10 thermidor : il y a 220 ans les félons exécutaient sans jugement Robespierre et 104 autres révolutionnaires
Il y a 220 ans étaient exécutés Maximilien Robespierre, Antoine Saint-Just, Aristide Couthon, Philippe Lebas, Augustin Robespierre, ainsi que 99 autres révolutionnaires.
Le blog de République et Socialisme 77 entend rappeller à l'occasion de cet anniversaire l'attachement indéfectible des républicains socialistes à la figure de Robespierre, ce qu'il fut autant que ce qu'il représente, contre toutes les légendes noires forgées par la réaction.
Nous sommes aujourd'hui le 28 juillet 2014. Suivant la conception classique du calendrier républicain, nous sommes le 10 thermidor an 222. Il y a 220 ans avait lieu le premier d'une longue série de coups d'états institutionnels qui conduisirent la République vers la dictature militaire de Bonaparte puis l'établissement monarchique de l'Empire. Ce que l'historiographie a pris l'habitude de nommer "la chute de Robespierre" a inauguré une ère sombre dans l'histoire de France, une réaction comme on n'en avait jamais observé depuis le début de la Révolution, et dont les marques malheureusement demeurent encore présentes aujourd'hui.
Car si l'histoire officielle s'est rangée aux opinions des thermidoriens, transformant Robespierre en un tyran, en faisant le "Cromwell français", lui imputant la Terreur, elle-même dépeinte comme une abjection, l'idéologie dominante en a de même repris plusieurs de ses fondamentaux. C'est en effet durant cette période de brusque reflux de la vague démocratique qui jusqu'ici avait balayé tous les obstacles dressés sur sa route que se sont imposées des conceptions qui, aujourd'hui encore, gouvernent les consciences et la société toute entière. C'est sous l'égide des réactionnaires thermidoriens que fut érigée l'économie au rang de valeur inaliénable, que fut naturalisée l'inégalité entre hommes et femmes, que naquirent les premières théories racistes, que fut créée la distinction entre souveraineté populaire et souveraineté nationale, que furent vouées aux gémonies les modalités de délibération populaire collective, et tant d'autres choses qui constituent le noyau dur de l'idéologie dominante qui règne actuellement. Le capitalisme à peine naissant s'est développé et épanoui sur ces fondements, il a accru encore les inégalités sociales, il s'est appuyé sur les divisions des travailleurs pour en pousser l'exploitation à son paroxysme.
Rien que du fait que ceux qui le firent exécuter étaient les pires canailles qu'on puisse imaginer, on pourrait rendre justice à Robespierre. Mais sa valeur ne se limita pas qu'à ne pas être une canaille. Les idées mêmes qu'il défendit avec vigueur et sans faiblir durant sa courte existence politique méritent d'être saluées et qu'on persiste à s'y référer malgré l'opprobre imposée par les héritiers de ses ennemis. Son opposition résolue à la peine de mort, sa défense intransigeante du suffrage universel, son opposition irréductible à toute guerre d'agression, sa volonté intraitable de faire triompher le droit sur l'arbitraire, son refus de la résignation à l'ordre établi, tout cela fait de Maximilien Robespierre un grand républicain, digne d'éloge. Il était de plus d'un patriotisme ardent, refusant tout défaitisme même face à la perspective d'un danger imminent, et à l'heure du péril il répondit toujours présent.
Mais plus encore, il fut également un socialiste avant l'heure. Liant étroitement démocratie et émancipation, il professait des idées certes simples aujourd'hui mais qui étaient alors proprement révolutionnaires et qui inspirèrent pendant des décennies les premiers penseurs du socialisme du siècle suivant.
Dès son exécution, Robespierre était plus que lui-même. Il était devenu le symbole, l'étendard d'une cause dont les figures étaient multiples. Y sont indissociablement mêlés ceux qui périrent à ses côtés, mais également toutes celles et ceux qui, sans avoir pris part aux événements des 9 et 10 thermidor, reprirent après lui le flambeau, des insurgés du 1er prairial an III (20 mai 1795) à la Conjuration des Égaux de Babeuf et ses camarades, sans oublier toutes les révoltes anonymes qui furent broyées par la brutalité de la réaction, une brutalité sans commune mesure avec celle de la Terreur, mais qui se fit loin des lumières, sans jugements ni condamnations, toujours de manière sommaire et invisible. C'est dans la répression qu'est véritablement né le robespierrisme. Liant pour une même cause des mouvements divers, la répression donna à tous les révoltés un destin commun.
Et si la référence robespierriste a pu se faire discrète après les années 1830, elle n'a jamais disparu, toujours elle est demeurée, car toujours il s'est trouvé des républicains socialistes pour la ramener. Car au fond, le robespierrisme, c'est la lutte pour la République sociale. A l'heure où un gouvernement issu des rangs de la gauche s'attache à détruire et la République et le socialisme, l'affirmation de notre attachement à Robespierre, à ce qu'il fut autant qu'à ce qu'il représente, est une nécessité.
Alexis Martinez, République et Socialisme 77
194 réactions à cet article
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Il était l’âme de la « dictature jacobine », imposant un régime de terreur...Combien de têtes sont tombées sous son régime.. ?
Normal que la sienne tombe un jour !-
La dictature, ils étaient nombreux à la réclamer, aussi bien chez les modérantistes que chez les extrémistes. Marat, Hébert, Jeansonné, Danton, pour ne mentionner que les trois cas les plus connus. Robespierre (et d’autres) s’y est toujours opposé avec vigueur, faisant valoir le droit sur l’arbitraire.
La légende noire d’une « dictature jacobine » n’est qu’imagination. Régime d’exception dans des circonstances le justifiant, oui. Dictature, non. -
Par République et Socialisme 77...Vous avez une drôle de conception de la république...On lui doit des milliers de morts en peu de temps..Seul une dictature à le pouvoir de faire tomber autant de têtes.. !
Chacun sa vision et compréhension de l’histoire au travers de personnages politiques.. ! -
17 000 exécutions en 11 mois, voilà ce qu’on peut imputer à la Terreur. Certains, de mauvaise foi, y rajoutent les 20 000 exécutions illégales dont les responsables ont fait chuter Robespierre pour ne pas y répondre. Au plus, moins de 40 000 morts en un an. Autrement dit : bien moins que pour n’importe quelle répression à l’époque. La répression des « guerres des farines », par exemple furent bien plus sanglantes à la fin de la décennie 1770, . Et malheureusement, les événements ultérieurs démontrèrent à l’envie que la répression très modérée dont avait fait usage la République n’était pas la norme, les régimes successifs n’hésitant pas un instant à exécuter sommairement par milliers en quelques jours.
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La répression de la Commune de Paris a fait autant de mort en une semaine.
Pourtant ils en parlent beaucoup moins de cette répression sanglante faite par les bons bourgeois de Versailles. -
Robespierre - comme Bonaparte - est un personnage qui suscite malheureusement trop de passions pour faire l’objet systématique de billets objectifs.
Autant il est ridicule d’en faire un ogre et de lui dénier toute qualité (il mérite, je pense, que des rues portent son nom), autant en faire un martyr est une outrance qui dénote ou la mauvaise foi, ou des lacunes en histoire. C’est au choix.
En quelques mots, je dirais que Robespierre a mis en branle une mécanique qui a fini par l’écraser lui-même. C’était couru. S’il avait été guillotiné trois jours plus tôt, Chénier eût été épargné. Trois mois plus tôt et Lavoisier vivait plus vieux, cinq mois plus tôt et Condorcet œuvrait encore, etc. Curieusement, ces noms de poète, de philosophe, de scientifique ne font jamais l’objet du même genre de culte.
Bien à vous,
EG-
Pour ceux qui ne connaissent pas le destin tragique (et injuste) du poète Chénier qui fut coupé en deux morceaux à 31 ans.
« Sachant que Mlle d’Estat, dont le frère et la sœur venaient d’être guillotinés, était elle-même en grand danger, Chénier se mit courageusement en avant, créant une espèce de confusion à l’occasion de laquelle Mlle d’Estat put s’esquiver tandis qu’on l’emmenait, lui, en prison à Saint-Lazare. Impliqué dans une des fausses conspirations qui permettaient d’exécuter les suspects sans les entendre, il fut condamné à mort par le Tribunal révolutionnaire, pour avoir « recélé les papiers de l’ambassadeur d’Espagne ». Mais il fut surtout accusé comme « ex-adjudant chef et chef-de-brigade » sous les ordres de Charles-François Dumouriez et « d’un mémoire contre des habitants de la commune de Breteuil alors que c’est son frère « Sauveur » Chénier qui en était l’auteur et qui était lui-même emprisonné à Beauvais ».
Il fut aussitôt guillotiné le 7 thermidor, avec le poète Jean-Antoine Roucher et Frédéric de Trenck, deux jours avant l’arrestation de Robespierre. La veille de sa mort, il aurait écrit l’ode La Jeune Captive, poème qui parle d’Aimée de Coigny.
Ses dernières paroles prononcées avant de monter sur l’échafaud en s’adressant au poète Jean Antoine Roucher ont été « je n’ai rien fait pour la postérité » et de rajouter (se désignant la tête) : « Pourtant, j’avais quelque chose là ! » ou « C’est dommage, il y avait quelque chose là ! ». Son corps fut jeté avec 1 300 autres victimes de la Terreur et de la guillotine place de la nation dans une fosse commune du couvent des chanoinesses devenu le cimetière de Picpus à Paris. » Source Wikipedia
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Si Robespierre et les autres avaient été exécutés trois jours plus tôt, Chénier aurait été exécuté quand même, comme de nombreux autres.
La Terreur n’a pas été achevée à la mort de Robespierre, car Robespierre n’en était aucunement responsable. Les thermidoriens étaient des personnages féroces, et nombre d’entre eux étaient responsables de la plupart des exécutions abusives et sommaires. Vadier et Amar, du Comité de Sûreté Générale, étaient les deux inventeurs des « complots des prisons », qui n’avaient pour objet que de « vider les prisons ».
Après la mort de Robespierre et des autres, seuls les prisonniers bénéficiant de protection de la part des nouveaux maîtres furent épargnés. Et si certains de ceux qui n’en bénéficiaient pas eurent la « chance » de se voir épargner le « rasoir national » grâce au retour de bâton qui entraîna la lente diminution du nombre d’exécutions, ils finirent néanmoins leurs jours au bagne de Cayenne, surnommé dès novembre 1795 « la guillotine sèche » et qui provoqua, certes de manière moins spectaculaire et décalée dans le temps, autrement plus de morts que la Terreur, exécutions illégales comprises. -
@Eric : euh... ; Lors de la mort de Chénier ; Robespierre n’exerçait plus de fonctions au sein du comité de salut public par volonté personnelle. Au cas où vous ne le sauriez pas c’est le comité de Sûreté générale qui dressait la liste des suspects et Robespierre n’a rien à voir avec la mort de Chénier mais plutôt ceux qui voulaient sa chute (Vadier).
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Ça, c’est la tarte à la crème dès que l’on parle de Robespierre : on nous le présente comme un quasi-saint, donc comme quelqu’un de très influent, et au moindre faux pas on nous dit « Non, ce n’est pas lui qui disposait effectivement du pouvoir, il ne peut donc être tenu pour responsable de toutes les atrocités de la Terreur ! »
Est-ce qu’à un moment quelconque Robespierre s’est opposé aux Couthon, Billaud-Varenne, Collot d’Herbois ? S’est-il froissé avec Saint-Just ou n’était-il pas plutôt sous son charme juvénile ? Ne s’est-il pas dit « plutôt ceux-là que Camille, Danton, Brissot ou Hébert » ? Robespierre a fait des choix. Je suis d’accord pour dire qu’il voulait sincèrement faire le bien, qu’il était honnête, dévoué, « incorruptible », mais il s’est montré du coup aveuglé par une mystique de la pureté qui l’a emmené jusqu’à la guillotine. -
Je ne vois pas tellement pour quelle raison vous mentionnez Couthon avec Collot et Billaud-Varenne. A Lyon, Couthon s’est précisément caractérisé par son refus des exécutions sommaires et des violences inutiles, se contentant de détruire une dizaine de maisons et faisant systématiquement déférer devant un tribunal les accusés, n’aboutissant qu’à quelques dizaines d’exécutions seulement. Mieux : il est celui qui dénonça les pratiques de Javogues à Montbrissont, conduisant à sa convocation à Paris pour répondre de ses actes. Avec la convocation de Lebon (envoyé en mission à Arras), c’est le premier des massacreurs à avoir été convoqué à Paris.
De leur côté, Collot et Fouché, qui eurent en charge Lyon après le retour de Couthon à Paris, firent massacrer de manière sommaire à Lyon. On leur doit notamment l’invention des « mitraillages » : ils faisaient s’aligner contre un mur les suspects en groupe, parfois de plusieurs dizaines, qu’ils faisaient bombarder à la mitraille, à charge pour les soldats d’exécuter les survivants. Et c’est précisément Robespierre et personne d’autre qui, informé par une lettre de la Société des Amis de la Révolution, a demandé que soit mis fin à la mission de Collot et Fouché à Lyon. A peine revenus à Paris, les deux compères commencèrent à craindre pour leur vie et conspirèrent pour l’éliminer. La rencontre entre Fouché, Tallien et Boissy d’Anglas la nuit du 8 au 9 thermidor est généralement considérée comme le moment où la mise en scène du 9 thermidor pour « faire chuter » le « triumvirat » Robespierre-Saint-Just-Couthon a été mise au point.Quant à Billaud-Varenne, ses mémoires sont là pour témoigner du fait que, oui, les oppositions avec Robespierre étaient présentes en grand nombre, et Billaud lui reprocha vivement de ne pas avoir été assez dur, notamment avec les Girondins et Danton.
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Je ne compare pas les uns aux autres, je fais la liste de la charrette.
"A Lyon, Couthon s’est précisément caractérisé par son refus des exécutions sommaires et des violences inutiles, se contentant de détruire une dizaine de maisons et faisant systématiquement déférer devant un tribunal les accusés, n’aboutissant qu’à quelques dizaines d’exécutions seulement."
=> Si ce n’était pas si dramatique, on en rirait presque. Il s’agit pour vous de distinguer entre les bons révolutionnaires et les moins bons, toujours dans le souci de préserver l’immaculée défense de la cause du peuple. Que des gens comme Couthon ou Robespierre ne soient pas les tyrans que l’on a dit, j’en suis convaincu. Mais de là à en faire des humanistes incompris, vous aurez beaucoup de mal à convaincre. -
Non, il ne s’agit pas de distinguer entre bons et mauvais révolutionnaires, mais de constater les faits. Or les faits, que ça vous plaise ou non, c’est que l’action de Couthon à Lyon a été extrêmement modérée, et qu’il s’est comporté de la manière dont l’attendait la Convention, en faisant condamner les seuls meneurs des mouvements d’insurrection, après un procès honnête ayant établi leur culpabilité, et que les sanctions prises contre la ville pour s’être rebellée ont été essentiellement symboliques, limitées à la destruction d’une poignée de maisons et au changement de son nom en « Commune-Affranchie ».
Même ceux qui ont brodé à partir de 1797 une légende autour de Lyon « ville martyr de la révolution » l’ont reconnu.Non, Couthon n’était pas un sanguinaire, et non il n’y avait aucune raison de s’en désolidariser. Contrairement à d’autres, qui ont effectivement accompli des actes immondes.
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Dont acte. Merci pour ces précisions.
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Un grand Homme ce Maximilien de Robespierre ; Il a un peut de Religieux, un peut de Napoléon et peut de Sarkozy, c’est emblématique personnage que l’on s’acharne à nous faire passer pour un Martyre de sa cause, ( justifie la Terreur avec des mots terribles : « La Terreur n’est pas autre chose que la justice prompte, sévère, inflexible ! » )
Adversaire de la déclaration de guerre en 1792, il s’oppose aux Girondins [3] et passe au premier rang de la scène politique avec la chute du roi, le 10 août 1792. Elu député à la Convention, il réclame la déchéance de Louis XVI et devient l’un des chefs de file des Montagnards [4]. Appuyé par les sans-culottes parisiens, il est alors l’un des principaux artisans de la chute des Girondins (juin 1793).
Robespierre institue une religion civique, qui combat l’athéisme, reconnaît l’immortalité de l’âme et enseigne aux Français la haine de la tyrannie et l’amour de la justice. Il est le héros de la fête de l’Être Suprême qui se déroule partout en France le 8 juin 1794.
Il est aussi à l’origine de la loi du 22 prairial an II (10 juin 1794) qui instaure la Grande Terreur, ôtant aux accusés toute possibilité de défense ou de recours.
Devant la Convention, Maximilien de Robespierre, qui préside en dictateur le Comité de Salut Public, autrement dit le gouvernement du pays, justifie la Terreur avec des mots terribles : « La Terreur n’est pas autre chose que la justice prompte, sévère, inflexible ! » Il convainc les députés de voter le décret du 22 prairial. C’est le début de la Grande Terreur à Paris comme dans les départements où les représentants en mission répriment les menées anti-révolutionnaires avec plus ou moins de zèle.
Au total, la chasse aux suspects par la Convention montagnarde et le Comité de Salut Public vont faire environ 40.000 victimes dans l’ensemble du pays, du 5 septembre 1793 à la chute de Robespierre, le 27 juillet 1794. 17.000 victimes sont guillotinées et les autres tuées de diverses façons (fusillades, noyades...).
Il faut vraiment faite un bourrage de crâne du Kapital pour pensé , que c’est un homme de bien !
Tous les goût sont dans la nature, il y a des gens qui on une dévotion pour des Saints Hommes, il est logique que d’autres on une dévotion pour des Saint Démons !
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Un grand Homme ce Maximilien de Robespierre ; Il a un peut de Richelieu, un peut de Napoléon et un peut de Sarkozy vous trouvez pas ?
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« La Terreur n’est pas autre chose que la justice prompte, sévère, inflexible ! »
C’est exactement ce que réclame une part de la population aujourd’hui, en plus de l’autoritarisme.
Vous savez, ceux qui n’ont que le mot « laxisme » à la bouche. -
voir pour information le commentaire nuancé d’henri guillemin sur robespierre
edifiant(you tube) -
Avant la Révolution, il avait une sorte de prophétie qui courait à la Cour du Roi.
Qui séné le vent récolte la Tempête !
Elle s’adressait à toute là noblesse qui est devenue roturière qui aspirait qu’à la reconnaissance Royale de leurs Statues de Courtisant et par ailleurs n’avait que mépris pour le bas peuple !
Et quand le courant près révolution arriva, il y a eu deux courants qui se sont dégages , les Idéalistes et les Doctrinaires.
Et ce sont les Doctrinaires qui vont pas hésiter à s’emparer du pouvoir quitte à faire le coup de feu.
C’est à peut prêt la même situation qui ce produit aujourd’hui, sauf que ce n’est plus la Noble de sang qui régit la France, c’est la noblesse parlementarisme qui dirige !
Quand il y a déliquescence du pouvoir, le contracte se manifeste dans le peuple qui réclame la justice .
Ce que ont bien comprit les populistes démagogues quand ils annonces la restauration de la justice, il faut bien comprendre que c’est l’autoritarisme qu’ils prône !
Donc il est pas étonnant de voir une frange de la population aspiré à cet autoritarisme car ils sont subjuguer par ces populistes démagogues qui promettes tous : Un Avenir Radieux !L’Avenir radieux (titre original en russe : Светлое будущее’) est un roman russe d’Alexandre Zinoviev publié et paru en français en 1978 à L’Âge d’homme.
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et un peu de Flamby aussi, non ?
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Robespierre aurait pu devenir une personne intéressante et utile au bien commun s’il avait attendu 40 ans pour faire de la politique. Le problème avec les révolutions, c’est qu’elles donnent brusquement un immense pouvoir à des blancs-becs. Ceux-ci, parfois doués mais presque toujours prétentieux, pourrissent ou durcissent sous la charge des responsabilités. Et ils meurent avant de mûrir, non sans avoir causé la mort de milliers de pauvres gens.
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Les événements et la rareté du génie propulsent bien souvent ces personnages sur le devant de la scène, convaincus d’être missionnés par l’Histoire elle-même quand ce n’est pas par Dieu.
En définitive, il est vrai que la Révolution aura été un beau gâchis, tant pour un Chénier que pour un Robespierre. Et quand on voit le nombre de personnages illustres que le quart de siècle 1789-1815 a produit en France - dont bon nombre sont morts soit sur l’échafaud, soit sur un champ de bataille - l’on se dit que Game of Thrones, à côté, c’est de la roupie de sansonnet. -
Quand on considère ces années de la Terreur, on se dit aussi qu’on est en face d’une époque (comme il en existe d’autres au cours de l’histoire) ou l’on sent un désir de faire couler le sang qui ne relève pas du calcul rationnel. Et pourtant on glorifiait alors la déesse Raison ! Ces gens avaient vraiment, heu... perdu la tête.
