à "parler avec des anglophones natifs".
Etant donné la force du lobby qui soutient l’anglais lingua franca obligatoire pour tous ou presque (86%), ça ne me gênerait pas que l’on continue ainsi, à condition que chaque élève du primaire (ou parent) ait le choix entre l’anglais et ce projet Evlang, facile à mettre en place à coût et à effectifs constants, puisque le matériel pédagogique est prêt, qu’il a déjà été expérimenté avec succès, que la formation des enseignants est infiniment plus simple que la validation d’une langue.
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Ninou,
Puisque vous évoquez le sport à valider aux IUFM, je vous livre un petit paradoxe : des parents qui font faire un sport précis à un enfant de façon intensive et précoce sont souvent regardés avec suspicion, sur le thème parfois exact de "ils veulent en faire un champion", c’est pourtant ce que beaucoup proposent pour l’anglais !
En fait, on confond langue maternelle et langue étrangère. Ce sont deux situations très différentes ; comme vousl’avez dit, dans sa propre langue, on est en immersion linguistique intensive, permanente. Vouloir rapprocher l’un de l’autre ces deux apprentissages très différents n’est possible qu’en se spécialisant précocément dans une seule langue étrangère, ce qui nous ramène à la clé du problème, diversité linguistique versus spécialisation dans l’anglais, de force.
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"Rassurez-vous, l’accent est la chose la plus difficile à acquérir - pour tout le monde. Est-ce que les Anglais ont une prononciation parfaite en langues étrangères ? Que nenni" Moi je vois ici plutôt une certaine anglophobie de votre part... seriez vous de ces Français qui ne supportent pas d’être envahis par la culture anglophone ? ensuite le gros pproblème de langue des anglais (que j ai pu ressentir en Allemagne) c’est que dans n’importe quel pays européen pour se faire comprendre il suffit de parler Anglais... ne vous en déplaise. "
Heu parler anglais pour se faire dans toute l’europe je demande à voir. Le mot parler c’est plutot se debrouiller car apres milles circonvolution de gestes de dessins, de phrases ect on arrive à se faire comprendre. Et comme comme ne france il parait qu’on est nul en langues cela veut dire que pas partout l’anglais aide. Mais aussi vous faite un voyage en pleine campagne comme baroudeur et bien pour trouver quequ’un qui parle anglais vous allez attendre longtemps dans l’europe profonde, en temps que baroudeur vous prendrez ce ue vous trouverez et les petits dessins sur les boites de conserve de tomate ou en charcuterie des petits dessins de boeuf ca va bien vous aider bien plus que le charcutier ou le vendeur. Quand on fait du baroudage comme je l’ai fait et de nombreux autres, on se rend compte facilement de la pauvreté du monde à communiquer au delà de la barriere des langues. La plus par du temps on se contentera du stric minima avec les gestes quelques mots, des paysages, de la vision de l’habitant local, des coutumes bien visibles. mais de l’aspect culturel mental du pays l’angalis ne suffira jamais a lui seul
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oui j’ai moi même pas mal baroudé et je suis d’accord que de toutes façons on arrive a un moment à une impossibilité de communiquer a part connaitre quelques mots de la langue locale... cela si on sort vraiment des circuits touristiques et d’une population suffisamment éduquée. Sinon il est vrai que dans les pays de l’est mieux vaut savoir parler allemand qu anglais parfois.
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Gecko,
Pourtant, l’Union européenne est bâtie sur l’égalité des langues et des cultures... théoriquement.
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je suis tout a fait d’accord et il faut surtout que cela reste comme cela(c’est d’ailleur un beau bordel dans les institutions de l’UE) ! mais l’anglais dépasse la culture, l’anglais c’est la langue du commerce par définition(et je sais de quoi je parle)... alors que faire apprendre a tout jeune européen les 23autres langues de l’europe, l’espéranto ou langlais ?
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Pourquoi pas les deux ? Par ailleurs, la formulation "faire apprendre" illustre bien à mon avis à quel point ceux qui font les programmes et les réformes oublient que la motivation est essentielle dans l’apprentissage des langues, plus encore que pour les autres matières, car si en chimie nous ne savons rien, nous disposons par contre déjà notre langue maternelle, que nous connaissons très imparfaitement.
Donc, plutôt que faire apprendre, on devrait avoir le réflexe de se dire "proposer une ou des langues" !
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"Je crois que vous prenez les mômes pour des imbéciles."
Du tout.
"Ils savent très bien qu’il y a des choses à comprendre quand leur maîtresse (ou leurs parents puisque mon expérience vaut aussi pour mes filles de 12, 9 et 8 ans) leur montre un dessin animé en anglais... "
Donc, c’est une forme de leçon. J’attire votre attention que je ne parlais pas des supports pédagogiques qui peuvent être variés mais de loisirs ! Et votre appel à supprimer le doublage dépasse le cadre scolaire.
"Vous feriez bien de suivre leur exemple !!!"
Ne diru al mi, kion fari, kaj mi ne diros al vi, kien iri.
"Si vous avez essayé la même expérience et que vous avez échoué, c’est que vous vous y êtres mal pris !"
Quelle condescendence... vous ne savez rien de ce que je fais, mais vous vous croyez déjà permis ce ton. Au fait, vos filles sont mises à l’anglais ou à l’espagnol ?
"Cela dit, si nous n’avions pas le choix.... vous n’auriez même pas besoin d’être pédagogue... et moi non plus !"
Autrement dit, vous préconisez le passage à l’anglais ? Les pays qui ne doublent pas n’en ont pas les moyens, et ils sont perfusés à la culture étatsunienne. Enfin, si votre culture vous importe peu, c’est votre choix
"Cela n’a pas pris 20 ans !!"
"Sont-elles capables de voir et de comprendre les films en VO sans le sous-titrage avec toutes les subtilités ?
"Maintenant, je suis d’accord avec vous sur ce fait : l’anglais est omniprésent quant aux choix des VO."
Je dirais plutôt - l’absence du choix. Ceci dit, j’ai d’autres moyens d’initiation linguistique, non limités à la VO anglophone
"regarder les Hayao Myasaki en japonais est possible... nous l’avons fait ! c’est une question de volonté"
S’il faut transformer les loisirs en leçons de langues avec de la "volonté"... Et Miyazaki en VO ne sous-entend pas la maîtrise automatique du japonais.
"Si j’ai précisé l’intérêt de la langue française par rapport aux autres langues, c’est par croyance personnelle et ,donc, subjective et je m’en excuse. Je ne voulais en aucun cas vous offenser... "
Excuses acceptées. Mais tous pensent que leur langue est intéressante par rapport aux autres... La langue maternelle est la meilleure au monde
"Juste un détail énervant, Skirlet... avant de critiquer les fautes de frappe des autres : vérifiez les votres. "
Je ne critique pas les fautes de frappe mais votre anglicisme : c’est en anglais qu’on met les langues en majuscule. L’anglais à fortes doses inoffensif pour le français ?.. Rien n’est moins sûr.
Merci pour le lien, mais je n’ai pas trouvé l’obligation de l’anglais dans ce document. Ayez un peu d’égard pour ma bêtise infinie et copiez ici la citation qui confirme vos dires
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Gecko :
"c’est exactement ce que je voulais dire en parlant du cerveau chauvin du Français... "
Ah que justement : mon cerveau n’est pas français
"le niveau moyen de l’anglais dans ces pays est bien meilleur qu en France(facilités de prononciation du à l’origine de leur langue ?)."
Langues germaniques, plus proches de l’anglais. En plus, chez eux l’anglais est obligatoire. Diversité ? Liberté du choix ?..
"Moi je vois ici plutôt une certaine anglophobie de votre part... "
Tiens, le moindre doute dans les capacités des maîtres linguistiques est perçue comme anglophobie
Rassurez-vous encore une fois : ce n’est qu’une constatation."seriez vous de ces Français qui ne supportent pas d’être envahis par la culture anglophone ?"
Encore une fois : je ne suis pas d’origine française. Mais oui : je ne supporte pas d’être envahie de la culture anglophone. Il ya tellement de cultures intéressantes dans le monde, mais hélas, les Français n’y ont pas accès. Faute aux médias qui ne connaissent pas le mot "diversité".
"c’est que dans n’importe quel pays européen pour se faire comprendre il suffit de parler Anglais... ne vous en déplaise"
Ne faites pas rire mes pantoufles. Ce mythe de l’anglais "parlé partout" est tenace mais non moins faux.
"Sinon il est vrai que dans les pays de l’est mieux vaut savoir parler allemand qu anglais parfois. "
"Les "pays de l’Est", c’est varié.
"mais l’anglais dépasse la culture, l’anglais c’est la langue du commerce par définition(et je sais de quoi je parle)... "
"Broken english" qui a la prétention d’être la langue internationale ne dépasse pas la culture, il en est dépourvu, mais pas assez pour ne pas être le conducteur de la culture dominante. Ensuite, si les marchands discutent entre eux en anglais, ça ne veut pas dire que toute la population doit apprendre l’anglais ! Chaque métier a son jargon, il n’y a pas de raisons pour l’imposer à tout le monde. Et en plus, il faut vendre dans la langue du client, c’est bien connu.
"alors que faire apprendre a tout jeune européen les 23autres langues de l’europe, l’espéranto ou langlais ? "
Et pourquoi ne pas leur laisser le choix ? Pourquoi toujours cette manie de coércition ?..
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Vous parlez de loisir... quand je parle de culture. Nous n’avons pas le même langage, d’où les incompréhensions....
Je vous précise (encore) que je suis pour une ouverture sur plusieurs langues et non pour un apprentissage précoce d’une langue ! Ce que je fais (enseigner l’anglais) n’est qu’un choix par défaut. (J’ai choisi de bien le faire -conscience professionnelle oblige...)
Evlangue me semble être l’idéal pour les enfants du primaire !
L’intérêt de faire découvrir d’autres langues aux jeunes enfants est (outre l’ouverture culturelle et la réflexion sur la grammaire de sa propre langue que cela permet) de profiter du moment où leur oreille n’est pas fermée, c’est à dire, où elle est encore apte à entendre et -donc - à discriminer d’autres sons que ceux entendus dans leur langue maternelle. Cette oreille se ferme vers 7 ans chez la plupart des enfants !
Quant à mon laïus sur la VO : Pourquoi doubler un intervenant dans un JT ? Un discours télévisé ? Une interview ? Là, personne ne parle de loisirs ! A moins que vous ne recherchiez seulement de la distraction dans un JT... Il s’agit là d’un choix typiquement français !
ps : je ne cherche absolument pas à imposer à quiconque de faire ou de dire quoi que ce soit, votre ton m’a juste exaspérée. Veuillez m’ excuser si vous avez ressenti que je voulais vous faire la leçon, là n’étais pas mon propos. J’ai trouvé nos échanges constructifs.
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"Vous parlez de loisir... quand je parle de culture."
On peut se cultiver pendant ses loisirs, n’est-ce pas ?.. Voir un bon film (doublé), lire un bon livre (traduit), est-ce la culture ? Pour moi oui. Par exemple, j’ai lu tout Balzac et Maupassant avant d’avoir appris le moindre mot du français, et ce ne sont pas les seuls écrivains que je connias. Inversement, les 8 ans du français ne m’ont pas appris grand-chose niveau culture. D’ailleurs, l’apprentissage des langues est un loisir certes honorable, mais nullement supérieur aux autres loisirs
"Je vous précise (encore) que je suis pour une ouverture sur plusieurs langues et non pour un apprentissage précoce d’une langue !"
Sur ce point nous sommes d’accord
"Cette oreille se ferme vers 7 ans chez la plupart des enfants !"
N’exagérons pas
Tout n’est pas joué avant 7 ans."Pourquoi doubler un intervenant dans un JT ? Un discours télévisé ? Une interview ? Là, personne ne parle de loisirs !"
