Génocide rwandais et schéma auto-victimaire
Suite à l’article Génocide rwandais et pouvoir victimaire, je tente ici une réflexion qui, malgré les convictions affichées ici et là sans précautions oratoires particulières, ne propose ni certitudes, ni conclusions définitives, seulement un ensemble de conjectures destinées à cerner du mieux possible le schéma auto-victimaire et sa diabolique mécanique.
Introduction
Du génocide au Rwanda, nous connaissons seulement la fable selon laquelle... :
« des gentils (Tutsi) ont été tués par des méchants (Hutu) ; ils ont contre-attaqué, ont expulsé les méchants, ont formé un nouveau gouvernement et la paix est revenu dans ce pays ravagé. [1] »
Depuis vingt ans, les témoignages s’accumulent qui montrent qu’il s’agit d’une histoire truquée (un storytelling) qui masque une stratégie diabolique destinée avant tout à permettre le pillage des immenses richesses du Congo voisin en toute impunité.
Le pitch de l’histoire du génocide rwandais telle qu’elle attend encore d’être dite [2] au grand public et auquel nous sommes parvenus au terme de la première partie de cet article peut se formuler ainsi :
Soutenu par les Anglo-américains, l’actuel président du Rwanda, Paul Kagamé, a profité (sic) du massacre des Tutsi pour... :
a) légitimer sa prise de pouvoir par la force et
b) légitimer des interventions militaires au Congo destinées à prendre en toute impunité le contrôle de ses immenses richesses au prix d’un génocide de la population des Grands Lacs estimé en 6 et 12 millions de personnes.
Bien qu’il doive être encore précisé, ce nouveau et effroyable récit rwandais est suffisamment solide pour nous installer d’emblée dans la dimension anthropologique sous le rapport de la violence et du sacré [3].
Ce dernier était déjà présent dans la fable initiale car le massacre des tutsi ayant été reconnu comme génocide, ses représentants se sont vus ipso facto conférer le statut de victimes sacrées devant l’Histoire et devant les hommes, c’est-à-dire, la communauté internationale, plus ou moins coupable de n’avoir pas su empêcher ce drame et donc, en dette éternelle vis-à-vis du peuple tutsi.
Dans l’histoire revue et corrigée du génocide rwandais, nous n’avons plus affaire à un simple massacre mais à un véritable sacrifice qui se présente sous sa forme la plus archaïque, la plus inhumaine serait-on tenté de dire, tant son caractère odieux ou barbare nous porte à la croire ressortissant à des époques définitivement révolues.
Je veux parler de ce qui forme probablement l’essence originelle du sacrifice qui consiste à consacrer (livrer, abandonner) au Divin (et donc détruire ou mettre à mort) ce que l’on a de plus cher afin d’en retirer un bénéfice... encore plus cher.
Ainsi que l’anthropologie de René Girard y a suffisamment insisté, les pratiques sacrificielles, et notamment les sacrifices humains sont à la source des cultures religieuses et donc des cultures tout court dont nous avons hérités. Cet auteur a même fait l’hypothèse que c’est l’invention du sacrifice, et donc du religieux qui, précisément, a permis le passage de nos ancêtres primates hominidés à l’Homme moderne.
Il n’est pas nécessaire d’être girardien pour convenir que l’histoire des premières civilisations regorge de sacrifices humains et, de fait, notre civilisation dite judéo-chrétienne repose explicitement sur le rejet de ces pratiques. C’est en effet ce que permet de comprendre le sacrifice d’Isaac dans l’Ancien Testament : le Dieu d’Abraham n’agrée plus les sacrifices humains et demande qu’il leur soit substitué les sacrifice animaux.
Cette demande n’a de sens que si l’on comprend que les pratiques ancestrales des peuples méditerranéens ont, comme dans les cultes des dieux Baals, longtemps fait appel au sacrifice des enfants, notamment les premiers nés.
Quoi qu’il en soit, c’est bien à ces pratiques d’un autre âge que nous sommes renvoyés à présent car, ainsi que cela a été évoqué à la fin de la première partie, l’idée que Kagamé ait déclenché le massacre des Tutsi pour en tirer profit peut se comprendre de deux manières seulement :
- Soit le génocide rwandais a été pour Kagamé une forme de sacrifice consenti (et même en l’occurrence provoqué au travers de l’attentat) mais accompli par un ennemi disposant déjà de ses propres motivations (hypothèse dite LIHOP) qui fait référence à un laissez-faire délibéré) et cela afin de bénéficier des avantages du statut victimaire.
- Soit ledit sacrifice a été non seulement consenti, provoqué mais aussi activement organisé (hypothèse MIHOP) via la « fabrication » méthodique et médiatique d’un ennemi, un bourreau sanguinaire, le hutu, dont les motifs résulteraient en fait d’une manipulation, d’une « ingénierie sociale » téléguidée par les dirigeants tutsi et délibérément orientée vers le massacre des populations tutsi. Cela, toujours dans le but de bénéficier des avantages exorbitants du statut victimaire.
Dans un cas comme dans l’autre, le président rwandais aurait contribué, passivement ou activement, au fait que des membres de son ethnie ont été massacrés. Par conséquent, dès lors qu’il semble acquis que Kagamé est à l’origine de l’attentat du 6 avril 1994 contre l’avion du président Habyarimana, on peut considérer qu’il a délibérément sacrifié une partie de son peuple sur l’autel de ses ambitions politiques.
Plausibilité de l’hypothèse MIHOP
Pour l’instant, seule l’hypothèse correspondant à l’option 1 (laissez-faire délibéré ou simple déclenchement) apparaît « vérifiée ». Elle est déjà assez sulfureuse mais nous ne pouvons-nous y arrêter. En effet, la question reste encore de savoir si l’option 2 (organisation délibérée du massacre) pourrait elle aussi se voir étayée par des éléments probants.
Le dernier livre de Bernard Lugan nous en offre un certain nombre que l’auteur annonce dans la présentation par le passage suivant :
Entre 1990 et 1994, le FPR (Front Patriotique Rwandais actuellement au pouvoir au Rwanda) usa d’une stratégie de la terreur destinée à provoquer le chaos en exacerbant les haines ethniques. p. 5
Voici les éléments, qu’on peut, me semble-t-il, retenir concernant l’hypothèse d’une volonté génocidaire d’origine Tutsi :
- Le FPR rompt le cessez-le feu et se met en marche dans la nuit même de l’attentat, ce qui, aux yeux de tous les observateurs, prouve sans équivoque possible, qu’il était déjà sur le pied de guerre, n’attendant plus que le signal que constituait l’attentat après s’être armé continûment via l’Ouganda en dépit des dénégations criminelles de Dallaire (voir p. 8)
- Selon le capitaine Amadou Dème, officier sénégalais de la MINUAR, force armée de l’ONU, « c’est le FPR qui eût l’initiative des massacres » (p. 10)
- « Les Interahamwe dont le nom est associé au génocide des Tutsi furent en réalité créés par un Tutsi devenu plus tard ministre dans le gouvernement tutsi du général Kagamé. Le chef des Interahamwe à Kigali était lui-même Tutsi ainsi que nombre d’infiltrés au sein de cette milice. » (p. 6)
- Dans la vidéo de la BBC, l’Histoire non dite du Rwanda (Rwanda’s Untold Story), il apparaît clairement que les avancées du FPR sont corrélées avec des massacres dont la comptabilité précise laisse à penser qu’il y a eu presque autant de Hutu massacrés que de Tutsi. (de fait, il n’y avait pas assez de Tutsi présents dans la population pour parvenir au décompte 1.000.000 de morts ou même seulement de 800.000, vu le nombre de survivants).
La cuisine du diable : le schéma auto-victimaire
Considérant que les éléments présentés ci-dessus rendent l’option 2 suffisamment plausible, résumons le scénario qui s’offre à notre regard :
- un meneur tutsi appuyé par des intérêts anglo-américains,
- organise le sacrifice de son propre peuple
- afin d’obtenir le précieux statut victimaire et donc
- un pouvoir illégitime sur son pays (les tutsi représentent seulement 10% de la population)
- mais aussi le pouvoir quasi sacré qu’ont les victimes officielles d’accomplir les pires violences en toute impunité parce qu’elles sont et reste éternellement des victimes qui ont déjà suffisamment souffert ; à leur égard, respect, circonspection et retenue coupables sont alors de rigueur...
- même si c’est un véritable génocide qui a cours au Congo !
C’est ce schéma sacrificiel auto-victimaire que Carla del Ponte a, de manière fort pertinente, qualifié de « diabolique » lorsqu’elle en a entrevu la possibilité. Non seulement il procède d’un monstrueux calcul mais il est aussi complètement mensonger et parfaitement injuste étant donné que l’accusé (le bouc émissaire) est innocent de la violence qu’on s’est infligé à soi-même et dont on l’accuse. Enfin, comme le(s) sacrifié(s) et le(s) manipulateur(s) sont « du même sang », on peut aussi reconnaître ici une survivance des pratiques sacrificielles « païennes » auxquelles le message judéo-chrétien s’est opposé et qu’il était censé abolir.
Le génocide rwandais nous montre donc qu’après deux millénaires cette forme sacrificielle « diabolique » — au sens où loin de rassembler (la fonction première du sacrifice), elle entretient la division entre de (prétendues) innocentes victimes et des coupables « boucs émissaires » — n’a rien perdu de son actualité et il devient, dès lors, intéressant et même nécessaire de tenter de circonscrire son mécanisme comme son champ d’application.
Nous allons voir que son mobile premier, la tentation du pouvoir victimaire est, en fait, difficilement résistible. La plupart d’entre nous y succombent de sorte que la grande majorité des violences exercées en ce bas monde proviennent de personnes ou de groupes qui se perçoivent en tant que victimes, ne serait-ce que d’une offense (une blessure narcissique, c’est-à-dire, une atteinte à l’image qu’elles ont d’elles-mêmes) et qui, en conséquence, jugent leur propre violence comme légitime puisque défensive et/ou réparatrice. Une étude de Luckenbill (1977) avait ainsi révélé que chacun des 71 crimes de sang commis durant une décennie dans un comté californien faisaient suite à atteinte grave à l’image de soi de l’agresseur pour qui la violence était alors apparue comme le seul moyen de sauver la face. Ceci, bien sûr, ne concerne que des individus mais il faut maintenant imaginer la puissance du phénomène lorsque c’est tout un peuple qui se perçoit comme victime d’une agression. Songeons à la réaction étasunienne après le 11 septembre 2011. Ces exemples ne portent que sur un des aspects les plus visibles d’un pouvoir immense mais essentiellement obscur et protéiforme car il s’enracine dans un sacrificiel archaïque dont l’humanité est issue mais dont nous ne soupçonnons plus l’existence alors qu’il constitue encore actuellement le socle et la charpente de nos cultures et de nos sociétés.
C’est de ce pouvoir qu’est venu l’institution de la royauté (voir plus bas) et comme celle-ci est en train de passer, comme nous vivons dans des sociétés ayant perdu le sens du sacré, nous ne le reconnaissons pas lorsqu’il s’offre à notre regard. Par exemple lorsque le monde occidental se rassemble comme un seul homme autour des victimes de l’attentat contre Charlie Hebdo, nous peinons à reconnaître la présence du sacré lors même que l’expression « union sacrée » est sur toutes les bouches. Cette unité de la foule autour des victimes est la source du pouvoir victimaire [4], c’est elle qui lui confère, pourrait-on dire son autorité, c’est elle qui fait que, par exemple, lorsque, par maladresse ou bêtise gouvernementale, une personne est tuée lors d’un mouvement populaire, les revendications de ce dernier sont rapidement satisfaites — pensons à Malik Oussekine ou, tout récemment, à Rémi Fraisse, tué lors de la manifestation contre le barrage de Sivens dont le projet a été abandonné depuis.
Il est évident que, pour les gouvernants qui l’ont identifié, le pouvoir de « solidariser » une foule par la contagion émotionnelle en la disposant à la défense des victimes ne saurait laisser indifférent. Mais de là à en venir à se faire soi-même violence, il y a un sacré pas à franchir. Car, sauf à l’inventer soi-même par un calcul d’un cynisme inhumain probablement assez rare, pour concevoir et mettre en œuvre ce que nous appellerons ici un schéma auto-victimaire, encore faut-il en avoir une connaissance préalable.
Mais justement, il se pourrait bien que la stratégie diabolique consistant à faire de soi une victime au travers d’un sacrifice auto-administré soit une constante de l’histoire humaine en raison de ce qui se présente comme une véritable omniprésence tant dans les champs psychologique qu’anthropologique.
Généralité du schéma auto-victimaire
Considérons les différents éléments qui, directement ou indirectement, viennent à l’appui de cette hypothèse :
1.L’enfant en toute-puissance
Très tôt l’enfant comprend que sa détresse est ce qui lui permet d’obtenir ce qu’il désire, ne serait-ce que la sécurisante présence de ses parents. Rien de plus normal lorsqu’il s’agit d’un bébé mais certains enfants ne sont pas prêts à renoncer à cette position de toute puissance et s’attardent dans la plainte et les jérémiades comme mode privilégié de relation aux autres qu’ils asservissent ainsi à leur toute puissance. Lorsque les parents favorisent de telles dispositions en renonçant à toute volonté éducative face à la détresse exprimée par leur enfant, ils mettent ce dernier sur la voie de stratégies perverses consistant à se faire mal ou simplement se mettre en danger pour obtenir le consentement de l’adulte à leurs caprices.
L’attitude qu’a le jeune Pépé dans Astérix en Hispanie en est une parfaite illustration. Il retient sa respiration jusqu’à ce qu’il lui arrive quelque chose afin que ses gardiens, Astérix et Obélix, cèdent à ses demandes :
La réalité est souvent plus dure. Par exemple, mon métier m’amène à rencontrer régulièrement des enfants tels que François, 4 ans, qui se tape la tête au sol tant qu’on persiste à lui refuser quelque chose ou Clément, 7 ans, qui se mord jusqu’au sang pour obtenir ce qu’il veut de sa grand-mère. Dernièrement j’ai vu Brian, 8 ans, qui s’est précipité dans le vide et que son père a rattrapé au vol de sorte que ses parents sont à présent convaincus qu’il pourrait se suicider s’il n’obtient pas satisfaction.
Ces stratégies perverses de la toute-puissance infantile apparaissent malheureusement de plus en plus fréquentes au point qu’on peut se demander quels parents ne s’y sont pas trouvés confrontés à un moment ou un autre ?
Quoi qu’il en soit, l’expérience humaine primordiale, c’est-à-dire, infantile — celle qui nous marque à vie puisque c’est sur elle que notre organisation psychologique s’élabore — apparaît potentiellement porteuse d’un schéma victimaire auto-sacrificiel que certains adultes pourraient être enclins à mobiliser dès lors que son pouvoir d’influence continuerait de se vérifier.
2.Toute puissance de la victime sacrificielle
Dans le contexte de l’anthropologie sacrificielle développée par René Girard, on peut envisager des interprétations du rituel qui voient le futur sacrifié comme un être en instance de divinisation auquel rien ne peut être refusé, pour autant qu’il reste orienté vers sa fin sacrificielle, c’est-à-dire, sa mort.
Dans cette ligne de pensée, Girard a même fait l’hypothèse qu’un roi serait originellement un futur sacrifié qui, par la lente évolution du rituel, a pu progressivement et même indéfiniment retarder le moment fatal, par exemple en laissant son rôle de sacrifié à une autre victime. [5]
Quoi qu’il en soit, l’omniprésence des traces du sacrificiel archaïque dans nos cultures suggère une lecture jungienne et amène à postuler que des archétypes victimaires, des universaux anthropologiques préconscients ou inconscients pourraient, en quelque sorte, constituer des attracteurs pour tous ceux qui se trouvent en quête de pouvoir, de sorte que la posture victimaire s’offrirait comme stratégie de choix pour le manipulateur. Se sacrifier pour devenir le roi, c’est un bon plan, non ? Surtout si le sacrifice peut être délégué à un alter ego.
3.Le pervers moral
Nous connaissons ou nous avons tous entendu parler de cas de personnes qui semblent prendre un malin plaisir à mettre d’autres personnes hors d’elles-mêmes en les harcelant jusqu’à ce que ces dernières explosent et apparaissent alors comme source d’une violence coupable qui fera passer le manipulateur pour une pauvre victime à qui justice doit être rendue. C’est une technique de base du harcèlement moral et elle est clairement perverse dans la mesure où c’est la personne source de la violence psychologique qui passera finalement pour victime du passage à l’acte qu’elle a expressément cherché à susciter chez l’autre. L’aspect sacrificiel vient de ce que le manipulateur est effectivement agressé d’une manière ou d’une autre par celui qu’il a poussé à bout. Mais le jeu en vaut généralement la chandelle car l’agresseur (véritable victime de la manipulation) se trouve alors publiquement reconnu comme auteur coupable d’une violence inacceptable sur une pauvre victime qui peut alors bénéficier de tous les avantages afférents à ce statut et, en particulier, l’innocence. Il semblerait qu’une proportion non négligeable de violences faites aux femmes trouve son origine dans des stratégies basées sur le schéma auto-victimaire ou plutôt ici auto(hétéro)victimaire puisque l’acte violent n’est plus accompli par le sujet lui-même mais suscité chez un adversaire instrumentalisé. Quoi qu’il en soit, l’homologie avec le scénario rwandais est parfaite et on peut penser qu’il n’y a, en définitive, rien eu de nouveau sous le soleil rwandais.
4.Légitime défense
Il est bien connu que si nous sommes victimes d’une agression susceptible de mettre notre vie ou nos biens en danger, la loi nous autorise une violence jugée légitime lorsque défensive et proportionnée. On constate donc encore une fois qu’à la posture victimaire est associé à un droit proprement exorbitant puisque l’agressé peut aller jusqu’à tuer pour sa défense alors qu’il vit généralement dans une société où la peine de mort a été abolie.
Il y a là, bien sûr, un superbe ressort pour des intrigues sulfureuses dont les écrivains et scénaristes ont fait ample usage de sorte qu’il est parfois difficile de ne pas penser que telle ou telle situation de légitime défense a pu être « contrefaite ». L’affaire Oscar Pistorius constitue ici un bon exemple. Ainsi, encore une fois, le schéma auto-victimaire mobilisé par le clan Kagamé ne semble pas tombé de la dernière pluie.
5.Fausse bannière (False flag)
Savez-vous qu’Hitler a déclenché la deuxième guerre mondiale en se drapant dans la posture de la victime grâce à ce que l’on a appelé « l’incident de Gleiwitz » ? Le 31 août 1939, la veille de l’entrée en guerre contre la Pologne, des allemands déguisés en soldats polonais ont en effet « attaqué » un émetteur radio frontalier à partir duquel ils ont diffusé un court message appelant la minorité polonaise de Silésie à prendre les armes pour renverser le chancelier allemand. Cet incident, rendu « réaliste » par la mise à mort de quelques prisonniers déguisés, a servi de prétexte à la propagande nazie pour justifier l’attaque de la Pologne aux yeux du peuple allemand — qui pouvait seul ici être dupe. Comme aurait dit alors Hitler à ses généraux : « on ne demande jamais au vainqueur s’il a dit la vérité. »
Il s’agissait d’une opération dite sous « faux drapeau » ou « fausse bannière » (false flag), notion à laquelle les attentats du 11 septembre 2001 ont donné une large audience et dont on retrouve la trace tout au long de l’histoire en tant que stratégie privilégiée des hommes de pouvoir pour susciter l’agressivité du bon peuple envers tel ou tel ennemi de circonstance. L’incendie du Reichstag a, là encore, été le fait des nazis et leur a permis d’accéder aux pleins pouvoirs en désignant les communistes comme l’ennemi à abattre.
Ainsi, le principe de ce que l’on peut et doit appeler du terrorisme est toujours le schéma auto-victimaire :
- le pouvoir organise un attentat contre de son propre peuple
- Le peuple se rassemble mimétiquement autour des victimes (l’union sacrée)
- Un ennemi responsable est désigné
- Qui, dépeint sous des traits monstrueux, cristallise l’animosité du public
- et rend ainsi légitime la réplique violente que l’on nomme défense.
Le terrorisme apparaît ainsi le meilleur allié du pouvoir puisqu’en mobilisant le peuple contre l’ennemi désigné, il le dispose à une complète soumission à ses chefs et même au sacrifice suprême pour la défense de la patrie et de ses « valeurs ».
Une fois n’est pas coutume, l’article « Fausse bannière » de Wikipédia est informatif et offre un large éventail d’exemples historiques de sorte qu’il n’est pas nécessaire que je développe davantage. Ce qu’il convient de retenir ici me paraît être la redoutable efficacité du procédé qui suffit à en expliquer l’omniprésence et la complète actualité. Comme le rappelle très opportunément Lucien Cerise dans son « Gouverner par le Chaos [6] », cette stratégie de manipulation basée sur l’attentat constitue le b-a ba de la guerre psychologique ou de l’« ingénierie sociale » à laquelle les militaires se sont formés au cours du XXe siècle. De sorte que, face à tout acte terroriste, le premier suspect du citoyen devrait toujours être le pouvoir en place (serait‑ce un « Etat profond » court-circuitant les gesticulations des marionnettes gouvernementales) car ce dernier étant assurément le premier « intéressé » aux bénéfices du chaos suscité, il pourrait bien avoir fait le choix de la stratégie perverse que constitue l’opération sous fausse bannière.
