Moïse, Josué, une logique de guerre
Hier comme aujourd’hui, la recherche historique repose sur trois piliers : une bonne compréhension des textes anciens, la logique, notamment militaire et, ensuite seulement, une bonne interprétation archéologique. Aboutissement de mes précédents articles, je termine mon étude du Pentateuque juste avant la conquête du pays de Canaan par les Hébreux.
Moïse est monté sur le mont Nebo. Dans sa grande sagesse, Yahvé a pensé
qu’il était opportun de le faire mourir à ce moment-là, à cet
endroit-là. Josué va lui succéder. C’est lui qui va prendre dorénavant
tous les risques car, en toute guerre, rien n’est jamais gagné d’avance.
De son observatoire, Moïse tourne son regard vers l’Egypte où il est né en tant que prêtre d’Osiris (voir mes précédents articles). Il se rappelle son parcours jusqu’à Massada, sa défaite d’Horma, son trajet pour contourner le pays d’Edom par le sud, ses quarante années passées dans le désert, dans son réduit de Petra (ma thèse), sa conquête des pays de Transjordanie. Terminant son tour d’horizon, ses yeux se fixent sur le pays de Canaan que son Dieu Yahvé a promis à son peuple.
Une armée nombreuse et disciplinée.
Au départ d’Egypte, la Bible donne un chiffre de 600 000 hommes aptes à porter les armes. Le recensement que fait Josué avant le franchissement du Jourdain donne à peu près le même chiffre, ce qui est assez curieux. Faut-il compter dans ses 600 000 hommes, les cousins hébreux qui sont restés au pays de Canaan ou qui y sont revenus avant les quarante ans ? mystère ! Ce qui est en revanche très probable, c’est l’arrivée massive de combattants volontaires venant de "la zone occupée" pour se rallier à Moïse en prévision des futurs combats. Maître des ressources de Moab et des pays voisins, celui-ci était en mesure de les héberger et de les nourrir.
Cette armée, Moïse l’a soumise à une discipline de fer, d’abord en lui imposant des règles très strictes pour l’habituer à une obéissance sans hésitation ni murmure. Celui qui a péché en ramassant du bois mort le jour du sabbat est lapidé par ses compagnons (Nomb 15, 35- 36). Les chefs qui ont fauté sont empalés face au soleil (Nomb 25, 4). Les groupes qui se rebellent sont enterrés vivants ou livrés au feu (Nomb 16, 31 - 35).
Cette armée doit faire du butin pour alimenter le trésor et le service de l’intendance. Il est rare que l’homme de troupe soit autorisé à "butiner" pour son propre compte (c’est ce mot qui figure dans ma Bible, Nomb 31,53). Il faut qu’il attende pour recevoir sa part. Celui qui détourne le butin frappé d’anathème est non seulement puni de mort mais également son entourage qui ne le dénonce pas, bétail compris (Jos 7, 25). Un allié s’écarte du droit chemin, c’est une bonne occasion pour le rayer de la carte et pour s’emparer de tous ses biens (Nomb 31, 1- 12).
La cohésion et le moral de cette armée sont soigneusement entretenus par tout un cérémonial à la fois militaire et religieux. Lecture de la Loi, célébrations collectives, repas commémoratifs, cérémonies d’intronisation et de dissolution, manifestations de repentance et d’absolution, discours au peuple, la vie de la collectivité est rythmée par une liturgie qui ne laisse rien au hasard. Les étrangers sont exclus du camp et des villes stratégiques occupées. La race est préservée par une généalogie soigneusement tenue à jour. La présence de Yahvé est omniprésente. Les maladies et les épidémies sont des punitions que Dieu inflige à l’individu, au groupe ou au peuple à cause des péchés présents, passés ou oubliés. Mais Yahvé est très attentif pour récompenser. S’il dépossède les uns, en revanche il donne à d’autres.
Un principe de dissuasion, un plan de campagne.
L’adversaire de Josué n’est pas le peuple dominé des campagnes mais le peuple dominant retranché derrière les murailles de ses villes fortifiées. Si la ville accepte la paix qu’on lui propose, les habitants ont la vie sauve mais sont soumis au nouveau pouvoir qui s’installe. Si la ville ne se rend pas dès les premières sommations, tous les mâles seront frappés du tranchant du glaive. Femmes, enfants, bétail seront pris comme butin (Deut 20, 10 - 14). Tel est le principe de dissuasion qui - pour qu’il fonctionne - doit être appliqué dès la première ville qui résiste, sans pitié et sans aucune restriction.
En ce qui concerne les villes stratégiques nommément désignées, il est prévu de les vider de leur population et de les occuper sans partage. Les habitants doivent savoir qu’ils seront passés systématiquement au fil de l’épée, hommes, femmes, enfants et bétail, s’ils ne vident pas les lieux avant l’arrivée de l’armée.
Trois phases sont prévues. Une première campagne au sud, une deuxième au nord, une troisième pour réduire les poches de résistance. Les deux premières sous le commandement de Josué entre 1405 et 1336 avant J.-C. (ma thèse), la troisième après sa mort, à l’initiative des chefs des tribus, une fois leur installation terminée. Le pays est réparti entre les douze tribus, les limites des différentes parts précisées, les responsabilités clairement établies.
Avant le franchissement du Jourdain, les futurs vainqueurs sont marqués au fer rouge d’une pièce d’identité indélébile, une cicatrice toute fraîche autour de leur verge.
Les trompettes d’argent et les murailles de Jéricho
« Fais-toi deux trompettes d’argent ; tu les feras d’argent battu. Elles te serviront pour la convocation de l’assemblée et pour le départ des camps (Nomb 10, 2). »
La Bible ne dit pas exactement quand Josué a sonné le départ en campagne. Comme il était prévu que l’arche d’alliance marche en tête et que les porteurs traversent le Jourdain à pieds secs - ceci pour répéter le miracle du franchissement de la mer Rouge - il a fallu très certainement attendre, soit un moment de très basses eaux, soit que des digues provisoires arrêtent momentanément son cours. Il a fallu aussi attendre que les espions hébreux envoyés dans la population de Jéricho aient accompli leur mission de subversion qui consistait à soudoyer la garnison égyptienne prostituée au dieu Amon, la devenue célèbre Rahab.
Jéricho était la forteresse qui gardait la porte d’entrée au pays de Canaan, cerbère aussi cruel et détesté qu’était le pharaon d’Egypte. C’était bien la première forteresse à prendre. L’épaisseur de ses murailles était telle que seul Yahvé était en mesure de les faire tomber. Chaque jour, pendant six jours, les Hébreux firent le tour de la ville. Sept prêtres sonnaient continuellement du cor. L’arche d’alliance marchait au milieu d’eux. Le septième jour, la partie dissidente de la garnison égyptienne se rendit maître des murailles et ouvrit les portes. Les trompettes retentirent. L’armée de Josué poussa un grand cri et s’engouffra dans la ville, massacrant hommes, femmes, enfants et animaux.
Puis, les murailles tombèrent sur la ville frappée d’anathème.
E. Mourey
NB. Ces événements se sont passés il y a environ trois millénaires et demi. C’est l’histoire d’un monde passé qui n’a que peu de rapports avec celui d’aujourd’hui, tant il y a eu, depuis, de mouvements de populations, notamment dans cette région. Toute polémique sur ce sujet serait donc dénuée de sens.
190 réactions à cet article
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C’est reparti pour un tour..Le feuilleton continue, c’est mieux que Dallas..MrMourey fournit encore des verges pour être battu.
« Moïse est monté sur le mont Nebo. Dans sa grande sagesse, Yahvé a pensé qu’il était opportun de le faire mourir à ce moment-là, à cet endroit-là. Josué va lui succéder »
Tout cela est évidemment hautement historique...puisque c’est écrit !
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@ Zen
T’es pas cool. Moi j’adore le littéralisme occultisto-militaire des exégèses de l’auteur. C’est notre petit Da Vinci Code agoravoxien. Lis ça comme un roman est ça devient passionnant. D’ailleurs je pense que dans un prochain chapitre nous apprendrons que Marie-Madeleine était l’arrière-arrière-petite fille d’un égypto-hébreu né des amours d’Osiris avec Vercingétorix entre Bibracte et Petra...
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Hypocrite !Tu es encore plus « méchant »que moi...Tu devrais te réjouir du fait que l’auteur est persuadé que Jésus est né en Bourgogne, comme toi. SI ! Va sur son site (dernier article)
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@ Zen
D’abord je suis pas né en Bourgogne, mais en Allemagne, donc quelque part entre Bibracte et Petra. J’ai donc été sur le site d’Emile et je me suis régalé. C’est fabuleux, il n’y a pas d’autre terme. J’invite tous les Agoravoxiens à faire de même.
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Monsieur Mourey,
J’ai lu avec neutralité l’ensemble de vos articles, et je demeure très partagé. D’un côté, ils présentent un intérêt dans le sens où ils abordent l’Histoire sous un angle original, de l’autre côté votre conception des recherches historiques me laisse pantois, ce qui me conduit à prendre avec beaucoup de réserve ce que vous énoncez.
