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Accueil du site > Tribune Libre > Achever Chomsky ?

Achever Chomsky ?

A l’occasion de la sortie prochaine du film « Chomsky & compagnie » réalisés par Olivier Azam et Daniel Mermet, la posture de ce grand intellectuel est questionnée. Après avoir tellement contribué à la critique de l’impérialisme états-unien, il se pourrait que la pensée de Chomsky soit dorénavant un obstacle aux nécessaires prises de conscience.

A la tombée de la nuit, le 20 août 1998, une quinzaine de missiles de croisière Tomahawk filent vers Khartoum, avec pour cible l’usine pharmaceutique d’Al-Shifa. Alors qu’elle assurait 50 % de la consommation soudanaise, cette fabrique sera complètement détruite au motif qu’elle servirait à la fabrication de composants du VX, un puissant neurotoxique. Les soupçons, fragiles, n’ont jamais été confirmés et de nombreux observateurs ont perçu l’attaque comme faisant partie d’une opération de diversion dans une actualité dominée par l’affaire Monica Lewinsky. Selon Noam Chomsky, cette destruction aurait privé la population soudanaise de médicaments vitaux et aurait entraîné la mort de plusieurs dizaines de milliers personne. Il l’a donc présentée comme un acte terroriste plus grave que les attentats du 11-Septembre, considérant même qu’elle pouvait légitimer ces derniers. Avec un tel point de vue, tout à la fois provocateur et moral, Chomsky minimise l’importance du 11-Septembre et juge vains les efforts entrepris par ceux qui cherchent une vérité au-delà des incohérences de la version officielle. De sorte que, sur ce point particulier, notre libertaire anarchiste tient le même discours que le pouvoir politique et médiatique contre lequel il lutte depuis presque un demi-siècle, à savoir : a) les Etats-Unis ont été attaqués par des terroristes islamistes et b) circulez, y a rien à voir, rognotudju  !

Comment un tel paradoxe est-il possible ? Chomsky pourrait-il être lui-même sujet à ce conformisme médiatique qu’il s’emploie à critiquer depuis si longtemps ? Dans ce cas, à quoi la pensée de Chomsky pourrait-elle faire obstacle ?

Il faut savoir que Noam Chomsky est depuis longtemps présenté comme le plus grand intellectuel vivant. Faisant partie de ces auteurs vraiment originaux, il est à peu près inclassable. Ses travaux en linguistique lui ont valu, très tôt, une grande renommée, mais c’est en se faisant un critique obstiné de la domination mondiale du libéralisme en général, de l’impérialisme américain en particulier, qu’il est devenu une icône mondiale de la gauche progressiste.

C’est à ce titre que Daniel Mermet est allé l’interviewer et même le filmer chez lui, au MIT, près de Boston, dans le cadre de l’émission Là-bas si j’y suis. Un documentaire réalisé par Olivier Azam et Daniel Mermet grâce à une souscription effectuée auprès des auditeurs de France Inter est actuellement en cours de montage ; intitulé Chomsky & compagnie (cf. http://www.lesmutins.org/) sa sortie en DVD et dans les salles se fera d’ici quelques mois. Deux extraits d’environ une heure ont été projetés récemment à Montpellier ainsi que dans d’autres villes de province.

De l’information sur la désinformation

Bien que lecteur enthousiaste des articles polémiques de Chomsky qui paraissent régulièrement sur le site de Michel Collon, j’ai hésité à venir à la projection de l’avant-film d’Azam et Mermet. Qu’allais-je entendre que je ne savais déjà ? Je n’ai pourtant pas regretté d’avoir assisté à cette séance. J’en suis sorti complètement édifié et par le film et par le débat passionné qui a suivi. Cela s’est passé dans une salle bondée, en présence d’Olivier Azam et de Normand Baillargeon, auteur d’un Petit cours d’autodéfense intellectuelle, évoqué dans le film.

Le documentaire était captivant autant qu’impertinent. Des choses belles et bonnes sur le monde telles qu’elles ont été dites, en particulier, le deux poids deux mesures qui prévaut dans les médias selon que l’information va dans le sens de la pensée unique ou non. Ce thème constitue un des principaux leitmotive de Chomsky qui a contribué à rendre célèbre l’expression de Lippmann « manufacturing consent » (la fabrique du consentement) en traitant des stratégies de communication qui, au cours de l’Histoire, principalement du XXe siècle, ont permis d’amener les opinions publiques à adhérer à telle ou telle représentation choisie de la « réalité ».

Chomsky a, par exemple, comparé les couvertures média respectives de l’assassinat de l’archevêque Oscar Romero au Salvador et de l’assassinat en Pologne du Père Popiélusko. Le rapport était de un à cent. Le premier est resté quasiment inconnu des médias occidentaux quand le second a été surmédiatisé.

On ne peut douter du fait qu’en démocratie les journalistes se croient libres, ils le disent suffisamment. C’est en toute liberté qu’ils sélectionnent ce qui sera dit et ce qui ne le sera pas. On peut simplement en déduire, avec Chomsky, que les journalistes sont les premiers acteurs de la censure qui, incontestablement, s’opère, généralement dans le sens des pouvoirs dont ils dépendent : les grands groupes, les institutions, etc. Le cas de la Constitution européenne est, à cet égard, très représentatif.

Je sais déjà que je visionnerai la version longue en DVD (estimée à 3 heures) car, à mon sens, toute réflexion, toute « autodéfense intellectuelle » nécessite la connaissance d’un certain nombre de faits concrets, historiques, incontestables. Comme je n’ai pas lu tout Chomsky, le film d’Olivier Azam élargira certainement mon horizon sous ce rapport. Toutefois, je sais déjà que je resterai sur ma faim concernant un aspect essentiel : la théorie.

Peut-on penser au-delà de Chomsky ?

D’emblée, je précise qu’il n’y a pas là une critique qui s’adresserait aux réalisateurs. Ces derniers nous donnent accès à ce que Chomsky et ses sympathisants proposent et, pour autant que je puisse en juger, c’est très bien fait. On peut, je crois, les en féliciter. J’entends simplement ici formuler ce qui me paraît la grande faiblesse de la pensée de Noam Chomsky : l’absence d’une conception d’ensemble qui puisse favoriser, orienter et guider l’action. Il me semble que c’est de cela dont nous avons le plus cruellement besoin. Prendre pleinement conscience de la réalité de la propagande à laquelle nous sommes constamment exposés au travers des médias du pouvoir économique et de son serviteur politique, c’est une chose. Comprendre l’ampleur du problème de la situation humaine, dans l’Histoire et au présent, c’est autre chose. Or, cette compréhension est nécessaire pour répondre à la hauteur des enjeux écologiques, psychologiques, sociologiques, politiques et économiques actuels.

La question que je voudrais poser est celle qui m’habitait avant d’aller visionner Chomsky et compagnie : peut-on, doit-on, aller au-delà de la pensée de Chomsky ? La réponse va de soi, me semble-t-il. La pensée est une marche qui ne connaît pas de repos. Chomsky l’entend probablement ainsi. Dans le film, il évoque une mésaventure qui lui est arrivée il y a un demi-siècle, dans les Pyrénées orientales. Un panneau indiquait un chemin menant au Canigou. Pensant qu’il s’agissait du relief proche qu’il avait sous les yeux, Chomsky s’y engagea et découvrit ensuite qu’il ne s’agissait que d’une grosse colline qui lui masquait le véritable Canigou, sur les pentes duquel il faillit mourir d’épuisement. Le progrès social suivrait, selon lui, cette dynamique. La grosse colline que nous avons sous les yeux n’est qu’un point de passage, qui ne doit pas masquer ce qui se tient au-delà, ce vers quoi nous nous dirigeons, sans en être nécessairement conscient. Quel pourrait donc être cet au-delà ? Après le douloureux constat de l’omniprésence de la propagande auquel Chomsky nous amène, quel terrible sommet reste-t-il à affronter ?

Théorie et pratique du bouc émissaire

Il n’est pas envisageable de tenter ici une démonstration ou même une argumentation en bonne et due forme. Je peux seulement indiquer qu’il serait judicieux de regarder en direction d’un des universaux anthropologiques que René Girard n’a eu de cesse de dégager tout au long de son œuvre et dont il y a tout lieu de penser qu’après avoir tramé l’histoire humaine il est encore à l’œuvre dans cette actualité dont nous avons trop facilement tendance à croire qu’elle est inouïe, sans précédent, etc. Je veux parler du mécanisme sacrificiel au travers duquel nous construisons depuis la nuit des temps nos réalités humaines et supra-humaines. Mécanisme que nous repérons seulement lorsqu’il déraille, lorsque ses victimes nous apparaissent innocentes et sont alors, à nos yeux, des boucs émissaires.

Selon René Girard, le fait humain premier, l’acte fondateur de l’aventure humaine, a été le geste sacrificiel qui amène à faire d’une entité quelconque la responsable de ce qui arrive à la communauté. Girard a non seulement repéré ce mécanisme dans les mythes fondateurs de quasiment toutes les cultures du monde, il a rendu intelligible le fait que derrière chaque épisode de l’Histoire nous pouvons retrouver la trace de boucs émissaires, qui sont, en quelque sorte, la partie émergée du mécanisme sacrificiel. Ce qu’il nous donne à voir, c’est le fait que porter une accusation unanime met ipso facto la communauté en paix avec elle-même, elle se trouve rassemblée, ressoudée et prête à se mobiliser contre l’ennemi commun. Le problème de la violence intestine - qui a de tous temps constitué la principale menace à la survie des groupes humains - aurait trouvé là une solution qui, d’après Girard, a été rituellement, religieusement, reproduite depuis que l’homme est l’homme. Cette solution est d’une implacable logique : si tous accusent une même personne (ou une même chose), ils ne s’accusent pas réciproquement, ils sont donc en paix. La guerre a ainsi toujours été le meilleur moyen d’apaiser les tensions internes d’une société et, la victoire, celui qui permet d’imposer les représentations du vainqueur, sa version de l’Histoire et de la réalité. Les mythes sont donc la forme originale du storytelling : ils exposent les causes qui affectent les humains et traduisent ainsi la réalité à laquelle les peuples qui y croient se trouvent confrontés.

L’Histoire le montre suffisamment, la puissance suggestive de l’unanimité-accusatrice-constructrice-du-réel est gigantesque. Fort heureusement, nous avons appris à la déjouer. La notion de « bouc émissaire » est devenue universelle et le fait de l’employer dit ipso facto que nous ne sommes pas dupes. Quand ce n’est pas le cas, quand nous n’avons pas repéré le « bouc émissaire », quand nous nous inscrivons dans un consensus accusateur qui laisse l’accusé sans défense, nous contribuons activement à une réalité contrefaite, nous entretenons le cycle de la violence, nous ne savons pas ce que nous faisons.

Dans le film d’Olivier Azam, Chomsky évoque furtivement ce processus, en le présentant, comme une forme bien connue de manipulation. Mais il ne s’y arrête pas. Il n’en dégage pas la portée générale alors qu’il traite sans cesse des accusations mensongères portées par la presse bien-pensante de son pays. Il ne voit pas la logique du bouc émissaire rituellement mobilisée tout au long de l’histoire de la nation qui prétend dominer le monde d’un point de vue tant moral qu’économique et qui accomplit son « destin manifeste » au travers d’un état de guerre permanent.

Autodéfense citoyenne & comploteries

Selon Chomsky, les personnes les plus éduquées, les intellectuels en particulier, sont plus sensibles à la propagande, manifestant une adhésion plus vigoureuse. On s’en convainc aisément en l’écoutant parler au sujet du 11-Septembre. Après avoir minimisé l’impact de la réaction liberticide de l’administration américaine en l’assimilant à celles de tous les gouvernements du globe qui en ont aussi profité pour renforcer le contrôle de leurs populations respectives, il se contente d’affirmer que la thèse d’une machination gouvernementale est désespérément non plausible en donnant, en substance, les raisons suivantes  :

1) Il faudrait être dément (insane) pour tenter quelque chose comme cela

· Le projet Northwood était-il un signe précoce de démence du gouvernement américain ?

2) Le gouvernement américain est incapable d’organiser quelque chose d’aussi complexe et délicat à exécuter

· Selon l’ancien président de la république italienne, Federico Cossiga, spécialiste des opérations clandestines, tout le petit monde du renseignement saurait parfaitement que la CIA et le Mossad sont les véritables maîtres d’œuvre.

3) Si cela avait été organisé par le gouvernement américain, il y aurait eu des fuites

· En 1967, lors de la guerre des 6 jours, l’aviation israélienne a coulé (intentionnellement) le navire espion Liberty. La marine américaine a demandé à ses hommes de se taire, alors qu’ils étaient victimes et non comploteurs. Ils l’ont fait sans moufter. Rien n’a filtré durant deux décennies. L’absence de fuite n’est preuve de rien.

4) Les preuves des conspirationnistes sont aisément balayées dès que l’on a la moindre formation en science

· Dès qu’on a la moindre formation en science, on sait que la chute libre vient de l’absence de toute résistance. Les tours se sont effondrées à la vitesse de la chute libre, donc il n’y avait rien en dessous, comme c’est le cas dans les démolitions contrôlées avec explosifs. Ce point est systématiquement contourné par les tenants de la version officielle parce qu’ils ne peuvent le balayer.

4) Les revues scientifiques font régulièrement état de phénomènes marginaux et inexpliqués

· L’argument est trompeur car ici ce ne sont pas les phénomènes marginaux qui sont inexpliqués, mais la thèse centrale qui est radicalement incohérente.

5) Il en va ici comme la question de savoir qui a tué John Kennedy : on s’en moque ! Chercher la vérité sur 9/11 est un gaspillage d’énergie qui nous détourne des vrais problèmes.

· Depuis quand chercher la vérité serait un gaspillage d’énergie ?

N’est-il pas troublant de constater que Chomsky, connu pour son attention scrupuleuse aux faits, se cantonne ici à un discours vague basé sur des assertions aussi fragiles que gratuites ? Lui, qui a la patience de s’opposer à l’infinie propagande des médias officiels, ne peut-il affronter sérieusement l’argumentaire conspirationniste ? Comment ose-t-il porter l’accusation de « conspiration » qui appartient à l’arsenal des puissances dominantes, alors que, mieux que quiconque, il en connaît la violence et le caractère inique, en ce sens qu’elle constitue un refus d’argumenter basé sur une disqualification a priori de l’interlocuteur ?

Franchement, je ne sais pas pourquoi Chomsky est porteur d’une telle contradiction et, au fond, peu importe. Notons à sa décharge qu’il n’est pas le seul, loin s’en faut. Les chiens de garde de la gauche bien pensante ne manquent pas. Mais nul n’a le pedigree de Chomsky.

Pour une conspiration de l’intelligence

Quoi qu’il en soit, mon sentiment est qu’il convient d’aller au-delà de Chomsky, au-delà de la simple accumulation de faits de propagande, au-delà de la réaction citoyenne qui, aussi urgente et nécessaire qu’elle soit, ne saurait être suffisante. Car il nous faut songer à construire un monde meilleur et, pour cela, éviter l’apocalypse si c’est encore possible.

Il nous faut donc penser le monde, voir enfin ces « choses cachées depuis la fondation du monde » qui nous amènent à construire une représentation où c’est l’autre, l’étranger, qui est mauvais et qui doit être objet de notre vindicte car il nous a fait violence. Le schéma du bouc émissaire est universel. Il n’y a pas de raison sérieuse de considérer qu’a priori le 11-Septembre devrait y faire exception. A priori, donc, le 11-Septembre devrait être considéré comme un phénomène de cet ordre. Que certains hésitent encore à franchir cette ligne jaune, c’est-à-dire à quitter un monde rassurant où l’on croit que les gouvernements agissent pour notre bien pour entrer dans un monde hallucinant où le pouvoir est capable de telles machinations, cela peut se comprendre tant il est douloureux (a) de renoncer à ses illusions enfantines et (b) d’assumer le fait que ce monde est ce qu’il est parce que nous l’avons laissé devenir tel au travers de chacun de nos petits choix de vie inconscients, égoïstes, irresponsables, lâches, etc.

Ceux que l’on appelle les conspirationnistes, ceux qui cherchent la vérité, loin d’être des malades, ont compris qu’il y avait là une occasion inouïe de changer l’ordre du monde et d’accomplir la nécessaire révolution qui seule pourra nous détourner d’une trajectoire qui, pour le moment, est celle de la violence grandissante que les hommes, dans leur volonté de puissance débridée, font aux hommes comme à la nature.

Un autre monde est possible parce que la réalité se construit. Ne laissons plus les puissants nous fabriquer une réalité issue de la violence des accusations mythiques et des guerres « justes ». L’intelligence collective s’est mobilisée grâce à l’internet social. Les hiérarchies du pouvoir et l’information sont enfin mises à mal par une révolution pronétarienne (le peer to peer) qui est en mesure de changer radicalement le cours de l’Histoire. Pas d’hésitation : rejoignons la conspiration de l’intelligence qui tente actuellement de contrer l’aveuglement et la brutalité des schémas anthropologiques qui nous agissent encore, mais que nous avons à présent le pouvoir de dépasser. C’est maintenant ou jamais. Où que nous soyons, affirmons-nous comme témoins, sinon d’une vérité, du moins d’un questionnement que les officiels et leurs médias asservis tentent d’étouffer.

Luc-Laurent Salvador


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214 réactions à cet article    


  • ZEN ZEN 14 avril 2008 11:58

    @ Florentin

    "...mais aussi un négationniste du génocide cambodgien ainsi qu’un grand ami et préfacier plus ou moins honteux du négationniste Faurisson."

    Vous sombrez dans la propagande. Je vous apporte la preuve du contraire dans la journée...


  • JoëlP JoëlP 14 avril 2008 12:01

    Dommage, je trouvais plutôt bien que l’article ne parle pas de Faurisson. Cette histoire de soutien au négationniste lyonnais n’est qu’un malentendu.


  • Le péripate Le péripate 14 avril 2008 12:12

    Pif, vous n’avez pas lu l’article ! Il semble que l’auteur regrette que Chomsky ne fassent pas parti de ceux qui sont favorables à la thèse du "job inside" ! Sur le Cambodge, il a mis en évidence le role de son gouvernement, ce qui est très loin d’une négation ! Et l’histoire de la préface, d’abord il n’a pas préfacé directement, il a signé une pétition avec beaucoup d’autres, son texte a été utilisé sans son consentement, il ne connait pas Faurisson, et ce qui est une erreur en France est simplement une expression de la liberté américaine, et comme telle parfaitement défendable outre-atlantique.

    Dire ça ne veut pas dire qu"il est le parangon de toutes vertues, l’engagement pour tout intellectuel est source d’erreurs et de malentendus.


