À Douai, le droit a été remis à l’endroit !

@Léon,

D’autres juristes, encore plus patentés, vous ont déjà répondu, JC Moreau : ceux de la cour d’appel de Douai. Et d’autres juristes encore plus patentés pourraient peut-être donner leur opinion à leur tour : ceux de la cour de cassation.

Vous n’êtes pas sans savoir que cette affaire, totalement anodine de prime abord, fût montée en épingle par les tenants d’un conformisme bien en vogue actuellement ; je ne les ai pas entendu pour toutes les annulations pour mensonge sur le fait de ne pas avoir divorcé précédemment (cas le plus courant d’annulation), comme si cela était une valeur essentielle de la personne au regard de la décision de Douai s’entend.

On peut évidemment en rester au strict problème juridique. Ce serait faire preuve de la plus grande hypocrisie et refuser de se prononcer sur les questions relatives au statut de la femme dans notre société et dans d’autres.

Il me semble souhaitable que la justice se conforme à des décisions d’ordre strictement juridique, à moins que vous souhaitiez le retour des tribunaux populaires ?

Il n’est pas dans la fonction du droit d’être contradictoire avec l’idée de justice que se fait la société dans laquelle il s’applique. C’est, entre autres, l’intérêt de laisser à la jurisprudence le soin de préciser un certain nombre de points de droit.

En effet, la jurisprudence est essentielle en droit. Mais quand la justice s’immice, même au nom du droit, dans une raison reconnue essentielle dans la sphère privée de deux personnes pour contrecarrer une décision de justice prise au préalable, surtout suite à la pression médiatique et politique, il y a plus de soucis à ce faire pour l’indépendance de la justice garante d’un système démocratique.

Si je comprends bien votre propos, et celui de l’auteur d’ailleurs, il est donc interdit moralement à toute femme de ne pas adhérer aux thèses du féminisme ou de la liberté de la femme ou de l’idée majoritairement admise de la condition de la femme.

Si nous devions nous révolter contre cette loi par manque de limites, ce n’est pas contre la justice qu’il faut se tourner, mais contre nos parlementaires qui n’ont pas donné à la justice les outils suffisamment formels pour éviter ce type de décision. Dès lors, la justice applique les lois que la pression médiatique et politique peut défaire à son gré. Drôle de conception de la démocratie me semble-t-il.

@ Leon

Bonjour,

Vous me pardonnerez de ne pas créditer la Cour d’appel de Douai d’une infailllible autorité, d’autant plus que c’est le raisonnement de cette même juridiction qui vient d’être invalidé par la Cour de cassation dans l’affaire Vanneste (sur laquelle j’aurais l’occasion de revenir à l’occasion d’un prochain article).

De mon point de vue, la Cour d’appel s’est singulièrement écartée de l’esprit de l’article 180 du code civil et raisonne moins avec les critères de ce dernier qu’avec ceux qui sont propres au divorce. En clair, la Cour d’appel ne précise pas dans cet arrêt un point de droit, elle ajoute à la confusion générale en substituant un principe à un autre pour refuser le bénéfice d’un droit censé garantir l’intégrité du consentement au mariage.

Enfin, à mon sens, le féminisme vise en premier lieu à garantir à toute femme la liberté de choisir pour elle-même ce qui satisfait ses intérêts et ses désirs, quitte à se tromper lourdement, et non à lui imposer d’être une incarnation vivante du mouvement de libération sexuelle.
Et en l’occurrence, personne n’a exercé à ma connaissance de violence sur la première intéressée afin qu’elle obtienne frauduleusement le consentement au mariage de son futur-ex-re-époux... c’est un choix qu’elle a fait délibérement. Plus exactement, un pari extrêmement risqué sur l’amour de son conjoint, qui n’a pas à engager la responsabilité de ce dernier dès lors qu’il avait très clairment exposé sa conception du mariage, aussi archaïque qu’elle puisse nous paraître.

Léon : "On peut évidemment en rester au strict problème juridique."