Vous écrivez : « Hier comme aujourd’hui, la recherche historique repose sur trois piliers : une bonne compréhension des textes anciens, la logique, notamment militaire, et ensuite seulement, une bonne interprétation archéologique. »
Pardonnez-moi, mais cela est faux. En effet, l’historien commence par rechercher des preuves, comme tout bon enquêteur. Des preuves archéologiques et des documents. Cela constitue l’essentiel de son travail. Ensuite, l’historien interprète les preuves. C’est déjà, pour tous, un facteur d’erreurs. Pour interpréter une preuve, il faut que soient réunies au moins trois conditions : maîtriser la langue d’origine du document, maîtriser les ressources historiques des collègues et adopter la méthodologie de la recherche. Quant à la logique, je ne sais pas de quoi vous parlez. Ce qui vous paraît logique peut être illogique (ou syllogique) pour quelqu’un d’autre. On peut tout mettre derrière la logique.
Au total, votre oeuvre constitue une bonne narration, et vous devriez en faire un livre. Christian Jacq est très côté en ce moment. Je le dis sans aucun cynisme ou ironie.
Bien à vous
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@ Tristan Valmour
Je pense que vous ne m’avez pas compris. Je ne cherche pas à prouver mais à comprendre. Je cherche d’abord à bien comprendre les textes. Pour cela, je tiens compte de toutes les observations, réserves, hésitations, remarques étymologiques des traducteurs etc..., ensuite j’essaie de comprendre le texte dans la logique alors que d’autres se contentent de prendre le texte à la lettre. Quand la Bible parle des filles de Bersabée ( Bersabée étant la ville d’Abraham),je ne vois pas en quoi je ferais une faute de logique en comprenant « colonies » de Bersabée. Ensuite je me reporte aux résultats de fouilles pour confirmer ou compléter mon interprétation. Le vestige archéologique apporte la preuve en fin de course, mais ce n’est pas une obligation.
J’ai commencé à m’intéresser à la recherche historique, un peu par hasard, à cause d’une interprétation des Commentaires de César qui me semblait erronée. C’est cette démarche que j’ai suivie. Ma connaissance du latin, mon expérience militaire et mes connaissances de l’archéologie de la région m’ont beaucoup aidé. Tout cela pour vous dire que je ne parle pas en l’air et que cette démarche me semble évidente.
La démarche que vous préconisez, à savoir chercher d’abord la preuve, a conduit l’archéologie à deux erreurs extrêmement graves.
Premièrement : en reprenant la thèse de Bulliot sans trop se poser des questions, les archéologues s’évertuent aujourd’hui à chercher la preuve ou les preuves qui pourraient justifier cette thèse, alors que le site a été officialisé et le musée construit (on a mis la charrue avant les boeufs). Or aucune preuve formelle n’a été trouvée qui permet de dire que le mont Beuvray est le site de Bibracte.
Deuxièmement : Parce que nos deux archéologues israéliens n’ont pas su interpréter le texte biblique, ils ont formulé une hypothèse et ils cherchent à la prouver par des vestiges archéologiques, nouvelle erreur, mauvaise méthode.
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Monsieur Mourey,
Je suis titulaire d’une maîtrise d’Histoire (en histoire économique et sociale de la France contemporaine), ce qui n’est pas grand chose. Et j’enseigne également cette matière depuis un certain temps. Je peux cependant vous certifier que les historiens (ceux qui ont un doctorat peuvent à mes yeux se qualifier ainsi) ne prennent pas à la lettre les textes qu’ils ont à étudier. C’est très réducteur. Ils essaient aussi de comprendre ce qu’ils lisent, et disposent d’outils d’analyse et de connaissances qu’apparemment vous ne maîtrisez qu’imparfaitement à la lecture de votre site. Attention, je ne dis pas que tout est mauvais, et vous évoquez certaines pistes intéressantes.
Mais vous balayez des périodes historiques trop larges pour être réellement crédible, et vous avez une propension à aborder des sujets qui confinent à l’ésotérie. Le résultat donne donc un mélange de poésie et d’Histoire. Quand on sait que des historiens peuvent au pire passer leur vie sur une monographie, au mieux se spécialiser dans l’une des quatre grandes périodes historiques !
Franchement, jamais je ne m’aventurerai à épouser votre méthode de travail, car aucun résultat scientifique ne saurait en sortir. Un historien part des empreintes laissées par nos ancêtres, émet des hypothèses, confirme ou infirme ses pistes par ses connaissances antérieures ou d’autres découvertes qu’il est conduit à faire.
Que vous ayez des désaccords avec certaines Ecoles, c’est normal et c’est sain. Ca fait avancer l’Histoire. Mais ne croyez pas que les historiens sont des bons à rien qui se trompent tout le temps ou qui cachent la vérité. Ce sont des gens honnêtes, pour la grande majorité. En Histoire Ancienne, je connais très bien deux historiens. L’un, Nabil, est président de la faculté d’Histoire de Jordanie. L’autre, Maurice, est l’un des 10 plus grands spécialistes en Histoire Ancienne. Ce sont tous deux des personnes intègres et rigoureuses.
J’ai lu sur votre site que vous vous êtes intéressé au « trésor des templiers ». En voilà encore un sujet accrocheur. Vous savez, il existe un excellent ouvrage sur le sujet : Vie et Mort de l’Ordre du Temple (Alain Dumourger), collection Point Seuil Histoire.
Bonne continuation
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@ Tristan Valmour
Vous m’attribuez des idées que je n’ai pas et des jugements que je n’ai jamais prononcés.
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Je pense que Antenor a raison,
Pour chercher, il faut d’abord avoir eu au préalable une IDEE.
Cela semble paradoxal mais sinon on passe sa vie à étudier une monographie comme il a été dit plus haut et l’on ne trouve rien.
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oui, ce que je dis est paradoxal, c’est vrai.
à l’école, on nous apprend la logique indice >> théorie.
Mais pour faire des découvertes, il faut faire le contraire : Intuition >> théorie >> indices.
C’est paradoxal.
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Hum 43,
Si tu regardes les indices, tu as une masse d’informations colossale et tu peux les étudier pendant des années sans rien trouver.
Mieux vaut avoir une IDÉE d’abord réduisant ce que tu vois à une théorie, puis tu vas ensuite l’éprouver à la réalité.
Par exemple, tu peux étudier les volcans dans les failles océaniques, les inversions de polarité de la terre, etc. pendant des années sans comprendre.
Mais si tu COMMENCES par te poser la question : « Et si les continents dérivaient ? » Ensuite, tu peux aller chercher des indices.
Comment faire pour désapprendre tout ce que l’on nous a dit à l’école : Voilà la vraie difficulté.
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oui et non 43,
oui c’est vrai, il faut étudier les faits pour trouver des idées.
non, il faut déjà avoir une idée pour en chercher la preuve dans les expériences scientifiques.
Rapproches-toi des scientifiques : Il se posent en premier lieu une question, puis cherchent les moyens de la vérifier.
C’est ce que l’on constate de façon spectaculaire en physique fondamentale par exemple. Les chercheurs ont construit le synchrotron à Saclay aujourd’hui POUR trouver les nouvelles particules à quoi leurs calculs ont aboutis. leurs caractéristiques sont connues : Elles ont même déjà un nom. Il reste à savoir si elles existent !
Donc il faut imaginer que Newton cherchait déjà à comprendre la théorie de la relativité avant de s’endormir.
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@ (IP:xxx.x70.30.43)
C’est tout de même simple à comprendre. J’explique que la datation que donne la Bible est exacte et je le prouve en faisant des recoupements avec des documents égyptiens et avec certaines interprétations archéologiques.
Les auteurs de la Bible dévoilée n’ayant pas apporté la preuve que la datation de la Bible est erronée, comment voulez-vous que je conteste leurs preuves puisqu’ils ne les présentent pas. Ce n’est pas parce qu’il y a eu un consensus récent pour mettre la conquête de Canaan au XIIème siècle que cela constitue une preuve. Je ne peux pas critiquer un consensus qui ne repose que sur une impression.
Que les auteurs de la Bible dévoilée trouvent des vestiges « israëlites » du XIIème siècle et donc un début de peuplement sur les montagnes de Judée, que des vestiges de même caractéristique se retrouvent dans des villages plus éloignées, je ne le conteste pas.
Ma seule différence avec les auteurs est que je fais venir les Hébreux beaucoup plus tôt, comme le dit la Bible et que je les installe comme le dit la Bible sur tout le territoire et notamment dans les villes.
Le problème se trouve dans le fait que les archéologues voient - je cite - la fin brutale d’Haçor au XIII ème siècle, à l’image de tant d’autres villes du pays (La Bible dévoilée, éditions Gallimard, page 132), alors que je situe la conquête, comme semble le dire la Bible, au XIV ème.
Conclusion : L’interprétation archéologique est en contradiction avec la Bible pour une différence d’un siècle. Quels arguments voulez-vous que je donne face à cette constatation ? Que je dise que l’archéologie est une science exacte ? Non, malheureusement.
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43,
Toute la question est là :
Nous n’acceptons plus aujourd’hui des livres comme « la bible dévoilée » qui nous disent ce qui a été autrefois, puis nous balance une biographie à la fin en guise de preuves et débrouilles-toi. Avec la présence d’internet et des commentaires, cette attitude s’apparente de plus en plus à de la malhonnêteté intellectuelle.