Quoi qu’il en soit, nous voilà confortés dans l’idée qu’individu ou peuple, nul n’est davantage disposé à terrasser un adversaire que celui qui s’en croit victime. Lorsqu’elle se pense légitime, la violence ne connaît plus d’entrave. D’où l’idée que le statut (perçu) de victime est la première cause de violence dans le monde. Il me semble que dans une estimation délibérément provocatrice mais pas nécessairement erronée pour autant, on pourrait dire que 90% de la violence du monde vient de personnes ou de groupes qui se pensent victimes. Ainsi que le confirme l’exemple du 11 septembre 2001, la nation de loin la plus violente du monde, les Etats-Unis, a toujours mené ses guerres à partir d’une posture victimaire (voir ici).
6.Les martyrs
Le cas des martyrs semblerait constituer un contre-exemple flagrant car ils ne sont a priori source d’aucune violence, du moins si l’on s’en tient à l’image d'Epinal du martyr que constitue la figure du chrétien livré aux lions dans l’arène romaine.
Mais le terme martyr, qui avait à l’origine le seul sens de témoin (marturos en grec, chahid en arabe) recouvre à présent des réalités différentes de sorte que nous avons à considérer des formes qu’on pourrait croire perverties mais qui ne sont en fait que des régressions vers la violence sacrificielle archaïque comme, par exemple...
Le kamikaze
Qu’il soit japonais, arabe ou autre, le kamikaze se sacrifie pour les valeurs auxquelles il croit et fait ensuite l’objet de vénération de la part de ceux qui partagent ces mêmes valeurs.
Le martyr apparaît donc ici comme une victime volontaire qui, avant de mourir, a licence de tuer... l’ennemi et qui, une fois son sacrifice accompli, bénéficie d’une vénération assimilable à celles que les humains ont longtemps adressées à leurs divinités. Nous retrouvons donc toujours le même schéma de la victime en position de puissance d’autant plus avérée qu’elle sacrifie le bien suprême, sa propre vie.
Le soldat
Observons que ce qui vient d’être dit du kamikaze correspond très exactement à la position du soldat, qui en tant que victime en puissance, en tant que victime consentante et obéissante, a longtemps joui non seulement du pouvoir de tuer mais aussi de celui de violer et de piller de sorte qu’on est fondé à reconnaître dans ses débordements la toute-puissance de la victime sacrificielle dont sont issues les cultures religieuses humaines.
Dans le contexte de luttes violentes, le martyr est donc tout au plus un instrument de volonté de puissance, un « bon petit soldat » dont le sacrifice édifiant servira à canaliser la masse vers les fins du pouvoir, donc vers toujours plus de violence.
Le fait que celui qui meurt ait accepté de payer le prix de sa propre vie lui vaut vénération mais nourrit aussi chez d’autres le désir de la vengeance qu’il ne peut plus accomplir. Ainsi les morts appellent les morts et il semblerait que donc que la toute-puissance de la victime aille jusqu’à l’exercice d’une emprise sur les vivants pour les porter à la suivre dans la mort.
Nous voyons donc bien ici l’abus que constitue l’usage du terme martyr dans un contexte de luttes violentes. Les martyrs ne sont alors que des soldats sacrifiés pour les besoins de la cause. Notons qu’en percevant le soldat comme une victime sacrificielle nous retrouvons le schéma du sacrifice volontaire pour une fin supérieure : car c’est bien par le sacrifice consenti de ses enfants que la nation obtient gain de cause. Pas de sacrifice, pas de victoire (cf. les hypothèses psychanalytiques et néanmoins convaincantes de Richard Koenigsberg)
Le bouclier humain
De manière intéressante, cette idée d’une victoire par le sacrifice est très exactement ce que tentent de laisser entendre les spins doctors israéliens lorsque, pour mieux s’en défendre, ils s’efforcent de présenter le massacre des civils palestiniens comme la conséquence inévitable et donc « involontaire » (de leur part) de la stratégie du « bouclier humain » adoptée par ces derniers.
L’image ci-dessous illustre un storytelling accusateur dont la logique est semblable à celle dégagée dans l’analyse de la situation rwandaise. Elle évoque en effet une violence que les palestiniens s’infligeraient à eux-mêmes dans la perspective d’en tirer bénéfice... :
Le caractère désespérément mensonger de cette propagande souligne l’embarras que suscite en Israël et dans le monde la mise à mort en masse de civils palestiniens innocents qui deviennent, ipso facto, autant de victimes témoignant à la face du monde de la violence inique de Tsahal et donc d’Israël.
Les Israéliens ayant adopté dès l’origine une posture victimaire (nous le petit peuple démocratique seul face aux nombreuses et féroces nations arabes, etc.) se trouve en effet pris dans une rivalité victimaire avec les palestiniens dont la seule issue leur semble être de dénoncer chez ces derniers une stratégie victimaire intentionnelle qu’ils auront même l’audace, ou l’inconscience, d’appeler un « self-génocide. » Ce qu’il voudrait nous donner accroire c’est que les massacres récurrents dans Gaza correspondent à une forme de suicide en masse d’un peuple qui viendrait délibérément s’offrir aux armes d’un adversaire se trouvant, en quelque sorte, assassin à son corps défendant, et ce suicide en masse serait accompli dans le but d’apitoyer l’opinion internationale et d’acquérir ainsi le précieux statut de victime officielle et éternelle de crimes de guerres, voire de génocide.
La hasbara (propagande) poussée à ce niveau-là, c’est de la chutzpah, c’est-à-dire, un culot monumental généralement illustré par le cas de l’accusé qui, ayant tué père et mère, demande au juge d’avoir pitié du pauvre orphelin qu’il est devenu ; ce qui, notez-bien est encore une parfaite illustration du schéma auto-victimaire que nous nous efforçons de dégager ici puisqu’après avoir fait violence à sa propre famille, le meurtrier s’efforce d’obtenir la reconnaissance et les bénéfices du statut victimaire.
Le suicidaire
Dans une proportion difficile à déterminer mais certainement significative, les tentatives de suicide peuvent être lues comme des appels à l’aide par l’expression d’une détresse extrême. Dans ces situations éprouvantes qui rendent malaisé pour l’entourage de faire la part entre authenticité et manipulation, il n’est pas rare que certains s’adonnent à ce jeu morbide dont, comme nous l’avons vu plus haut, les expériences enfantines peuvent être la source. Ces martyrs de leur propre cause ne sont pas nécessairement conscients de la manipulation qu’ils opèrent et leur apporter une aide apparaît donc aussi incontournable que délicat, le risque étant de renforcer chez eux la stratégie consistant à se faire violence ou à se mettre en danger afin de bénéficier de la sollicitude naturelle de l’entourage à l’égard de ceux qui souffrent, les victimes. Encore une fois, le même schéma victimaire s’offre à notre regard et nous constatons avec quelle force il nous pousse à porter secours à la « victime. » [7]
Le martyr non violent
Les exemples précédents montrent suffisamment l’efficacité de la posture victimaire mais, malgré les apparences et les usages, il n’est pas assuré qu’il s’agisse de celle du martyr. En effet, ce terme désigne le parfait innocent qui devient victime en toute injustice. Or, pour être innocent, encore faut-il s’être abstenu de toute violence. La barre est donc placée très haut et, par conséquent, il me semble que seuls méritent le statut de martyr ceux qui meurent sans violence — sans répliquer à la violence qu’ils subissent —, ceux qui meurent donc en témoins d’un Dieu d’amour.
La chose prend ici une tournure des plus intéressantes car alors même que le martyr est une victime qui, au moins en principe, n’exprime aucune violence en retour (son entourage étant censé respecter les mêmes valeurs de non-violence et de respect de l’autre) ni aucun désir de revanche ou d’emprise, elle n’en continue pas moins de prendre l’ascendant sur son bourreau par une éclatante supériorité morale qui, ipso facto, condamne ce dernier à la vindicte populaire. Autrement dit, le pouvoir victimaire s’affirme donc à nouveau mais avec peut-être encore plus de force lorsque la victime est impeccablement non violente et consent à son propre sacrifice dignement, c’est-à-dire, sans chercher à apitoyer, sans jouer à la victime.
Le pouvoir victimaire ne semble donc pas dépendre de l’attitude, revendicative et/ou vindicative de la victime mais bien plutôt de l’attribution d’innocence, de non implication causale que réalise l’assistance (l’audience, le public) sur la base du tableau auquel elle a accès.
En ne se laissant pas contaminer mimétiquement par la violence de son agresseur, en résistant à la tentation ô combien compréhensible de répliquer (donc d’imiter la violence qui lui est faite), en ne posant pas en victime désireuse de se faire justice, le martyr manifeste sa parfaite innocence et son caractère inoffensif ce qui, a contrario, incrimine nécessairement son bourreau comme l’unique et véritable fauteur de troubles.
Sous ce rapport, il apparaît assez clair que la violence du Hamas sert Israël bien davantage que les palestiniens eux-mêmes en permettant au premier de continuer à passer pour une victime et en plaçant les seconds dans une posture nettement moins innocente et donc nettement moins susceptible de susciter les faveurs du public international qui forme le chœur de cette tragédie et que l’on peut considérer comme la source véritable du pouvoir victimaire. L’application du schéma victimaire à la question du terrorisme nous oblige à nous demander si les analyses qui considèrent le Hamas comme une « invention » israélienne ne seraient dans le vrai. En tout état de cause, si le Hamas n’existait pas, Israël devrait l’inventer tant sont importants les bénéfices de la posture victimaire que le premier lui permet de conserver.
Conclusion
Le schéma auto-victimaire est quelque chose de difficile à penser car la plupart d’en nous ressentons une aversion voire une révulsion à nous figurer un calcul aussi machiavélique de la part des personnes en charge de leurs populations.
Mais si nous voulons bien prendre connaissance des manigances des gens de pouvoir tout au long de l’histoire nous voyons qu’il n’y a qu’à prolonger un tout petit peu les lignes pour éclairer le présent.
Quoique diabolique, le schéma auto-victimaire, que l’histoire récente du Rwanda et du Congo illustre de manière tragique, constitue une réalité bien humaine, trop humaine, vis-à-vis de laquelle nous ne pouvons plus faire l’autruche en pensant que s’il a existé, il appartient au passé et ne saurait concerner nos dirigeants actuels.
Reyntjens nous dit que Kagamé est probablement le plus grand criminel de guerre actuellement en fonction. C’est possible mais j’ai quelque réticences à, encore et toujours, stigmatiser un individu, qui plus est, un dirigeant africain, alors qu’il me semble que c’est le système lui-même (l’Empire) qu’il faudrait mettre en cause et notamment l’incroyable pouvoir qu’il exerce sur nos mentalités via les médias.
Pour nous dégager de la manipulation et faire dérailler les processus d’ingénierie sociale, il importe, je crois, de comprendre la réalité du pouvoir victimaire, d’abord parce qu’il nous affecte au quotidien dans nos rapports interindividuels, ensuite parce que via le schéma auto-victimaire il est susceptible de nous affecter à l’échelle des nations en nous faisant les complices silencieux de massacres et de génocides qui devraient nous donner envie d’hurler pour le restant de nos jours. Sans parler de la possibilité de nous mener par ce biais à la guerre, ce grand rituel sacré au cours duquel des populations entières sont sacrifiées sur l’autel des intérêts politiques, c’est-à-dire, les intérêts de l’élite.
Rappelez-vous que, contrairement à la présentation qu’en font généralement les médias, le terrorisme a principalement été le fait de gouvernements et non pas de groupuscules. Après la guerre, il constitue le meilleur moyen de contrôle de la population. Le schéma victimaire s’y trouve au cœur : il s’agit toujours de susciter une solidarité maximale avec des victimes auxquelles on s’identifie (et quoi de mieux pour cela que des proches, des coreligionnaires, des concitoyens ou des frères) afin de, justement, maximiser le pouvoir victimaire et légitimer la violence qui sera ensuite exercée à l’encontre du bouc émissaire de service.
Le seul remède que je connaisse à la manipulation, c’est la prise de conscience. C’est précisément ce à quoi tente de contribuer le présent article, à la connaissance, la conscience, la vigilance et donc la détection du schéma auto-victimaire partout où il est susceptible de se présenter.
La horde des manipulateurs hurlera à la paranoïa mais notez bien que ce dont il s’agit ici, c’est précisément d’apprendre à éviter les pièges de la manipulation victimaire qui consiste à se donner des ennemis à peu de frais.
Autrement dit, et ce sera ici le mot de la fin, comme nous l’apprend le message néotestamentaire, ce n’est pas avec les victimes qu’il faut s’identifier, c’est avec les faibles, les opprimés, les méprisés. C’est à eux qu’il s’agirait de porter secours, en nous gardant nous-mêmes de jamais prendre la posture (diabolique) de la victime.
[1] Tel est le résumé que donne le journaliste anglais Georges Monbiot de la V.O du génocide rwandais dans son excellentissime article de 2004 « Licence victimaire » (Victim’s licence).
[2] Référence à la vidéo de la BBC « Rwanda’s Untold story » qui a fait scandale en octobre dernier en mettant directement en cause Paul Kagamé.
[3] Dont l’œuvre de René Girard éclaire les liens depuis une quarantaine d’années avec notamment deux ouvrages fondamentaux : La violence et le sacré (1972) et Des choses cachées depuis la fondation du monde (1978).
[4] Cf. la définition du sacré proposée dans ma « Lettre à René Girard. »
[5] Je me suis laissé dire qu’à certaines époques de l’ancienne Egypte, le futur pharaon étaient éduqué en présence d’un jeune issu du peuple qui recevait la même éducation, partageait les même activités et bénéficiait des mêmes privilèges. Mais une fois venu le temps du sacrifice, c’est lui qui était sacrifié à la place du pharaon. Merci d’avance à ceux qui auront des références à me communiquer à ce sujet.
[6] Voir le chapitre « La guerre contre-insurrectionnelle » p. 58-61
[7] Bien que cela me semble hors sujet, je ne peux pas ne pas mentionner le fait qu’il est généralement indiqué de répondre au manipulateur qui menace de se suicider s’il n’obtient pas ce qu’il désire (et qui opère donc un véritable chantage) de ne pas se gêner et de faire comme il l’entend. L’indifférence affichée est le meilleur moyen de lui faire comprendre qu’il n’a rien à gagner de ce côté. Il en va tout autrement, bien sûr, avec les désespérés et les dépressifs qui ne communiquent généralement pas leur intention.
112 réactions à cet article
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Ainsi, le principe de ce que l’on peut et doit appeler du terrorisme est toujours le schéma auto-victimaire :
- le pouvoir organise un attentat contre de son propre peuple
- Le peuple se rassemble mimétiquement autour des victimes (l’union sacrée)
- Un ennemi responsable est désigné
- Qui, dépeint sous des traits monstrueux, cristallise l’animosité du public
- et rend ainsi légitime la réplique violente que l’on nomme défense.
c’est exactement le processus du crime rituel.
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Pour ma part, je serais ravi de pouvoir ajouter une corde à mon arc et c’est pourquoi je me demandais si vous pourriez citer un passage particulier d’un texte de référence afin qu’il rende votre conclusion plus évidente ? (je n’ai pas le souvenir d’être venu à cette conclusion en lisant l’article « Meutre rituel » de Wikipédia).
Merci d’avance -
Au demeurant, le « meurtre rituel » que vous évoquez ne pourrait être qu’un cas spécifique, alors que ce que j’appelle faute de mieux le schéma auto-victimaire serait, par construction, générique. Il ne peut donc se réduire au premier qui, dans le meilleur des cas, en constituera une illustration, mais pour le moment, je demande encore à voir...
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Dites moi où je peux trouver une adresse de vous, je vous enverrai une lecture que j’ai faite du livre d’Esther. ce n’est pas un document abouti mais il est dans le thème évoqué ici et pourrais vous intéresser.
sur le meurtre rituel, je vous réponds plus tard. -
ok, j’ai mis l’adresse dans le dernier commentaire de l’article sur l’invention du sacrifice selon Girard.
Votre lecture concerne-t-elle le livre récemment paru sur le livre d’Esther ou est-ce votre lecture « dans le texte » ? -
Vous parlez sans doute du « Code d’Esther » de Bernard Benyamin et Yohan Perez.
c’est ce livre qui a éveiller mon intérêt pour Esther, oui.
mais ce n’est pas de ce livre dont je parle mais bien du « Livre d’Esther », livre biblique, donc. -
@ LLS
Tous les idéaux fonctionnent sur un canevas sommaire.
. je souffre (physiquement ou psychiquement ou moralement ; cette souffrance est peu rationalisée ; elle peut être inconscientisée, implicite dans le discours - c’est sa base - mais pas formulée. Mécaniquement, il y a le désir-réflexe d’en finir avec cette souffrance et celui de trouver un cause à cette souffrance.)
- parce que x (les Juifs, par exemple. Ou les Riches. Etc).
- la supression de x est supposée entraîner la fin de l’état de mal être.C’est toujours par ce biais que les foules sont guidées. Mais bon, il y a des gens qui m’ont déjà soutenu que les foules de France en 1789 étaient philosophes !
La base d’action de ceci, ce qui permet le mouvement, c’est le principe du plaisir/déplaisir.
Un des autres ressort d’action, qui s’appuie sur le m^me principe, est châtiment/récompense.Le cas de l’hitlérisme est typique. Les Juifs étaient plus ou moins explicitement pointés comme cause ; les Juifs étaient le problème, de fil en aiguille l’extermination devint la solution. Mais lorsqu’on regarde ’le triomphe de la Volonté’ et le discours de Hess, que dit-il ? Il promet la Paix (ils sont tous armés !) et la réunion de la Grande Allemagne ! (je ne creuse pas ce point ; il s’agit de l’abolition de ce qu’on nome à tort conscient/inconscient dans l’être, la promesse de l’Unité). Mais c’est la récompense.
Vous trouvez toujours cette récompense. Le Paradis avec ses Vierges, le lendemain qui chante, la Prospérité, etc.
Et le tout passe en zappant la logique et la rationnel, via des symboles (les archétypes jungiens, si vous voulez). De façon empirique et quelquefois travaillée.
Si vous relisez les discours de Sarkozy, vous remarquerez qu’il trace implicitement un ’inassimilable’ : la cause de tous les marasmes. Et vous pouvez voir des années après comment cela a frappé la psyche : ’feignant de fonctionnaire’, ’assisté’, etc.
Pour ces jours-ci, il m’apparait évident que les Musulmans sont érigés comme problème. Et cela survient après un temps de fabrication de la question musulmane. Comme à une autre époque on a fabriqué la question juive. Suggérer la déportation, que ce soit délibéré ou accidentel, c’est déjà un pas vers la solution= elle monte de l’insconcient. Il manque la récompense. Lorsque ce dernier point surgira dans l’espace public (retrouver la quiétude originelle, par exemple, la Douce France), le fruit sera mûr. On ne peut rien faire en ces cas, car c’est comme une crise de somnambulisme ou une hypnose collective ; la conscience morale est suspendue un temps et il y a exutoire.
Selon mes études, 10 % du groupe est insensible à tout cela ; une autre frange de 10% constitue les meneurs. Et les 80% entre sont une force d’appoint.
D’un autre côté, parler de cela est peu utile ; car on n’écoute pas, le Désir ne veut pas. Il ya des gesn qui ont compris tout ce qui alalit venir avant guerre, savez-vous. Brecht, par ex ; Musil, Zweig. Bref.
C’est du reste, une des raisons fondamentales pour lesquelles je n’aime pas Soral ; Quand on a l’esprit superficiel, il vaut mieux ne pas agiter certaines choses. Parce qu’elles risquent de faire sortir des monstres qui vivent tapis dans le coeur de l’homme.
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Ah je vois que vous faites dans un pessimisme de bon aloi.
Je pense en effet qu’on a presque toutes raisons de désespérer de l’homme tant il est mécanique dans ses fonctionnements.
Toutefois, même s’ils sont fondamentaux, il me semble que les processus « plaisir/peine » et attribution de causalité ne disent pas tout de cette mécanicité car il manque ce facteur essentiel qu’est le mimétisme.
Par imitation (contagion si vous préférez, des désirs, des valeurs, mais aussi des accusations...) l’Homme peut aller au-delà du principe individualiste plaisir/peine, il peut se construire une « réalité » qui pourra aussi bien le porter à se sacrifier dans l’activité guerrière que l’amener à se sacrifier par amour pour son prochain.
Dans les deux cas, notez bien, c’est une cause considérée comme sacrée (l’amour de la patrie, ou celui du prochain) qui pourra l’amener à un tel sacrifice.
Tout ça pour dire que vous ne pouvez faire l’économie du sacré si vous voulez comprendre l’humain.
Le plaisir est ce vers quoi nous porte la société de consommation, justement pour nous éloigner autant que faire se peut du sacré.
Que l’on soit croyant ou qu’on ne le soit pas, cette notion est incontournable. -
le pouvoir organise un attentat contre de son propre peuple
Dans le crime rituel, l’histoire commence toujours ainsi : on découvre le cadavre. il s’agit d’un cadavre généralement mutilé. on ne connait pas le coupable.
Probablement l’acte d’un pervers, peut-être l’acte d’un provocateur.
Mais en tout état de cause, ce meurtre, qui permettra d’accuser l’autre, c’est bien soi-même qui en est l’auteur, consciemment ou inconsciemment, et c’est bien un crime du « pouvoir ».
Dans Dupont Lajoie, le criminel est le bistrotier. il est le violeur. Son crime, c’est la toute puissance en acte qu’il ne sait maitriser.
Dans l’affaire Charlie Hebdo, c’est encore le pouvoir qui est à l’œuvre, soit consciemment - et il est alors l’organisateur - soit inconsciemment (c’est les guerres au proche orient, la fabrique du Djihad etc..), il est alors la cause profonde.
Dans l’analogie avec la cour de récréation, l’enfant qui titille ne le fait pas pour jouer la victime. il EST la victime. c’est son sentiment de toute puissance et de négation de l’autre qui le pousse à agir ainsi. Son acte est pulsionnel, il n’est pas raisonné.