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Voulu ou pas robespierre a enterré la république par ses outrances et meurtes a répetition.
Il fallait qu’il meure pour qu’elle survive et qu’elle étende son universalisme.
Quand a Bonaparte il n"a qu’utilisé les outils a sa disposition qui ne l’ont pas attendu pour etre militaristes et sanguinaires.
Pauvre de vous de relier ce triste et génial personnage au socialisme que vous souhaitez éclairé mais qui a chaque fois, conduit a la ruine, la décomposition et la guerre ...jusqu’a l’apparition d’un sauveur ; permettant ainsi aux socialistes de se croire indispensables.....et réécrire leur histoire comme vous le faites.
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« La Terreur n’est pas autre chose que la justice prompte, sévère, inflexible ! »
en fait c’est le contraire de la justice qui doit être posée, patiente et juste !!!!! -
La République ne lui a pas survécu, pourtant.
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@ykpaiha : Ce n’est pas Robespierre qui a enterré la république par ses outrances et meurtres à répétition ...mais Bonaparte ! Non seulement cet arriviste (qui doit sa carrière à Robespierre en partie) a tué la république par un coup d’état mais a déplacé la guerre civile (dont l’un des visages est la terreur) par la guerre extérieure qui a fait vingt fois plus de morts.
De plus, pour les ignorants je rappelle que la Terreur était l’ultime recours du gouvernement pour assurer la survie de la république dans un temps de guerre civile ET extérieure et je rappellerai que l’un de ceuw qui était OPPOSE à la guerre extérieure (facteur de guerre civile) était ROBESPIERRE ! -
@ Laertes :
Le bilan de Bonaparte n’est pas celui que vous dites. Il est le seul à avoir su faire face ET à la guerre civile (qu’il n’avait pas initiée mais qu’il est parvenu à stopper), ET à ce qui ressemblait fort à une Première Guerre mondiale, qu’il n’avait pas initiée non plus, mais qu’il a contribué à entretenir, entraîné, comme Robespierre avant lui, dans une escalade sans fin.
Sans Bonaparte/Napoléon, non seulement les Bourbon revenaient sur le Trône dès 1796, mais les valeurs révolutionnaires (il paraît qu’il y en a) n’auraient jamais été semées à travers l’Europe : l’Italie et l’Allemagne ont initié à cette occasion leur future union, l’Espagne et la Russie leur future sortie - dans la douleur - de l’âge féodal. Vrai ou faux ?
L’ignorant. -
Merci Laertes
Il existent heureusement des gens sachant lire et surtout comprendre ce qu’ils lisent
Quand aux autres les moinsseurs pourront se faire enfin une culture plus saine que mélanchone en se renseignant entre autre sur
Valmy
La conscription obligatoire.
Invasion de la Suisse, la Belgique, l’Itale l’Egypte l’Irlande ....le tout pour renflouer des caisses vides et surtout camoufler les meutres perpetrés l’insecurité et la famine dans toute la France et principalement a l’ouestAvant le consulat la révolution était morte vampirisé par ceux la meme dont certains ici essaient de réécrire.le destin funeste.
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Et pour ceux qui doutent un petit lien....entre autre.
http://www.herodote.net/26_juin_1794-evenement-17940626.php
Bonaparte n’ a rien a voir dans tout c’a enfin pas encore, on a voulu s’en servir on en a fait un Empereur.
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L’ami du peuple
Robespierre est fatigué ?
À moins que Robespierre ne craigne la guillotine [ ? ]
Jean-Luc Mélenchon a annoncé cette semaine vouloir être moins actif au sein du Front du Gauche, sans néanmoins se dispenser, en bon et nettement meilleur prophète que Mahomet, d’annoncer que Marine Le Pen " va y arriver " en 2017
Suites :
http://laicite-moderne.blogspot.fr/2014/07/lami-du-peuple.html
ou sur :
http://laiciteetsociete.hautetfort.com/archive/2014/07/26/l-ami-du-peuple-5417295.html
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cet article n’a tellement rien à dire qu’il répète trois fois la même chose, et sait ce qu’aime Mélenchon ; ça ne ferait même pas une serpillère ; je suppose qu’avec de telles lectures, votre coefficient culture n’est pas très élevé !!
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L’universel est l’expression majeure de la culture ;
les faits sont têtus, n’est-ce pas ?
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Que cela vous plaise ou non - faire guillotiner, pour qu’ils ne puissent plus s’exprimer en public, ses opposants politiques est un crime contre l’humanité
Robespierre et tous ceux qui avait choisi la guillotine comme système de gouvernance aujourd’hui serait tous, sans exception, jugés pour crimes contre l’humanité
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Que cela vous plaise ou non, Crab2, Robespierre, qui est précisément celui dont on peut dire qu’il a le plus théorisé la Terreur comme système, refusait d’utiliser la violence pour faire taire ses contradicteurs et s’est toujours systématiquement opposé à « la guillotine comme système de gouvernance », ce qui lui a été vivement reproché dans les premières semaines après sa mort.
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C’est faux, il est le principal responsable des faux procès qui ont permis de guillotiner ( entre-autres ) ses proches
Olympes de Gouges faisait parti des très rares républicains contre la peine de mortLa terreur n’était pas dirigée que sur la contre révolution mais contre tous ceux qui avaient une vision un peu différente et probablement plus réaliste des choses
Ces révolutionnaires qui envoient les gens à la guillotine, rien que cela est intolérable
Ils ont même envoyé Olympe de Gouges à la guillotine.... . De quoi avaient-ils peur ?
Citations : « Robespierre m’a toujours paru un ambitieux prêt à sacrifier la nation entière pour parvenir à la dictature ; je n’ai pu supporter cette ambition folle et sanguinaire et je l’ai poursuivi comme j’ai poursuivi les tyrans... » Olympe de Gouges
Contre la mise à morts des opposants ( y compris celle de Louis XVI ) à la révolution
Non violente, elle avait mis en garde ses concitoyens : « Le sang, même celui des coupables, versé avec cruauté et profusion, souille éternellement les révolutionnaires » Olympe de Gouges
Olympe de Gouges envoie à l’Assemblée un manifeste contre la peine de mort et courageusement se propose comme défenseur du roi
Olympes de Gouge 1748-1793, condamnée à mort par le Tribunal Révolutionnaire pour des écrits qui la plaçaient parmi ceux et celles qui considéraient que le Comité de Salut Public constituait un prélude à une dictature
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Ah, je me demandais où vous vouliez en venir, voilà que vous nous sortez la légende érigée depuis deux grosses décennies autour d’Olympe de Gouges.
Alors déjà, quelques corrections historiques de base :
- ce n’est pas pour avoir interpellé Robespierre qu’elle fut mise en accusation, c’est pour avoir écrit, fait imprimer et fait placarder dans les rues un manifeste fédéraliste, connu sous le nom de « Les Trois urnes ou le Salut de la patrie, par un voyageur aérien », un texte assez facilement disponible sur Internet et qui réclamait rien moins qu’une « suspension d’arme » face aux insurrections intérieures et la chute de la Convention, remplacée par une procédure bien curieuse des Assemblées Primaires
- Olympe de Gouges n’était absolument pas opposée à la violence politique, elle a même approuvé la fusillade du Champ de Mars ; comme beaucoup, elle considérait que la protestation contre la monarchie n’était pas politique mais contre-nature, et donc devait être réduite par les armes, alors qu’à l’inverse la lutte contre la République était à ses yeux une querelle politique légitime, devant se régler par la dialogue et le consensus
- Olympe de Gouges n’était pas non plus une démocrate, elle défendait avec ferveur le suffrage censitaire, et au contraire vouait aux gémonies les sections et assemblées populaires, pourtant lieux de l’expression démocratique par excellence
- Olympe de Gouges n’était absolument pas républicaine, et ses (très beaux) écrits à la gloire de la monarchie constitutionnelle de 1791 l’attestent ; elle était, assez classiquement, une « monarchienne », c’est-à-dire partisane d’une monarchie parlementaire monocaméraleCes quelques points fixés, regardons un peu où vous en venez.
Robespierre aurait été à l’origine de « faux procès » qui ont permis de faire guillotiner « ses proches ». Vous citez Olympe de Gouges, qui ne fut jamais parmi ses proches. On aurait pu s’attendre à ce que vous citiez Danton et Desmoulins, même si l’historiographie a largement revu les relations entre Desmoulins et Robespierre, le premier se servant du nom du second comme d’une caution pour son premier journal, mais les relations entre les deux étant assez rares et certainement pas de camaraderie intime comme présentée par exemple dans le film La Révolution Française - Les Années Lumière, Les Années Terrible. Avec Danton, c’est encore plus net, étant donné que les relations entretenues ont été strictement politiques, et celles-ci se sont faites rares à partir du moment où Danton intégra le gouvernement en août 1792.
Donc, déjà, pour « l’élimination des proches », ça part mal.Ensuite, les « faux procès ». Des procès en forme de mascarade, il y en eût, oui. Ne seraient-ce que les procès des « complots des prisons », ou encore celui de Cécile Renault et sa famille. Sauf que Robespierre n’y eût aucune part, ni de près ni de loin. En effet, contrairement à une légende tenace, le Comité de Salut Public n’avait aucune prise sur la justice révolutionnaire, entièrement contrôlée par le Comité de Sûreté Générale. C’était d’ailleurs précisément pour ôter du pouvoir au Comité de Sûreté Générale, qui commençait, sous l’égide de Vadier et Amar, à outrepasser ses prérogatives, que Robespierre et Saint-Just créèrent un Bureau de Police faisant directement concurrence aux agents du Comité de Sûreté Générale.
Néanmoins, l’influence de Robespierre sur le Tribunal Révolutionnaire était tellement réduite que le seul cas où Robespierre effectivement tenta d’en influencer l’action (celui de Catherine Théo, une mystique qui réunissait dans un club des personnes convaincues qu’une nouvelle religion allait naître de la révolution) était un cas dont il n’a eu connaissance qu’après son exposition devant la Convention Nationale, et où son intervention (il a forcé le procureur Fouquier-Tinville de lui céder le dossier d’accusation) a été immédiatement connue au sein des deux comités et de la Convention, suscitant un véritable tollé, alors que les membres du Comité de Sûreté Générale avaient, eux, toute latitude pour « monter » de toutes pièces des dossiers d’accusation bidon. -
« Les Trois urnes ou le Salut de la patrie, par un voyageur aérien »
Je sais cela entre-autres mais ce qu’elle déclare est plus crédible que vos racontarsLe salut par la terreur
En cette période dominée par le Comité de salut public puisqu’il prend le pas sur la légalité représentée par la Convention, la terreur n’était pas dirigée que sur la contre révolution mais contre tous ceux qui avaient une vision politique un peu différente et probablement plus réaliste des choses
Envoyer des gens à la guillotine parce qu’ils pensent la politique autrement, rien que cela, de toutes façons, est intolérable : c’est une méthode de gouvernance politique aux antipodes de ’’ les Lumières ’’, « si c’est révolutionnaire », selon de « grands esprits », ce n’est en aucun cas républicain
Pour envoyer Olympe de Gouges à la guillotine : de quoi avaient-ils donc si peur ?
Citations : « Robespierre m’a toujours paru un ambitieux, sans génie, sans âme. Je l’ai vu toujours prêt à sacrifier la nation entière pour parvenir à la dictature ; je n’ai pu supporter cette ambition folle et sanguinaire et je l’ai poursuivi comme j’ai poursuivi les tyrans
La haine de ce lâche ennemi s’est cachée longtemps sous la cendre, et depuis, lui et ses adhérents attendaient avec avidité le moment favorable de me sacrifier à sa vengeance. »
( …/... )
Les lois républicaines nous promettaient qu’aucune autorité illégale ne frapperait les citoyens ; cependant un acte arbitraire, tel que les inquisiteurs, même de l’ancien régime, auraient rougi d’exercer sur les productions de l’esprit humain, vient de me ravir ma liberté, au milieu d’un peuple libre.
À l’art 7 de la Constitution, la liberté des opinions et de la presse n’est-elle pas consacrée comme le plus précieux patrimoine de l’homme ? Ces droits, ce patrimoine, la Constitution même, ne seraient-ils que des phrases vagues, et ne présenteraient-ils que des sens illusoires ? hélas ! j’en fais la triste expérience ; républicains, écoutez-moi jusqu’au bout, avec attention.
Depuis un mois, je suis aux fers ; j’étais déjà jugée, avant d’être envoyée au Tribunal révolutionnaire par le sanhédrin de Robespierre, qui avait décidé que dans huit jours je serais guillotinée.
( …/... ) Olympe de Gouges
Son refus de la peine de mort, notamment contre la mise à morts des opposants à la révolution ( y compris celle de Louis XVI )
Non violente, elle avait mis en garde ses concitoyens : « Le sang, même celui des coupables, versé avec cruauté et profusion, souille éternellement les révolutionnaires » Olympe de Gouges
Olympe de Gouges envoie à l’Assemblée un manifeste contre la peine de mort - courageusement se propose comme défenseur du roi
Olympes de Gouge 1748-1793, condamnée à mort par le Tribunal Révolutionnaire pour des écrits qui la plaçaient parmi ceux et celles qui considéraient que le Comité de Salut Public constituait un prélude à une dictature
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Plaidoyer d’Olympe de Gouges, rédigé avant sa comparution devant le Tribunal révolutionnaire.
TRIBUNAL redoutable, devant lequel frémit le crime et l’innocence même, j’invoque ta rigueur, si je suis coupable ; mais écoute la vérité :
L’ignorance et la mauvaise foi sont enfin parvenues à me traduire devant toi : je ne cherchais pas cet éclat. Contente d’avoir servi ; dans l’obscurité, la cause du peuple, j’attendais avec modestie et fierté une couronne distinguée que la postérité seule peut donner, à juste titre, à ceux qui ont bien mérité de la patrie. Pour obtenir cette couronne éclatante, il me fallait sans doute être en butte à la plus noire des persécutions ; il fallait encore plus : il me fallait combattre la calomnie, l’envie, et triompher de l’ingratitude. Une conscience pure et imperturbable, voilà mon défenseur.
Pâlissez ,vils délateurs ; votre règne passe comme celui des Tyrans. Apôtres de l’anarchie et des massacres, je vous ai dénoncés depuis longtemps à l’humanité : voilà ce que vous n’avez pu me pardonner.
Vieux esclaves des préjugés de l’ancien régime, valets gagés de la cour, républicains de quatre jours, il vous sied bien d’inculper une femme née avec un grand caractère et une âme vraiment républicaine ; vous me forcez à tirer vanité de ces avantages, dons précieux de la nature, de ma vie privée et de mes travaux patriotiques.
Les taches que vous avez imprimées à la nation française ne peuvent être lavées que par votre sang que la loi fera bientôt couler sur l’échafaud. En me précipitant dans les cachots, vous avez prétendu vous défaire d’une surveillante, nuisible à vos complots. Frémissez, Tyrans modernes ! ma voix se fera entendre du fond de mon sépulcre. Mon audace vous met à pis faire ; c’est avec le courage et les armes de la probité que je vous demande compte de la tyrannie que vous exercez sur les vrais soutiens de la patrie.
Et vous, Magistrats qui allez me juger apprenez à me connaître ! Ennemie de l’intrigue, loin des systèmes, des partis qui ont divisé la France au milieu du choc des passions, je me suis frayé une route nouvelle ; je n’ai vu que d’après mes yeux ; je n’ai servi mon pays que d’après mon âme ; j’ai bravé les sots, j’ai frondé les méchants et j’ai sacrifié ma fortune entière à là révolution.
Quel est le mobile qui a dirigé les hommes qui m’ont impliquée dans une affaire criminelle ? La haine et l’imposture.
Robespierre m’a toujours paru un ambitieux, sans génie, sans âme. Je l’ai vu toujours prêt a sacrifier la nation entière pour parvenir à la dictature ; je n’ai pu supporter cette ambition folle et sanguinaire, et je l’ai poursuivi comme j’ai poursuivi les tyrans. La haine de ce lâche ennemi s’est cachée longtemps sous la cendre, et depuis, lui et ses adhérents attendaient avec avidité le moment favorable de me sacrifier à sa vengeance.
Les Français, sans doute, n’ont pas oublié ce que j’ai fait de grand et d’utile pour la patrie ; j’ai vu depuis longtemps le péril imminent qui la menace, et j’ai voulu par un nouvel effort la servir. Le projet des trois urnes développé dans un placard, m’a paru le seul moyen de la sauver, et ce projet est le prétexte de ma détention.
Les lois républicaines nous promettaient qu’aucune autorité illégale ne frapperait les citoyens ; cependant un acte arbitraire, tel que les inquisiteurs, même de l’ancien régime, auraient rougi d’exercer sur les productions de l’esprit humain, vient de me ravir ma liberté, au milieu d’un peuple libre.
À l’art 7 de la Constitution, la liberté des opinions et de la presse n’est-elle pas consacrée comme le plus précieux patrimoine de l’homme ? Ces droits, ce patrimoine, la Constitution même, ne seraient-ils que des phrases vagues, et ne présenteraient-ils que des sens illusoires ? hélas ! j’en fais la triste expérience ; républicains, écoutez-moi jusqu’au bout, avec attention.
Depuis un mois, je suis aux fers ; j’étais déjà jugée, avant d’être envoyée au Tribunal révolutionnaire par le sanhédrin de Robespierre, qui avait décidé que dans huit jours je serais guillotinée. Mon innocence, mon énergie, et l’atrocité de ma détention ont fait faire sans doute à ce conciliabule de sang, de nouvelles réflexions ; il a senti qu’il n’était pas aisé d’inculper un être tel que moi, et qu’il lui serait difficile de se laver d’un semblable attentat ; il a trouvé plus naturel de me faire passer pour folle. Folle ou raisonnable, je n’ai jamais cessé de faire le bien de mon pays ; vous n’effacerez jamais ce bien et malgré vous, votre tyrannie même le transmettra en caractères ineffaçables chez les peuples les plus reculés ; mais ce sont vos actes arbitraires et vos cyniques atrocités qu’il faut dénoncer à humanité et à la postérité. Votre modification à mon arrêt de mort me produira un jour un sujet de drame bien intéressant ; mais je continue de te poursuivre caverne infernale ; où les furies vomissent à grands flots le poison de la discorde que ces énergumènes vont semer dans toute la république, et produire la dissolution entière de la France, si les vrais républicains ne se rallient pas autour de la statue de la liberté. Rome aux fers n’eût qu’un Néron, et la Francs libre en a cent.
Citoyens, ouvrez les yeux, il est temps, et ne perdez pas de vue ce qui suit :
J’apporte moi-même mon placard chez l’afficheur de la commune qui en demanda la lecture ; sa femme, que je comparais dans ce moment à la servante de Molière, souriait et faisait des signes d’approbation pendant le cours de cette lecture ; il est bon, dit-elle, je l’afficherai demain matin.
Quelle fut ma surprise le lendemain ? je ne vis pas mon affiche ; je fus chez cette femme lui demander le motif de ce contretemps. Son ton et sa réponse grotesques m’étonnèrent bien davantage : elle me dit que je l’avais trompée, et que mon affiche gazouillait bien différemment hier qu’elle ne gazouille aujourd’hui.
C’est ainsi, me disais-je, que les méchants, parviennent à corrompre le jugement sain de la nature ; mais, ne désirant que le bien de mon pays, je me portai à dire à cette femme que je ferais un autodafé de mon affiche, si quelque personne capable d’en juger, lui eût dit qu’elle pouvait nuire a la chose publique. Cet évènement m’ayant fait faire quelques réflexions sur la circonstance heureuse qui paraissait ramener les départements m’empêcha de publier cette affiche. Je la fis passer au comité de salut public, et je lui demandai son avis, que j’attendais sa réponse pour en disposer.
Deux jours après je me vis arrêtée et traînée à la mairie, où je trouvais le sage, le républicain, l’impassible magistrat Marino. Toutes ces rares qualités, vertus indispensables de l’homme en place, disparurent à mon aspect. Je ne vis plus qu’un lion rugissant, un tigre déchaîné, un forcené sur lequel un raisonnement philosophique n’avait fait qu’irriter les passions ; après voir attendu 3 heures en public son arrêt, il dit en inquisiteur à ses sbires : conduisez madame au secret, et que personne au monde ne puisse lui parler.