****

On DOIT rester sur le plan purement juridique et non moral ou autre chose.

Sinon, personnellement, je suis pour le lynchage des banquiers et de tous les financiers qui nous ont foutu dans la merde la plus totale.

La vox populi comme disait l’autre n’est pas toujours entendue...et c’est tant mieux.

 @ Christophe
"Vous n’êtes pas sans savoir que cette affaire, totalement anodine de prime abord, fût montée en épingle par les tenants d’un conformisme bien en vogue actuellement " dites vous ?
C’est au contraire le premier jugement ( annulation d’un mariage pour un motif culturel ou religieux ) qui était un verdict typiquement en rapport avec un conformisme bien en vogue , celui du relativisme culturel , au non duquel ce mariage a été annulé en première instance . Le premier tribunal ayant , par cette annulation , ayant pratiqué un " accommodement raisonnable " avec une idéologie d’un autre âge au mépris de la laïcité de la République .

 Oups , coquille : c’est " au nom duquel " que je voulais écrire 

@Léon,

Sur votre première observation, oui, l’opinion publique s’est émue d’un sujet qui devient problématique dans notre société : le statut que des populations le plus souvent d’origine immigrée accordent à la femme, en contradiction avec les efforts difficiles et pas toujours couronnés de succès qui ont été accomplis en France depuis le début du siècle précédent.

Sur ce point, nous sommes d’accord qu’il existe des problèmes, mais le jugement de Lille n’entre absolument pas dans le cadre que mettez en avant. Le jugement se prononce sur un mensonge concernant un point considéré comme important par les deux paries en présence. Cela n’a strictement rien à voir avec une vision patrircale ou matriarcale des relations entre les êtres.

Vous prétendez qu’il y a des décisions d’annulation de mariage pour le motif que l’un des époux aurait caché sa condition de divorcé à l’autre. Je ne connais pas ces décisions : de quand datent-elles ? Et quand bien même : sommes nous en présence de « qualités substantielles » du même ordre ? Pas sûr, car dans le cas du divorce il s’agit de qualités parfaitement symétriques applicables au mari comme à la femme, ce qui n’est pas le cas de l’exigence de virginité qui est, elle, à sens unique et toujours associé à un statut discriminatoire de la femme.

Pas tout à fait Léon. La qualité de virginité est totalement symétrique, c’est la capacité à en faire la preuve qui ne l’est pas, et encore, l’inexistance de l’hymen à un instant t ne signifie pas la non virginité.

Par contre concernant les annulations pour cause de divorce préalable, je vous met le PV du tribunal de cassation sans y mettre les noms :

AU NOM DU PEUPLE FRANCAIS

LA COUR DE CASSATION, PREMIERE CHAMBRE CIVILE, a rendu l’arrêt suivant :

Sur le pourvoi formé par M. Noël X..., en cassation d’un arrêt rendu le 5 décembre 1994 par la cour d’appel d’Angers (1re chambre civile, section B), au profit de Mme Bernadette Y..., défenderesse à la cassation ;

Mme Y... a déposé un pourvoi incident contre le même arrêt ;

Le demandeur au pourvoi principal invoque, à l’appui de son recours, le moyen unique de cassation annexé au présent arrêt ;

La demanderesse au pourvoi incident invoque, à l’appui de son recours, le moyen unique de cassation annexé au présent arrêt ;

LA COUR, composée selon l’article L. 131-6, alinéa 2, du Code de l’organisation judiciaire, en l’audience publique du 28 octobre 1997, où étaient présents : M. Lemontey, président, M. Durieux, conseiller rapporteur, M. Grégoire, conseiller, M. Sainte-Rose, avocat général, Mme Aydalot, greffier de chambre ;

Sur le rapport de M. Durieux, conseiller, les observations de la SCP Urtin-Petit et Rousseau-Van Troeyen, avocat de M. X..., de Me Garaud, avocat de Mme Y..., les conclusions de M. Sainte-Rose, avocat général, et après en avoir délibéré conformément à la loi ;