La baffe qu’il prend en retour, c’est le retour du réel, la vengeance de l’autre, qui refuse l’anéantissement que la toute-puissance promeut. (le tout exclut l’autre, par définition)
Dans l’affaire Charlie Hebdo, les terroristes ne sont que le résultat de notre politique qui fabrique du terrorisme. c’est bien le pouvoir qui a « organisé » les attentats même si il ne le sait pas. -
@ LLS
Je n’ai pas trop le temps de papoter les jours qui viennent, il faut que je m’occupe de mes affaires, c’est dommage.
Leur unité retrouvée, restaurée, c’est leur chimère charlitanesque, en fait. L’effet est mitigé, en deça d’escompté et ce n’est pas sans raison. Ca ne va pas dans le sens voulu par la nature, dirais-je ; on ne peut pas aller contre la nature, elle précède tout ce qui est, on peut l’orienter et la canaliser mais jamais aller contre, jamais affecter le débit qui varie comme cela lui chante. Il n’y a que le suicide, en fait, l’extinction qui peut régler le problème.
Je ne suis pas pessimiste et ne désespère pas. La vie se déroule et je contemple.
Le sacré est une fiction. Tout ce qui sort de l’Homme, sorti de l’organique et de l’immédiat, relève du phénomène esthétique. Une déformation de la réalité. C’est pour cela que je dis que raison, etc, c’est du babillage. 50 000 ans de culture, c’est 50 000 ans de syndrome de la tourette ; la seule vérité qu’il y ait, c’est naître, se reproduire, mourir et autour, vernis, décor.
Mimétisme implique l’idée du plusieur. C’est ce que j’appelle la dynamique collective, une mécanique qui se met en place sourdement et irrésistiblement dès que l’individu cesse d’être seul. Parce que la nature souhaite qu’il y ait une hiérarchie, depuis le degré zéro jusqu’au degré d’excellence (les faibles et les forts de Nietzsche). Toute société s’enracine là-dessus ; elle élit une valeur et tente de créer un homme moyen, en favorisant et excluant ; tout ce qui est au-delà est ’exterminé’ ; c’est par excellence le cas de Nietzsche, esprit brillant, génie, parce qu’il met en danger la société, cela par son refus et sa critique radicale ; mais dans le même temps, c’est le cas de l’antiNietzsche, le pauvre d’esprit qui sera lui aussi immolé sur l’autel prétendûment collectif. Pour que la société soit comme ci et pas comme ça.
Et dans le mimétisme, il y a toujours le modèle et le singe. Depuis 5 000 ans, nous faisons dans le mosaïsme ; le christianisme (son enseignement, pas l’institution Eglise, cette supercherie) n’a pas encore eu lieu ; c’est l’Apocalypse promise. C’est comme ça : depuis 5 000 ans, nous imitons Moïse ; il est comme incorporé en nous et pensant pour nous ; c’est lui qui a créé prétendûment sur ordre de Dieu notre existence. A travers le modèle social, par exemple, la Famille, etc. C’est pour cela que par deux fois je vous ai dit, à vous personnellement, que vous aviez l’esprit juif et qu’il fallait vous laver ! Pas par antisémitisme et pas pour injurier. Mais parce que c’est comme ça. On prend la vie en route et on passe sa vie à se laver de choses étrangères, qu’on n’a pas demandé, et qui nous pèsent. On essaie d’être libre ; parce qu’on suffoque. -
le pouvoir organise un attentat contre de son propre peuple
le masochisme est aussi là.
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@ Philouie et Lermontov
Désolé par le temps actuellement, je répondrai en fin d’aprem.
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@ Philouie
Je pense que votre enthousiasme et votre habileté à opérer des liens, des associations, des assimilations met votre raisonnement en danger au sens où vous risquer de rebuter le lecteur honnête qui voudrait bien mais ne peut vous suivre.
Autrement dit, je me trouve face à des sauts logiques que je ne peux réaliser et dès lors, je perds le fil de l’argumentation.
Pour le moment, je ne vois toujours pas pourquoi le meutre rituel serait un schéma auto-victimaire.
Car le point de départ de ce dernier est le fait de se faire violence à soi-même, étant entendu que la notion de soi-même peut être relativement extensible (cf. ma discussion avec hervé Hum sur le fil de la première partie de l’article).
Or, cette violence initiale que l’on s’inflige à soi-même, je ne le vois tout simplement pas dans le meurtre rituel. donc je coince.
"Mais en tout état de cause, ce meurtre, qui permettra d’accuser l’autre, c’est bien soi-même qui en est l’auteur, consciemment ou inconsciemment, et c’est bien un crime du « pouvoir ».«
Là c’est pire encore, je n’arrive plus du tout à organiser le sens. Qu’avez-vous voulu dire ?
Je retrouve le fil avec Charlie Hebdo où, selon vous, le pouvoir est responsable direct ou indirect de l’attentat. Je pense que je peux accepter cette position mais notez bien que seule l’option
1 (le pouvoir organise l’attentat lui-même) ressortit au schéma auto-victimaire. L’option 2, où il y a une réaction suscitée mais pas consciemment recherchée par le pouvoir, n’entre pas dans la catégorie du schéma victimaire tel que je le conçois.
Il faut l’intention délibérée, soit en mode LIHOP (on s’appuie sur la motivation spontanée de l’autre que l’on manipule pour qu’il passe à l’acte) soit en mode MIHOP (on fabrique délibéremment la motivation agressive de l’autre à son égard).
» l’enfant qui titille ne le fait pas pour jouer la victime. il EST la victime. c’est son sentiment de toute puissance et de négation de l’autre qui le pousse à agir ainsi. Son acte est pulsionnel, il n’est pas raisonné."
Ici, de nouveau, je ne comprends rien. Le manipulateur n’est pas victime de sa volonté de puissance ou quoi que ce soit de cet ordre (et même si c’est le cas, ce n’est pas une lecture pertinente dans le contexte de notre discussion). Le manipulateur engendre une situation qui le fera passer pour victime. Avant l’agression de l’autre, il n’est pas encore victime. C’est l’agression de l’autre qui le transforme en victime auprès d’un public qui lui est alors tout acquis. C’est ça le pouvoir victimaire dont il veut bénéficier.
Ce que je vois, c’est que vous voulez plaquer un schéma très intéressant (celui de la castration au sens psychanalytique, cad, ce qui met un terme à la toute puissance de l’enfant et constitue l’acte éducatif premier) sur le schéma auto-victimaire mais ça ne colle pas, je suis désolé.
On pourrait essayer d’en reparler sur le versant sacrificiel (mais nous avions échoué à conclure quoi que ce soit de solide la dernièire fois) mais je suis convaincu que le schéma auto-victimaire est étranger à la chose, sauf peut-être, bien sûr, sous le rapport de la toute puissance elle-même puisqu’il en est une des ses expressions la plus aboutie
Mais précisément, en tant que tel, le schéma auto-victimaire n’inclue pas DU TOUT le choc en retour du réel. Il est fabrication toute puissante d’une réalité manipulatrice.
Bref, je ne peux vous suivre ici dans vos tentatives de mise en correspondance.
Tel que je le vois, pour le moment, ça ne marche pas. -
Le peuple se rassemble mimétiquement autour des victimes (l’union sacrée)
la communauté se rassemble autour du cadavre.
aujourd’hui c’est le cirque médiatique : la mort est un spectacle là où on refuse de voir la mort.
L’égo n’est pas différencié.
ce qui pense, là, c’est on.
l’esprit est pris dans la torpeur. -
Le sacré n’est pas une fiction.
C’est une réalité que vous pouvez parfaitement expérimenter.
C’est seulement si vous êtes croyant que vous êtes amené à construire un rassemblement qui assigne la cause de ce qui lui arrive dans le plan métaphysique.Comme l’a bien indiqué JP Dupuy dans un livre que j’ai critiqué ici, tout le monde peut sentir le sacré à Ground Zero, à en avoir les poils qui se dressent tant un peu être saisi par ce lieu au coeur de l’histoire mondiale actuelle.
tout l’Occident s’est alors rassemblé (« nous sommes tous américains ») contre un groupe de musulmans, des terroristes, ayant massacré 3000 personnes.
Ce sentiment d’appartenance à un groupe humain immense complètement identifié à des victimes massacrées par une cause parfaitement identifiée, tout cela c’est la condition nécessaire et suffisante pour la présence du sacré.
Si vous en êtes encore à dire que le sacrré est une fiction c’est que vous luttez inutilement contre le sacré métaphysique.
C’est votre problème, je n’en discute pas ce soir.
Quand au mimétisme, c’est presque pareil, vous êtes dans une lecture individualiste.
Je n’ai pas encore compris de quoi j’aurais à me laver en tant que juif, mais mon sentiment est que vous-même avez bien intégré la doxa que l’élite du NOM a distillé dans les représentations collectives bien avant la révolution et qu’un petit travail de déprogrammation mentale pourrait être salutaire.
J’en suis désolé, ça paraît choc ce que je dis, mais bon, on se parle franchement, alors je vous le dis. Autrement dit, votre conclusion vous concerne aussi.
Maintenant, pourriez-vous me préciser exactement de quoi j’aurais à me dépouiller (je préfère ça à laver mais peut-être ce n’est pas heureux, vous me direz...) -
Ce message était destiné à Lermontov bien sûr
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Désolé Philouie, vous devenez hermétique à force d’ellipses.
Ce qui me plaît dans le modèle girardien, c’est qu’il embrasse le tout de l’anthropologie sur la base d’un mécanisme, simple mais puissant.
C’est ma forme de pensée. Dès qu’on en sort, je ne dis pas que ce n’est pas intéressant, riche ou même véridique, je dis juste que je ne peux pas suivre.
C’est le cas actuellement. Vous répondez de manière oblique à mon message et à l’évidence nos cheminements de pensée, sur ce coup là, ne vont pas se croiser...
Pouvez-vous revenir aux points que j’ai soulevé dans votre précédent message ?
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oui.
Nos messages ce sont croisés.
j’y reviens.
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Effectivement, je fais des sauts dans ma tête que je n’explicite pas.
Le mot « pouvoir », que j’avais placé entre guillemet pour signifier qu’il ne fallait pas le comprendre dans votre sens à vous, était un piège, vous demandez des explications, elles nourrissent le débat.Nous ne sommes pas sur les mêmes plans d’analyse et c’est normal que nous ne rencontrions pas.
Et s’il peut vous semblez que je vous tire hors de votre sujet, moi je pense y être en plein dedans.
Quand vous dites « le pouvoir organise un attentat contre de son propre peuple » le mot pouvoir désigne l’instance politique qui dirige le peuple.
Vous, vous parlez d’une action politique, avec un pouvoir manipulateur qui agit contre son peuple, pour tirer son propre bénéfice.
Moi, je le situe dans un contexte plus vaste : si il y a un pouvoir manipulateur, il ne fait que s’appuyer sur les fondements de notre nature humaine qui répète toujours les mêmes schémas.
Quand je dis, qu’il s’agit toujours d’un acte du pouvoir, j’entends par pouvoir « celui qui possède la puissance » et par le fait « peut agir ». Dans Dupont Lajoie, c’est parce qu’il peut le faire qu’il passe à l’acte et qu’il devient le violeur. c’est un pouvoir non maîtrisé.
Mais en retour de l’acte, il y a la punition.
le schéma de base est le suivant : transgression - passage à l ’acte - punition.
toujours.
Sauf que dans le temps qui sépare le passage à l’acte de la punition, il y a le temps où on essaye de faire porter le chapeau sur l’autre.
le schéma est alors : transgression - passage à l’acte - accusation de l’autre - punition.
ce schéma peut se former sur le plan individuel ou sur le plan collectif. quand il devient collectif, il met en jeu ce que vous appelez le mimétisme et que moi j’appelle une indifférenciation. l’égo n’est pas différencié, c’est à dire que le moi est celui du groupe. ce que Girard appelle je crois, les « mêmes ». Mais peu importe, peut-être qu’ici ça revient au même.
toujours est-il que cette question du groupe, quand on est dans la phase accusation de l’autre, se produisent des phénomènes de masse. le génocide par exemple.La seule différence entre le schéma auto-victimaire et le meurtre rituel, c’est que vous postulez un manipulateur qui organise le crime (c’est votre thèse et je ne la discute pas) alors que dans le meurtre rituel, ce manipulateur est peut-être absent ou peut-être pas. Mais le schéma, c’est à dire le déroulé des faits et les ressorts sur lesquels ils reposent, sont toujours les mêmes dans une éternelle répétition. Dupont Lajoie, l’accusation de crime rituel à l’encontre des juifs, ou cette histoire au rwanda, ce sont toujours les mêmes recettes.
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Je ne suis pas convaincu que nos cheminements de pensée respectifs vont pouvoir se croiser ici.
1) D’abord, je n’ai pas saisi la nuance que vous voulez introduire sur le pouvoir. Je perçois bien que, comme pour la science et la technologie, on ne peut pas s’empêcher de faire « ce que l’on peut faire » dès lors qu’on a découvert qu’on pouvait le faire, peu importe les conséquences (le chercheur est moralement neutre, n’est-ce pas ?). C’est la volonté de puissance qui s’incarne à tous les étages. On peut donc, je crois, sans problème, postuler que le pouvoir est « invariant » dans sa logique d’un niveau à un autre. Dès lors, quel intérêt d’un distinguo subtil (que je n’ai pas saisi encore), je ne vois pas.
2) Tel que je le comprends (mais peut-être pourrez-vous me détromper ?), le meurtre rituel n’est pas une manipulation. Il ne relève pas du schéma auto-victimaire et forcer ici un parallèle mène à la confusion plutôt qu’à la compréhension. Je ne vois pas l’invariance dans « le déroulé des faits » comme celle des ressorts« que vous évoquez.
3) Je l’ai déjà dit mais peut-être mal, donc je le répète : tout ce que vous dites, vous diriez, je pense, exactement pareil, si je parlais simplement du mécanisme sacrificiel tel que conçu par Girard.
4) Or, je parle d’une »autre« chose : ce procédé diabolique qui consiste à réaliser l’impensable : se faire violence à soi-même puis mentir, en accusant la véritable »victime« , qui devient de fait »bouc émissaire« . Si, face à une violence qui attend son coupable (p. ex. un crime qui pourrait être rituel), on se tourne vers le premier bouc emissaire venu (un groupe de juifs ?) pour l’accuser, on est dans le schéma girardien classique dont on peut dire que l’accusateur »ne sait pas ce qu’il fait« (car il croit en l’accusation). Par contre, celui qui planifie cette violence initiale contre ses semblables afin de pouvoir accuser son bouc émissaire favori en pleine conscience de sa propre duplicité, celui-là est dans le diabolique pur sucre du schéma auto-victimaire. Il y a une énorme différence. La voyez-vous ?
5) Je m’amuse souvent à penser que je suis comme cet homme dont parlait Mark Twain lorsqu’il disait »Pour l’homme qui tient un marteau, tout ressemble à un clou« . Il me semble que vous avez votre propre marteau et vous martelez le thème de la »castration« de la »toute-puissance" à tout propos. Je pense que c’est excessif car des nuances vont vous échapper.
6) Notre organisastion psychologique étant basée sur le schème qui selon Piaget tend à s’assimiler tout l’univers (tout puissance congénitale du schème donc) il est clair que la limitation de la toute puissance est une problématique cardinale. Mais elle ne se fait pas sur le seul mode que je qualifierais d’éducatif et symbolique que vous semblez vouloir privilégier à partir de vos lectures vétérotestamentaires.
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Je vois que nous sommes d’accord, y compris pour dire que nous ne parlons pas de la même chose.
où plutôt pas sur le même plan.
Vous dites que se distingue le cas général de ce cas particulier dont vous voulez parler est qu’il y a une volonté politique de se faire mal à soi-même afin d’en tirer un avantage politique. un projet diabolique, impensable.
Évidement en vous lisant, j’ai l’impression qu’il s’agit pour vous d’illustrer, au moyen du drame du Rwanda, ce qui c’est passé pour le 11-9. Je ne sais pas si c’est le cas, mais votre propos relève clairement de la théorie du complot. Le pouvoir martyrise son propre peuple pour assoir son propre pouvoir.
Personnellement je suis convaincu qu’il s’agit là d’un grand classique des moyens de domination : le seigneur qui faisait face à une petite jacquerie déclenche un conflit avec un seigneur voisin qui vient attaquer les paysans et détruire les cultures. Le Seigneur, grand prince, sauve ses paysans. l’ordre est rétablit. aujourd’hui il remonte dans les sondages...
Concernant le Rwanda, je n’ai pas lu le détail de vos explications mais je connais cette thèse par ailleurs Personnellement je n’ai pas les éléments pour en juger, il faudrait comme vous l’avez fait étudier calmement chaque point. Vous dites qu’il ne s’agit pas d’apporter des preuves mais seulement montrer qu’une autre lecture est possible de ce qui est apparent.
Moi ici, ce n’est pas tout à fait ce qui m’intéresse. Je suis dans la reflexion sur les attentats contre CH en regard au livre d’Esther. Les commentaires sur le net sont un moyen de penser tout haut et de proposer cette pensée à la contradiction des autres intervenants.
Sur les meurtres rituels, évidement je ne sais pas s’il y a à la base manipulation et quand à lieu la machination : dans Dupont Lajoie, la manipulation n’a lieu que lorsqu’il s’agit de trouver le coupable et non au moment du meurtre. mais on pourrait imaginer , et c’est assez probable que cela se passe souvent ainsi que dans le crime rituel il n’y a pas de manipulation : il y a un schéma mental qui se met en place et qui désigne l’étranger comme coupable par le simple fait que le choix de ce coupable innocente la communauté. Mais en réalité les choses me paraissent plus complexe que ça.
Ce que je vois, c’est que nous sommes toujours face à un crime à double détente avec une double victime : la victime innocente sacrifiée et le coupable désigné et qu’il n’est pas toujours simple de démêler qui est la victime qui est le coupable, même si, en apparence les choses sont claires. le propos du crime rituel, c’est à dire le discours raisonné sur le crime, est toujours de tracer une ligne précise entre la victime innocente et le coupable désigné. c’est l’histoire de nos deux boucs du sacrifice hébreux.
Si l’on reprend notre histoire de l’école : il y a l’enfant qui titille , coupable, qui prend une baffe, victime, qui manipule la maîtresse, coupable.
il y a l’enfant qui est harcelé, victime, qui file une baffe, coupable, qui est injustement puni, victime.
On pourrait de la même façon voir que la maîtresse est également victime et coupable.
Maintenant si l’on reprend du début avec l’enfant qui titille. On ne pourra pas dire qu’il est manipulateur : il titille pour titiller. ce n’est pas forcément calculé. il ne se dit pas, « je vais me prendre une baffe et je vais pouvoir en profiter ». On voit bien qu’il n’agit pas ici en conscience mais à l’insu de son plein gré. La baffe, il va la prendre. Il le sait qu’il va la prendre. et bien il ne sait pas pourquoi, mais il titille quand même. il est alors victime de lui-même, c’est à dire de son incapacité à contrôler sa pulsion. Nous sommes face à une relation sado-masochiste et à mon sens le crime rituel et les actes qui s’y rattachent avec crimes à double détente ont un fond sado-masochiste. l’aboutissement ultime de ce crime à double détente étant le masochiste pur qui est à la fois le bourreau et la victime. tout en un.
Dans notre histoire avec Charlie Hedbo on est dans le même schéma. CH est l’enfant qui titille et comme le rappelle le pape, celui qui fait chier, il doit s’attendre à prendre une baffe. et de fait, il a pris une baffe. Ce qu’il y a intéressant dans l’histoire de CH, c’est de voir que l’attaque qu’ils ont subie les sanctifie : ils passent ipso facto dans le status de la victime innocente. Il y a une ligne de partage claire entre la victime innocente et le coupable désigné. Dans l’accusation de crime rituel, la victime de départ est un enfant, ce qui prouve son innocence et qui, par identification, innocentera l’ensemble de la communauté d’autan que le coupable est clairement désigné.coupable clairement désigné dans notre affaire de CH au moyen d’une carte d’identité...
J’ai dit du coupable désigné qu’il était aussi une victime. ça ne parait pas une évidence si l’on connait parfaitement le coupable, ici coulibay et kouachi. il est absurde d’en faire des victimes. Mais en réalité, étant donné la non différenciation de l’image narcissique de soi, le coupable désigné ne sont pas seulement les terroristes mais ce sont les terroristes et ceux qui leur ressemblent. on la vu avec le 11 sept et les guerres qui ont suivit : les 19 terroristes n’étaient en réalité que des chèvres destinées à attirer la guerre sur les pays du proche orient et au final, la véritable victime du crime est bien le coupable désigné, non pas parce qu’il est l’auteur du crime mais parce qu’il lui ressemble.
bon voila pour ce soir. j’ai pas parlé de la castration. où est mon marteau ? il faut que je revienne.
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"Concernant le Rwanda, je n’ai pas lu le détail de vos explications mais je connais cette thèse par ailleurs ... Moi ici, ce n’est pas tout à fait ce qui m’intéresse. Je suis dans la reflexion sur les attentats contre CH en regard au livre d’Esther. Les commentaires sur le net sont un moyen de penser tout haut et de proposer cette pensée à la contradiction des autres intervenants.«
J’apprécie votre franchise car, je pense, vous me pardonnerez plus facilement la franchise de ma propre réaction.
Vous n’avez pas laissé votre marteau, vous l’avez toujours en main. Tout ce que vous avez évoqué tourne constamment autour de la problématique disons de la »castration de la toute puissance« pour le dire vite.
C’est un sujet fondamental, aucune doute, mais votre tentative pour y réduire tant la dynamique sacrificielle girardienne que ce que je tente de proposer comme schéma auto-victimaire me paraît vaine car basée sur un écrasement des significations et des formes.Tout devient pour vous le clou que vous voulez enfoncer.