  • Francis, agnotologue JL 14 avril 2008 12:36

    De toute évidence, lerma étant absent sur ce coup, c’est Piffard qui assure la relève.

    Je parle de son premier commentaire. Dans les suivants, il se raccoche aux branches, chose que notre cher lerma ne fait jamais.


  • ZEN ZEN 14 avril 2008 13:00

    "C’est fondamentalement toujours la même chose, la responsabilité ultime du mal se trouve en Occident et nulle part ailleurs, et les islamistes sont soit des fantômes, soit des marionnettes, ce qui est à peu près la même chose."

    ..De l’art de caricaturer pour simplifier les critiques...


  • Zalka Zalka 14 avril 2008 13:05

    Ok pour le cambodge (ce qui suffit à le discréditer), mais pour "l’affaire" Faurisson, il me semble que parler de "grand ami" est un poil exagéré. Il me semble d’ailleurs qu’il aurait déclaré regretter partiellement sa préface dans la mesure où il ne niait pas l’holocauste mais assumait la défense de ce qui fait partie selon lui de la liberté d’expression.


  • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 14 avril 2008 13:08

    @ Florentin Piffard

    1°) Chomsky impute en effet la responsabilité ultime du 11 septembre aux Etats-Unis. C’est qu’il en fait, par exemple, en référence à la destruction de l’usine d’Al-Shifa, en disant, en substance : "c’est bien mérité", une agression d’une telle ampleur légitime une réplique de la part des victimes. Cette logique est celle que les U.S.A appliquent quand ils sont concernés (victimes), les "autres", quelqu’ils soient, sont fondés à s’en servir.

    Sur ce point, en mettant en avant la logique de réciprocité violente, Chomsky est impeccable. Il a raison évidemment. Cela nous échappe seulement si nous lisons les actions étasuniennes comme elles sont véhiculées par les médias, légitimes, bien intentionnées, innocentes. Elles ne le sont pas. Bravo Chomsky !

    2°) Attribuer la responsabilité "ultime" aux U.S.A de la manière dont le fait Chomsky est toutefois problématique car c’est insuffisant. Il y a pire que la responsabilité ultime. C’est bien sûr l’hypothèse de l"inside job". Attribuer la responsabilité ultime aux U.S.A comme le fait Chomsky, c’est consentir à la responsabilité "proximale" d’une entité islamiste "fabriquée" et c’est donc entraver la reconnaissance de la responsabilité "totale" des U.S.A.

    3°) Accuser la victime est bien peu girardien, certes, puisque c’est consentir à fabriquer du bouc émissaire. Mais, vous êtes assez informé des travaux de René Girard pour savoir qu’il nous a mis en garde contre les pratiques victimaires qui consistent à se faire passer pour victime afin légitimer une réparation éventuellement agressive. De manière singulière, vous semblez porté à repérer des stratégies victimaires quand il s’agit de victimes faibles (les perdants de l’histoire, les peuples génocidés, esclavagisés, colonnisés, exploités) mais vous ne les voyez plus quand la victime est puissante et contrôle les médias (et les esprits). Vous ne voyez pas que toute la politique militaire des U.S.A est fondée sur cette même stratégie victimaire. Deux poids, deux mesures. Où est la justice M. Piffard ?

    4°) Le procédé intellectuel le moins acceptable est celui qui consiste à ne pas discuter les idées d’un individu donné et à se contenter de critiquer sa personne (attitudes, comportements, propos) pour la discréditer. Accuser la personne, faire dans l’ad hominen, ça n’est pas un procédé très girardien, ça n’est pas recommandable du tout. Votre mise en cause de Chomsky sous le prétexte de son éventuel soutien à des négationnistes n’a ici aucune pertinence. En convenez-vous ?

    5°) Le titre retenu "Achever Chomsky ?" est une imitation du dernier livre de Girard "ACHEVER CLAUSEWITZ" auquel je faisais référence dans la précédente version de ce texte. Mais j’ai dû l’abréger et j’ai oublié d’en faire mention ailleurs. Merci de ce rappel. Ceci dit, je ne vois exactement ce qui vous essayez de dire en indiquant une "citation apocryphe".


  • Le péripate Le péripate 14 avril 2008 13:39

    Je connais ce texte de Pierre Vidal Naquet, que j’apprécie énormément. Je pense qu’il n’a pas eu toutes les informations disponibles d’une part, et d’autre part je suis d’accord pour ne pas juger cette question dans le contexte français comme on peut la juger dans le contexte américain. Et, Chomsky est américain.

    Sur le texte dont vous soumettez le lien à propos du Cambodge, vous aurez noté la phrase suivante "We do not pretend to know where the truth lies amidst these sharply conflicting assessments ; rather, we again want to emphasize some crucial points. What filters through to the American public is a seriously distorted version of the evidence available, emphasizing alleged Khmer Rouge atrocities and downplaying or ignoring the crucial U.S. role, direct and indirect, in the torment that Cambodia has suffered. Evidence that focuses on the American role, like the Hildebrand and Porter volume, is ignored, not on the basis of truthfulness or scholarship but because the message is unpalatable".

    Ce qui insiste sur le rôle joué par son gouvernement, et il est vraiment difficile d’accroire ceci pour une entreprise négationniste.

    Enfin, Chomsky n’est pas un gourou, vous avez parfaitement le droit de le critiquer, et il est certainement critiquable. A condition de ne pas propager sans contradictions possibles les propos rapportés par une campagne anti-chomsky : il est vrai qu’il gêne.


  • Vincent Verschoore VincentV 14 avril 2008 14:19

    Bonjour,

    Faites-vous réference à ce passage-ci ?

    "Space limitations preclude a comprehensive review, but such journals as the Far Eastern Economic Review, the London Economist, the Melbourne Journal of Politics, and others elsewhere, have provided analyses by highly qualified specialists who have studied the full range of evidence available, and who concluded that executions have numbered at most in the thousands ;"

    Dans ce cas ce n’est pas Chomsky qui parle, il fait la synthèse de ce que disent les journaux précités. Il est vrai que dans son ensemble cet article est une critique de ce qui est présenté comme une exagération du nombre de victimes des Khmers rouges. Les sources des deux côtés sont amplement mentionnées, je n’en ai vérifié aucune mais je ne me permettrais pas de traiter ce texte de révisionniste avant d’avoir pu démontrer la fausseté des sources minimisant les massacres. De fait, je n’y étais pas.


  • Vincent Verschoore VincentV 14 avril 2008 14:38

    Chomsky et le 11 septembre, c’est un peu comme Einstein et la physique quantique : on a beau être le top du top intellectuel dans sa matière, il y a des concepts qui restent tout simplement incompatibles avec le monde mental que l’on s’est constitué. Einstein ne pouvait accpeter la chose quantique, malgrè sa démonstration scientifique, car cette notion heurtait trop fondamentalement sa perception classque, déterministe du monde (Dieu ne joue pas aux dès). Chomsky , lui, est tellement convaincu de l’incapacité fondamentale d’un gouvernement US à planifier et mener à bien une opération aussi secrète et risquée (politiquement parlant) sur son propre sol qu’il en nie la possibilité même, faisant au passage appel à des "preuves" tout aussi ineptes que les dès de Einstein. Les grands esprits ont aussi leurs blocages, c’est un fait, et ca a l’immense avantage de nous rappeller qu’ils sont humains, avant d’êtres géniaux.


  • Traroth Traroth 14 avril 2008 15:10

    Cette vieille calomnie... Tout a déjà été dit sur la manière dont le texte de Chomsky s’est retrouvé comme préface du livre de Faurisson. Faut vraiment oser la ressortir, celle-là...

    Mais c’est le propre des gens comme vous : laisser se terminer la discussion, puis, à la première occasion, ressortir les mêmes arguments comme si la discussion n’avait pas eu lieu. Je pourrais me fatiguer à chercher les références pour vous clouer le bec (certains vont sûrement s’en charger), mais je sais déjà qu’au prochain débat, vous nous reservirez le chapitre sur Chomsky négationniste. Un abïme de mauvaise foi...

    Vous n’êtes qu’un vil propagandiste.


  • Cascabel Cascabel 14 avril 2008 18:20

    @ auteur / avoxiens

     

    L’entité morice fonctionne sur mots clés, par example Faurisson, et réagit par la menace la diffamation et l’injure. Ne répondez pas à ses provocations.

    Je l’ai déjà signalé à Agoravox.

     

     


  • Philou017 Philou017 15 avril 2008 01:07

    Il y a une contradiction essentielle dans le discours de Chomsky : Dire que le gouvernement des EU a été incapable d’organiser ces attentats, alors que 19 pirates, armés parait-il de cutter et du Coran, y sont parfaitement arrivés, est incohérent. Pourtant aucun n’a un CV d’agent secret de pres ou de loin(pour ce qu’on sait d’eux, cad tres peu).


  • Nobody knows me Nobody knows me 15 avril 2008 10:16

    Piffard et sa propagande habituelle. Une sorte de lerma des articles sur Chomsky.

    Soit vous n’avez rien compris, soit vous le faîtes exprès. Dans les 2 cas, sincères condoléances pour votre cerveau (pourtant si enclin à bien écrire (dans le style j’entends)... des articles pro-Beethoven pour faire fuir ces animaux que sont les moins de 25).

    Chomsky a TOUJOURS dénoncé le génocide cambodgien, EN MEME TEMPS que le génocide au Timor oriental.

     Vous avez eu la réaction typique qu’on retrouve (à moindre échelle bien sûr, tout le monde n’est pas capable de vos écarts). L’auteur écrit : Chomsky minimise l’importance du 11-Septembre et juge vains les efforts entrepris par ceux qui cherchent une vérité au-delà des incohérences de la version officielle.

    A chaque fois, les gens comprennent (ou plus précisément veulent comprendre) que Chomsky minimise un fait pour en éclairer un autre. Mais ce n’est pas du tout le cas ! Les faits sont mis au même niveau ! Contrairement au relais dans les medias qui n’est pas du tout de niveau équivalent. Sinon, je pourrais dire également que les médias sont des négationnistes du génocide au Timor oriental car ils n’ont pas traité les 2 évènements de la même manière.

    Merci pour l’article en tout cas. J’ai vu également l’avant-première près de Toulouse. Le débat avec Baillargeon était en effet très enrichissant. Nous faisons en ce moment même exactement ce qu’il préconise, à savoir aborder l’information et les faits à plusieurs afin d’en discuter.

    Piffard, c’est quoi votre grief contre Chomsky pour venir pourrir les permiers posts sur Chomsky comme ça ?


  • Brahimski 15 avril 2008 12:36

    Vous ne semblez vous même pas avoir bien compris le sens du texte de PVN. Jamais il n’y accuse Chomsky de négationnisme, mais il lui reproche la part de responsabilité qu’il prend dans la diffusion des idées de Faurisson. Le vrai débat porte sur le sens que l’un et l’autre ont de la liberté d’expression. Là est le vrai débat.


  • Gonzague gonzague 15 avril 2008 15:34

    Je ne vois pas trop ce que l’on pourrait rajouter, si ce n’est bravo.


  • Nobody knows me Nobody knows me 15 avril 2008 15:45

    Bonjour à tous et merci pour vos interventions et votes si pondérés, si constructifs.

    Piff, ça s’appelle le retour de flamme. Comme quand on essaye de péter avec un briquet devant le trou de balle.

    A con, con et demi.

     smiley


  • Nobody knows me Nobody knows me 15 avril 2008 15:48

    Hé Piff, si on replie vos commentaires c’est parce qu’ils prennent trop de place c’est tout. Faut pas trop vous enflammer non plus.


  • Nobody knows me Nobody knows me 15 avril 2008 16:16

    Florentin, vous dîtes que Chomsky ne croit pas aux medias "traditionnels" notamment ceux qui ont relayé l’information sur le génocide au Cambodge. Mais il s’est avéré maintes et maintes fois que l’objectivité même de ces medias était quasi nulle. Alors pourquoi croire une personne plus qu’une autre ? Vous ne croyez pas que pour en arriver là, certains hauts placés n’ont jamais utilisé de mensonges ? Voire d’énormes mensonges ?

    Quant à la violence perpétrée par les USA (entre autres bien sûr) dans le monde entier, elle est inhérente à mon avis à tout empire expansioniste. Et la violence qu’ils récoltent l’est également.

    Je n’ai pas voté contre votre commentaire (et ne vote pas sauf sur lerma afin de ranger le bordel de temps en temps), ce serait un comble sur un article sur Chomsky. Mais votre accusation de négationnisme et d’amitié de Chomsky avec cet âne de Faurisson, n’est franchement pas reluisante. Si vous voulez faire style "je confronte mes idées avec mes contradicteurs", postez donc la réponse de Chomsky à ce propos, elle doit bien se trouver sur youtube et vous avez déjà pas mal fouillé vu les liens que vous fournissez apparemment.

    Quand on sautille près du feu, il faut pas s’étonner de se cramer également. Votre prose volontairement désobligeante, suffisante et méprisante n’a fait que vous faire exploser les compteurs.

    A bon entendeur salut.


  • Nobody knows me Nobody knows me 15 avril 2008 17:29

    où il estime le nombre de morts au Cambodge à quelques milliers, peut-être quelques dizaines de milliers ce n’est pas très clair, très loin du million des estimations les plus prudentes

    Afin d’approfondir, pourriez-vous nous donner ces estimations les plus prudentes ? Qui les a réalisées ? Pour qui ?

    Merci d’avance.


  • Le péripate Le péripate 15 avril 2008 22:48

    Pif. Vous êtes bien moins indulgent que Pierre Vidal Naquet qui conclut sur Chomsky en disant .Le contenu de ces lignes ne laisse aucun doute sur ce qui fait courir Chomsky. Il ne s’agit pas des chambres à gaz ; il s’agit fort peu de Faurisson, et secondairement de la liberté d’expression. Il s’agit d’abord et avant tout de Noam Chomsky. C’est de façon prémonitoire à son sujet, non à celui d’André Breton, que Jacques Prévert écrivait en 1930 : « Il était aussi très douillet : pour une coupure de presse, il gardait la chambre pendant huit jours  » Chomsky est, comme beaucoup d’intellectuels, peu sensible aux blessures qu’il inflige, très attentif aux égratignures qu’il lui faut supporter.

    Voilà toute l’affaire : il a fait une erreur, et il a du mal à la reconnaitre. Par contre vous, vous chargez la barque : vous négligez de rapporter que ses études sur les chiffres des morts du Cambodge étaient en rapport avec ceux du Timor (vous ne vous rappelez probablement pas, on en a très très peu parlé).

    Quand à en faire un conspirationiste, il a déclaré "Il n’a cessé, bien au contraire, de rabâcher que « rien n’est plus éloigné de ce [qu’il dit] que l’idée de conspiration » . « L’idée qu’il y aurait une cabale organisée au plus haut niveau dans un pays comme les Etats-Unis est complètement idiote. Cela voudrait dire que cela se passe comme en Union Soviétique. C’est totalement différent, et c’est précisément pourquoi je dis exactement l’inverse »Il n’a cessé, bien au contraire, de rabâcher que « rien n’est plus éloigné de ce [qu’il dit] que l’idée de conspiration » . Mais vous m’avez probablement aussi rangé dans cette même catégorie.

    En définitive, le sophisme est le suivant : il se trompe une fois et ne le reconnait pas, donc il se trompe tout le temps. A ce compte là, il faut renoncer à la relativité du fait que Einstein n’a jamais voulu reconnaitre les résultats des travaux sur la physique quantique.

    Cependant, je vous accorde qu’il a une vision très noire de son propre pays, sans doute excessive. Mais il est dans son rôle, utile. A chacun de faire la part des choses.

     


  • marc 16 avril 2008 23:47

    Piffard

     

    Porriez-vous éviter de traiter tous les massacres que vous dénoncez ( vous ne les dénoncez pas tous, apparemment ) de "génocide". Vous faites exprés d’utiliser un mot erroné mais qui renvoie dans l’inconscient collectif à une réalité particulière à laquelle tout le monde ( occidental) est particulièrement et justement sensible. Le génocide, c’est l’extermination systématique de tout un groupe ethnique ou religieux ; ce n’est pas un massacre de masse. Les massacres commis par les khmers rouges n’étaient pas un génocide : ils n’avaient pas pour but d’éliminer tous les cambodgiens. Vous faites donc de la propagande négationniste à votre tour.


  • jetudie jetudie 17 avril 2008 16:27

    Quand on s’apelle Kiernan et qu’on enseigne à Yale, ça cloche déjà.....

    Je comprends mieux votre discours en voyant vos sources....


  • marc 18 avril 2008 19:07

    M. Piffard

    Je viens de trouver votre réponse que j’ai lue attentivement. C’est trés intéressant mais cela ne change pas les choses au fond. Ce n’est pas parce que Kiernan, poussé par sa révulsion naturelle au su des abominables massacres des khmers rouges utilise le mot "génocide" que cela donne une quelconque légitimité à cette utilisation.

    Au Rwanda, d’accord, l’objectif était bien d’exterminer TOUS les Tutsis parce qu’ils étaient Tutsis. Dans le cas du Cambodge, les choses ne m’apparaissent pas être de cet ordre. Pourquoi alors ne pas qualifier de génocide les massacres de protestants par les catholiques en France ou l’inverse au temps des Cromwell (Thomas et Oliver) qui ont massacrés des quantités de catholiques et d’Irlandais, avec en ce qui concerne ces derniers la volonté d’épuration ethnique ? ou la volonté manifeste des anglais d’exterminer le plus possible d’Irlandais pendant "la grande famine" de 1845 à 1865, alors même que la nourriture abondait en Irlande ? Parle-t-on de génocide en ce qui concerne les Cathares ( "tuez les tous, Dieu reconnaitra les siens) ? De même les pogroms de juifs en Russie Tsariste ou en Pologne catholique ne sont pas qualifiés de génocide ( ils sont même carrément passés sous silence )

    Le mot "génocide " est utilisé par certains pour les Arméniens mais pas par tout le monde. Je pourrais multiplier les exemples. La plus grande prudence est nécessaire dans l’utilisation de ce mot si l’on veut éviter l’accusation d’instrumentalisation.

    La volonté d’instrumentaliser le mot apparait clairement dans l’extension " génocide culturel" qui devient à la mode et qui n’a aucun sens. Bref, quand les siens sont massacré, ça devient un "génocide" ; quand ce sont les autres, ce sont de vulgaires massacres et là on n’insiste pas .


  • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 19 avril 2008 12:16

    @ Marc

    Je suis sensible à votre argument. Le deux poids deux mesures dans la catégorisation est un puissant outil de manipulation.

    Et chacun doit pouvoir être questionné et rendre compte des processus de catégorisation éventuellement biaisés qui sont les siens.