Sur le moyen unique du pourvoi principal :

Attendu que M. X... fait grief à l’arrêt attaqué (Angers, 5 décembre 1994) d’avoir prononcé l’annulation de son mariage avec Mme Y..., célébré le 18 août 1973, sans rechercher si l’erreur sur une qualité essentielle de la personne aurait été déterminante pour n’importe qui d’autre que Mme Y... et non pas seulement par l’effet d’une disposition d’esprit particulière à celle-ci, de sorte que la cour d’appel n’aurait pas légalement justifié sa décision au regard de l’article 180, alinéa 2, du Code civil ;

Mais attendu que la cour d’appel a retenu, à bon droit, que le fait pour M. X... d’avoir caché à son épouse qu’il avait contracté un premier mariage religieux et qu’il était divorcé, avait entraîné pour son conjoint une erreur sur des qualités essentielles de la personne ;

qu’elle a souverainement estimé que cette circonstance était déterminante de son consentement pour Mme Y... qui, désirant contracter un mariage religieux, entendait, par là même, épouser une personne non divorcée ;

qu’elle a ainsi légalement justifié sa décision ;

PAR CES MOTIFS, et sans qu’il y ait lieu de statuer sur le pourvoi incident de Mme Y... :

REJETTE le pourvoi ;

Condamne M. X... aux dépens ;

Vu l’article 700 du nouveau Code de procédure civile, rejette la demande de Mme Y... ;

Ainsi fait et jugé par la Cour de Cassation, Première chambre civile, et prononcé par le président en son audience publique du deux décembre mil neuf cent quatre-vingt-dix-sept.

En 1997, donc, dans ce cas, un mariage a été annulé car le marié a menti à la mariée qui voulait avoir un mariage religieux. Dans cette impossibilité, compte tenu des convictions religieuses de la mariée et du mensonge de son mari, le mariage a été annulé. Un exemple parmi d’autres, je vous rassure. Mais là, aucun tollé, je vous rassure aussi.

Votre deuxième observation est surréaliste : d’où croyez-vous que tombent les règles de droit, du ciel ? Les juges, certes, dans un système de séparation des pouvoirs ne font pas les lois ni les règlements mais ils suivent en permanence l’évolution des mœurs et de la société à travers la jurisprudence, c’est tout le contraire de ce que vous qualifiez de « tribunaux populaires »… Bien souvent c’est la loi qui vient définitivement fixer une évolution jurisprudentielle et non le contraire… Je me rappelle par exemple, que sur la question de l’usage, pour une femme divorcée, du nom de son ex-époux, elle a précédé la loi.

Nous sommes d’accord que la jurisprudence tend à faire évoluer la loi. Mais la jurisprudence ne peut contredire les lois applicables sous prétexte que la loi ne correspond pas à la pensée même majoritaire. C’est une adaptation à la marge de la loi, cette dernière ne pouvant être exhaustive a priori.

Sur votre troisième point, là non plus je ne vois pas. Il y a, même dans les contrats de gré à gré, des prescriptions d’ordre public et je ne vois pas au nom de quoi le mariage devrait constituer une exception. Vous pouvez ne pas être d’accord avec telle ou telle, mais rejeter par principe l’intrusion du droit dans l’intime n’a aucun sens .

Le mariage est un contrat civil qui repose sur un contrat moral entre deux êtres. La justice peut statuer sur les clauses du contrat civil mais ne peut juger le contrat moral qui les lie, c’est la porte ouverture au terrorisme de la vertu. Si cela est nécessaire, il faut rappeler que la justice ne statut pas, comme l’a fait le tribunal de Lille, sur la moralité des deux parties, mais sur le mensonge ou non sur une valeur jugée essentielle par les deux parties dans notre cas, et cela sans que l’un fasse pression sur l’autre.

Et il faut être sérieux, interdire aux hommes de maltraiter les femmes ce n’est pas obliger ces dernières à être féministes ! Légitimer le comportement de victime, c’est légitimer celui du bourreau… Et j’espère bien que jamais une loi ne fournira des outils pour permettre, en France, qu’un époux répudie sa femme pour non-virginité !