Aujourd’hui le véritable chercheur scientifique HONNETE met son texte sur internet, met des liens sur ses sources et ouvre les commentaires. C’est exactement ce que fait M. Mourey !
IL FAUT DU COURAGE !
Car il est attaqué sur les sources-même et malgrès tout il les repropose à nouveau sur chacun de ses nouveaux articles. Car il sait qu’elles sont le support de son propos. M. Mourey s’expose aux coups quand Finkelstein et Silberman savourent la tranquillité des archéologues ministériels. Ils ont toujours existé : Zen l’a dit : L’archéologie est une chose trop sérieuse pour que l’état la laisse aux archéologues. -
@ (IP:xxx.x70.30.43)
Vous dites : une impression la datation d’une couche charboneuse ?
J’ai l’impression que vous mélangez tout. Je n’ai jamais dit ce que vous dites. J’ai dit qu’un certain nombre de commentateurs ont l’impression qu’ils faut situer la campagne de Josué au XII ème siècle. Mais que disent les auteurs de la Bible dévoilée ? Qu’il n’y a ni trace d’incendie ni d’autres traces de destruction au XII ème. Je suis d’accord sur ce fait mais pas sur la conclusion. Pour moi cela signifie que la conquête n’a pas eu lieu au XIIème siècle mais au XIV ème. Pour les auteurs de la Bible dévoilée, cela signifie que la conquête n’a pas eu lieu ? voilà toute la différence.
Vous dites : Certaines villes n’existaient plus au XIIème siècle. Evidemment puisqu’elles ont été détruites au XIV ème par les troupes de Josué. Qu’elles étaient démunies de murailles au XIIème ? évidemment puisque l’occupant hébreu les a obligées à les raser comme maints exemples le montrent à d’autres périodes de l’Histoire.
Question datation. Ce n’est pas moi qui change les datations. Je n’ai donc pas à prouver quoique ce soit. Les auteurs de la Bible dévoilée cherchent-ils des traces pour expliquer la conquête de Josué au XIV ème siècle ? Non ! Ils disent seulement qu’il n’y a pas de trace d’invasion guerrière au XIIème. Je suis d’accord sur ce dernier point.
Essayez de réfléchir.
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@ (IP:xxx.x70.30.43)
Vous êtes en pleine contradiction. Vous confondez le XIIème siècle et le XIV ème où la Bible situe la conquête. Reportez-vous aux pages 126 et 127 de « La Bible dévoilée » éditions Gallimard, foliohistoire. Que disent les auteurs, tout simplement que la situation du XIIème siècle est tout à fait différente de celle du XIV ème ; je cite : le Canaan du bronze récent n’était plus que l’ombre de la société prospère qu’il avait représentée plusieurs siècles auparavant, au Bronze moyen. Et de citer les lettres de Tell el Amarna qui parlent de garnisons égyptiennes, de places fortes, de temple, d’édifices publics etc...
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Pour une fois, je ne suis pas loin d’être en accord avec Demian.
Il y a depuis le début de la production des articles de l’auteur un non-dit énorme et un surdité totale aux méthodes d’exégèse biblique devenues classiques. J’ai eu des soupçons dès le départ, étant donné son rejet systématique des données de l’Ecole biblique de Jérusalem et des travaux de Finkelstein et son littéralisme assez simpliste .
Etant passé pas son site, je suis maintenant convaincu qu’il y a une thèse implicite, non avouée, que je cherche à préciser.Aujourd’hui plus qu’hier, dans certains milieux, la bible est devenue un enjeu idéologique et politique, hélas !. De telles manipulations ne devraient plus être admises sur Agoravox.
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@ Zen
Vous faites erreur.
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la bible a TOUJOURS été un enjeu idéologique et politique.
J’ai eu des soupçons dès le départ sur Zen, étant donné son rejet systématique des données des travaux de M. Mourey.
Les travaux de Finkelstein sont soumis à caution puisqu’il risque d’être tué pour ses idées. Mieux vaut écouter M. Mourey qui est lui plus libre.
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@ Gothique
exemple:Avant le franchissement du Jourdain, les futurs vainqueurs sont marqués au fer rouge d’une pièce d’identité indélébile, une cicatrice toute fraîche autour de leur verge.
Je vais vous expliquer : Avant le franchissement du Jourdain, Josué a fait circoncire tous les soldats de son armée. Il s’agit d’une opération exécutée avec un silex tranchant qui consiste à supprimer le prépuce qui protège le gland de l’organe masculin. Cette coutume est d’origine égyptienne et permettait notamment aux gardes frontières égyptiens de ne pas laisser entrer des étrangers sur le territoire. C’est la mésaventure qui survint à un fils de Moïse qui s’est vu interdire l’entrée. Il fallut que l’épouse de Moïse procéda à sa circoncision.
Donc, quand je laisse entendre que cela pouvait être une sorte de carte d’identité, je pensais qu’on aurait compris l’intérêt de la chose (identification des blessés, des morts, débusquer les espions ou les résistants de la dernière heure etc...)
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@ Demian,
L’ordre des Templiers est bel et bien mort. Il ne subsiste aucun doute à ce sujet. Que des illuminés perpétuent dans leur mémoire le désordre templier, il n’y a aucun doute non plus.
Sinon, votre opinion sur M. Mourey est peut être fondé après tout. Mais encore faudrait-il apporter plus de preuves que vous ne le faites. Moi je lui conserve le bénéfice du doute quant à ses intentions.
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@ Demian West et Zen
Je vous ai déjà dit que vous ne saviez utiliser que l’arme de la calomnie.
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Demian,
« Vous noterez qu’il ne m’oppose aucun déni ni démenti. »
Et pour cause !
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@ Tristan
Peux-tu visiter le site de l’auteur ?
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Cher Auteur,
Sans chercher aucune polémique je n’arrive pas à me faire une opinion entre vos thèses et celles soutenues par Israël Finkelstein et Neil Asher Silberman dans Le Bible dévoilée et cet archéologue « Pierre de Miroschedji » ainsi que les thèses qui en découlent décrite sur ce lien.
Si vous pouviez nous donner votre avis sur le fond.
Merci d’avance.
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@ Bateleur du Tarot
La différence est toute simple. Je suis la datation de la Bible, les trois archéologues ne la suivent pas. La conséquence, c’est que ces derniers raisonnent sur une situation du pays au XIIème siècle av. J.C et que je raisonne sur une situation du XVème siècle. Constatant que la situation du XII ème ne correspond pas au texte, ils en concluent que cela ne tient pas debout etc... Constatant que la situation du XVème siècle correspond au texte, j’en déduis que tout s’explique dans la plus parfaite logique militaire.
Evidemment, si on ne veut pas être logique, on peut tout inventer.
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Monsieur « qui ne donne pas son nom »
Vous reprocher à l’auteur de ne pas détenir la Vérité mais peut être que les trois archéologues cités ne la possèdent pas non plus. La recherche scientifique est pavée de vérités qui ont été démenties et remplacés par d’AUTRES vérités (cf. la physique newtoniene et la relativité générale).
Comme disait le Pape Urbain VIII à Galilée alors accusé d’hérésie par l’église catholique « ...vous nous révélez la réalité mais c’est nous, l’église qui détenons la Vérité » faisant ainsi la différence entre savoir et connaissance.
Peut être que cette Vérité est partagée entre les deux thèses et qu’il serait sûrement plus constructif d’ouvrir le dialogue plutôt que de se jeter à la figure des contres-vérités peut être toutes aussi fausses que les pseudo-vérités.
Je ne cherche à cautionner ni l’une ou l’autre thèse, mais simplement ouvrir le débat afin de nous éclairer. Les propos soutenus sont loin d’être anodins...
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@ (IP:xxx.x70.30.43)
Etonnant ! Vous dites que la Bible ne dit pas la vérité en ce qui concerne la datation des événements. Vous ne dites pas vraiment pourquoi et vous bâtissez une hypothèse en développant des arguments auxquels je ne souscris pas. Pourquoi voulez-vous que je vous suive par je ne sais quel acte de foi ?
A ce que je sache, les deux auteurs de la Bible dévoilée ne représentent pas l’ensemble de la communauté archéologique et c’est singulièrement manquer des respect à l’égard de ceux qui ne suivent pas vos thèses hasardeuses.
Les deux auteurs israéliens parlent de « révolution ». Alors, acceptez qu’il y ait contradiction. Faites votre bataille d’Hernani si vous voulez, mais avec des arguments et en évitant les mots désagréables.
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@ (IP:xxx.x70.30.43)
Vous mélangez tout. La seule datation dont je doute est celle concernant l’incendie d’Haçor que les archéologues datent du XIII ème siècle alors que j’aurais plutôt pensé à un incendie du XIVème siècle. Mais si cela était, cela signifierait seulement que la campagne de Josué au nord de Canaan a eu lieu plus tard que je ne le pensais.
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@ mcm
Marquer au fer rouge est une expression courante qui signifie « marquer » ou « identifier ». D’accord sur le fait que mon humour n’est pas de très bon goût. Je m’attendais plutôt à avoir des réactions dans ce sens. Voici la copie d’une réponse que j’ai déjà faite à ce sujet.
par Emile Mourey (IP:xxx.x42.184.186) le 6 février 2007 à 17H20 @ Gothique
exemple:Avant le franchissement du Jourdain, les futurs vainqueurs sont marqués au fer rouge d’une pièce d’identité indélébile, une cicatrice toute fraîche autour de leur verge.