     


  • bobbygre bobbygre 6 juin 2008 16:53

    C’est précisément ça ! Chomsky l’a toujours dit : il n’était pas d’accord avec les idées de Faurisson mais il estimait important qu’elles puissent être diffusées librement.

     


  • ZEN ZEN 14 avril 2008 11:56

    Oui, Chomsky n’est pas exempt de contradictions, notamment aussi sa position équivoque sur la politique israëlienne actuelle...Mais qui n’est pas sans contradiction ?

    "J’entends simplement ici formuler ce qui me paraît la grande faiblesse de la pensée de Noam Chomsky : l’absence d’une conception d’ensemble qui puisse favoriser, orienter et guider l’action."

    D’abord linguiste, C. n’est pas un théoricien de la politique. Il est un citoyen éveillé dans une Amérique endormie...C’est déjà beaucoup !

     


    • Gazi BORAT 14 avril 2008 12:34

      @ ZEN

      Je me rapproche de votre point de vue : Noam Chomsky est excellent dans domaine - la linguistique - et maladroit dans ses positions politiques. Si on oppose comme plus haut ses positions sur la politique israelienne à celles que tient Pierre Vidal-Naquet, celles de ce dernier ont le mérite d’être plus claires :

      http://www.ldh-toulon.net/spip.php?article657

      Ce que je reprocherais à Noam Chomsky ou à d’autres représentants éminents de la gauche américaine c’est que leur discours, si fondamentalement il va dans le bon sens, emprunte souvent ses arguments à la Morale, ce qui me dérange un peu..

      gAZi bORAt

       


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 14 avril 2008 13:19

      @ Zen

      Tout à fait d’accord avec cette position, que je résume avec l’idée que Chomsky est nécessaire, mais qu’il n’est pas (plus ?) suffisant.

      Dans la version longue de cet article, je paraphrase Aurobindo en disant que s’il est vrai que Chomsky fut une aide, à présent, Chomsky est l’entrave


    • masuyer masuyer 14 avril 2008 22:10

      Bonjour Constant,

      il vaut mieux éviter de tomber dans les travers de ses adversaires, non ?

      Plus sérieusement, et quoique j’ai plutôt de la sympathie pour les penseurs de gauche américains, je suis assez d’accord avec Gazi. Même si c’est un travers qui n’épargne pas les gauches européennes, le PCF par exemple ayant pu être une sorte d’Eglise de substitution.

      Et peut-être que ce que nous a enseigné le XXè siècle, c’est que ce ne sont pas tant les religions qui sont totalitaires que "les grands principes moraux" (toujours présentés comme immémoriaux, naturels quand ils ne sont variables d’une région et d’une époque à l’autre)


    • Gazi BORAT 16 avril 2008 07:34

      @ constantdanslayreur

      Une des règles de la stratégie consiste à attirer l’ennemi sur un terrain qui vous est favorable et de l’y obliger à livre combat dans le lieu que vous aurez déterminé..

      C’est bien souvent un piège.

      On retrouve ainsi la même logique dans les procès politiques, où l’accusé a le choix d’une stratégie de connivence (s’exprimer dans le cadre construit par l’accusateur) ou de rupture (attirer l’accusateur dans un cadre que lui-même a défini). Plus simplement, le choix existe entre une défense du type "je reconnais mes torts et plaide les circonstances atténuantes" ou une autre du type "je ne reconnais pas la légitimité de ce tribunal".

      Personnellement, je suis plus partisan de la stratégie de rupture.

      gAZi bORAt


    • Gazi BORAT 17 avril 2008 19:26

      @ constantdanslayreur

      Merci à vous mais malheureusement, je ne crois plus en grand chose...

      gAZi bORAt


    • JoëlP JoëlP 14 avril 2008 11:57

      En gros Chomsky est un bon penseur quand il dit des choses qui vous plaisent mais son discours devient vague et incertain quand il diverge de vos vues.

      Mon opinion n’est pas faite sur le 11.9 mais je trouve les arguments de Chomsky plutôt pertinents.

      Heureusement que ce n’était que le Canigou sur le panneau, si c’était le Mont-Blanc il était mort. De toute façon, c’est marqué sur tous les passages à niveau "Un train peut en cacher un autre". Mais que cache cet article ?


      • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 14 avril 2008 13:33

        @ JOELP

        1°) Convenez-vous que tout homme a ses limites ?

        Au moment où passez du territoire qu’une oeuvre a bien couvert à un territoire qu’elle n’a pas exploré, il est inévitable qu’un propos qui pourra exceller dans le premier cas, devienne insuffisant dans le second.

        Je prétends que nous sommes dans ce cas de figure.

        Si pensez que le discours de Chomsky concernant l’hypothèse de l’inside job n’est pas vague et incertain, essayez de le montrer. Vous m’intéresserez au plus haut point.

        2°) Que cache cet article ? Un début de commencement de réponse se trouve sur un site en cours de construction (en anglais) :

        www.theinvariantgardener.org

        ainsi que sur mon blog actuel en français :

        http://l.salvador.free.fr/educapsy/blog/educapsyblog.htm


      • Philippe D Philippe D 14 avril 2008 12:32

        Entièrement d’accord avec JoëlP,

        Les points évoqués par Chomsky pour écarter définitvement la thèse conspirationistes se suffisent à eux même et les contre-arguments de l’auteur ne contrent rien du tout.

        1) Il faudrait être dément (insane) pour tenter quelque chose comme cela

        2) Le gouvernement américain est incapable d’organiser quelque chose d’aussi complexe et délicat à exécuter

        3) Si cela avait été organisé par le gouvernement U.S., il y aurait eu des fuites

        4) Les preuves des conspirationnistes sont aisément balayées dès que l’on a la moindre formation en science

        4) Les revues scientifiques font régulièrement état de phénomènes marginaux et inexpliqués

        5) Il en va ici comme la question de savoir qui a tué John Kennedy : on s’en moque ! Chercher la vérité sur 9/11 est un gaspillage d’énergie qui nous détourne des vrais problèmes.

        On ne saurait être plus clair. L’explication de tout cela est à chercher ailleurs, comprendre comment l’administration Bush a sauté sur l’occasion pour se servir du choc de son opinion publique et parvenir à convaincre suffisament d’américains qu’il fallait attaquer l’Irak. Le besoin d’agir, de se venger au risque de faire n’importe quoi a pu alors prendre le dessus sur la raison. Les terroristes auteurs de l’attentats avaient du compter sur une réaction de ce genre et sur la déstabilisation générale qui s’ensuivrait. De leur point de vue c’était plutôt bien vu.


        • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 14 avril 2008 13:38

          Vous adhérez aux arguments de Chomsky. Très bien !

          Dans ce cas pourquoi ne pas essayer de critiquer les miens pour montrer en quoi ils sont insuffisants pour invalider ceux de Chomsky ?

          Vous nous proposez seulement votre propre version conspirationniste sans le moindre argument. C’est triste. Nous ici dans une agora où toute la place est faite pour le débat. Il serait dommage de ne pas en profiter.


        • Philippe D Philippe D 14 avril 2008 14:47

          @ Luc-Laurent Salvador

          Vous dites plus haut :

          2°) Attribuer la responsabilité "ultime" aux U.S.A de la manière dont le fait Chomsky est toutefois problématique car c’est insuffisant. Il y a pire que la responsabilité ultime. C’est bien sûr l’hypothèse de l"inside job". Attribuer la responsabilité ultime aux U.S.A comme le fait Chomsky, c’est consentir à la responsabilité "proximale" d’une entité islamiste "fabriquée" et c’est donc entraver la reconnaissance de la responsabilité "totale" des U.S.A.

          Vous semblez donc partir d’un présupposé qui est " La reconnaissance totale des USA" donc "Inside job" donc conspiration etc.

          Je pars moi du présupposé inverse, donc je suis Pro VO, après avoir pris un certain temps de réflexion que je me repproche aujourd’hui car il n’était, même à cette époque, guère possible de douter de ce qui deviendra la VO. Cette VO n’est certainement pas complète et de nombreux points restent à affiner néanmoins elle est la seule à répondre (en partie) à mes questions sur le sujet. Espérons que de nouveaux éléments viendront clarifier tout cela.

          Je ne dis pas que j’adhère pas aux thèses de Chomsky, je dis que les points qu’il site sont suffisament convainquants en eux-mêmes pour s’éviter la peine d’aller passer son temps à chercher des alternatives, des plus softs aux plus extrêmes (dont la théorie absurde de l’inside job). C’est à mon sens une insulte à l’intelligence.

          Je ne réponds jamais sur les questions techniques directes et pointues, sur les détails de ceci ou cela, n’étant pas moi-même, pas plus que vous j’imagine et toute la clique des reopenistes, expert en : Défense aérienne, aéronautique, construction des buildings, résistance des matériaux, télécomunication, espionnage et contre-espionnage, théorie du hasard.... De vrais experts se chargent de s’apporter la contradiction et ne sont pas d’accord entre eux comme toujours. L’individu ne peut donc rien décider scientifiquement sur ces sujets et doit se référer à l’autorité scientifique qu’il juge la plus crédible.

          Vous dites : "Ceux que l’on appelle les conspirationnistes, ceux qui cherchent la vérité, loin d’être des malades, ont compris qu’il y avait là une occasion inouïe de changer l’ordre du monde et d’accomplir la nécessaire révolution qui seule pourra nous détourner d’une trajectoire qui, pour le moment, est celle de la violence grandissante que les hommes, dans leur volonté de puissance débridée, font aux hommes comme à la nature." Je pense maintenant le contraire, les conspirationistes sont de grands malades qui s’aveuglent pour différentes raisons : stupidité, volonté de faire cadrer les évènements récents à leur engagement politique (à leur antis - américanisme ou néolibéralisme ou sémitisme ou occidentalisme etc...) activisme pour tenter de faire sauter les systèmes en place par le chaos (technique révolutionnaire) etc...

          Vous dites : "Selon Chomsky, les personnes les plus éduquées, les intellectuels en particulier, sont plus sensibles à la propagande, manifestant une adhésion plus vigoureuse." Ca peut paraitre étrange mais c’est à relier à mon § précédent et au fait que les intellectuels excellent à triturer les différents "possibles" pour en sonder les limites. Ce faisant Ils ne se rendent pas forcément compte qu’ils sont passés du côté de l’impossible.

          Vous dites : "C’est Consentir à la responsabilité d’une entité islamique fabriquée" ! Le choix du terme consentir ainsi que l’adjectif final fabriquée nous éclairent sur les limites de la pensée que vous vous fixez. Pourriez remplacer consentir par admettre ? et fabriquée par dénomée telle ? Vous semblez ne pas pouvoir dépasser un schéma de pensée identique et inverse à celui que vous dénoncez chez ceux qui ne peuvent parvenir à admettre/consentir à la responsabilité des USA.

          J’espère que ce début de contribution au débat vous permettra de continuer.


        • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 14 avril 2008 17:39

          @ Philippe D

          Merci pour votre effort.

          Désolé d’avoir à vous dire que je n’y vois pas matière à argumenter car, vous le dites vous-même, vous ne vous mettez pas en situation de débattre. Vous croyez les experts... :

          "Je ne réponds jamais sur les questions techniques directes et pointues, sur les détails de ceci ou cela, n’étant pas moi-même, pas plus que vous j’imagine et toute la clique des reopenistes, expert en : Défense aérienne, aéronautique, construction des buildings, résistance des matériaux, télécomunication, espionnage et contre-espionnage, théorie du hasard.... De vrais experts se chargent de s’apporter la contradiction et ne sont pas d’accord entre eux comme toujours. L’individu ne peut donc rien décider scientifiquement sur ces sujets et doit se référer à l’autorité scientifique qu’il juge la plus crédible."

          Il n’est pas besoin d’une formation scientifique universitaire pour comprendre qu’une tour ne peut s’effondrer sur elle-même à la vitesse de la chute libre sans que des explosions contrôlées ne l’aient pulvérisée. Vous ne vous faites pas, semble-t-il, suffisamment confiance en la matière. Cela peut sembler raisonnable mais vous ne pouvez pas, dès lors, conclure en confiance. Vous écoutez donc les experts "à qui ont donne la parole". J’ai peur que cela vous amène à simplement suivre le troupeau quand il faudrait penser par soi-même et prendre position sans se référer à la masse.

           


        • Philippe D Philippe D 14 avril 2008 18:42

          @ Luc-Laurent Salvador

          Il me semble que vous faites, vous, par contre beaucoup trop confiance à votre expertise qui en tant que psychologue scolaire n’a pas du vous permettre d’étudier en profondeur grand chose des sujets qui posent problème ici. Quant à votre réflexion sur le "penser par soi-même et prendre position sans se référer à la masse", puis-je vous dire que vous ne me connaissez certainement pas suffisament pour vous permettre ce diagnostique éclairé. Je synthétise ici rapidement ma pensée pour ne pas rentrer dans le détail, mais j’ai étudié assez sérieusement le problème à une époque où j’avais du temps pour le faire.

          Alors sur le fond je suis sidéré de votre argument : "IIl n’est pas besoin d’une formation scientifique universitaire pour comprendre qu’une tour ne peut s’effondrer sur elle-même à la vitesse de la chute libre sans que des explosions contrôlées ne l’aient pulvérisée."
          Alors c’est cela qui vous parait bizarre ! Vous avez l’impression que ce n’est pas possible ? Et là vous pensez être parmi les seuls à pouvoir avoir eu un doute à ce sujet, vous ne pensez pas que les milliards de personnes qui ont vu ces images ne se sont pas posés la même question ? Vous pensez que si cela était si impossible que cela personne n’aurait réussi à se faire entendre preuves à l’appui et que tous les experts n’auraient pas plutôt penché dans ce sens.

          Vous, vous avez compris ! Vous avez compris que c’était impossible. Les yeux des autres sont bouchés mais pas les vôtres. Des centaines d’experts en ont débattu et à une quasi généralité ils ont admis que c’était tout à fait possible, mais pas vous. Vous on ne vous la fera pas ! C’est quand même beaucoup plus simple de penser qu’il y avait des explosifs dans les tours !

          Si vous basez le reste de votre croyance sur votre propre compréhension des lois physiques alors allez-y vous pouvez nous expliquer le monde. Mais peut-être que pour confirmer votre compréhension immédiate et fulgurante, vous avez cherché si un ou deux experts ne pourraient pas eux aussi penser comme vous ? Et vous en avez trouvé 1 ou 2 qui trainent dans les vidéos de Reopen, qui sont contredits par des centaines d’ autres experts. Mais vous c’est ces 2 là en qui vous avez eu confiance, pas dans les milliers d’autres qui doivent sans doute faire partie du complot !

          C’est ahurissant !

          Si ça vous intéresse je vous glisse un lien sur une video technique sur la démolition des tours par explosifs que j’ai visionné il y a quelque temps, qui je pense est assez convaincante et qui détruit votre belle "compréhension instinctive" 

          Je dis qu’elle est "assez convaincante" car avec toutes les vidéos qui circulent, d’un côté ou de l’autre je reste très prudemment sceptique et je ne me baserais sûrement pas sur ce seul élément pour étayer ma pensée.video.google.com/videoplay.

           

           


        • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 14 avril 2008 21:36

          @ Philippe D

          1°) Le fait que je sois psychologue scolaire ne vous permet pas d’inférer quoi que ce soit sur mes capacités d’analyses d’une situation régie par les lois de la physique.

          2°) Mes capacités, aussi limitées soient-elles, me permettent de comprendre que le fait que les tours soient tombées en chute libre est un indice déterminant au sens où, écoutez moi bien : si vous savez en faire sens, VOUS N’AVEZ PAS BESOIN DE CHERCHER PLUS LOIN. Ou bien la VO est capable d’expliquer cela ou elle ne le peut pas. Pour le moment, elle ne le peut pas. Rien. Nada. Aucune explication. Aucune discussion même.

          3°) Vous écrivez : "Des centaines d’experts en ont débattu et à une quasi généralité ils ont admis que c’était tout à fait possible, mais pas vous". Je vous mets au défi de me trouver un seul expert qui, DANS UN DOCUMENT OFFICIEL ou scientifique, discute effectivement de ce problème et soit en mesure de nous expliquer comment les tours ont pu s’effondrer si vite, c’est-à-dire, EN L’ABSENCE DE TOUTE RESISTANCE DE LA PART DE LA STRUCTURE SOUS-JACENTE. Chacune des tours s’est vaporisée et pour le moment, que je sache, seules les démolitions contrôlées permettent de réaliser cela. Le seul document présenté comme une réponse semi-officielle vient de la revue Popular Mechanics. La question de la vitesse d’effondrement n’y est tout simplement pas traitée, ce qui est le plus sûr moyen de ne pas apparaître en difficulté avec une "pancake theory" qui nécessite, elle, 45s pour des raisons que je ne peux détailler ici vous le comprendrez (cf. le site qui de Julie Wood qui explique tout ça). En conclusion, je vous demande un seul expert parmi la foule que vous avez imaginez qui veuille bien ici éclairer notre lanterne. Ici et pas ailleurs.

          4°) Je vous rappelle que vos légions d’experts n’ont toujours fourni AUCUNE EXPLICATION de l’effondrement de la tour n° 7 qui n’a pas été heurtée par un avion (vitesse en chute libre, régularité, symétrie, etc.). Donc là encore, merci de bien vouloir m’indiquer l’existence de conclusions officielles qui prennent en compte et explicitent ces aspects cruciaux.

          5°) Merci pour la référence de la vidéo. Je vais voir et je vous tiens au courant.


        • Philippe D Philippe D 15 avril 2008 02:59

          Je vous avais dit ne pas vouloir entrer dans les détails techniques car tout a été débattu dans tous les sens jusqu’à plus soif et selon son opinion préalable chacun trouvera matière à confirmer la thèse qu’il soutient.

          Je vous ai malgré tout retrouvé un lien que j’avais vu il y a quelques mois sur l’article d’un architecte français et le débat très intéressant qui a suivi, dont des interventions nombreuses de partisans des théories du complot.

          www.cyberarchi.com/actus&dossiers/bureaux_commerces/index.php

          Encore une fois ce lien me semble crédible et en tous cas très intéressant d’autant que sur la discussion qui suit l’article de nombreuses thèses différentes s’affrontent. L’auteur accepte de réfléchir sur les hypothèses de démolition contrôlée, sans en retenir la pertinence pour des raisons que je partage largement.

          Il est toutefois intéressant de noter que sur ce site dont une partie est réservée aux architectes professionnels, ceux qui s’étonnent de la vitesse de chute ne sont pas des architectes, mais AVOCATS, CHAUFFEUR, ETUDIANTS... Donc le point que vous soulevez ne parait pas étonner les professionnels du secteur qui semblent comprendre et admettre cette chute sans trop de difficulté mais plus questionner des gens qui comme vous pshychologue, ou moi éditeur, ne connaissent pas grand chose dans ces domaines (sans vouloir vous manquer de respect).