Soyez sérieux et relisez ce que j’ai écrit. Cela n’a strictement rien à voir avec la maltraitance d’un homme envers une femme, de grâce, pas d’amalgame de la sorte. Sur ce point, au moins sommes-nous d’accord qu’il faut interdire aux hommes la maltraitance envers les femmes. Cela n’empêchera pas une femme de vouloir se laisser dominer par un homme. Mais comme dans notre cas, l’homme n’a pas imposé ses vues, puisque la femme pouvait très bien lui dire d’aller se faire voir ailleurs avant le mariage, elle a préféré mentir pour parvenir à ses fins. C’est cela qui a été jugé, et rien d’autre.

Quant au fait que la pression médiatique aurait guidé seule la décision de la cour d’Appel, c’est totalement invraisemblable justement à cause de l’indépendance des juges. Selon moi elle a correctement jugé et à juste titre annulé une décision indéfendable en droit et sur le principe. Il y a tous les jours des arrêts de cours d’appel qui annulent des jugements antérieurs.

Le seul jugement pour lequel il n’y a pas eu de pression médiatique est celui de Lille qui a jugé en toute indépendance et conformément à la loi. Sans le tapage médiatique et politique, il n’y aurait jamais eu appel ; c’est même la ministre de la justice qui a demandé le pourvoi. Votre argument ne repose que sur le fait que le jugement de Douai correspond à votre interprétation de cette affaire.

Personne n’oblige ces personnes à rester mariées, le divorce par requête conjointe est fait pour cela.

Le mode de séparation ne concerne que les parties concernées, ni vous, ni moi d’ailleurs. Si la loi permet d’annuler le mariage, pourquoi s’en priveraient-ils ? Un divorce n’est pas perçu à l’identique d’un point de vue religieux ; si les parties ont des convictions religieuses, il leur est sans doute préférable d’annuler le mariage. Sur ce point non plus, vous n’avez, comme tous ceux qui ne sont pas partie prenante de ce mariage (ils ne sont que deux), aucun droit de les forcer à faire un autre choix.

@Doctory,

C’est au contraire le premier jugement ( annulation d’un mariage pour un motif culturel ou religieux ) qui était un verdict typiquement en rapport avec un conformisme bien en vogue , celui du relativisme culturel , au non duquel ce mariage a été annulé en première instance. Le premier tribunal ayant , par cette annulation , ayant pratiqué un " accommodement raisonnable " avec une idéologie d’un autre âge au mépris de la laïcité de la République.

Cela fait plus de dix ans que des annulations de mariages sont prononcés pour mensonges basés sur des valeurs issues de préceptes religieux (voir l’exemple cité au dessus) ; mais il est vrai que ce sont des préceptes judéochrétiens, donc semble-t-il admissibles. Si les mariés n’avaient pas été musulmans, il n’y aurait eu aucun tapage médiatique. C’est là le conformisme bien en vogue. Car à l’inverse de ce que vous pouvez penser, le relativisme culturel existe, preuve en est, nous sommes loin de penser à l’identique ; et pourtant je suis laïc.

Mais en France, la loi s’applique à égalité pour tous, il me semble que c’est ce qui est inscrit dans notre constitution. C’est l’indignation des certians laïcs qui est à géométrie variable ; seulement ces laïcs ne le sont pas vraiment puisqu’ils réfutent la liberté de conscience qui est partie intégrante de la laïcité.

@Léon,

Vous n’allez tout de même pas essayer de soutenir que dans l’affaire de Lille, l’épouse aussi aurait pu demander l’annulation pour non-virginité de son mari si c’était le cas ?

Si c’était l’épouse qui avait demandé l’annulation pour non virginité de son mari et qu’il l’aurait admis devant le tribunal (sous serment donc) qu’il n’étais pas vierge en sachant que c’était une qualité essentielle de leur union, le tribunal aurait pris la même décision.