Question difficile... Regarder les infos - est-ce un loisir ? Et faut-il transformer cela en leçon de langues ? On ne demande quand même pas aux spectateurs faire les exercices de maths pendant un reportage sur l’économie, par exemple
"Il s’agit là d’un choix typiquement français !"
Ca non, je peux confirmer que ce n’est pas uniquement ni typiquement français
"Veuillez m’ excuser si vous avez ressenti que je voulais vous faire la leçon, là n’étais pas mon propos."
Il m’arrive aussi d’être trop "tranchante"
Disons, la faute est partagée, faisons la paix "J’ai trouvé nos échanges constructifs."
Moi aussi
Au fait, pour éclaircir un peu la situation, je ne suis pas fermée aux langues, j’en parle cinq et j’ai quelques notions dans d’autres langues (je ne considère pas cela comme une maîtrise). Mais mon avis est que l’apprentissage précoce n’est pas si bénéfique que ça (témoignage à l’appui des plusieurs familles mixtes), que le vrai bilinguisme est rare, et qu’un adulte motivé fait plus de progrès qu’un enfant qui s’en fiche. Quitte à avoir un peu d’accent -
Le defis des langues du gachis au bon sens, oui un gachis dans l’apprentissage precoce de l’anglais pour un resultat quasi nul à l’entré en 6eme et qui reduit au final la diversité linguistique, au bon sens dans un certains nombres d’IUT et ecoles de commerces ont montrées depuis plusieurs années qu’il était possible d’avoir un bon niveau en peu de temps ( la france est troisieme en europe au niveau de la maitrise de l’anglais au niveau du commerce).
Donc en resumer faire un vrai plurilinguisme même de faible niveau et ensuite mettre le paquet sur l’apprentissage en ecoles post bac ou formation continue dans de nombreuses langues ( rapport legendre et elan
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Si je puis me permettre de m’insérer dans la discussion, il y a tout de même un contresens que je constate fréquemment sur certains commentaires et qui montre une certaine persévérence pour ne pas dire plus. Ce contresens concerne l’apprentissage précoce des langues. Je ne sais pas où certains ont vu (ce qui visiblement les arrange) que "rien ne prouve la supériorité de l’apprentissage précoce d’une langue, hormis la sonorité". C’est faux et archi faux. N’importe quel psychologue, pédiatre, linguiste vous dira qu’un enfant, quel qu’il soit, quelle que soit la langue, est capable de l’assimiler rapidement, entièrement et sans accent duant les premières années de sa vie pourvu qu’on lui parle régulièrement cette langue-là. C’est une donnée avérée, vérifiée des millions de fois et partout dans le monde.
Inutile de resortir des rapports obscurs qui remettent cette évidence en question, qui montrent que la grammaire est plus difficilement assimilée par un enfant que par un adulte, c’est un autre énorme contresens. Ce n’est pas la grammaire qui fait la langue mais la langue qui fait la grammaire (pour laquelle en général les étrangers sont meilleurs que les natifs). L’assimilation de la grammaire ne veut pas dire l’assimilation de la langue pour autant. Dumézil connaissait 80 langues mais avouait n’en parler qu’une seule correctement. Un enfant n’a cure de grammaire, il n’en a pas besoin pour s’exprimer. Il y a chez l’enfant un phénomène naturel d’assimilation linguistique. Au risque de me répéter (cf. commentaires d’un de mes articles sur le développement de l’anglais), allez faire un tour sur des sites d’adoptions et écoutez ce que disent les parents des adoptés. Puisque vous aimez les chiffres et les rapports, sachez aussi qu’on a déterminé qu’il était pratiquement impossible pour un être humain de perdre son accent étranger dans une langue apprise passé l’âge de 16 ans. Cela devrait donner à penser ceux qui remettent encore en question l’apprentissage précoce des langues. Et j’ose encore affirmer qu’un enfant peut être bilingue, trilingue, quadrilingue sans faire le moindre effort si ces deux, trois ou quatre langues lui ont été parlées dès le plus jeune âge (je parle bien sûr de vrai bilinguisme, tri et quadrilinguisme, sans accent). Il peut les oublier totalement s’il ne les pratique pas régulièrement, y compris l’accent, mais il les conservera s’il pratique un minimum de conversation. Savez-vous combien de libanais, par exemple, parlent parfaitement français et arabe et souvent une troisième voire une quatrième langue ? En revanche, je ne connais aucun enfant ayant appris une (seconde ou deuxième première) langue depuis ses premières années et qui parle cette langue avec un fort accent étranger. Voilà, il faut parfois cesser de nier les évidences : apprendre une langue étant jeune est un énorme avantage.
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"N’importe quel psychologue, pédiatre, linguiste vous dira qu’un enfant, quel qu’il soit, quelle que soit la langue, est capable de l’assimiler rapidement, entièrement et sans accent duant les premières années de sa vie pourvu qu’on lui parle régulièrement cette langue-là"
Ceci est vrai... pour la langue maternelle. Mais on l’étend sur les langues étrangères. Les prématurés se sentent mieux couchés sur le ventre ; on a éténdu cette théorie sur les bébés à terme, ce qui a coûté des vies humaines en pourcentage non négligeable. Gare aux généralisations.
"allez faire un tour sur des sites d’adoptions et écoutez ce que disent les parents des adoptés"
Que les enfants oublient complètement la langue maternelle ? Je connais des personnes d’origine russe qui ont grandi à l’étranger. La plupart connaît quelques mots, tout en ayant des gros problèmes de compréhension ; certains arrivent à parler avec accent, d’autres ont arrêté la pratique de la langue à l’adolescence ou à l’université. Pourtant, le russe était une langue parlée en famille. Il y a d’autres exemples. J’ai vu des enfants ayant vécu dans quelques pays successifs (les parents se déplaçaient pour le travail). Il est vrai qu’ils apprennent plus vite la langue du pays de résidence ; en revanche, celle du pays précédent est rapidement oubliée. Les parents gardent quelques compétences, les enfants non. Dans ma classe, il y avait la fille d’un militaire, elle est née en Allemagne et a vécu dans ce pays jusqu’à l’âge de 7 ans. Il ne lui restait RIEN de l’allemand... En ex-URSS, le russe était la langue dominante et souvent la langue d’enseignement scolaire. Les gens parlaient-ils sans accent ? Non. Trop de légendes véhicule sur l’apprentissage des langues...
"Et j’ose encore affirmer qu’un enfant peut être bilingue, trilingue, quadrilingue sans faire le moindre effort si ces deux, trois ou quatre langues lui ont été parlées dès le plus jeune âge (je parle bien sûr de vrai bilinguisme, tri et quadrilinguisme, sans accent)."
L’accent, ce n’est pas tout. Y a-t-il beaucoup des VRAIS bilingues dans le monde ? Même dans les pays officiellement multilingues c’est rare. C’est joli d’affirmer, mais la réalité est une chose têtue
Et ces histoires "sans effort"... rien n’est sans effort."Savez-vous combien de libanais, par exemple, parlent parfaitement français et arabe et souvent une troisième voire une quatrième langue ?"
A niveau égal ?
"Voilà, il faut parfois cesser de nier les évidences : apprendre une langue étant jeune est un énorme avantage. "
Vous laissez de côté une question fondamentale : quelle langue ? Pour une famille non mixte et non immigrée, vivant dans un pays qui n’a pas subi le colonialisme et parlant la langue nationale du pays ? Croyez-vous légitime l’absence du choix dans l’étude des langues étrangères ?
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Philippakos,
peut-être auriez-vous pu donner votre avis sur le sujet même de l’article, avant de relancer le débat que nous avons déjà eu sur l’apprentissage précoce ? D’autant plus que je ne le remets pas en cause ici, mais que je propose une initation non spécialisée, basée sur le projet Evlang.
En d’autres termes, approuvez-vous qu’on impose l’anglais à l’école primaire, approuvez-vous la disparaition de la notion de choix des langues en France ?
Qu’il y ait des situations familiales particulières est une évidence, de même que la fille d’un champion de ski avait commencé pratiquement dès qu’elle put marcher ; est-ce pour cela qu’on doit tous faire pareil ? J’aime les choses simples à comprendre, pas les théories : que proposez-vous pour l’école primaire, combien de langues étrangères, lesquelles, avec ou sans choix, et à partir de quel âge, combien d’heures par semaine, par jour ? comment fournir tous ces enseignements ? Ca, c’est pratique.
Pour la théorie, vous ne citez aucune source, aucune étude, pour la bonne raison que dans ce domaine, on trouve des tas d’articles où chacun donne son avis, mais des études sérieuses, c’est plus dur… Les enfants adoptés sont un très mauvais exemple, car ils rejettent presque tous leur langue d’origine afin de mieux s’intégrer à leur nouveau milieu, c’est seulement à l’adolescence qu’ils retrouvent la curiosité de leurs racines.
Pourquoi nier l’évidence : si le plurilinguisme précoce était aussi facile et aussi efficace, nous connaîtrions tous notre langue maternelle, la langue régionale, celle de nos ancêtres, celle du pays voisin, plus une ou deux langues à diffusion internationale… Or, force est de constater que c’est l’inverse : Belgique, Suisse, Inde, partout les médias relatent les grandes difficultés résultant de plusieurs langues nationales.
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"Si je puis me permettre de m’insérer dans la discussion, il y a tout de même un contresens que je constate fréquemment sur certains commentaires et qui montre une certaine persévérence pour ne pas dire plus. Ce contresens concerne l’apprentissage précoce des langues. Je ne sais pas où certains ont vu (ce qui visiblement les arrange) que "rien ne prouve la supériorité de l’apprentissage précoce d’une langue, hormis la sonorité". C’est faux et archi faux. N’importe quel psychologue, pédiatre, linguiste vous dira qu’un enfant, quel qu’il soit, quelle que soit la langue, est capable de l’assimiler rapidement, entièrement et sans accent duant les premières années de sa vie pourvu qu’on lui parle régulièrement cette langue-là. C’est une donnée avérée, vérifiée des millions de fois et partout dans le monde. "
Vous avez tout a fait raison, cela se passe quotidiennement en afrique, c’est le principe de l’immersion partielle. Mais en france l’apprentissage precoce c’est en fait 2 à 3 heures par semaine ce qui est bien peut pour un réel apprentissage precoce des langue pour atteindre le niveau permettant à un enfant de s’exprimer comme dans sa langue maternelle, donc oui krokro à raison pour dire que seule la sonorité est améliorée
"Inutile de resortir des rapports obscurs qui remettent cette évidence en question, qui montrent que la grammaire est plus difficilement assimilée par un enfant que par un adulte, c’est un autre énorme contresens. Ce n’est pas la grammaire qui fait la langue mais la langue qui fait la grammaire (pour laquelle en général les étrangers sont meilleurs que les natifs). L’assimilation de la grammaire ne veut pas dire l’assimilation de la langue pour autant. Dumézil connaissait 80 langues mais avouait n’en parler qu’une seule correctement. Un enfant n’a cure de grammaire, il n’en a pas besoin pour s’exprimer. Il y a chez l’enfant un phénomène naturel d’assimilation linguistique. Au risque de me répéter (cf. commentaires d’un de mes articles sur le développement de l’anglais), allez faire un tour sur des sites d’adoptions et écoutez ce que disent les parents des adoptés. Puisque vous aimez les chiffres et les rapports, sachez aussi qu’on a déterminé qu’il était pratiquement impossible pour un être humain de perdre son accent étranger dans une langue apprise passé l’âge de 16 ans. Cela devrait donner à penser ceux qui remettent encore en question l’apprentissage précoce des langues. "
Donc comme dit plus haut en france et dans de nombreux pays européennes l’apprentissage des langues n’est pas par immersion partielle et c’est état de fait se verifie facilement dans de nombreuses ecoles européennes, en france en espagne en italie, en pologne, ect
"Et j’ose encore affirmer qu’un enfant peut être bilingue, trilingue, quadrilingue sans faire le moindre effort si ces deux, trois ou quatre langues lui ont été parlées dès le plus jeune âge (je parle bien sûr de vrai bilinguisme, tri et quadrilinguisme, sans accent). Il peut les oublier totalement s’il ne les pratique pas régulièrement, y compris l’accent, mais il les conservera s’il pratique un minimum de conversation. Savez-vous combien de libanais, par exemple, parlent parfaitement français et arabe et souvent une troisième voire une quatrième langue ? En revanche, je ne connais aucun enfant ayant appris une (seconde ou deuxième première) langue depuis ses premières années et qui parle cette langue avec un fort accent étranger. Voilà, il faut parfois cesser de nier les évidences : apprendre une langue étant jeune est un énorme avantage. "
Quel est le niveau de langue au final dans le bi tri quadri et voir plus ? celui d’un enfant au final et non un bilinguisme parfait d’un adulte, en afrique justement ce multilinguisme dit parfait pour l’age d’un enfant devient un multilinguisme relatif à l’âge adulte, une langue predomine les autres au final et comme vous le dites on oublie si on ne pratique pas regulierement et justement en europe notre systeme de relation fait que nous ne pratiquons pas plusieurs langues quotidiennement et donc ne pouvons maitriser plusieurs idiomes de niveau C2 chacun .