           


        • Francis, agnotologue JL 14 avril 2008 12:32

           

          Bon article qui pose de bonnes questions. Mais je lis : ""Le schéma du bouc émissaire est universel. Il n’y a pas de raison sérieuse de considérer qu’a priori le 11 septembre devrait y faire exception."" J’aimerais que vous précisiez ce que vous voulez dire par là.

          Plus loin : ""Ceux que l’on appelle les conspirationnistes, ceux qui cherchent la vérité, loin d’être des malades, ont compris qu’il y avait là une occasion inouïe de changer l’ordre du monde."" En êtes-vous sûr ?

          Et c’est là que je reviens à Chomsky : ne lui faites-vous pas un mauvais procès ?


          • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 14 avril 2008 14:13

            1°) Merci pour votre question car elle me donner l’occasion de préciser ce qui ne l’était sans doute pas suffisamment dans le lien que l’on peut faire entre le schéma du bouc émissaire et le 11 septembre :

            1. Le 11 septembre peut se définir comme la mise en accusation à l’échelle mondiale d’une entité fantômatique qui a pour nom Al-Qaida.
            2. L’entité en question est-elle coupable ou est-elle seulement un bouc émissaire des puissances de ce monde qui l’accusent de manière mensongère ?
            3. S’il s’avère qu’elle n’est pas coupable, c’est donc qu’elle est un "bouc émissaire".
            4. Toute l’histoire de la principale de ces puissances, les USA, est a) une histoire guerrière b) une histoire guerrière dont les conflits et les conquêtes ont toujours été motivés par des accusations fausses, fabriquées.
            5. Donc, il y a une logique certaine à envisager a priori qu’il puisse s’agir d’un autre cas d’auto-agression à fin d’accusation, une stratégie victimaire qui se sert d’un bouc émissaire pour motiver le fonctionnement et le déploiement mondial d’un complexe militaro-industriel indispensable à son économie (comme l’a montré la deuxième guerre mondiale ; cf. l’excellent livre de Jacques Pauwels : "Le mythe de la bonne guerre".

            2°) Quand je parle de changer l’ordre du monde, je suis complètement Girard dans son analyse de l’impact que peut avoir la révélation du mécanisme sacrificiel qui nous porte à nous donner des boucs émissaires pour nous retrouver en paix...tous unis contre un ennemi commun. Révéler ce mécanisme, c’est l’empêcher de fonctionner car nous ne sommes plus alors tous unis et c’est ce qui est en train d’arriver au fur et à mesure que le consensus accusateur se délite. Il faut aller jusqu’au bout. Quelle plus forte leçon, quelle plus saisissante révélation peut-on imaginer que la mise au jour d’une tentative de manipulation à cette échelle ? Une fois que le gouvernement de la nation US qui est devenu le bras armé des lobbies, des corporations et des banques sera complètement discrédité, alors vraiment, un autre monde sera possible car nous aurons des yeux pour voir ce que nous ne voyons pas encore actuellement, même, parfois, après avoir lu Girard.

            Le fait que tant de citoyens non lecteurs de Girard voient dorénavant plus loin que ses lecteurs montre, je crois, la puissance de la révélation et de la révolution conceptuelle qui est en train de s’opérer

            3°) En quoi ferais-je un mauvais procès à Chomsky ?


          • Francis, agnotologue JL 14 avril 2008 14:38

            JL Salvador, merci pour ces précisions. Vous me demandez en quoi je pourrais vous soupçonner de faire un maavais procès à Chomsky ?

            En ce que vous écrivez en introduction : ""Après avoir tellement contribué à la critique de l’impérialisme étasunien, il se pourrait que la pensée de Chomsky soit dorénavant un obstacle aux nécessaires prises de conscience.""

            Et, sauf erreur de ma part, vous n’avez pas infirmé cette proposition dans l’article.


          • Gazi BORAT 14 avril 2008 14:59

            @ l’auteur

            D’accord avec vous sur le premier paragraphe de votre post. Sur la question : les USA ont ils fabriqué Al Qaïda ? On peut répondre oui, dans le sens où ils ont mis le pied à l’étrier de l’Islam fondamentaliste en l’utilisant comme allié dans sa croisade des années Reagan contre le régime afghan prosoviétique du général Najibullah.

            A mon sens, les partisans d’Oussama Ben Laden semble jouer ici le rôle de la créature de Frankestein échappée du laboratoire de l’apprenti-sorcier. La responsabilité d’Al Qaïda dans l’attentat du 11/09 peut être réelle sans que cela ne remette en cause le phénomène de bouc émissaire.

            En effet, si Al Qaïda est constituée des protagonistes directs de l’attentat, ce qui fait office de "bouc émissaire", ce n’est pas ce groupe parfaitement circonscrit mais c’est un concept médiatique de "nébuleuse Al Qaïda", fourre-tout commode pour tout ce qui peut être considéré comme ennemi du gouvernement actuel des USA.

            gAZi bORAt


          • marc 18 avril 2008 20:00

            Salvador

             

            Mais cela n’et valable que si effectivement Al Quaida n’est responsable de rien. Ne vaut-il pas mieux se concentrer sur ce qui est certain, c’est à dire les mensonges avérés du complexe militaro-indusriel US, repris par ses complices européens ou autres sur les armes de destructions massives, les liens de saddam Huusein avec Al Quaida justement, etc... avec pour résultat un million de morts ?


          • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 19 avril 2008 12:01

            @ Gazi Borat (et Marc)

            Je suis tout à fait d’accord pour considérer qu’Oussama Ben Laden est "made in USA" et plus précisément, "made in CIA".

            Et tout à fait d’accord pour considérer qu’Al Qaida est une entité fictionnelle au sens où l’usage qui en est fait dans les médias et dans les discours politiques ne correspond à aucune réalité bien tangible et qu’elle est donc, en ce sens, et un prétexte et un "bouc émissaire". A preuve, l’absence de lien entre Oussama Ben Laden et les attentats du 11 septembre. Il est absolument dingue que :

            a) il ait été accusé sans aucune preuve en même temps que les dirigeants US, (dont Powell qui annonçait la sortie d’un petit "livre blanc" qui ferait le point là-dessus) prétendaient disposer de ces preuves

            b) l’occident soit parti en guerre contre l’Afghanistan, puis l’Irak sur la base d’accusations infondées

            c) que la déclaration par le FBI d’une absence de preuves solides (no hard evidence) n’ait pas fait le tour de la planète média

            conclusion : Al Qaida a bien ce rôle et de prétexte et de bouc émissaire, c’est une pure fiction au sens où le décalage entre le discours (la représentation) et la réalité ne saurait être plus grand.

            Maintenant à la question de savoir si il a pu exister des personnes qui se soit trouvées dans les avions du 11 septembre avec l’idée qu’elles menaient effectivement une attaque islamiste contre les USA, c’est possible. Mais cela ne fait pas d’Al Qaida une réalité, même si ces personnes se croyaient membres d’un tel groupe.

            La question est toujours de savoir qui est à l’origine de ce groupe, qui le commande ou le téléguide. Il n’y a aucune raison de penser que la CIA ait abandonné le contrôle de cette entité tellement utile à son économie de guerre et de total contrôle des ressources mondiales.

            Quand un mauvais coup est monté et que l’on cherche les coupables, on ne s’arrête pas aux exécutants, on cherche le meneur, le "cerveau". Le degré de consistance de l’entité Al Qaida et le fait qu’il puisse exister des groupes qui s’identifient à cette entité et agissent en son nom n’en fait pas une entité responsable pour autant dès lors qu’une "manipulation" en est à l’origine.

            Le manipulateur est le responsable. Al Qaida, comme le Pakistan et l’Arabie Saoudite, sont les amis des USA. Ils font ce que ces derniers leur demande de faire. Rien de surprenant à ce qu’ils soient les plus impliqués dans les attentats du 11 septembre.

            Pour conclure donc, je suis d’accord avec Marc s’il a voulu dire qu’il n’est pas utile de s’attarder sur ce qu’est ou n’est pas "en réalité" Al Qaida. Il suffit de voir l’usage qui en est fait dans les médias et la fiction qui nous est servie malgré son incroyable distance avec des éléments consititutifs d’une réalité.

            Je ne suis pas d’accord s’il considère qu’il faut se désintéresser de cet usage car c’est là précisément que nous avons à apprendre et comprendre comment les puissances de ce monde nous roulent dans la farine pour nous amener à consentir à des guerres et un monde de violence qui épuise la terre et nous entretient dans la peur à la seule fin d’assurer puissance et jouissance aux plus avides d’entre nous.


          • Proto Proto 14 avril 2008 12:39

             

            J’ai apprécié votre article Mr. Salavador, il m’a donné l’envie d’investiguer sur ce personnage.

            Je partage vos conclusions, mais n’aviez-vous déjà constaté que les « grands penseurs » contemporains sont toujours plus « contemplatifs » qu’ « activistes » ?

            Je vous recommande de visionner « The Corporation » (gratuitement sur le net) auquel Chomsky a participé, c’est moi le meilleur documentaire sur notre société moderne à ce jour.

            Et effectivement, ce qu’il dit du 11 septembre s’apparente (s’affilie ?) aux mythes urbains les plus courants qui ont été débunkés depuis.

            A mon sens, il dit ceci pour garder un certain crédit auprès de son lectorat.

            Peut-être faudrait-il lui envoyer en lien William Rodriguez ?


            • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 14 avril 2008 14:51
              • Merci pour ce commentaire et les recommandations. La vidéo de William Rodriguez est saissante. C’est vraiment un témoignage majeur qu’il nous offre. Je vais essayer de trouver "The corporation".
              • Avais-je "déjà constaté que les « grands penseurs » contemporains sont toujours plus « contemplatifs » qu’ « activistes » ?" J’avoue ne pas me souvenir. Mais c’est possible que j’ai pu tenter ici ou là une telle opposition. Ceci dit, ce que je serais tenté de reprocher à Chomsky c’est d’être plus activiste que penseur.
              • "il dit ceci pour garder un certain crédit auprès de son lectorat". C’est mon sentiment aussi. La question de la respectabilité nous touche tous. Il faut être très au clair et avoir fait des choix pour ne pas être insensiblement amené à se mettre soi-même des oeillères.

            • Proto Proto 14 avril 2008 16:06

              "La question de la respectabilité nous touche tous. Il faut être très au clair et avoir fait des choix pour ne pas être insensiblement amené à se mettre soi-même des oeillères."

              Je suis content que vous le formuliez ainsi, c’est extrêmement vrai, on peut constater le même problème entre Umberto Eco et l’ésotérisme.

               


            • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 14 avril 2008 21:37

              Umberto & l’ésotérisme ? Que voulez-vous dire ?


            • amedee 14 avril 2008 13:23

              @buveurs de bibine officielle

              deux petites questions (j’ai pas eu de réponse dans un autre article alors je retente ma chance ici).

              1) dans le cas où un gouvernement monte un attentat du type 11 septembre contre ses propres citoyens pour des motifs X ou Y, quels types de preuves pourraient vous convaincre de sa culpabilité ?

              2)ou bien écartez-vous tout simplement cette possibilité, par principe, quelqu’en soit les preuves ?

              chomsky est clairement (argument 1 ,2 et 3) dans la deuxième configuration.

              et vous ?


              • amedee 14 avril 2008 13:26

                Remarque : j’adore l’argument 2.

                Le gouvernement de la superpuissance mondiale est incapable d’organiser un truc aussi complexe sur son propre sol. mais Ben laden, au fond d’un grotte en afganistan oui.

                là franchement je sais pas quoi répondre.


              • Lambert85 Lambert85 15 avril 2008 14:46

                Il n’y avait rien de si compliqué de détourner un avion, ça s’est fait souvent dans le passé. En détourner 4 permettait d’être certain qu’au moins 1 détournement réussisse, 3 ont atteint leur but.

                Par contre si vous appuyez les thèses conspirationistes les plus populaires, vous devez arriver à placer des tonnes d’explosifs à plusieurs étages au coeur de 3 tours bien gardées jour et nuit sans que personne ne vous remarque ni ne témoigne, vous devez arriver à faire disparaitre un avion de ligne sans laisser de traces ni témoins, réussir à faire passer un missile pour un avion de ligne devant des milliers de témoins dans une banlieue fort fréquentée en plein jour sans que personne ne remarque la supercherie, arriver à truquer une dizaine d’appels téléphoniques (faites par les téléphones de bord) vers des familles de victimes sans que personne ne se doute de quelque chose dans le seul but de faire croire à une révolte des passagers, etc etc... Et tout ça dans quel but ? Envahir l’Afghanistan et ses chèvres ! Pour envahir l’Iraq il suffira d’inventer des armes de destruction massive, qu’ils seront incapables de produire alors qu’ils occupent le pays.


              • amedee 15 avril 2008 17:52

                @lambert85

                désolé je peux pas chercher liens (pas le temps)

                mais voilà les pistes pour les preuves que vous avez demandés. y a plein d’autres réponses à d’autres questions. il suffit de chercher.

                1-vous devez arriver à placer des tonnes d’explosifs à plusieurs étages au coeur de 3 tours bien gardées jour et nuit sans que personne ne vous remarque ni ne témoigne,

                pannes de courants de 36 h avant les attentats, beaucoup de personnres avec des cables pour réparer, frère de bush (marvin) directeur de la societe stratesec chargé de la sécurité des WTC. suppression des chiens renifleurs d’explosifs avant les attentats etc... DE toute façon ce qui prouve qu’il y a des explosifs, outre les temoiganges de pompiers et de william reodriguez c’est la façon dont sont tombés les tours

                2-vous devez arriver à faire disparaitre un avion de ligne sans laisser de traces ni témoins,

                Rien de plus facile surtout lorsqu’on sait que cheney pilotait une mégasimulation avec les avions ce matin là.

                3-réussir à faire passer un missile pour un avion de ligne devant des milliers de témoins dans une banlieue fort fréquentée en plein jour sans que personne ne remarque la supercherie,

                y a pas de milliers de temoins. Des aviateurs confirmés reconnaissent qu’ils sont incapable de réaliser les prouesses technologiques réalisé par quelqu’un qui un mois avant a été jugé inapte au vol (de cesna). Et puis sans parler de la disparition physique de l’avion, du fait que le terroriste a fait un détour pour taper la zone qui allait être rénover et où il y avait pas de monde.

                4-arriver à truquer une dizaine d’appels téléphoniques (faites par les téléphones de bord) vers des familles de victimes sans que personne ne se doute de quelque chose dans le seul but de faire croire à une révolte des passagers, etc etc...

                la technologie qui permet de téléphoner à partir des avions a été mise en oeuvre bien après le 11/9.

                 


              • Lambert85 Lambert85 16 avril 2008 10:29

                Haha ! Encore un qui devrait mieux se renseigner !

                1) Votre "panne de courant" n’est qu’une petite coupure très locale qui n’a duré que 26 heures et n’a concerné que quelques étages de la tour Sud, tout le reste fonctionnait, la sécurité et les ascenseurs. Voici le lien conspirationiste, feignant : georgewashington.blogspot.com/2005/11/interview-with-scott-forbes.html

                Le frère de Bush n’a été qu’un simple petit administrateur de cette société parce qu’il en détenait des actions, quand il les a vendues en 2000, il en a été viré. Cette société n’a eu que quelques contrats dans les tours, la sécurité dépendait de la Port Authority of New-York. La sécurité avait été renforcée pendant des semaines avant les attentats à cause d’une alerte à la bombe bidon. On n’a fait que revenir au niveau de sécurité normal quelques jours avant les attentats, des chiens renifleurs sont restés sur place. Rien ne prouve que des explosifs aient été employés. Votre Rodriguez a changé de versions au cours du temps et monnaye ses conférences conspirationistes.

                2) Ben voyons et on n’a retrouvé aucune trace ni témoin de l’avion disparu ? Même pas dans le triangle des Bermudes ? Pourquoi prendre le risque de le faire disparaitre pour le remplacer par un missile que personne n’a vu ?

                3) Il y avait des milliers de témoins potentiels dans cette banlieue fort fréquentée de Washington, des automobilistes, des habitants, des passants, des touristes auraient du voir votre fumeux missile, Pas de bol pour vous, tous ceux qui ont témoigné ont bien vu un avion de ligne, pas un zozo n’est venu affirmer qu’il avait vu un missile ! Même sur reopen ils se battent entre eux à ce sujet, c’est assez comique.

                Vos pilotes devraient prendre des cours de pilotage, même si la trajectoire était risquée, il n’y avait pas de difficulté majeure à s’emplafonner dans un énorme ministère bien visible à pleine vitesse. Il ne s’agit pas d’un atterrissage. Hanjour avait sa licence de pilote commercial comme les autres ! Vous avez tré un témoignage hors de son contexte mais il avait déjà piloté seul sans problème. www.911myths.com/html/flight_school_dropouts.html

                Pas de monde ? Il y a eu une centaine de morts parmi le personnel du pentagone ! On a retrouvé des tas de débris du 757 à l’extérieur et à l’intérieur du pentagone, des corps et les boites noires ont été retrouvés à l’intérieur du pentagone...

                4) C’est faux, ils ont utilisé des airphones (téléphones à cartes) à bord des avions en 2001, peu d’appels par portables ont pu réussir lorsque l’avion volait plus bas et ils étaint brefs. Vous éludez la question, pourquoi vos conspirateurs auraient pris le risque d’essayer de truquer des appels, c’est débile !

                 


              • Wondrak Wondrak 16 avril 2008 21:58

                Lambert85,

                votre mauvaise foi caricaturale n’a vraiment aucune limite. Votre imagination, pour sans cesse inventer une parade aux arguments des antis-version-officielle, n’a pas de limite non plus :

                Si quelqu’un disait que les tours sont tombées en 8 secondes, Lambert85 vous dirait aussitôt que la chute a durée 12 secondes. Et si quelqu’un disait 10 Lambert vous dirait 15.

                Si quelqu’un disait que les chiens renifleurs d’explosifs ont été enlevés dans les tours, Lambert85 vous dirait, qu’au contraire, il y avait pléthore de chiens, des caniches, des teckels, des labradors, des épagneuls, etc.

                Si quelqu’un disait que le WTC7 a été filmé sous plusieurs angles, lors de sa chute et qu’il ne fait pas l’ombre d’un doute que c’est une démolition à l’explosif, parfaitement contrôlée, Lambert85 vous dirait que le feu, très virulent, a affaibli la structure et donc le bâtiment s’est effondré. Lambert85, comment un feu peut briser la résistance des poutres d’acier, aussi symétriquement sur toute la longueur du bâtiment, dans le même dixième de seconde ?