Je vous rappelle, si besoin est, que l’époux demandait la virginité de sa future épouse et qu’elle a admis (sous serment) qu’elle ne l’était pas tout en reconnaissant que c’était une qualité essentielle pour leur union. Le tribunal a donc tranché.

Mais vous savez comme moi, que la plupart des sociétés sont des sociétés patriarcales, même celles de l’occident. Vous parlez des femmes qui se sont battues pour leur liberté, j’ai un grand respect pour ces femmes, et même en tant qu’homme, je continue à oeuvrer dans leur sens car il y a encore beaucoup à faire dans notre société française. Mais la liberté, au regard et en respect de leur combat, ne consiste pas à leur imposer une façon d’être individuelle ; cela consiste à les laisser maîtresses de leur vie et donc de leurs choix. Vous ne pouvez mettre en avant le combat pour la liberté en niant le droit de certaines femmes à vouloir vivre à la mode obscurantiste (pour forcer le trait). La liberté ne consiste aucunement à se conformer à ce que pense la majorité.

@Léon,

Arrêtez,Christophe, cette exigence de virginité n’est en rien spécifiquement musulmane...

Je n’ai jamais dit que c’était une spécifité musulmane, je dis simplement que c’est parce que ce jugement est rendu pour un couple de musulmans que cette affaire a été monté en épingle. Il faudrait que je recherche dans les jugements en matière d’annulation de mariage, mais il est quasiment certain qu’un mensonge sur la virginité a déjà dû donné la même sentence (toutes les religions étant attachées à cet aspect).

Je vais vous poser la question autrement : si les époux n’avaient pas été musulmans, auriez vous critiqué la décision de la cour d’Appel ? En d’autres termes être musulman est-il une excuse à des comportements archaïques ou contraires aux droits des femmes ?

Oui, j’aurais critiqué la décision de la cours d’appel car elle n’est fondée ni en droit ni par la jurisprudence. Je n’ai d’ailleurs jamais hurler au loup quand de tels jugements, relatifs à des mensonges sur des valeurs d’origine religieuse, ont abouti à l’annulation de mariage. Je n’ai pas à juger, la justice non plus, des convictions personnelles des citoyens français, je respecte leur liberté de conscience. Cela ne m’empêche pas d’avoir mon avis sur les religions et de ne pas partager les préceptes religieux. C’est un choix personnel et je laisse à chacun le droit de faire ses choix.

Etre musulmans ou autre n’impose pas d’avoir des comportements archaïques. Je vous ai déjà dit que j’avais nombre d’amies musulmanes, certaines ont des comportements tout à fait en conformité avec la société moderne, d’autre moins, et d’autres plus archaïque selon votre propos. Dès lors qu’elles font ce choix en conscience, et compte tenu que le droit des femmes est basé sur le concept de liberté dont la liberté de conscience, je ne vois pas en quoi cela est contraire au droit des femmes.

@Léon,

Plus fondamentalement, je ne serai jamais d’accord avec l’idée selon laquelle les libertés de chacun sont plus importante que les causes qu’elle soutiennent.

Vous êtes plutôt défavorables au fait que des femmes puissent mener des actions qui peuvent être interprétées comme allant à contre courant de valeurs d’autres. En fait vous prônez un conformisme pour défendre la liberté, une pensée que nous pourrions qualifier de contradictoire.

Je ne comprendrai jamais que l’on puisse revendiquer la liberté d’être esclave. Je ne suis pas un libéral, je ne suis pas partisan du relativisme culturel et je ne crois pas que tout vaut tout. Et je l’assume.

Je savais que vous n’étiez pas libéral, mais pas particulièrement sur l’aspect politique. Etre libéral ne consiste pas pour autant à prôner la liberté absolue, nous vivons tous avec une part de liberté individuelle et une part de conformisme. Je prône la plus grande émancipation possible vis-à-vis de nos groupes d’appartenance en sachant que la liberté absolue n’existe pas et ne peut exister.