La veille de mon arrestation j’avais fait une chute, je m’étais blessée à la jambe gauche ; j’avais la fièvre et mon indignation ne contribua pas peu à me rendre la plus infortunée des victimes. Je fus renfermée dams une mansarde de 6 pieds de long, sur 4 de large, où se trouvait placé un lit ; un gendarme qui me quittait pas d’une minute jour et suit, indécence dont la bastille et les cachots de l’inquisition n’offrent point d’exemples. Ces excès sont une preuve que l’esprit public est tout à fait dégénéré et que les Français touchent au moment de leur fin cruelle, si la Convention n’expulse pas ces hommes qui renversent les décrets et paralysent entièrement la loi.
Je n’ai cependant qu’à me louer de l’honnêteté et du respect des Gendarmes ; j’ajouterai même que ma douloureuse situation leur arracha plus d’une fois des larmes. La fièvre que j’avais toutes les nuits, un amas qui se formait dans ma jambe, tout appelait vers moi, quand même j’aurais été criminelle, les secours bienfaisants de la sainte humanité. Ah ! Français, je ne peux me rappeler ce traitement sans verser des larmes. Vous aurez de la peine à croire que des hommes, des magistrats ,soi-disant populaires, aient poussé la férocité jusqu’à me refuser pendant sept jours de faire appeler un médecin et de me faire apporter du linge. Vingt fois la même chemise que j’avais trempée de mes sueurs se resécha sur mon corps. Une cuisinière du maire de Paris, touchée de mon état, vint m’apporter une de ses chemises Son bienfait fut découvert et j’appris que cette pauvre fille avait reçu les reproches les plus amers de son humanité.
Quelques honnêtes administrateurs furent si indignés de ce traitement qu’ils déterminèrent l’époque de mes interrogatoires Il est aisé de reconnaître dans ces incroyables interrogatoires la mauvaise foi et la partialité du juge qui m’interrogeait : « Vous n’aimez pas les Jacobins, me dit-il, et ils n’ont pas le droit de vous aimer non plus ! ». « J’aime, Monsieur, lui répondis-je avec la fierté de l’innocence, les bons citoyens qui composent cette société mais je n’en aime pas les intrigants. »
Il fallait, je le savais d’avance, flatter ces tigres, qui ne méritent pas de porter le nom d’hommes, pour être absous ; mais celui qui n’a rien à se reprocher, n’a rien à craindre. Je les défiais ; ils me menacèrent du tribunal révolutionnaire. C’est là où je vous attends, leur dis-je. Il fallut mettre les scellés sur mes papiers. Le neuvième jour, je fus conduite chez moi par cinq Commissaires. Chaque papier qui tombait entre leurs mains était de nouvelles preuves de mon patriotisme et de mon amour pour la plus belle de toutes les causes. Ces Commissaires, mal prévenus d’abord, et surpris de trouver tout à ma décharge, n’eurent point le courage d’apposer les scellés ; ils ne purent s’empêcher de convenir, dans leur procès-verbal, que tous mes papiers manuscrits et imprimés ne respiraient que patriotisme et républicanisme. Il fallait me délivrer.
C’est ici que mes juges s’embarrassent ; revenir sur leurs pas, réparer une grande injustice en me priant d’oublier cet odieux traitement, un tel procédé n’est pas fait pour des âmes abjectes ; ils trouvèrent plus agréable de me transférer à l’abbaye, où je suis depuis trois semaines, placée dans une de ces chambres où l’on voit le sang des victimes du 2 septembre imprimé sur les murs. Quel spectacle douloureux pour ma sensibilité ; en vain je détourne mes yeux, mon âme est déchirée ; je péris à chaque minute du jour sans terminer ma déplorable vie.
Ce récit fidèle, bien au-dessous du traitement odieux que j’ai reçu, va fixer le Tribunal révolutionnaire sur ma cause, et mettre fin à mes tourments. Quelle sera sa surprise, et celle de la masse entière des Français, quand ils apprendront, malheureusement trop tard, que mon projet des Trois Urnes pouvait sauver la France du joug honteux dont elle est menacée ; quand enfin, par une de ces grandes mesures que la providence inspire aux belles âmes, je réveillais l’honneur de la nation, et je la forçais à se lever toute entière pour détruire les rebelles et repousser l’étranger. Cette affiche et mon mémoire qui ne peut se placarder par l’étendue de la matière vont, par le moyen de la distribution à la main, éclairer le public ; oui, mes concitoyens, ce comble d’indignité va servir mon pays. A ce prix, je ne me plains plus : et je rends grâce à la malveillance de m’avoir fourni encore cette occasion.
Et toi, mon fils, de qui j’ignore la destinée, viens en vrai Républicain te joindre à une mère qui t’honore, frémis du traitement inique qu’on lui fait éprouver ; crains que mes ennemis ne fassent rejaillir sur toi les effets de leurs calomnies. On voit dans le journal de l’Observateur de l’Europe, où l’Écho de la liberté, à la feuille du 3 août, une lettre d’un dénonciateur gagé, datée de Tours, qui dit : « Nous avons ici le fils d’Olympe de Gouges pour général. C’est un ancien serviteur du château de Versailles ». Il est facile de démentir un mensonge aussi grossier ; mais les machinateurs ne cherchent pas à prouver ; il leur suffit seulement de jeter de la défaveur sur la réputation d’un bon militaire. Si tu n’es pas tombé sous les coups de l’ennemi, si le sort te conserve pour essuyer mes larmes, abandonne ton rang à ceux qui n’ont d’autre talent que le calcul, que de déplacer-les hommes utiles à la chose publique ; viens en vrai Républicain demander la loi du Talion conte les persécuteurs de ta mère.
Signé : OLIMPE DE GOUGES
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elle fut la première des féministes et le paya de sa vie. Guillotinée en 1793 sous la Terreur, Olympe de Gouges avait commis le crime de rédiger une Déclaration des droits de la femme et de la citoyenne. Ses combats contre toutes les injustices annonçaient ceux de notre siècle -
« Lettre aux représentants de la nation », en 1789 : « Les uns veulent que je sois aristocrate ; les aristocrates, que je sois démocrate. Je me trouve réduite, comme ce pauvre agonisant à qui un prêtre demandait, à son dernier soupir : "Etes-vous moliniste ou janséniste ?« »Hélas, répond le pauvre moribond, je suis ébéniste." Comme lui, je ne connais aucun parti. Le seul qui m’intéresse vivement est celui de ma patrie, celui de la France... »
Ou déclarait-elle à une troupe armée venue prendre sa tête pour 24 sous, après qu’elle se soit proposée, au nom de son combat pour l’abolition de la peine de mort, comme avocate du citoyen Louis Capet : « Mon ami, je mets la pièce de 30 sous et je vous demande la préférence. » Louis XVI perdit sa tête le 21 janvier 1793. Sauvée par son humour, elle garda la sienne. Pour quelques mois seulement. Car, à la suite du collage dans Paris d’une affiche signée Polyme, l’anagramme d’Olympe, conspuant Robespierre, l’artisan de la Terreur, en des termes inadmissibles pour l’« ami du peuple » - « Tu te dis l’unique auteur de la Révolution, Robespierre ! Tu n’en fus, tu n’en es, tu n’en seras éternellement que l’opprobre et l’exécration... Chacun de tes cheveux porte un crime... Que veux-tu ? Que prétends-tu ? De qui veux-tu te venger ? De quel sang as-tu soif encore ? De celui du peuple ? » -, Olympe de Gouges, « royaliste constitutionnelle », récidive. -
Olympe de Gouges, la première des féministes ? Que ne faut-il pas entendre !
Vraiment, on ne dira jamais assez combien le « néo-féminisme » teinté de revival religieux qui s’est développé depuis les années 1970 dans l’ouest des États Unis a nuit au féminisme.Quant à votre blabla, il se résume en une phrase : « Je pense que de Gouges avait raison, donc ses propos n’avaient pas à être considérés comme une trahison en temps de guerre, donc elle n’avait pas à être exécutée ». Souffrez que d’autres ne partagent pas votre appréciation personnelle.
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Souffrez que d’autres ne partagent pas votre appréciation personnelle. Dites-vous
Ce n’est pas ’’ mon problème ’’ mais le votre, je contente des faits -
Des faits. Bien sûr. C’est évident. Quelqu’un publie, en temps de guerre, un libelle appelant à baisser les armes et à renverser le régime, et c’est totalement abusif de parler de trahison. Bien sûr, c’est un fait, puisque vous le dites.
Restez pétri dans vos illusions, le réel m’a l’air un peu trop cru pour vous.
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LES FAITS : Les minutes du procès sont visibles aux archives de France
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Bien entendu. Et j’invite tout le monde à aller les consulter.
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Ce qui différencie la républicaine Olympes de Gouges du « révolutionnaire » Robespierre
http://laicite-moderne.blogspot.fr/2014/07/robespierre-et-olympe-de-gouges.html
ou sur :
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Pourtant cette Révolution avait bien commencer avec un Mirabeau, (
La tradition la ramenant à « Allez dire à ceux qui vous envoient que nous sommes ici par la volonté du peuple, et qu’on ne nous en arrachera que par la puissance des baïonnettes15 ». Il ne tarde pas à devenir l’un des plus énergiques orateurs de l’Assemblée nationale et de la société des Jacobins.
Le surnom d’hercule de la liberté lui est donné par l’abbé Sieyès. À la sortie de l’Assemblée nationale, alors que la foule l’applaudit vivement, il proclame en désignant Mirabeau : « Vive, vive l’hercule de la liberté ». Montrant son ami en retour, ce dernier répondit « Voilà Thésée »16.
Le 9 juillet 1789, il rédige une adresse au roi pour lui demander de retirer les troupes étrangères massées autour de Paris.
Le 8 mars 1790, il prononce au club des Jacobins un discours resté longtemps inédit contre la traite des Noirs, dont une formule "bières flottantes" dénonçant les navires négriers fera mouche puisqu’elle sera reprise, légèrement déformée en « longues bières », par Brissot en février 1791, puis par Robespierre en avril 179317. Il défend ensuite le système du concours des pouvoirs en matière de paix et de guerre en mai 1790.[réf. nécessaire] 5 mois plus tard, en octobre 1790, il prononce un vibrant discours où il propose que la couleur blanche soit remplacée par les couleurs bleu, blanc et rouge sur les bâtiments de la marine royale, les matelots devant maintenant crier « Vive la nation, la loi et le roi » au lieu de « Vive le roi ». Au cours de son discours, les royalistes radicaux expriment leur opposition )Si sa mort arrêta cette évolution qui aurait sans doutes peut éviter la Terreur qui est bien la page la plus noir de la Révolution Française !
Donc certains veulent à tout prit que cela soit l’exemple que l’on doit reproduire !
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Bien avant sa mort, Mirabeau n’était plus depuis longtemps l’un des meneurs de la révolution. Passé très tôt du côté droit, il en devint la principale figure pendant presque deux années, repoussant à la marginalité les meneurs originels, qui se livraient à une escalade réactionnaire. Mais tout « chef » du camp royaliste qu’il était de fait devenu, Mirabeau n’en était pas moins minoritaire dès 1790, et c’est le trio « monarchien » constitué de Barnave, de Lameth et de Duport qui mena les choses jusqu’à la Législative.
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Aux auteurs :
Vous vous dites à la fois de gauche et républicains. Pour moi, la « noblesse » de l’esprit républicain est précisément de ne se prétendre rien d’autre. Si l’on est de gauche, c’est alors par accident, non par principe, sans quoi l’on finit par accaparer la République, refuser de reconnaître qu’il puisse y avoir des républicains de droite, et réduire la poursuite du bien commun à la revanche des « dominés ».-
Pour ma part, j’attends encore de rencontrer un républicain de droite. Je n’ai jamais rencontré, chez ceux qui se disent, à droite, « républicains », que des statistes (j’emprunte cette conception à l’allemand, le français « étatiste » ne rendant pas fidèlement compte de ce qu’elle recouvre). Alors il y a des choses de bonnes au statisme, il y a même un certain nombre de convergences entre statistes et républicains qui sont possibles. Mais les statistes ne sont pas des républicains.
Pour un républicain, la « souveraineté nationale », par exemple, est une aberration. Il n’y a qu’une seule souveraineté, et elle est populaire par définition. La création d’une distinction entre souveraineté populaire et souveraineté nationale est déjà en soi une rupture avec la République, mais alors placer la seconde au-dessus de la première, c’est un contre-sens total.
Pour un républicain, le « sens de l’état », par exemple, est une aberration. L’état sort de la société, il en tire son existence même et l’ensemble de ses prérogatives. Faire de l’état une entité en elle-même, capable qui plus est de prendre des décisions dans la conduite des affaires publiques au lieu de n’être que l’exécutant de la volonté du gouvernement (au sens large : pouvoir exécutif et pouvoir législatif), c’est clairement sortir de la République.
Ce ne sont que quelques exemples, et encore me suis-je volontairement abstenu d’aborder les points les plus polémiques, ceux liés au caractère nécessairement social de la RépubliqueAu fond, les « républicains de droite » agissent un peu à la manière des « républicains opportunistes » des années 1870-1890 : ils mettent derrière le mot « république » des considérations qui n’ont pas grand chose à voir avec la République. Les opportunistes réduisaient la « république » à n’être qu’un régime institutionnel défini en opposition aux régimes monarchiques. Les statistes réduisent la « république » à n’être qu’un régime d’état.
Dans les deux cas, on peut avoir des convergences avec les républicains sur certains points, en particulier pour éviter le pire (ainsi les républicains s’entendirent-t-ils avec les opportunistes pour éviter la monarchie, et aujourd’hui les républicains peuvent s’entendre avec les statistes pour éviter le libéralisme), mais à construire quelque chose ensemble, c’est clairement hors de portée tant les conceptions sont divergentes. -
@Eric : « réduire la poursuite du bien commun à la revanche des « dominés ». »
Je vous rappelle que la poursuite du BIEN COMMUN est l’éradication du phénomène « dominés-dominants ».
La droite veut que les dominants restent dominants... et donc ne poursuit pas l’intérêt commun. La gauche remet en question ce système et parfois remplace les dominants par...d’autres dominants (révolutions, accession au pouvoir) qui à leur tour deviennent conservateurs (de droite) ...................... ; -
@ R&S77 et Laertes :
La notion de « bien commun » ne renvoie nullement à l’idée d’égalité mais à l’idée de justice. La justice consiste à donner à chacun son dû, l’égalité à donner à chacun la même chose. Un républicain escompte faire régner la justice, pas faire advenir l’égalité qui n’est qu’un heureux moment de la justice. J’entends par là que lorsque l’on a la justice, on se fout de l’égalité (incluse dans l’autre par définition). C’est bien souvent parce que les chantres du nivellement ne croient pas à la justice - qu’ils prétendent d’essence « bourgeoise » - qu’ils se rabattent sur l’égalité dogmatique et voient des dominants à chaque coin de rue.
On renvoie tellement la droite au libéralisme que l’on en vient à penser que la république est une œuvre socialiste. La chose publique, ça n’est pas le « social », ce produit de substitution du christianisme moribond qui refuse de dire son nom. La chose publique, c’est le commun, et le commun n’est ni de gauche, ni de droite, ni riche, ni pauvre. Il surplombe tout ça : le social nivelle des éléments disparates en espérant vainement la paix entre eux, le commun élève et unifie dans un même mouvement. Voilà pourquoi il a besoin de médiations (États, nation, valeurs) sans quoi, malheureusement, la vie en « société » est une aberration.
Les débats sur le bien commun datent de l’Antiquité esclavagiste, pas de la Terreur thermidorienne qui n’a fait que la singer (lire Fustel de Coulanges). -
@Éric Guéguen « La justice consiste à donner à chacun son dû, » Non , désolé. c’est impossible !
Le « du » de chacun c’est un peu ce que Shakespeare fait dire à Malcolm ds « Macbeth » : je voudrais toutes les femmes... et surtout celles des autres (sous entendu dont on me prive) et tous les biens.............c’est cela mon.............« dû ». -
Les pauvres ! Je vais me coucher pour les plaindre, tiens, comme nous y incite Alexis Martinez, de Raie publique et Sot cialisme.
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« Lorsqu’un des aides du bourreau arracha brusquement les linges qui lui soutenaient sa mâchoire, Robespierre poussa un cri de douleur. Il fut placé sur la bascule et le couperet tomba. La tête de Robespierre fut montrée au peuple, sous des applaudissements.
Les vingt-deux têtes furent placées dans un coffre en bois, les corps étant rassemblés sur une charrette qui se dirigea vers le cimetière des Errancis (ouvert en mars 1794). On jeta les têtes et les troncs dans une fosse commune et on répandit de la chaux vive pour que le corps de Maximilien de Robespierre ne laisse aucune trace »
Tout le monde l’adorait...
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Le simple fait que le corps de Robespierre fut réduit à la chaux vive pour qu’il n’en reste aucune trace est très significatif. En effet, cette décision, unique dans toute la Révolution (même le corps de Louis XVI ne subit pas ce traitement !), a été prise de manière explicite pour que « le peuple ne rende pas un culte au tyran ». Le Directoire s’est même senti obligé, pour éviter les célébrations de Robespierre, de faire ériger une fausse pierre tombale de Robespierre, avec l’épitaphe : « Passant, ne pleure pas ma mort : si je vivais, tu serais mort ».
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Il est certain qu’il n’y a pas beaucoup d’égards à avoir pour le Directoire...
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@République et Socialisme 77 on pourrait l’interpréter aussi comme « Si j’avais vécu, c’est vous (membres du Directoire) qui seriez morts »
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« Il y a 220 ans étaient exécutés Maximilien Robespierre, Antoine Saint-Just, Aristide Couthon, Philippe Lebas, Augustin Robespierre, ainsi que 99 autres révolutionnaires ».
Et tellement d’autres qui n’étaient pas révolutionnaires.Le pragmatisme de Danton et le jusqu’autboutisme de Robespierre.Tous deux devaient passer par la même trappe.Si vous avez vu le documentaire « Secret d’histoire » du 14 juillet, vous avez pu comprendre que c’était programmé.-
Robespierre n’était aucunement « jusqu’auboutiste », et d’ailleurs dans les semaines qui suivirent l’exécution, alors que la « réaction thermidorienne » se mit en place, il lui fut au contraire vivement reproché sa pusillanimité. Furent notamment pointés du doigt :
- le fait qu’il réduisit le nombre de Girondins arrêtés en mai 1793 de plus d’une centaine à une vingtaine (pour plus de détails, je renvoie aux mémoires de Billaud-Varenne)
- le fait qu’il convainquit la Convention de se contenter de placer les Girondins arrêtés aux arrêts à leur domicile sous la garde d’un seul soldat chacun (ainsi plus de la moitié d’entre eux s’évada dans la nuit de leur arrestation, rejoignant précipitamment leurs contacts dans les départements pour susciter des soulèvements, plus ou moins importants et durables)
- le fait qu’en tant que membre du Comité de Salut Public il empêcha que les 73 députés arrêtés pour avoir manifesté leur soutien aux Girondins évadés soient exécutés, les faisant emprisonner « jusqu’à la paix »
- le fait qu’il refusa jusqu’au bout l’arrestation de Danton, ne cédant face au reste du Comité de Salut Public et au Comité de Sûreté Générale que quand la trahison de Danton était trop visible pour être déniée
- le fait qu’il refusa systématiquement que l’appartenance à la noblesse soit considéré comme un crime en soi, obligeant le Tribunal Révolutionnaire à trouver des motifs concrets pour prononcer ses condamnationsDans ces premiers temps de la « réaction thermidorienne », c’étaient les exagérés qui tenaient le haut du pavé, et leur volonté de maintenir et même d’accroitre la Terreur, de lui ôter ses scrupules de légalité et d’aboutir à « l’épuration » qu’avaient réclamée Marat, Danton (oui, oui, avant de se muer en « indulgent », Danton a réclamé « que cent mille têtes tombent et la France est sauvée ! », un mot qui est étrangement souvent attribué à Marat, alors qu’il a été prononcé un mois après son assassinat), Hébert et d’autres.