                Qu’allez-vous inventer pour expliquer cela ? D’où sortent tous vos arguments bidons ? Etes-vous bien payé pour ce travail à la solde des véritables auteurs des attentats ?


              • Lambert85 Lambert85 17 avril 2008 10:06

                Wondrak, réfutez mes arguments avec des preuves si vous le pouvez ! Je ne suis payé par personne, je suis simplement effaré de voir des types se fourvoyer dans des thèses paranoïaques sans une once de sens critique, excepté à l’égard de ceux qui essayent de leur mettre les yeux en face des trous bien sûr. J’ai essayé d’argumenter sagement mais mes commentaires étaient tout de même repliés, alors je m’en fiche désormais et je me lache parfois.


              • amedee 17 avril 2008 11:56

                 @lambert85

                malgré ta mauvaise foi évidente, je vais répondre une dernière fois.

                1) je rappelle que la principale preuve de l’existence d’explosifs est la manière dont sont tombés les tours.

                2) si c’est ça que tu appelle preuve.

                3) pour Hanjour l’exceptionel pilote voir ici un vrai expert qui parle :http://forums.france5.fr/cdanslair/Terrorisme/septembre-2001-videos-sujet_109_1.htm (post du 27-12-2006)

                4) inutile de tergiverser la dessus. Qu’il y ait eu appels ou pas, truqués ou pas, ne prouve ou n’infirme l’implication du gouvernement US.

                Bon je vais être sympa. Bien qu’il n’y ai pas eu d’avion au pentagne et probablement pas en pensylvannie, celà ne prouve pas qu’il y ait eu conspiration . Aprs les deux avions du wtc, je suis prêt à croire que les 2 autres avions aient normalement été abattus pas des chasseurs selon les procédures de défense en vigueur et qu’ils ont fait ce cinéma juste pour pas dire qu’il les ont abattus (pillule plus facile à avaler médiatiquement).

                Les WTC par contre sont tombés par explosifs (seule explication scientifique possible) et le système de défense aérien a été neutralisé par les seuls qui le pouvaient et enfin la manoeuvre en termes de capacité de pilotage est hors de portée d’apprentis pilotes avec un taux de réussite de 100% sur les deux tours (voir commentaire de hosni moubarak ci dessous) :

                Hosni Mubarak (président égyptien) :

                L’histoire de l’avion qui s’est jeté sur le Pentagone est difficile à croire. Je suis moi-même un pilote confirmé et je puis vous dire que ce que le pilote a fait là n’avait rien d’une simple manoeuvre. Il est quasi impossible qu’un pilote très peu entraîné puisse exécuter cette manoeuvre. [...]

                Pour le pilote d’un Boeing, les deux tours du World Trade Center ne sont guère plus larges qu’un crayon. Et des pilotes à peine entraînés auraient pu y jeter leurs appareils ?... Pour cela, il fallait un pilote extrêmement entraîné

                 


              • magicboss magicboss 17 avril 2008 11:59

                Lambert est un Troll ...

                Il invente n’importe quoi et les tours sont jouées pour lui .... smiley


              • Lambert85 Lambert85 17 avril 2008 14:32

                Le seul troll c’est toi magicboss, a part insulter et répeter les mensonges, je n’ai encore rien lu d’intéressant chez toi !

                Ah ben oui les appels à bord ne sont plus intéressants mainteant que je vous ai réfuté. Vous affirmez que tout prouve qu’on a fait exploser les tours mais vous n’avez aucune preuve tangible. Vous affirmez que les deux autres avions ont été abattus alors que vous n’avez aucune preuve tangible. Tous les témoins ont bien vu un avion au pentagone. Sur reopen une étude montre que la trajectoire de l’avion est tout a fait possible. Ils doutent que ce soit hanjour le pilote parce que comme vous ils croient la propagande conspirationiste. Or aucun de ces pilotes n’était aussi nul qu’ils veulent le faire croire. On tire une déclaration hors de son contexte mais tous étaient parfaitement capables de piloter ces appareils jusqu’a leur cible. Le pirate qui a touché la tour sud avait d’abord dépassé sa cible avant de revenir dessus de justesse. www.911myths.com/html/flight_school_dropouts.html

                 


              • amedee 18 avril 2008 10:56

                @lambert85

                t’est fatiguant. comment debattre si tu comprends pas ou fait semblant de pas comprendre ce que j’écris.


              • grangeoisi grangeoisi 14 avril 2008 14:04

                Je ne rejoindrai rien du tout , par contre je conserverai ma liberté d’opinion et mon libre arbitre. L’utilisation du net, la révolution dite "PROOOOOOOOOOONETARIENNE" à la même valeur quand c’est dans l’outrance, si ce n’est pas dans l’outrage parfois, à la suppression du r pour les "incoyables".

                 

                Classement vertical de l’article.


                • aurelien aurelien 14 avril 2008 14:27

                  Noam Chomsky a une vision non ponctualiste de l’histoire, c’est pourquoi il a décidé de ne pas creuser l’événement institutionnel opaque que représente le 11 septembre. Lucidité concernant la structure de la boîte noire gouvernementale états-unienne, ou déconstruction historique gradualiste de l’impérialisme américain, il semble que la posture de Noam Chomsky soit une prudence sceptique justifiée et distanciée, au regard des manipulations possibles autour des contre-coups de ces informations sensibles.


                  • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 14 avril 2008 14:58

                    Avoir une vision non ponctualiste de l’Histoire, c’est être capable de ne pas faire porter à un évènement (ou un homme) plus qu’il ne doit porter.

                    Précisément parce que je fais fonctionner mon schème du bouc émissaire et que je tends à les repérer facilement dans l’histoire, ma lecture de celle-ci est continuiste, fonctionnaliste.

                    C’est la raison pour laquelle je vois le 11 septembre comme la continuité logique, implacable de tout ce dont l’histoire est consituée, cette logique sacrificielle omniprésente depuis que le monde est monde.

                    Rien de nouveau sous le soleil. Contrairement à ce que d’aucuns voudraient nous donner accroire, les attentats du 11 septembre ne sont pas une nouveauté inouie. C’est la chose la plus vieille du monde.
                     

                    L’inoui serait qu’enfin les humains deviennent pleinement conscient de celà. Sous ce rapport, le 11 septembre est une opportunité. Une occasion à ne pas manquer.


                  • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 14 avril 2008 17:46

                    Ravi que vous soyez d’accord avec moi. Concernant l’origine religieuse du schéma du bouc émissaire, c’est tout à fait vrai. Girard y a consacré une large part de sa théorie. Selon lui, nous sommes capables de voir les victimes innocentes grâce à la révélation néo-testamentaire. Cf. "Le bouc émissaire", un de ses meilleurs livres.

                    Le côté triste de la chose est que ce sont les théologiens chrétiens fondamentalistes qui sont les plus aveugles concernant le 11 septembre et qui sont incapables de soupçonner une machination dont Al Qaida serait le bouc émissaire. Il y a, je crois, dans la bible et le nouveau testament des passages qui évoquent cet aveuglement de ceux qui sont suposés savoir.


                  • aurelien aurelien 14 avril 2008 18:52

                    Personnellement, le 11 septembre, pour moi, ce sont deux avions qui frappent deux tours, un avion qui se crashe dans un champ, et une troisième tour qui s’effondre d’elle-même sur elle-même. Tout le reste est affaire de réactions politiciennes, idéologiques et propagandistes.

                    Ces postulats de départ sont des postulats ancrés dans le réel, dans le physique. Et je pense que si nouvelle enquête, il y a, elle doit s’attacher tout d’abord à ces postulats, les questionner, et analyser les pièces sous-jacentes s’y rapportant, notamment concernant le trajet de l’information qui a permis d’identifier et de préciser tous ces postulats, et ce avant tout débat sur les origines des effondrements des tours ou de la présence de missiles au Pentagone ou ailleurs. A ce titre, le trajet de l’information concernant l’explosion sur le Pentagone est assez révélateur du trouble concernant la version officielle : comment se fait-il que l’unique vidéo où l’on ne voit presque rien ait mis deux ans pour être diffusée ? Comment se fait-il que les vidéos autour du Pentagone ont-elles toutes été confisquées et non divulguées dans les mois suivants ? Les intérêts guerriers de l’administration Bush ont clairement pris le dessus sur la nature d’une véritable enquête qui aurait dû avoir lieu. L’administration Bush est donc déjà coupable de mauvaise gestion de ces événements d’informations, et d’obstruction de l’appareil démocratique censé être constitué par les médias. Maintenant, cela est le privilège d’une administration gouvernementale en temps de guerre, pourrait-on répondre, ce à quoi l’on pourrait rétorquer justement, avec Noam Chomsky, que ce « temps de guerre » est une invention politicienne non fondée : ce qui est appelé « guerre contre le terrorisme » n’est pas une guerre, et ne peut donc être le prétexte à une impunité démocratique gouvernementale de temps de guerre. Cet argument majeur est à la base de toute analyse ultérieure des conséquences des événements du 11 septembre ; et contrairement à la volonté de mise au banc par ses détracteurs, cet argument majeur et crucial a bien été apporté par Noam Chomsky, notamment, et cela, relativement tôt après les événements du 11 septembre. Je ne pense donc pas que Noam Chomsky soit « sur la touche », mais bien au contraire, il reste le dépositaire d’arguments essentiels à la bonne compréhension des implications géopolitiques ayant succédé ces événements.


                  • aurelien aurelien 14 avril 2008 19:35

                    L’on pourrait tout d’abord poser des questions très simples qui amènent des réponses pour le moins un peu moins évidentes :

                    - Y a-t-il eu acte de guerre ?

                    Non, aucune déclaration de guerre n’a été déclarée, et ce, par aucune faction armée régionaliste, communautaire, ou nationale, suite aux événements du 11 septembre. Deux solutions : ou bien les commanditaires de ces actes ont volontairement omis de les revendiquer, ou bien ils ont eu peur de les revendiquer. Sans commanditaire, pas de guerre. Mais il y a bien eu crime, et acte de terreur.

                    - Y a-t-il eu acte de terrorisme ?

                    Oui et non, car aucune revendication n’a été faite suite aux attentats. Les moyens mis en oeuvre, impressionnants par le caractère hautement médiatisé des événements sont l’effet d’un groupe suffisamment important et de radicalité extrémiste. Ces actes constituent du terrorisme d’état, par le fait qu’ils s’en prennent directement à la puissance américaine elle-même, ou c’est ce qui semble avoir été mis en scène et ce qui a été propagé dans les médias. Mais là encore, aucune revendication de ces actes de terreur.

                    C’est la « gratuité de cette violence » qui en a constitué la force et l’impact dans l’esprit du public et du monde entier : un acte délibérément atroce, et non revendiqué : un acte de haine pure, sans embage, et un acte de destruction aveugle.

                    Quels en étaient les motifs ? Etait-ce une folie irrationnelle et meurtrière de masse, destinée à causer le plus de tort possible et le plus de victimes possibles ? Ou était-ce une machination calculée opérant au sein d’un plan prédéfini et comprenant certains objectifs encore mal définis par les enquêteurs ou non délivrés au public ?


                  • aurelien aurelien 14 avril 2008 20:31

                    Sur la forme, il ne s’agit pas d’un acte de violence isolé, mais d’un scénario complexe de violence, structuré, planifié, pensé. Une extraordinaire coïncidence a permis à ces événements d’aboutir : le matin même, l’armée de l’air américaine était en exercice, en dérangement ou indisponible pour une réaction efficace et normalisée au traitement de ces événements. Il s’agissait donc déjà d’un matin hors-normes. Le 11 septembre était inclus dans un système d’exercices de trois à quatre jours de l’Armée de l’Air, qui a lieu de trois à quatre fois par an. Est-il conceptuellement possible d’imaginer que ces exercices de l’Armée de l’Air américaine étaient une malencontreuse et extraordinaire coïncidence ce jour-là ? Ou est-il plus sensé de penser que les commanditaires de ces actes de terreur disposaient par avance de cette information liée au dérangement du service de sécurité aérienne américain, pour mener à bien leur action ? Si cette deuxième option est envisagée, il apparaît que la piste de terroristes isolés est mise à mal, car disposer d’informations aussi sensibles que celles relatives à la sécurité aérienne du pays le plus puissant militairement au monde, implique un service de renseignement élaboré, des fuites, ou une infiltration technologique ou humaine, du système de défense américain lui-même. Ces données accréditent donc l’idée d’un complot anti-Etats-Unis par des groupes ou coalitions disposant de moyens de surveillance sophistiqués. Que dit le livre de la Commission d’enquête à ce sujet ? Il me semble que la commission ne mentionne pas, ni ne se pose la question, et que ces exercices seraient une simple coïncidence : est-ce bien sérieux de la part d’une agence gouvernementale ou s’agit-il d’une position destinée à cacher une possible infiltration de leurs services, ce qui expliquerait peut-être que les informations sur le 11 septembre ont tardé à filtrer dans le domaine public, des enquêtes internes ayant été tout d’abord menées à ce sujet ?


                  • aurelien aurelien 14 avril 2008 21:03

                    C’est là où le témoignage de Sibel Edmonds, qui est sous le State Secret Privilege, donne de nouveaux éléments en ce sens : en tant que traductrice pour le FBI travaillant sur des transcriptions téléphoniques d’enquête relatives au 11 septembre, elle a été abordée par des services étrangers (turcs en l’occurence), et laisse entendre qu’il y aurait infiltration d’espions au sein des services du FBI. Il faut bien comprendre que les mondes du renseignement sont perméables, et que la nature de ce travail implique non seulement des surveillances mais aussi des contacts entre agences des différents pays. Le State Secret Privilege fait obstruction au travail démocratique d’enquête publique sur ces événements, et en attendant la politique américaine belligérante n’est motivée que par des données internes à l’administration Bush, et ce, alors que le dossier du 11 septembre a été clos de manière précipitée et non approfondie par cette même administration. Que faut-il en déduire en tant que citoyen ? Quelles conséquences doit-on en tirer ? La confiance en l’administration américaine doit-elle être aveugle, et au nom de quel principe, de quelle autorité morale, de quelles hypothèses de départ ? Cette approche politique visant à ne pas questionner l’administration américaine, à ne pas réclamer des explications, alors que les conséquences de ces événements sont énormes : guerres préventives, lois sécuritaires...etc, ne me semble pas saine de la part des autres gouvernements en présence, qui laissent la place au non-dit, dans l’opinion publique, comme en témoigne la censure systématique relayée par une grande partie de la presse (particulièrement française) de tout questionnement sur le 11 septembre, sur la légitimité des guerres actuelles, et sur le traitement de cette crise par le gouvernement américain.


                  • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 14 avril 2008 21:47

                    L’opération Northwood était-elle une opération de bon sens, imaginée pour une politique de bon sens ? Que nenni. C’était une opération comme les américains n’ont cessé d’en concevoir tout au long de leur histoire. Dès lors, concevoir les attentats du 11 septembre ne nécessite aucun génie particulier.

                    Je ne peux m’empêcher de voir un lien entre le fait que le "complexe militaro-industriel" a poussé sans succès Clinton à revenir en force en Irak en 1996, puis en 1998. En 1999, Poutine a fait sauter 10 appartements à Moscou et ses environs grâce au FSB (ex. KGB). Il a accusé les terroristes Tchétchènes, est parti pour la 2e guerre de Tchéchénie et a remporté la présidence dans la foulée. Les USA n’ont fait qu’imiter les Russes. Tout est mimétique en ce bas monde nous dit Girard avec raison smiley


                  • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 14 avril 2008 21:58

                    @ Djanel II

                    mon commentaire ci-dessus s’adresse à vous

                    @ aurélien

                    Vous questionnez, c’est excellent. Bien mieux que de détourner le regard. Mais rappelez-vous qu’à un moment donné, il faut pouvoir agir, c’est-à-dire, prendre acte d’une situation dont nous n’avons toujours qu’une connaissance partielle. On peut se perdre en conjectures et cela arrange toujours les puissants que le peuple reste dans l’inaction, pour quelque raison que ce soit.
                    Je songe ici à cette belle citation de Elie Wiesel que je traduis à l’arrache :

                     

                    "I swore never to be silent whenever human beings endure suffering and humiliation. We must always take sides. Neutrality helps the oppressor, never the victim. Silence encourages the tormentor, never the tormented." : Elie Weisel

                     

                    (Je jure de ne jamais rester silencieux s’il arrive que des êtres humains aient à endurer souffrances et humiliations. Nous devons toujours choisir un camp. La neutralité aide l’oppresseur, jamais la victime. Le silence encourage le tortionnaire, jamais sa victime.)


                  • aurelien aurelien 14 avril 2008 22:07

                    Le problème du 11 septembre est le problème de l’autorité, et le problème de l’état : il s’agit peut-être du dernier soubresaut pour nous faire croire, pour se persuader ou pour maintenir l’illusion, volontairement ou involontairement, que les états ont encore un pouvoir au sein de la mondialisation, et qu’ils constituent des entités indépendantes, autonomes et souveraines. Rien n’est moins vrai à l’heure actuelle car l’heure du pétrole touche aussi à sa fin, et l’on se rend compte que rien n’est acquis, qu’aucune puissance n’est intouchable, et que dans ce monde, tout est possible. Devant cet inconnu, toujours plus présent, les états dominants accentuent leurs politiques sécuritaires et de contrôle, se coalisent, se rassemblent, pour protéger leur fonctionnement, leurs avantages, leur mode de vie, quand bien même celui-ci est si criant d’injustice par rapport à d’autres populations vivant dans le dénuement ou l’extrême pauvreté. Le cloisonnement au sein des frontières rassurantes d’une nation est l’illusion tenace d’une obligation à perpétuer des schèmes de division, justifiant les différences de développement et la maintenance et la promotion d’un modèle de vie et de développement particulier uniformisateur, que l’on impose à l’extérieur pour se protéger soi-même : c’est ainsi que l’économie de marché mondiale s’est constituée, faisant du commerce le principal outil de communication entre peuples et nations, au-delà du langage et de la culture elle-même. Dans ce monde, la coopération n’est et ne peut être qu’« économique », résultat d’un échange, de bénéficiaires et de satisfactions communes entre puissances, ou alors, la coopération n’est pas et les rapports de force dominent, dans lesquels les plus puissants se servent, et les plus faibles triment. Le grand malheur actuel est que les nations dominantes entendent imposer la liberté, imposer la démocratie, et promouvoir leurs doctrines limitées et fragmentaires, par la force. Cette attitude est hautement contestable, mais combien s’en offusquent ?