C’est comme ça que je perçois les choses actuellement.
Cela n’empêche pas un certain nombre d’accord fondamentaux comme, par exemple, sur l’importance du double aspect du bouc émissaire. Mais pour investiguer cette matière j’ai peur qu’il vous faille lâcher votre marteau et adopter des instruments permettant la prise en compte d’autres formes que toujours le même clou
En même temps, notez-bien, j’ai moi-même la même attitude,
mais je n’ai pas le même clou...
Mon clou est le cycle qui, pour reprendre un vocabulaire girardien (suggéré par Dupuy je pense) est formidablement morphogénétique et permet de penser l’infinie variété des formes psycho-socio-anthropologiques sans lui faire violence.La question qui vous »obsède" est juste un moment de la dynamique d’interaction des cycles. Je compte bien un jour formuler cela clairement dans de futures considérations éducatives.
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La question qui vous »obsède" est juste un moment de la dynamique d’interaction des cycles. Je compte bien un jour formuler cela clairement dans de futures considérations éducatives.
Esther est répétition.
Esther répondit : Si le roi le trouve bon, qu’il soit permis aux Juifs qui sont à Suse d’agir encore demain selon le décret d’aujourd’hui, et que l’on pende au bois les dix fils d’Haman.
Je pense que vous avez raison de parler d’obsession puisque c’est aussi de cela qu’il s’agit. Ce que vous dites là m’interpelle parce qu’en rédigeant mon précédant commentaire, j’en étais à me demander , face à cette succession de coupables et de victimes, si finalement la dernière victime n’était pas le premier coupable : ne parle-ton pas de « cycle de la violence » ? C’est évidement un point à creuser et je vais y réfléchir.En attendant je vais revenir sur le lieu du crime avec mon marteau , je n’en ai pas fini (de tout casser ?).
je reviens plus tard. -
« face à cette succession de coupables et de victimes »
L’enchaînement des causes (accusées) et des effets...
« si finalement la dernière victime n’était pas le premier coupable : ne parle-ton pas de « cycle de la violence » ? »
Mais oui, bien sûr, il en a toujours été ainsi : l’alpha EST l’oméga, la cause première (l’être divin responsable de tout, victime sacrificielle accusée même de sa propre mise à mort) et la fin dernière, vers laquelle nous nous dirigeons. Nous allons accomplir le « full circle » comme disent les anglophones (ou "boucler la boucle en bon français).
Notons à cette occasion que le schéma auto-victimaire est présent dans l’esprit des persécuteurs dans le processus même de leur innocentement par l’accusation complète de la victimie sacrifiée perçue comme s’étant elle-même immolée.
Ici, bien sûr, en tant qu’il n’est pas mis en oeuvre par la victime elle-même et qu’il est seulement une interprétation des persécuteurs qui fonde la méconnaissance nécessaire au fonctionnement du mécanisme sacrificiel (il s’agit de drainer toute la causalité sur la victime), le schéma auto-victimaire n’est pas pervers, il est le contraire même puisqu’il accède à la sainteté du sacrifice de soi !
Encore cette dualité maléfique / bénéfique !!! -
Mais oui, bien sûr, il en a toujours été ainsi : l’alpha EST l’oméga, la cause première (l’être divin responsable de tout, victime sacrificielle accusée même de sa propre mise à mort) et la fin dernière, vers laquelle nous nous dirigeons. Nous allons accomplir le « full circle » comme disent les anglophones (ou "boucler la boucle en bon français ).
C’est l’ouroboros. le serpent qui se mord la queue.
ce n’est plus Saturne qui dévore ses enfants, c’est le serpent qui se dévore lui-même.
c’est également la chaine alimentaire : manger et être mangé et in fine, naitre (n’être)* mourir et renaître.
(...)* j’ai pas pu m’empêcher, un petit coup de castration au passage.
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Bon, revenons à la scène du crime.
Charlie Hebdo, donc.J’ai proposé l’idée que la castration était le couteau qui trace dans la totalité pour extraire l’individu et dessine en miroir la limite entre moi et l’autre.
L’acte créateur a pour agent la castration, c’est par elle que le tout indifférencié accède à la diversité :- Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
La terre était informe et vide :
il y avait des ténèbres à la surface de l’abîme, et l’esprit de Dieu se
mouvait au-dessus des eaux.
Dieu dit : Que la lumière soit ! Et la lumière fut.
Dieu vit que la lumière était bonne ; et Dieu sépara la lumière d’avec les ténèbres.
C’est encore Moïse fendant la mer (mère) pour extraire son peuple du peuple égyptien.
Cette castration est une souffrance, c’est précisément la mère de toute le souffrance. c’est l’épée du Christ ; c’est le couteau d’Abraham. La vie est division, différenciation, discrimination et souffrance.
Ce qu’il y a de frappant dans notre histoire, comme dans les autres affaires de crime rituel, c’est que le discours sur le crime trace une ligne de partage précise entre d’un coté la victime innocente « éclatant de lumière et digne d’un Dieu », Charlie Hebdo, et de l’autre le coupable désigné "environné d’écarlate, chargé de malédictions, couvert d’ignominies, insulté, frappé, maltraité par tout le peuple".
Il s’agit en quelque sorte de jouer par avance le jugement dernier, celui qui doit séparer le bon grain de l’ivraie. Parce que cette ligne que le discours trace, sépare non pas moi et l’autre, mais nous d’eux, avec cette particularité que le nous est entièrement du coté du bien et le eux est entièrement du coté du mal.
Nous pouvons dire ici que le crime est castration et que c’est le discours sur le crime que le révèle.
Je voudrais ajouter ici une remarque qui peut paraître anecdotique mais qui peut-être donne du sens à notre histoire : ce n’est peut-être pas pour rien que lors des attentats du WTC, c’est un passeport qui fut trouver sur les décombres alors qu’il s’agit ici d’une carte d’identité ... nationale, signifiant par là que pour l’Amérique le clivage se situait entre elle et le reste du monde, alors qu’ici il est au coeur de la nation France.
(...)
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je voudrais revenir sur ce « nous entièrement bon ».
Nous avons pu le contempler avec forces images sur les postes de télévision. j’ai la chance de ne pas l’avoir mais il s’en est suffisamment fait écho.L’explication que donne rené Girard est celle que la crise résultant de la rivalité mimétique trouverait sa résolution dans le sacrifice : le mal , sous les oripeaux du bouc, est chassé hors de la cité et chacun se fait des petits bisous et d’auto-congratule.
Pourquoi pas, mais pour ma part, je préfère m’en tenir à Ibn Arabi et à son « désir d’union » comme objet véritable de toute forme d’amour.
Le Désir d’Union, qu’on pourrait appeler l’Amour Universel, est la relation de base entre le Créateur et les créatures. Chaque fois qu’un homme aime, que cela soit une femme, une nourriture, l’argent ou lui-même, il aime en vertu de ce Désir d’Union, par lequel Dieu Aime ses créatures et ses créatures L’Aime en retour.
Ce désir est régressif et s’oppose à la castration puisque pour la créature il s’agit de retourner à l’état indifférencié originel. On comprends alors que tout ce qui divise est source d’angoisse : c’est l’angoisse de castration.
Donc l’homme est pris dans un double mouvement, contradictoire, celui de la castration qui est différenciation et souffrance et celui du désir d’union, l’Amour.
La contradiction entre ses deux mouvements à pour nom l’angoisse.On comprend alors que le crime a exacerbé ce désir d’union, il a créer deux masses distinctes, d’un coté de le nous, entièrement du coté du bien, de l’autre le eux, entièrement du coté du mal et il a mis entre les deux, l’épée de la castration.
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encore quelques remarques :
Retour sur la scène du crime : La carte nationale d’identité et l’épée de la castration.J’ai dit du crime qu’il polarisait les masses, celle du nous et l’autre, les eux. l’épée de la castration mis entre les deux.
Je parle d’épée, signe du conflit. Peut-être la guerre.
Mais pas que : l’épée représente le langage. Le langage parce qu’il est discriminant est un agent de la castration.
Dans notre histoire, c’est la carte d’identité qui lance la machine à penser en nommant le coupable. Évidement, à partir de cette désignation, plusieurs discours sont possibles : selon qu’on est complotiste ou pas, chacun cherchera les signes qui forment le sens donnant corps au discours.
Toujours est-il que les média se précipitent comme un seul homme sur cet os qu’on leur donne à ronger. Ce qu’il faut comprendre ici, c’est que ce n’est pas le crime lui même qui polarise les masses, mais bien le discours sur le crime. Ainsi, celui qui veut profiter du crime, pour assoir son pouvoir sur la masse (qui n’est en réalité que la « moitié du Royaume »), doit contrôler le discours sur le crime. Ce rôle est dévolu aux médias qui sont alors chargés de distribuer la bonne parole, de dire qui sont les victimes, qui sont les coupables, qui est du coté de la victime innocente, qui est du coté du coupable désigné dans un choix sans alternative : « on ne se sent pas Charlie Coulibaly », on est soit charlie, soit complice des terroristes ou faisant l’apologie du terrorisme. Bush nous avait fait le coup : soit vous êtes avec nous, soit vous êtes contre nous.Le deuxième point que je voudrais faire remarquer est le suivant : j’ai dis de la castration qu’elle était une souffrance source d’angoisse en cela qu’elle s’oppose au désir d’union. En plaçant la castration en dehors du nous, et précisément entre nous et eux, l’angoisse de castration se déplace avec, c’est à dire qu’elle sort du nous pour ne plus être que dans la relation à eux.
C’est ainsi qu’il faut expliquer le sentiment d’euphorie rapporter par certain participant à la grande marche parisienne : le désir d’union est comblée et l’angoisse de castration est absente.Pour le pouvoir manipulateur, les éléments du contrôle des masses sont là : polarisation, déport de l’angoisse de castration dans la relation à eux, euphorie provoquée par la satisfaction du désir d’union.
Alors, celui qui tient la clé du discours sur le crime, celui-là à le pouvoir, la masse à ses pieds qui le remercie.
(...) -
pour assoir son pouvoir sur la masse qui n’est en réalité que la « moitié du Royaume »
....
Je me sens Charlie Coulibaly
Lors de la fête de Pourim, il est recommandé de boire jusqu’à confondre Haman et Mardochée.
(...)
-
Je suis Charlie veut dire que l’on est du coté de la liberté d’expression, du coté de la laïcité, de la liberté, de la culture, face à l’ignorance et la haine
citation de Fatizo.ici.
reportée là. -
Coulibaly :
Ils prennent, dit-il, un des prisonniers condamnés à mort et ils le font asseoir sur le trône du roi, ils l’affublent du costume royal, le laissent commander, boire, s’amuser ; prendre les maîtresses du roi pendant tous les jours de la fête ; personne ne l’empêche de faire absolument toutes ses fantaisies. Mais à la fin ils le déshabillent, le battent de verges, et le pendent.”(Frazer le bouc émissaire)
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Pas mal du tout.
Le bouc émissaire, celui qui a transgressé les tabous, est mis à mort et permet à la communauté de se rassembler. Un classique du genre, mais encore faut-il le voir
Les assimilations ou les analogies que vous opérez sont souvent très pertinentes mais il n’est pas rare non plus que je ne puisse vous suivre.
Surtout que comme un feu d’artifices, vous en lancez dans toutes les directions.
Qu’attendez-vous pour ficeler tout ça dans un article qui explicitera votre hypothèse.
L’intérêt premier de l’exercice serait de vous aider à canaliser votre schème architectonique, votre marteau de Twain, qui fait que pour vous, tout est sacrifice et castration en vue de l’éducation (je raccourcis atrocement mais il s’agit juste de pointer ce schème pas de le définir).
Ce que je veux dire c’est l’assimilation généralisée que vous opérez à partir de ce schème vous met en danger d’écraser le réel pour le faire rentrer dans vos grilles. Tout le monde fait ça, moi y compris, mais ce n’est pas une raison pour s’y laisser aller
Bref, je vous propose d’envisager de « castrer » le schème en question avant que sa toute puissance grandissante ne vous porte vers je-ne-sais-quelle « paranoïa » (au sens étymologique et pas psychiatrique).
Quoi qu’il en soit, merci pour le feu d’artifice, en l’attente de lire votre (hypo)thèse... -
Je vous remercie de vos encouragements. C’est agréable de recevoir un retour positif sur une réflexion qui, je le concède volontiers, ne sera pas reçue : le mélange hermético-psycho-religieux n’est pas dans l’air du temps et je crains que mon propos ne choque plus qu’il n’entraine adhésion. Je vous remercie donc de m’avoir lu.
Je n’ai pas de thèse, juste une pelote de fils que je déroule sans savoir où cela me mène. j’ai commencé à m’intéresser à Esther il y a à peine 6 mois et j’étais déjà très content des matériaux accumulés quand les attentats sont venus remettre l’ouvrage sur l’établi. Le tout forme en moi un nouveau tableau qui à la fois, m’éclaire et me jette dans la confusion. Écrire ici ces quelques réflexions me permet d’y mettre de l’ordre, seulement , tel Thésée j’avance à tâtons.
je pense ajouter un ou deux commentaires.
demain sans doute... -
Je me sens Charlie Coulibaly
Il faut boire jusqu’à confondre Haman le maudit et Mardochée le béni.C’est dépasser la posture victimaire.
Reconnaître en soi le bourreau potentiel et renoncer à la vengeance. -
Le crime polarise les masses. il apparait comme le couteau d’une balance à fléau sur laquelle s’équilibre le bien et le mal.
Sur un des plateaux, eux, non pas un autre réel, un « vous » semblable à « nous » et avec lequel pourrait s’instaurer un dialogue équilibré, non, un autre imaginaire, le bouc chargé d’ignominie et rejeté de la cité. C’est le phénomène bien connu de la projection, sauf qu’il ne s’agit plus là de la psychologie mais bien de la psychologie de masse mal différenciée.
Ce que l’on constate en lisant que les commentaires des internautes, c’est que ce « eux » imaginaire , sert le mesure pour évaluer nos actes. On lira par exemple des internautes dire « oui, mais nous en France, on ne tue pas les gens juste parce qu’ils veulent faire rire » ou bien « oui, les mesures sécuritaires, c’est peut-être désagréable, mais eux là bas , ils condamnent un type à 1000 coups de fouets, juste parce qu’il tenait un blog » etc...
Le eux est un moyen, à faible cout, de se donner bonne conscience et d’être sûr d’être du bon coté, le coté du bien, le coté de la liberté, le coté de la vérité.
Et même si le mot est rarement prononcé, ce « eux » est de nature démoniaque, voir satanique.
On comprend ici que la masse, même si elle n’est pour rien dans le crime et qu’elle le subit, d’ailleurs elle finira elle-même comme victime, tire un bénéfice immédiat de ce crime. Elle a tout à coup conscience de sa supériorité morale et c’est sans pourquoi elle refuse d’entendre ceux qui cherche à la remettre dans la raison.(...)
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ce n’est pas le crime qui importe mais le discours sur le crime. La religion de l’holocauste consiste à maintenir vivant ce discours pour garantir le bénéfice que le crime apporte à celui qui est en position de victime.
(...) -
Une dernière chose.
J’ai dit de l’acte créateur qu’il était différenciation et que la castration en était l’agent. La finalité de l’acte créateur est donc la diversité.
Si le crime polarise les masses, déplace la castration en dehors du nous et semble satisfaire le désir d’union, il est manifeste que le crime est un échec de l’acte créateur. Puisqu’au lieu de créer de la diversité, le crime agglomère les masses dans un modèle de pensée unique.
Les anciennes saturnales, ainsi que les sacées en orient étaient des fêtes du renouveau qui cloturait un cycle annuel : phase social, délitement (Girard parle de crise mimétique) dont rien atteste mais qu’il faut croire présent puisque la fête de renouveau est nécessaire, phase orgiaque, crime, réconciliation (nationale ?).
Je ne sais pas exactement ce qu’il faut attendre de la France unie des Charlies, l’impression que j’ai, c’est que l’union nationale qui apparait autour du crime n’est qu’un leurre et que l’acte créateur viendra nécessairement la briser. Je pense, dans la violence.
Ce que je crois, c’est que la société humaine n’a pas intérêt à laisser se déplacer la castration hors du nous, même si elle en tire un gain immédiat, ce gain n’étant qu’une perte au final.
Il faut conserver la castration à l’intérieur du nous : il est préférable d’avoir une multitude de petits crimes que sont les sacrifices, qu’un grand crime qui ne sauve la face que temporairement.
La société occidentale qui a fait de libre jouissance son modèle idéologique est une société qui refuse la castration et laisse libre cours à la toute puissance. Elle est alors condamnée à vivre du crime qu’elle projette hors d’elle même. ce crime s’accompagne de la naissance d’un « eux » haï.
On trouve ce comportement dans celui de la personne sans éducation, toujours en position de victime, qui crie sa haine de l’autre a qui peut l’entendre. Cette figure individuelle s’applique aussi bien à la psychologie du groupe : le laisser à la libre jouissance, c’est le conduire dans une haine de l’autre qui s’articule autour du crime.
Cette situation est instable et n’est pas tenable. Le retour du réel risque d’être cuisant. -
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Oui, je pense que l’on peut parler de machiavélisme ici. J’avoue ne pas en avoir une connaissance détaillée, mais il me semble que le schéma auto-victimaire pourrait constituer le sommet du machiavélisme.
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Erratum : j’ai bêtement oublié de mettre l’image d’en-tête destinée à illustrer l’article.
Elle est accessible par ce lien.
Sur l’image on lit simplement (en anglais) : « Hello, I’m a VICTIM » (Salut, je suis une VICTIME)-
Bonjour LLS,
Au travers de votre longue série d’articles faisant référence au modèle girardien (ou à un dérivé comme ici), vous donnez l’impression de chercher à réinventer le fil à couper le beurre.Il n’y aucun mal à cela, d’autant que toute tentative d’explication du marasme de notre société actuelle est à plébisciter et à encourager. Nécessité oblige. Et nous devons combler près d’un siècle de retard dans ce type d’analyse pour éveiller les consciences (bien qu’il soit à mes yeux trop tard).Cependant vous pourriez appliquer exactement vos propres critiques à votre texte ci-dessus.Je m’explique : votre modèle auto-victimaire n’est ni plus ni moins que celui de la paranoïa où il y a inversion (et donc perversion) entre les rôles persécuteurs/persécutés. MAIS, et c’est un mais d’importance, votre conceptualisation vous permet d’aboutir à une conclusion radicale concernant le statut de victime tout aussi dangereuse que celle de voir des victimes partout.Autrement dit, vous chassez le « mal » en introduisant un autre « Mal » (bien plus dangereux encore que celui que vous combattez, car il conduit à la négation des vrais victimes et à l’abolition de l’empathie, seule véritablement capable de prendre en compte l’altérité).Bonne journée,-
Bonjour,
J’aiime bien votre hypothèse car elle m’apparaît audacieuse et, très probablement, instructive.
Il me semble que nous allons à coup sûr apprendre quelque chose, soit sur rmoi, soit sur vous.Je me réjouis à l’idée que de découvrir prochainement votre argumentation.
En effet, j’ai bien regardé en long et en large, votre commentaire en est dénué.Le seul indice que ayez fourni c’est cette inversion persécuteur / persécuté qui ressortirait à la paranoïa. Je pense que vous en conviendrez, il n’y a rien là qui soit de nature à justifier vos magistrales conclusions.
A bientôt donc,
j’attends avec impatience vos développements... -
@ LLS,
!!!Est-il besoin d’argumenter à un psy le fonctionnement paranoïaque qui en tout état de cause s’applique bien mieux au processus que vous tentez de décrire que l’angle d’approche que vous avez choisi au travers de votre schéma auto-victimaire ?Vous me surprenez.Quant à mes magistrales conclusions, elles ne font que tout bonnement écho à la votre : « ... en nous gardant nous-mêmes de ne jamais prendre la posture (diabolique) de la victime ».D’où donc tenez-vous pour fait que tenir la posture de la victimes serait (diabolique) ???Votre analyse ne répond pas à la question de savoir QUI tient la posture de victime. Et de ce fait rejette toutes les victimes, y compris les vraies.Vous cherchez manifestement à faire entrer de force un schéma (auto-victimaire) dans un modèle qui, quand bien même possède-t-il certaines vertus, ne peut en aucun cas avoir une visée universaliste.Or, c’est bien ce que vous tentez de dégager au travers de votre présentation ? Non ? Vous aurais-je mal lu ?Dans l’hypothèse de cette position universaliste, que semble accréditer votre propre conclusion, votre schéma auto-victimaire est intenable, car il interdit aux vraies victimes l’accès à la résilience qui passe NÉCESSAIREMENT par une reconnaissance. (Devons-nous en conclure que ce chemin ne vous est pas connu ???)Par contre, votre schéma auto-victimaire est tout à fait pertinent dans l’hypothèse d’une paranoïa des véritables responsables de ces génocides et autres crimes humanitaires que vous dénoncez et que certains dirigeants peuvent commettre en toute impunité... avec le consentement du « bon peuple » aveuglé par le miroir au alouette de la propagande victimaire paranoïaque.D’ailleurs, soit dit en passant, ce sont les mêmes principes que ceux de la paranoïa que vous détaillez en les accommodant à votre manière. Est-ce si choquant pour vous que de souligner ce détail ? -
"le fonctionnement paranoïaque [...] en tout état de cause s’applique bien mieux au processus que vous tentez de décrire que l’angle d’approche que vous avez choisi au travers de votre schéma auto-victimaire«
ça c’est votre thèse. Il vous appartient de l’argumenter plutôt que de l’asséner puis de la répéter.
Au demeurant, je vous signale qu’elle est sensiblement contradictoire avec votre précédente assertion qui mettait en parfait équivalence la paranoïa et le schéma auto-victimaire :»votre modèle auto-victimaire n’est ni plus ni moins que celui de la paranoïa« .