Pour l’effort que vous le vouliez ou non l’enfant pratique un effort rien qu’avec sa langue maternelle pour se faire comprendre de l’adulte, dans mes jeunes patients c’est ce que je peux constater quotidiennement par ma college orthophoniste, mais chez de nombreux enfants l’effort diminue par le plaisir de se faire comprendre s’il y a réussite sinon dans le cas de non reuissite de compréhension, une resistance ce met en place et l’effort ne devient pas un plaisir mais une torture c’est le cas chez les dyslexiques
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Peut-être ai-je mal lu mais je reprends tout de même vos mots de l’article :
"Ce dernier point est un élément-clé car la plus grande facilité musicale des enfants est le seul avantage réellement prouvé de l’enseignement précoce des langues".
Et vous dites ensuite dans le commentaire : "D’autant plus que je ne le (l’apprentissage précoce des langues) remets pas en cause ici, mais que je propose une initation non spécialisée, basée sur le projet Evlang".
J’aimerais comprendre...
Puisque vous parlez de langue universelle de communication, il subsiste un grave problème si on a le choix de cette langue. Cela signifierait, en clair, qu’elle n’est plus commune et donc qu’elle devient inutilisable à l’échelle mondiale. Je ne peux que répéter ce que j’ai déjà dit dans d’anciennes conversations : Il est très difficile de légiférer sur les langues. Il semble (et je m’étonne que vous qui êtes des scientifiques, médecin et dentiste je crois, ne connaissiez pas cela dans vos domaines) que l’anglais se soit imposé comme la langue de communication du monde scientifique. Au point que dans certains colloques internationaux l’anglais est la seule langue des intervenants. Il ne s’agit pas de se déclarer pour ou contre mais de remarquer cette évolution. Un pilote de ligne, un informaticien, un économiste, etc... ne peut pas ne pas connaître l’anglais. Ce serait criminel de ne pas l’enseigner aujourd’hui dans un monde qui verse dans la mondialisation. Cela ne veut pas dire que je sois pour la mondialisation ou que je sois pour l’uniformité linguistique pour autant. Il reste indéniable que chacun ne peut pas proposer la langue qui l’arrange comme langue commune. Il faut savoir parfois surmonter son ego et réaliser qu’il est tout de même satisfaisant que tous les français parlent français, ce qui n’était pas le cas dans les siècles passés (mon arrière grand-père ne parlait que le breton et c’était un sérieux handicap). Il faut encore réaliser que le français a été imposé au détriment de langues régionales dont la plupart ont disparu naturellement pour des raisons sociales et linguistiques (pas assez de locuteurs, remplacement par une langue proche et plus commune, etc...).
Alors oui, j’approuve qu’on impose l’anglais comme langue commune, et je dis que lorsqu’on parle de langue commune chacun ne peut pas choisir la langue qui l’arrange. C’est ce qu’on peut appeler se conformer à la majorité, une des bases du vivre ensemble. Ajoutons que pratiquement il paraît excessivement difficile de multiplier les langues apprises en primaire par déficit de corps professoral. A partir de l’instant où vous choisissez de mettre votre enfant dans une école publique (ou privée d’ailleurs), il est évident qu’il y a des choix qui sont faits par les instances gouvernementales et qu’on ne peut délivrer un enseignement à la carte, selon les désirs et caprices de chacun. Mais vous avez toujours le choix de refuser les décisions nationales, de ne pas inscrire votre enfant dans une école, de lui dispenser vous-même une éducation (pourvu que votre niveau d’études soit reconnu) et ainsi de le marginaliser et d’en faire un inadapté qui sera perdu dans un aéroport international, devant un distributeur de billets de banque à l’étranger (eh oui, là aussi c’est en anglais). Croyez-moi, mon arrière grand-père a vécu un enfer en ne parlant que breton.
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"Cela signifierait, en clair, qu’elle n’est plus commune et donc qu’elle devient inutilisable à l’échelle mondiale."
??? Pouvez-vous expliquer, svp.
"Il est très difficile de légiférer sur les langues"
Pas tant que ça. Certaines langues ont subi des reformes musclées, décidées par les dirigeants, et pire encore : rien n’est plus simple que déclarer une langue étrangère obligatoire. C’est officiellement le cas dans plusieurs pays, et c’est également le cas de la France qui n’a pas pondu de lois sur l’anglais obligatoire mais qui le rend tel de facto.
"l’anglais se soit imposé comme la langue de communication du monde scientifique"
Pas tout seul. Derrière il y a la volonté des anglophones qui ont tout à y gagner, et la complicité des élites des autres pays (en France, seules les publications dals les revues anglophones comptent pour les scientifiques, c’est vraiment de l’aplatventrisme !). Heureusement, ici non plus tout le monde n’est pas résigné :
http://petition.hermespublishing.com/
"Au point que dans certains colloques internationaux l’anglais est la seule langue des intervenants."
Cependant il est également remarqué et prouvé que les personnes qui ne sont pas de langue maternelle anglaise participent beaucoup moins aux débats, ont bien plus de mal à défendre son point de vue...
"Ce serait criminel de ne pas l’enseigner aujourd’hui dans un monde qui verse dans la mondialisation."
Oh, quel style !.. Criminel ! La mondialisation, parlons-en. L’anglais diminue en pourcentage sur la Toile, les autres langues montent, et puis la mondialisation est-elle si bénéfique que cela ?..
http://www.dailymotion.com/tommeight/video/x44tc1_pierre-hillard-europe-et-nouvel-ord_politics
"Il reste indéniable que chacun ne peut pas proposer la langue qui l’arrange comme langue commune."
Evidemment, le choix naturel est de proposer sa propre langue
Mais alors, pourquoi accorder ce privilège aux anglophones ? Parce qu’ils ont colonisé, tué, massacré plus de monde que les Italiens ou les Polonais, par exemple ? Ou parce que les EUA s’amusent à jouer le rôle du gendarme mondial ? Ce qui ne leur réussit pas toujours
"Il faut encore réaliser que le français a été imposé au détriment de langues régionales dont la plupart ont disparu naturellement pour des raisons sociales et linguistiques (pas assez de locuteurs, remplacement par une langue proche et plus commune, etc...)."
Ce qui prouve encore une fois que le bilinguisme n’est pas une chose facile. S’il l’était, les langues régionales seraient vigoureuses et prospères, car il serait tout à fait possible de parler les deux - le français et le régional
"Alors oui, j’approuve qu’on impose l’anglais comme langue commune, et je dis que lorsqu’on parle de langue commune chacun ne peut pas choisir la langue qui l’arrange."
Voilà ce qui est clair. Ne vous arrêtez pas en si bon chemin, posutlez pour le prix de la carpette anglaise
Heureusement, tous ne sont pas de votre avis, cher défenseur du plus fort."C’est ce qu’on peut appeler se conformer à la majorité, une des bases du vivre ensemble."
Vivre ensemble avec qui ? Et quelle majorité ? les 4,8% de la population mondiale qui impose sa langue aux autres ? Et n’oubliez pas que la GB favorise l’apprentissage du chinois, de l’arabe et de l’hind, pour être compétitifs au niveau international. Vivre ensemble, avez-vous dit ?
"on ne peut délivrer un enseignement à la carte, selon les désirs et caprices de chacun"
Si "on" ne peut pas, alors qu’on puisse apprendre une langue par nos propres moyens :
http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=34856
"le marginaliser et d’en faire un inadapté qui sera perdu dans un aéroport international, devant un distributeur de billets de banque à l’étranger (eh oui, là aussi c’est en anglais)"
Pour ces quelques bribes de broken english, nul besoin de mettre les enfants à l’anglais dès le primaire. Déjà, ils apprennent en 6e en deux-trois mois autant et même plus qu’en quelques années du primaire, alors quel intérêt ? Sans oublier que tout plein de gens dans le monde entier vivent sans parler anglais (ou très mal), ils n’en sont pas pour autant marginalisés.
En somme, votre désir le plus cher serait de rendre tous les pays anglophones dès naissange et jeter aux oubliettes les autres langues (à quoi elles servent, il faut vivre ensemble, faisons-en la même chose qu’avec les langues régionales en France). Enfin, si vous vous comportez comme un ver de terre, ne vous étonnez pas qu’on vous écrase...
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Je vois que mes commentaires suscitent beaucoup de passion chez certains(es), toujours les mêmes qui avancent les mêmes arguments. Pour être encore plus clair : si on a le choix d’une langue commune cela signifie qu’il y en aura donc plusieurs en circulation. Cela semble une lapalissade (et pourtant vous ne comprenez pas !), s’il y en a plusieurs elle n’est plus commune, en tout cas plus universelle si ce mot vous convient mieux. Pour résumer en allant vite, je crois que vous avez un énorme problème psychologique avec l’anglais, et cela dégénère en croyance à un énorme complot international dirigé par les anglophones pour écraser tous les autres qui auraient des velléités de relever la tête. Permettez-moi de sourire, et encore je suis gentil... Oui, le vivre ensemble implique de se plier à la majorité. Ceux qui ne reconnaissent pas cela n’ont pas compris la plus triviale des bases de la démocratie et je le regrette pour eux. Cela doit leur donner bien du fil à retordre dans la vie quotidienne à gérer ces entêtements qui confinent au ridicule. Et vos comparaisons du niveau école primaire sur les vers de terre qu’on écrase je ne les commente même pas. Mais comme je l’ai proposé et vous n’avez pas relevé, rien ne vous empêche de vous marginaliser, de créer une communauté de gens qui pensent comme vous, qui ne fonctionnerait pas à la majorité, bien sûr, puisque vous ne seriez pas des vers de terre vous... mais il faudrait me dire avec quel système alors, (avec un grand gourou peut-être qui déciderait de tout et que vous adoreriez) cela m’intéressera, soyez en sûrs. La contestation prend son sens lorsqu’elle est constructive et exempte de mauvaise foi. Das votre cas, je crains que toute discussion ne soit vouée à l’échec. Quant à l’esperanto, il y a des choses en linguistique que vous n’avez pas bien assimilées et je vous invite à le faire. Le monde a un peu changé depuis Zamenhof, des progrès ont été faits concernant l’étude des langues. Il serait grand temps d’en prendre conscience et ne pas radoter les mêmes rengaines à l’infini.
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Phillipakos,
« Alors oui, j’approuve qu’on impose l’anglais comme langue commune, »
Au moins cette fois c’est clair. Clair, mais les choses ne sont pas aussi simples que vous le dites, car d’où vient cette gêne, cette pudeur qui fait qu’aucun journaliste n’ose dire ou écrire la simple vérité, qu’il n ‘y a pas de choix de langue au primaire, que nous sommes passés de la notion de choix à l’impositon ?