                  • aurelien aurelien 15 avril 2008 09:58

                    La construction européenne et la politique de famille occidentale d’un président comme Sarkozy ou autre sont évidemment un terreau pour les conflits de demain ou le terrorisme de demain. Toute politique ou géopolitique basée sur la division, qu’elle soit idélogique, culturelle, religieuse, communautaire...etc ne peut être source que de conflits entre les hommes.

                    Il va sans dire que nos hommes politiques ne veulent pas la paix dans le monde, mais qu’ils font et qu’ils préparent de nouvelles guerres. Si les gouvernements dominants souhaitaient la paix dans le monde, ils commenceraient par une remise en question profonde de leur propre modèle de développement, de leurs propres exactions commises, de leur propre modèle démocratique, et de leur propre exercice du pouvoir dans le monde.


                  • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 14 avril 2008 15:35

                    Ceux que l’on appelle les conspirationnistes veulent la vérité. Il est triste que nous soyons dans un monde où avoir une telle demande est encore révolutionnaire.

                    Un proverbe africain dit "Tant que les lions n’auront pas leurs propres historiens, les récits de chasse seront toujours à la gloire du chasseur".

                    Le jour où les lions auront leurs propres historiens marquera une véritable révolution. Il en sera de même lorsque l’histoire du 11 septembre cessera d’être fabriquée par les médias du pouvoir.

                    Nous avons encore à travailler...non pas à la chute des U.S.A (ils font ça tout seuls comme des grands) mais à la chute de son gouvernement. Je saisi l’occasion d’indiquer que, pour ma part, j’éprouve une profonde admiration pour les citoyens américains en général, les citoyens qui se battent pour la vérité sur 9-11 en particulier. Ils le font avec une énergie et une efficace qui force le respect.


                  • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 14 avril 2008 18:23

                    @ Djanel II

                    " Je suis quelque peu fatigué d’entendre ces eternelle critiques... jamais suivies de rien.

                    Qu’avez-vous à proposer, vous qui parlez au nom des autres ?"

                    Je ne parle pas au nom des autres, je ne suis pas en position de le faire. Je parle de ce que fait une foule intelligente à laquelle je m’associe.

                    Vous posez une EXCELLENTE QUESTION mais elle est prématurée. Ceux qui veulent toujours savoir ce qui vient après avant de se décider et de prendre position. Vous avez sous les yeux suffisamment d’éléments pour comprendre que c’est MAINTENANT que vous devez agir et témoigner d’une exigence citoyenne sous le rapport de la vérité.

                    Ne pouvez-vous faire confiance à ces principes et ces valeurs auxquelles vous croyez ? Vous faut-il une garantie d’un monde meilleur pour vous lever et témoigner ?

                    La quintessence de l’esprit zen c’est : "faire ce qu’il y a à faire". Pour ma part, je commence à en prendre conscience, je commence à bouger.

                    Maintenant venons à votre excellente question. Aussi prématurée soit-elle, elle mérite qu’on y réfléchisse. Permettez que je m’y attarde trop furtivement.

                    Je trouve dramatique que nous n’ayons aucune vision d’un futur idéal à l’esprit. L’imaginaire positif semble avoir disparu à force d’apparaître naïf. Les idéologies sont passées de mode. L’idée de décroissance me paraît sympathique au possible mais, ainsi que je le pointe dans un article sur mon blog, la vision de Latouche est radicalement insuffisante. Décoloniser l’imaginaire, c’est séduisant, mais très superficiel. L’enjeu est plus important : il s’agit d’éduquer et d’amener à une prise de conscience qui nous fasse accepter la limitation de nos désirs comme saine. Celui qui fut un ami un peu exhalté mais plein de sagesse malgré sa folie me disait en substance que le monde serait sauvé quand il serait désirable d’être pauvre, plus désirable que d’être riche.

                    J’en conviens, cela est ridiculement insuffisant. La question est d’importance. J’essaierai d’y revenir


                  • Wondrak Wondrak 14 avril 2008 14:39

                    C’est tout à fait vrai, la pensée de Chomsky s’est désintégrée en même temps que les tours jumelles.

                    Sa critique des crimes Américains, aux quatre coins du monde, fait partie du passé. Il a dénoncé les mensonges et la propagande gouvernementale depuis des années. Tout ça pour en arriver à soutenir le mensonge infâme qu’est la version officielle du 11 Septembre, selon l’Administration Bush. Passer de dénonciateur des méfaits du pouvoir, à relayeur de la propagande la plus nauséabonde, c’est effectivement assez inquiétant.

                    Mais d’autres voix plus perspicaces sur le 11 Septembre (et sur les crimes étatsuniens) se font entendre : David Ray Griffin, Webster Tarpley, Steven Jones, Michael Ruppert, Michael Parenti, etc. Ils ont des propos beaucoup plus convaincants que ceux de Chomsky. Alors, oublions ce cher Noam et allons voir ailleurs si le ciel de la contestation est bleu.

                     


                    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 14 avril 2008 15:36

                      Merci pour ces informations.

                      Auriez-vous des liens à recommander ?


                    • Proto Proto 14 avril 2008 16:14

                      Il y a tout ce qu’il faut dans la section vidéo de www.reopen.info, le collectif francophone le plus sérieux sur la question (sauf l’excellent LC3 pas encore traduit).

                      A mon sens, "Painful Deception", "Oil, Smoke and Mirrors" et "La face cachée de la CIA", adjoint des témoignages de Rodriguez et Minnota, suffira à convaincre les plus sceptiques s’ils se donnaient la peine de les visionner (moi aussi il m’a fallu 2 ans pour accepter, à force d’indices, la destruction controlée, et je puis vous assurer que je ne me serai pas fait une idée sur des "on dit").

                      Evidemment, je vais me prendre des -1 pour avoir rabaché une fois de plus les autres avec mes liens.

                      J’assume.


                    • Cascabel Cascabel 14 avril 2008 23:15

                       

                      @ Proto

                       L’affaire Sibel Edmonds nous montre une facette de l’Amérique inquiétante, celle de la corruption comme principe de base. C’est un système pyramidal, où plus on monte au sommet plus on doit se compromettre et accepter la corruption. Comme dans une vulgaire mafia on est tenu par des petits secrets, des petites trahisons. D’où ce culte du secret, du non dit.

                      Chomsky au mieux ne veux pas le savoir, au pire il est lui même compromis. Ou peut-être parle-t-il en langage codé, comme en URSS. Car affirmer qu’il n’y aucun intérêt a savoir qui réellement a tué JFK, c’est admettre qu’il y a anguille sous roche.

                      N.Chomsky lance peut-être des signaux, qui sait ?


                    • azur 14 avril 2008 15:52

                      merci pour cette article.

                      Ce que il faut savoir c est que chomsky sai que le mossad a trempé dans l’élaboration du 11 septembre, donc il ne peut incriminer Israel un etat qu’il a toujour dédouané dans tous ces ecrits. C’est la raison pour laquelle il reste vague sur ce sujet pourtant un des plus préoccupant de ce nouveau siecle.


                      • azur 14 avril 2008 16:24

                        ’Ceux que l’on appelle les conspirationnistes, ceux qui cherchent la vérité, loin d’être des malades, ont compris qu’il y avait là une occasion inouïe de changer l’ordre du monde et d’accomplir la nécessaire révolution qui seule pourra nous détourner d’une trajectoire qui, pour le moment, est celle de la violence grandissante que les hommes, dans leur volonté de puissance débridée, font aux hommes comme à la nature."
                          Je suis complètement d’accord avec cette idée. Il est vrai que la clé de l’implosion du système impérialiste US sera la révélation de la vérité du 11 septembre. c a d un complot intérieur us décidé et effectué par un gouvernement occulte affilié a des taupes dans la CIA et le Mossad et proche de certain pouvoir médiatique. Dans ce sens le 11 septembre est une chance pars qu’ enfin les vrai conspirationnistes a l’échelle mondiale se son sensiblement dévoilé et on montré leur vrai visage.

                         Continuons tous le combat pour la vérité. Il faut également saluer le courage des américains qui font un travail de recherche extraordinaire dans un pays pas très démocratique. Intéressez vous au machine de vote diebold voir doc Haking Democracy et vous constaterez a quel point les Etats-Unis sont un pays loin d’etre démocratique.

                         
                         
                         

                      • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 14 avril 2008 18:38

                        Oui la démocratie étasunienne est dans un état catastrophique. Pour de multiples raisons qui remontent à la constitution déjà, faite par et pour des individus puissants et riches.

                        Le cas des machines à voter est particulièrement inquiétant puisque les votes sont aussi manipulables que si, dans l’isoloir, vous disiez à une personne pour qui vous votez. Elle pourrait ce qu’elle veut, ni vu ni connu. Le film "Hacking Democracy" est un must sous ce rapport

                        Malgré tout, nous devons la respecter comme démocratie car c’est encore là que l’activisme anti VO est le plus fort. La liberté d’expression y est (pour le moment encore) mieux respectée que de part chez nous (cf. ce qui est arrivé à la pauvre Marion Cotillard, massacrée par Marianne 2, Le Monde et j’en passe).

                        Cessons de penser avec ce tic de philosophe qui consiste à dire qu’une chose est dans telle catégorie ou dans telle autre mais pas dans les deux à la fois.
                         

                        Le truc monstrueux que nous avons sous les yeux c’est une démocratie bien pensante, avec un peuple constitué d’invididus bourrés de qualités formidables mais qui sont complètement "hypnotisés" par une propagande, celle que Chomsky dénonce, qui les amène à se comporter comme la plus dangereuse dictature que le monde ait jamais connu. Il y a de bonnes raisons de penser que les bombes atomiques lancées sur Hiroshima et Nagasaki étaient des "tests" grandeur nature longtemps planifiés à l’avance. Une démocratie peut-elle être à ce point diabolique et immorale ? Force est, je crois, de le constater.


                      • Cascabel Cascabel 15 avril 2008 00:28

                        @ Luc Laurent Salvador

                        Je pensais que la constitution US était progressiste, mais toujours bafouée. Selon R.Paul si celle-ci était respectée les USA ne feraient pas la guerre au monde entier.

                        Pouvez-vous nous éclairer au sujet des points qui vous paraissent négatifs de la constitution américaine ?

                        Merci d’avance.

                         


                      • Lisa SION 2 Lisa SION 14 avril 2008 15:56

                        Bonjour,

                        Je ne suis jamais allé à N.Y, mais j’imagine l’angoisse qui peut naitre chez ceux qui vivent au pied de ces tours. Ceci est très bien expliqué dans le Feng-shui, ( l’harmonie de l’habitat influe sur la santé physique et donc morale. ) . Me trompais-je si je disais que N.Y. est une ville de toutes les folies ? Que la coalition entre les plus puissantes de ces folies se soit, d’elle-même, tiré deux balles dans la tête ne me surprendrait pas. 

                        Dites vous bien un truc : Si des terroristes avaient vraiment décidé de semer la mort, ils auraient bien pu se poser dans l’axe de l’une des plus vivantes artères de la ville, et à l’heure d’affluence auraient ainsi multiplié par mille le nombre de morts, en foutant partout le feu sur un kilomètre...Et même devant ce triste constat, il est encore inférieur à la réaction étasunienne...qui depuis, torture, pollue et piétine le monde entier... !

                        Quand vous rencontrerez des américains, vous constaterez à quel point la plupart sont modifiés génétiquement ...

                         


                        • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 14 avril 2008 18:43

                          Merci pour votre commentaire. Mais j’ai peur de ne pouvoir vous renseigner. Je ne peux me revendiquer comme spécialiste de Chomsky. Merci de faire suivre si vous trouvez des réponse à vos questions.


                        • fouadraiden fouadraiden 14 avril 2008 18:20

                          @auteur,

                           

                           je n’ai pas très bien compris ( quoique !) pkoi ns devrions "achever" Chomsky, dont les thèses je pense ne sont qu’une énième répétition des principes mise au jour par le marxisme il ya belle lurette , à l’aide de notre l’anthropologue chrétien, qui lui aussi depuis 40 ressassent indéfiniment sa thèse sacrificielle à toutes les situations humaines. les thèses ( qui ne sont vérifiées par aucun faits) de Girard ,à la limite ,fonctionnent si vous pensez que le monde commence et termine avec les pages de la Bible.est -ce le ca ? évidemment non. et réduire la survie d’un groupoe humain à des conditions de paix ou de guerre est très rigolo.

                           si je vous suis bien , vous voudriez compléter Chomsky par Girard. un marxisme daté par une anthropologie chrétienne pour saisir l’origine du monde, 2001 et la monde futur....

                           .

                           et quid de la pensée chinoise , indienne et non occidentale en générale ?

                           

                           ce qu’il faudrait véritablement achever , c’est probablement la pensée occidentale habituée à discuter ses propres thèses en vase clos.

                           

                          ps. ceci dit je suis tt - à - fait d’accord avec notre marxiste-anarchisant-libertaire attardé qd il souitent que la version officielle du 11 sep suffit à notre curiosité car quil n’y a rien à espérer à jouer les Colombo avec Washington d’autant que l’événement 11 septembre ,au regard des habitants de cette planète , est une fait relativement mineur .3000 civils tués sur un sol occidental, c’est 100 fois moins qu’ailleurs.


                          • Dégueuloir Dégueuloir 14 avril 2008 21:44

                            3000 personnes le jour J....mais en afghanistan,combien ? on parle de 200 000,en Irak on parle de 1 million(chiffre croix rouge...)et bientôt en Iran....cela en fait pour l’instant,le deuxième complot contre l’humanité après celui des nazis......QUE FAUT-IL DE PLUS ?


                          • Cascabel Cascabel 15 avril 2008 10:13

                            Moi non plus.


                          • Cascabel Cascabel 16 avril 2008 14:46

                            précision

                            Moi non plus je ne vois pas où veut en venir Fouadraiden avec ses histioires de pensé chinoise, arabe ou autre. Comme si la pensé était encapsulable dans une culture.

                            Par ailleurs il est logique que le 911intéresse le monde occidental puisque cet événement le concerne. Mieux le 911 déborde sur l’Orient et même l’Extrême Orient, contredisant en cela le raisonnement même de Fouadraiden.

                             

                            Donc je ne vois pas où elle veut en venir.


                          • Le péripate Le péripate 14 avril 2008 18:31

                            Si je peux me permettre, je crois que vous (l’auteur) avez tout à la fois très mal compris R. Girard et Chomsky.

                            En ce qui concerne R. Girard, l’intérêt de son anthropologie est sa capacité génétique et sa puissance heuristique. Le bouc émissaire n’est pas central, et personne n’a attendu Girard pour savoir de quoi il s’agissait. Il est donc vain de faire appel à Girard sur cette problématique particulière.

                            Bien que Chomsky ne soit pas, à mon avis et contrairement à ce que vous affirmez, le plus grand intellectuel vivant, il n’est en effet pas assez naïf pour croire dans les fables qui se batissent sur des questions mal posées. Les arguments qu’il pose sont parfaitement recevables pour réfuter les thèses de l’inside job.S’il en était besoin d’un supplémentaire, ses positions présentes et passées sont à son crédit, bien que je répugne à utiliser cet argument d’autorité. C’est ce que vous pointez comme une contradiction que vous avouez ne pas comprendre. Il n’y a contradiction que pour qui les armes du combat n’ont pas d’importance, que la fin justifie les moyens. C’est la noblesse de l’attitude de Chomsky de se refuser à la complaisance.

                            Vos contre arguments ressortent du domaine technique, qui ont été réfuté cent fois par plus compétents que moi, je ne m’y attarderai pas.


                            • Eric 14 avril 2008 19:03

                              Excellent article.


                              • daniel 14 avril 2008 19:07

                                Si je comprends bien Chomsky devient ininterressant parce qu’il ne remet pas en cause la responsabilité d’Al Qaida dans les attentats du 11/9, même s’il pose en exergue une responsabilité conjointe des USA dans ceux-ci.

                                Les USA se seraient donc fait hara-kiri eux -mêmes. Belle théorie !

                                Mais dites donc, tous les fans de Ben Laden qui fête encore la grande victoire du 11/9 vont être déçus !

                                Enfin ces états-uniens ,comme dit Lisa SION, sont des êtres étranges ("genetiquement modifiés", saperlipopette !!) : d’ailleurs en examinant "scientifiquement" les vidéos de Ben Laden, on aperçoit clairement sous sa barbe les traits de ...Bush !!

                                Damned ! le Réseau Voltaire démasque enfin la vraie identité des états-uniens : ce sont des extras terrestres ! des envahisseurs !!

                                Et ils sont forts : ils décapitent la femme adultére au sabre en Arabie , ils pendent des gamines de 15 ans , ils génocident des peuples entiers au Soudan, ils massacrent en Algérie, ils bombardent Boudha en Afganisthan !!!!

                                Heureusement qu’il y a des gens lucides, des petits gars à qui on la fait pas ! Félicitations ! Continuez !

                                 

                                 

                                 


                                • Wondrak Wondrak 14 avril 2008 19:22

                                  Daniel,

                                  en voila d’une belle salade qui mêle : Chomsky, Ben Laden, Voltaire, Bouddha, E.T., Bush...

                                  Après avoir bien brassé ta salade, as-tu quelque chose de "lucide" à dire sur les attentats du 11 septembre ?


                                • fouadraiden fouadraiden 14 avril 2008 19:23

                                   

                                   

                                   

                                   t’inquiète Dan,

                                   

                                   personne ne remet en cause le caractère hautement démocratique de la société américiane. enfin pas pour les" Nègres" bien sûr.

                                   

                                   qt aux pratiques des mahométans saoudiens, rappelez-vous qu’ils sont maintenus au pouvoir affublés de lourdes couronnes par les puissances occidentales.ce qui ce comprend et ne necessité aucune explication supplémentaires.

                                   

                                   que sera notre monde qd les autres feront usage de leurs droits democratriques pour vous bombarder ?

                                   

                                   qui peut encore vs croire qd vs prétendez defendre les gamines violées par les bédouins ?


                                • Dégueuloir Dégueuloir 14 avril 2008 21:52

                                  LA VIOLENCE N’ENGENDRE QUE LA VIOLENCE......et la soumission que la rébellion ! et le mensonge que la non-confiance,les religions n’étant que le papier d’emballage des actes infâmes de part et d’autre....


                                • azur 14 avril 2008 19:30

                                  ’’Malgré tout, nous devons la respecter comme démocratie car c’est encore là que l’activisme anti VO est le plus fort. La liberté d’expression y est (pour le moment encore) mieux respectée que de part chez nous (cf. ce qui est arrivé à la pauvre Marion Cotillard, massacrée par Marianne 2, Le Monde et j’en passe)’’.

                                  ’’Le truc monstrueux que nous avons sous les yeux c’est une démocratie bien pensante, avec un peuple constitué d’invididus bourrés de qualités formidables mais qui sont complètement "hypnotisés" par une propagande, celle que Chomsky dénonce, qui les amène à se comporter comme la plus dangereuse dictature que le monde ait jamais connu’’.