A la question du »diabolique« , je répondrais que dans un de mes premiers articles sur AV j’ai évoqué le cas des premières nations (indiennes) que j’ai eu l’occasion de rencontrer au Canada lors d’un colloque girardien. Ce qui m’a frappé lorsque la représentante des Algonquins a fait état des violences physiques et sexuelles subies durant au moins un siècle par les jeune enfants indiens arrachés à leurs familles et placés dans des établissements religieux (residential schools), c’est l’absence complète de ressentiment et/ou de revendications victimaires. Elle était dans la stricte neutralité de la position »adulte" et se cantonnait à un exposé des faits sans chercher à susciter l’émotion, la pitié ou la colère. Son discours n’en avait que plus de force et m’a paru proprement christique dans la mesure où il marquait un complet renoncement au représailles, à la vengeance ou quoi que ce soit de cet ordre. Ici les indiens sont clairement des victimes mais ils ne font pas dans le victimaire, il ne se mette pas dans la position de la victime qui est diabolique dans le sens où elle est accusatrice, désireuse de vengeance et surtout d’emprise, de pouvoir sur l’autre, sous prétexte d’une quête (supposément) légitime de sécurité.
La question n’est donc pas d’accepter ou de rejetter les victimes mais de ne pas se laisser abuser par le pouvoir (de suggestion et de propagande aussi) qu’ont acquis ceux qui jouent les victimes et qui leur permet de nous faire oublier l’injustice et l’inhumanité de la violence qu’ils font subir à ceux qui sont leurs (véritables) victimes.
Ce qu’il s’agit de comprendre ici en somme est que, comme indiqué dans ma Lettre à René Girard, le souci des victimes n’est pas chrétien, il est universel, il est païen et même, donc, diabolique puisqu’il est le fonds inépuisable à partir duquel naissent et se légitiment tous les conflits.
Le message néotestamentaire ne nous invite pas à défense des victimes mais à la défense des faibles, cad, des pauvres, des opprimés, des méprisés, etc.
Les victimes puissantes qui bombardent les peuples en adoptant des postures victimaires dans la presse (entièrement) aux ordres doivent être démasquées en tant que représentantes d’un perversion diaboliques.
Le degré suprême de cette perversion diabolique, c’est quand, pour mieux se présenter comme victime en légitime défense, on réalise en sous-main une auto-agression qui permet d’accuser l’ennemi bouc émissaire qu’on s’est choisi.
C’est ce degré suprême de perversion que je m’efforce de dégager au travers du schéma auto-victimaire et vous m’accorderez, je pense, que ce trait particulier que constitue le fait de procéder à une agression délibérée de soi-même pour pouvoir se présenter comme victime ne fait pas partie de la définition de la paranoïa. Le paranoïaque n’est pas dans la perversion, il surinterprète une réalité qu’il n’a cherché à manipuler ; pourquoi le ferait-il ? Tout ce qui lui arrive n’est-il pas déjà une preuve suffisante du fait qu’il est persécuté ?
Dès lors si quelqu’un tente de forcer son schéma sur la réalité, il me semble que c’est vous et non pas moi.
Mais bon, j’attends toujours votre argumentaire...
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Bonjour LLS,
A la lecture de votre réponse, je comprends que vous puissiez dire que je dois argumenter mon hypothèse : j’ignorais en fait devoir expliquer à un psy ce que pouvait être la paranoïa. Autant pour moi !Je comprends donc aussi beaucoup mieux ce qui vous échappe.Votre exemple sur les indiens Algonquins est assez parlant et confirme mon intuition sur votre tentative de dégager un schéma universel au travers de votre hypothèse auto-victimaire. Cependant, cela confirme aussi le fait que vous tentiez par tous les moyens de faire entrer un rond dans un carré.Je ne connais pas du tout les indiens Algonquins, mais je me suis assez intéressé à la culture des indiens Hopis pour faire l’analogie avec ce que vous décrivez sur l’absence de posture victimaire des indiens Algonquins qui est la même chez les indiens Hopis. Or, ce modèle de culture ne peut en aucun cas à l’heure actuelle pouvoir être transposé à notre modèle occidental. Ces peuples ont choisi une toute autre voie que celle de notre civilisation occidentale et leur développement spirituel est sans commune mesure avec le notre. Vous semblez oublier ce détail-là qui est pourtant d’une importance capitale dans la recherche de solution à nos problématiques actuelles. Pour ce type de culture, à l’origine la perversion n’existe tout simplement pas. Si elle y a été introduite, c’est par l’intermédiaire de « l’homme blanc à la langue fourchue ».Votre représentation de la « victime » en dit long sur le fond de votre pensée. Ce que vous décrivez comme position diabolique de la victime, ne correspond qu’à un seul type de victime, celui justement que vous dénoncez fort à propos sous votre schéma de modèle auto-victimaire en le généralisant à tous les autres types de victimes. Mais bon sang, vous ne pouvez tenir une telle position qu’en NIANT qu’il existe des « vraies » victimes qui n’ont jamais tenu la position que vous leur attribuer. Ce qui est véritablement dramatique pour elles, car vous les identifier ainsi à de « fausses » victimes, ce qui justement fini par réveiller leur désir de vengeance et qui forcément confortera dans leur théorie des gens tels que vous, ALORS QUE C’EST VOTRE INJUSTICE A LEUR ÉGARD QUI SUSCITE CETTE RÉACTION. Ce qui est en jeu ici, ce n’est pas un pseudo-schéma auto-victimaire, mais bien plutôt l’une des conséquence de l’effet Pygmalion. Un bel exemple de perversion ! (Réalisé par quelqu’un qui tente de cerner le problème en plus... si ça c’est pas le comble de l’ironie.)- « Le degré suprême de cette perversion diabolique, c’est quand, pour mieux se présenter comme victime en légitime défense, on réalise en sous-main une auto-agression qui permet d’accuser l’ennemi bouc émissaire qu’on s’est choisi. »Ben oui... c’est ce qui arrive tous les jours aux « vraies » victimes de pervers narcissiques... et de paranoïaques.- « C’est ce degré suprême de perversion que je m’efforce de dégager au travers du schéma auto-victimaire et vous m’accorderez, je pense, que ce trait particulier que constitue le fait de procéder à une agression délibérée de soi-même pour pouvoir se présenter comme victime ne fait pas partie de la définition de la paranoïa. Le paranoïaque n’est pas dans la perversion, il surinterprète une réalité qu’il n’a cherché à manipuler ; pourquoi le ferait-il ? Tout ce qui lui arrive n’est-il pas déjà une preuve suffisante du fait qu’il est persécuté ? »Heu... je vous accorde le fait que nous sommes bien là à un suprême degré de perversion MORALE, mais je ne vous accorde absolument pas le fait que ce trait de caractère ne fait pas partie de la définition de la paranoïa. Bien au contraire, ce retournement est le principe moteur de la paranoïa, car la paranoïa est l’apogée de la perversion morale.Du coup, je comprends mieux aussi pourquoi, vous prétendez que je n’argumente pas. Le signifiant « paranoïa » ne signifie pas grand chose pour vous. Pour le dire plus simplement, ce que vous aimeriez, c’est un cours sur la paranoïa !Hé ben... on est pas sorti de l’auberge (espagnole) !(C’est ce qui me fait dire qu’en fin de compte, face au chaos qui se prépare... on est tous foutus ! Mais gardons le sourire !)
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Ce qu’il est intéressant de constater d’emblée, c’est que nous n’avançons pas.
Mais point n’est besoin d’espérer pour entreprendre...
Sachez que je suis toujours disposé à croire que j’ai de bonnes leçons à prendre ici ou là.
Sur la paranoïa, je serais absolument enchanté si vous pouviez me donner une définition qui fasse autorité (un auteur de référence, un manuel, que sais-je encore...) dans laquelle se trouverait explicité EN TANT QUE CRITERE le fait de « réaliser une agression délibérée de soi-même pour pouvoir se présenter comme victime ». Je ne sache pas que cela fasse partie de la définition de la paranoïa, je doute fort que cela en fasse partie mais on ne sait jamais...
Je ne discuterai pas l’idée que la paranoïa est le sommet de la perversion morale, j’attends votre définition (officielle) de la paranoïa avant d’aller plus loin.
Par ailleurs, j’aimerais bien que vous me pointiez le(s) passage(s) où il aura pu vous sembler que je vais « NIANT l’existence de »vraies« victimes ».
Les Algonquins dont je parlais, ont de manière évidente été victimes d’un traitement dégradant, barbare, confinant au génocide de la part des envahisseurs européens. C’est un fait reconnu par les canadiens eux-mêmes qui, par la voix de leurs représentants, ont demandé pardon aux peuples des premières nations.
Ce que j’ai essayé de pointer est que la représentante des Algonquins, Cynthia Stirbys, avait une attitude parfaitement christique en cela qu’elle n’exprimait aucunement une position victimaire ; elle n’était pas « victime », ellle était objective, « adulte » pourrait-on dire en terme d’Analyse Transactionnelle.
Il m’a semblé que le distinguo que j’opérais était suffisamment clair pour ne pas prêter à confusion. Mais peut-être ai-je été trop confiant.
Quoi qu’il en soit, il est clair que quand je dis que 90% de la violence du monde est faite par des victimes, je veux dire qu’elle vient essentiellement de personnes qui se mettent en position victimaire (à tort ou à raison, peu importe ici).
Décidément, je ne vois pas où j’ai pu dire quoi que ce soit approchant de l’idée qu’il n’y avait pas de victimes « réelles ».
Enfin, pour revenir à l’idée de départ qui est que nous n’avançons pas, pardonnez-moi de vous rappeler cette évidence : que vous disiez qu’une chose est même qu’une autre, ou qu’elle est différente, peu importe, dans les deux cas, VOUS DEVEZ ARGUMENTER VOTRE PRISE DE POSITION.
Je maintiens que, jusqu’à présent, vous ne l’avez pas fait et que vous vous êtes contenté d’affirmer ou plutôt d’asséner (en substance) votre schéma auto-victimaire c’est pareil que la paranoïa et les indiens c’est pas pareil que nous.
Je pense que vous pouvez faire mieux. -
Heu... passons sur l’exemple des indiens, ce n’est qu’une broutille qui, pour le moment, ne peut que masquer le fond du problème, surtout si vous ne faîtes pas la différence entre leur spiritualité et la notre (argument que vous balayez au même titre que celui de la paranoïa).
Je reconnais n’avoir donné aucun développement à ma thèse, mais j’ai insisté sur la question de la paranoïa auprès d’un psy, sensé avoir reçu une formation de base suffisamment sérieuse pour faire le lien entre le modèle auto-victimaire qu’il développe et la problématique de la paranoïa. Ce qui n’est manifestement pas le cas.Éludons également, pour l’instant, la question de votre « négation » des vrais victimes qui ne vous apparaît pas comme étant une conséquence de votre modèle auto-victimaire. (Il faudrait poursuivre dans des considérations que de toutes évidences vous sont d’autant plus étrangères que ce même sujet vous avez déjà été brillamment signifié par objectif-objectif sous un autre de vos articles sans que vous ne parveniez à le saisir).Contentons-nous donc de régler le problème de la paranoïa qui est bien là le fond de la question puisque je remets en cause votre modèle en prétendant que vous cherchez à réinventer le fil à couper le beurre.Les références :1. Revue Française de Psychanalyse dédié à la paranoïa : N° 1 Janvier-Février 1966 (cf. introduction de P.-C. Racamier pour une description des travaux qui y sont exposés). Ce numéro spécial quoique ancien pourrait vous être utile pour vos recherches (ne pas cependant s’arrêter à ces considérations qui ont évolué depuis).Un auteur de référence :Paul-Claude Racamier, psychiatre, psychanalyste.
Articles de référence sur la paranoïa :2. La révision du cas Schreber, 1966, RFP n° 1 (P.-C. Racamier et J. Chasseguet-Smirgel à qui l’on doit l’une des plus brillantes contributions sur l’étude des perversions, Ethique et esthétique de la perversion, 1984, rééd. 2006)3. Esquisse psychanalytique de la paranoïa, 1966 (P.-C. Racamier, ce n’est pas son meilleurs article sur le sujet, mais c’est de lui que sera extrait la définition qui suivra).4. La paranoïa revisitée, 1990 (P.-C. Racamier, c’est l’article à lire sur le sujet qui colle le plus à la réalité clinique d’aujourd’hui. Sur la position théorie de l’auteur qu’il convient de connaître avant d’entreprendre son étude pour ne pas se méprendre : Pervers narcissique (partie 1/2) - Plongée au cœur des origines d’un concept en vogue, j’aurais bien aimé vous trouver un autre article qui en parle plutôt que de vous citer le mien, mais très honnêtement, à ma connaissance, il n’en existe pas.)Ce dernier article de P.-C. Racamier n’est pas libre de droit, je ne peux donc pas vous en communiquer de lien. Cependant, pour un usage personnel, je peux vous le faire parvenir en fichier PDF sur une quelconque boîte mail.5. Livre, Le génie des origines, P.-C. Racamier, 1992. Ouvrage majeur de l’oeuvre de l’auteur. Indispensable pour suivre le cheminement de sa pensée et ses conceptualisations où il explique que c’est l’étude de la paranoïa et des paranoïaques qui l’a conduit à la découverte de la perversion narcissique. Son échelle de dénis gradués, bien comprise et correctement utilisée, offre un panorama psychopathologique édifiant.J’ai encore d’autres publications d’autres auteurs qui y font références et vont exactement dans le même sens, mais il faudrait pour cela que j’obtienne l’accord de leurs auteurs, car certains articles sont confidentiels et en attente d’un ouvrage à venir sur le sujet.Description clinique (extrait de l’article réf. 3 ci-dessus) : « Délirants ou caractériels, les paranoïaques se servent d’eux-mêmes tout entiers comme armes pour jouir de l’immense plaisir d’être victimes d’objets malveillants, incapables et constamment dénoncés comme tels par leur échec même ; c’est ainsi qu’ils deviennent parfois champions d’échecs thérapeutiques. » (Des vignettes cliniques viennent étayer ce constat dans cet article qui je le rappelle, n’est pas le plus abouti).Maintenant, si vos doutes persistent encore, je crois qu’il vous faut consulter !!!(J’rigole, croyez m’en... je salut bien plus que vous n’êtes en mesure de pouvoir le croire actuellement votre tentative d’explication de la violence générique de notre société actuelle. Si vous êtes sage, un jour peut-être je vous raconterais comment un des plus grands lamas tibétains a connu l’éveil après une longue période de « traversée du désert ». C’est une histoire qui vaut le détour, car elle me paraît archétypique de la situation que nous vivons à l’heure actuelle vis-à-vis de l’éveil des consciences, mais c’est un autre sujet... quoique...). !!! -
les paranoïaques se servent d’eux-mêmes tout entiers comme armes pour jouir de l’immense plaisir d’être victimes d’objets malveillants,
il me semble que c’est précisément le schéma inverse que propose Luc Laurent.
mais bon, je dis ça, je dis rien.... -
@ Philippe Vergne
Je crains (rassurez-vous c’est une formule) encore une fois que nous nous soyons mal compris ou alors vous êtes bien peine pour me donner une définition officielle (et qui fasse autorité) de la paranoïa dans laquelle l’agression délibérée de soi en vue d’acquérir statut et pouvoir victimaire apparaîtrait en tant que CRITERE.
Vous reconnaîtrez je pense que la citation de Racamier, même si elle n’est pas dénuée d’intérêt, n’est ni une définition à proprement parler de la paranoïa, ni surtout l’énoncé de l’idée que « l’agression délibérée de soi en vue d’obtenir statut et pouvoir victimaire » serait ce qui caractérise le fonctionnement paranoïaque.
Je respecte le travail de Racamier mais son INTERPRETATION du fonctionnement paranoïaque est non seulement discutable, on peut légitimement s’y opposer car les alternatives ne manquent pas.
Simplifions le champ des possibles.
Dans mon précédent message j’ai indiqué que je souhaitais une définition qui fasse autorité, j’ai même précisé « officielle ».
Je vous propose que nous regardions de ce côté-ci.
Comme malgré tout, par égard pour les autres lecteurs, nous ne pouvons rester indéfiniment dans l’abstrait, je me permets de vous indiquer d’emblée que la définition que donne wikipedia est plutôt de bonne facture mais ne mentionne absolument rien (pour ce que j’en ai vu) qui soit structurellement équivalent au schéma auto-victimaire.
Idem pour l’encyclopédia Universalis avec un article assez fin de Postel sur lequel je reviendrai.
Idem enfin pour les manuels standards de psychiatrie ou les classifications internationales.
Le schéma auto-victimaire, sous quelque forme qu’il se présente, N’EST PAS CARACTERISTIQUE de la paranoïa.
Point barre, comme on disait à la fin du millénaire précédent
Maintenant, on peut s’attarder sur ce qui, dans la citation de Racamier, vous fait penser au schéma auto-victimaire.
C’est bien sûr le fait que le sujet semble rechercher activement la situation où il se trouve persécuté.
Le fait que l’origine et la cible du mécanisme d’agression soit une seule et meme personne constitue une similitude avec le schéma auto-victimaire.
Sauf que dans le premier cas, l’entourage participe de la « victimisation » du sujet (dans sa perspective paranoïaque) alors que dans le second, l’entourage prend fait et cause pour le sujet et le traite avec tous les privilèges afférents au statut de victime.
Cette différence fait toute la différence.
Postel indique dans son article que "J. Lacan, enfin, a bien insisté sur la valeur de châtiment inhérente au système de persécution paranoïaque où s’est enfermé le patient. Il s’agirait d’un châtiment inconsciemment désiré, donnant finalement un sens autopunitif à la paranoïa."
Il me semble que cela concorde bien tant avec ce que je crois devoir retenir de la citation de Racamier et avec l’idée que, justement, nous nous trouvons bien dans le cas où le sujet est en rapport de force avec l’entourage dont il « subit » ce qu’il vit comme des agressions, ce qui bien sûr, le prive complètement de ce qui est le fruit de la position victimaire : la bienveillance et l’aide d’une assistance (sic) acquise à sa cause de victime reconnue comme telle.
Bref, pour conclure, l’assimilation que vous tentez entre schéma auto-victimaire et paranoïa apparaît pour le moment infondée.
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... M.... ! Oups !
J’ai perdu mon long message de réponse... argumentée grrrrr ! Encore un complot ! Bon parce que l’on va pas s’étendre sur la bête.« Il me semble que cela concorde bien tant avec ce que je crois devoir retenir de la citation de Racamier et avec l’idée que, justement, nous nous trouvons bien dans le cas où le sujet est en rapport de force avec l’entourage dont il « subit » ce qu’il vit comme des agressions... »Oui...« ce qui bien sûr, le prive complètement de ce qui est le fruit de la position victimaire : la bienveillance et l’aide d’une assistance (sic) acquise à sa cause de victime reconnue comme telle ».Non... c’est même tout l’inverse qui est vrai dans la paranoïa et la perversion. Encore faut-il lire et COMPRENDRE... les travaux des auteurs que l’on dit respecter. Sinon, ce n’est pas une marque de respect que de pervertir leur pensée !Ce faisant, ce que je remets en cause, c’est l’universalité de votre schéma auto-victimaire, pas son existence qui ne s’entend et ne se comprend que comme l’une des nombreuses stratégies manipulatoires que l’on retrouve dans certaines paranoïas et certaines perversions.Par ailleurs, vous me sortez l’argument des classifications nosographies internationales, mettez-vous à jour : le nouveau DSM-5 vient d’intégrer l’aspect dimensionnel à côté de celui catégoriel qui existait déjà dans la description des troubles de la personnalité. Le trouble de la paranoïa a disparu pour être fondu dans ce que les anglophones nomment le « malignant narcissism » qui n’est ni plus ni moins qu’une forme « mutilée » de la perversion narcissique décrite par Racamier.Autrement dit, les classifications internationales suivent avec plus d’un demi-siècle de retard, les avancés géniales (selon les bons mots du Pr Zagury) de la recherche de Paul-Claude Racamier. Je vous renvoie à ce titre à mon dernier article.Mais pour finir par une note d’humour, depuis Bleuler nous le savons bien : « il n’y a pas de paranoïa, il n’y a que des paranoïaques ». -
Désolé, je ne suis pas en mesure de réagir ce soir, je le ferai donc demain.
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Bonsoir,
Comme vous le dites, on ne va pas s’étendre davantage sur la question car force est de constater que nous n’avons guère avancé.
Pour résumer l’affaire, je dirais :- 1 vous assénez que le schéma auto-victimaire, c’est juste la paranoïa
- 2 je vous demande un argumentaire
- 3 vous assénez que la paranoïa c’est beaucoup plus que le schéma auto-victimaire
- 4 je vous demande un argumentaire
- 5 Vous perdez votre argumentaire (mais je compatis car je connais peu de choses aussi frustrantes)
- 6 et vous terminez par « la paranoïa n’existe pas »
Chemin faisant nous nous serons au moins rencontrés sur la valeur des travaux de Racamier mais vu la trajectoire précédente il me paraît évident que nous n’irons pas plus loin.