« il est évident qu’il y a des choix qui sont faits par les instances gouvernementales et qu’on ne peut délivrer un enseignement à la carte, selon les désirs et caprices de chacun. »
D’accord pour le programme scolaire qui est décidé par d’autres, personne ne décide de tout individuellement, mais la matière scolaire s’appelle les langues étrangères, pas l’anglais, du moins jusque il y a trois ans.
Cette même gêne se retrouve au niveau européen, car l’UE est fondée sur le plurilinguisme, l’égalité des langues et des cultures, alors que de nombreuses décisions de la Commission nous poussent vers l’anglais lingua franca, autre sujet tabou dans les médias traditionnels, parfois évoqué par des articles du journaliste Quatremer sur son blogue.
« C’est ce qu’on peut appeler se conformer à la majorité, une des bases du vivre ensemble. »
Sujet compliqué, car c’est souvent vrai, mais aussi souvent faux. Cette idée favorise le conformisme, l’immobilisme. En appliquant ce principe systématiquement, l’esclavage, le droit de vote aux femmes, le travail des enfants, et bien d’autres choses seraient toujours d’actualité. D’ailleurs, diverses lois françaises ont été votées alors que la majorité du pays était contre, c’est la démocratie représentative, les lois sont votées par l’Assemblée, pas décidées par la majorité du pays.
L’anglais lingua franca est une injustice sur bien des plans, économique, scientifique, politique, individuel, je ne vois pas pourquoi nous ne devrions pas lutter contre et chercher une autre voie, celle de la raison contre celle de la force. Si un chef d’entreprise envisage un gros investissement (ou un particulier l’acaht d’une perçeuse), il va comparer les prix, faire une étude de marché, des expérimentations, etc. Pourquoi sur un sujet aussi important pour l’UE et pour la communication mondiale, ne procède-t-on pas de même ?
Vous négligez aussi le fait que les journaux économiques reconnaissent la diversité des besoins linguistiques des entreprises.
« Croyez-moi, mon arrière grand-père a vécu un enfer en ne parlant que breton. »
Je sais très bien qu’il est utile en France de disposer d’une langue commune, et je n’ignore pas que cela a été fait par la force, mais l’UE s’est construite différemment, d’un commun accord, dans la réflexion et la négociation, c’est-à-dire par la raison. Les langues se font la guerre, et dans une guerre. Alors, pourquoi ne pas réfléchir à la question de la lingua franca de la même façon que l’on a fait l’UE, par la raison plutôt que par la force ?
« Un informaticien ne peut pas ne pas connaître l’anglais » c’est une blague ? Le jargon technique n’est pas réellement de l’anglais. Et plus on cède devant l’hégémonie de l’anglais, plus le français recule. Les promoteurs du Globish, d’Erasmus mundus, du processus de Bologne trahissent le français, car sous couvert d’intégration européene, cette uniformisation struturelle des l’universités européennes va de pair avec le développement de l’anglais. Des étudiants qu’on aurait pu accueillir correctement comme le font les USA, en les soutenant pour les démarches matérielles, le logement, et qui auraient autrefois étudié en français, vont maintenant le faire en anglais. Et leurs années de recherche les plus productives se feront probabblement aux USA ou en GB... et les brevets aussi. Et s’ils restent bosser en France, cela voudra dire qu’ils le font en anglais, que les labos sont passés à l’anglais, et que le français aura le destin du suédois ou du norvégien...Pourquoi des Libanais, des Tunisiens ou des Vietnamiens apprendraient-ils encore le français si nous ne luttons pas contre l’anglais ? Les corus en anglais avantagent les petits pays comme la Lituanie, mais les langues à grande diffusion comme le frnaçais et l’allemand, l’espagnol, sont les dindons de la farce.
Quant à l’aviation, l’anglais a plusieurs fois été co-facteur d’accidents, selon des rapports tout ce qu’il y a d’officiel, car la phonétique de cette langue est chaotique, peu claire, et la compréhension entre différents continents très médiocre. Cette langue est inadaptée à l’aviation, ça s’entend dès que les pilotes sortent des mots-clés et phrases standard pour improviser un dialogue. Je crois d’ailleurs que c’est après l’accident de Ténériffe que les phrases ont été standardiées, et que la répétition des phrases émises et reçues a été rendue obligatoire.
http://fr.youtube.com/watch?v=xNGZOY82_Cs
http://www.esperanto-sat.info/article89.html
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« toujours les mêmes qui avancent les mêmes arguments. »
Marrant, car ça s’applique aussi à vous !
« je crois que vous avez un énorme problème psychologique avec l’anglais, »
Trop facile !, C’est du même niveau que l’accusation sur l’arrogance des Français, qui ressort dès que l’on ose remettre en question l’hégémonie de l’anglais et certaines mesures comme l’absence de choix des langues au primaire.
« un énorme complot international dirigé par les anglophones (...)mais il faudrait me dire avec quel système alors, (avec un grand gourou peut-être qui déciderait de tout et que vous adoreriez) »
Vous tombez assez bas, déformation de nos arguments alors que je n’ai jamais parlé de complots mais de convergences d’intérêts et de puissant lobbying. Et de nouveau le sous-entendu de secte induit par le mot gourou, alors que les espérantistes sont fauchés et extrêmement décentralisés.
« des progrès ont été faits concernant l’étude des langues. Il serait grand temps d’en prendre conscience et ne pas radoter les mêmes rengaines à l’infini. »
Phrases creuses, vides de sens et d’arguments.
« Dans votre cas, je crains que toute discussion ne soit vouée à l’échec. »
Là je suis d’accord, mieux vaut que vous évitiez de discuter sur ces sujets.
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Je remets mon message (c’est un post), à cause du nouveau système d’AV qui m’a fait rater l’espacement :
« toujours les mêmes qui avancent les mêmes arguments. »
Marrant, car ça s’applique aussi à vous !
« je crois que vous avez un énorme problème psychologique avec l’anglais, »Trop facile !, C’est du même niveau que l’accusation sur l’arrogance des Français, qui ressort dès que l’on ose remettre en question l’hégémonie de l’anglais et certaines mesures comme l’absence de choix des langues au primaire.
« un énorme complot international dirigé par les anglophones (...)mais il faudrait me dire avec quel système alors, (avec un grand gourou peut-être qui déciderait de tout et que vous adoreriez) »
Vous tombez assez bas, déformation de nos arguments alors que je n’ai jamais parlé de complots mais de convergences d’intérêts et de puissant lobbying. Et de nouveau le sous-entendu de secte induit par le mot gourou, alors que les espérantistes sont fauchés et extrêmement décentralisés.
« des progrès ont été faits concernant l’étude des langues. Il serait grand temps d’en prendre conscience et ne pas radoter les mêmes rengaines à l’infini. »
Phrases creuses, vides de sens et d’arguments.
« Dans votre cas, je crains que toute discussion ne soit vouée à l’échec. »
Là je suis d’accord, mieux vaut que vous évitiez de discuter sur ces sujets.
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Et oui certains radotent tout simplement car certains sont incapables de contre argumenter, la preuve vous même faites une critique qui est hors de propos voir même à chercher à detourner le probleme. Perso je suis assez ouvert en génétral et sur les langes aussi, j’ai beaucoup appris de certains sur leurs connaissance des langues africaine et eux aussi ont beaucoup appris du problème de plurilinguisme partiel au niveau européen par mes propos. Alors prouvez nous de votre coté que le plurilinguisme ttale est possible en europe, prouvez nous que le tout anglais n’a aucun inconvenient économique alors que les rapoorts ELAN le plus recent et le rapport Legendre prouvent tous les eux le contraire. Montrez nous les méthodes miracles de l’apprentissage des langues de maniere parfaites. Montrez nous que tout le monde à besion de l’anglais. EN gros démontez chacun de nos contre-arguments, cvar pour l’instant rien à l’horizon.
Pour ceux qui connaissent "l’essence de l’esperanto" un livre de ZAM montre que lui même avait déjà bien montrer les limites des apprentissages de langue rien que par l’experience de la vie et de ses cotenporains surtout par le regard sur l’apprentissage des langues chez les enfants, donc en gros ce que l’on croit moderne avait été déjà vu un siecle auparavant.
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"Je vois que mes commentaires suscitent beaucoup de passion chez certains(es), toujours les mêmes qui avancent les mêmes arguments."
Aîe, encore de la psychanalyse
Ben, vous aussi avancez les mêmes arguments, n’est-ce pas ? "si on a le choix d’une langue commune cela signifie qu’il y en aura donc plusieurs en circulation"
Et si on n’a pas de choix, ça s’appelle une dictature. C’est vous qui prônez la démocratie, n’est-ce pas ? D’ailleurs, il y en a déjà plusieurs dans la circulation.
"Pour résumer en allant vite, je crois que vous avez un énorme problème psychologique avec l’anglais, et cela dégénère en croyance à un énorme complot international dirigé par les anglophones pour écraser tous les autres qui auraient des velléités de relever la tête."
Laissez la psychologie et le psychanalyse aux spécialistes. Quand on essaie de "briller" dans le domaine qui n’est pas le sien, on frise (et non seulement) le ridicule. Le seul problème avec l’anglais, c’est le fait qu’une langue nationale dominante est une injustice, et si à la place de l’anglais était une autre langue, le problème serait le même.
Quant au complot, personne n’en a parlé. Essayez de lire et de comprendre les propos de l’interlocuteur, sauf si vous déformez intentionnellement ses propos. Il n’y a pas de complot, mais il y a une réelle volonté d’imposer l’anglais.
"Enseigner l’anglais au monde peut être presque considéré comme une extension de la tâche qui s’imposait à l’Amérique lorsqu’il s’agissait d’imposer l’anglais comme langue nationale commune à sa propre population d’immigrants."
(rapport du British Council 1960-1961)
"L’anglais doit devenir la langue dominante remplaçant les autres langues et leurs visions du monde : chronologiquement, la langue maternelle sera étudiée la première, mais l’anglais est la langue qui par la vertu de son emploi et de ses fonctions deviendra la langue fondamentale."
(rapport du BC 1961)
"Il y a un élément de commercialité dissimulé dans chaque professeur, livre, revue, film, programme télévisé, de langue anglaise envoyés au delà des mers. Si alors nous sommes en train de tirer un avantage politique, commercial et culturel de l’usage mondial de l’anglais, que faisons-nous pour maintenir cette position ?"
(rapport du British Council 1968-1969)
"Le véritable or noir de la Grande-Bretagne n’est pas le pétrole de la Mer du Nord, mais la langue anglaise. Le défi que nous affrontons, c’est de l’exploiter à fond."
(rapport du British Council 1987-1988)
"Le 20 février 1997, Madeleine Allbright, alors secrétaire d’État du président Bill Clinton, déclarait : « L’un des objectifs majeurs de notre gouvernement est de s’assurer que les intérêts économiques des États-Unis pourront être étendus à l’échelle planétaire. » La conseillère du président George W. Bush pour les Affaires étrangères, Condoleezza Rice, affirmait en 2002 : « Le reste du monde trouvera avantage à ce que les États-Unis défendent leurs propres intérêts, car les valeurs américaines sont universelles. » Mais les valeurs américaines universelles passent par l’objectif de la mondialisation anglo-saxonne, c’est-à-dire l’américanisation et l’anglicisation. Évidemment, les partisans de l’impérialisme anglais sont généralement des anglophones de naissance ou d’adoption. Aux États-Unis, ses partisans les plus extrémistes prônent une langue et une culture unique parce que les Anglo-Saxons seraient le peuple choisi par Dieu pour coloniser l’Amérique du Nord et mener le monde vers la liberté. C’est la théorie du « choix divin » des WASP (White Anglo-Saxon Protestants), dont le président George W. Bush est le plus prestigieux porte-parole."