                                  La liberté d’expression est bien plus controlé au USA qu’en France (mm si on y vien) il suffit d’avoir suivi les medias US pendant les preparatifs de la guerre en Irak pour s’en rendre compte et de leur propagande antimusulman. Il faut aussi souligner leur achrnement a décridibiliser toute contestation de la version officielle du 11 septembre. Je pense que les USA n’ont plus grand chose des attribus d’une democratie

                                   


                                  • azur 14 avril 2008 19:36

                                    Quand a daniel et autre lerma laissons les croupire dans les abisses de la haine, ne perdons plus notre temp pour leur repondre, il font deja parti du passé


                                  • Wondrak Wondrak 14 avril 2008 21:03

                                    Djanel II,

                                    "Ce qui m’importe c’est de ne pas vivre dans une dictature"

                                    En fait, ce qui importe c’est de faire croire au "peuple" qu’il ne vit pas dans une dictature. Donc, le bon peuple américain ne vit pas dans une dictature. Il vit dans une grande démocratie qui propage ses valeurs démocratiques par les moyens démocratiques, que sont :

                                    La guerre, le terrorisme d’état (11 septembre), la propagande, la torture, l’utilisation d’armes nucléaires,etc.

                                    Heureusement les USA se rattrapent par leur fibre sociale et écologique :

                                    Avec une sécurité sociale que les dictatures lui envient, avec "seulement "1% de sa population en prison, avec un combat de tous les instants pour empêcher les banques d’expulser les propriétaires en difficulté financiére, avec un budget fédéral qui privilégie la santé et l’éducation au détriment du budget de l’armée (ou l’inverse), avec une lutte incessante pour la promotion de la paix et pour la protection de l’environnement, avec des entreprises citoyennes que le monde entier acclame (Monsanto, Carlyle, Halliburton),etc.

                                    Vive Bush, Cheney, Rumsfeld. Gloire à nos grands leaders, chantres de la démocratie, défenseurs de la paix et des droits de l’homme.

                                     


                                  • Dégueuloir Dégueuloir 14 avril 2008 22:27

                                    c’est la pire dictature que le monde ait connu parce que hypocrite,cupide,cinique,puritaine,imbue,vaniteuse,hautaine,égoiste,voleuse,escroc,menteuse,corrompue,violente,inculte et immûre et surtout surarmé de technologie d’horreur....(et j’en oublie....) mais telle est l’image que cet empire me reflète,et je n’ose croire que la majorité du peuple ne renvoie l’image que donne la clique au pouvoir ,que la population n’a pas voulue,rappellez-vous les conditions dans lesquelle les néo-cons ont usurpé le pouvoir de façon si honteuse en 2000 et encore pire en 2004 avec la fraude prouvée sur les machines à voter Diebold (déja condamné pour l’extrème légéreté de leurs technologies)soyons objectifs ! un coup détat,un complot pour justifier les conquètes belliqueuses qui ont suivies et le financement qui va avec....à crédit bien sûr !le système bancaire mondial et les énormes multinationales (armement,finance,pétrole,laboratoires...),les politiques (qui n’en sont que les bras armés )et bien sûr les directeurs des grands groupes de presse sont donc responsables de crime contre l’humanité aggravé et la grande messe vient juste de commencer,qui ose parler de plus grande démocratie !! le réve finira en cauchemar......c’est malheureusement .....aussi simple que cela,point besoin de grand discours ni de grands ou petits philosophes (plus de petits que de grands...d’ailleurs) pour voir clair,il est des fois que l’on aimerai presque être aveugle et sourd.....bonsoir....et bonne nuit !


                                  • Dégueuloir Dégueuloir 15 avril 2008 00:50

                                    les us font beaucoup mieux....(si j’ose dire) plus d’un million de morts en 5 ans(afghanistan et irak...) je mets le gvt chinois dans même le sac à ordures....tout comme les dictatures islamistes...le tzar poutine...et les toutous de bruxelles .....qu’est-ce qu’on est bien entouré !!!


                                  • galilée 14 avril 2008 20:55

                                    Noam Chomsky est probablement ce qu’ on fait de pire dans le genre collabo .

                                    Un Juif qui se renie , qui renie son peuple et ses frères , qui se met a la solde des Nazis contemporains, ceux que la tradition juive voit comme Amalek toran : les Amalecites "d’ astreinte" .

                                    Noam Chomsky aurait dans d’ autre temps été un Kapo , un membre du Judenrat , ces traitres qui s’ étaient mis a la solde du boche exterminateur..

                                     

                                    Chomsky est une authentique merde, un boche loupé ..


                                    • Yves Rosenbaum Yves Rosenbaum 14 avril 2008 21:36

                                      « Selon l’ancien président de la république italienne, Federico Cossiga, spécialiste des opérations clandestines, tout le petit monde du renseignement saurait parfaitement que la CIA et le Mossad sont les véritables maîtres d’œuvre. »

                                      Tout d’abord, il s’agit de Francesco Cossiga, et non Federico. Ensuite, l’intéressé est un drôle de trublion à qui je n’accorde que peu de crédit - c’est un avis purement personnel sur le personnage.

                                      http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=32957

                                      Mis à part cette petite parenthèse, votre réflexion est intéressante à plus d’un titre et fort bien écrite


                                      • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 14 avril 2008 22:17

                                        Merci pour la rectification et votre avis positif.

                                        Concernant Francesco Cossiga, je pense que l’on peut difficilement écarté son avis sur la base du fait qu’il puisse avoir une forte personnalité et aimer jouer les troublions.

                                        Il fut Président de la république italienne et pour honorifique que ce soit ce poste, ce n’est pas rien. Surtout, il a présidé aux destinées d’une organisation de l’OTAN, Gladio, spécialisée dans la conception d’opérations louches et de désinformation.

                                        Loin d’être peu crédible, Cossiga me paraît au contraire un expert. Son avis m’apparait d’autant plus intéressant et crédible que, comme à l’accoutumée, il a été accueilli par un silence assourdissant des médias.

                                        Si Paco Rabanne (qu’il me pardonne) avait dit cela, tout le monde aurait ri car il s’est dorénavant discrédité. Ce que Cossiga a dit a amené quelques commentaires comme le vôtre : "m’enfin, bon sang, vous n’allez pas le prendre au sérieux". Ben si, justement. J’ai toutes les raisons de le faire.

                                        Comme le financier Silverstein qui a tranquillement pu dire devant les caméras qu’il avait décidé que la tour WTC 7 devait être démolie, les personnages de la trempe de Cossiga peuvent être dans un tel hubris qu’ils peuvent dire la vérité sans mesurer l’impact que cela est susceptible d’avoir.


                                      • Dégueuloir Dégueuloir 14 avril 2008 22:36

                                        très bel article qui a le mérite de remuer le fond plus que la forme,Chomsky(qui n’est point ma tasse de thé !) n’en n’étant que le pretexte..... !! merci


                                      • Yves Rosenbaum Yves Rosenbaum 14 avril 2008 22:45

                                        @ LL Salvador

                                        Merci pour votre réponse posée et argumentée - ce n’est pas le cas de tous les rédacteurs sur AV. Si J’émets de sérieux doutes sur la version de Cossiga, c’est principalement parce que l’homme a vieilli et qu’il a toujours été amateurs des coups d’éclat. Il n’est toutefois pas impossible qu’il ait raison ou partiellement. La version officielle du 9/11 me laisse également un large goût de trop peu.


                                      • Lambert85 Lambert85 15 avril 2008 15:01

                                        Et vlan, l’auteur adopte évidement la version conspirationiste de l’interview de Silverstein ! S’il avait ordonné le dynamitage d’une tour qui lui rapportait gros, vous le pensez assez stupide pour le dire dans une interview ? Les pompiers avaient des doutes sur sa stabilité en ont abandonné le combat en début d’après-midi et mis un dispositif de sécurité en place. Après une journée en flammes, cette tour a structure d’acier s’est effondrée toute seule du côté des dégats dûs à l’effondrement de la tour Nord.


                                      • Cascabel Cascabel 16 avril 2008 14:29

                                        Silverstein :

                                         

                                         

                                        "so we decide to pull it !"

                                         

                                         

                                         


                                      • Lambert85 Lambert85 16 avril 2008 15:12

                                        I remember getting a call from the, er, fire department commander, telling me that they were not sure they were gonna be able to contain the fire, and I said, "We’ve had such terrible loss of life, maybe the smartest thing to do is pull it." And they made that decision to pull.

                                        THEY = les pompiers ! Vous avez déjà vu des pompiers décider de faire sauter un immeuble en flammes, vous ? Les pompiers se sont retirés du batiment en flammes et ont mis un périmètre de sécurité autour parce qu’ils avaient déjà des doutes sur sa stabilité. Tous leurs témoignages concordent.

                                        Silverstein dit que les pompiers n’arrivaient pas à contenir les incendies, ce que confirment les pompiers. Pourquoi Silverstein parlerait-il ensuite des pertes humaines déjà subies pour justifier un soi-disant dynamitage ? Il dit simplement : "nous avons déjà eu assez de morts aujourd’hui, le plus sage serait d’abandonner le combat". Ce que les pompiers ont décidé seuls de faire en début d’après-midi. L’immeuble a continuer de brûler tout l’après-midi, étage par étage et s’est effondré tout seul en fin d’après-midi. Vos soi-disants explosifs n’auraient jamais pu résister aux incendies. Personne n’a vu quelqu’un placer des explosifs non plus.

                                        Le terme "pull" chez les démolisseurs signifie "tirer des parties d’immeubles avec des cables" pour les faire s’effondrer au bon endroit (jamais pour une démolition contrôlée). C’est qu’ils ont fait pour démolir les restes du WTC 6.


                                      • Cascabel Cascabel 16 avril 2008 20:31

                                        http://video.google.com/videoplay?docid=-7750532340306101329&q=pull+it+wtc

                                        A un moment, millieu de la vidéo il dit : pull it. Il fait donc référence à un objet et non à des personnes. D’autre part les pompiers n’étaient pas dans l’immeuble. Sinon il aurait dit : "and they made that decision, to evacuate".

                                        Il a employé deux fois le verbe "to pull", qui veut dire tirer. En anglais on n’utilise- pas ce terme pour dire "sortir", "évacuer". En revanche il est employé dans le jargon des démolisseurs pour désigner une démolition.

                                        Il finit par cette phrase, "then we watch the building collapse".


                                      • Lambert85 Lambert85 17 avril 2008 10:15

                                        Ca vous arrive de tout lire ? Je vous ai dit que les démolisseurs utilisaient le terme "to pull" pour tirer sur des parties AVEC DES CABLES pour les faire s’effondrer, ce qui’ls ont fait quelques jours après pour le WTC 6.

                                        L’angais est une langue peu précise, les diplomates préféraient le français en son temps. Tous les témoignages des pompiers concordent pourtant : ils avaient des doutes sur la stabilité du 7 dès le début d’après-midi et ils ont décidé seuls d’arrêter le combat et de mettre un large périmètre de sécurité en place. Ce n’est que plusieurs heures après qu’il s’est effondré tout seul vers le sud.


                                      • Cascabel Cascabel 17 avril 2008 16:43

                                        Donc Silverstein, selon vous, voulait dire que la tour 7 a été tirée vers le bas avec des cables ?

                                        Cocasse comme idée.

                                         


                                      • moebius 14 avril 2008 21:58

                                         @ abersabil...je vous est signalé pour propos a caractére anti-sémite.

                                         


                                        • Merton 14 avril 2008 22:01

                                           

                                          Bonjour !

                                          Je m’appelle Laurent, je suis étudiant en Master 1 Information et Communication à l’Université des Sciences Sociales de Toulouse. Pardon de vous contacter de cette façon, mais il n’est pas possible depuis le site d’envoyer un mail privé.

                                          Je réalise un mémoire de recherche sur le « journalisme citoyen » en ligne.

                                          Je souhaite pour cela constituer mon corpus sur divers entretiens menés auprès d’Internautes contributeurs.

                                          Vous êtes l’un des nombreux contributeurs de ce site, c’est pourquoi je m’intéresse à vous. Accepteriez-vous de m’accorder un entretien téléphonique ? Celui-ci ne devrait pas excéder 30 minutes, mais tout dépendra de votre inspiration ; ).

                                          Bien cordialement,

                                          Laurent Calvayrac

                                          Mél. : [email protected]


                                          • Asp Explorer Asp Explorer 14 avril 2008 22:26

                                            Donc en somme, ce que vous reprochez à Noam Chomsky, c’est de ne pas adhérer à votre théorie du complot. Tout ça pour en arriver là... Mais j’y songe, NC est assurément un des plus grands esprits de notre temps. Même ses ennemis reconnaissent que c’est un homme d’une profonde intelligence, d’une rare érudition et qui est très bien informé par un dense réseau de correspondants. Sans en avoir la preuve, monsieur Salvador, je pense raisonnable de postuler que vous ne disposez ni de la même culture, ni des mêmes renseignements, ni - excusez-moi - de la même intelligence (et rassurez-vous, je me place dans le même cas).

                                             

                                            Compte-tenu de tout ceci, avez-vous examiné attentivement l’hypothèse selon laquelle ce serait vous qui seriez dans l’erreur, et non lui ?

                                             

                                            Il est triste de voir des gens assez instruits pour savoir écrire se fourvoyer dans des théories aussi fumeuses. Une simple application du bon sens le plus élémentaire suffit à confondre les conspirationnistes. Prenez la fameuse histoire de la "chute libre" des tours. Pour décréter à quelle vitesse elles devraient tomber, il faudrait être expert en génie civil. Est-ce votre cas ? Non, je crois, et ce n’est pas mon cas non plus. Je me bornerai à constater que moi aussi, j’ai tenté de chronométrer la chute des tours. C’est impossible. Si on peut déclencher le chronomètre à partir du moment où le toit s’affaisse (mais que se passe-t-il dessous dans la seconde qui précède ? L’effondrement n’a-t-il pas déjà commencé ?), quand l’arrêter ? Dans les deux cas, la fin de la chute a lieu dans un nuage de poussière. La première tour semble tomber proprement sur elle-même, mais la deuxième s’effondre n’importe comment, expédiant des débris incandescents dans tous les sens (en particulier sur le "mystérieux" WTC7). S’ajoute à cette confusion le fait que les TV américaines filment en NTSC à 30 images/seconde ce que les TV françaises ont diffusé en SECAM en 25i/s, ce est quand même susceptible de créer le fameux ralentissement de 20% qui emmerde bien les techniciens vidéo. Il faudra donc m’expliquer comment des conspirationnistes arrivent à chronométrer aux dixième de seconde un phénomène que personnellement, je n’arrive pas à chiffrer avec une incertitude inférieure à deux secondes. Sans doute cette précision est-elle dûe au fait que les calculs ont été faits a priori, et les mesures a posteriori, une méthode bien connue des étudiants en science qui veulent réussir leur TP mais qui relève plus du charlatanisme que d’autre chose.

                                             

                                            Voici un exemple de ce que le professeur Chomsky appelle "balayer les preuves des conspirationnistes dès qu’on a la moindre formation en science".


                                            • joseW 14 avril 2008 22:35

                                              Non, ce que l’on peut reprocher à Chomsky c’est de ne pas aller au bout de sa logique, de quitter le navire en route dès que les éléments qu’il cible avec autant de talent deviennent palpables.

                                              Comme s’il craignait que ses propres théories soient vraies...

                                              Chomsky a fait beaucoup et fait encore beaucoup, mais on ne peut exiger d’un homme qu’il fasse tout, et visiblement il touche là à ses propres limites : c’est dommage, mais cela n’empêchera pas le Mouvement pour la Vérité et pour la Paix, qui est né en partie de ses théories, d’avancer et de grandir en se consolidant.

                                              Malgré tout.

                                               


                                            • Le péripate Le péripate 14 avril 2008 22:40

                                              Excellent ! En tout cas, c’est méritoire d’avoir tenté cette mesure ! Donc, pas de point de départ fiable, pas de point d’arrivée certain, et une vitesse de projection du film sujette à caution ! Le professeur Choron n’aurait pas mieux fait.


                                            • Dégueuloir Dégueuloir 14 avril 2008 22:42

                                              le reproche récurent que l’on peut faire des philosophes actuels ou contemporains ,c’est d’être toujours très frileux dans leurs conclusions,inquisition actuelle oblige.......(peur du banissement !!!?) à croire qu’ils ne croient pas eux-mêmes à leurs réflexions..... c’est domage....ils perdent de leur crédibilité !


                                            • Asp Explorer Asp Explorer 14 avril 2008 23:34

                                              Et aussi, pour l’amour des oiseaux, des fleurs, et pour l’amour des enfants !

                                               

                                              Au fait, les dégâts observés sur le WTC ne vous rappellent-ils pas ceux causés par les PLANITRONS DE GOLDORAK ! Mais oui, tout se tient, s’il est passé sous les radars américains, c’est qu’il était en MEGAMACH ! Ça y est, ON LE TIENT notre coupable ! C’est Actarus (d’ailleurs, Actarus, Fabius, tout ça, hein, c’est bonnet blanc et kippa de velours, si vous voyez ce que je veux dire, hin hin, on s’comprend).


                                            • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 15 avril 2008 11:50

                                              @ Asp Explorer

                                              Vous questionnez le fait que les tours se soient effondrées à la vitesse de la chute libre.

                                              Vous demandez à savoir comment les conspirationnistes ont fait leurs mesures

                                              Vous êtes vous demandé comment les VO ont fait POUR NE PAS DONNER DE MESURE ?

                                              Trouvez-moi une mesure du temps d’effondrement des tours indiquée dans un document officiel dont vous croirez les experts et nous pourrons alors continuer à discuter.

                                              Concernant l’intelligence, il semble que vous ayez besoin d’entendre une chose : elle ne vous protège pas contre l’erreur. Si vous croyez quelqu’un simplement parce que vous le croyez intelligent, vous êtes mal barré en ce bas monde. Si vous renoncez à réfléchir par vous-même vous faites exactement ce qu’il faut pour que la ploutocratie actuelle s’éternise. Un autre monde est possible, mais il faut faire un minimum confiance à ses jugements. Sinon, pour l’hypnose, c’est tout droit : TF1, Le Monde, Libération, etc.


                                            • Lambert85 Lambert85 15 avril 2008 15:07

                                              Les tours ne se sont pas effondrées à la vitesse de la chute libre puisque les débris tombaient bien plus vite que les tours, les poussières cachaient la fin de la chute des tours. Un simple chronométrage des videos permet d’évaluer la durée totale supérieure à 15 secondes. Les conspirationistes sont incapables d’expliquer qui quand ou comment on a pu placer des tonnes d’explosifs dans 3 tours bien gardées jour et nuit sans que personne ne remarque quoi que ce soit, ils sont incapables d’expliquer comment ces explosifs ont pu résister aux incendies, etc etc... bref du vent ! 