Maintenant si vous trouvez un argumentaire, je reste tout ouïe
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Bonsoir,
Réponse toute aussi intéressante que la qualité de la conclusion de votre article.Chacun voit SA vérité en fonction de SA propre réceptivité. Je dirais que la votre est considérablement étrique d’où nos difficultés de compréhension. !Je vais résumer l’affaire encore beaucoup simplement que vous en un seul point. Vous nous présentez votre thèse en déclarant : « je tente ici une réflexion qui, malgré les convictions affichées ici et là sans précautions oratoires particulières, ne propose ni certitudes, ni conclusions définitives, seulement un ensemble de conjectures destinées à cerner du mieux possible le schéma auto-victimaire et sa diabolique mécanique. »Mais en réalité, ce que vous êtes venu chercher, ce n’est uniquement l’approbation de vos commentateurs pour confirmer votre « supposé » schéma auto-victimaire.Mais voilà qu’un vilain petit canard ne vous suis pas dans vos élucubrations pour la simple et bonne raison que votre schéma auto-victimaire est tout simplement celui que vivent tous les jours de très nombreuses victimes de harcèlement et autres types de violences psychologiques que l’on regroupe sous de nombreux vocables. Et vous arrivez tout de même à en déduire que ce n’est pas avec les victimes qu’il faut s’identifier.Vous prétendez que je n’ai donné aucun argumentaire : c’est faux. Le seul fait d’évoquer que votre schéma correspond à celui de la paranoïa et du pervers aurait du vous mettre la puce à l’oreille d’autant que vous citez l’exemple du pervers moral dans votre article tout en qualifiant sa technique en précisant bien qu’il semblerait correspondre à des stratégies basées sur le schéma auto-victimaire. Autrement dit, ce que vous admettez dans votre article, vous ne niez dans vos commentaire. Et ce n’est pas le seul paradoxe que l’on peut relever dans cet article.Vous me mettiez au défis de pouvoir trouver une définition qui fasse autorité sur la paranoïa, je vous la trouve, ce qui constitue être un argument... vous le niez en émettant une fin de non recevoir par une formule telle que : « Le schéma auto-victimaire, sous quelque forme qu’il se présente, N’EST PAS CARACTÉRISTIQUE DE LA PARANOÏA. Point barre... etc. »Ainsi vous réussissez l’exploit de développer un exemple schéma auto-victimaire (le pervers moral) dans votre article, tout en le dénigrant par la même occasion dans les commentaires.Voyez-vous, si je me suis permis d’intervenir sous votre article, c’est tout d’abord pour vous signifiez que la prétention universaliste de votre schéma est aussi bancale que votre conclusion, sur laquelle il me faudra pourtant dire un mot. Pour autant, je ne récuse pas l’existence d’un tel schéma, mais il est loin, très très loin d’être la cuisine du diable. Tout au plus n’en constitue-t-il qu’une épice parmi une variété de plats. A ce titre, vous me faîtes penser à ces explorateurs qui débarquant sur une île, croient avoir découvert tout un continent et souhaitent exposer sa découverte à la face du monde.Maintenant, libre à vous de vous accrochez aux branches de votre découverte que du haut de votre tour d’ivoire vous jugez sensationnelle. Après tout, vous n’avez que cinquante ans de retard sur les découvertes de vos prédécesseurs en matière de stratégies diaboliques, mais vous avez cependant des années d’avances par rapport à un bien plus grand nombres de personnes qui prennent conscience que de tels procédés existent. A ce titre, ce n’est pour moi, ni bien ni mal. Mais comme le dit le proverbe, « l’enfer est pavé de bonne intention » et lorsque l’on ouvre la porte de l’antre de la bête, on se rend vite compte qu’un peu de modestie ne fait de mal à personne (la visée universaliste de votre schéma auto-victimaire... pfffff !!!)
Maintenant, passons à votre conclusion : vous dîtes tout et son contraire en un seul et même énoncé. Votre démonstration pêche par le fait que vous ne définissez pas le statut de victime. Commencez par le faire et vous vous rendrez compte que vous demander de ne pas s’identifier aux victimes en s’identifiant à des... victimes. Pas mal l’astuce pour justifier de l’universalité de votre schéma auto-victimaire.Ce qui m’amène à la seconde raison de mon intervention, c’est-à-dire la façon dont vous vous y prendriez pour gérer ces paradoxes. Et là, vous venez en quelques posts d’apporter beaucoup d’eau à mon moulin. (Car tel est mon sujet d’étude.)Aussi, et quoique vous en pensiez, soyez-en vivement remerciez. !P.S. :J’ignore totalement quelles peuvent être vos considérations sur les travaux de Racamier, mais ce dont je suis sûr, c’est que d’une vous ne les avez jamais étudié - ou alors vous n’êtes absolument pas parvenu à le comprendre sinon vous n’auriez pas nié comme vous le faîtes mes arguments qui y font références (et qu’au passage vous pervertissez en les interprétants à l’envers : persistance dans vos vues sur votre « bébé » obligent) -, de deux sachez enfin que Racamier est le médecin psychiatre, psychanalyste qui a complètement bouleversé le traitement des psychoses et des perversions, ce que reconnaissent tout les professionnels qui n’ignorent pas à qui ils doivent les nouvelles psychothérapies des psychotiques qui ont permis à ce genre de patient d’être pris en charge hors institutions (ce qui n’est pas gagné, car beaucoup utilisent ses techniques, ou leurs dérivées, tout en ignorant à qui ils doivent le procédé, cf. les traitements bifocal ou multifocal des patients psychotiques).P. S. II :Bon... j’ai écris ce long message d’une traite, je ne me relis pas... vous saurez faire avec malgré toutes les fautes que je n’aurais pas manqué de laisser passer.P. S. III :Votre schéma auto-victimaire trouverait un bien meilleur emploi s’il était considéré pour ce qu’il est dans une perspective paranoïaque et/ou perverse (ce que vous admettez toutefois au travers de votre exemple du pervers moral), mais que votre ambition « universaliste » vous empêche de voir. Point barre... !!! ! -
Mais en réalité, ce que vous êtes venu chercher, ce n’est uniquement l’approbation de vos commentateurs pour confirmer votre « supposé » schéma auto-victimaire. Mais voilà qu’un vilain petit canard ne vous suis pas dans vos élucubrations
Une posture victimaire peut-être ?
pour la simple et bonne raison que votre schéma auto-victimaire est tout simplement celui que vivent tous les jours de très nombreuses victimes de harcèlement et autres types de violences psychologiques que l’on regroupe sous de nombreux vocables. Et vous arrivez tout de même à en déduire que ce n’est pas avec les victimes qu’il faut s’identifier. Vous prétendez que je n’ai donné aucun argumentaire : c’est faux.
C’est vrai, c’était une erreur d’affirmer cela, je le reconnais, car il est assez évident qu’à longueur de commentaires, vous faites dans l’argumentation ad hominen
Le seul fait d’évoquer que votre schéma correspond à celui de la paranoïa et du pervers aurait du vous mettre la puce à l’oreille d’autant que vous citez l’exemple du pervers moral dans votre article tout en qualifiant sa technique en précisant bien qu’il semblerait correspondre à des stratégies basées sur le schéma auto-victimaire. Autrement dit, ce que vous admettez dans votre article, vous ne niez dans vos commentaire. Et ce n’est pas le seul paradoxe que l’on peut relever dans cet article. Vous me mettiez au défis de pouvoir trouver une définition qui fasse autorité sur la paranoïa, je vous la trouve,
Non, non, désolé, comme déjà indiqué dans un post précédent, votre citation de Racamier n’est pas une définition de la paranoïa et bien qu’auteur reconnu je doute que sa définition de la paranoïa soit celle qui fasse autorité.
ce qui constitue être un argument... vous le niez en émettant une fin de non recevoir par une formule telle que : « Le schéma auto-victimaire, sous quelque forme qu’il se présente, N’EST PAS CARACTÉRISTIQUE DE LA PARANOÏA. Point barre... etc. »
eh bien oui, j’attends encore que vous me le retrouviez dans une définition « officielle » de la paranoïa. C’est ça que je vous demande. Vous êtes si sûr de vous, qu’attendez-vous pour me coller une définition de la paranoïa qui inclue explicitement le schéma auto-victimaire en tant que critère. J’ai l’impression qu’on tourne en rond encore une fois car j’ai déjà écrit tout cela et sous je ne sais quel prétexte vous l’avez déjà éludé et vous allez encore l’éluder.
Ainsi vous réussissez l’exploit de développer un exemple schéma auto-victimaire (le pervers moral) dans votre article, tout en le dénigrant par la même occasion dans les commentaires.
Par quelle logique le fait que le schéma auto-victimaire puisse faire partie de la panoplie du pervers moral vous amène à penser qu’il doive nécessairement être un critère définissant à lui seul la paranoïa (vous affirmez une équivalence n’est-ce pas ?) ? J’ai beau chercher, je ne vois pas.
Voyez-vous, si je me suis permis d’intervenir sous votre article, c’est tout d’abord pour vous signifiez que la prétention universaliste de votre schéma est aussi bancale que votre conclusion, sur laquelle il me faudra pourtant dire un mot. Pour autant, je ne récuse pas l’existence d’un tel schéma, mais il est loin, très très loin d’être la cuisine du diable. Tout au plus n’en constitue-t-il qu’une épice parmi une variété de plats.
On pourrait presque s’accorder sur cette image là. Oui, ça serait un peu comme le massalé, que je mets à peu près partout, jusques et y compris dans les desserts et autres salades de fruits.
Le schéma auto-victimaire est-il universel ? Je ne le sais pas encore (et donc je ne le présente pas comme tel).
Il est par contre suffisamment récurrent (généralité) pour qu’on soit amenés à supposer qu’il est « anthropologique » plutôt que seulement culturel (quoi qu’il en soit, il ne se retrouve pas seulement dans la sphère du pervers moral).
Une chose est sûre toutefois, avec cet image de l’épice, il est clair que vous ne pouvez mettre en équation schéma auto-victimaire et paranoïa
la visée universaliste de votre schéma auto-victimaire... pfffff !!!)
Quand je cherche « universaliste » dans le texte, il ne se trouve que dans vos commentaires (et mes réponses à ces derniers). Serait-ce une projection de votre part ?
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Désolé pour la mise en forme ratée, la prévisualisation d’AV ne tient pas ses promesses (de format).
Un dernier point relatif à ce passage :
"votre schéma auto-victimaire est tout simplement celui que vivent tous les jours de très nombreuses victimes de harcèlement et autres types de violences psychologiques "
Que voulez-vous dire ? Que le schéma auto-victimaire est l’unique stratégie des pervers moraux ? Si c’est le cas, eh bien merci de montrer ainsi la pertinence du schéma auto-victimaire et sa terrible efficacité.
Mais j’espère que vous êtes conscient que, pour autant, la perversion morale ne peut prétendre à l’exclusivité sur le schéma auto-victimaire.
Sans être « universel », il est plus vaste que cela, il est « anthropologique ».
Je me dis que c’est cela qui doit vous déranger.
Que quelque chose que vous pensiez vôtre se mette à circuler sans le label « Made in perversité morale & paranoïa » voilà qui pourrait être source de frustration, je le comprends.
Enfin, sachez que tout ce que vous avez dit de moi au fil de vos commentaires est bien plus révélateur de vous que cela ne l’est de moi. -
Bonsoir LLS,
Qu’ai-je donc pu dire (écrire) de vous qui vous offense tant ?Que votre réceptivité est étriquée ? (Juste après vous avoir déclaré que chacun voit SA vérité en fonction de SA propre réceptivité ? Si j’ai pris soin d’apposer des smileys à cette phrase, c’est bien en raison de sa réflexivité. Je me foutais tout autant de votre gueule que de la mienne... et je me foutais d’autant plus de la votre qu’il était d’avance certain que vous ne comprendriez pas l’allusion. Problème de réceptivité ? N’est-ce pas vous qui me parliez tantôt de posture défensive ?) Maintenant, quel autre ad hominen voyez-vous ? Je serais bien curieux de savoir, parce que si vous faîtes allusion à ma déclaration concernant votre ignorance des travaux de Racamier, ce n’est pas proférer une attaque à la personne que de dire la vérité : à savoir que vous n’avez jamais étudié ses travaux ou, mais ce serait pire donc je n’y pense pas : vous ne les avez absolument pas compris. Dès lors quel est donc ce respect que vous prétendez lui tenir si ce n’est un respect de « façade » ?Sur le fait, que je puisse dire que ce que vous êtes venu chercher ici ce n’est uniquement l’approbation de vos commentateurs pour confirmer votre « supposé » schéma auto-victimaire, c’est très simple, vous n’avez qu’à relire le fil de commentaire, je vous ai plusieurs fois demandé si oui ou non votre schéma avait une visée universaliste, car c’est ce que laisse entendre votre conclusion bancale (j’en ai expliqué les raisons dans mon précédent post). Vous n’y avez pas répondu, dès lors, j’en déduis que c’est là bel et bien votre objectif, d’où ma contestation que j’ai formulée à plusieurs reprises : NON, votre schéma auto-victimaire ne peut en aucun cas avoir une telle prétention.A ce titre, votre conclusion procède à une généralisation qui mélange beaucoup de genres. La posture de la victime en elle-même n’a absolument rien de diabolique. Elle ne le devient que DANS et SOUS certaines conditions que vous ne distinguez nullement entretenant de fait une terrible confusion pour les véritables victimes (qui, si vous aviez cherché à définir correctement ce terme, vous auriez probablement été amené à comprendre que, DE NOS JOURS, les faibles, les opprimés, les méprisés SONT DES VICTIMES. De fait, vous demandez de ne pas s’identifier à des victimes... en s’identifiant à des victimes. Vous saisissez ???Sur le fait que j’élude votre demande concernant une définition « officielle » de la paranoïa : d’une, les références communiquées que vous aviez vous-même demandées sont assez explicites. Vous doutiez qu’il existe un auteur qui puisse établir un tel critère, je vous le trouve. Vous remettez en question sa position, ce qui est tout à fait normal, car c’est ainsi qu’avance la connaissance, sauf que pour remettre en cause la position d’un auteur encore faut-il la connaître ET ARGUMENTER. Et c’est là que le bât blesse. Etant incapable de réfuter la position de Racamier qui inclut dans ses vignettes cliniques sur la paranoïa votre schéma auto-victimaire, vous préférez m’attribuer cette incapacité. Et c’est moi qui projette ??? Concernant la question du pervers moral, si dans un premier temps j’ai pu laisser entendre que votre schéma auto-victimaire relevait de la paranoïa, ce n’était que pour vous donner un indice vis-à-vis de vos prétentions « universalistes » (encore une fois, cf. votre conclusion). J’ai pourtant bien précisé par la suite que votre schéma auto-victimaire « ne s’entend et ne se comprend que comme l’une des nombreuses stratégies manipulatoires que l’on retrouve dans certaines paranoïas et certaines perversions », j’ai aussi usé de l’image de l’épice pour vous préciser cela. Dès lors, comment pouvez-vous dire que votre schéma auto-victimaire est pour moi un critère définissant à lui seul la paranoïa ???
Ma phrase ci-dessus et cette image ne sont pas assez claires ???Sur votre dernier message :« Que voulez-vous dire ? Que le schéma auto-victimaire est l’unique stratégie des pervers moraux ? »Décidément, c’est une obsession. Mon premier message faisait avant tout référence à vos propres critiques qui peuvent également s’appliquer à votre texte ci-dessus. Le problème de la paranoïa dans ce commentaire n’était qu’un indice, mais comme vous vous y êtes focalisé, j’ai été amené à préciser. Cependant, vous restez toujours bloqué au même stade. Si nous n’avançons pas, vous devriez vous interroger sur les raisons pour lesquelles vous tournez en boucle autour de ce premier message dont le fond était bel et bien votre position « généraliste ».« Si c’est le cas, eh bien merci de montrer ainsi la pertinence du schéma auto-victimaire et sa terrible efficacité. »Est-ce moi qui en nie la pertinence ? Vous devez m’avoir mal lu. J’y souhaite un cadre que vous ne définissez pas ou très mal, car il dépasse celui de la seule anthropologie comme en atteste votre conclusion.« Mais j’espère que vous êtes conscient que, pour autant, la perversion morale ne peut prétendre à l’exclusivité sur le schéma auto-victimaire. »Cela reste à démontrer mon cher LLS... cela reste à démontrer. Un argument et un ou des exemples seraient ici les bienvenus. Ce dont je suis surtout conscient, c’est que de toute évidence vous ignorez quels sont les modes de transport et les mécanismes de propagation de la perversion morale. Autrement, vous ne seriez pas aussi sûr de vous.
« Sans être « universel », il est plus vaste que cela, il est « anthropologique ». »Ben afin, vous répondez à ma question. Donc, je peux confirmer par là que votre conclusion est plus que maladroite, car elle omet de distinguer les « vraies » victimes des « fausses ». L’exemple du harcèlement est à ce titre éloquent puisque si l’on vous suit dans votre conclusion, il ne faudrait pas s’identifier aux personnes qui en ont souffert... tout en s’y identifiant = injonction paradoxale. Capiche ???Sur le fait qu’il soit anthropologique, je vous ferais remarquer que la paranoïa et la perversion peuvent également s’entendre ainsi. Mieux encore : elles sont transgénérationnelles et votre schéma auto-victimaire les accompagne depuis la naissance de l’humanité.
!!!
« Je me dis que c’est cela qui doit vous déranger. »J’ai pourtant dit et re-dit et re-re-dit ce qui me dérangeait dans votre schéma auto-victimaire et la conclusion de votre article. Vous venez juste d’y répondre. Et c’est sur moi que vous faîtes retomber la responsabilité du fait que l’on n’avance pas ??? Sur ce coup là et pour la suite de votre message, je vous laisse à vos propres projections. Vilain garçon !J’en termine par votre insistance à demander une définition « officielle » qui fasse « autorité » sur la paranoïa : je reste « médusé » par une telle demande qui, si elle ne venait pas d’un psy pourrait paraître anodine. Citez-moi une seule définition sur l’un des onze troubles de la personnalité présentés dans le DSM-IV (dont 5 ont disparu dans la nouvelle version) qui fasse autorité dans le milieu psy. Ensuite, interrogez-vous sur ce qu’est une injonction paradoxale. Peut-être alors comprendrez-vous les raisons qui me poussent à éluder la question. (Pour laquelle je ne me suis toutefois pas dérobé, malgré vos déclarations, mais il n’est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.)Maintenant, compte tenu du fait que la paranoïa fait partie du champ des psychoses, jeter un coup d’œil sur cette liste des principaux travaux qui ont été faits sur cette « pathologie » et revenez me dire que Racamier ne fait pas autorité sur la question : Répertoire bibliographique 1924-1985 sur les travaux psychanalytiques de langue française sur les psychoses et le processus associés.Si tel est le cas, ne venez pas pleurer pour des pointes de sarcasmes de ma part que vous prenez pour des ad hominen (une posture auto-victimaire peut-être ???).Autre question importante celle-ci, puisque t’elle est en fait la position que je défends et que je vous ai cité un auteur qui admet le critère d’une position auto-victimaire comme faisant partie du champ de la paranoïa et/ou de la perversion, chose dont vous doutiez, citer moi un exemple où votre schéma ne relèverait pas d’une perversité (perversion morale) ? Voilà ce qui aurait fait avancer les choses depuis le début. Personnellement, je n’en vois pas et l’exemple principal du président rwandais que vous développez dans votre article plaide plutôt en faveur de ma thèse que de la vôtre. Tout comme votre exemple du pervers moral harceleur. Donc la question se pose bien de savoir s’il existe d’autres cas où ce schéma auto-victimaire apparaît sans être sous-tendu par une perversion morale. J’ai beau chercher, je n’en vois pas. Mais vous, vous devez probablement en voir puisque vous affirmez, sans le démontrer, que le schéma auto-victimaire ne se retrouve pas seulement dans la sphère du pervers moral. Alors pour l’heure, mystère...Suite au prochain épisode ! :-> -
Rien de ce que vous avez écrit ne m’a offensé.
Vous chercherez en vain une marque d’offense dans mes messages précédents.
Vous êtes juste, là encore, dans l’exercice de la raillerie qui, à base de surinterprétation et de centration sur la personne de l’autre (plutôt que sur ses assertions et ses questions) fait écran au vide de votre argumentation.
« La posture de la victime en elle-même n’a absolument rien de diabolique. »
C’est ce que vous croyez encore car j’ai probablement manqué de pédagogie.
Tentons de mettre les choses au clair.
Une victime n’a rien de diabolique.
Une posture victimaire, consistant à « poser » comme victime, comporte intrinsèquement une plainte et donc une accusation à l’égard du « bourreau ».
Le diable est l’accusateur, celui qui construite la division : dia-bole.
Donc la posture victime est « diabolique » par nature et c’est pourquoi le méssage évangélique invite à s’en tenir à distance, en tendant la joue gauche quand on nous frappe sur la joue droite.
« DE NOS JOURS, les faibles, les opprimés, les méprisés SONT DES VICTIMES. »
Qui a jamais douté de cela ? Et pourquoi dites-vous « de nos jours » ? Il en a toujours été ainsi. Le problème n’est pas là, il est dans la POSTURE victimaire, qu’on peut comprendre chez les faibles, les opprimés, les méprisés qui réclament justice mais qui est effarante et insupportable chez les puissants, les forts, qui dominent et qui, en plus, se payent le luxe de passer pour victimes (pensons au « nous sommes tous américains » du 11 septembre 2001.
"Dès lors, comment pouvez-vous dire que votre schéma auto-victimaire est pour moi un critère définissant à lui seul la paranoïa ???«
Pardi, parce que vous avez écrit en substance (vous venez de le reconnaître) que schéma auto-victimaire = paranoïa. J’attendais vos arguments.
»Peut-être alors comprendrez-vous les raisons qui me poussent à éluder la question. (Pour laquelle je ne me suis toutefois pas dérobé«
Vous ne vous dérobez pas au paradoxe, ça c’est sûr. Affirmer une chose puis son contraire ne vous dérange absolument pas. Dans le genre perversion, c’est pas mal...
» Répertoire bibliographique 1924-1985 sur les travaux psychanalytiques de langue française sur les psychoses et le processus associés"
Euh, je ne prends pas mes références dans la psychanalyse et la psychiatrie non plus n’est-ce pas ?