Cependant, au fur et à mesure du temps, la volonté d’en finir avec « la queue de la comète Robespierre » conduisit petit à petit à s’en prendre à ces extrémistes qui étaient les principaux responsables de la « chute de Robespierre ». Eux-mêmes accusés de « robespierrisme », ils furent réduits par vagues successives en quelques mois, soit envoyés à l’échafaud puis au bagne de Cayenne après jugement, soit tués sommairement par des bandes violentes, notamment celles de « la jeunesse dorée », menées par Fréron, qui comme Tallien et Barras eût suffisamment de présence d’esprit de retourner précipitamment sa veste dès la chute de Robespierre au lieu d’assumer ses actes comme les autres. -
« il lui fut au contraire vivement reproché sa pusillanimité. »
Evidemment. Si vous ne savez pas encore qu’on retourne le peuple en très peu de temps, à la suite d’un discours d’un beau parleur. Le peuple est versatile et surtout à cette époque. Je ne suis nullement un spécialiste des questions françaises.Comme il était dit dans l’émission, Danton était quelqu’un de gai, de jovial.Tout le contraire de Robespierre.Danton était avocat et se défendait trop bien.Son jugement a été prononcé en son absence.Danton : « Le salut du peuple exige de grands moyens et des mesures terribles. Puisqu’on a osé dans cette assemblée rappeler les journées sanglantes sur lesquelles tout bon citoyen a gémi je dirai, moi, que si un tribunal révolutionnaire eût existé le peuple auquel on a si souvent, si cruellement reproché ces journées ne les aurait pas ensanglantées. Faisons ce que n’a pas fait l’Assemblée législative, soyons terribles pour éviter au peuple de l’être et organisons un tribunal non pas bien, c’est impossible, mais le moins mal qui se pourra, afin que le peuple sache que le glaive de la liberté pèse sur la tête de tous ses ennemis. Je demande que, séance tenante, le tribunal révolutionnaire soit organisé, et que le pouvoir exécutif reçoive les moyens d’action et d’énergie qui lui sont nécessaires. »Une voix dans la salle : « Tu agis comme un roi ! »Danton : « Et toi comme un lâche » -
Ce n’est pas une question de « retourner le peuple », d’autant que ce n’est absolument pas devant le peuple que de tels reproches lui furent adressés post-mortem, mais devant les députés, mais de souligner le fait que ceux qui firent chuter Robespierre, ceux qui prirent la part la plus active à l’événement, étaient pour le coup des jusqu’au-boutistes, peu soucieux du respect du droit, partisans de mesures sanglantes et violentes, et qui avaient eux-mêmes fait massacrer.
Lebon à Arras, Javogues à Montbrisson, Barras et Fréron à Toulon puis à Marseille, Tallien à Bordeaux, Fouché et Collot à Lyon, avaient massacré à tour de bras lors de leurs missions dans les départements. Quelques mois plus tard, on y aurait ajouté Carrier à Nantes, dont les agissements n’ont été connus à Paris qu’à l’automne 1794 et qui fut donc le seul « massacreur » à n’avoir pas pris part au complot contre les « triumvirs » Robespierre, Saint-Just et Couthon.
Vadier et Amar, qui « tenaient » littéralement le Comité de Sûreté Général (Vadier en tant que doyen et président du comité, Amar en tant que son principal collaborateur en son sein) et s’étaient appropriés la police du comité, avaient entrepris avec la complicité active de Barrère, du Comité de Salut Public, de « vider les prisons » en inventant de toutes pièces des « complots des prisons » fournissant prétexte à des exécutions collectives de détenus.Il a fallu plusieurs semaines avant que les événements se retournent contre eux, et qu’ils soient éliminés par vagues successives dans la traque faite à « la queue de la comète Robespierre ». Seuls trois d’entre eux s’en tirèrent : Tallien, Fréron et surtout Barras, qui devint sous le Directoire « le roi de la République », portant « à la fois bonnet rouge et talons rouges ». Parce que dès la chute de Robespierre, ils prirent soin de renier tous leurs contacts et tous leurs agissements avec les extrémistes, au point même de mettre un zèle tout particulier à combattre leurs anciens amis et alliés (Fréron, notamment, monta des bandes de jeunes royalistes, bientôt surnommées « la jeunesse dorée de Fréron », pour attaquer voire tuer les jacobins et sans-culottes dans les rues ; cette première « Terreur blanche » fit vraisemblablement plus de 20 000 morts en huit mois, même s’il est compliqué d’évaluer précisément le nombre de ces exécutions sommaires sur lesquelles les thermidoriens fermaient les yeux, eux qui réprimèrent dans le sang les nombreuses insurrections réclamant le retour de la Terreur).
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« Ce n’est pas une question de « retourner le peuple » mais de souligner le fait que ceux qui firent chuter Robespierre, ceux qui prirent la part la plus active à l’événement, étaient pour le coup des jusqu’au-boutistes, peu soucieux du respect du droit, partisans de mesures sanglantes et violentes, et qui avaient eux-mêmes fait massacrer. »
Imaginez ce qui se serait arrivé si la chute de Robespierre.Il y a une règle qui dit que ceux qui roule les mécaniques, finissent toujours par se faire écraser par ces mêmes mécaniques.Vous pouvez dire la même chose avec le fait de jouer avec feu ou les armes et périssent par la même extrémité.Bon je revois Bosalino actuellement... Même topo.Il avait aussi un beau chapeau ... Et on continue à le porter.@+
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Ne dit on pas fort à propos que les loups finissent toujours par s’entre dévorer ? Depuis rien n’a changé, les républicains font toujours tomber des têtes, symboliquement heureusement, celles des leurs qui ne sont pas du « bon côté »...
Le 21 janvier 1793, la France a amorcé son déclin...-
« Le 21 janvier 1793, la France a amorcé son déclin... » . mon dieu ! Cela ferait un bon titre pour « points de vue images du monde ».
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D’après Napoléon,
Robespierre a été exécuté parcequ’il était trop doux, et exigeait toujours que la Terreur ne s’applique que par nécessité et avec discernement... Un avis de « spécialiste ».
Cdt.
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Faux.
« Je n’ai jamais eu qu’un reproche à faire à Robespierre, c’est d’avoir été trop doux. »
Cette phrase est attribuée à Reubell dans Lazare Carnot, Réponse de L. N. M. Carnot, citoyen français, au rapport fait sur la conjuration du 18 fructidor, au Conseil des Cinq-Cents, par J. Ch. Bailleul au nom d’une commission spéciale, 1798 (lire en ligne [archive]), p. 120-121. Elle est reprise par Paul Barras dans ses Mémoires, les Mémoires sur Carnot par son fils, t. II, p. 93, Ernest Hamel, tome 3 (1867), p. 503 et Albert Mathiez, « Robespierre terroriste », dans Études sur Robespierre, Paris, Messidor/Éditions sociales, 1988, p. 82. -
Exact, votre source est très bonne... Merci.
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Merci de cette franche réponse.
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En tous les cas, le fait est qu’immédiatement après la « chute de Robespierre », il lui fut effectivement reproché d’avoir été « trop doux », notamment à l’égard des nobles, des Girondins et de Danton.
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Eh bien je vous avouerais, quant à moi, qu’il me semble que Napoléon n’aurait pas échoué s’il ne s’était pas montré si faible.
Faible avec ses frères et sœurs, tout d’abord, tous à demi-demeurés.
Faible avec les monarques européens, tous à peu près fous à l’époque (la liste des fêlés à la tête des pays européens est impressionnante à cette époque).
Faible en particulier avec l’Angleterre, mère ingrate de toutes les coalitions, qu’il aurait fallu s’acharner à noyer dans son pognon.
Faible enfin avec Fouché, Talleyrand et une poignée d’autres, dont s’est entouré Bonaparte à défaut de savoir déléguer certaines affaires à du sang neuf et dévoué. -
Je crois hélas que bon nombre de gens qui ici s’expriment pour vomir sur Robespierre ne connaissent de lui que ce que ses ennemis ont déversé depuis deux siècles. Les Girondins continuent hélas de sévir en se faisant passer pour des victimes bien que ça marche de moins en moins !
Robespierre fut sans nul doute l’un des hommes politiques les plus remarquables que la France ait eue. On ose lui imputer la terreur alors que de l’aveu même de Lamartine, sa tête à peine tombés, ses ennemis se félicitaient de lui avoir fait porter leurs propres crimes ! On omet gentiment de parler du record de têtes coupées après sa mort !
Le seul reproche qu’on peut faire à cet homme , c’est d’avoir été trop faible envers les ennemis de la République et non seulement ça lui a couté la tête ainsi qu’à ses amis, mais ça nous vaut d’avoir aujourd’hui une triste copie de la République qu’il aurait souhaitée !
Connaitre Robespierre, c’est d’abord le lire, l’étudier et être conscient que ces évènements révolutionnaires se déroulaient dans un climat extrêmement perturbé ou il fallait être sacrément puissant mentalement pour réaliser tout ce que cet homme et ses amis ont fait en si peu de temps.
Enfin, c’est en effet méconnaitre totalement l’Histoire que d’affirmer que Robespierre a enterré la République !!! Mais par contre, ce dont on peut être sur, c’est que cet homme avait prévu, deviné l’arrivé du tyran Napoléon et donc que s’il n’avait pas été assassiné ce 28 juillet 1794, jamais Napoléon n’aurait eut la lamentable carrière pleine de sang, de rapines, de crimes qu’on lui connait !
Maximilien Robespierre avait sans doute des défauts mais c’est avec Marat, St Just, Couthon et bien d’autres des gens dont chaque véritable Français du peuple peut être fier !!!
Les girondins peuvent toujours tenter de le salir encore et encore ... la vérité finit par triompher. La légende noire, on vous la laisse, on se contentera de l’histoire !-
Voyez, c’est pour ça que j’ai du mal à prendre les gens comme vous au sérieux :
D’un côté vous relativisez énormément les erreurs de Robespierre, qui n’aurait été à vous entendre qu’un saint homme victime de sa bonté à une époque fortement troublée, et de l’autre vous n’avez pas de mots assez durs pour Bonaparte, comme si ce dernier n’avait commis que le mal et avait bénéficié de cieux plus cléments.
Vous faites de l’histoire en restituant tels quels les sketches médiatiques de Guillemin. Vous demandez à chacun une objectivité que vous êtes incapable de manifester vous-même.
J’en reviens donc à ce que je disais plus haut : ce sont deux personnages dont il ne sert à rien de discuter tant ils éveillent de puériles passions en chacun. -
« Robespierre fut sans nul doute l’un des hommes politiques les plus remarquables que la France ait eue » il faut dire qu’il a été battue par Lénine pour le cortège d’horreur révolutionnaire !
Montre au fond votre degrés d’humanité ; Un héros qui a dit « La Terreur n’est pas autre chose que la justice prompte, sévère, inflexible ! »
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Et pan sur le vilain nez de Michel Onffray !
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Robespierre…
On peut lui prêter toutes les vertus, mais dans les faits, ce ne fut qu’un odieux dictateur qui incarna les heures les plus sombres de l’histoire de France.
Je pense qu’il y a 220 ans, des centaines de milliers de personnes ont vécu son élimination comme un immense espoir de vie.-
Tout à fait. C’est pour ça que quelques semaines à peine après la fin de la Terreur (qui n’était rien à côté des répressions de l’Ancien Régime, mais vraiment rien du tout), des soulèvements réclamant son rétablissement ont eu lieu un peu partout en France, singulièrement dans les communes qui avaient eu à subir des massacres de la part de ceux qui firent chuter Robespierre. Et oui, Toulon, Marseille et même Lyon connurent des soulèvements, tous réprimés dans le sang, pour réclamer le retour de la Terreur. Il faut dire que la Terreur n’était pas du tout vécue comme quelque chose de terrible, au contraire : loin des fantasmes de nos imaginaires du XXIème siècle formatés par les exemples de la Tcheka, de la SS, de la Stasi, etc, on n’avait que peu d’erreurs judiciaires, et contrairement à ce que contiennent nombre de manuels scolaires, être noble ou proche de noble ne suffisait pas du tout à être accusé. La loi des suspects de Cambacérès était sévère, oui, mais pas injuste.
Bref, tout ça pour dire que pour l’immense majorité des gens, la Terreur, c’était la punition des traîtres et des accapareurs, tandis que le commun des citoyens n’en subissait jamais les foudres. Après avoir vécu une période où de tels scrupules légaux n’existaient guère, c’était particulièrement facile à vivre. Ce qui l’était moins, c’étaient les privations dues à la guerre, tant extérieure que civile.Résultat : pour la plupart des gens, la fin de la Terreur, c’était la situation où le petit qui vole pour vivre continue d’être puni, mais pas le gros qui accapare. Pour une fois, Paris fut la plus tardive à se révolter. Il faut dire que la centralisation de toutes les exécutions par la loi du 22 prairial an II y avait suscité une certaine horreur de la Terreur. Mais Paris se souleva de même que la plupart des autres villes, le 12 germinal an III, puis le 1er prairial an III, deux soulèvements réprimés dans le sang avec une telle violence que cette répression mis littéralement fin au mouvement populaire parisien.
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« la Terreur (qui n’était rien à côté des répressions de l’Ancien Régime, mais vraiment rien du tout) »
Comment calculez-vous cela ? Pendant la Terreur, 500 000 personnes sont mises en prison et 100 000 perdent la vie par massacre ou exécution. Et ce beau score est obtenu en deux ans. Non ? -
Le 12 germinal an III, les manifestants défilaient en Province en scandant « du pain et un roi ». Je ne pense pas que c’était en hommage à Robespierre...
Ces manifestants furent désarmés à Paris et quelques leaders exilés.Rien à voir avec la réaction sanguinaire évoquée. Rien à voir avec ce qui avait été commis en Vendée par le comité de salut public.
Et je ne pense pas qu’il y avait tant d’amour que cela pour les jacobins à Lyon ou Toulon.
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@ R&S77 :
Oui, là, pour le coup, sur ce qui est des comparaisons, je vous trouve assez léger.
Les on dit infondés sur les temps monarchiques ont certainement la peau plus dure que ceux sur la Révolution. -
Wahou, je me demande bien d’où vous sortez vos chiffres. Ou alors vous incluez les victimes de la guerre dans le lot ? Non, vraiment, ils sont époustouflants.
En fait, après consultation de l’article Wikipédia sur le sujet, je constate que c’est là que vous en tirez vos chiffres. Pas de chance, comme souvent sur les sujets polémiques, l’article en question a manifestement été rédigé par des tenants de thèses historiques totalement marginales et plus que contestées (pour donner dans la litote) par les historiens. Rien que le fait d’inclure les guerres de Vendée (1793-1799) dans la Terreur en témoigne.
S’il est vrai que les définitions données de la Terreur ne sont pas fixées, étant donné que la notion n’a jamais recouvert de réalité juridique (contrairement à une légende tenace, la Terreur n’a jamais été mise à l’ordre du jour : c’était une revendication de Marat, reprise après sa mort par Danton qui en a fait la proposition en août 1793, mais à la place c’est « la justice et la probité » qui ont été mises à l’ordre du jour), les bornes les plus larges que j’en ai vues conçues (dans l’ouvrage La politique la Terreur. Essai sur la violence révolutionnaire, de Patrice Gueniffey) la font aller de juillet 1789 (avec l’instauration de la libre commune de Paris) jusqu’à mai 1795 (suppression du Tribunal Révolutionnaire).
Néanmoins, puisqu’il est là question de Robespierre, j’ai pris le parti (assez partagé par les historiens) de caractériser la Terreur comme étant la période qui va de début septembre 1793 à fin juillet 1794, c’est-à-dire la période dite du « grand comité de l’an II », quand le Comité de Salut Public a été prorogé à l’identique pendant presque 11 mois consécutifs. Une autre délimitation assez courante consiste à faire remonter la Terreur à la création du Tribunal Révolutionnaire en mars 1793, certains historiens la faisant remonter à l’instauration du premier tribunal d’exception chargé de condamner les traîtres et les conspirateurs, en août 1792.Sur cette période, qu’elle soit considérée comme la Terreur dans son ensemble ou comme son moment paroxystique, il y a eu :
- environ 17 000 condamnations à mort
- environ 500 000 arrestations (donc pas 500 000 personnes mises en prison, les peines de prison concernaient à peine 50 000 personnes, et c’était déjà au-delà des capacités carcérales de la France, raison pour laquelle Vadier et Amar ont inventé les « complots des prisons » pour vider les prisons en procédant à des jugements sommaires collectifs de prisonniers)
- environ 20 000 exécutions illégales (dont les initiateurs ont pratiquement tous contribué à la chute de Robespierre)Après, évidemment, si comme l’article de Wikipédia on inclut dans la Terreur l’ensemble des condamnations judiciaires (c’est-à-dire en rajoutant celles de la justice criminelle, qui continuait d’exister) et des victimes des guerres civiles voire des guerres extérieures, on peut s’amuser à gonfler démesurément le bilan de la Terreur, histoire d’en arriver à des chiffres qui font horreur. Mais puisqu’ici nous ne sommes pas de mauvaise foi, on va s’abstenir de ce genre de procédés malhonnêtes à peine digne d’un François Furet (quoiqu’à la réflexion, je suis injuste avec Furet, je crois qu’il n’a jamais osé commettre pareille contre-vérité historienne, disons « à peine digne d’un Reynald Secher », ça sera plus adapté).
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Il y eut des révoltes et des insurrections réclamant le retour de la monarchie, oui. Mais en quantité, elles étaient bien moins nombreuses que celles qui réclamaient « du pain et la constitution de l’an I ». Surtout, elles ne furent pas réprimées avec la même force, loin s’en faut, et il faut attendre la tentative de coup de force royaliste du 13 vendémiaire an IV pour voir les autorités du Directoire faire preuve vis-à-vis des insurgés royalistes de la même violence que vis-à-vis des insurrections réclamant le retour de la Terreur.
Au passage, l’insurrection du 12 germinal an III est précisément une insurrection réclamant le retour de la Terreur. Vous devez confondre avec l’insurrection d’Amiens du 17 germinal an III, qui fut la plus grand insurrection royaliste de la période.
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@RS77, d’accord alors prenons vos chiffres.
« Sur cette période, qu’elle soit considérée comme la Terreur dans son ensemble ou comme son moment paroxystique, il y a eu :
- environ 17 000 condamnations à mort
- environ 500 000 arrestations (donc pas 500 000 personnes mises en prison, les peines de prison concernaient à peine 50 000 personnes, et c’était déjà au-delà des capacités carcérales de la France, raison pour laquelle Vadier et Amar ont inventé les « complots des prisons » pour vider les prisons en procédant à des jugements sommaires collectifs de prisonniers)
- environ 20 000 exécutions illégales (dont les initiateurs ont pratiquement tous contribué à la chute de Robespierre) »Et donc, RS77, vous dites à la lumière de ces chiffres que vous donnez vous-même : « la Terreur (qui n’était rien à côté des répressions de l’Ancien Régime, mais vraiment rien du tout) ».C’est bien ça ?Donc, sous l’ancien régime, juste avant la Terreur, il y avait beaucoup plus d’arrestations et de condamnations à mort que ça sur une période équivalente ?Je cherche juste à comprendre, hein...
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Il n’y a jamais eu d’insurrection qui a duré une telle période sous l’Ancien Régime. En revanche, des révoltes paysannes aux insurrections des villes, il y avait régulièrement des révoltes populaires, qui toutes se soldaient par l’envoi de régiments qui tiraient indistinctement sur la foule, provoquant en quelques jours plusieurs centaines de morts. Une fois les affrontements terminés, quelques rescapés étaient capturés et condamnés pour l’ensemble.
Quand on a vécu avec cette réalité courante (pas quotidienne, mais pas loin) et qu’on passe ensuite à la situation de la Terreur, clairement, la seconde est préférable, même avec les exécutions sommaires illégales, parfois massives. Sans les privations liées à la guerre, civile comme extérieure, la Terreur aurait été ressentie comme une nette amélioration, au moins pour ce qui est de la répression par la force publique. -
« Quand on a vécu avec cette réalité courante (pas quotidienne, mais pas loin) et qu’on passe ensuite à la situation de la Terreur, clairement, la seconde est préférable, même avec les exécutions sommaires illégales, parfois massives. Sans les privations liées à la guerre, civile comme extérieure, la Terreur aurait été ressentie comme une nette amélioration, au moins pour ce qui est de la répression par la force publique. »
Là, je pense qu’on atteint le point où vous devenez déraisonnable, je dirais même à un niveau psychiatrique. -
Et comment expliquer les nombreuses insurrections populaires réclamant son retour ? Comment expliquer que malgré des décennies de libelles, déclarations et même cérémonies publiques faisant de la Terreur la chose la plus affreuse qu’avait connu la France, les mouvements de révolte français ont continué à s’y référer de manière explicite jusqu’à la fin du XIXème siècle ? Comment expliquer que les républicains de 1849 n’ont pas hésité à se surnommer eux-mêmes « la nouvelle Montagne » alors que ce nom était depuis une cinquantaine d’années étroitement associé à la Terreur ? Etc, etc, etc.