                                            • Asp Explorer Asp Explorer 15 avril 2008 22:04

                                              Vous êtes vous demandé comment les VO ont fait POUR NE PAS DONNER DE MESURE ?

                                               

                                              Sans doute parce que ce point ne présentait AUCUN INTERET ?


                                            • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 15 avril 2008 23:42

                                              @ Asp Explorer

                                              Loupé. Mauvaise réponse. Si ça n’avait aucun intérêt, ils l’auraient mentionné. Le rapport de la commission est bourré d’infos sans intérêt. Tout ce qui était intéressant a été viré.

                                              Allez, encore une chance...


                                            • Asp Explorer Asp Explorer 16 avril 2008 07:26

                                              Nous mettrons cette remarque incohérente sur le compte de l’heure tardive.


                                            • magicboss magicboss 17 avril 2008 11:53

                                              Oui Lambert, ...

                                              des débris sont tombés plus vite
                                              car ils ont été éjectés par la puissance des explosions ....

                                              Tu as raison Lambert, ce sont donc bien les explosions
                                              comme tu le dis si bien ... smiley


                                            • Lambert85 Lambert85 17 avril 2008 14:22

                                              Ha ha ! Des soi-disantes explosions au coeur des tours font s’effondrer des éléments de facades verticalement le long des tours plus vite que la chute de celle-ci, vous allez m’expliquez comment c’est possible.


                                            • Dominique Larchey-Wendling 14 avril 2008 23:17

                                              @ l’auteur

                                              Très bon article,

                                              Attaquer la question de la position de Chomsky sur le 11 septembre est assez difficile car il a dit tellement de chose intelligentes par ailleurs. Mais pour y avoir réfléchit un peu moi même, j’ai le sentiment que ce n’est pas vraiment Chomsky qui est en cause. Oui Chomsky a pris position contre le mouvement pour la vérité avec les arguments que vous avancez, dont certains sont assez bas de plafond hélas ... mais que n’a-t-il pas été harcelé pour prendre position sur ce sujet ... et pouvait-il seulement prendre la position inverse vu l’impact qu’il aurait eu ? Peut-être que je me trompe mais je sens surtout chez lui la volonté d’évacuer cette question qui le gêne beaucoup.

                                              Non le problème que la position de Chomsky soulève, c’est l’aspect moutonnier de la pensée Occidentale, qu’elle soit d’un bord ou d’un autre ... il lui faut de phares ... et ce que les phares n’éclairent pas n’existe pas. Un effet des médias de masse peut-être ou du prêt à penser ambiant ... les gens veulent des arguments ou des preuves mais ne lisent pas ces preuves. Je pense en particulier à cet article du Monde Diplomatique où l’auteur américain, Alexander Cockburn, cite le témoignage suivant sur l’attentat du Pentagone :

                                              Je n’ai pas assisté au crash de l’avion, mais le chauffeur du véhicule d’où je suis sorti à ce moment précis l’a vu avec tant de précision qu’il a même distingué les visages terrifiés des passagers aux fenêtres.

                                              Si les éditeurs du MD avaient fait l’effort intellectuel de critique minimale de cet article, ils auraient au moins retiré ou mis en garde contre la validité de ce témoignage. Essayer donc de voir des visages à travers un hublot d’avion à 100m de distance, avion qui se déplace à + de 600 km/h ...

                                              Derrière "Chomsky le gatekeeper", il y a toute la paresse intellectuelle d’une gauche qui a oublié ce pour quoi elle est censée combattre ... la libération des masses par l’émancipation intellectuelle et donc la quête de la vérité.

                                               


                                              • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 15 avril 2008 12:43

                                                Oui, la question moutonnière est ici de première importance. L’image du phare convient bien. En fait, nous sommes comme ces gens qui cherchent leur clés sous le lampadaire, parce qu’il y a de la lumière et que tout le monde cherche ses clefs là, non parce qu’ils les ont perdues là.

                                                C’est ce que Tarde dit très bien : nous croyons les nouvelles du journal parce que nous nous représentons tous les autres lecteurs qui y croient aussi. Nous sommes mimétiques et c’est pour cela que les réalités auxquelles nous nous adressons peuvent être aussi aisément manipulées. Il suffit aux puissants de faire "masse", et les médias du pouvoir servent à ça. La masse croit ceci, dès lors, l’individu est porté à y croire et c’est dans la boîte. L’individu comme le poisson dans son banc, a besoin de beaucoup de courage pour s’éloigner du groupe et penser seul, sans suivre les experts de la doctrine officielle suivis par les masses.

                                                Quant à Cockburn, son article est en effet affligeant et situe bien, j’en ai peur, la morale éditoriale du Monde Diplomatique. Il est venu à Montpellier, invité par un groupe d’"américains pour la paix et justice". Son (non) argumentaire était déjà celui développé dans l’article. Il serait à la solde de la CIA (je ne dis pas qu’il l’est), il ne ferait pas mieux.


                                              • Philou017 Philou017 15 avril 2008 00:48

                                                Completement d’accord avec l’article.

                                                Une précision. Bien qu’endommagé , le Liberty n’a pas été coulé. Il a pu regagner son port d’attache avant d’être détruit. Un beau scandale étouffé.

                                                www.confidentiel.net/article.php3

                                                Comme autre secret bien gardé, l’attaque de Pearl Harbor, que Roosevelt a laissé faire. Des décennies de silence...

                                                Sinon, l’aveuglement de Chomsky sur le 11 Septembre est assez étrange, en effet.


                                                • Philou017 Philou017 15 avril 2008 00:53

                                                  Bilan de l’attaque sur Pearl Harbor : 2403 morts, 1178 bléssés.


                                                • Dégueuloir Dégueuloir 15 avril 2008 01:08

                                                  trop frais pour l’histoire et donc pour la philosophie....il faut attendre encore pour la véracité de la conclusion,il a fallut attendre la défaite de hitler en 1945 pour révèler les vrais organisateurs de l’incendie du reichstag de Berlin en 1933 attribué aux communistes et aux juifs ,les nazis avaient mis en scéne cette besogne pour trouver le prétexe aux yeux du peuple allemand plutôt pacifiste dans sa large majorité,la propagande , la corruption,et la purge a suivi dans la foulée....http://fr.wikipedia.org/wiki/Incendie_du_Reichstag


                                                • Brahimski 15 avril 2008 12:01

                                                  Bel analogie entre l’incendie du Reichstag et le 11septembre. L’incendie n’a pas été planifié par les nazis, mais fut le fait d’un déséquilibré et cela a servi de prétexte pour donner les pleins pouvoirs a Hitler.


                                                • Dégueuloir Dégueuloir 15 avril 2008 12:17

                                                  si justement les historiens ont révélé que les nazis avaient planifié cet incendie de A à Z ...

                                                  http://www.herodote.net/histoire/evenement.php?jour=19330227 les similitudes avec le 11/09 sont très troublantes dans les grandes lignes....


                                                • Brahimski 15 avril 2008 12:47

                                                  Je concède donc que, à lecture de l’article sur l’incendie du Reichstag, "dans les faits, le doute demeure". L’analogie continue quand même a tenir quant à l’importance du prétexte utilisé.

                                                   


                                                • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 15 avril 2008 12:52

                                                  @ Philou017

                                                  Merci pour l’info et le lien.

                                                  Pearl Harbor bien sûr est très pertinent, puisque le 11 septembre est ce "nouveau Pearl Harbor" que les néocons appelaient de leurs voeux dans leur document "rebuilding america’s defense".


                                                • Lambert85 Lambert85 15 avril 2008 15:09

                                                  Combien de morts au Reichstag ?


                                                • inside job 15 avril 2008 00:52

                                                  La thermite est un type de réaction aluminothermique dans laquelle le métal aluminium est oxydé par l’oxyde d’un autre métal, généralement l’oxyde de fer. Cette réaction a été utilisée sous contrôle pour la démolition des Twin Tower à NY. 

                                                  source ->

                                                  http://www.futura-sciences.com/fr/comprendre/dossiers/doc/t/geologie/d/laluminium-un-metal-dexception_780/c3/221/p4/

                                                   



                                                  • Dégueuloir Dégueuloir 15 avril 2008 01:23

                                                    il y a peut-être une piste à fouiller....n’oublions pas que le complexe avait essuyé en 1993 un attentat dans le sous-sol de la tour nord et avait nécessité plusieurs mois de fermeture totale.....en aurait-on "profité" pour "traiter" les 2 jumelles ... au fait qui était vraiment les organisateurs de ce 1er attentat ? et jusqu’où pourrait-on remonter le temps avec ce fil d’Ariane des infâmies..... ? certainement encore beaucoup plus loin,...


                                                  • Dégueuloir Dégueuloir 15 avril 2008 12:20

                                                    de la dynamite ? qui parle de dynamite ? la thermite n’est pas un explosif ! et ne peut être flairé par les chiens ! il est à peu près certain qu’ils ont utilisé des produits dernier cri pour ce faire.....


                                                  • Lambert85 Lambert85 15 avril 2008 15:13

                                                    Il suffit de voir une réaction du thermite, il brule violement en creusant SOUS lui ! Or les piliers d’acier auraient dû être sciés à l’horizontale, le thermite aurait été peu efficace.


                                                  • zyx 15 avril 2008 02:31

                                                    "

                                                    Dès qu’on a la moindre formation en science, on sait que la chute libre vient de l’absence de toute résistance. Les tours se sont effondrées à la vitesse de la chute libre, donc il n’y avait rien en dessous, comme c’est le cas dans les démolitions contrôlées avec explosifs. Ce point est systématiquement contourné par les tenants de la version officielle parce qu’ils ne peuvent le balayer.

                                                    "

                                                     

                                                    Il faudrait arrêter de dire que les tours se sont éffondrée à la vitesse d’une chutte libre. ce n’est pas le cas, la différence entre leur vitesse réelle est celle d’une chutte libre peut sembler minime, mais c’est le genre de petite différence qui change tout en physique. Même des physiciens pro parfois s’y trompent d’ailleurs.

                                                     

                                                    Un exemple frappant est celui de la navette Columbia, percutée par un objet à priori fragile et qui ne pèse presque rien au décollage. Mais voilà, sur le banc de simulation, la mousse en question, propulsée à la bonne vitesse a creusé un trou de taille moyenne sur un bord d’attaque d’une aile de navette reconstituée pour l’occasion.

                                                     

                                                    Par ailleurs, d’un point de vue scientifique, on peut noter que résister au poids d’un objet statique n’a rien à voir que résister au poid de ce même objet en mouvement. Car, entre deux étages, pas mal de matériaux en chutte ont le temps de prendre pas mal de vitesse, du coup, à l’énergie potentielle s’ajoute l’énergie cinétique ( E = 0,5 M x V² ) qui augmente de manière bien plus grande que la vitesse.

                                                    A celà s’ajooute l’afaiblissement de la structure : l’acier à plus de 500° est deux fois moins résistant, à 950°, il n’assure que 10% de sa résistence normale.

                                                     

                                                     

                                                     


                                                    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 15 avril 2008 13:04

                                                      Désolé, mais votre argumentaire qui essaie de dire en somme que "on ne peut pas savoir, même les pros s’y trompent" ne tient pas la route une seconde.

                                                      La mécanique n’est pas la physique quantique. Les problèmes en jeu sont du niveau du bac. La différence entre la VO et les "conspirationnistes" sur la question de la vitesse de la chute des tours n’est pas minuscule simplement pour les secondes, elle est dramatique en tout :

                                                      • La VO Ne DIT RIEN de la vitesse de chute. Elle défend la "pancake theory" qui, mathématiquement nécessite environ 45 secondes de temps de chute. Mais celà les tenants de la VO n’en disent rien. Ils ne peuvent pas venir sur le sujet car leur position est indéfendable. Même si on a des hésitations sur le chrono à une ou deux secondes, on sait qu’on est pas à 45 s de temps de chute.
                                                      • Les conspirationnistes ont les faits pour eux. Chacun peut voir qu’on est à tout le moins dans l’ordre de grandeur des 10 secondes. Donc en chute libre. CE FAIT N’EST PAS CONTESTE OFFICIELLEMENT. Il n’y est simplement pas porté attention CAR IL EST INEXPLIQUABLE POUR LA PANCAKE THEORY. Allez voir le site de Julie Wood

                                                    • Lambert85 Lambert85 15 avril 2008 15:18

                                                      Judy Wood ? Cette idiote qui croyait aux armes par satellite pour détruire les tours (avec tonton Fetzer le philosophe) ! Vous êtes d’un comique !

                                                      Chronométrez les videos, il faut minimum 15 secondes pour qu’elles s’effondrent à partir du point d’impact des avions, les débris tombant bien plus vite le long des facades pas encore effondrées.

                                                      La théorie du pancake a été rejetée par le NIST, renseignez-vous mieux.

                                                       


                                                    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 15 avril 2008 15:57

                                                      @ Lambert

                                                      • Au lieu d’attaquer la personne de Julie Wood, critiquez ce qu’elle démontre concernant le timing d’effondrement dans l’hypothèse pancake
                                                      • Vous avez dit 15 seconde ? Chiche. Essayez de m’expliquer maintenant comment ce temps de 15 secondes est possible. Même si vous avez une porsche, vous ne pouvez parcourir cette distance (la hauteur des tours) dans ce temps là. La tour a été volatilisée par des explosifs. Aucune théorie autre que la démolition contrôlée ne peut expliquer ce timing. Encore une fois, lisez Julie Wood et ensuite, venez la critiquer ici. Je vous attends.
                                                      • La théorie du pancake rejetée par le NIST ? Dommage pour eux, c’est la seule qu’ils avaient. Quelle est celle qui la remplace vous qui semblez bien informé ?

                                                    • Lambert85 Lambert85 15 avril 2008 16:26

                                                      Apprenez à lire les rapports du Nist si vous en avez les capacités scientifiques et on en reparlera. Ah bien sûr les videos conspirationistes sont tellement plus simples à comprendre...

                                                      P.S. Elle s’appelle JUDY pas Julie... J’adore votre historiette sur la Porsche ! C’est vraiment trop con vaincant du complot.


                                                    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 15 avril 2008 16:50

                                                      @ Lambert

                                                      J’ai peur que votre réaction seulement agressive traduise le fait que vous ignorez complètement ce que la NIST a bien pu indiquer.

                                                      Peut-être aurais-je dû commencer par là :

                                                      • dans quel document la NIST rejette-t-elle la pancake theory ?
                                                      • savez-vous ce que signifie "pancake theory" ? (désolé, tout me porte à croire que vous avez fait une confusion)
                                                      • Merci pour la rectification concernant Judy Wood. Mais voyez-vous ça ne suffit pas à discréditer mon propos, seulement à ricaner. Si là est votre bonheur, faites.
                                                      • L’exemple de la porsche n’a qu’un défaut, il faut se donner la peine d’y réfléchir. Une fois fait, c’est très parlant. Je vous assure, vous devriez essayer

                                                    • Cascabel Cascabel 15 avril 2008 20:23

                                                      @ Laurent Luc Salvador

                                                      Je me permets de répondre à la place de Lambert.

                                                      La théorie de l’effondrement par l’empilement a en effet été abandonnée. Nous avons réussi a discréditer totalement les faux arguments scientifiques du début, pourtant défendus par Lambert et consorts.

                                                      Aujourd’hui la VO lui préfère celle du "total collapse", déjà moins sotte. Selon cette théorie ce ne sont plus les étages qui entraînent l’effondrement progressif du batiment (idée aberrante !). C’est l’ensemble de la masse de la partie supérieure qui d’un coup sec tombe sur les structures sous-jacentes. Avec l’accélération, on obtient alors l’énergie nécessaire pour entraîner tout le reste...d’un coup sec.

                                                      Le phénomène de rupture est en effet très rapide, donc à priori ça tient la route.

                                                      Le pb de cette idée concerne la rupture initiale. Car se seraient les feux de l’incendie qui en affaiblissant l’ensemble des points porteurs auraient permis l’affaissement brutal du bloc. Le problème c’est que les hautes températures rendent plus ductile l’acier, ralentissant alors la chute. La théorie tombe donc à l’eau du début.

                                                      Ensuite dans les calculs officiels on ne tient pas compte des coef de sécurité des structures, de 2,2 au moins au USA et pour les tours jumelles probablement beaucoup plus. On oublie aussi de diviser par 2 l’énergie du choc, car la partie supérieure de la tour reçoit aussi sa part. Enfin, on n’ explique toujours pas les projections latérales d’éléments lourds de plusieurs tonnes et encore moins la pulvérisation des tours, demandant des quantités de joules absentes des calculs officiels.


                                                    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 15 avril 2008 23:38

                                                      @ Cascabel

                                                      Merci pour ces informations intéressantes en ce qu’elles montrent que la résistance de la minorité des truthseekers est capable de faire reculer le pouvoir et de montrer du même coup qu’il racontait bien des salades.

                                                      Cette théorie du total collapse pour autant que je puisse en juger semble intenable du point de vue énergétique. Même trente étages qui s’effondrent d’un coup sur ce qui est en-dessous ne peuvent l’enfoncer de quelque manière que ce soit pour une bête raison énergétique. L’energie cinétique obtenue ne peut pulvériser tout ce qui est en dessous. Le rapport énergétique est sans proportion. Il a fallu des quantités monstrueuses d’explosifs et de thermite et c’est précisément ce qui se verra par le métal fondu accumulé et la chaleur résiduelle observée par satellite.

                                                      Je vais regarder cela de plus près mais je n’ai aucun espoir qu’ils se soient confrontés à la vitesse de chute même avec cette théorie. On ne peut pas facilement jouer avec les lois de la physique.


                                                    • Lambert85 Lambert85 16 avril 2008 10:00

                                                      Un psychologue scolaire qui se pique de parler sciences, c’est assez comique ! Après le philosophe Fetzer ou le théologien Griffin, quel bel aréopage d’ingénieurs du dimanche !

                                                      " Il a fallu des quantités monstrueuses d’explosifs et de thermite " ! Merci de me signaler comment des tonnes d’explosifs ET de thermite (pas de bombe nucléaire en prime ?) ont pu être placés sur les colonnes d’acier cachées à l’intérieur des tours et ce sur tous les étages des 3 tours, bien gardées pourtant. Vous avez déjà vu du thermite cisailler une poutre d’acier horizontalement ?

                                                      L’autre conspirozozo qui admet maintenant que l’acier devient ductile quand il est chauffé mais qui essaye de s’en tirer en expliquant qu’il ne peut donc pas s’être effondré, bien essayé !

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