Je vais vous expliquer : Avant le franchissement du Jourdain, Josué a fait circoncire tous les soldats de son armée. Il s’agit d’une opération exécutée avec un silex tranchant qui consiste à supprimer le prépuce qui protège le gland de l’organe masculin. Cette coutume est d’origine égyptienne et permettait notamment aux gardes frontières égyptiens de ne pas laisser entrer des étrangers sur le territoire. C’est la mésaventure qui survint à un fils de Moïse qui s’est vu interdire l’entrée. Il fallut que l’épouse de Moïse procéda à sa circoncision.
Donc, quand je laisse entendre que cela pouvait être une sorte de carte d’identité, je pensais qu’on aurait compris l’intérêt de la chose (identification des blessés, des morts, débusquer les espions ou les résistants de la dernière heure etc...)
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Cher « Sans nom ni pseudo »
Il semblerait qu’une certaine dimension intellectuelle vous fasse défaut mais ce n’est certainement pas ici que vous allez la trouver vu vos propos, je vous invite à lire et a méditer le discours de Benoit XVI à Ratisbonne, puisse ce texte vous ouvrir l’esprit.
Est-ce qu’il y a ici quelqu’un capable l’alimenter le débat contradictoire autrement que par des attaques personnelles ?
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J’aimerais que ceux qui se rangent du côté de la lecture biblique si particulière de MrMourey ,ou qui ont quelques doutes, visitent en détail le site de l’auteur, pour se rendre compte d’où il parle, quelle est sa grille de lecture, son projet fondamental. Vous verrez, c’est « fabuleux », comme disait Marsu. Après vous formulerez votre avis :
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Il faudrait faire un nouvel article : Zen a-t-il vraiment visiter le site web de M. Mourey ?
En regard de ses commentaires, rien n’est moins sûr. Peut-être n’a-t-il pas non plus lu la « bible dévoilée » ?
De beaux débats en perspective.
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Pourquoi faut-il toujours ressasser les histoires de Momo ? (à propos c’est-y celui qui a reçu les tables ou celui qui dormait dans l’étable ? Je confonds toujours...). Faut-il que les trompetttes de Jericho soient bien mal embouchées !
Vous auriez pu parler plutôt, tenez, de l’abbé Pierre. Hein ! Que ne parliez-vous de l’abbé, Mourrey, quand l’abbé se mourrait ?
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@ La Taverne des poètes
Je pense que d’autres que moi sont bien plus qualifiés que moi pour parler de l’abbé Pierre, même sur son passé de combattant pour la Liberté. J’écris Liberté avec un grand L.
Quant à ressasser ces vieilles histoires, c’est très important car la poésie, c’est bien quand cela élève l’homme, mais quand il s’agit d’une épopée guerrière, il faut l’expliquer pour confondre ceux qui s’appuient sur ces textes pour dresser les peuples les uns contre les autres.
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@ Lecteurs d’Agoravox
Au sujet de mon croquis de la barque d’Amon (je corrige ma faute d’orthographe qui a profondément irrité Horemheb).
Horemheb prétend que les symboles égyptiens désignent toujours les mêmes personnages. L’explication qu’il donne de mon croquis est discutable. Il faudrait qu’il dise la différence qu’il fait entre le pharaon et le roi, et le sens de cette allégorie si elle n’est pas la représentation de la société égyptienne. De toute façon, je n’ai jamais prétendu que mes ouvrages étaient exempts d’erreurs mais ils ont au moins l’intérêt de faire réfléchir.
Marquer au fer rouge est une expression littéraire qu’il ne faut évidemment pas prendre à la lettre.
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@ Horemheb
C’est ce que je voulais vous faire dire, que le roi et le pharaon, c’est un peu la même chose... probablement, quoique certains pourraient dire que ce n’est qu’un concept (reportez-vous aux commentateurs qui l’ont dit pour Moïse). Quant au lion, qui peut dire si la signification de ce symbole n’a pas évolué au cours de toute l’histoire de l’Egypte ? Regardez dans d’autres civilisations et vous constaterez que le lion est le symbole par excellence de la force militaire. Que cela ne transparaisse pas dans les textes égyptiens m’étonnerait fort. Ce n’est d’ailleurs pas en contradiction avec le fait que le sphinx ait une tête de pharaon, puisque celui-ci était le chef de l’armée quand elle partait en campagne.
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Oups erreur de post,
@Horemheb ( mais mon propos ira aussi à 43,)
La vraie question est là :
Nous n’acceptons plus aujourd’hui des livres comme « la bible dévoilée » qui nous disent ce qui a été autrefois, puis nous balance une biographie à la fin en guise de preuves et débrouilles-toi. Avec la présence d’internet et des commentaires, cette attitude s’apparente de plus en plus à de la malhonnêteté intellectuelle.
Aujourd’hui le véritable chercheur scientifique HONNETE met son texte sur internet, met des liens sur ses sources et ouvre les commentaires. C’est exactement ce que fait M. Mourey !
IL FAUT DU COURAGE !
Car il est attaqué sur les sources-même et malgrès tout il les repropose à nouveau sur chacun de ses nouveaux articles. Car il sait qu’elles sont le support de son propos. M. Mourey s’expose aux coups quand Finkelstein et Silberman savourent la tranquillité des archéologues ministériels. Ils ont toujours existé et font partie du décor : Zen l’a dit : L’archéologie est une chose trop sérieuse pour que l’état la laisse aux archéologues. -
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@ La mouche
« Zen l’a dit : L’archéologie est une chose trop sérieuse pour que l’état la laisse aux archéologues. »
Où ai-je dit cela ?Tu inventes.Je te conseille de relire TOUS mes posts depuis le début de mes interventions sur le roman de MrMourey.Aprés, tu sauras de quoi l’on parle.
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@ La Mouche du Coche
Permettez-moi de vous remercier pour votre intervention en ma faveur. Contrairement aux insinuations malveillantes de Horemheb, je ne vous connais pas.
Cette situation est absolument absurde. On m’oblige maintenant à mettre en accusation l’archéologie alors qu’au départ, je ne voulais que défendre des idées que j’ai publiées.
Les auteurs de la Bible dévoilée ont voulu une révolution qui ne fait pas l’unanimité. Et il faudrait que tout le monde s’écrase sous la menace de la police de la pensée ? Non, ce n’est pas possible.
Mes contradicteurs me suspectent de « secte » alors que c’est leur comportement qui l’est. Ils ne lisent même pas mon argumentation. Ils se contentent d’attaques personnelles et ne se rendent même pas compte de l’absurdité de la dérive qu’ils soutiennent aveuglément sans chercher à réfléchir.
La thèse des auteurs de la Bible dévoilée est tout de même énorme, beaucoup plus énorme que tout ce qu’on n’a jamais écrit jusqu’à maintenant. C’est comme si on disait que César a inventé sa guerre des Gaules parce que les archéologues n’ont pas retrouvé la trace archéologique de sa bataille contre les Helvètes. C’est comme si on prétendait que Napoléon III a inventé celle de Napoléon pour créer le mythe napoléonien.
J’avoue que je suis effaré par le manque de discernement de la nouvelle société qui se met en place.
Cordialement et encore merci de votre soutien.
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MMourey
« La thèse des auteurs de la Bible dévoilée est tout de même énorme, beaucoup plus énorme que tout ce qu’on n’a jamais écrit jusqu’à maintenant. C’est comme si on disait que César a inventé sa guerre des Gaules parce que les archéologues n’ont pas retrouvé la trace archéologique de sa bataille contre les Helvètes. C’est comme si on prétendait que Napoléon III a inventé celle de Napoléon pour créer le mythe napoléonien. »
Vous avez un art consommé de dénaturer une recherche que, manifestement, vous n’avez pas lue vraiment.Jamais, sur le détail, vous n’êtes intervenu pour réfuter les avancées de cette lecture historico-archéologique qui prend ses distances avec certains mythes grâce à un travail patient et laborieux sur le terrain... Lecture qui se situe dans la droit fil des travaux de l’Ecole biblique de Jérusalem, et que certains exégètes chrétiens admettent maintenant, sachant qu’une lecture naïvement littérale des hauts faits bibliques ne peut mener qu’à des impasses ou à un fondamentalisme , dont ont besoin les intégristes de tous bords.Mais je me répète...
Vous avez le tort de prendre comme attaques personnelles des réfutations qui se situent au niveau des idées seulement et de vous présenter avantageusement comme une victime...dommage.
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@Horemheb,
je ne discute pas sur les arguments (encore que je le fais parfois) parce que vous le faites tous abondamment. Je ne suis pas ici pour redévelopper l’argumentaire de M. Mourey.
Quand aux « erreurs » de M. Mourey. Je repète cependant ce que j’avais dit je ne sais plus où : N’oublie pas que Christophe Collomb aussi s’est trompé. Il pensait trouver les Indes et il a trouvé autre chose.
@ Zen, non effectivement tu n’as jamais dit que l’archéologie était une chose trop sensible... etc. mais comme tu nous dis commentaire après commentaire, que l’archéologie est une chose politique importante (ce qui est parfaitement juste) j’en ai déduit cette phrase qui en a un peu le sens ( mais que tu n’as jamais dite c’est vrai) Désolé.