C’est étonnant comme certains prêtent facilement foi aux descriptions du ressenti d’une poignée d’absents au moment des faits, et absolument pas aux nombreux éléments attestant un ressenti tout autre. Même Michelet eût, sur la Terreur, sur laquelle il portait pourtant une appréciation très négative, le jugement suivant : « une demi-heure de bataille de Napoléon ».On peut toujours, et on aura raison, se défier de jugements influencés par un vécu ultérieur (même s’il reste encore les appréciations et réactions contemporaines). Mais que dire alors de jugements forgés entièrement a posteriori, le plus souvent par des personnes qui n’avaient absolument pas vécu eux-mêmes la Terreur ! L’exemple le plus spectaculaire étant celui de Lyon, « ville martyr de la Terreur », un statut forgé à partir de la fin des années 1790 par d’anciens émigrés tout juste revenus.
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Question : savez-vous si Robespierre s’est, à un moment ou un autre, posé la question de la pérennité de la République ? Si tant est qu’il ait pu imposer la paix à l’intérieur - ce qui était déjà loin d’être gagné sans avoir à couper des têtes à foison, même au nom de Saint-Just - comment pouvait-il faire accepter le nouveau régime à toutes les têtes couronnées d’une Europe coalisée contre la France sans en passer par les armes ?
Il serait bon que celles et ceux qui ne comprennent pas que Révolution et Empire forment un bloc consubstantiel se posent au moins une fois dans leur vie ce genre de questions... -
Je vous renvoie à son Rapport sur la situation politique de la République du 27 brumaire an II, qui contient des considérations relatives à vos interrogations. Je vous renvoie de même aux archives des décisions prises par le Comité de Salut Public en matière de politique étrangère, puisqu’à ma connaissance aucune monographie n’a encore été écrite dessus.
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Écoutons Robespierre :
« Plût au ciel que ces vérités salutaires, au lieu d’êtres renfermées dans cette étroite enceinte, pussent retentir en même temps à l’oreille de tous les peuples ! (...) Tous les peuples ne formeraient plus qu’un peuple de frères, et vous auriez autant d’amis qu’il existe d’hommes sur la terre ».
Et plus loin, ceci :
« Dût l’Europe entière se déclarer contre vous, vous êtes plus forts que l’Europe. La République française est invincible comme la raison ; elle est immortelle comme la vérité. Quand la liberté a fait une conquête telle que la France, nulle puissance humaine ne peut l’en chasser. »
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Ça c’est le lyrisme révolutionnaire, rien de concret là-dedans. C’est du même tonneau que le fameux « Soldats, du haut de ces pyramides... »
Les peuples d’Europe, eux, n’ont pas voulu de l’universalisme français, et sans avoir à écouter la leçon des Rois. Le peuple espagnol était cul et chemise avec la prêtraille, le peuple russe approuvait l’incendie de Moscou pour préserver la féodalité ancestrale, le peuple italien n’existait même pas et les peuples allemands - Sturm und Drang !! - sont allés jusqu’à se forger une identité outrancière dans la défiance, non pas seulement des soldats de l’Empire, mais de tout élément culturel venu d’outre-Rhin. Quant au peuple anglais, il était l’âme de la haine marchande envers les nouveaux principes français.
Et lorsque les Espagnols, cocufiés par le Roi le plus sot de l’histoire (Ferdinand VII) en viendront à plébisciter les cortes, lorsque les Polonais chanteront Napoléon (présent dans leur hymne actuel), lorsque les Allemands demanderont la libéralisation des Länders, et lorsque les Russes, derniers nés, deviendront « occidentalistes », tous le devront à un contact prolongé avec l’ennemi français, des soldats de la Grande Armée, portant les ferments d’un nouveau code civil dans leurs sabretaches.
Les principes que vous voulez universels le sont devenus par la force des peuples en armes, pas par le lyrisme d’un parchemin prononcé dans une assemblée de poudrés. -
« Il faut savoir ce que vous voulez. Un moment, vous parlez de la pérennisation de la République, de son inscription dans un ordre européen relativement hostile (j’écris »relativement« , car il fallut tout de même longtemps à l’Angleterre pour convaincre l’Autriche et la Prusse de continuer les combats après la Belgique, de même que l’Espagne n’entra en guerre contre la France que tardivement), et après, vous parlez de l’exportation de l’universalisme français. C’est-à-dire deux sujets qui n’ont rien en commun.
Robespierre, dans la répartition des rôles informels qui s’est faite au Comité de Salut Public, n’avait pas en charge les affaires étrangères. Si vous tenez absolument à voir beaucoup plus de références sur le sujet, c’est vers Barère qu’il faut vous tourner, et pour en avoir des précises et concrètes, vers les décrets du Comité de Salut Public.
Néanmoins, dans le texte de Robespierre que je vous ai indiqué, et dont j’ai précisé qu’il contient des considérations relatives à vos interrogations, et non pas qu’il y était consacré, on trouve un passage qui vous répondra plus que celui que vous en avez tiré :
»Le Turc, l’ennemi, nécessaire de nos ennemis, l’utile et fidèle allié de la France, négligé par le gouvernement français, circonvenu par les intrigues du cabinet britannique, a gardé jusqu’ici une neutralité plus funeste à ses propres intérêts qu’à ceux de la République française. II paraît néanmoins qu’il est prêt à se réveiller ; mais si, comme on l’a dit, le divan est dirigé par le cabinet de Saint-James, il ne portera point ses forces contre l’Autriche, notre commun ennemi, qu’il lui serait si facile d’accabler, mais contre la Russie, dont la puissance intacte peut devenir encore une fois l’écueil des armées ottomanes.
Il est un autre peuple uni à notre cause par des liens moins puissants, un peuple dont la gloire est d’avoir brisé les fers des mêmes tyrans qui nous font la guerre, un peuple dont l’alliance avec nos rois offrait quelque chose de bizarre, mais dont l’union avec la France républicaine est aussi naturelle qu’imposante ; un peuple enfin que les Français libres peuvent estimer : je veux parler des Suisses. La politique de nos ennemis a jusqu’ici épuisé toutes ses ressources pour les armer contre nous. L’imprudence, l’insouciance, la perfidie ont concouru à les seconder. Quelques petites violations de territoire, des chicaneries inutiles et minutieuses, des injures gratuites insérées dans les journaux, une intrigue très active, dont les principaux foyers sont Genève, le Mont-Terrible, et certains comités ténébreux qui se tiennent à Paris, composés de banquiers, d’étrangers et d’intrigants couverts d’un masque de patriotisme, tout a été mis en usage pour les déterminer à grossir la ligue de nos ennemis.«On sait que Barère avait obtenu une »neutralité bienveillante« des Ottomans, à tel point que ceux-ci fermèrent les yeux sur la constitution d’un bataillon de Grecs venus prêter main forte à la République face à ses adversaires (bataillon dont le retour en Grèce précipita la révolte contre l’occupation ottomane qui aboutit à la guerre d’indépendance dans la décennie 1820, et qui inspira l’hymne grec, originellement composé sur l’air de La Marseillaise).
De plus, dans ce discours, Robespierre révèle l’existence de contacts du gouvernement révolutionnaire avec l’ennemi, dans ce passage :
»Mais afin que vous puissiez apprécier encore mieux la foi anglaise et autrichienne, nous vous apprendrons qu’il y a plus d’un mois il avait été fait au comité de salut public une proposition qui offrait à la France un avantage infiniment précieux dans les circonstances où nous étions ; pour l’obtenir, il ne s’agissait que de faire une invasion dans un petit état enclavé dans notre territoire, et allié de la Suisse : mais cette proposition était injuste, et contraire à la foi des traités ; nous la rejetâmes avec indignation."
Contrairement à leur attitude depuis janvier 1793, l’Autriche, l’Angleterre (et probablement également la Prusse) reconnaissaient au gouvernement révolutionnaire une légitimité d’interlocuteur pour consacrer une trêve, voire la paix. Et en effet, on sait qu’une tentative a été faite côté anglais de négocier une paix rapide avec la France, dont on n’a cependant pas retrouvé les modalités exactes. C’est peut-être ce à quoi fait référence Robespierre. -
Ce sont les mêmes qui rajoutent chaque décennie une centaine de millions aux « crimes » communistes , qui vous ont dit ça ?
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@ R&S77 :
En tout cas il faudra attendre la Paix d’Amiens, en 1802, pour que s’amorce une tentative de trêve entre la France et l’Angleterre. Comme quoi la guerre n’a pas attendu Bonaparte pour sévir. Et si ce dernier était la cible préférée des « quolibets » outre-Manche, ce n’était pas parce qu’il était petit, général ou corse, mais parce qu’il incarnait la Révolution française, vous ne pouvez le nier. Seulement vous semblez faire partie des gens qui, pétris d’idéaux, se complaisent à trier dans l’histoire entre ce qui sied à leurs attentes et ce qui y contrevient malencontreusement. Vous ne pouvez pas dissocier Napoléon de la Révolution ; ou vous assumez tout en bloc (quitte à en déplorer certains épisodes), ou vous récusez l’ensemble.
Quant à Robespierre, les extraits - certes intéressants - que vous mentionnez font clairement état du besoin de conflit armé afin d’asseoir les nouveaux principes. C’est une évidence qui, elle aussi, doit être assumée jusqu’au bout lorsque l’on est attaché aux visées universalistes de la période. La Hollande, l’Angleterre, la France, l’Italie, à chaque fois que des velléités anti-monarchistes pointent quelque part en Europe, les autres couronnes font corps par principe pour endiguer tout risque de contagion. -
Le Directoire aussi ne peut pas être dissocié de la Révolution. En quoi faudrait-il que je (et vous, du même coup), « l’assume » ? De même, je n’ai pas à « assumer » Napoléon, même si bien entendu il ne devint empereur que grâce à la révolution, sans pour autant que c’en soit aucunement « l’aboutissement logique » ou quelque autre sornette.
Et les couronnes faisaient tellement « corps par principe » que les monarchies italiennes étaient totalement divisées sur la question (seuls 3 royaumes et 3 duchés italiens se rangèrent côté Coalition, sachant qu’en dehors des royaumes de Naples et de Sicile, ils appartenaient tous à l’Italie impériale et que leur participation à la Coalition fut directement négociée par le Plénipotentiaire nommé par l’empereur d’Autriche) et que l’Espagne quitta la Coalition en 1795... pour s’allier à la France ! La Prusse aussi se retira de la Coalition la même année, signant un armistice avec la France pour concentrer son effort de guerre sur la Pologne, qui est l’objet d’un troisième partage concurrentiel avec la Russie et l’Autriche. Quant à la Hollande, précisément... ce n’était pas une couronne !
Non, désolé, mais la Coalition des couronnes contre la République n’était pas une construction solide ni naturelle, elle a réclamé de la part de l’Angleterre énormément d’efforts, et dès les premières victoires françaises, c’est sur elle que reposait l’essentiel de l’effort financier de la Coalition. -
1. Exactement. La « Révolution » balaie les années de 1789 à 1815.
2. Je parlais de la Hollande au XVIIe siècle. Les royaumes italiens, quant à eux, allaient au plus offrant. L’Espagne a quitté la coalition sous l’impulsion de Godoy, tout simplement parce qu’elle a perdu face à la France conquérante, la France armée du Directoire. Idem pour la Prusse, comme vous le dites.
La France n’a pu fédérer autour d’elle et de ses nouveaux principes qu’à partir du moment où elle a pu donner des gages de sa puissance, et des gens comme Augereau, Bonaparte, Marceau, Hoche, Kléber, Masséna, Moreau ou encore Jourdan y sont pour davantage que des Fouché, des Robespierre, des Danton ou des Barras.
La Révolution devait nécessairement tourner à l’effusion de sang, à l’intérieur comme à l’extérieur. -
Pour ma part, la révolution s’achève au 10 thermidor an II, en même temps que la République. Ce qui a suivi en est une suite, y compris les restaurations.
Sinon, la Hollande au XVIIème siècle ne faisait pas (et pour cause) la guerre à la République française. Or on parle bien des adversaires militaires de la France à partir de 1792, là. Vous partez une fois de plus dans tous les sens.
Pour ce qui est des monarchies italiennes, elles ne se vendaient absolument pas au plus offrant, elles étaient intriquées dans tout un tas d’alliances, de mésalliances, d’ententes, de négociations, etc, qui font qu’elles ne prirent pas de décision unanime, pas plus sur ce sujet que sur d’autres.
Sinon, c’est encore une nouveauté que vous apportez à la discussion, qui n’a encore rien à voir avec l’objet de votre propos initial, que cette histoire de « fédérer autour d’elle et de ses nouveaux principes ». Encore une fois, vous aviez parlé de penser la pérennité de la République, notamment dans le contexte d’une hostilité européenne. La réponse à cela est clair : oui, cette pérennité a été pensée, oui, la France disposait d’interlocuteurs étrangers en Europe disposés à reconnaître la légitimité du gouvernement révolutionnaire puis de la République, et quand intervint le 10 thermidor an II, de premiers contacts en ce sens avaient déjà eu lieu.Et sinon, je ne vois pas au juste ce que vient faire ici votre considération finale, une fois de plus totalement hors-sujet, sur le caractère soit-disant « nécessaire » du fait que la Révolution devait « tourner à l’effusion de sang », quoi que veuille dire ce propos.
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Relisez-moi :
"La Hollande, l’Angleterre, la France, l’Italie, à chaque fois que des velléités anti-monarchistes pointent quelque part en Europe, les autres couronnes font corps par principe pour endiguer tout risque de contagion."
Dans cet élan, je ne me suis pas limité à la Révolution française, j’ai englobé, entre autres, les premiers sursauts républicains modernes intervenus en Hollande, au XVIIe siècle. Ceci explique cela.
Pour le reste :
Ce que j’essaie de vous faire comprendre, c’est que vous donnez l’impression de quelqu’un qui idolâtre une époque tout en sachant qu’elle comporte son lot d’impuretés. Vous vous employez alors à montrer que ces impuretés ne sont qu’accidentelles, j’essaie quant à moi de vous porter la contradiction en vous montrant qu’elles lui sont au contraire consubstantielles. Ceci pose problème lorsqu’on a vocation à toujours discerner des héros et des salauds. Mais libre à vous, en effet, de faire stopper la Révolution où bon vous semble (c’est-à-dire en gros au point au-delà duquel il vous semble trop fastidieux de procéder au nettoyage desdites impuretés). -
J’oubliais...
Sur le lien que vous ne percevez pas entre le souci de la pérennité républicaine et l’exportation des valeurs portées par les droits de l’homme :
À partir de la Révolution, la France se veut un phare de la raison pour l’ensemble des nations du monde, Robespierre le dit implicitement lui-même. Eh bien cette prétention à l’universalité des principes, elle doit être en mesure de s’imposer si nécessaire par la force - comme le font les BHL lorsqu’ils prétendent planter des bureaux de votes et des droits de l’homme dans des pays à l’analphabétisme galopant comme la Libye. Et ceci va précisément à l’encontre de la stabilité que pourrait escompter une république ne demandant qu’à défendre son droit à disposer d’elle-même, sans folie des grandeurs et sans bons sentiments transfrontaliers.
Changer de nature, c’est une chose, mais changer de nature et inviter la planète à en faire autant, fût-ce au nom de grands principes abstraits, c’en est une autre. -
Contrairement à ce qu’écrit ’’ république socialiste77 ’’, la définition de la terreur est très claire : mise à mort des républicains au profit de dictateurs membre du Comité de Salut public, ce qu’avait parfaitement exprimé la grande républicaine Olympe de Gouges ou guillotiner tous ceux qui pensent autrement pour les empêcher de s’exprimer en public ou devant l’Assemblée
Piqûre de rappel :
http://laicite-moderne.blogspot.fr/2014/07/robespierre-et-olympe-de-gouges.html
ou sur :
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Je vous ai relu avec attention, et désolé de vous contredire, mais non, c’est bien la première fois dans cette conversation que vous abordez tout cela. Jusqu’à présent, il était question d’éléments concrets.
Parce que partir d’un postulat erroné pour en tirer des conclusions qui englobent des périodes de plusieurs siècles, comme ça, sans précautions, et qui plus est en passant d’un sujet à l’autre sans prévenir, tout le monde peut le faire, cela ne veut pas dire que quiconque doive le faire.
Donc non, « ceci » n’explique pas « cela ». Vous demandiez si Robespierre a pensé la pérennité de la République, je vous ai indiqué quelques éléments qui indiquent qu’il l’a pensée, vous tirez de ces éléments les conclusions que vous voulez, mais merci de ne pas partir dans tous les sens sous prétexte que la réponse vous déplait.
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Je vous réponds tout en bas...
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Nous devons saluer l’action de Robespierre, la quintessence du républicanisme, celui qui inspire encore de par ses idéaux de démocratie, de paix , de justice et de libertés nos démocraties.
Nos démocraties ont deux ennemies communs, la dictature islamiste et communiste, nous devons inflexiblement vaincre ces menaces afin de garantir un équilibre mondiale sain.
La terreur doit être vaincue par la force et la justice, nos démocraties républicaine doivent se donner les moyens de se défendre , à l’image du président George Bush et de Robespierre face aux islamistes, aux communistes et aux fascistes-
George Bush = Robespierre
Excellent !!!! Werner vous atteignez des sommets. Bonne journée et merci pour cette bonne tranche de rigolade, la meilleure depuis lngtemps sur Agoravox.
PS : Surtout ne partez pas. Vous êtes un ingrédient indispensable à ce forum.
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Sous la révolution, bush aurait été dans le camps de la droite, c’est à dire les royalistes conservateurs ultra cathos. Dans le camps de l’équivalent des islamistes chez les musulmans.
Et vu que c’est un allié de la couronne d’Angleterre, il aurait été considéré comme un double ennemi de la révolution.Beaucoup de chances qu’il finassasse sur l’échafaud.
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A lire à tête reposée ! Vous auriez dû faire un article. Pour ma part, je vois dans le stextes anciens dits « de révélations » des allégories qui parlent du monde intérieur de l’individu, des résulats potentiels d’un travail de réelle présence à soi-même.
Les divers courants religieux transforment en objets ou personnages extérieurs imaginaires ou historiques ces allégories, et créent des conflits avec toute ces sinterprétations divergentes. Leur seul « intérêt » c’est de donner du pouvoir à certains, mais ils font perdre tout caractère libérateur à ces textes.
Cdt -
Un article bien venu sur un géant de notre histoire.
Ce qui le perdit peut-être fut prononcé par Saint-Just : « La Révolution est glacée ».
Les forces sociales (le prolétariat moderne) n’étaient pas là pour pousser la victoire jusqu’au bout, comme le fit Lénine (une autre horreur de l’histoire) bien plus tard.-
Question aux érudits qui connaissent bien cette époque : Comment la Terreur (ou la mode des exécutions massives) a-t-elle commencé ?
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...Par l’attentat dit du 11 septembre. A ces temps-là, les brutes fascistes américaines sionistes ultralibérales mondialistes avaient fait un attentat sur leur propre sol pour pouvoir instaurer pas à pas la dictature mondiale en effrayant, culpabilisant et infantilisant leur propre peuple. D’ailleurs, ils refirent une abomination dans le même genre en 2014 en Ukraine en descendant un avion. Il a été établi depuis que l’avion n’était pas même encore tombé au sol que leur chargé des basses oeuvres, la junte ukrainienne, menée par un certain Poroschenko qui n’a rien à envier à Attila, lançait une grande offensive pour écraser les forces libres pro russes, qui seuls résistaient à l’emprise de la dictature du fric, du cul et du mépris sur tout ce qui vit sur terre. Or, il est impossible de rassembler une armée en dix secondes et même en deux jours ; il est évident que cette offensive a été élaborée des mois en avant ; seul manquait le moment propice et...
Désolé, j’écrivais le livre d’histoire du futur.
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Déjà, il faut mettre les choses au point : contrairement à une légende tenace, la Terreur n’a jamais été une réalité juridique, politique ou autre. C’est une expression qui a fait florès, un slogan politique. Elle n’a donc pas à proprement parler de bornes délimitées, et on serait bien en peine d’en indiquer les modalités de création.
Malgré tout, puisque le terme était employé (diversement, d’ailleurs) à l’époque, on ne peut pas se départir de l’expression, aussi les historiens s’efforcent-ils, avec prudence, d’en donner des caractérisations qui permettent d’en donner, par pure convention, des bornes.Bien évidemment, les historiens ne sont pas d’accord entre eux.