Vous n’êtes pas favorable au relativisme, mais cela ne vous empêche pas d’éviter de sortir des poncifs du genre tout vaut tout, car cela n’a strictement rien à voir avec le relativisme qui n’est en aucun cas un jugement de valeur mais un constat anthropologique.

Bonne soirée !

Bonne soirée à vous aussi.

La question de caractère discriminatoire ayant été évoqué dans les précédents commentaires, je me permets de reproduire ci-après quelques précisions qui me semble-t-il ont leur importance :

  La dénonciation du caractère discriminatoire du jugement rendu par le tribunal de Lille tire argument du fait que la virginité masculine ne peut être physiquement prouvée, et qu’une femme ne pourrait par conséquent utilement invoquer le défaut de cette qualité dans une action en nullité du mariage.

 Recevable dans l’absolu, cet argument est cependant parfaitement inopérant en droit. En effet, l’application de l’article 180 du Code civil se soucie fort peu des verdicts physiologiques. En témoigne le refus jurisprudentiel d’ordonner des expertises médicales en la matière, celles-ci étant considérées comme portant atteinte à l’intégrité physique et à la dignité de la personne concernée. C’est sur un autre terrain que le droit collecte les éléments susceptibles d’emporter la conviction du juge. Ainsi, comme le démontre par ailleurs la décision tant décriée, le juge se satisfait aisément d’un simple aveu judiciaire. Or, sauf à attribuer à la gente féminine le monopole de la sincérité, il apparaît que la preuve du défaut de virginité masculine peut être établi de façon identique.

 Quant à savoir si une telle exigence peut dans l’absolu être posée par une femme, il suffit pour s’en convaincre de cesser de se focaliser sur la religion des deux époux concernés en l’espèce. À titre d’exemple, les relations sexuelles avant le mariage sont prohibées chez les Témoins de Jéhovah, qui revendiquent près de 100 000 adeptes en France. Aussi l’hypothèse d’une action en nullité du mariage par une épouse pour qui la virginité serait une condition essentielle du mariage n’a rien de fantaisiste.

 L’argument tiré d’un supposé caractère discriminatoire de la décision d’annulation du mariage est donc manifestement irrecevable. Au regard du droit, la virginité peut être utilement invoquée comme qualité essentielle de la personne épousée tant par l’homme que par la femme. Persister dans l’affirmation du contraire témoigne au mieux d’une vision idéelle de la femme, au pire d’une mauvaise foi qui discrédite autant les principes de la laïcité qu’elle dessert la cause féministe.

(Mes excuses pour cette discussion par copié-collé, mais le temps m’est compté en ce moment.)



 

@Léon,

Pour le relativisme, je l’ai entendu au sens large, pas seulement antropologique : la liberté des femmes qui s’efforcent de se libérer de leur situation séculaire d’opprimées ne vaut pas la liberté des femmes qui soi-disant "choisissent" de rester infériorisées,pas plus que la liberté des collabos ne vaut pas celle des résistants etc.

Pour le relativisme, je suis désolé mais au niveau culturel, je n’en connais qu’un seul et il est d’ordre anthropologique.

Qui vous dit que les libertés se valent ou ne se valent pas ? Elles sont incomparables, il faut éviter de hiérarchiser au risque de considérer qu’une culture est supérieure à une autre, que des caractéristiques humaines tendent à être supérieures à d’autres, ... vous voyez la dérive ?

En ce qui concerne la liberté, votre façon de procéder, a priori, puisque vous les comparez, vous permet de penser que la liberté des femmes qui se battent pour se libérer de leur situation séculaire est supérieure à celle des femmes qui font un autre choix (c’est là où apparait le conformisme que vous prônez). Vos comparaisons sont, à mon sens, totalement erronées.

La liberté individuelle, en soi, est non seulement illusoire, mais aussi une valeur largement surévaluée dans des pays déjà démocratiques. Ce que l’on en fait me semble bien plus important.