"Il est dans l’intérêt général des États-Unis d’encourager le développement d’un monde dans lequel les fossés séparant les nations sont comblées par des intérêts partagés. Et il est dans les intérêts économiques et politiques des États-Unis de veiller à ce que, si le monde adopte une langue commune, ce soit l’anglais ; que s’il s’oriente vers des normes communes en matière de télécommunications, de sécurité et de qualité, ces normes soient américaines ; que si ses différentes parties sont reliées par la télévision, la radio et la musique, les programmes soient américains ; et que, si des valeurs communes sont édifiées, ce soient des valeurs dans lesquelles les Américains se reconnaissent."
(David Rothkopf, 1997)
Il y a tout plein d’autres exemples, mais je ne vais pas occuper trop de place. Ceux qui veulent réfléchir et non répéter des clichés se renseigneront. Juste une petite citation :
" Mr Brown believes teaching English will quickly become one of Britain’s biggest exports. It could add a staggering £50 billion a year to the UK economy by 2010."
"Oui, le vivre ensemble implique de se plier à la majorité."
Encore une fois : quelle majorité ? Les 4,8% de natifs anglophones ? Non, vivre ensemble n’implique pas de se plier à la majorité. Premièrement, la majorité change assez souvent d’avis, et celui qui veut toujours être dans le vent a l’ambition d’une feuille morte. Deuxièmement, les avancées de l’humanité ne tiennent pas à la majorité ; elles viennent des courants initialement minoritaires. Des mauvaises choses aussi, hélas - les coups d’Etat se font par de petites groupuscules, et un ministre suffit pour coller l’anglais aux enfants sans rien demander. Troisièmement, y a-t-il eu un vote mondial pour le choix d’une langue commune ? Que nenni. Il y a plus de locuteurs du chinois que de l’anglais, il monte comme langue étudiée, et de plus en plus souvent on voit des remarques "langue pas vraiment difficile"
Et s’il fallait choisir une langue mondiale, il faudrait d’abord définir les critères de ce choix. Pourquoi l’anglais ? Votre Davis Crystal préféré disait lui-même : "Une langue gagne le statut de langue internationale pour une raison principale : la puissance politique de ceux qui la parlent […]."
"English as a global language" (1997)
Donc, votre vibrant plaidoyer sur "vivre ensemble" n’est rien d’autre que l’aplatissement devant les puissants. Ma foi, la comparaison avec le ver n’est pas la bonne, certains s’écrasent tous seuls
Quant à vos remarques habituelles sur les sectes et les gourous, ce sont des arguments de bas étage. T’es pas d’accord avec la majorité (en l’occurrence avec vous), alors t’es sectaire, va vivre sur une île, de préférence déserte... Ca me rappelle plutôt des méthodes dictatoriales, quand on envoyait dans les camps les "dissidents".
"Quant à l’esperanto, il y a des choses en linguistique que vous n’avez pas bien assimilées et je vous invite à le faire."
Tiens, c’est vous qui commencez avec l’espéranto ?
En plus, maintenant vous devenez l’expert de la linguistique. Soit, dites-moi ces choses "Le monde a un peu changé depuis Zamenhof, des progrès ont été faits concernant l’étude des langues."
Quels progrès ? L’informatique ? Soit, mais quel rapport avec Zamenhof ?
"Il serait grand temps d’en prendre conscience et ne pas radoter les mêmes rengaines à l’infini."
Parce qu’il faut radoter "english über alles" ? Est-ce vraiment mieux ?..
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C’est à vous Skirlet que mon commentaire s’adressait principalement, et pas à Krokodilo qui l’a pris pour lui, ce qui est assez significatif.
Je crois que vous vous perdez dans des arguments qui n’en sont pas, et tout ceci avec une systématique agressivité que tout le monde a constatée sur ce forum.
Quelques remarques suffiront.
-Je ne fais pas dans la psychologie et la psychanalyse. Il y un contresens (un de plus) de votre part dans cette remarque. Je crois comprendre que c’est vous la spécialiste de ce domaine, alors personne n’a le droit de donner son avis sur la question (ce que je ne fais pas, de plus), n’est-ce pas ? Qui parle ensuite de dictature ?
-Certaines de vos remarques, sous l’emprise de la passion, restent incompréhensibles, soit à cause de fautes de frappe, soit à cause d’une syntaxe confuse, soit encore à cause d’idées totalement incohérentes. Au hasard : pour qu’il y ait une langue commune il faut qu’elle soit unique... mais, selon vous, imposer une langue est dictatorial. Ne voyez-vous pas là une contradiction ?
-Mon épouse est chargée de recherche au CNRS en linguistique comparée. Il est évident que personne dans la spécialité ne peut aujourd’hui soutenir qu’on peut créer une langue ex nihilo comme un jeu de construction comme le pensait ce bon Zamenhof il y a 150 ans. C’est un exemple des avancées de la linguistique que vous semblez ignorer totalement.
-Vous ne répondez pas quand on vous demande quel système préconisez-vous pour remplacer la démocratie à décision majoritaire (qui serait une dictature selon vous). Oui, certaines avancées se sont faites à partir de minorités (abolition de la peine de mort), oui la majorité n’a pas toujours raison, mais je vous rappelle que vous êtes, les espérantistes (ce n’est pas moi mais Esperantulo qui ramène l’espéranto) dans un rapport de 1 à 3000 par rapport aux anglophones et là on ne parle plus de majorité ou de minorité mais de groupuscule.
-Secte dans ma bouche n’est pas forcément négatif. On dit que les religions sont des sectes qui ont réussi. En prenant du recul vous en présentez malgré tout pas mal de caractéristiques. Une communauté de croyance, un esprit de confrérie qui entraîne un soutien réciproque de ses membres face à l’adversité, une doctrine de pensée (Zamenhof et consort), un langage propre qui, quand il devient majoritairement utilisé, est l’ultime phase de la coupure d’avec le reste de la société. Hormis la dernière condition, le reste peut s’appliquer à n’importe quelle communauté monacale religieuse. Une fois dit cela, je ne réprouve pas les sectes pour autant et trouve même que leur condamnation est le manque de reconnaissance d’une forme de responsabilité individuelle : le droit de faire ce qu’on veut de son corps et de ses pensées. Mais non Krokodilo, toutes les sectes ne sont pas riches et la pauvreté des espérantistes (qu’est-ce que ça signifie au juste ?) n’est pas un argument.
-Dire que le chinois est une langue facile pour un européen relève de la mauvaise foi absolue. Savez-vous que la Chine a été, il y a peu de temps, sur le point d’abandonner les idéogrammes à cause de leur complexité, de leur grand nombre et de l’energie qu’ils demandaient pour être assimilés.
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C’est à vous Skirlet que mon commentaire s’adressait principalement, et pas à Krokodilo qui l’a pris pour lui, ce qui est assez significatif.Je vois que mes commentaires suscitent beaucoup de passion chez certains(es), "Vu votre phrase , c’est sur qu’il est diffcille de savoir à qui vous vous adressez, donc n’importe qui peut se sentir visé"Je crois que vous vous perdez dans des arguments qui n’en sont pas, et tout ceci avec une systématique agressivité que tout le monde a constatée sur ce forum."A non pas moi, j’ai pas constaté d’agressivité de sa part"Mon épouse est chargée de recherche au CNRS en linguistique comparée. Il est évident que personne dans la spécialité ne peut aujourd’hui soutenir qu’on peut créer une langue ex nihilo comme un jeu de construction comme le pensait ce bon Zamenhof il y a 150 ans. C’est un exemple des avancées de la linguistique que vous semblez ignorer totalement. "Ben alors invitez votre femme a venir nous l’expliquer ou si elle ne peut pas donnez nous un certains nombres d’études de rapports détailles sur le sujet, en gros prouvez nous que nous avont tort"Vous ne répondez pas quand on vous demande quel système préconisez-vous pour remplacer la démocratie à décision majoritaire (qui serait une dictature selon vous). Oui, certaines avancées se sont faites à partir de minorités (abolition de la peine de mort), oui la majorité n’a pas toujours raison, mais je vous rappelle que vous êtes, les espérantistes (ce n’est pas moi mais Esperantulo qui ramène l’espéranto) dans un rapport de 1 à 3000 par rapport aux anglophones et là on ne parle plus de majorité ou de minorité mais de groupuscule. "Moi j’en ai parler avant vous montrez le moi"Secte dans ma bouche n’est pas forcément négatif. On dit que les religions sont des sectes qui ont réussi. En prenant du recul vous en présentez malgré tout pas mal de caractéristiques. Une communauté de croyance, un esprit de confrérie qui entraîne un soutien réciproque de ses membres face à l’adversité, une doctrine de pensée (Zamenhof et consort), un langage propre qui, quand il devient majoritairement utilisé, est l’ultime phase de la coupure d’avec le reste de la société. Hormis la dernière condition, le reste peut s’appliquer à n’importe quelle communauté monacale religieuse."Oui de n’importe quel passe temps en somme"Une fois dit cela, je ne réprouve pas les sectes pour autant et trouve même que leur condamnation est le manque de reconnaissance d’une forme de responsabilité individuelle : le droit de faire ce qu’on veut de son corps et de ses pensées"Oui et non, non quand elles prennent l’argent ( scientologie), quand elles provoquent des suisident colectif( temple solaire), quand elle coupe la personne de sa famille de ses amis, de son travail dans ce cas je reprouve la secte. Disons que dans le language populaire secte désigne un mouvement spirituel qui tourne mal
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"C’est à vous Skirlet que mon commentaire s’adressait principalement, et pas à Krokodilo qui l’a pris pour lui, ce qui est assez significatif."
Premièrement, vous pouvez indiquer au debut de votre message, à qui vous l’adressez. Deuxièmement, le forum étant un lieu d’échanges publiques, il arrive aux participants de répondre même aux messages qui ne leur sont pas adressés spécifiquement. Significatif ? Encore des allusions ?
"Je crois que vous vous perdez dans des arguments qui n’en sont pas, et tout ceci avec une systématique agressivité que tout le monde a constatée sur ce forum."
Comme on dit chez nous, "quand on croit, on fait un signe de croix". Par ailleurs, ce n’est pas moi ni mon style qui sont le sujet de la conversation.
"Je ne fais pas dans la psychologie et la psychanalyse. Il y un contresens (un de plus) de votre part dans cette remarque. Je crois comprendre que c’est vous la spécialiste de ce domaine, alors personne n’a le droit de donner son avis sur la question (ce que je ne fais pas, de plus), n’est-ce pas ?"
Donner votre avis sur la psychologie - grand bien vous fasse
Essayer de faire le psychologue sans l’être, ce n’est pas interdit mais... c’est comme piloter un avion sans être pilote Comme on dit chez nous : "malheur, si un cordonnier se met à faire de la pâtisserie, et le pâtissier à fabriquer les chaussures"."Certaines de vos remarques, sous l’emprise de la passion, restent incompréhensibles, soit à cause de fautes de frappe, soit à cause d’une syntaxe confuse, soit encore à cause d’idées totalement incohérentes."
Cf plus haut sur le cordonnier et le pâtissier, et tâchez de discuter sur le sujet не переходя на личности.
"Au hasard : pour qu’il y ait une langue commune il faut qu’elle soit unique... mais, selon vous, imposer une langue est dictatorial. Ne voyez-vous pas là une contradiction ?"
Bon, j’explique : d’abord, une langue commune ne doit pas être unique (dans le sens ne pas supplanter, affaiblir ou marginaliser les autres langues). Ensuite, favoriser une langue ethnique donne des avantages incommensurables aux locuteurs natifs de cette langue. Et, vu que les langues ethniques sont légion, imposer une seule à tous est dictatorial : donnons le choix de langues aux gens, et que le meilleur gagne
Mais uniquement par des moyens linguistiques, pas à coups de bombes et de la pression économique." Mon épouse est chargée de recherche au CNRS en linguistique comparée. Il est évident que personne dans la spécialité ne peut aujourd’hui soutenir qu’on peut créer une langue ex nihilo comme un jeu de construction comme le pensait ce bon Zamenhof il y a 150 ans. C’est un exemple des avancées de la linguistique que vous semblez ignorer totalement."