Patrice Gueniffey (auteur entre autres de La politique de la Terreur. Essai sur la violence révolutionnaire), qui est à ma connaissance celui qui donne à la Terreur les bornes les plus larges, en trouve les prémices dès avant la réunion des États Généraux. En effet, caractérisant la Terreur par un état d’esprit de méfiance envers des volontés de s’opposer aux changements à venir ou en cours, il est logique qu’à ses yeux les libelles appelant le peuple à « se défier de ceux qui veulent les maintenir dans l’antique servitude » et tutti quanti préfigurent la Terreur. Il la fait réellement démarrer avec la création de la commune libre de Paris le 15 juillet 1789, car cette commune libre est en effet la première institution à créer une commission chargée de traquer les adversaires de la révolution. Il la fait s’achever avec la suppression du tribunal révolutionnaire en mai 1795, même si d’aucuns lui reprochent cette borne, soulignant non sans raison que l’état d’esprit qu’il a retenu comme étant caractéristique de la Terreur persiste au sommet de l’état bien au-delà de cette période, et même jusqu’au coup d’état du 18 fructidor an V.
Pour Olivier Blanc (auteur entre autres de La corruption sous la Terreur : 1792-1794), la caractérisation de la Terreur se fait par la présence d’une volonté institutionnelle de faire triompher un camp politique par le recours à la violence populaire arbitraire. Il fait donc remonter la Terreur aux « massacres de septembre », sur lesquels le gouvernement girondin s’est assez largement appuyé pour s’imposer, et que plusieurs libellistes (dont probablement Danton, alors ministre de la justice, même si les affiches placardées étaient anonymes) encourageaient. Il la fait s’arrêter avec la chute de Robespierre, étant donné qu’à partir de ce moment-là, les violences populaires ne joueront plus de rôle dans les affrontements entre factions politiques, même si on peut répliquer qu’en 1795, les royalistes se sont appuyés sur la violence populaire pour tenter un coup de force, réprimé avec succès par Barras et Bonaparte.
On peut ainsi passer en revue toutes les conceptions historiennes de la Terreur, il est rare de trouver des historiens tout à fait d’accord sur le sujet. Et, de manière volontaire, je n’ai pas cité ici d’historien robespierriste, aussi bien Patrice Gueniffey qu’Olivier Blanc sont clairement anti-robespierristes.
Les problèmes de délimitation de la Terreur ne sont pas simplement temporels. Il y a aussi ce qu’il est possible de mettre dedans et ce qu’il serait malhonnête d’y inclure. Par exemple, l’article de Wikipedia sur la Terreur y inclus les violences des multiples guerres civiles en cours entre 1793 et 1794 (sachant que plusieurs de ces guerres civiles ont continué au-delà de cette période, notamment les guerres de Vendée qui se sont poursuivies jusqu’en 1799), ce qui clairement est malhonnête. En revanche, on peut discuter de l’inclusion ou non des environ 20 000 exécutions sommaires commises par plusieurs envoyés en mission dans les départements, et une partie des 17 000 exécutions légales dont les jugements étaient manifestement truqués (notamment les « complots des prison » orchestrés par Vadier et Amar avec la complicité de Barrère pour « vider les prisons »).
Si on prend le parti de considérer que ce qu’il convient de qualifier comme étant la Terreur, c’est un régime d’exception, alors les élections illégales sont clairement des abus de la Terreur, et les exécutions légales dont les jugements étaient manifestement truqués également. Si au contraire on prend le parti de considérer que la Terreur, c’est l’ensemble des mesures, légales comme illégales, prises par les personnes qui disposaient d’autorité publique, alors les exécutions illégales et les exécutions suite à des jugements de carnaval en font clairement partie.Voilà, j’espère avoir éclairé votre lanterne sur le sujet.
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Pas la peine d’être érudit.
La Terreur a commencé quand la Féodalité européenne armée, attendue et appuyée par celle de l’intérieur, et mal combattue par ses complices et les tièdes devint une menace pour la Révolution et la Nation française.
Ceux qui devinrent les Thermidoriens furent les plus acharnés à la mettre en œuvre, puis à la prolonger en exécutant les Jacobins.
La grandeur du drame échappe aux petits cerveaux.-
« Pas la peine d’être érudit. »
Si, un peu quand même. C’est une période troublée et complexe avec une grande succession d’événements. -
Et je ne sais pas si le concept de féodalité pour les monarchies européennes de la seconde partie du XVIIIe siècle est bien approprié.
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Pourtant la Révolution française a balayé les vestiges de la féodalité comme autant d’entraves, à l’étranger aussi avec les guerres napoléoniennes. Ce sont les historiens qui le pensent.
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Sûr qu’il vaut mieux s’engueuler, s’insulter à propose de Robespierre que de s’unir contre TAFTA !!
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Assez effrayante régression intellectuelle a gauche.
Sur le plan théorique : quand on pense qu’il n’y a pas si longtemps ils étaient marxistes, et qu’ils en sont réduits a encenser des « hommes providentiels » reflétant la « volonté populaire... » Alors qu’on parle d’un Avocat (le bourgeois par excellence). Frustré : boursier du Roi a Louis Le Grand, il fut chargé de dire le discours de remerciement a sa Majesté, mais il ne se remit jamais de ne pas avoir le droit de porter l’épée en cours contrairement a ses congénères aristo. On pense très fort a Mitterrand, avocat également, fils de vinaigrier catholique, dans une ville ou la vraie élite était constituée de producteurs de Cognac protestants. Et la, l’expérience Robespierre paiera, au lieu de leur couper la tête, il nomma de l’ordre de 50% de Ministres d’origine protestante (enfin ! être « reconnu par l’élite ! )En revanche, son septennat débuta par des limogeages assez systématiques dans la fonction publique sur fondements idéologiques, signant la fin d’un État républicain, neutre et méritocratique.
Simple americanisation diront les indulgents. Non, le système des dépouilles est limite a des postes réellement politiques. C’est bien pour cela que l’auteur, ici, est oblige de rajouter républicain a socialiste. Pour nous faire oublier que cela ne va pas de soi, bien au contraire. le socialisme est par nature incompatible avec la république. Celle-ci est par définition la chose de tous. Le lieu de la négociation et du compromis démocratique. Évidemment que c’est un système inacceptable pour les »détenteurs de la verite« . Bien sur qu’il ne parvient a voir de »vrais républicains« que dans son camps, et encore, une partie de son camp... »Socialisme républicain« , c’est le même oxymore pléonastique que démocratie populaire. On a besoin de rajouter le second terme que quand on est persuadé que dans le peuple, tous le monde n’appartient pas au peuple...Chaque fois, et notamment a gauche, que l’on trouve ces mots doubles et flous, c’est qu’il y a une volonté d’exclure. Du reste, et ce n’est pas un hasard, la République, c’est largement la separation des pouvoirs a laquelle Robespierre et ses sbires sont résolument hostiles....
Et c’est une règle générale. Montrez moi une icône des gauches historiques, je vous trouve un petit bourgeois frustré dans ses ambitions personnelles, persuadés que »lui, il sait« mais que les autres autour ne se rendent pas compte ». Du reste, Lénine aussi, Noble par hérédité a l’age de 6 ans suivit des études de droit a Kazan.
La volonté populaire dans tous cela ? Elle a bon dos ! Robespierre ?
Élu de mémoire par un collège électoral qui devait compter 400 grands électeurs, je ne crois pas me souvenir qu’il ait particulièrement cherché, en pratique, a faire valider ses pouvoirs par le « peuple ». Pour la Convention, 10% de participation sur un corps électoral dont on connait la définition. Les jacobins sont intensément minoritaires, mais parviennent a suffisamment terroriser les autres elus pour gouverner « Ah, oui, mais on était en pleine crise ». Conclusion, les expériences socialistes républicaines ne sont couteuses qu’en argent que quand les caisses sont pleines et le pays en paix. Alors, on assiste qu’a la ruine de la nation et a des icônes de gauche qui se vautrent dans les privilèges et un conservatisme aigu avec ce qu’il reste d’argent. Mitterrand a nouveau, et, « grâce » a la seconde guerre mondiale, qui a permit, a Staline de faire durer un peu plus que d’habitude, l’épisode « terroriste » ( sévère mais juste)...Kroutchev et ses successeurs, grâce a la paix et au gaz-petrole, ont pu rétablir le cours naturel des choses en « socialisme républicain ». Preuve que même l’abondance de ressources naturelles ne met pas a l’abri de ses conséquences logiques.Parce que le plus comique dans ces grandes positions de principe de ces fervents robespierristes, c’est la « praxis ». C’est qu’a la fin, on ne les retrouve pas, l’arme a la main a la Mairie de Paris, pour faire face aux « révisionnistes », mais, statistiquement, dans les primaires pour la désignation des candidats socialistes et fidèles a la « discipline républicaine dans tous les scrutins. Il y a bien quelques effets de manche lors des élections, mais, même si c’est moins visible, les négociations »fraternelles« entre gauches vont bon train des lors qu’il s’agit de se repartir les prébendes d’État....
J’entends pas trop le tocsin chez Hidalgo. Il faut dire qu’il a peut etre ete brule, lorsque les 15 a 20 000 »robespierristes« de la commune de Paris, se sont venges du vote populaire, en mettant le feu a la capitale....(hommage aux etudiants en medecine qui ont sauve Notre Dame, en éteignant l’incendie...)Il faut le savoir, le »Robespierriste« , plus souvent qu’a son tour, c’est un syndicaliste qui se dit trotskiste pour participer avec son grand frère socialiste au partage des »décharges syndicales« et lui fait le coup classique de »je suis plus a gauche que toi« d’ailleurs, moi, j’approuve Robespierre ». Alors, savoir ce que celui ci a fait ou pas en réalité, on imagine a quel point cela les intéresse peu, au fond. Les enjeux, c’est « ici et maintenant », pas de savoir si Danton et Robespierre furent sponsorises par Orlean pour se débarrasser de son cousin, ou si Lénine a bosse avec l’argent des Allemands. (parce que ces grands leaders populaires, si ils avaient du compter sur les cotisations du peuple...et aujourd’hui, c’est pareil a gauche de la gauche). Comment « Philippe égalité », « héritier du trône », a peu prêt seul dans son genre, fut élu a Paris, tenue par les milices armees des robespierristes, lors de la convention ou elles parvinrent a exclure toute autre sensibilité comme de vulgaires chemises brunes...C’est dans ce genre d’episode que l’on voit la verite du socialisme republicain robespierriste, plus que dans ses errements sur l’immortalité de l’âme et le culte de l’être surpreme. Robespierre n’etait pas le fou sincere du Commissaire de la republique, dans le film, les maries de l’an II, mais bien le petit bourgeois arriviste soucieux de reconnaissance sociale. Pas forcement moins dangereux. Oui, il était moins « jacobin » que les jacobin de jacobin ( les fous) aujourd’hui, on dit gauche de gauche. mais Staline a fait toute sa carrière en prenant soin d’apparaitre comme centriste...Les fous qui parviennent a la cacher sont les plus menaçant
. Qui peut dire quelle aurait été la suite ?Si 10 a 20% de ces robespierristes de papier s’étaient abstenu aux présidentielles, contribuant a « accélérer les contradictions du capitalisme sarkozyste », comme ils disent dans leur jargon, nous n’aurions pas Hollande, qui s’apprête a les exonérer d’impôt sur le revenu, puisqu’ils appartiennent tous peu ou prou a la classe moyenne sup., et qui est fondamentalement, d’un point de vu strictement socialiste républicain, un Brejnev sans le gaz naturel.
Au fond, ils sont « robespierristes » surtout parce qu’ils sont incapable d’être Robespierre. ....
« Il leur faudrait une bonne guerre ». ....
Ils l’attendent du reste avec impatience, avec délectation même. Des qu’un russe tape sur son voisin ukrainien, un israélien sur un arabe, ou un libyen sur un libyen, ou le contraire, ils nous annoncent que c’est la faute des seuls vrais régimes républicains, les démocraties libérales, et que la troisième guerre mondiale est proche....
Mais bon, les gars, faut pas rêver. Je ne sais pas si nous, a droite, on est vraiment républicains ou pas, mais depuis 220 ans, on a quand même compris...Pourquoi croyez vous que nous vous sponsorisons a ne pas faire grand chose, avec une utilité sociale limitée, sur fonds publics ? (sociologiquement, les gauches de gauche, c’est cela, même si il arrivent de temps a autre a trouver UN vrai ouvrier a faire passer a la tele). Bien sur qu’on va vous faire participer a l’effort collectif de redressement du pays, mais nous ne sommes pas irresponsables au point de tenter de vous contraindre a vraiment travailler ou a vous couper complétement les vivres. Seuls vos grands frères du PS seraient assez irresponsables pour cela. Alors, faites comme nous. Priez pour une alternance rapide, au lieu de vous la jouer « terroriste » au petit pied...
Ou alors, prenez exemple sur vos copains du Hamas, eux il envoient femmes et enfants ceintures de Bombes. Parfois, ils s’y collent eux mêmes. Enfin, pas les dirigeant ou les théoriciens.... Ils ne se contentent pas de manifs si on menace de toucher aux dépenses publiques « dans l’intérêt des travailleurs » bien sur....-
Assez effrayante limitation intellectuel de votre part ^^
Un si long texte et rien a retenir d’intéressant
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En revanche, le votre est passionnant dans sa brièveté...On en est la. C’est pourquoi la question n’est pas si ces reliquats disparaitront mais quand.
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C’est souvent comme ça ici : vous faites une démonstration que personne ne prend la peine de lire, que tout le monde saque comme un gros pensum de premier de la classe, puis un type vous répond « prout ! » et il finit en tête d’article avec « +24 »...
Le niveau est édifiant.
PS : Vous avez un beau prénom, et je suis bien placé pour le dire. -
j’ai pris la peine de lire et oui il n’y a aucun effort de synthese
l’idée est elle que tous les leaders de la gauche sont des frustrés ou la gauche est incompatible avec la démocratie ou bien encore une critique actuelle de la gauche vous mélanger joyeusement les sujets et donc cela vous rends inaudible.Alors oui au final rien a retenir d’intéressant car en mélangeant les sujets on sort de ce texte embrouillé sans savoir qu’elle est l’idée principale de ce textePour eric guéguen je comprends votre solidarité de prénom ^^ mais si vous aviez trouvé quelque chose d’intéressant dans ce texte vous auriez pu rebondir dessus -
Le fait est que j’ai déjà suffisamment à faire avec ceux dont je suis aux antipodes - et qui en plus, trop souvent, ne me répondent pas et se contentent de « moinsser » - pour aller ergoter sur des virgules ailleurs.
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En tout cas, R&S77, soyez rassuré : voyez les notes, comparez : les lecteurs d’Agoravox ont approuvé en majorité votre article, et toute personne qui trouve à redire sur le culte de Robespierre est ipso facto sanctionnée par des « moins ». En regard, les gens à le défendre sont récompensés comme héros de la cause du peuple.
Voyez donc comme votre point de vue est ici dominant !! De là à dire que vous avez raison...
Mais bon, je le répète, je suis le premier à critiquer les gens qui assimilent Robespierre ou Napoléon à Staline ou Hitler. Pas parce qu’ils étaient Français, mais parce que les perspectives n’étaient pas les mêmes ; on en était alors qu’aux prémisses de l’instrumentalisation des masses décérébrées. Le XXe siècle a ensuite donné pleine mesure de ce que l’on pouvait en tirer.
En revanche, je déplore ce nouveau culte porté à l’Incorruptible, symptôme, à mes yeux, du ras le bol général vis-à-vis des porcs qui nous gouvernent. Je peux comprendre cette outrance en réaction à la gabegie, je pense néanmoins que la solution n’est pas dans l’attente de l’homme providentiel, mais dans la réforme d’un régime démocratique périmé, usé jusqu’à la corde, confit dans ses inconséquences au nom d’une égalité totalement mythifiée (et ces derniers mots me vaudront les « moins » en vigueur).
À bientôt,
EG-
« Et si la référence robespierriste a pu se faire discrète après les années 1830, elle n’a jamais disparu, toujours elle est demeurée »
« demeurée » est en effet le mot juste.
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La Terreur officielle a fait environ 17 000 morts, et la Terreur officieuse (exactions extrajudiciaire) en a fait à peu près autant.
L’intensité de la Terreur fut différente selon les régions : dans un tiers des 83 départements français, moins de 10 personnes ont été exécutées entre la création du tribunal révolutionnaire (avril 1793) et la chute de Robespierre (juillet 1794).
Dans d’autres, particulièrement à l’Ouest, le nombre de guillotinés est beaucoup plus important.
La Grande Terreur, c’est ainsi que s’appelle la période qui va du vote de la loi de Prairial jusqu’à la mort de Robespierre est une très grande maladresse (dont profiteront les opposants à l’Incorruptible) de la part de ses concepteurs (Couthon et Robespierre) : s’il y a bien la volonté de vider les prisons des personnes qui n’ont rien à y faire, la loi accélère les procédures judiciaires pour les personnes qui restent accusés, et seules deux sentences sont possible : l’acquittement ou la mort. Surtout, elle approfondit le processus de centralisation des pouvoirs : tout se passera à Paris y compris les exécutions (toutefois un tribunal est crée à Orange pour la région du Midi qui est trop loin de Paris). Ainsi, les exécutions se succèdent à Paris, siège du gouvernement, à la Place de la Concorde(puis déplacé à la place de la Nation) à un rythme effréné tandis qu’elles disparaissent dans le reste de la France.
La Grande Terreur qui avait pour but d’instaurer de rendre vertueuse la Terreur a eu les effets inverses. Et les opposant de Robespierre en ont profité pour l’accuser de tyrannie.
Toutefois, les raisons qui motivaient les anti-Robespierre étaient multiples :
Au comité de sûreté général, on reprochait à Robespierre de vouloir mettre ce comité sous la coupe du comité de Salut Public. Ainsi, Robespierre avait crée un Bureau de Police générale dont les prérogatives interféraient avec celles du comité de sûreté général. Le comité de salut public a beaucoup fait pour la centralisation de la France.
On lui a reproché son déisme alors que l’athéisme était un courant puissant parmi les révolutionnaire (à sa gauche surtout).
En lien avec son déisme, on lui reprochait son « modérantisme » notamment envers les Girondins suite à leur arrestation. Robespierre était un grand théoricien politique aux idées claires et neuves mais son action politique était beaucoup plus hésitante et pas dénuée de calculs. Son attitude envers Danton le montre. Il est le révolutionnaire orthodoxe, celui qui ne veut être ni dans l’exagération, ni dans la compromission.
La question est de savoir en quoi Robespierre était utile à la France à l’été 1793 quand il entre dans le comité de Salut Public. Pour tout dire, il était un révolutionnaire de la première heure (député du tiers-état puis de l’assemblée constituante, présent au serment du jeu de Paume), appréciée par le peuple (dont les sans-culottes) et brillant parlementaire. Robespierre était celui qui devait sauvegarder l’unité de la France, le liant entre la Convention bourgeoise et le peuple. Cela fait partie de ces moments de l’Histoire, où un homme réussit à occuper une place centrale dans un système d’interdépendances complexe articulé autour de puissances antagonistes et menacé à tout moment d’effondrement. Il s’est progressivement mis à dos les deux composantes moteurs de la dynamique révolutionnaire dans la lutte des factions (arrestation des hébertistes puis des indulgents). Suite à la chute des factions, Saint-Just avait dit que la Révolution était glacée. Ce n’est pas tout à fait exact : Robespierre devient inutile (et même gênant) puisqu’il n’est plus en mesure de maintenir cette sorte d’union nationale que devait incarner le comité de salut public. Les intérêts de classe deviennent primordiaux. La mort de Robespierre met définitivement fin à la Révolution de 1789 puisqu’elle a révélé que la bourgeoisie était surpuissante (malgré les soubresauts de Germinal an III) et sans aucun concurrent.
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Mille et une facon de refaire l’histoire, encore et encore ...
Et ca, c’est vrai ?
extrait d’un discours datant d’avril 1793 qui lui est attribué :
« l’égalité des biens est une chimère, il s’agit bien plus de rendre la pauvreté honorable que de proscrire l’opulence »Et si l’opulence, c’était simplement le contraire de la pauvreté honorable ? ...