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Cher « Commentateur sans nom qui_détient_la_vérité_absolue »
« critiquer horemheb sur sa présentation scientifique des faits est assez comique de ta part.... la symbolique et les différentes représentations égyptiennes sont assez bien connues, maintenant on sait déchiffrer les hiéroglyphes.... mais bon comme pour le reste tu préfères rester avec un siècle de retard (ici c’est plutôt deux !) »
Je le dis et le répète ce horemheb N’EST PAS un scientifique au mieux un mauvais scientifique de part sa conception de la vérité scientifique.
Quant à la symbolique égyptienne et les hiéroglyphes je ne vois pas trop en quoi cela ajoute au débat !?
Mais croyez-vous que vous ayez un siècle ou deux d’avance, qu’est-ce qui vous permet de le dire, vos propos, sûrement pas, bien au contraire ils sont rétrogrades et sectaires comme l’étaient ceux de l’inquisition et d’ailleurs dans le même but : « imposer VOTRE vision du monde »
Excusez moi de ne pas continuer à éclairer votre long monologue, je préfère en cela la discussion. Apprenez à écouter cela vous enrichira...
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@ (IP:xxx.x70.30.43)
Soyons sérieux ! Vous reprenez les accusations d’Horemheb concernant mon croquis de la barque d’Amon et les interprétations que je propose. Vous n’avez pas compris que pour proposer ces interprétations, je me suis inspiré tout simplement de ce que disent les égyptologues.
Vous devriez savoir en effet que plus qu’un roi, le pharaon était à la fois l’administrateur principal et premier magistrat, le chef des armées, et le prêtre suprême. Vous devriez savoir que les symboles de ces différentes fonctions étaient respectivement la tête de bélier, le lion/sphinx, et le cobra dressé. Symbolisant la justice et l’administration, la tête du pharaon est souvent ornée de deux cornes de bélier. Symbolisant la puissance militaire et le courage, il est représenté en lion vainquant ou dévorant son ennemi. Enfin, il porte au front le cobra dressé, symbole protecteur à la fois magique et religieux.
Qu’ai-je représenté dans mon croquis sinon les symboles des différents corps qui constituent la société égyptienne ? Peut-être aurais-je dû préciser que le pharaon était à la tête de chacun de ces corps. Je pensais alors que cela coulait de source. Hélas !
Avant de critiquer, Monsieur, il faut réfléchir.
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Ce débat méthodologique est intéressant en cela qu’il tourne autour de la question : hypothèse, preuve et vérité.
Mais il relève chez la plupart d’une certaine vacuité dans la mesure où on ne conçoit la preuve que sur un mode positif. Une hypothèse ne vient ni avant ni après les indices mais se construit sur fond de débat sur la valeurs des hypothèses déjà émises et critiquées pour les soumettre à l’épreuve négative des indices et des sources (dont il convient de contrôler l’indépendance et l’authenticité par recoupement) contraires. Soit elles résistent mieux, soit elle résistent mieux bien à l’épreuve des faits et documents.
La construction de la vérité est toujours dialectique et est plus relative aux contre-preuves qu’aux preuves. Elle est donc elle-même historique, non pas parce qu’elle exprime une idéologie du moment, mais parce qu’elle exige en permanence de se confronter à ce qui peut l’infirmer : on ne peut rien définitivement prouver ; on ne peut que prouver qu’une théorie , ce qui veut dire un ensemble d’hypothèses connexes est cohérente et résiste mieux que tout autre à la réfutation par les éléments factuels et documentaires dont nous disposons ici et maintenant.
Il faut donc nous défaire dans nos débat de deux visions symétriquement fausses de la démarche rigoureuse : celle qui prétend valider une hypothèse préalable par la preuve et celle qui prétend partir de faits bruts pour élaborer comme par magie un théorie vraie.
Ces deux visions renvoient à l’idée d’une vérité-certitude intemporelle de nature métaphysique, voire religieuse, c’est pour cette fausse raison que le débat entre elles est stérile...
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Il faut lire moins bien ; avec mes excuses
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@Reboul
Vos propos sont exacts, mais purement formels . je vous invite à suivre les débats entre Mr Mourey et ses contradicteurs (dont moi) depuis le début. Il n’y a pas opposition entre deux thèses également défendables, qui s’équilibreraient, et la question n’est ni théologique, ni métaphysique. Elle est seulement historique-exégétique, et nous renvoie à Spinoza : comment lire les textes dits sacrés ?
Mr Mourey suit une voie trés traditionaliste-littéraliste , avec une lecture de stratège militaire, et une thèse ésotérique trés particulière (voir son site). Il refuse les données de l’archéologie récente et même plus ancienne, qui remettent en question aujourd’hui l’interprétation traditionnelle du rôle (et de l’existence) de Moïse notamment et de la conquête de Canaan.C’est toute la question de la formation d’Israël et de ses mythes fondateurs qui est en fait en cause...
Le désaccord est purement méthodologique. Je suis athée et essaie de comprendre la formation des mythes bibliques. Mr Mourey est attaché à la lettre, jusqu’aux datations, dans une démarche assez « archaïque », qui n’est même plus en vogue dans les écoles de théologie catholiques ou protestantes.
Mais difficile de résumer des semaines de débat...
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@ Zen
Non, vous ne pouvez pas dire qu’il y a eu débat. Il n’y a eu que des attaques personnelles à mon égard mais jamais d’argumentation de votre côté. C’est tout de même simple à comprendre.
J’explique que la datation que donne la Bible est exacte et je le prouve en faisant des recoupements avec des documents égyptiens et avec certaines interprétations archéologiques.
Les auteurs de la Bible dévoilée n’ayant pas apporté la preuve que la datation de la Bible est erronée, comment voulez-vous que je conteste leurs preuves puisqu’ils ne les présentent pas. Ce n’est pas parce qu’il y a eu un consensus récent pour mettre la conquête de Canaan au XIIème siècle que cela constitue une preuve. Je ne peux pas critiquer un consensus qui ne repose que sur une impression.
Que les auteurs de la Bible dévoilée trouvent des vestiges « israëlites » du XIIème siècle et donc un début de peuplement sur les montagnes de Judée, que des vestiges de même caractéristique se retrouvent dans des villages plus éloignées, je ne le conteste pas.
Ma seule différence avec les auteurs est que je fais venir les Hébreux beaucoup plus tôt, comme le dit la Bible et que je les installe comme le dit la Bible sur tout le territoire et notamment dans les villes.
Le problème se trouve dans le fait que les archéologues voient - je cite - la fin brutale d’Haçor au XIII ème siècle, à l’image de tant d’autres villes du pays (La Bible dévoilée, éditions Gallimard, page 132), alors que je situe la conquête, comme semble le dire la Bible, au XIV ème.
Conclusion : L’interprétation archéologique est en contradiction avec la Bible pour une différence d’un siècle. Quels arguments voulez-vous que je donne face à cette constatation ? Que je dise que l’archéologie est une science exacte ? Non, malheureusement.
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@ Sylvain Reboul
copie de ma réponse à Zen
C’est tout de même simple à comprendre. J’explique que la datation que donne la Bible est exacte et je le prouve en faisant des recoupements avec des documents égyptiens et avec certaines interprétations archéologiques.
Les auteurs de la Bible dévoilée n’ayant pas apporté la preuve que la datation de la Bible est erronée, comment voulez-vous que je conteste leurs preuves puisqu’ils ne les présentent pas. Ce n’est pas parce qu’il y a eu un consensus récent pour mettre la conquête de Canaan au XIIème siècle que cela constitue une preuve. Je ne peux pas critiquer un consensus qui ne repose que sur une impression.
Que les auteurs de la Bible dévoilée trouvent des vestiges « israëlites » du XIIème siècle et donc un début de peuplement sur les montagnes de Judée, que des vestiges de même caractéristique se retrouvent dans des villages plus éloignées, je ne le conteste pas.
Ma seule différence avec les auteurs est que je fais venir les Hébreux beaucoup plus tôt, comme le dit la Bible et que je les installe comme le dit la Bible sur tout le territoire et notamment dans les villes.
Le problème se trouve dans le fait que les archéologues voient - je cite - la fin brutale d’Haçor au XIII ème siècle, à l’image de tant d’autres villes du pays (La Bible dévoilée, éditions Gallimard, page 132), alors que je situe la conquête, comme semble le dire la Bible, au XIV ème.
Conclusion : L’interprétation archéologique est en contradiction avec la Bible pour une différence d’un siècle. Quels arguments voulez-vous que je donne face à cette constatation ? Que je dise que l’archéologie est une science exacte ? Non, malheureusement.
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Je n’ai fait que souligner que le débat sur la vérité en histoire était, dans ce fil, mal orienté sur le plan précisément épistémologique .
Je m’abstiens de tout commentaire sur le fond ; je ne m’estime pas compétent, n’ayant pas étudié cette période sinon à la lecture de Bauberot.
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« je fais venir les Hébreux beaucoup plus tôt, comme le dit la Bible et que je les installe comme le dit la Bible sur tout le territoire »
C’est exactement cela : VOUS faites venir les Hébreux...« comme le dit la bible » : trouvez moi un théologien-exégète qui prend comme vous la bible au 1° degré, sans interprétation symbolique et mythique ?...