La linguistique décrit les langues, elle ne les crée pas. L’espéranto n’a pas été créé ex nihilo, donc ne dites pas de sottises avant de vous documenter. Et pour les avancées de la linguistique, vous pouvez conseiller à votre épouse l’ouvrage "Aux origines des langues et du langage" sous la rédaction de Jean-Marie Hombert. Les coauteurs de ce livre sont majoritairement linguistes. Je ne vais pas reproduire le chapitre consacré aux langues construites, juste un peu.
"Il n’est pas impensable que toutes les cultures se réduisent un jour à une seule, ce qui serait la condition pour que se diffuse une langue unique. Celle-ci pourrait être l’anglais si on envisage que le processus actuel de mondialisation avec sujétion à la culture anglo-saxonne va se poursuivre et s’intensifier jusqu’à éradiquer toutes les autres cultures et langues. C’est pourquoi la question de la langue universelle, ou plutôt internationale, est inséparable de celle des "langues en danger", qui occupe beaucoup des linguistes aujourd’hui. (...)
De nombreux Etats, à commencer par la France de la révolution, confrontés à des situations de plurilinguisme et/ou de diglossie, ont eu à dfinir et à réglementer l’emploi des langues sur leur territoire ou à aménager, à promouvoir, voire à créer une langue nationale. De ce point de vue, l’hébreu moderne et le bahasa indonesia peuvent être considérés comme des alngues artificiellesn ou au moins des langues construites."
C’est la conclusion du chapitre qui est significative :
"Au terme de cette exploration, une question demeure pourtant sans réponse : comment se fait-il qu’aucune de ces langues - l’espéranto mis à part - n’ait réussi à s’imposer, à conquérir un large public de locuteurs ou à convaincre de grandes administrations / institutions ?"
Eh oui, l’espéranto a été reconnu comme langue vivante et littéraire par des instances non-espérantistes ; L’UNESCO l’a recommandé à deux reprises ; il se développe de plus en plus dans le monde des logiciels, et c’est une langue à part entière. Prouvez le contraire, en utilisant des critères précis, parce que l’affirmation "ça ne peut pas être, parce que ça ne peut être jamais", ça ne fait pas sérieux.
D’ailleurs, en parlant des linguistes, vous pouvez également consulter un ouvrage de 600 pages "Les aspects linguistico-culturels des langues internationales planifiées" (A.S.Melnikov) - ouvrage en russe, je traduis juste un passage de la quatrième de couverture :
"Le livre raconte, comment deux choses "incompatibles" (les langues internationales planifiées et la culture) non seulement sont devenues compatibles mais également indissociables ; pourquoi l’espéranto fait partie du 1% des langues, partiquées régulièrement et massivement dans la communication internationale, comment il a "engendré" sa propre culture. Des possibilités de l’espéranto pour la création artistique, de la communication ludique et jeux de mots, etc."
(par le temps de peaufiner la traduc’, le sens y est).
" Vous ne répondez pas quand on vous demande quel système préconisez-vous pour remplacer la démocratie à décision majoritaire (qui serait une dictature selon vous)."
Je ne parle pas des choses globales, uniquement de l’aspect linguistique. Et, comme j’ai déjà dit, il n’y a pas eu de vote mondial, aucun concensus officiel ne reconnaît l’anglais comme LA langue internationale, et la diffusion de l’anglais est dûe à la force, non à la démocratie.
" Secte dans ma bouche n’est pas forcément négatif. On dit que les religions sont des sectes qui ont réussi."
Ca m’est égal, si pour vous le mot est positif ou négatif. L’espéranto n’est ni une secte, ni une religion - on n’appelle pas de nous croire sur parole mais, au contraire, de réfléchir et comparer.
"Une communauté de croyance"
On est une communauté linguistique, pas celle des croyants.
"un esprit de confrérie qui entraîne un soutien réciproque de ses membres face à l’adversité"
Ca dépend de l’adversité. Effectivement, on est solidaires sur certaines questions, mais on est également très variés et pas vraiment d’accord sur tout.
"une doctrine de pensée (Zamenhof et consort)"
Ce quoi "consort" ?.. Zamenhof a été celui qui a fait la synthèse linguistique, son projet appelé "lingvo internacia", et pour cela il mérite un respect (d’ailleurs, plusieurs rues dans le monde portent son nom
) A part cela, aucune doctrine."un langage propre qui, quand il devient majoritairement utilisé, est l’ultime phase de la coupure d’avec le reste de la société"
Là, vous délirez grave... Je rappelle à ceux qui ont la mémoire courte (car cela a déjà été discuté), que l’espéranto est la SECONDE langue, utilisée dans le cadre des échanges internationaux. Chaque espérantiste est tout d’abord Français, Russe, Chinois, Hongrois, Brésilien etc. etc., nous sommes attachés à nos racines et ne voulons pas qu’elle s’effacent à cause de cette sacro-sainte "mondialisation". Par ailleurs, nous ne vivons pas en communautés fermées (ni ouvertes), nous sommes insérés dans la société et (détail important) sommes plus polyglottes que la moyenne (sans compter l’espéranto dans les langues maîtrisées). Encore une fois, votre analyse pseudo-psychologique est nulle.
"Hormis la dernière condition, le reste peut s’appliquer à n’importe quelle communauté monacale religieuse."
Donc, les tenants du tout-anglais sont une communauté monacale religieuse ?
" Dire que le chinois est une langue facile pour un européen relève de la mauvaise foi absolue."
Ce n’est pas moi qui le dis
Je ne suis pas une experte en chinois, mais une grammaire sans exceptions, ça a l’air sympa."Savez-vous que la Chine a été, il y a peu de temps, sur le point d’abandonner les idéogrammes à cause de leur complexité, de leur grand nombre et de l’energie qu’ils demandaient pour être assimilés."
Elle ne l’a pas fait, et j’ai lu plusieurs articles (écrit par des Chinois) qui présentent les idéogrammes comme une particularité culturelle honorable et à perpétrer
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Vous accusez Skirlet d’agressivité, alors que vous déviez le débat sur l’espéranto, qui n’a rien à voir avec le sujet de l’article, avec des arguments dont nous avons déjà longuement débattu, quel intérêt ? Surtout pour accumuler mensonges et clichés.
"Mon épouse est chargée de recherche au CNRS en linguistique comparée. Il est évident que personne dans la spécialité ne peut aujourd’hui soutenir qu’on peut créer une langue ex nihilo comme un jeu de construction comme le pensait ce bon Zamenhof il y a 150 ans. C’est un exemple des avancées de la linguistique que vous semblez ignorer totalement."
Il faut que ces linguistes envisagent sérieusement des cours de recyclage, mais je crois plutôt que vous ne rapportez pas fidèlement leurs propos, car l’espéranto n’a pas été créé ex-nihilo ! Cette obstination à propager des clichés mensongers est extrêmement pénible, pourquoi ne pas rapporter une vraie citation plutôt qu’utiliser les on-dit ?
Voici des avis de linguistes réputés, très différents :
"Ce sont des idiomes existants qui, en se mêlant, fournissent l’étoffe [de l’espéranto]. Il ne faut pas faire les dédaigneux ; si nos yeux [...] pouvaient en un instant voir de quoi est faite la langue de Racine et de Pascal, ils apercevraient un amalgame tout pareil. [...] Il ne s’agit pas, on le comprend bien, de déposséder personne, mais d’avoir une langue auxiliaire commune, c’est-à-dire à côté et en sus du parler indigène et national, un commun truchement volontairement et unanimement accepté par toutes les nations civilisées du globe."
(Michel BRÉAL, linguiste, XXe s.)Aux États-Unis, dans l’Encyclopaedia of Social Sciences (1950, volume IX, page 168.) Edward Sapir constatait : “La nécessité logique d’une langue internationale dans les temps modernes présente un étrange contraste avec l’indifférence et même l’opposition avec laquelle la majorité des hommes regarde son éventualité."
Les tentatives effectuées jusqu’à maintenant pour résoudre le problème, parmi lesquelles l’espéranto a vraisemblablement atteint le plus haut degré de succès pratique, n’ont touché qu’une petite partie des peuples.
La résistance contre une langue internationale a peu de logique et de psychologie pour soi. L’artificialité supposée d’une langue comme l’espéranto, ou une des langues similaires qui ont été présentées, a été absurdement exagérée, car c’est une sobre vérité qu’il n’y a pratiquement rien de ces langues qui n’ait été pris dans le stock commun de mots et de formes qui ont graduellement évolué en Europe.”
D’ailleurs, nul besoin d’être linguiste pour réaliser que vous mentez (la première fois que vous l’avez écrit dans une précédente discussion, c’était une erreur par méconnaissance, maintenant que vous le répétez, c’est un mensonge), car il n’y a pas un seul mot (radical) qui ne soit issu du fonds commun des langues de l’humanité, de notre patrimoine culturel, indo-européen pour le vocabulaire et assez international pour la grammaire. Pourquoi dans ces conditions, répéter "ex-nihilo", ça n’a pas de sens."
Je vous informe que je pratique quotidiennement cette langue qui selon vous n’existe pas et qui est impossible ! Que son essor est régulier, nous en avons donné de nombreux exemples dans d’autres discussions. Dire que quelque chose qui existe, comme le livre que je lis en ce moment, est impossible, n’a pas de sens, c’est un peu comme si vous disiez que l’Australie n’existe pas parce que vous ne la voyez pas de votre fenêtre !
Maintenant, si ce que ces linguistes et vous vouliez dire, c’est qu’il est impossible de créer une langue construite ex-nihilo, je suis assez d’accord, c’est ce qui explique l’échec du Volapuk. Si l’espéranto a réussi, (seule langue construite à avoir atteint le fonctionnement de toute langue vivante et la reconnaissance internationale), c’est bien parce que Zamenhof a eu cette géniale intuition de se baser sur ce que l’humanité avait mis des milliers d’années à peaufiner, vocabulaire et grammaire. Il l’a "simplement" épuré, rationalisé, enlevant les exceptions et y mettant une logique structurelle étonnante. Les locuteurs ont suivi et ont développé.
Quant au passage sur les sectes, vous dépassez les bornes :
" Secte dans ma bouche n’est pas forcément négatif. On dit que les religions sont des sectes qui ont réussi. En prenant du recul vous en présentez malgré tout pas mal de caractéristiques. Une communauté de croyance, un esprit de confrérie qui entraîne un soutien réciproque de ses membres face à l’adversité, une doctrine de pensée (Zamenhof et consort), un langage propre qui, quand il devient majoritairement utilisé, est l’ultime phase de la coupure d’avec le reste de la société."Pour info, voici les critères qui définissent une secte :
* la déstabilisation mentale
* le caractère exorbitant des exigences financières
* la rupture induite avec l’environnement d’origine
* les atteintes à l’intégrité physique
* l’embrigadement des enfants
* le discours plus ou moins anti-social
* les troubles à l’ordre public
* l’importance des démêlés judiciaires
* l’éventuel détournement des circuits économiques traditionnels
Les tentatives d’infiltration des pouvoirs publics
On rajoute parfois les notions de gourou, d’apocalypse annoncée,Les espérantophones, comme les anglophones, ne correspondent à aucun de ces critères.
Pour info (bis), l’Eo n’est pas une doctrine de pensée, mais une langue. Je ne me sens pas davantage coupé de la société en étudiant une troisième langue étrangère que vous en travaillant l’anglais, le chinois ou n’importe quelle langue. Est-ce que les anglophones qui se soutiennent dans les débats et partagent le souhait de son adoption comme lingua franca de l’Union européenne ont un comportement sectaire ? Vous confondez secte et militantisme, volontairement ou pas, à vous de le dire.
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« Croyez-vous légitime l’absence du choix dans l’étude des langues étrangères ? » (@skirlet, ne croyez surtout pas que j’ai une dent contre vous mais il est vrai que depuis le début nos points de vue sont différents et de même que j’apprécie vos explication ;)
De quel choix parlez vous ? du choix qu’un enfant peut avoir sur la langue qu il veut apprendre ? et bien il voudra parler comme les stars qu il voit et entends... (comment ça la culture holywoodienne ;) Dernière langue à la mode ? l’allemand plébiscité par les préados ! merci au succès énorme(et surement éclair je n en doute pas) de Tokio Hotel !