@alinea
De la confusion partout, de mon coté aussi, finalement j’étais pas completement en mesure d’avoir une opinion sur ce que tu sembles transparaitre ici. je prendrais le temps a l’avenir avant de répondre ;)-
En citant le passage complet, on obtient la signification du propos :
"Je vous proposerai d’abord quelques articles nécessaires pour compléter votre théorie sur la propriété ; que ce mot n’alarme personne. Âmes de boue ! qui n’estimez que l’or, je ne veux point toucher à vos trésors, quelque impure qu’en soit la source. Vous devez savoir que cette loi agraire, dont vous avez tant parlé, n’est qu’un fantôme créé par les fripons pour épouvanter les imbéciles ; il ne fallait pas une révolution sans doute pour apprendre à l’univers que l’extrême disproportion des fortunes est la source de bien des maux et de bien des crimes, mais nous n’en sommes pas moins convaincus que l’égalité des biens est une chimère. Pour moi, je la crois moins nécessaire encore au bonheur privé qu’à la félicité publique. Il s’agit bien plus de rendre la pauvreté honorable que de proscrire l’opulence. La chaumière de Fabricius n’a rien à envier au palais de Crassus. J’aimerais bien autant pour mon compte être l’un des fils d’Aristide, élevé dans le Prytannée, aux dépens de la république, que l’héritier présomptif de Xercès, né dans la fange des cours, pour occuper un trône décoré de l’avilissement des peuples, et brillant de la misère publique.«
Discours sur la propriété (24 avril 1793)Il s’agit donc de répondre à des contradicteurs qui brandissent la perspective de la »loi agraire« pour s’opposer à ce qu’avançait Robespierre sur le droit de propriété lors des débats sur la nouvelle Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen. Robespierre avance que personne ne veut de loi agraire, que celle-ci serait nuisible pour la société, et donc que discuter du droit de propriété ne revient pas à trancher entre conserver l’inégalité des fortunes telles qu’elles sont et niveler les fortunes, mais qu’au contraire la République a des limitations à mettre à la propriété sans pour autant la violer. Il aborde dans le paragraphe suivant le cas de l’esclavage à titre d’exemple frappant pour démontrer que la limitation de la propriété n’est pas en soi illégitime ni ne conduit à la réforme agraire tant redoutée.
Il en avance une proposition d’articles sur la propriété pour la DDHC :
»Art. Ier — La propriété est le droit qu’a chaque citoyen de jouir et de disposer de la portion de biens qui lui est garantie par la loi.
II. — Le droit de propriété est borné, comme tous les autres, par l’obligation de respecter les droits d’autrui.
III. — Il ne peut préjudicier ni à la sûreté, ni à la liberté, ni à l’existence, ni à la propriété de nos semblables.
IV. — Toute possession, tout trafic qui viole ce principe est illicite et immoral." -
A noter que les deux propositions d’article qu’il place à la suite de ces quatre propositions d’article sur la propriété quand il conclut son discours par une proposition complète de DDHC (dans laquelle les 4 articles ci-dessus sont numérotés VII, VIII, IX et X) sont :
"XI. — La société est obligée de pourvoir à la subsistance de tous ses membres, soit en leur procurant du travail, soit en assurant les moyens d’exister à ceux qui sont hors d’état de travailler.
XII. — Les secours nécessaires à l’indigence sont une dette du riche envers le pauvre ; il appartient à la loi de déterminer la manière dont cette dette doit être acquittée."Et oui, Robespierre est à l’initiative de l’introduction, pour la première fois dans l’histoire, des principes de droit à l’existence et de solidarité nationale dans un ordre juridique. Alors c’est pas encore bien élaboré, c’est sûr, mais c’est tout de même proprement révolutionnaire pour l’époque.
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Thermidor se poursuit avec les projets d’Hollande et Valls d’en finir avec les communes et les départements,de remettre en cause l’unité de la République avec les pouvoirs de dérogation accordés aux Régions.
C’est cela aussi l’actualité de THERMIDOR-
Plus haut sur la page :
Contrairement à ce qu’écrit ’’ république socialiste77 ’’, la définition de la terreur est très claire : mise à mort des républicains au profit de dictateurs membres du Comité de Salut public, ce qu’avait parfaitement exprimé la grande républicaine Olympe de Gouges ou guillotiner tous ceux qui pensent autrement pour les empêcher de s’exprimer en public ou devant l’Assemblée
Piqûre de rappel :
http://laicite-moderne.blogspot.fr/2014/07/robespierre-et-olympe-de-gouges.html
ou sur :
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la guillotine comme système politique de gouvernance
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Permettez-moi, quand même, d’être le mieux placé pour savoir ce que j’avais en tête. Après cela, si je me suis mal exprimé, de manière brouillonne ou autre, tant pis pour moi, je serai encore plus saqué que d’habitude (s’il reste des personnes à nous lire).
Donc, voici le fond de ma pensée, en quelques points :
1. Les révolutionnaires que l’on déterre à gauche sont de purs idéalistes, en tête desquels Robespierre. Ils partagent tous le même rêve d’une humanité confraternelle. À leurs yeux, la France d’après 1789 est la tête de pont d’un mouvement de libération vis-à-vis des siècles d’obscurantisme. Il convient donc à leurs yeux de vouer aux gémonies tout ce qui peut rappeler le passé, et d’étendre à l’avenir la liste des pays promis aux lendemains qui chantent. Le culte des droits de l’homme a vocation à s’imposer sur toute la planète, envers et contre tout.
2. Le modèle politique qu’un Robespierre avait en tête était de type républicain. Qu’est-ce qu’une république au sens moderne ? Un État qui refuse le pouvoir arbitraire d’un seul, qui plus est lorsqu’il est héréditaire. Point barre. Les principes républicains sont ancrés dans une communauté, la « chose publique » a beau être telle, elle ne se conçoit qu’appliquée en un lieu et relative à un peuple donnés. En ce sens, une « république mondiale » serait une contradiction dans les termes ; il s’agirait davantage d’un empire.
3. En prétendant avoir décelé les clés de l’amitié entre les peuples, de l’amour dardant par-delà les frontières au travers de ses droits de l’homme, la France lance un avertissement à la planète entière. Fût-ce dans une bonne intention (et j’en suis convaincu), cette idée n’est pas exempte d’hégémonisme. Le combat philosophique qu’elle engendre va bien au-delà de l’établissement d’une République et Robespierre lui-même escomptait bien que la France puisse faire tâche d’huile. Mais l’adhésion de peuples monarchistes à des nouveaux principes exotiques n’est pas spontanée, elle doit être provoquée d’une manière ou d’une autre. D’où le recours à la conscription, première armée de masse, et premier pas vers les massacres de masse (Napoléon n’a rien inventé à ce niveau-là, il a profité de la levée révolutionnaire...) afin, non seulement d’asseoir la république française, mais de répandre ses bienfaits.
Par conséquent, il y a contradiction, me semble-t-il, à vouloir à la fois reconstruire une communauté sur de nouvelles bases politiques ET exporter un modèle en chantier chez les voisins. La France d’alors y était peut-être contrainte, après tout, mais lorsque j’entends dire que Robespierre est tout blanc et que Napoléon a trahi les principes de la République, j’ai envie de rigoler. La Terreur était inconséquente, comme le sont beaucoup de gens à gauche, voulant le beurre (en l’occurrence le changement national) et l’argent du beurre (les rêves de grandeur œcuménique). Napoléon, lui, était cynique : on lui a confié la recette d’une omelette, et on ne fait pas d’omelette sans casser des œufs. Jamais l’Europe contemporaine ne s’est trouvée aussi unie qu’à cette période : d’abord autour de la France (jusqu’en 1808), puis contre elle (retour de bâton espagnol, dans un pays de culs bénits).
La Révolution française est à l’origine ET de l’universalisme le plus récent, ET du nationalisme. Lorsque ces deux tendances s’amalgament, le totalitarisme n’est plus très loin.-
Alors je n’ai pas tellement de temps à consacrer, pour une fois, à une réponse détaillée et approfondie, mais je vous signale que vos prémices sont fausses.
Non, la République n’était pas conçue en 1792 comme un type de régime particulier, se définissant en creux par rapport à la monarchie. Cela, c’est en 1795 seulement que c’est arrivé. En 1792, la République, c’est la même conception avancée par Mably, Condillac ou encore Paine. La question institutionnelle résulte des événements.
Robespierre n’appartenait pas à ceux qui rêvaient de fonder une « république mondiale » sur la base de l’exportation (en particulier armée) des principes français. C’est même là le principal motif de son opposition à la guerre en 1791-1792. En revanche, il appartenait à l’école dite de la cosmopolitique, sur laquelle je ne peux que vous engager à vous renseigner, un bon exemple de cette pensée politique étant l’abbé Grégoire. C’est une école parfois un peu naïve vu avec nos yeux actuels, mais c’est l’une des premières écoles de pensée des affaires internationales, largement appuyée sur les travaux de Mably, qui fut le premier vrai spécialiste des affaires internationales qu’a connu l’Europe. Pas grand chose à voir, donc, avec Brissot ou Anarcharsis Cloots et leur « république universelle ».
Les révolutionnaires rejetaient l’Ancien Régime, sans pour autant vouer aux gémonies le passé, et la création des archives nationales en témoigne. Au contraire, même : les réalisations du passé appartenaient dans leur esprit à tous et devaient donc profiter à tous. Rupture avec les usages et les pratiques, mais pas changement de civilisation ni destruction du passé. -
Comme je me plante une fois sur deux je suis allé vérifier :
http://www.cnrtl.fr/definition/pr%C3%A9mices
C’est l’autre !
http://www.cnrtl.fr/definition/pr%C3%A9misses -
Je n’ai plus de temps devant moi non plus, mais à l’occasion n’hésitez pas à nous donner VOTRE définition de la République, vous qui la faites débuter dans le cerveau de Mably/Condillac et mourir sur l’échafaud avec Robespierre.
Peu de chances qu’on la trouve ailleurs.
J’en ai, moi aussi, une sous le coude, une définition qui n’est pas polluée avec des éléments « socialistes », affreux anachronisme. -
L’égalité des droits, l’égalité entre femmes et l’égalité entre femmes et femmes, c’est le contraire du totalitarisme
-
Rectification :
L’égalité des droits, l’égalité entre femmes et l’égalité entre femmes et hommes, c’est le contraire du totalitarisme -
La cible du totalitarisme, ça n’est pas l’égalité.
La cible du totalitarisme, c’est la liberté.
Il régnait une belle égalité entre hommes et femmes - tous rendus « camarades » - dans l’ex-URSS. -
L’égalité entre tous en URSS [ RIRE ] (une pensée pour les hôtes des goulags
Il n’y a pas de liberté sans l’égalité des droits ( droits et devoirs similaires quelque soit le sexe - quelque soient les sexualités ) -
On jetait les gens au goulag, non pour leur spécifier qu’ils étaient inégaux, mais parce qu’on leur prêtait des velléités de s’arroger certaines libertés défendues (la plupart en fait). Les wagons vers le goulag n’ont pas vu s’entasser que des femmes, que des riches, que des prolétaires, que des intellectuels, que ceci ou cela. Les gens qui n’étaient pas concernés par le risque du goulag étaient finalement une poignée, en haut de l’État, certes, mais il régnait de fait une égale terreur au sein de l’immense majorité de la population. D’où la relative égalité en URSS. Ça vous fait marrer parce que c’était néanmoins l’enfer sur terre, mais je ne fais pas partie de ceux qui font de l’égalité le bien suprême et la condition du bonheur. Elle règne dans 1984, et il y manque néanmoins des choses plus fondamentales encore.
Quant à votre phrase « pas de liberté sans l’égalité des droits », je la trouve creuse...
Donnez à chacun les mêmes droits et vous verrez que certains en feront inévitablement un meilleur usage que d’autres, œuvrant journellement à l’accroissement responsable de leurs libertés quand d’autres demanderont à l’État d’éponger continuellement leurs échecs. L’égalité n’existe que sur des parchemins, les êtres humains sont éminemment divers, et en-dehors d’une égalité en dignité et d’une égalité devant la loi, tout nous renvoie à jamais à cette diversité, tant louée par ailleurs.
Riez maintenant... -
les stalinisme reposait sur une hiérarchie à plusieurs niveaux :
le dirigeant du parti, le chef
la nomenklatura
la bureaucratie
le reste de la population, sacrifiableDonc ce n’était pas un régime égalitaire. la nature égalitaire d’une société, d’une régime ne peut se juger que sur l’ensemble de la société, « du sol au plafond ».
A partir du moment où il y a inégalité de droit manifeste entre le sol et le plafond , la société ne peut pas être traitée d’égalitaire.
Une société avec un despote ayant tout pouvoir sur 100 millions d’esclaves ( c’est un exemple ), ce n’est pas une société égalitaire, même si les 100 millions d’esclaves sont traité de façon égale. En fait c’est le summum de ’inégalité, une personne qui aurait absolument tout les pouvoirs, et les autres rien ( au niveau économique ça donne un indice GINI de 1 ).
Mais des personnes comme toi verraient cette société comme égalitaire.propos confus sur la liberté et l’égalité.
Tu te contredis même :
« et en-dehors d’une égalité en dignité et d’une égalité devant la loi, »Déjà l’égalité de droits c’est lié à l’égalité devant la loi. Donc si tu reconnait l’égalité devant al loi, tu reconnait l’égalité de droit.
De plus on ne peut être libre que si on a le droit de faire la même chose. S’il y a une contrainte légal à certains leur restreignant le droit contrairement à ceux qui disposeraient de ce droit, alors il n’y aurait pas de liberté réelle, mais privilège de certains par rapport aux autres.
Une liberté n’est pas une obligation, une obligation de résultat ( ce serait un oxymore total ).Mais la vrai égalité de droit et devant la loi, c’est donc aussi l’égalité de droit de pouvoir, c’est à ce moment là qu’il peut y avoir une vrai liberté, c’est à dire l’absence d’oppression, et non une liberté égocentrique de quelques uns au dépend de tous.
Comme tu dis l’égalité c’est aussi l’égalité en dignité, mais pourtant si on te lis, tu la nies aussi cette égalité de dignité. Puisque les inégalités de droit correspondent à des inégalités de dignité, certains seraient plus dignes que d’autres d’avoir plus de pouvoir, ou les possibilité de vivre, et donc mériteraient plus de droits que les autres. C’est ce qui se passe dans les système inégalitaires qui nient l’égalité de droit, ils nient l’égalité de dignité.
Que ce soient les esclavagistes vis à vis des esclaves, les racistes vis à vis des pseudo races inférieures, les patriarcaux vis à vis des femmes, les capitalistes vis à vis des prolétaires etc... Dans tous ces systèmes inégalitaires, l’inégalité de droit allait de pair avec l’inégalité de dignité.Quand à la collectivité de corriger les échecs de certains, c’est la garantie de l’égalité de dignité. Sinon c’est un mot creux l’égalité de dignité.
En fait c’est ton concept de l’égalité qui est creux, car déconnecté des réalités, c’est à dire inconséquent. Si la liberté et l’égalité devant la loi, donc l’égalité de droit, l’égalité de dignité, n’ont pas de correspondance concrète, ce ne sont que des concepts creux .
Donc toi au final tu tiens un discours creux.L’égalité devant la loi ne s’oppose pas à la vrai diversité qui est générée par la liberté. Elle s’opose à la license, aux privilèges de certains qui se cachent derrière le masque de la diversité, qui souvent se résume à tous les membres d’une même catégories uniformisés, standardisés, ou alors la diversité ( l’autre ) mais loin de notre groupe homogène.
Les adversaires de l’égalité ne défendent pas La Diversité mais pour la stigmatisation de différences standardisées. Ce qui sera toujours moins divers qu’avec la libre égalité, où chacun peut exprimer sa singularité, sans se faire imposer des différences standardisées, sans devoir appartenir à une cadre étriqué.
Exemple :
soit une civilisation où il existe 4 styles musicaux chacun avec un répertoire de 100 musiques/chanson.inégalité de droits : un individu n’a le droit d’écouter et aimer que le style correspondant à sa communauté.
La diversité maximale est donc de 4 pour une société d’inégalité de droit .
Égalité de droit avec la liberté : tous les individus ont l’égale liberté d’écouter et aimer ce qu’ils veulent comme style.
Si chaque individu a un répertoire personnel de 100 titres, la diversité du cas d’égalité des droits c’est une combinaison de 100 parmi 400.
la diversité dans ce cas est donc égale à = 400 * 399* 398 * .....* 303*302*301le résultat doit faire planter nombre de calculatrices tellement le nombre est immense, mais c’est avec plein de zéros derrière, beaucoup plus de 200.
Donc une société avec l’égalité de droit permet une plus grande diversité qu’une société avec une inégalité de droit qui restreint les libertés.
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Epicure, c’est toujours un plaisir de vous répondre. Je plaisante...
Je fais vite parce que je veux aller me coucher :
Vous dites que l’égalité de droit serait liée à l’égalité devant la loi. Vous partez donc du principe que hors des lois écrites, rien ne peut régir les rapports entre les êtres au sein d’une société. N’est-ce pas ce que l’on infère de vos propos ? Moi je maintiens que les lois ne sont là que pour standardiser des règles qui sont des évidences spontanées aux yeux de certains individus (au sein d’une famille par exemple) et dont certains autres ont davantage besoin pour être maintenus dans le droit chemin (celui du citoyen responsabilisé). Autrement dit, la loi a le caractère rigide d’une règle droite condamnée à ne jamais épouser... le paysage social, ciselé par la diversité des caractères auxquels cette loi s’adresse.
Avec des mots simples (sujet-verbe-complément) : la diversité des caractères est hors de portée d’une loi qui voit dans les individus des êtres interchangeables, capables de tout dès qu’ils le souhaitent. Une loi vraiment juste, à savoir une loi qui se voudrait rendre à chacun, individuellement, son dû, ne peut exister dans une société libérale d’ayants droit comme la vôtre. Elle n’est accessible qu’à une communauté d’individus en devenir, soucieux de leurs devoirs plus que de leurs droits.
Votre « égalité » est une chimère, un non-sens. Cela ne veut rien dire que de prétendre que deux êtres sont « égaux » : ils ne le sont qu’au regard de la loi qui leur promet à chacun une égale application de principes juridiques et qu’au regard de leur appartenance à la même espèce. Au-delà de cela, l’« égalité » demande à être spécifiée : égalité en quoi ? En course à pied ? En calcul mental ? En capacité à s’émouvoir ? En gloutonnerie ? En connaissances astronomiques ? En apnée ? Dans chacun de ces domaines, nos deux cobayes auront bien peu de chance de se révéler identiques. En conclusion je ne dis pas qu’ils sont inégaux - ce serait tout aussi crétin - je dis que de parler d’« égalité » entre les êtres, concrètement, ça n’a pas de sens, c’est incongru. Formellement, oui, on a donné un « sens » à cela. Mais tout ce qui est formel, par définition, est creux... -
Quant à l’URSS, cher Epicure, croyez qu’une nation égalitaire soit advenue ou puisse advenir un jour selon vos critères ?
Non.
Parce que l’égalité n’existe pas et n’existera jamais du fait de la pluralité des idiosyncrasies (cf. mon message précédant), celui qui voudra la faire advenir devra l’imposer, formellement, dogmatiquement. Et il le fera nécessairement au prix de la liberté, la liberté pour chacun d’exercer des talents qui, inévitablement, le distingueront à un moment ou à un autre de celles ou ceux à en être dépourvus.
Sur ce, bonne nuit. -
@Par Éric Guéguen (---.---.---.64) 31 juillet 00:58
toujours le même discours spécieux, les mêmes pensées simplistes.
« Vous partez donc du principe que hors des lois écrites, rien ne peut régir les rapports entre les êtres au sein d’une société. »
Pas du tout, je ne dis pas ça, mais les concepts sont plus explicites quand on parle de lois.
Hors de la loi , c’est légale liberté qui résume le mieux le concept.Tiens par exemple ici, sur AV , il y a une égalité de droit, celui d’intervenir dans les articles, le droit à liberté de s’exprimer , pourtant il n’y aucune loi écrite émises par le gouvernement qui le spécifie.
Il y a des groupes qui respectent l’égalité entre individus et pourtant il n’y a aucune loi, encore moins aucune police.
Dans un groupe d’amis il y a une égalité de droit, implicite , sur de nombreuses choses qui régissent un groupe d’amis, il n’y a pas de petit chef qui décide pour tout le groupe. Et pourtant pas de loi écrite dans un groupe d’amis.
La simple bonne entente, la bonne volonté entre personne intelligentes, et la simple règle de réciprocité, permet d’appliquer l’égalité de droit, tant qu’il n’y a pas de petit caïd ou de dictateur en herbe.Les lois sont faite pour formaliser les règles de la société, décrire le fonctionnement des institutions, régler les confits entre les membres de la société. Elles disent ce qui fait société officiellement.
une loi juste c’est une loi qui est la même pour tous : elle autorise les mêmes choses à tout le monde, elle interdit les mêmes choses à tout le monde, elle oblige les mêmes choses à tous. Elle accorde une égale dignité à chacun.
Elle ne se base pas sur un point de vue subjectif spécial, qui en fait ne fait que défendre des privilèges pour certains.Mais ta pseudo justice cela ne veut rien dire,ça n’a aucun rapport avec la justice.
La justice est aveugle, elle est aveugle à toutes les différences sociales ou socialisées, c’est le sens de l’allégorie de la statue avec le bandeau sur les yeux, et les deux côtés de la balance à même hauteur. La Justice juste, est la même pour tous.