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@MMourey
« Que je dise que l’archéologie est une science exacte »
Qui a dit cela ? De plus ce serait une absurdité de l’affirmer.Vous réfutez l’idée que VOUS vous faites d’une oeuvre que vous n’avez vraiment pas lue ou pas comprise...parce qu’elle perturbait votre interprétation , qui date du début du 19°S...
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@Sylvain Reboul,
j’ai bien aimé votre commentaire et je le partage.
Vous êtes une fine mouche Sylvain.
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@ Zen
Vous n’avez pas encore compris que ma thèse était que la durée de vie des patriarches n’était pas celle d’individus mais la durée de vie d’un clan ou d’un conseil. Désespérant !
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@ Zen
Vous m’accusez de faire oeuvre d’ésotérisme. Calomnie !
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@Zen
Je pense que vous ne comprenez pas ou ne voulez pas comprendre les propos de Mr Reboul, ce n’est pas un problème de méthodologie, en postulant toutefois que la méthode scientifique archéologique a été respectée, mais plutôt un problème d’approche intellectuelle honnête des différentes thèses et anti-thèses.
Je ne défends pas l’hypothèse soutenue par Mr Mourey j’essaie de respecter son angle de vue par une méthode militaire qui est ce qu’elle est et vaut le coup que l’on s’y attarde au moins par respect pour son travail et éventuellement la confronter avec une approche différente.
A titre d’exemple voici trois études qui semblent largement tempérer les affirmation du livre « La Bible dévoilée » des archéologues, celui-ci, cet autre, et enfin celui-là.
Mais en relisant vos propos il apparaît que des hypothèses tendant à démontrer la non-existence de Moïse et par voie de conséquence, la légitimité du peuple juif en terre de Canaan/Israël me semble plus que suspecte. Allez vous également nous démontrer la véracité selon laquelle le Christ n’aurait jamais existé et que seul l’Islam est porteur de la vérité révélée ? (au point ou vous en êtes...)
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Bateleur,
Je ne défends pas les résultats provisoires du travail de Finkelstein comme celui de l’Ecole Biblique de Jérusalem comme étant vérité d’évangile.Cela n’aurait aucun sens épistémologique. Mais je reproche à Mr Mourey de les écarter systématiquement, alors que des exégètes catholiques et surtout protestants les considèrent comme des avancées tout à fait importantes...
Le lien auquel vous faites allusion dit que F et S considèrent la Bible du seul point de vue historique. Mais le débat ici porte sur ce point de vue, non ?. On ne parle pas de foi...
L« hypothèses tendant à démontrer la non-existence de Moïse et par voie de conséquence, la légitimité du peuple juif en terre de Canaan/Israël me semble plus que suspecte. Allez vous également nous démontrer la véracité selon laquelle le Christ n’aurait jamais existé et que seul l’Islam est porteur de la vérité révélée ? (au point ou vous en êtes...) » , dites-vous
J’ai parlé de probable non existence de Moise, comme Finkelstein.Vous mélangez les problèmes.Lisez donc son livre... Si Israêl à mes yeux a droit à l’existence, je condamne l’usage que font certains rabbins intégristes qui utilisent la bible pour en faire un instrument de combat pour un projet de grand Israël...Lisez les com d’Etienne plus bas et mes réponses.
Vous faites des amalgames. Je n’ai parlé ni de l’Islam ni de Jésus...Sur ce dernier, je me suis déjà exprimé dans l’article concernant la thèse de Prosper Alfaric...il faut suivre !
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@ Etienne
Voilà enfin un lecteur - je l’en remercie - qui a compris ce que j’ai voulu montrer. A part certains points de détails et mon style qu’on peut aimer ou non, je n’ai pas caché dans cet article ce que, beaucoup trop souvent, les historiens cherchent à adoucir, c’est-à-dire la violence et la guerre qu’on dit être commandées par Dieu.
Il n’y a en effet pas de blasphème plus abominable que de reporter sur Dieu la responsabilité des turpitudes humaines.
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@ Antenor
Pour l’Egypte, la principale menace qui venait du nord était sans aucun doute le danger hittite. Face à cette menace, l’Egypte avait intérêt a jouer la carte des Araméens. En outre toute l’histoire d’Abraham, de Jacob et d’Isaac ne peut s’expliquer que si l’on comprend qu’ils étaient - avec des hauts et des bas - des troupes mercenaires au service de l’Egypte pour faire bouclier face à cette menace.
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@ lecteurs d’Agoravox
Récapitulatif.
Contrairement à certaines affirmations, je n’ai jamais essayé d’échapper au débat. J’ai toujours répondu par des arguments ou des citations. En revanche, tous les points importants de mon article ont été esquivés (durée de vie des patriarches, Moïse est un conseil, etc) ou ont été réfutés sans aucune justification, hormis la référence à une opinion généralement admise.
Dans ces conditions, comment peut-on faire avancer la connaissance ?
NB. La seule argumentation ou contre argumentation développée a concerné mon interprétation de la barque d’Amon. J’en prend acte. Il s’agit dorénavant de comprendre la véritable signification de cette image sans toujours rester sur des idées reçues.
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@ Antenor
Cela m’étonne mais je ne connais pas assez la question.
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@ Antenor
Je pensais que les peuples de la mer venaient des îles et des rivages de la méditerranée et que leur mobile était surtout le pillage et, ceci fait, de rentrer chez eux avec le butin. Je pense que les Philistins étaient en pays de Canaan bien avant.
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@ Antenor
Oui, c’est possible mais je ne suis pas compétent sur cette question.
Merci d’être intervenu dans le débat.
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Heu Etienne,
sans le vérifier sur votre ordinateur, pouvez-vous nous dire dans quel siècle vous pensez être ?
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@ Etienne,
Bonsoir,
Je viens de lire avec intérêt votre commentaire qui me semble sonner juste sur bien des points et qui dépassionne les querelles « d’experts » en revenant à l’essentiel. Votre position critique et conciliatrice tout à la fois me fait penser à celle de Spinoza, critique des divisions religieuses autour d’un même livre et victime de l’ostracisme de ses pairs à cause de son désir de rationalité dépassionnée, de donner à celui qu’il appelle encore Dieu(sive natura) un visage désanthropologisé,purifié des ignorances et des passions humaines. Est-ce que cela rejoind votre souci ou ai-je mal compris ?
Finkelstein et Silberman suivent courageusement un chemin difficile contre des courants intégristes en Israël, qui se crispent sur une lecture littérale de textes qu’ils utilisent pour justifier une idéologie politique trés discutable que vous devez bien connaître. Oui, les Juifs(croyants) sont loins d’être unis autour d’un texte interprété de manière uniforme et la guerre des clans se fait aussi par bible interposée. Mais vous pourrez peut-être me donner plus de précisions.
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@ Etienne
Pourtant nombre d’Israëliens sont indifférents, sceptiques , agnostiques ou incroyants et soucieux de débarasser la vie publique de leur pays d’une référence à des repères identitaires qui minent la paix sociale.Ils voudraient seulement une saine laïcité.Si vous êtes Israëlien, Pouvez-vous nous dire si le caractère exacerbé des croyances fondamentalistes est le fait seulement de quelques groupes actifs et bruyants ou est en progression, du fait de l’insécurité réelle ou entretenue ? Merci.
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Récapitulatif de l’auteur
Copie de ma réponse à @ (IP:xxx.x70.30.43)
Soyons sérieux ! Vous reprenez les accusations d’Horemheb concernant mon croquis de la barque d’Amon et les interprétations que je propose. Vous n’avez pas compris que pour proposer ces interprétations, je me suis inspiré tout simplement de ce que disent les égyptologues.
Vous devriez savoir en effet que plus qu’un roi, le pharaon était à la fois l’administrateur principal et premier magistrat, le chef des armées, et le prêtre suprême. Vous devriez savoir que les symboles de ces différentes fonctions étaient respectivement la tête de bélier, le lion/sphinx, et le cobra dressé. Symbolisant la justice et l’administration, la tête du pharaon est souvent ornée de deux cornes de bélier. Symbolisant la puissance militaire et le courage, il est représenté en lion vainquant ou dévorant son ennemi. Enfin, il porte au front le cobra dressé, symbole protecteur à la fois magique et religieux.
Qu’ai-je représenté dans mon croquis sinon les symboles des différents corps qui constituent la société égyptienne ? Peut-être aurais-je dû préciser que le pharaon était à la tête de chacun de ces corps. Je pensais alors que cela coulait de source. Hélas !
Avant de critiquer, Monsieur, il faut réfléchir.
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@7-219-62
Dans le premier lien que vous proposez, je lis ceci :
« Jéricho est une agglomération qui date, dans sa phase initiale, de la première moitié du VIIIe millénaire. C’est une cité florissante à l’âge du bronze ancien. Depuis l’époque -1400, où elle est devenue une petite bourgade sans mur d’enceinte, elle est abandonnée. Donc, à l’époque où le récit biblique situe sa conquête, vers -1250, Jéricho est inoccupé depuis 150 ans, elle est tombée en ruine (mais on n’y relève aucune trace de destruction guerrière), elle n’a pas de mur d’enceinte [5] : le récit biblique de sa prise par les Hébreux est une talentueuse création poétique et non pas le compte rendu d’une bataille réelle »
Cela correspond bien aux conclusions actuelles de Finkelstein. D’autre part, le nombre « 40 » est à prendre au sens symbolique, comme dans de nombreux passages de l’ancien et du nouveau testament.J’avais développé ce point dans un com de l’article précédent de l’auteur.