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Pour ma part du choix des parents surotu en enfant ca ne choisi pas vraiment, hors le probleme actuellement et dans le futur c’est que le tout anglais n’est plus sufisant dans le monde du travail voir un handicap même , donc la diversité est le seul moyen, un grand manque de locuteurs d’allemand ou d’italiens manque en france, alors qu’il y a maintenant trop de locuteurs d’anglais mais n’ayant pas un niveau suffisant dans la langue ou trop hispanophones ( rapport legendre et elan)
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vous parlez du manque de gens qui parlent l’allemand ou l’italien. Je vais prendre mon exemple personnel (qui va surrement d’ailleurs corroborer un peu vos dires)
J’ai commencé a apprendre l’anglais que j’ai su a peu près maitriser, on a ensuite voulu me faire apprendre l’allemand.
Afin de me montrer le bénéfice de mes efforts(loin d’être suffisants d’ailleurs) je suis même parti en allemagne et là ? désastre (surement dû au fait que je ne suis pas allé dans un endroit de l’allemagne assez reculé j’en conviens) au bout de quelques minutes je me retrouve a parler en anglais pour les discussions avec les jeunes de mon age et de reserver mes quelques faibles connaissances en allemand pour le reste du temps(avec peu de mots on peut faire beaucoup en fait !!)... voila donc comment j’ai depuis parlé un bon anglais et délaissé complètement l’Allemand...
J’aurais donc dû apprendre l’allemand en première langue ? l’italien ensuite pour finir par l’anglais ? En tout cas tout ce que je peux dire c est que je parle bien l’anglais pour une seule raison, cen’est pas l’école ou j’ai été une bille, c’est que j’ ai passé près de 2ans et demi de ma vie dans des pays anglophones...
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Gecko : avoir des points de vue différents ne signifie pas automatiquement d’avoir une dent contre quelqu’un.
"De quel choix parlez vous ? du choix qu’un enfant peut avoir sur la langue qu il veut apprendre ? et bien il voudra parler comme les stars qu il voit et entends... (comment ça la culture holywoodienne ;)"
Je crois que c’est un peu plus nuancé que ça... on peut aimer des stars hollywoodiens, sans pour autant vouloir parler leur langue.
Là où je serais d’accord avec vous, c’est sur le fait qu’en France le paysage audiovisuel est plutôt pauvre et tourné vers la culture étatsunienne. Même pas anglaise... peu de nos voisins européens sont représentés sur la télé, encore moins au cinéma et à la radio. Pas moyen d’entendre une chanson en polonais, portugais, estonien, tchèque, hongrois etc. etc. L’italien et l’espagnol sont très rares. Donc, les enfants ne sont vraiment pas mis en contact avec de diverses langues... d’où l’intérêt de ce programme d’éveil aux langues. Et même si la majorité choisirait l’anglais, ce n’est pas une raison pour l’imposer à tous. D’ailleurs, la demande linguistique est plus variée que ça.
"Dernière langue à la mode ? l’allemand plébiscité par les préados ! merci au succès énorme(et surement éclair je n en doute pas) de Tokio Hotel !"
Plébiscité, c’est un peu exagéré
Mais cela prouve qu’il faut exister dans sa langue maternelle pour qu’elle soit appréciée. Ceux qui s’imaginent qu’il faut faire conaître sa culture en anglais se trompent lourdement."au bout de quelques minutes je me retrouve a parler en anglais pour les discussions avec les jeunes de mon age et de reserver mes quelques faibles connaissances en allemand pour le reste du temps"
Encore une illustration du cliché "pourquoi apprendre l’allemand, ils apprennent tous l’anglais"... obligatoire en Allemagne.
"En tout cas tout ce que je peux dire c est que je parle bien l’anglais pour une seule raison, cen’est pas l’école ou j’ai été une bille, c’est que j’ ai passé près de 2ans et demi de ma vie dans des pays anglophones..."
Si vous aviez passé ce temps en Italie, votre italien serait assez bon
Qui sait, dans quel pays on se retrouvera ? Chacun a son propre parcours, alors pourquoi l’anglais pour tous ? -
Je ne sais pas encore de quoi cela parle,
par contre suR la forme, on ne peut pas discuter entre nous. En effet, ce que j’ai déjà remarqué,c’est que tout le monde roule à gauche, enfin à droite vue d’ici. Ainsi, durant la presque totalité du sujet, l’ensemble des commnentaires répoNdent tous au premier, alors que c’est même pas Lerma... ?.
Je ne me permettrais pas de dire si c’est la pire, mais en tous cas, tout le monde y est, sur la même file...Si ce simple principe n’est pas appliqué, on ne peut plus commenter aucun commentaire. dommage, cela réduit d’autant la route qui mène à la richesse du dialogue. Et comme ca, pas besoin de klaquesonner en passant.
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ben c’est l’histoire de gecko qui réagit à l’article, de skirlet qui réponds a gecko, de l’auteur qui réponds à skirlet de ninou qui réponds à gecko, de skirlet qui réponds à ninou de...
Enfin tout ce petit monde se réponds gaiment et hop tous sur la même file !(si les réponses pouvaient tomber en cascade à chaque fois on aurait carrément dévissé là !!!)
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Je n’ai pas lu l’article mais j’ai quelque chose à dire... Très constructif.
Ce serait peut-être mieux de contacter les responsables d’Agoravox au sujet des questions techniques, plutôt que de polluer la discussion.
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Le problème de fond de l’article (je raccourcis un peu) c’est : quid de l’hégémonie de l’anglais ? Quel est le but de ce choix ? La réponse est simple : on veut faire de nos enfants des petits soldats de la société de consommation... Et cela passe par l’anglais ! C’est un vrai choix économique (et plus guère politique...).
En primaire, nous aurons bientôt une journée de réflexion sur les (encore...) nouveaux programmes. Je pense que nous y dissèquerons ce même idéal éducatif recherché par nos élites : comment former de la main d’oeuvre efficace !
En ce qui me concerne, je suis pessimiste mais pas résignée !
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Disons que la question de l’anglais est à la base de bon nombre d’autres problématiques. Même s’il est peu probable de provoquer un changement à court terme dans certains milieux scientifiques et politiques, le sujet premier de l’article c’est l’absence de choix des langues au primaire, une évolution nouvelle en France qui est passée sous silence.
Si je conçois que les choses ne puissent évoluer rapidement sur le sujet de l’anglais en général, je pense qu’on doit au moins proposer une alternative, et ce programme Evlang (que je ne connaissais pas, bien que je m’intéresse à la question depuis quelques temps) me semble la solution idéale pour respecter un minimum de liberté en matière de langues, d’autant qu’il est estampillé, garanti, certifié, expérimenté par d’authentiques pédagogues. j’espère que vous plaiderez pour lui durant les stages avec vos collègues !
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Ninou, là je suis totalement d’accord avec vous... Vous n’êtes pas résignée, il y en a d’autres non résignés, alors résistons et trouvons un terrain d’entente sur le principe et sur les moyens...
Comment la chose est-elle perçue dans le milieu des enseignants ? Considèrent-ils que c’est une bonne chose - l’anglais sans choix dès le primaire ?
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de même d’accord avec les derniers commentaires...
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"Alors oui, j’approuve qu’on impose l’anglais comme langue commune, et je dis que lorsqu’on parle de langue commune chacun ne peut pas choisir la langue qui l’arrange. C’est ce qu’on peut appeler se conformer à la majorité, une des bases du vivre ensemble."
A peine 10% du monde parle courament anglais et 25% le baragouine ou l’ont appris un jour, elle est où alors la majorité
"Ajoutons que pratiquement il paraît excessivement difficile de multiplier les langues apprises en primaire par déficit de corps professoral. "
A si c’est très facile il suffit de faire l’inverse de ce qui amené au tout anglais en primaire,
"A partir de l’instant où vous choisissez de mettre votre enfant dans une école publique (ou privée d’ailleurs), il est évident qu’il y a des choix qui sont faits par les instances gouvernementales et qu’on ne peut délivrer un enseignement à la carte, selon les désirs et caprices de chacun. Mais vous avez toujours le choix de refuser les décisions nationales, de ne pas inscrire votre enfant dans une école, de lui dispenser vous-même une éducation (pourvu que votre niveau d’études soit reconnu) "
Si vous saviez les reflexions des profs sur les ministres de l’éducation. Quand un gouvernement francais dans notre cas réussi haut la main à augmenter le nombre d’illestrisme ou de gamins paumées en cours de bio, on ne fait pas mieux
"ainsi de le marginaliser et d’en faire un inadapté qui sera perdu dans un aéroport international, devant un distributeur de billets de banque à l’étranger (eh oui, là aussi c’est en anglais). Croyez-moi, mon arrière grand-père a vécu un enfer en ne parlant que breton. "
ha bon on margnalise un gamin et un inadapter alors que dans 70% des cas il ne touchera jamais à l’anglais dans le monde du travail et que dans un aéroport il suffit de voir que par la plus par des passagés se débrouillent par gestes et dessin et une vingtaine de mots, montrer le passeport c’est pas compliquer par un dessin, elever ses afaires métaliques pour le detecteur par un dessin c’est tres simple, prendre son billet 20 mots sufisent, juste pour dire zone de départ d’arriver, numero, ectet m^me quand les hotesses sont gentilles elles entourent les choses importantes sur le billet et vous font même le petit chemein sur le plan de l’aeroport
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Au passage Philippakos, sur un piont qui est bhors sujet de l’article vous dites que les linguistes disent qu’il n’est pas possible de faire une langue à partir d’une création , si je suis bien votre propos. Mais alors comment cela à réussit pour le shaili et l’indonésien. Vous ditents aussi que cela ne marche par par le principe des legos, mais la langue chinoise et japonaise sont fait en legos je crois, donc comment cela est ’il possible, vous ou votre femme pourrait nous l’expliquer
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//A peine 10% du monde parle courament anglais et 25% le baragouine ou l’ont appris un jour, elle est où alors la majorité//
majorité relative, ça vous dit quelque chose ?
Oui et mais n’a pas été precisé donc mon comentaire reste valable
//A si c’est très facile il suffit de faire l’inverse de ce qui amené au tout anglais en primaire//
voir ci-dessous
//Si vous saviez les reflexions des profs sur les ministres de l’éducation. Quand un gouvernement francais dans notre cas réussi haut la main à augmenter le nombre d’illestrisme ou de gamins paumées en cours de bio, on ne fait pas mieux//
la décadence actuelle de l’enseignement scolaire est honteuse, certes. Toutefois l’apprentissage des langues y échappe en partie. En l’occurence et comme le faisait très justement remarquer Philipakos le cerveau d’un enfant est plus malléable ce qui lui permet d’apprendre un grand nombre de choses dès le plus jeune age, entre autre à parler la langue que les gens parlent autour de lui. Si Il est habitué à plusieurs langues dès le plus jeune age, il sera plus vite bilingue. effectivement 2-3 h par semaine c’est peu mais c’est toujours ça...