Donc la loi qui incarne la Justice est égale pour tous. CQFDSinon la suite est ridicule.
C’est ta loi juste telle qu tu l’énonces qui est un non sens.L’égalité c’est l’expression sociale de la notion de justice : le même traitement par la société pour les mêmes actes, pour les mêmes circonstances pour tous.
L’égalité est une notion sociale et légale.Par exemple l’égalité de droit de vote entre homme et femme, ce n’est pas quelque chose de creux d’abstrait. en leiu et palce d’une inégalité de droit de vote arbitraire imposée par les hommes au seul bénéfice des hommes.
De même que l’égalité de droit de parole dans une famille entre les deux parents, qui passe par le respect mutuel ,et pas l’un qui s’impose sans aucun respect pour l’autre.Voilà deux exemples simples d’égalité.
C’est beaucoup plus simple que tes propos sans intérêts sur l’égalité, en voulant chercher la petite bête dans des propos creux.
Ce qui est crétin c’est de cosnidérer que si on parle d’égalité on parle de capacité physiques ou de trucs dans ce genre, qu’on pourrait transformer par magie. Prouvant la non compréhension de l’égalité, ce qui rend du coup la critique de l’égalité inepte. -
@Par Éric Guéguen (---.---.---.64) 31 juillet 01:04
L’URSS n’était pas égalitaire, un point c’est tout, c’est un système hiérarchisé.
Il peut y avoir des situation d’égalité parfaite dans certains domaines dans un pays.
IL y a des pays plus égalitaires que d’autres.Ce sont les pays les plus égalitaires, où il y le plus de liberté, puisque pas de société de liberté sans égalité. Suffit de voir que les pays avec le plus petit indice GINI sont ceux où les libertés sont le plus respectées.
C’est un classique de la philosophie.
La liberté et l’égalité sont liés : c’est à dire que c’est l’égale liberté pour tous qui détermine la liberté optimale d’une société, s’il y a inégalité de liberté c’est que certains sont moins libre, donc l’inégalité diminue la liberté. Si certaisn ont le droit de décider pour tout le monde, le reste de la population a moins de liberté, et il y a inégalité. Donc l’autoritarisme diminue l’égalité entre les individus.Alors plutôt que d’essayer de me vendre tes inégalités frelatées, va plutôt t’instruire sur les concepts dont tu parles avant d’essayer de me faire la leçon.
Va en arabie saoudite, si tu veux un pays où il y a inégalité devant la loi. Tu apprécieras donc le fait de ne pas pouvoir exprimer tes opinions religieuses qui diffèrent de celle de al religion officielle par exemple. Tu aprécieras aussi le fait que l’arabe qui t’accueille puisse retenir ton passeport, et faire de toi un captif en toute légalité etc.... Si tu es noir tu apprécieras aussi le traitement fait aux gens assimilés à un peuple fait pour être esclave.
Oui tu as raison, c’est tellement plus juste l’inégalité de droit...
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@ Epicure :
Je vais m’en tenir au vouvoiement, pas par volonté de me distinguer, mais par respect de mon contradicteur qui, décidément, n’honore pas le pseudo qu’il s’est choisi (quel courage au passage de jouer le petit coq masqué !)... Relisez-vous, le ton péremptoire et donneur de leçon est de votre côté. On dirait papa qui sermonne son fiston, calmez-vous un peu, si c’est dans vos cordes, à moins que vous ne m’autorisiez à en faire de même ? Soit.
Et dans un deuxième temps, cessez de me prêter des idées malsaines, grandissez un peu. Ce n’est pas parce que j’ai moins d’égard que vous pour l’idée d’égalité que je suis de facto pour un système inégalitaire. C’est comme si vous me disiez « qui n’est pas avec moi est contre moi ». Ce que je dis, c’est que l’obsession de l’égalité nous masque la véritable priorité qui est la justice. Et la justice, ça n’est pas l’égalité, les deux ne se recouvrent pas entièrement. La justice respecte toujours l’égalité (elle l’inclut même), l’inverse n’est pas exact. Si deux personnes ne méritent pas la même chose et que vous leur donnez la même chose, vous imposez l’égalité mais êtes injuste par la même occasion.
Alors vous allez peut-être me rétorquer « comment déterminer que deux personnes ne méritent pas la même chose et dans quelles conditions ? » Et je vous répondrais qu’il est impératif, en premier lieu - et comme vous l’avez rappelé vous-même, voyez que tout n’est pas perdu entre nous -, d’affirmer l’objectivité de la justice que symbolise merveilleusement en effet le bandeau que porte son allégorie statuaire sur les yeux. Cela signifie qu’elle a vocation à rendre à chacun son dû, donc juger chacun selon les mêmes critères. En revanche, cela ne signifie nullement qu’elle considère que tous les gens sont égaux en tout. L’égalité de traitement n’implique nullement l’égalité, dans les faits, des personnes traitées. La justice est plus subtile que le nivellement. Mais n’allez pas en déduire que la justice dont je parle est inégalitaire !! Le juste peut-être égalitaire ou inégalitaire puisque chaque cas est différent. Le bandeau renvoie également au fait que la justice ne juge pas telle personne en fonction de telle autre, ce qui est précisément le cas lorsque vous voulez absolument veiller à donner à chacun la même chose.
Exemple (puisque vous aimez en donner) : Le cas de l’impôt.
Faire prévaloir l’égalité en cette matière, c’est faire payer à tout le monde la même chose. Mais même un brave type comme vous sent bien que dans un tel cas, l’égalité n’est pas juste, et que la justice doit quelque peu relever le bandeau qu’elle a sur les yeux pour voir qu’un smicard qui donne deux cents euros par mois et un millionnaire qui donne la même chose, ça n’est pas juste. La justice doit ici faire « acception » des personnes et de leur place dans la société. On pourrait alors voir le verre à moitié plein plutôt qu’à moitié vide et dire que l’égalité consisterait à faire en sorte que chacun possède la même somme après déduction des impôts. Donc le smicard ne paierait rien et le milliardaire deviendrait smicard, confiant le reste de sa fortune à l’État pour les bonnes œuvres. Là encore, je sens que même vous y verriez un inconvénient. Nous aurions l’égalité, mais pas la justice. Pour résoudre le problème, il faut prendre en compte ET la diversité des personnes, ET la finalité de l’action juste à mener. En l’occurrence, nous avons une personne pauvre et une personne riche, toutes deux membres d’une communauté politique, appelées à vivre ensemble, et en vertu du besoin redistributif dont à besoin cette communauté d’appartenance, le riche doit être imposé bien plus lourdement que le pauvre. Obsédés par l’idée d’égalité, nous rongeant les ongles, nous pourrions alors nous dire : tablons dans ce cas sur l’égalité du taux d’imposition ! Mais entre reverser 20% d’un smic et 20% d’une fortune de plusieurs millions, il y a encore de quoi s’indigner. Nous devons donc laisser définitivement tomber l’idée d’égalité, incongrue, comme je vous le disais ailleurs, et s’attacher à la justice, EU ÉGARD non pas à la qualité d’ayant droit de chaque individu, mais au fait qu’ils appartiennent à une même communauté politique et que de celle-ci émane des principes de justice surplombant les fortunes individuelles au nom du bien commun et de l’harmonie communautaire (et non pour le confort SUBJECTIF de tel ou tel en particulier, pauvre ou non). Par conséquent, il faut appliquer un pourcentage flottant à l’imposition, ne demander qu’une somme dérisoire et symbolique au smicard, et taxer le riche à, mettons, 50% (par exemple). Là vous aurez la justice rendue objectivement aux individus du point de vue surplombant du collectif, et non l’égalité mesquine et cocufiée issue de la sanction des baiseurs appliquée par les baisés.
Je vous laisse souffler deux minutes et reviens dans un instant, vous le valez bien, vous êtes un gros dossier... -
Me revoilà. Voyez au passage que je me suis employé à vous donner un exemple tout ce qu’il y a de plus concret, ne m’en tenant pas à vous dire « justice, justiiiiiice !! » comme d’autres crient « égalité, égalitééééé !! ».
Et pour vous contenter, je vais d’une part vous donner un deuxième exemple bien concret d’égalité incongrue, d’autre part vous livrer la conclusion que j’en tire, d’après des principes classiques de philosophie politique (car j’ai beaucoup aimé le moment où vous avez fait votre petit pédant à ce sujet)...
Alors voilà :
Postulons l’égalité homme-femme. Plaçons-nous dans un cadre sportif. Sur une même ligne de départ, demandons à des hommes et des femmes de parcourir 2000 mètres le plus rapidement possible. Ils ont tous le même matériel à leur disposition et ont tous eu le même entraîneur et le même temps d’entraînement, c’est important de le signaler. Croyez-vous qu’une femme montera sur le podium ? Permettez-moi d’en douter. Pourtant on les a mis dans les mêmes conditions au départ, et l’on n’a fait entre eux aucune distinction sexiste, n’est-ce pas ? Alors quoi !! L’on fait des offrandes au Dieu Égalité et il nous boude ostensiblement, nous répondant par le mépris de la gent féminine ? Crotte alors !!
Comment remédier à cela ? En fixant des catégories, c’est-à-dire en refusant de se voiler la face et en assumant le fait qu’une femme moyenne est physiquement moins avantagée qu’un homme moyen. C’est ainsi, nous n’y pouvons pas grand-chose. Mais ceci n’empêche nullement de reconnaître le mérite des uns et des autres et de faire, dans un même sport et sur l’ensemble de leur carrière, d’une femme un athlète plus mythique qu’un homme. Seulement là encore, la justice, consistant à rendre à chacun son dû, aura dû relever quelque peu son bandeau, l’espace d’une seconde, et, parce qu’elle voulait pouvoir reconnaître tous les talents en lice, elle aura dû constater et prendre en compte la diversité entre hommes et femmes (je n’ose pas dire l’« inégalité », vous frapperiez votre écran de colère...).
Une fois de plus, traiter les gens de la même façon n’implique nullement, voyez-vous, de considérer tous les êtres comme interchangeables. Et ici encore, l’égalité est incongrue. Ce que nous a offert la justice, c’est l’équité, bien plus subtile.
Où veux-je en venir ?...
Au fait que vous négligez totalement une distinction très nette (et historique) à opérer dans notre appréhension de la justice. Il y a une justice commutative et une justice distributive. La première engendre une égalité stricte, de type arithmétique (1 = 1), la seconde une égalité de rapport, ou géométrique, ou bien encore proportionnelle (3/5 = 6/10). La première intervient typiquement dans le commerce (un prêté pour un rendu), donc dans les relations entre particuliers. La seconde intervient dans les rapports que chacun entretien avec le « commun », le collectif (politique à tenir, records sportifs, assiette fiscale, etc.). Or, cette partie de la justice est trop souvent négligée. Nous n’y avons recours que vis-à-vis des plus faibles, donc de tels ou tels individus, jamais du point de vue de la communauté. Ainsi ponctionner les plus riches n’est jamais entendu comme une pratique de bien commun, mais comme le moyen d’offrir un avantage particulier.
Voilà ce que je déplore que nous masque l’égalité ubiquiste, voilà le type de justice dont je parle, et voilà- excusez-moi - le genre de rigueur que notre époque s’interdit, tout à ses rêves d’une humanité confraternelle et homogène.
À vous lire, Maître...
EG -
Ah, j’oubliais un détail, cher ami : je me suis déjà rendu aux Émirats Arabes Unis, et j’ai pu constater de mes yeux ce qu’était le VRAI racisme, le VRAI sexisme, l’absence de liberté, d’égalité, de dignité et de justice. Et il est certain que les esclaves pakistanais de là-bas, nos petites revendications égalitaires mesquines, ça doit bien les faire marrer.
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Soit il y a égalité de droit et de loi : dans ce cas les mêmes règles s’imposent à tous.
S’il y a inégalité de droit, c’est donc qu’il y a des règles différentes qui s’appliquent aux uns et aux autres, et donc il n’y a plus égalité de droit et de loi.Exemple soit la loi donne le droit de vote aux hommes et aux femmes, aux riches et aux pauvres, bref à tout le monde sans restriction subjective, dans ce cas il y a égalité de droit, c’est le suffrage universel.
Soit par exemple il y a inégalité de droit en donnant le droit de vote uniquement aux hommes riches par exemple, ce qui s’appelait le suffrage censitaire. Dasn ce cas il y a deux droits effectifs : un pour les hommes riches qui peuvent voter, et un pour les femmes et les pauvres qui ne peuvent pas voter. Et c’est donc un système inégalitaire.Donc si tu refuses l’égalité de droit, ce ne peut être que pour défendre une inégalité de droit. Un système où certains ont arbitrairement plus de droits que d’autres. Ou alors tes propos n’ont pas de sens.
« La justice est plus subtile que le nivellement. »
mais qui parle de nivellement à part toi ? (Encore une fois avec tes fantasme anti égalitaires. )pas moi, je parle d’égalité de droit, devant la loi, de traitement, de dignité, de liberté etc....
IL ne s’agit pas de nivellement.Et si
«
Cela signifie qu’elle a vocation à rendre à chacun son dû, donc juger chacun selon les mêmes critères.
»
Pour que la société utilise les mêmes critères, c’est donc quelle doit traiter tout le monde avec les mêmes règles, et non pas faire des lois différentes selon des points de vu subjectifs.Le badeau signifie que la justice ne regardes pas qui elle juge, elle ne traite que les actes. Le bandeau c’est ce qui symbolise le mieux le regard égalitaire, c’est à dire le regard qui ne porte pas de préjugé sur les personnes pour déterminer son action face à cette personne.
Donc le bandeau dit que la Justice ne voit ni les pauvres, ni les riches, ni les hommes, ni les femmes, ni les bisexués, elle ne voit pas la couleur de peau, la taille, ou autre caractéristique physique , la culture, etc... elle considère uniquement comment est cette personne concrètement dans la société c’est à dire ses actes. C’est cela le regard égalitaire, universaliste. ni plus , ni moins.
Et c’est le regard de la Justice telle qu’elle est représentée.Je veux donner LA MÊME CHOSE à tout le monde ? Mais où est ce que j’ai écrit ça ? J’ai jamais dit ça, je parle d’égalité des règles.
encore tes fantasmes anti égalitaires..... C’est toi le premier qui me prête des idées que je n’ai pas, toujours les mêmes poncifs anti égalitaires.Pour les impôts, si tu t’intéressais un peu à la politique, que ce ne sont pas les égalitaires qui demandent la même somme à tout le monde, ou même le même pourcentage pour tous els revenus du plus petit au plus gros, ce sont les inégalitaires (les libéraux ).
Parce que l’égalité ce n’est pas une question de chiffres, ce n’est pas une question de quantité, sauf avec les poncifs inégalitaires, comme tu les alignes dans tes messages.
L’égalité c’est avant tout une question pratique : ce qu’on peut faire ( libertés, droits, licence etc... ), ce qu’on ne peut pas faire ( devoirs et obligations ).
Et donc l’égalité c’est en fait une question de liberté.On en revient à la triptyque liberté, égalité fraternité, au fond.
Donc oui c’est bien une question de justice ici : ceux qui peuvent contribuer le plus doivent contribuer le plus. Mais aussi l’impôt ne doit pas limiter ceux qui ne peuvent pas faire beaucoup de choses par rapport à la moyenne, de pouvoir en faire encore moins aprés impôts.
D’où la progressivité, pas d’impôts pour les gens dont les revenus sont déjà limités pour pouvoir vivre sans sacrifier des besoins simples ( chez qui un sous est un sous ), et forte imposition pour ceux qui ont les moyens de contribuer à la nation, et qui même aprés impôts ne sont pas vraiment limités sur beaucoup de choses par rapport au reste de la population, et peuvent se permettre beaucoup plus de choses que le simple quidam.Voilà la vrai approche égalitaire, et le pourquoi de la progressivité de l’impôt sur le revenu par les mouvements de gauche.
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Bon comme je l’ai dis au dessus, quand on parle d’égalité, il ne s’agit pas d’égalité mathématique, de quantitatif, donc ce message ne s’adresse pas à moi.
Bien sûr que si que ponctionner les riches c’est une pratique de bien commun, voir message précédent. Cela permet de financer la collectivité, et d’augmenter les libertés concrètes du plus grand nombre, notamment en redistribuant une partie de la contribution.
Bref toujours à me renvoyer tes fantasmes sur l’égalité mais qui n’a rien à voir avec ce dont je parle depuis le début. L’égalité des universalistes, cela n’a rien à voir avec l’égalité telle que tu la (dé)fantasmes.
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@Par Éric Guéguen (---.---.---.150) 31 juillet 12:17
Les propos que tu tiens sur l’arabie saoudite, que je t’avais donné pas par hasard, montrent bien que je suis dans le vrai, que l’inégalité de droits, l’inégalité devant la loi, c’est mauvais.
Ce que tu me décris c’est l’inégalité de droit qui le produit !!!!
C’est donc l’égalité de droit qui peut résoudre tous ces problèmes.Bien au contraire, les pakistanais doivent rêver de l’égalité de droit qui mettrait fin au racisme, au sexisme, à l’absence de liberté pour nombre de personne dont les femmes, les non musulmans, les étrangers etc... mettrait fin à leur oppression inhumaine.
L’égalité de droit, c’est aussi le fait que les patrons, le mari, le musulman, etc... ne peuvent pas imposer arbitrairement leur volonté à ceux qui sont dans une catégorie considérée comme inférieure. Même traitement pour tous, égalité des points de vue, réciprocité etc.....
Que des choses qu’un pakistanais ou autre doit attendre de leurs patrons, plutôt que d’être traités comme des personnes dénuées de droits, qui n’as pas le droit de faire beaucoup de chose tandis que son patron peut se permettre beaucoup ( ceci décrit une inégalité de droit ).C’est sûrement l’égalité de dignité qu’ils demandent, et donc l’égalité de droit qui va avec.
C’est ta mesquinerie et ton hypocrisie qui me fait marrer. Qui montre que tu ne comprends même pas ce dont tu parles. Et en plus tu crois pouvoir m’avoir avec tant de petitesse. Mais tu te trompe de personne.
Suis je étonné de la part d’un anti égalitaire comme toi ? pas du tout, cela va bien avec al pensée inégalitaire.
oh mais attends tu vas pas me pleurer que tu n’est pas pour l’inégalité, tous tes messages le crient entre les lignes. Rien que le fait de rajouter’ mesquine’ à égalité, ce qui ne veut rien dire au fond.
Pourtant tu me rappelles toi même comment l’inégalité de droit est mauvaise.
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Dernier rappel l’égalité de droit, devant la loi, de liberté, est la seule garante d’un principe de justice :
De pas condamner quelqu’un pour ce qu’il n’est pas responsable/ coupable.Dans ce dont on parle, cela signifie , pas traitement différents sur des choses que s individus ne choisissent pas (sauf cas exceptionnels), donc pas de loi différentes, pas de droits différents pour des caractéristiques non choisies.
On ne choisit pas ses parents, donc pas sa ’race", ethnie, la religion/ culture dans laquelle on est élevé, son sexe, son orientation sexuelle, le spermatozoïde qui féconde notre ovule, sa taille, sa couleur de cheveux, de peau, d’yeux , et autres caractéristiques physiques, on ne choisit pas de grandir dans une famille riche ou pauvre etc...Donc la justice veut que personne ne puisse voir sa liberté potentielle (donc les droits accordés) pour quelque chose qu’on n’a pas choisi.
Donc l’égalité de droit est bien une règle de justice avant tout.
La loi juste ne doit pas condamner par exemple quelqu’un parce qu’il se dit musulman par suivisme culturel, mais par contre elle peut le condamner s’il accomplit par exemple des actes religieux extrêmistes qui vont à l’encontre de la règle générale. C’est la base de la laïcité : la liberté individuelle et l’égalité devant al loi.
La loi juste ne peut pas donner moins de droit à une femme qu’a un homme parce que ni l’un ni l’autre ont choisis leur sexe.
De même l’école pour tous est une mesure de justice, les enfants n’ont pas choisis d’être nés dans une famille de riches ou de pauvres, ou d’être fille ou garçon, donc il est injuste de les discriminer .
Par contre les nazis en faisant des lois inégales basées sur un critère non choisit (être né dans une famille juive pour les juifs), et accorder un degrés de dignité inégal selon ces critère, ont basé leur politique sur l’injustice donc, ce qui s’est traduit par ce que beaucoup considèrent comme l’incarnation du mal, une politique inhumaine qui s’est traduite par des horreurs.
Alors que l’égalité devant la loi et l’égalité de droit empêchent ce genre de politique.Je serais curieux ce que ta justice mesquine a à opposer à l’égalité de droit vis à vis de tout ça.
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