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Dans votre deuxième lien , je lis ceci :
"En 2004, dans Symboles de l’Égypte (éditions Desclée de Brouwer), le ton est devenu beaucoup plus catégorique et Christiane Desroches Noblecourt écrit, p. 125 :
« Il est absurde, d’une part, de prendre le texte biblique pour un document historique, d’autre part d’inverser l’importance des protagonistes : Israël n’est mentionné qu’une seule fois sur une stèle de Mérenptah , alors que le mot Égypte est utilisé 680 fois dans la Bible. »
Elle ajoute, p. 126 :
« Les allusions à l’Égypte dans la Bible servent essentiellement à nourrir l’histoire interne des Hébreux, en donnant un vague décor à certains épisodes, et sont sans rapport avec ce que l’histoire actuelle enseigne. »
Pierre de Miroschedji, Directeur de Recherche au CNRS et directeur du Centre de recherche français de Jérusalem (équipe CNRS), signe un article dans la revue La Recherche (voir bibliographie ci-dessous). Il écrit :
« D’une façon générale, aucun archéologue sérieux ne croit plus aujourd’hui que les événements rapportés dans le livre de Josué ont un fondement historique précis. Des prospections archéologiques, au début des années 1990, en particulier, ont révélé que la culture israélite a émergé dans les collines du centre du pays, en continuité avec la culture cananéenne de l’époque précédente[24]. »
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@ Zen
Tu commentes comme en quarante.
Euh, désolé de troller, mais je trouve ça ahurissant. Agoravox la nuit (j’ai pas l’habitude) c’est pas croyable. Je suis un peu branché théologie et exégèse, mais là j’hallucine. Je vais me mettre à interpréter tous les commentaires d’Agoravox d’une manière littéraliste tendance hard.
Off. No limits.
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Pas trés bien réveillé, Marsu...Je ne comprends guère ton propos. Oui, j’ai l’habitude de m’accorder une pause nocturne aprés deux ou trois heures de sommeil, et aprés je repars au pieu...Intéressant ce que dit Etienne, non ? On est loin des divagations littéralistes de Emile...
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@ (IP:xxx.x7.219.62)
Votre commentaire est excellent :
Question : On rejette la date de 1450 pour l’exode car à cette époque, la Palestine est sous contrôle égyptien, jusque vers 1300.
Réponse : en 1450, la Palestine est en effet sous le contrôle égyptien du pouvoir des prêtres d’Amon. Des officiers égyptiens encadrent les troupes locales. Moïse sont des prêtres d’Osiris. La bagarre a commencé en Egypte, elle se continue en Canaan. Voyez les lettres d’El Armana, véritables appels au secours des représentants égyptiens. Pourquoi Akhénaton n’est-il pas venu à leur secours ? Curieux ! Etrange son ralliement à un dieu autre qu’Amon !
Q : D’après les données archéologiques. Jéricho aurait perdu son mur d’enceinte vers 1400, ce qui correspond à vos dire. R : oui.
Q:les premiers Israëlites en Palestine, d’après les données archéologiques, n’apparaitraient que vers 1200.
R:Quelles données ? le peuplement des montagnes de Judée ? l’enceinte ovale des villages ? l’interdiction du porc ? Tout cela prouve seulement que quelques siècles après la conquête, la population rurale s’étend et se judaïse dans une situation de pacification. L’enceinte ovale et l’interdiction du porc, ces deux préceptes viennent des prêtres d’Osiris/Moïse. L’ovale, voyez Manethon. Le porc, voyez la Bible.
Q : En quittant l’Egypte, les Hébreux ont dû conserver de nombreux traits égyptiens. A-t-on une idée de l’époque à laquelle les hébreux se sont clairement démarqués des égyptiens ?
R : Eh bien, justement vers les années 1200, puisque les archéologues de la Bible dévoilée disent avoir mis à jour des vestiges différents de ceux des siècles précédents.
Q : Un phénomène de destruction jusqu’en 1250 qui serait global à une région bien plus vaste que celle occupée par les hébreux et serait lié au passage à l’âge du Fer.
R : C’est une hypothèse tout à fait gratuite qui voudrait nous « révéler » une puissance hittite armée de fer dominant tout un Proche et Moyen Orient encore armé de bronze. C’est tout à fait contraire à ce que nous dit l’archéologie sur ce monde hittite très divisé entre cités concurrentes.
Q : Les conquêtes de Josué ont selon votre thèse duré environ 70 ans, à comparer aux 150 des données archéologiques précédemment citées. Cela fait un grand écart. Si l’on y ajoute les 40 ans de traversée du désert, qui n’ont pas été pacifiques, cela donne 110 ans au lieu de 70, mais dépasse largement les frontières de Canaan, non ?
R : cela peut être un sujet de débat. Moi-même j’ai hésité au sujet des 40 ans dans le désert, car cela peut être aussi un chiffre symbolique. Toutefois, la destruction d’Haçor et d’autres localités contemporaines, les lettres d’El Armana sont des faits incontestables et devraient nous amener à préciser les datations.
Q : Finalement, j’ai le sentiment que votre thèse souffre d’un trou d’une cinquantaine d’année pour correspondre aux fouilles, probablement après la mort de Moïse, voire celle de Josué. Mais bon, c’est toujours mieux que deux siècles !
R : peut-être.
Q : Enfin, une question : Ceux que l’on pense être des patriarches sont selon votre thèse des conseils. Jusqu’à qui cette confusion aurait été faite ? Othoniel, premier Juge, fils de Kenaz, frère puiné de Caleb, contemporain de Josué, était-il un seul homme ? Et Samson ?
R : Je pense que le premier roi/individu d’Israël a été Saul. Voyez le livre I de Samuel, chapitre 10,11 et 12. Quant à Samson, c’était un conseil de sept membres. Voyez Tabari, Mahomet, sceau des prophètes, Kab (Samson) qui avait sept tresses.
Merci, vous me réconciliez avec Agoravox.
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@ Horemheb (IP:xxx.x17.222.66)
C’est bien ce que je disais dans un commentaire précédent. Vous avez une vision fétichiste de la religion égytienne, et même pire, une vision idyllique, ce qui est un comble.
Des prêtres d’églises différentes qui s’entendent bien entre eux, cela ne s’est jamais vu. Dans un prochain commentaire, vous allez certainement nous dire que si les pharaons se disputaient le pouvoir, c’était pour s’amuser.
Votre énumération liturgique n’a qu’un intérêt secondaire. Ce n’est pas cela qui est à l’origine et qui fait l’Histoire. C’est l’âpre concurrence entre eux des hommes et des groupes. Les pharaons ne sont que des guignols dont se servent des groupes de prêtres avides de pouvoir ; désolé de vous décevoir.
Vous dites qu’aucune ville ne s’est rendue à Josué comme le dit la Bible pour la seule raison qu’aucune lettre de El Armana le mentionnerait ; on peut vraiment parler de preuve !!!. Mais vous ne citez pas toutes les lettres qui viennent en effet d’Aram où l’administration égyptienne était solidement implantée, lettres qui prouvent à l’évidence la pression des Hapirous/Hébreux qui s’exerce sur la frontière.
Vos remarques sur l’ovale et sur l’interdiction de manger du porc prouvent que vous interprétez tous mes propos de travers.
Et puis, vous préférez l’ironie, tout simplement parce que vous ne voulez pas réfléchir.
Merci de demander à un vrai égyptologue de venir si possible dans ce débat.
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@ Horemheb
Primo:l’histoire de l’Egypte s’étale sur une longue période et c’est une illusion que de vouloir dresser un portrait type de la société égyptienne comme si elle avait toujours été statique. Mon interprétation de la Bible - que vous n’acceptez pas, c’est votre droit - m’amène à penser qu’un grave antagonisme existait entre les premiers-nés du texte biblique (les prêtres d’Amon) et Moïse (les prêtres d’Osiris d’Héliopolis). En fondant Armana, Akhénaton a voulu refaire l’unité de l’Egypte qui avait été mise en péril par cet antagonisme que vous ne voulez pas voir parce que, probablement, les textes officiels n’ont aucune raison d’évoquer ce qui ne va pas. Vous me reprochez de ne pas connaître tous les livres que vous avez lus, mais je pourrais tout aussi bien vous dire que vous ne cherchez pas non plus à lire mes ouvrages dans lesquels j’ai développé mes idées.
Secundo. Vous m’accusez d’inventer au sujet de Moïse dont je dis qu’il était prêtre d’Osiris, mais vous ne lisez même pas mes précédents articles. Vous ne vous reportez même pas au « Contre Apion » de Flavius Josèphe où cela est assez clairement expliqué. C’est trop facile de décréter que les auteurs cités par Flavius Josèphe racontent n’importe quoi comme vous le dites à mon sujet. Comme je l’ai écrit dans un précédent commentaire, vous faites votre marché comme bon vous semble.