Oui donc exactement ce que j’ai dit dans autre texte imersion partielle donne le bilinguisme, 2-3 heures pas de bilinguisme, merci de le confirmer
//ha bon on margnalise un gamin et un inadapter alors que dans 70% des cas il ne touchera jamais à l’anglais dans le monde du travail et que dans un aéroport il suffit de voir que par la plus par des passagés se débrouillent par gestes et dessin et une vingtaine de mots, montrer le passeport c’est pas compliquer par un dessin, elever ses afaires métaliques pour le detecteur par un dessin c’est tres simple, prendre son billet 20 mots sufisent, juste pour dire zone de départ d’arriver, numero, ectet m^me quand les hotesses sont gentilles elles entourent les choses importantes sur le billet et vous font même le petit chemein sur le plan de l’aeroport //
au vu de votre orthographe et de votre syntaxe vous auriez profit à étudier votre propre langue avant de pérorer sur celles que les autres doivent apprendre, comment ils doivent le faire, et la seule manière admissible d’étaler le beurre sur le pain.
blablabla quand un texte bien écrit ne prouve rien ca ne sert à rien
sur le fond, si j’ai bien compris le sens de ce paragraphe désorganisé, vous faites preuve de sophisme : Il est évident que l’on ne demandera jamais d’utiliser l’anglais à quelqu’un qui ne l’a pas appris ! à l’inverse l’anglais ouvre toute sortes de perspectives culturelles, comme toutes les langues non-artificielles et sociales, dues à son emploi en temps que langue de l’économie qui perdurera que vous le vouliez ou non, jusqu’a un hypothétique remplacement par le chinois...
perspectives culturelles heu pas trop aux dernieres nouvelles juste de la surface à touristes, en chine profonde l’angalis ca aide pas trop pour le coté culturel
pour le boulot j’ai dit que l’on est appris l’angalis ce dernier ne va pas servir à la majorité, c’est tout et c’est un fait
vous et les votres faites preuve,monsieur, de malhonnêteté intellectuelle...
blablabla
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Moi aussi je vais vous répondre, Qual, si vous le permettez (sinon je vais répondre quand même
)"la décadence actuelle de l’enseignement scolaire est honteuse, certes"
D’accord. Surtout concernant le temps pris au français pour la soi-disant "initiation aux langues" - hautement inutile, car au collège ils apprennent en quelques mois davantage que pendant 2-3 ans du primaire.
"Il est évident que l’on ne demandera jamais d’utiliser l’anglais à quelqu’un qui ne l’a pas appris !"
Raisonnement faux à la base, car justement on demande souvent d’utiliser l’anglais à ceux qui ne l’ont pas appris. Voir l’action des syndicats sur le droit de travailler en français.
"l’anglais ouvre toute sortes de perspectives culturelles, comme toutes les langues non-artificielles et sociales, dues à son emploi en temps que langue de l’économie qui perdurera que vous le vouliez ou non, jusqu’a un hypothétique remplacement par le chinois...
Si l’anglais ouvre des perspectives culturelles COMME D’AUTRES LANGUES, alors il n’y a pas de raison qu’il soit le seul "choix" dans les établissements scolaires. Personne ne sait, si l’anglais perdurera... d’autres langues ont dominé, avec le résultat qu’on connait. Et même en supposant qu’il sera utilisé comme langue de l’économie, ce n’est pas non plus la raison pour l’imposer à tous.
Par ailleurs, dites aux Indonésiens que leur langue construite n’a pas de dimension culturelle, mais vous avez intérêt d’avoir une bonne assurance pour soigner les suites d’une telle conversation
"au passage, la phonétique chinoise est extrêmement compliquée pour un européen"
Les tons, oui, peut-être, mais là encore ce n’est pas impossible. Je connais une Russe qui a fait ses études universitaires en Chine, et un Français en Chine depuis quelques mois qui progresse en chinois sans vraiment se plaindre, sans parler de la demande croissante pour le chinois
"alors que l’anglais, parlé par des populations de tous horizons tend à se simplifier à l’extrême au grand dam des puristes d’outre manche"
Au contraire, l’anglais se dialectise de plus en plus
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La grande difficulté de l’anglais sur le plan phonétique est reconnue sur des instructions ofifcielles de l’Education nationale ! (Référence dans mon article sur les difficultés comparées des langues)
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C’était un message destiné à Qual.
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"l’anglais ouvre toute sortes de perspectives culturelles,"
C’est pour ça que les Britanniques sont si avides d’apprendre les langues étrangères ! (ri2) -
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Phonétique difficile, c’ets bien entendu par comparaison à la plupart des autres langues, car c’est une situation unique au monde, je crois, cette absence de règles de prononciation. Si vous devinez la prononciation d’un mot anglais à sa seule lecture, vous êtes un génie linguistique. La phonétique, seule difficulté de l’anglais ? Et les verbes irréguliers ? Et la polysémie de quelques dizaines de verbes qui ont des centaines de sens différents selon la preposition qui les accompagne ? les très nombreux idiotismes ? les doub ;lons de vocabulaire et leurs nuances ?
La soi-disant facilité de l’anglais est un des plus gros mensonges qu’on a pu infliger à des générations d’enfants, qui le répètent ensuitre lorsqu’ils sont devenus journalistes ! En tout cas, ils sont plus malins que nous, ça c’est sûr !
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"ah ! donc l’anglais à une utilité sur le marché du travail ?"
Ca, ce n’est même pas lire entre les lignes, c’est carrément une déformation... Je n’ai pas parlé de l’utilité ni du marché, mais du fait que certains dirigeants par frime (ou à cause d’un rachat) se mettent à envoyer des documents internes en anglais, aux employés dont le poste d’exige pas de compétences linguistiques. Imagunez que votre boîte a été rachetée par les Chinois qui communiquent avec vous en chinois...
"n’est ce pas alors normal que l’école en privilégie l’apprentissage par rapport à celui d’une langue mounda (pourtant interessantes à quelques titres) ?car l’une des missions de l’école est de préparer les enfant au monde du travail"
Développement prenant racine à un raisonnement erroné (cf plus haut), je ne commenterai pas.
"(d’ailleurs la décadence évoquée plus haut provient du dévoiement de ce motif à des fins démagogiques)"
Décadence relative : le nombre de natifs diminue face à la croissance des autres populations, le pourcentage des pages sur la Toile diminue au fur et à mesure que les autres pays se connectent, la montée en puissance des autres langues, comme l’espagnol et le chinois, la constatation moult fois répétée que "l’anglais ne suffit pas" (vu une page d’annonces de travail à Moscou, juste par curiosité : recherche des gens parlant bien le chinois, ou des Chinois parlant russe, l’anglais éventuellement mais pas exigé), etc. etc.
"’anglais ne devient le seul choix que lorsque les autres langues proposées sont délaissées"
Faites un tour sur les sites des Académies : l’anglais première langue presque partout, sans autre choix. Ceux qui veulent l’apprendre, qu’ils le fassent, mais ceux qui ne veulent pas, en préférant une autre langue, que cette possibilité leur soit donnée !
"Il n’est pas imposé ! les gens le choisissent spontanément , pensant à tort ou à raison que ce sera plus utile pour leurs enfants."
Langue étrangère obligatoire -> l’anglais le seul "choix" = l’anglais obligatoire. Dans les faits.
"il n’y’a pas de complot et si les administrations françaises et européennes se comportent comme des démons anglophiles"
Pas de complot au sens premier du mot, mais la volonté des anglophones d’imposer leur langue (cf mon message plus haut) + l’aplatventrisme des élites + l’autoréproduction des fonctionnaires européens sur le critère de l’anglais = énorme pression pour l’anglais comme langue d’échanges. D’ailleurs, un certain Neil Kinnock qui a porté un coup aux services de traduction dans les institutions se retrouve à la tête du British Council, anobli par la reine... on se demande pourquoi exactement.
"allez dire aux papous d’Irian Jaya , aux balinais et aux javanais qu’ils sont le même peuple avec la même culture et la même histoire et je pourrais vous donner le nom de mon assurance ;)"
Je ne leur dirai pas de bêtises pareilles, profitez vous même de votre assurance
Cependant leIndonésie a réussi à se défaire de la langue coloniale, c’est un énorme plus."en immersion totale et en étant très motivé on peut certainement faire des progrès rapide quelque soit la langue"
Voilà ! Un adulte motivé progresse mieux que les enfants qui s’en fichent. Et il faut d’abord bien maîtriser sa langue maternelle.
"une telle affirmation est ridicule : les langues ne sont difficiles que les unes par rapport aux autres !"
Il y a des points objectifs : la regularité, la prononciation (surtout la sensibilité du sens des mots en fonction des voyelles longues et courtes, la quantité des temps verbaux, la conjugaison, la place de l’accent tonique etc.)
"en l’occurence partant du français, l’anglais est difficilement prononçable il est vrai"
En partant de n’importe quoi...
"Il s’agit toutefois de la SEULE difficulté, car l’anglais ne possède pratiquement pas de grammaire..."
Non, ce n’est pas la seule difficulté. L’orthographe chaotique, que ne permet pas même aux natifs de savoir, comment prononcer un mot inconnu - c’est une énorme surcharge pour la mémoire. Et la soi-disant absence de grammaire (en réalité la grammaire n’est pas absente, mais elle a tellement d’exceptions) augmente encore ne nombre des choses à mémoriser mécaniquement. Une assimilation généralisatrice, qui aide à traiter l’information, passe très mal avec l’anglais. Ajoutez les verbes irréguliers, l’accent tonique mobile, un très grand nombre d’idiotismes, et le mélange devient explosif...
"et il est faux de dire que la prononciation d’un mot ne se devine pas à la lecture , à moins de vouloir frimer en plaçant l’inutile accent tonique"
Alors vous ne dites pas la même chose que les natifs. Accent tonique inutile, c’es vraiment une ineptie...
"Inutile car l’anglais ne possède pas de paire minimale distinguée par le placement de l’accent tonique"
L’accent tonique de l’anglais est irrégulier. Il peut être sur n’importe quelle syllabe du mot et il faut l’apprendre, avant de reproduire le mot sans faute. Dit-on concert ou concert ? computer ou computer ? information ou information ? De plus, dans certains cas, le déplacement de l’accent amène un changement de sens. Prononcé record, le mot signifie « enregistrer ». Prononcé record, le sens devient « disque ».
http://minesponts.scei-concours.org/2003/rapport/oral-anglais.pdf
Quand aux paires minimales, jetez un oeil par ici :
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Renseignez-vous : vous me parlez du collège, où quelques artifices permettent encore de parler de choix, mais mon article parle du primaire où il n’existe aucun choix. L’anglais est bel et bien IMPOSE, que vous le vouliez ou non, que les journalistes le cachent ou pas, n’importe quelle enquête auprès des parents vous le confirmera. S’il y avait un choix, de nombreux parents choisiraient l’anglais, c’est exact, mais combien, personne n’en sait rien, car on ne demande jamais "dans quelle langue souhaitez-vous que votre enfant fasse cette initaition aux langues ?" C’est anglais (86%), parfois allemand, parfois une langue régionale, mais toujours sans choix.
Attention ! Vous venez d’être informé d’un des plus grands secrets de la République, méfiez-vous, ça peut être risqué.
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Cependant je vois une incohérence : regardez le paysage audiovisuel en France !.. Les VO sont enssentiellement en anglais, avec de très rares exceptions ; donc, l’imprégnation se ferait par une seule et même langue ; donc, c’est l’uniformisation qui vous déplaît. D’ailleurs, cette "religion" de la VO, je la trouve étonnante : comme si mettre un enfant devant la VO lui confère automatiquement des compétences linguistiques. Pourtant les enfants n’aiment pas lire les sous-titres, et à l’âge où la lecture n’est pas encore acquise, ça ne donne rien d’écouter une langue étrangère (et a fortiori plusieurs, puisque on parle de la diversité). De plus, quand il s’agit des autres matières, personne n’exige qu’on regarde des documentaires géographiques, ou que l’on fréquente le cours du soir pour apprendre les maths (la physique, la chimie etc. etc.) "tout au long de sa vie". Mais dans le domaine des langues, certains essaient de justifier l’intrusion dans la vie privée, dans les loisirs en préconisant la VO (encore une fois on dénie le choix dans le régistre de la bien-pensance "on sait-mieux-ce-qui-est-bien-pour-vous).
Plus sérieusement : et pourquoi pas le seul espagnol ? Pourquoi ne pas donner le choix aux parents et aux enfants ? Pourquoi prendre de plus en plus de temps au français ? Et pourquoi ne pas oser une reforme pour une vraie diversité :
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