Que vous considériez la liberté métaphysique comme surévaluée, pourquoi pas ? Pourtant, c’est la liberté qui permet à chacun de nous de s’épanouir individuellement, d’assumer l’intégralité de ses différences. Elle regroupe principalement la liberté de penser et la liberté de choix. Après seulement vient ce que nous en faisons en conscience ; le seul problème étant que sans liberté métaphysique, la conscience n’est que collective et l’individu n’a aucune chance de pouvoir être ce qu’il veut et peut être. C’est pour moi un point essentiel pour le développement de chacun de nous.

Ce que nous faisons de notre liberté ne peut s’exonérer de ce que nous pensons et des choix que nous faisons. Ces choix penvent être en conformité avec le conformisme ambiant et aller jusqu’à être hors la loi ; notre histoire nous montre bien que toute loi ne doit pas être respectée, qu’il existe des risques pour soi-même à se conformer aux lois du moment ou à la pensée dominante. Le principe premier qu’il me semble falloir respecter est de ne pas faire ce qui nous pousserait à nous haïr nous-mêmes, à agir à contre courant de sa pensée.

En fait, il me semble que vous abordiez la liberté à l’identique des physiocrates (ils considèrent pour être exact la liberté métaphysique comme inutile (vous dites illusoire) et donnent une grande importance à la liberté physique). Cela a permis à ces derniers, sur cette base, de prôner pour un despotisme légal. C’est justement la liberté métaphysique appliquée au domaine politique qui a permis le développement des démocraties ; même si je reconnais que ces dernières ne sont plus, aujourd’hui, que l’ombre d’elles-mêmes.

@Léon,

Le problème que vous évoquez, les valeurs universelles, ne me pose aucun problème ; une valeur est du domaine de l’intelligible donc appartient à l’espace métaphysique que vous rejetez partiellement.

Comme je l’ai déjà indiqué dans une intervention sur un autre sujet, le problème de l’universalisme, même s’il doit être discuté, ne peut en aucun cas se placer dans le monde physique.

L’universalisme ne peut trouver sa place que dans une approche métaconceptuelle. Les actions en respect de ces métaconcepts sont diverses et ce sont justement elles qui subissent le poids de la culture ; c’est dans l’expression de notre propre appréhension du monde que le relativisme prend tout son sens.

Dans les valeurs que nous retrouvons chez les Lumières, compte tenu de la diversité d’approches philosophiques, nous pouvons lier certaines valeurs à une conception déiste d’origine judéochrétienne. Par exemple, concernant le cas que je vous ai cité précédemment, la doctrine physiocratique repose sur une vision déiste du monde ; les tenants de cette doctrine ont eu une influence sur certains philosophes, Par exemple, Le Mercier De La Rivière influenca Diderot dans son approche des deux concepts que sont la liberté et la propriété. La perception que nous avons de ces concepts est-elle universelle si elle repose sur des préceptes premiers ayant des origines judéochrétiennes ?

En suivant votre propos, l’universalisme que vous semblez défendre me semble s’appuyer sur un universalisme physique, puisqu’à priori, vous jugez accessoire la liberté métaphysique. Comme vous le dites sur l’une de vos intervention, il me semble que nous avons quelques point de désaccords.

En résumé Léon, compte tenu du fil du discours, je ne peux interpréter votre propos que comme suit :

Les valeurs universelles sont des valeurs qui s’appliquent dans le monde de la pensée (ce sont des méta-pensées), alors que vous appliquez l’universalisme dans le monde des actions. Or, en respect d’un universalisme de la pensée, les actions individuelles peuvent prendre des formes diverses (inhérentes aux influences culturelles principalement, d’où le relativisme culturel), même des formes qui ne vous plaisent pas. Votre propos consiste, pour étayer vos critiques, à transposer l’universalisme dans le monde des actions pour dénoncer celles qui ne vous conviennent pas. Cela signifie que vous exposez comme universel des actes qui sont conforme à votre acceptation dans la façon que vous avez à les appréhender.

Rien que votre reprise sur la répudiation est symptomatique de cette façon d’aborder le problème.