Tertio. Vous dites qu’aucune documentation ne vient appuyer mon interprétation de la Bible au sujet d’une garnison égyptienne à Jéricho. Reconnaissez que s’il fallait mettre une garnison égyptienne pour interdire aux Hébreux de s’infiltrer dans le pays, c’est bien à Jéricho qu’il fallait l’installer. Vous allez probablement me répondre qu’il n’y avait pas de garnison égyptienne en Canaan au XIVème siècle. Excusez-moi, c’est justement l’argument qu’utilisent les auteurs de la Bible dévoilée pour prouver que l’invasion de Josué n’a pu avoir lieu à cette époque. Et je vous signale, si vous ne le savez pas, que lorsque Josué a lancé son offensive, les pharaons (qui ont précédé Akhenaton) étaient soutenus par le clergé d’Amon.
Quarto. Comparer les Hapirous à quelques bandes de brigands qui battent la campagne, votre raisonnement militaire est un peu simple, voire simpliste. Après les inévitables exactions commises par les pharaons et leurs représentants, c’est un véritable soulèvement (d’esclaves) qui s’est propagé jusque dans le nord du pays. Vous allez probablement me dire : pourquoi pas de lettres pour les campagnes dans le futur pays de Juda. Le problème, c’est qu’Armana n’existait pas encore.
Quinto. Enfin, vous traitez par l’ironie le fait que j’ai émis l’hypothèse que Samson n’était pas un individu mais un conseil. Eh bien, je vous laisse à vos croyances.
Sexto. Prévenir vos collègues ? En effet, c’est peut-être bien la première chose que vous auriez dû faire au lieu de vitupérer.
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de l’auteur
Au sujet d’une hypothèse anachronique de conflit de clergé, à laquelle je n’aurais rien répondu. « En plus, pour votre information, le centre cultuel d’Osiris n’est pas Héliopolis, dédié au dieu soleil Rê, mais Abydos. »
Primo : J’ai seulement dit que Moïse était prêtre d’Osiris à Heliopolis. Et je cite le « Contre Apion » : « On dit que le prêtre d’origine héliopolitainne qui leur donna une constitution et des lois, appelé Osarseph[155], du nom du dieu Osiris adoré à Héliopolis, en passant chez ce peuple changea de nom et prit celui de Moïse. »
Secundo : des prêtres fonctionnaires qui n’auraient pas entre eux de rivalités religieuses et qui adoreraient tous les dieux de l’Egypte dans une unanimité touchante ? Je ne souscris pas à cette thèse car elle est en contradiction avec les faits. Si le pharaon de Thèbes a chassé les Hyksos d’Egypte, c’est parce qu’il était soutenu par le clergé d’Amon et grâce aux relations qu’avait ce clergé, y compris dans l’armée. Si Moïse a été chassé d’Egypte, c’est parce qu’il était membre du clergé d’Osiris en Basse Egypte, région sur laquelle les Hyksos avaient régné avant d’en être expulsés.
Sauf au temps d’Akhenaton, les clergés ont toujours lutté entre eux par pharaons interposés pour donner la prééminence à leurs dieux respectifs, Amon ou Ré, Amon contre Ré, c’est-à-dire en pensant avant tout à eux. C’est ce que je crois car c’est dans la nature de l’homme d’être ainsi.
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@ Horemheb
Vous dites : Il n’y a justement qu’au temps d’Akhénaton où l’on trouve une lutte religieuse, car ce qui est révolutionnaire dans le monothéisme, c’est qu’il ne supporte pas une pensée plurielle.
Ma réponse : Cela n’a rien de contradictoire avec ce que j’ai dit au sujet de l’antagonisme et de la rivalité qui ont opposé pendant des siècles la Haute-Egypte et la Basse-Egypte ce qui a entraîné, ipso facto, des congrégations de prêtres et leur entourage dans cette rivalité. Si Akhénaton a voulu donner, à Armana, la prééminence à un nouveau dieu « Aton » c’est justement parce qu’il en avait « plein le naos » de voir son pays se déchirer entre des cités qui se disputaient le rôle de capitale religieuse. Si on trouve des essais de rapprochement tels qu’Amon-Ré, c’est bien l’indice qu’auparavant ils étaient séparés et qu’ils faisaient cavaliers seuls. D’un côté les partisans d’un dieu plutôt caché, de l’autre les partisans d’un dieu plutôt soleil. Que vous pensiez que les différentes congrégations de prêtres ne se sont pas engagées dans les conflits politiques, c’est votre position, ce n’est pas la mienne. De tous temps, les populations ont été manipulées, et en particulier par les prêtres, en bien peut-être, en mal aussi ; je ne porte pas de jugement. C’est un fait.
Vous dites : Les Egyptiens n’ont pas reproché un culte ou un autre aux Hyksôs, mais au contraire d’avoir négligé les cultes : voir l’inscription d’Hatshepsout au Spéos Artémidos.
Ma réponse : voilà une phrase encore plus révélatrice. On accuse les prêtres adverses de ne pas être des bons prêtres. Je crois même me souvenir que c’est cette fameuse reine ou une autre qui a condamné ces affreux Hyksos pour le seul crime qu’ils n’adoraient pas le dieu Rê. Si les prêtres Hyksos n’adoraient pas le Dieu Rê, c’est parce qu’ils en adoraient un autre... Osiris ?
Quant aux autres documents que vous citez, ils sont tellement rares que tout le monde les connaît jusqu’à cette histoire d’hippopotames à dormir debout. Tout le problème est de bien les interpréter.
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« Si on trouve des essais de rapprochement tels qu’Amon-Ré, c’est bien l’indice qu’auparavant ils étaient séparés et qu’ils faisaient cavaliers seuls. »
Rê est le créateur de l’univers dans la cosmologie héliopolitaine. Amon est un dieu de la région de Thèbes, promu lors de l’accession au pouvoir de la XIe dynastie. Il devient alors Amon-Rê. Les dieux ont des formes innombrables en Egypte, on trouvre toutes les combinaisons possibles, Amon-Min, Osiris-Rê, Ptah-Sokar-Osiris... Même chaque statue du dieu est considérée comme une hypostase particulière.
« Je crois même me souvenir que c’est cette fameuse reine ou une autre qui a condamné ces affreux Hyksos pour le seul crime qu’ils n’adoraient pas le dieu Rê. Si les prêtres Hyksos n’adoraient pas le Dieu Rê, c’est parce qu’ils en adoraient un autre... Osiris ? »
Osiris est l’un des dieux égyptiens les plus anciens, petit fils de Rê. Son culte et sa popularité a toujours été très forte en Egypte. C’est un dieu funéraire, complémentaire à Rê. Les Hyksôs se sont fait aux coutumes égyptiennes, et adoraient nominallement tous les dieux, cependant les rois égyptiens postérieurs comme Hatshepsout leur reprochent, à tord ou à raison, d’avoir négligé les temples notamment. Et le dieu préféré des Hyksôs... importé de leur Syro-Palestine, est bien sûr... BAAL, assimilé au dieu Seth. Voir notamment la « stèle de l’an 400 ». -
tention je respecte les croyants,ça n’est que mon avis
pour moi dieu moise ect ect,ce ne sont que des produits commerciaux(invisibles)qui ont fait la fortune de la holding vatican
une question quand mème.si dieu avait existé, que devrait-il se passer sur terre ? famine -guerre ect ect
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Zen dit « Finkelstein et Silberman suivent courageusement un chemin difficile »
Il vaut mieux lire ça que d’être aveugle.
Je prépare un commentaire qui va déchirer sa race.
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Ahaha, Horemheb chauffe la salle à donf !
je vais vous péter le commentaire moi vous allez voir ça !
On ne m’appellera plus la mouche mais LA GUÊPE !
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@ Horemheb
Votre connaissance de l’égyptologie est purement fétichiste. Vous ne voulez pas comprendre comment les prêtres égyptiens jouaient avec leurs symboles et comment ils ont littéralement « bourré le crâne » des hommes du peuple pour le mieux peut-être mais aussi pour le pire. Vous vous évertuez à disséquer des cadavres qui n’ont servi que de support à des bandelettes funéraires alors que les pauvres fellah du Nil n’ont probablement jamais vu leurs pharaons autrement que dans des fresques ou en statues. Vous n’avez même pas l’honnêteté de nous dire que vous hésitez parfois dans vos traductions entre le mot « pharaon’ et le mot »maison du roi ou d’Egypte". Vous faites votre marché comme bon vous semble. Vous prenez chez Manethos sa chronologie des dynasties égyptiennes mais vous rejetez ce qu’il vous dit ainsi que d’autres au sujet de Moïse. Quand un sultan vous affirme dans les années 1200 que Petra était toujours la maison des fils d’Israël, vous balancez son témoignage aux orties parce qu’évidemment, vous avez une connaissance supérieure.
Quant à l’internaute, vous décrétez tout simplement qu’il est incapable de juger par lui-même.
Aux lecteurs d’Agoravox d’apprécier.
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Comme dans la fable, la mouche s’évertue, se donnant une importance qu’elle n’a pas....troll ou provocation ? En tout cas, aucune connaissance du problème, aucun argument, du bruit, c’est tout...zzzzzzzzzz.
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Hahaha ! Zen,
je vais être TRES FORT !
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@ Antenor
Akhenaton. Je ne me rappelle pas ce que j’ai pu dire.
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