Enfin, car, je m’en tiendrais là pour ce soir, il semblerait que vous ayez du mal à reconnaître la nature principalement ad hominen de votre propos.
Je reviendrai sur la question du dernier paragraphe ultérieurement. -
Bonsoir,
« Vous êtes juste, là encore, dans l’exercice de la raillerie qui, à base de surinterprétation et de centration sur la personne de l’autre (plutôt que sur ses assertions et ses questions) fait écran au vide de votre argumentation. »Je crois que vous êtes mieux à même que quiconque de parler si bien de vous. !« Une posture victimaire, consistant à « poser » comme victime, comporte intrinsèquement une plainte et donc une accusation à l’égard du « bourreau ». » Heu... d’où vous vient une telle conclusion ??? Où est-ce que vous en avez donnée l’argumentation ??? Ai-je raté quelque chose ? Avez-vous un lien où je puisse lire une telle ânerie autre part que dans votre pétition de principe ? Parce que partir d’une telle prémisse TOTALEMENT infondée éclaire d’un seul coup ce par quoi pêche toute votre démonstration. (Ce qui ne n’enlève rien à la validité du schéma auto-victimaire en certaines circonstances bien précises.) Sincèrement, et je vous dis ça en toute amitié : prenez des cours de criminologie avec option victimologie. Je n’ai jamais rien entendu de si stupide dans la bouche d’un psy. (Là, ça mérite développement, dans le genre confusiogène comme assertion, y’a pas pire ! Et y’a pas pire non plus pour confondre « vraie » victime avec « fausse » victime. Vous devriez travailler avec des victimes en tout genre pour apprendre ces différences.)« Vous ne vous dérobez pas au paradoxe, ça c’est sûr. Affirmer une chose puis son contraire ne vous dérange absolument pas. Dans le genre perversion, c’est pas mal... »Mon très cher LLS, moi j’aime bien le mot raillerie parce qu’avec un tel sophisme, vous n’en avez pas fini de mes railleries... ça je puis vous le garantir. Quand on dénonce un paradoxe, il faut pouvoir le démontrer, et donner les raisons pour lesquelles, de son point de vue, on perçoit un paradoxe. De telle sorte que votre contradicteur puisse s’expliquer sur les raisons qui l’ont poussé à émettre cette singularité. Comme j’ai pu le faire, par exemple, avec le paradoxe de votre conclusion que vous ne démentez pas finalement.« Euh, je ne prends pas mes références dans la psychanalyse et la psychiatrie non plus n’est-ce pas ? »Je ne comprends pas votre question. Est-ce du second degrés ? Est-ce à dire que vous n’avez aucune compétence en psychanalyse et en psychiatrie ? Parce que vous ne répondez pas à la mienne de question concernant le travail de Racamier dont je pointe votre ignorance. Perso, quand je ne connais pas les recherches d’un auteur, je n’ai aucun mal à le dire et je ne tourne pas autour du pot pour le faire savoir.« Enfin, car, je m’en tiendrais là pour ce soir, il semblerait que vous ayez du mal à reconnaître la nature principalement ad hominen de votre propos. »Je n’ai aucun mal, mais alors absolument aucun à reconnaître le ton railleur que j’emploie à dessin en m’adressant à vous. Quant à ce qui est de l’ad hominen, manifestement vous ne vous êtes pas questionné sur les injonctions paradoxales. Parce que, justement, si vous en connaissiez le procédé, la séquence et la conclusion, vous sauriez que mon ton railleur - l’ad hominen pour vous - a pour origine « l’injonction paradoxale » à laquelle vous m’avez exposé d’entrée bien avant que je ne commence mes railleries à votre égard (celle-là, je ne vous l’ai pas encore détaillé pour la simple et bonne raison qu’elle signe votre « déni » ??? - ou « refoulement » ??? - difficile à dire).Vous vouliez connaître la cuisine du diable. C’est bien là l’intention affichée par votre article, n’est-ce pas ? Et bien quoi de mieux que de l’éprouver soi-même ?Il existe un proverbe dont j’ai oublié la référence qui dit en substance ceci : « Pour être acquise, l’universalité de toute chose doit être expérimentée ». Je pense qu’il est bouddhiste, mais sans certitude aucune, car je ne retrouve plus le livre dans lequel j’ai pu lire cette citation, mais l’idée est restée. Expérimenter donc, mon cher LLS, expérimenter donc... vous serez ensuite mieux à même d’expliquer votre schéma auto-victimaire.« Je reviendrai sur la question du dernier paragraphe ultérieurement. »Ha ben oui... là franchement, vous feriez vraiment avancer les choses. Noter que si l’on a pu avancer ce n’est qu’à partir du moment où vous avez commencé à répondre aux questions qui vous étaient posées et que vous êtes sortie de votre fixation sur schéma auto-victimaire = paranoïa : une équivalence qui n’émane que de votre propre interprétation, car j’ai précisé ma pensée à plusieurs reprises et vous n’en avez nullement tenu compte, préférant balayer ces précisions d’un magistral : « Nous n’avançons pas ».Vos jugements à mon égard n’interféreraient-ils pas dans votre raisonnement ??? Vous avez du mal à rester zen et à supporter la pression ??? Ce serait utile de vous poser la question, parce que pour le moment, compte tenu de vos réponses, je n’ai pas fini de vous raillez. Ad hominen... pfffff !!! !Si ça continu, on va finir par vous prendre pour une pauvre victime.
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"Mon très cher LLS, moi j’aime bien le mot raillerie parce qu’avec un tel sophisme, vous n’en avez pas fini de mes railleries... ça je puis vous le garantir."
Grand merci pour votre franchise.
Vous êtes trop fort pour moi, je me rends.
Bien le bonjour chez vous. -
Bonsoir LLS,- « Grand merci pour votre franchise. »Je vous remercie de le remarquer. C’est bien là une caractéristique de ma personnalité. J’aimerais vraiment pourvoir en dire autant de vous, mais manifestement vous avez beaucoup de mal à vous remettre en question. Un petit peu dans le genre : « Voir la paille dans l’œil du voisin et ignorer la poutre que l’on a dans le sien ».C’est également ce qu’avait pu constater ObjectifObjectif sous votre article en deux parties concernant le cas du petit Tony. Où l’on comprend que ce qui vous préoccupe le plus est de rester un parfait « idiot utile » du système que vous ne manquez pas de critiquer par ailleurs. Entre l’être et l’avoir, mieux vaut avoir que Etre, n’est-il pas ?- « Vous êtes trop fort pour moi, je me rends. »Dommage, vous paraissiez bien plus coriace face à un enfant de classe élémentaire qui manifestait une détresse que vous n’avez même pas su entendre, l’abandonnant à sa problématique sans la moindre compassion (tout en prétendant le contraire cependant). Un peu comme ici où vous entretenez la confusion entre le statut de victime et la position victimaire qui à vos yeux serait une seule et même chose... « diabolique ».- « Bien le bonjour chez vous. »Merci pour eux, je n’y manquerais pas. D’autant qu’ils sont toujours friands de connaître les psys qui ont une très grande culture et qui sous couverts de bonnes intentions se présentent en agneaux, mais ne sont en réalité que des loups dans la bergerie. Comme la sagesse populaire ne manque pas de le souligner : « L’enfer est pavé de bonnes intentions ».Bien le bonjour chez vous également.P. S. :Si toutefois, il vous arrivait de trouver un jour un exemple de schéma auto-victimaire (tel que vous nous le présentez ici) qui ne soit pas assortie avec une paranoïa ou une perversion, n’hésitez pas à le faire savoir, ça pourrait vraiment intéresser ceux qui cherchent en toute honnêteté ce en quoi consiste la « cuisine du diable », car ceux-là n’ont vraiment pas besoin qu’on les induise en erreur comme vos approximations conceptuelles peuvent ici le faire.Au fait pour info : lors des entretiens entre les scientifiques et le Dalai-Lama organisés par le Mind and Life Institute, la question lui fut posée par un scientifique de savoir ce qu’était pour lui le Mal. Ce dernier répondit : « Le Mal est ignorance ». Libre à vous de cultiver la votre... d’ignorance. -
Bonjour Luc-Laurent Salvador,
pardon si j’arrive un peu tardivement ici, mais procrastination oblige, j’en avais reporté la lecture aux calendes grecques !
Tout d’abord, merci pour ces réflexions, ces infos et ces liens qui font de cet article un collector comme on dit.
Parlant des Grecs, que pensez vous de Médée la scélérate, dont le nom signifie aussi rusée et savante ? Dans le même ordre d’idées, quid du syndrome de Münchhausen et sa variante, le SMPP ?
Vous écrivez : ’’La horde des manipulateurs hurlera à la paranoïa mais notez bien que ce dont il s’agit ici, c’est précisément d’apprendre à éviter les pièges de la manipulation victimaire qui consiste à se donner des ennemis à peu de frais.’’.
Cette mise en garde ne manque pas de sel pour qui a eu comme moi l’occasion de la lire après en connaissance du mauvais procès que l’on vous fait ci-dessus.
De Charybde en Scylla, prenez garde à ne pas tomber dans un autre piège d’une autre nature, tout aussi redoutable.
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JL,
il semble que les liens ne fonctionnent pas correctement.
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philouie
les trois liens pointent vers le même et qui est le bon pour Médée la scélérate. Pour reine scélérate j’ai aussi trouvé celui-ci qui parle de Marie Antoinette.
Syndrome de Münchhausen et SMPP
Au sujet de l’article, je pense qu’il n’est pas inintéressant de citer ici ensemble, ces deux phases d’Anouilh et Camus :
- « Il ne faut pas avoir peur des gens méchants, ce sont de pauvres diables comme les autres. Les imbéciles seuls sont vraiment redoutables. »
- « La bêtise insiste toujours. »
La ruse est l’apanage des bandits tels que les a définis l’historien Carlo Maria Cipolla dans ’Les lois fondamentales de la stupidité humaine’, un petit essai pseudo-scientifique qui, s’il n’est pas très sérieux n’en contient pas moins quelques vérités premières.
Je me demande si l’article LLS ne serait pas un inventaire des effets désastreux de la ruse associée à la soif du pouvoir.
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Parlant des Grecs, que pensez vous de Médée la scélérate, dont le nom signifie aussi rusée et savante ?
Votre histoire de reine scélérate m’évoque deux choses. la première est la double nature de Vénus. Déesse de l’Amour et de la Guerre.
D’autre part, si la reine Esther peut être identifié à la Sophia Eternelle, la Sagesse, elle s’oppose à deux personnages beaucoup plus humain : Haman, le mauvais conseillé (accompagné de Zerech, sa femme mauvaise conseillère) et, par évangile interposée, à la reine Hérodiade, mère de Salomé.Aussi bien Haman qu’Hérodiade agissent par ruse : ils avancent masquées et trompent le détenteur du pouvoir, le roi, pour arriver à leurs fins.
Si Ovide perd son latin, c’est peut-être qu’il est question de la perversion du langage que vous évoquez par ailleurs : le contrôle du discours sur le crime passe par le mensonge.
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Je me demande si l’article LLS ne serait pas un inventaire des effets désastreux de la ruse associée à la soif du pouvoir.
oui, c’est précisément à ce point que j’en suis de ma réflexion et c’est ce que je voulais essayer de développer aujourd’hui. Ce que LLS appelle « le discours victimaire ».
Je le résume en une formule, puisque vous les aimez :celui qui contrôle le discours sur le crime a le pouvoir.
chaud, chaud, chaud, ananas....
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philouie,
En effet. Je ne sais plus qui disait : ’’on ne demande jamais aux vainqueurs de s’expliquer.’’
Ps. pour être plus précis, lire ci-dessus : l’article LLS dont nous discutons ici serait une typologie des effets désastreux de la ruse associée à la soif du pouvoir.
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@ JL et Philouie
Désolé, j’ai eu aujourd’hui un tout petit accident domestique avec pour conséquence une épaule immobilisée pour 3 semaines. Ecrire sur le clavier devient pénible et donc, après ma réponse à Vergnes, je ne suis plus en état de continuer.
Je reviendrais donc demain ou lundi et je tenterai de répondre progressivement mais au mieux à vos interventions.
Merci de votre compréhension.
Notez bien que ce n’est pas un schéma auto-victimaire qui est ici à l’oeuvre-
’’Notez bien que ce n’est pas un schéma auto-victimaire qui est ici à l’oeuvre’’
Encore moins, paranoïaque !
Bon rétablissement.
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@ JL
Bonsoir et merci pour les compliments ainsi que le soutien.
C’est vrai qu’il faut parfois savoir rester zen mais dans un article tellement critique vis-à-vis de la posture victimaire, je me fais un devoir d’en rester à l’écart.
Concernant Médée, je n’ai pu ouvrir le lien mais je n’ai pas en tête quoi que ce soit la concernant qui puisse relever du schéma auto-victimaire. Mais je n’ai rien lu à son sujet depuis des décennies dirais-je donc tout cela aura pu m’échapper.
Concernant Marie-Antoinette, je n’ai vu que de la méchanceté et dès lors je m’interroge : votre suggestion concernant la ruse et la soif du pouvoir n’affaiblirait-elle pas ce que je crois être la spécificité « formelle » du schéma auto-victimaire qui tient entièrement à cette agression de soi secrètement consentie, téléguidée ou organisée en vue de bénéfier du statut et donc du pouvoir de victime ?
Le syndrome de Munchausen (ainsi que le smpp) lui, possède bel et bien cette similitude formelle et je vous remercie de me l’avoir rappelé.
Dans ce registre, on pourrait évoquer le cas de l’alcoolique mis en hospice aux USA que William James relate dans ses Principes de Psychologie. Le pauvre gars, pour avoir l’alcool qu’on lui refuse systématiquement en viendra à se couper la main d’un coup de hache et demandera à avoir du rhum.
Il en obtiendra un bol et exprimera sa satisfaction par un « Ah, j’ai enfin ce que je voulais » (tout ça dit de mémoire).
Le seul défaut de cet exemple c’est qu’il n’y a pas d’hétéro-accusation. C’est la personne elle-même qui s’est fait violence de manière évidente pour tous, dès lors, je pense que je dois le tenir hors de la catégorie du schéma auto-victimaire.
Je pense que la méchanceté, les ruses du pouvoir sont des formes infiniment variées et donc certaines doivent sûrement correspondre au schéma auto-victimaire mais on ne peut, je crois, généraliser. C’est au cas par cas qu’il s’agit de constater la conformité.
Quoi qu’il en soit, je ferais volontiers l’hypothèse que le schéma auto-victimaire constitue le plus efficace procédé de manipulation, c’est pourquoi je m’efforce de le distinguer dès autres ruses de la volonté de puissance.
@ Philouie
J’ai lu avec attention vos derniers commentaires mais pour ce soir je ne peux réagir autrement qu’en indiquant que j’ai quand même du mal à suivre votre logique « symboliste » en raison des risques non négligeables de sur-interprétation. -
Luc Laurent,
Pas de soucis. je profite de l’espace.
quelques commentaires encore. vous réagissez, ou pas. -
Merci pour cette réponse qui me va.
Pour Marie Antoinette, il y a un malentendu qui provient mon erreur sur le lien.
Si j’ai parlé de Médée qui a tué ses enfants, lesquels étaient comme l’on sait, également ceux de Jason qui l’a répudiée, c’est parce que je pense que son acte s’inscrit dans le modèle auto-victimaire mais avec la différence qu’il est motivé par son désir de vengeance aveugle ; c’était pour elle une victoire à la Pyrrhus en somme, et qui n’a de ce fait rien à voir avec le modèle que vous décrivez.
Un mot sur ce que j’ai lu dans les commentaires : bien évidemment, je suis d’accord avec vous, ce modèle, bien qu’il relève d’un comportement que l’on peut qualifier de pervers, ne relève pas de la psychose - la paranoïa en l’occurrence - et pas davantage avec la perversion du sujet.
Ni le pervers ni le paranoïaque ne sont motivés, je devrais plutôt dire agis par la recherche d’un bénéfice social quelconque : pour le pervers je dirai : bien au contraire ; pour le paranoïaque : par absence de bénéfice tout court - ce qui explique le choix ici du participe ’agis’ plutôt que ’motivés’.
nb. le commentateur auquel je fais allusion me semble faire davantage dans l’amalgame que dans la pensée analytique.
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Concernant Médée je suis réticent à y reconnaître un schéma auto-victimaire car, agissant par vengeance, elle tue en fait les enfants de Jason. On pourrait dire que ce ne sont déjà plus les siens et c’est cela qui lui permet de les tuer. Elle n’opère donc pas un sacrifice, seulement un massacre au sens où ce qui est tué a) n’est déjà plus sien b) est devenu insignifiant à ses yeux c) n’est pas offert à une transcendance. On est dans la violence horizontale que Girard a magistralement analysée sous l’angle mimétique.
Je suis d’accord, il serait prématuré de postuler que celui qui mobilise le schéma auto-victimaire est un sujet pervers. Ce n’est pas exclu mais ce n’est pas nécessaire.
Par contre je ne suis pas sûr d’avoir saisi votre position concernant le bénéfice social. Mon postulat est que (sauf pour les sages en état de « no self ») nous sommes constitutivement dépendant du miroir social, donc il y a toujours des bénéfices ou des dommages qui viennent en conséquence de nos actes. Il me semble que les pervers et les paranoïaques n’y sont pas a priori étrangers.Mais au final, je suis d’accord avec votre conclusion, il y a beaucoup de confusion dans ce qui nous est proposé plus haut sous le rapport paranoïa et perversion, d’autant plus qu’il y a peu ou pas d’arguments, seulement une conviction martelée. Je n’ai pas vu une seule raison de changer mon regard sur le schéma auto-victimaire que pour le moment je tiens pour autonome, cad, sans lien nécessaire avec une structure de personnalité particulière.
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Pour Médée, entièrement d’accord avec votre réponse.
Vous dites : ’’nous sommes constitutivement dépendant du miroir social’’
Dit ainsi c’est une évidence, mais la question est ; comment sommes nous constitués en regard de ce miroir ? Pensez aux mécanismes de projection et d’identification.
Concernant les pervers et les paranoïaques, on prête à Freud cette image : Le névrosé croit que 2 et 2 font cinq et ça l’embête, Le psychotique croit que 2 et 2 font cinq et il s’en fiche, Le pervers croit que 2 et 2 font cinq et ça l’arrange.
Je crois que les comportements pervers et psychotiques sont au delà de votre schéma victimaire et les y inclure serait en dénaturer le sens. Je crois que le bénéfice social que peut rapporter un comportement pervers ou psychotique est secondaire, et ce pourrait même être un dommage collatéral pour son auteur : le paranoïaque est mis à l’asile, le pervers est mis en prison ; pas toujours hélas.
Puisqu’il en était question ce matin sur France Culture : quid du suicide, qui ne conduit ni à l’asile, ni en prison ?
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"Vous dites : ’’nous sommes constitutivement dépendant du miroir social’’
Dit ainsi c’est une évidence, mais la question est ; comment sommes nous constitués en regard de ce miroir ? Pensez aux mécanismes de projection et d’identification.«
Oui, bien sûr, nous sommes d’accord, mais pour ma part, je parle tout simplement de l’imitation des attributions des autres (significatifs) à l’égard du soi. C’est un des chapitres de ma thèse (girardienne
)tout à fait d’accord aussi sur perversion et paranoïa. C’est insensé de vouloir les réduire au schéma auto-victimaire. Ils se recoupent à un moment donné dans le mode opératoire mais le fonctionnement ne fait pas la structure, en tout cas, pas instantanément.
Pour le suicide, je l’ai évoqué dans le corps du texte mais c’était trop bref. Je pense qu’à la réflexion il serait intéressant d’ajouter le distinguo entre d’une part ceux qui ont coupé les ponts avec les autres et se suicident alors »en solitaire« (ils se tiennent donc hors du schéma auto-victimaire) et, d’autre part, ceux qui se suicident pour lancer un appel à leur entourage. Ceux-ci pourraient, probablement en toute inconscience, tenter de mettre en oeuvre le schéma auto-victimaire.
En écrivant cela, toutefois, quelque chose me dérange car j’aimerais pouvoir réserver le schéma auto-victimaire à une auto(hétéro) agression. Cad quand un autre est l’instrument de la violence qu’on se fait à soi-même afin d’accéder au statut de victime.
Mais nous retrouvons ici la délicate problématique de la limite entre soi et l’autre. Celle-ci est tout sauf claire et consensuelle, tant du point de vue du sacrificateur que de la victime.
Je devais y revenir suite à une question de Hervé Hum mais j’ai reculé devant l’ampleur de la tâche car je pense que, justement, on ne peut pas entretenir de limite claire.
Chacun est »légion" et porte en lui une altérité qui peut lui faire violence à un moment ou un autre. Dès lors, pourquoi distinguer entre le suicidé autonome et le suicidé hétéronome qui s’est fait assister ?
Je touche là les limites de ma réflexion présente, il me faudra y revenir, ne serait-ce que pour étayer l’idée que le cananéen qui sacrifie son fils premier né est bien lui aussi dans le schéma auto-victimaire.
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A mon avis, la citation suivante convient parfaitement ici :
’’Nul ne peut (ne doit) se prévaloir de ses turpitudes.’’ -
Oui, en justice, ou à tout le moins en droit, la chutzpah du (parricide, infanticide, etc.) ne passera pas !
-
Il manquait le suicidaire, bien sûr, vu que c’était le sens de votre remarque j’imagine.
-
De fait, c’est la signature du schéma auto-victimaire que de se prévaloir de ses turpitudes :
- le paranoïaque n’est pas dans la turpitude mais dans la folie.
- le pervers s’il est bien dans la turpitude, ne s’en prévaut pas : il se sert lui-même.
- le suicidé n’est pas dans la turpitude mais le désespoir, et surtout, n’est plus là pour se prévaloir de quoi que ce soit.Une citation qui fait dans la litote :
« il est un peu excessif, avouons-le, de vouloir bénéficier à la fois de l’honneur réservé aux persécutés et des faveurs accordées par les puissants » Tzvetan Todorov, là
-
« le pervers s’il est bien dans la turpitude, ne s’en prévaut pas : il se sert lui-même »
Là, j’ai des difficultés à vous suivre tellement il me paraît clair que dans de nombreux cas (mais pas forcément dans tous les cas, ni même la majorité des cas, jusqu’à preuve du contraire) le pervers est celui qui martyrise tout en réussissant la prouesse de se faire passer pour la victime et obtenir ainsi encore plus de pouvoir... de faire souffrir sa victime.
Quant au suicidé, c’est sûr le problème de ne pose plus, mais quid du candidat au suicide ? Pas facile de faire la part des choses entre vérité et tentative désespérée de manipulation...
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LLS,
réglons tout de suite au cas des TS : je ne crois pas que la tentative de suicide (cf. L’ordalie ?) confère au sujet un rôle enviable. Mais ce n’est que mon point de vue.
Venons en au pervers. Je pensais principalement au pédophile, par exemple, M. le Maudit. Il se présente en effet comme victime, mais ses actes délictueux (sa turpitude) n’ont jamais eu pour but d’acquérir le statut de victime. Il est dans le même cas que le parricide qui se plaint d’être devenu orphelin. Mais s’il a tué son père, ce n’était pas pour obtenir les grâces conférées aux victimes : il risquait la prison quand même (ordalie ?).
Le pervers narcissique ? Je ne crois pas que se faire passer pour une victime soit conforme à son ego disproportionné.
Reste le cas que vous citez : la question qui se pose est : quid de son complice ? Je ne crois pas que le complice accepte d’endosser le rôle de bourreau aux yeux des tiers, et je dirais presque, au bout du compte, lequel des deux y gagne le plus ?
Je crois qu’avant toute chose face à une supposée position victimaire, il faut au moins se poser la question de savoir si l’on n’a pas à faire à un fou.
ps. Et je n’ai pas évoqué les cas d’hystérie.
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Au fond, je dirai qu’on peut parler de schéma auto-victimaire comme on peut parler de crime parfait : le meilleur schéma auto-victimaire est celui que personne ne découvre.
Et cette simple considération explique le pourquoi et le comment de cette levée de boucliers qu’on observe dans les médias mainstream contre ceux qu’ils appellent les conspirationnistes.
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JL,
c’est la position de Girard. ça ne marche que chez celui qui ne sait pas.
(d’où l’importance d’avoir le contrôle sur le discours)je vous propose la lecture de ce texte « Hier is kein Warum » (ici il n’y a pas de pourquoi)
-
@ philouie,
’’ça ne marche que chez celui qui ne sait pas.’’ En effet. Ravi de rejoindre René Girard sur ce point.
@ LLS,
je vois plus haut, que vous avez trouvé la sortie du du piège ?
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Extrait de Gilad ATZMON, La parabole d’Esther :
Un des moments les plus terrifiants du film de Steven Spielberg La liste de Schindler est à n’en pas douter la séquence qu’il comporte sur la chambre à gaz. Auparavent, dans le film, des bruits circulent selon lesquels des juifs sont exécutés au moyen des gaz mortels. Nous voyons alors des femmes angoissées que l’on envoie, nues, vers les douches, dans le camp d’Auschwitz. Nous anticipons un crime collectif des nazis. Mais un instant après, nous sommes soulagés, comme le sont ces femmes, lorsqu’au lieu de Zyklon B, c’est de l’eau qui se déverse sur leurs têtes. La force du moment cinématographique est due au gouffre qui sépare le narratif imaginaire prétraumatique de la réalité montrée à l’écran. Autrement dit, le trauma précède l’évènement traumatique : c’est le trauma lui-même qui modèle la réalité.
Qu’en pensez vous ?
Je m’interroge sur la force de l’image pour créer du trauma.
En particulier sur le fait que, concernant les attentats, j’ai l’impression qu’il ne s’agit pas seuleument d’attentats mais surtout du spectacle d’attentats.
Les attentats gagnent en force parce que l’imaginaire du spectateur est engrammé par les scènes qu’on lui montre.-
Le crime, ou le spectacle du crime ?
Convenons que le crime n’est rien sans son spectacle.
A n’en pas douter, le rite, que ce soit l’égorgement du mouton lors de l’aïd El kabir, la lecture d’Esther lors de Pourim, ou de la célébration eucharistique, ne sont en réalité que du crime mis en spectacle.
De nos jours, c’est la messe du 20h qui en fait office et nous savons qu’il s’agit là de créer du cerveau disponible de consommateur.
Le consommateur devant se lire ici, encore, comme étant « celui qui mange ».Peut-être s’agit il d’accéder à la jouissance sans souffrir de la culpabilité ?
le crime fondamental serait « tuer pour manger ». ce meurtre serait exempt de culpabilité si c’est l’autre qui tue.
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Question : les attentats contre Charlie Hebdo vont-ils relancer la consommation ?
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Si l’on regarde ces trois rites, Aid El Kébir, Pourim, Eucharistie, on s’aperçoit qu’ils suivent le même schéma :
1- Angoisse face à la mort.
2-Sacrifice (image de la castration)
3-repas en commun = jouissance partagéeJ’ai l’impression que le schéma auto-victimaire est une autre réponse face à l’angoisse : il s’agit de refuser le sacrifice et d’accuser l’autre d’être la source de l’angoisse. Cette solution permet de conserver la toute puissance mais ne permet pas l’accès à la jouissance partagée.
-
Oui, je me souviens de cette scène d’autant plus intéressante que seul Hollywood peut se la permettre sans risquer l’accusation de négationnisme
Tel que je le comprends, ce qui vous frappe relève intégralement de la logique circulaire de l’organisation psychologique en tant qu’unité liant la perception à l’action via... l’anticipation qui crée l’attente et... la réalité grâce à ce mécanisme qui est appelé « prophétie auto-réalisatrice » mais qui n’est fondamentalement que l’expression normale du fonctionnement du cycle perception-action qu’est l’habitude.
Je ne m’y attarde pas, tous mes articles relatifs à la psychologie synthétique (ne) traitent (que) de cela... -
sur le crime rituel, je lis ici, ceci :
En ce qui concerne les Juifs, les évêques promulguèrent une doctrine qui en faisait les serviteurs des Chrétiens, et qui leur assignait la tâche dégradante de prêter de l’argent ce que l’on appelle l’usure activité avec laquelle les Chrétiens n’avaient plus le droit de se salir les mains.
Les évêques n’étaient pas stupides. Ils savaient que les activités bancaires reposent sur le prélèvement d’intérêts, et que l’on a besoin de banques pour faire progresser l’économie, faute de quoi il ne peut y avoir de croissance et l’économie reste en stagnation. Il fallait donc quelqu’un pour prêter l’argent. Et ce quelqu’un, ont décidé les évêques, ce serait les Juifs.
La conséquence en a été qu’il n’a été permis aux Juifs de s’établir dans certaines villes européennes que s’ils leur fournissaient un certain nombre de prêteurs d’argent.
Cependant, prêter l’argent était une activité très précaire. De plus, elle engendrait beaucoup d’animosité. Personne n’aime vraiment devoir rembourser ses dettes !
Que pouvait il arriver si le seigneur ou l’évêque du lieu décidait de ne pas rembourser ? Il allait accuser les Juifs d’avoir fait quelque chose d’horrible, comme d’avoir tué un bébé chrétien. De cette façon, il pourrait renier ses dettes, confisquer toutes les propriétés juives, puis expulser, voire même tuer, les Juifs.
C’est ce qui est effectivement arrivé à maintes reprises.je ne sais s’il faut le prendre pour argent comptant. Mais ce que je lis aussi, c’est quand même temps qu’il y a accusation des juifs, il y a persécution :
Pendant toute cette période, les Juifs ont été marginalisés physiquement battus, brûlés, violés et aussi économiquement pillés, volés, imposés jusqu’à leurs dernières ressources. De fait, ils n’étaient tolérés qu’à cause de leur argent. Les Juifs étaient une bonne source de revenus pour la Couronne. Des impôts spéciaux les frappaient, appelés « impôts sur les Juifs ».
Comme nous le verrons plus loin, les Juifs ont été frappés en Allemagne de 38 impôts spéciaux. Il y avait un impôt pour naître, un impôt pour mourir, un impôt pour porter une kippa, un impôt pour se marier, un impôt pour être circoncis, un impôt sur les bougies de Chabbath, un impôt pour être dispensé de servir dans l’armée, dans laquelle les Juifs n’étaient pas admis de toute façon. Pour comprendre pourquoi les Juifs sont devenus aussi habiles en matière d’évasion fiscale et pourquoi tant de Juifs étudient la comptabilité, il suffit de se souvenir des 1 500 ans pendant lesquels ils ont réussi à rester en vie et à résister à la strangulation dont les menaçaient les impôts qui les accablaient.il y a une sorte de dialectique du crime. comme précédemment évoqué avec l’exemple de la cours d’école. justification du crime par la posture de victime. c’est pourquoi j’ai parlé de crime à double détente.
-
Excellente citation.
Elle est très intéressante car on voit qu’une victime éternelle de l’histoire, avant que d’être dans le registre victimaire, a d’abord été victimisée par ceux-là même qu’elle avait elle-même victimisés (les pharisiens ont bien été les premiers anti-chrétiens n’est-ce pas ?).
Cela me rappelle qu’un pasteur girardien (Robert Hamerton-Kelly je crois) nous disait en séminaire que les tribus juïves avaient toujours été systématiquement vaincues — de sorte que, d’un point de vue psychologique, les écrits vétéro-testamentaires ont une coloration un peu mégalo (peuple élu) qui passerait volontiers comme une forme de restauration narcissique, une « inflation de soi » visant à faire sens des (et rendre acceptables les) vicissitudes passées dans le contexte d’une destinée supérieure et même élitiste.-
pourrait-on résumer ceci en disant que celui qui se place dans la position victimaire finit dans celle du bourreau ?
-
La position victimaire C’EST la position du bourreau.
Le bourreau restaure l’ordre du monde en accomplissant ce qui est juste.
C’est ce que font les USA dans leur lutte contre l’axe du Mal.Qui fait l’ange fait la bête disait Pascal...
-
Mais c’est terrible ce que vous dites.
comment décide-t-on du bien et du mal dans ces conditions ? -
La question n’est pas comment mais qui, n’est-ce pas ?
La Fontaine : « la raison du plus fort est toujours la meilleure ».
Plaisanterie à part, qu’est-ce qui vous dérange dans cette identitification du victimaire en tant que mobile du bourreau ?
C’est bien pour cette raison que le Christ nous invite à renoncer à la position victimaire et à la violence qui lui est inhérente. -
Plaisanterie à part, qu’est-ce qui vous dérange dans cette identitification du victimaire en tant que mobile du bourreau ?
Non. il n’y a rien qui me dérange.
Simplement je comprends bien qu’il est beaucoup plus facile de vivre dans un monde où le bien est clairement identifié comme étant du coté de la victime et le mal clairement identifié comme étant du coté de son bourreau : le discours sur le crime vise précisément à faire se partage, sans ambiguité.
seulement, si on commence à dire que la victime est peut-être le bourreau et le bourreau peut-être la victime, on entre dans un monde où les repères s’estompent. c’est planche savonneuse.
Donc il faut bien avoir compris que cette histoire est un piège. La religion de la Shoah, c’est une prise d’otage.
Il faut avoir la capacité de prendre du recul et de juger les actes pour ce qu’ils sont : un enfant qui cherche la merde, c’est un enfant qui cherche la merde. qu’il ai pris une baffe ou pas etc...
mais ça, on y arrive encore quand on se contente de juger les autres. mais quand on devient soi-même impliqué dans la chose c’est beaucoup plus compliqué.Quand un juif Séfarade d’Algérie vient en disant, oui mais vous comprenez, nous ont a beaucoup souffert, 6 millions de morts patin couffin et qu’on sait très bien que ces juifs là n’ont pas été concerné par l’Holocauste (ou très à la marge), c’est qu’il tire un bénéfice de la situation et il sera très difficile de lui faire entendre raison. Renoncer à la position victimaire ne se fait pas par un claquement de doigt même lorsqu’on en comprend les mécanismes en raison.
La vrai question est, à mon avis, qu’est-ce qui fait que nous, nous chacun individuellement, on tombe pas dans ce piège ? Et là la réponse découle de ce que vous dites : comment lutte-on contre le narcissisme ? -
Quand un juif Séfarade d’Algérie vient en disant,
ce que j’ai voulu dire à travers cet exemple, c’est que la posture victimaire n’est pas consciente et ne se soigne pas au moyen de la raison. -
J’en reviens à ce que j’ai proposé par ailleurs, c’est à dire de regarder du coté de la question alimentaire et du sevrage.
Est-ce que finalement la première plainte, la plainte fondamentale n’est-elle pas celle du manque face à l’absence de la mère dans le but d’obtenir la satisfaction du ventre ?
La posture victimaire serait un moyen de rejouer cette plainte : exprimer la souffrance dans l’espoir d’amener l’autre a exhausser le désir. une forme de manipulation par la souffrance ?-
Les animaux sauvages sont silencieux quand ils souffrent parce qu’il n’est pas dans leur nature d’obtenir une aide extérieure dans cette circonstance.
-
je m’y connais pas trop en animaux sauvages, (comme en beaucoup de choses d’ailleurs), mais je m’interroge sur la place de l’alimentaire vis à vis du sexuel. et j’en viens à me dire que la question de la bouffe précède celle du sexe.
ça me parait une évidence en ce qui concerne les questions de violence. -
point 1 du schéma auto-victimaire de LLS
"Quoi qu’il en soit, l’expérience humaine primordiale, c’est-à-dire, infantile — celle qui nous marque à vie puisque c’est sur elle que notre organisation psychologique s’élabore — apparaît potentiellement porteuse d’un schéma victimaire auto-sacrificiel que certains adultes pourraient être enclins à mobiliser dès lors que son pouvoir d’influence continuerait de se vérifier."
-
la grande majorité des violences exercées en ce bas monde proviennent de personnes ou de groupes qui se perçoivent en tant que victimes, ne serait-ce que d’une offense (une blessure narcissique, c’est-à-dire, une atteinte à l’image qu’elles ont d’elles-mêmes) et qui, en conséquence, jugent leur propre violence comme légitime puisque défensive et/ou réparatrice.
l’aspect narcissique de la posture victimaire a pour corolaire que celui qui s’y complet jusqu’à se transformer en bourreau apparait toujours en idéaliste : le mobile du crime est l’idéal de la victime innocente.-
"l’aspect narcissique de la posture victimaire a pour corolaire que celui qui s’y complet jusqu’à se transformer en bourreau apparait toujours en idéaliste : le mobile du crime est l’idéal de la victime innocente."
ça c’est pas très clair, je veux dire la conclusion. Vous pourriez illustrer ? -
J’aurais du utiliser prétexte plutôt que mobile...
Dans Esther (grec), il faut lire le décret d’extermination des juifs par Assuérus (écrit par Haman)
qui déclare :
- « Je suis à la tête de nombreuses nations
et ma puissance s’étend sur la terre entière. Pourtant je ne veux pas me
laisser emporter par l’orgueil du pouvoir, mais je veux gouverner
toujours avec modération et bonté. De cette façon je pourrai offrir en
tout temps à mes sujets une vie à l’abri des bouleversements, établir
dans mon empire les bienfaits de la civilisation, y assurer la libre
circulation des gens d’une frontière à l’autre et y entretenir la paix à
laquelle tous les êtres humains aspirent.
C’est pourquoi j’ordonne d’exterminer sans exception tous ceux qui ...voir encore Chomsky :
…, le pouvoir se présente toujours comme altruiste, désintéressé, généreux. Dans les années 1930, les règles de la propagande nazie consistaient, par exemple, à choisir des mots simples, à les répéter sans relâche, et à les associer à des émotions, des sentiments, des craintes. Quand Hitler a envahi les Sudètes [en 1938], ce fut en invoquant les objectifs les plus nobles et charitables, la nécessité d’une « intervention humanitaire » pour empêcher le « nettoyage ethnique » subi par les germanophones, et pour permettre que chacun puisse vivre sous l’« aile protectrice » de l’Allemagne, avec le soutien de la puissance la plus en avance du monde dans le domaine des arts et de la culture.
Le fait est que le narcissique est un idéaliste. idéaliste de lui-même.
Donc quand il commence à faire le mal, pour que son image narcissique ne soit pas écornée, il doit l’enrober dans de belles paroles qui vont le mettre en valeur lui : il agit d’abord pour le bien de l’humanité. quand même. merde.BHL en est l’illustration ultime.
-
je reporte ici, parce que c’est dans le sujet les deux extraits pour lesquels fut condamné Edgar Morin pour antisémitisme :
« On a peine à imaginer qu’une nation de fugitifs issus du peuple le plus longtemps persécuté dans l’histoire de l’humanité, ayant subi les pires humiliations et le pire mépris, soit capable de se transformer en deux générations en peuple dominateur et sûr de lui et à l’exception d’une admirable minorité en peuple méprisant ayant satisfaction à humilier, ».
« Les juifs d’Israël, descendants des victimes d’un apartheid nommé ghetto, ghettoisent les palestiniens. Les juifs qui furent humiliés, méprisés, persécutés, humilient, méprisent, persécutent les palestiniens. Les juifs qui furent victimes d’un ordre impitoyable imposent leur ordre impitoyable aux palestiniens. Les juifs victimes de l’inhumanité montrent une terrible inhumanité. Les juifs, boucs émissaires de tous les maux, ‹ bouc-émissarisent › Arafat et l’Autorité palestinienne, rendus responsables d’attentats qu’on les empêche d’empêcher. »
-
jugement cassé en cassation....
-
LLS, je ramène ici une conversation commencée ailleurs,
JL,
Richard Durn.
J’avais lu le petit témoignage que vous en aviez donné récemment.
J’en avais retenu surtout que Durn est mort parce qu’il voulait être tué. Et depuis l’histoire me trotte dans la tête.
Frazer, dans son bouquin sur les boucs émissaires, rapportent de nombreux cas de fêtes, dites de la « mort du Roi », et qui consiste à désigner celui qui sera le bouc émissaire, souvent déjà de toute façon condamné à mort, et de lui accorder tous les droits, tous les plaisirs, en particulier sexuel.
Ils le laissent jouer, 10 jours, 15 jours , un mois, selon. Et puis ils le tuent.
c’est un schéma qui a marché longtemps et sous de nombreuses latitudes. Donc il doit encore pouvoir fonctionner.je me demande donc si nos Kouachi ou notre Coulabily pourraient se rallier à l’un ou l’autre de ses schémas.
Avec Coulabily, il y a la mise en scène sur la vidéo. clairement, il joue au Roi. On a vu par ailleurs qu’il avait déjà un penchant pour se mettre en scène, lui qui a joué au héros de l’insertion financé par Mme Bougrab. On a dit des terroristes du 11/9 qu’ils menaient la belle vie, les hôtels, les bars, les filles...
Coulibaly en a-t-il bien profité ?
Le héros de la fête, c’est Coulibaly, pas Kouachi.ce qui frappe chez le Kouachi, c’est qu’ils soient deux frères, orphelin.
Du point de vue du complot, réduire le cercle des tueurs à une famille sans famille présente de nombreux avantages en terme d’économie de l’information.Il y a le cas des frères Tsarnaev, procès à suivre...
Du point de vue psychologique, j’ai un du mal à comprendre...
-
philouie,
Les faits concernant Richard Durn (cf. la tuerie de Nanterre) sont repris dans une fiction intitulée French Tabloids écrite par Jean-Hugues Oppel et publiée par Rivages en 2005. La tuerie y est présentée comme un élément d’une machination visant à installer en France, avant l’élection du 21 avril 2002, un climat de peur liée à l’insécurité. (*)
Je pourrais aussi vous parler de la prise d’otage de Neuilly, du comportement héroïque de sarkozy, de l’exécution pendant son sommeil, de celui qu’on a surnommé Human Bomber parce qu’il prétendait porter une ceinture bourrée d’explosifs aussi instables que de la nitroglycérine et qui s’est avérée être bidon.
(*) Un ouvrage qui se lit en effet comme un polar. Je vous le conseille.
-
Sarkozy :
Société de Protection pour protéger,
mais attention ça peut faire mal. -
philouie,
je n’ai pas accès au site indiqué.
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JL,
rien de grave, c’est le scketch des inconnus dont la citation est extraite.
Quoiqu’il en soit, ces divers évènements ont la marque de l’équipe à Sarko.
La présence de J Bougrab l’atteste. et de même que lors de l’affaire Merah, on avait trouvé dans sa cave une carte de visite d’un flic de l’Élysée, il est frappant de voir que la Pastory de rue de Maux est habitée par une dame dont le nom de jeune fille est Bismuth.A l’évidence, en tapant sur un journal qui est soi-disant un journal de gauche, le projet est destiné à déplacer l’électorat de la gauche vers la droite pour espérer un combat Sarko-Le Pen en 2017, dans lequel Sarko se positionnerait en sauveur.
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philouie,
oui, c’est aussi ma conviction.
’’il est frappant de voir que la Pastory de rue de Maux est habitée par une dame dont le nom de jeune fille est Bismuth.’’
J’avais noté ce détail.
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durn 27 mars 2002 - Chirac 5 mai 2002-
Gare du nord 27 mars 2007 - Sarkosy - 6 mai 2007
Merah 22 mars 2012 - Hollande - 6 mai 2012
Charlie 7 janv.2015 - ??? - 2017
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