Rétention de sûreté : une réflexion citoyenne
Les Français ne comprendraient pas que la justice ne fasse rien pour retenir les pires criminels. Même si la démarche de Sarkozy peut être qualifiée de maladroite, irrespectueuse, brutale, une réalité s’impose à nous et nous ne pouvons nous voiler la face plus longtemps. Il faut rechercher des solutions (légales et humaines) et non faire, comme le dit la gauche, oublier la question de la sécurité sous prétexte que cela peut gêner son élection.
Le droit, ennemi des victimes ?
Quand l’unique obstacle à la protection des futures victimes s’avère être un principe constitutionnel dont l’interprétation spécifiquement française a pour conséquence pratique de remettre en liberté de dangereux criminels que l’on sait récidivistes, on peut effectivement se poser la question.
C’est un tel barrage juridique infranchissable qu’en 2005, Pascal Clément, Garde des sceaux, n’entrevoyait qu’une possibilité pour imposer le bracelet électronique à ces personnes : que les socialistes s’abstiennent de saisir le Conseil constitutionnel ! Aujourd’hui, sur la mesure de rétention de sûreté, le PS n’a pas hésité à saisir cette haute instance, prenant le risque d’empêcher cette réforme pour tous ces grands délinquants. Le Conseil, on le sait, a finalement choisi un compromis en appliquant le principe de non rétroactivité des peines à une mesure qu’il ne qualifie cependant pas de peine.
Mais, comme le dit l’actuelle Garde des sceaux, Rachida Dati, qui essaie de replacer le débat sur le plan de notre responsabilité commune : "C’est cette différence de traitement qui inquiète les Français parce qu’ils veulent être sûrs que les criminels dangereux qui sortiront de prison dans les prochaines années seront effectivement empêchés de récidiver. Ce que nous attendons de M. Lamanda, c’est qu’il nous fasse des propositions pour protéger nos concitoyens."
La décision du Conseil constitutionnel peut-elle être remise en question ?
1 - Est-elle contournable ? Non ! Elle s’impose à tous, y compris au chef de l’Etat, comme ce dernier le précise bien dans sa lettre de mission au premier président de la Cour de cassation.
2 - Mais est-elle interprétable ? Oui, semble-t-il, si l’on examine les motifs invoqués. Et c’est sans doute pour cette raison que la saisine du plus haut magistrat de France s’explique. D’abord, le Conseil dit que la rétention de sûreté n’est pas une peine, cela pour plusieurs raisons : elle intervient en fin de peine ; elle vient prévenir l’extrême dangerosité et non sanctionner la culpabilité établie ; elle est décidée par la juridiction régionale de rétention de sûreté et non par la cour d’assises.
Extrait : "Toutefois, la rétention de sûreté, eu égard à sa nature privative de liberté, à la durée de cette privation, à son caractère renouvelable sans limite et au fait qu’elle est prononcée après une condamnation par une juridiction, ne saurait être appliquée à des personnes condamnées avant la publication de la loi ou faisant l’objet d’une condamnation postérieure à cette date pour des faits commis antérieurement. Dès lors, le Conseil constitutionnel a déclaré contraires à la Constitution les alinéas 2 à 7 du I de l’article 13, son II et, par voie de conséquence, son IV."
N’est-il pas curieux de mettre en avant la nature privative de liberté de la mesure et d’ajouter que cette nature est critiquable pour sa durée et son caractère renouvelable sans limite ? En effet, si le caractère privatif de liberté est déterminant dans la décision du Conseil, ce dernier n’avait nul besoin d’ajouter ces arguments qui seraient surabondants. Au contraire, en donnant ces précisions, il semble ouvrir une voie en jouant sur la durée et la perpétuité de la mesure.
3 - Est-elle satisfaisante ? Non, puisqu’elle ne permet aucune solution efficace et sûre pour les criminels en risque de récidive qui bénéficient - de manière choquante semblent dire les Français à travers un sondage - d’une règle sacro-sainte qui ne souffrira d’aucune exception. Mais plus grave, le Conseil constitutionnel décide que la mesure "ne saurait être appliquée à des personnes condamnées avant la publication de la loi ou faisant l’objet d’une condamnation postérieure à cette date pour des faits commis antérieurement." Cette seconde partie de phrase exonère un criminel en fort risque de récidive de toute rétention de sûreté pour très longtemps et même à vie dans le cas où il serait condamné très longtemps après les faits ! Et l’on comprend, dès lors, les inquiétudes légitimes de la Garde des sceaux.
Y a-t-il atteinte à la démocratie ?
- D’abord, sur le fond : la Garde des sceaux rappelle que plusieurs démocraties ont adopté cette mesure : l’Allemagne, les Pays-Bas, la Belgique.
Pascal Clément de l’UMP, et ancien Garde des sceaux, n’est pas de cet avis. Il déclare au journal Le Monde, à propos de la rétention de sûreté : "Pour moi, c’est très limite sur le plan philosophique. De grands pays européens l’ont fait (l’Allemagne, la Belgique, les Pays-Bas...), mais je continue à trouver que c’est limite. L’existence de ces centres est maintenant constitutionnalisée, il faut donc s’incliner. Mais on ne pourra avoir la conscience tranquille que si on a fait tout ce qu’il fallait pendant la détention."
- Sur la procédure : y a-t-il atteinte à la démocratie dans le fait pour le chef de l’Etat de confier au plus haut magistrat de France une mission de réflexion ? A mon sens non. Traditionnellement, c’est au Conseil d’Etat, comme son nom l’indique ainsi que sa mission, de conseiller pour les réformes. Mais dans une matière civile, le président de la Cour de cassation n’est-il pas plus compétent ? Le chef de l’Etat a rappelé dans la lettre de mission qu’il n’entendait pas remettre en question la décision du Conseil constitutionnel qui, reconnaît-il, s’impose aussi à lui. Dans ces conditions, les Français ont quelque difficulté à percevoir où se trouve l’atteinte grave dont parle la gauche et les syndicats de magistrats dressés dans un réflexe corporatiste.
Ce que les Français attendent, ce sont des propositions pour une justice efficace :
Quelques lignes de réflexion :
1 - Les propositions de Pascal Clément, ancien Garde des sceaux :
Pascal Clément suggère fortement de s’en remettre à son projet de réforme de 2004 et "d’aller consulter les travaux de la commission des lois que j’avais présidée en 2004 sur la récidive. Les centres de sûreté n’existeront pas avant quinze ans. Qu’est-ce que l’on fait en attendant ? Il va falloir meubler... Or cette commission a déjà réfléchi à des moyens de lutter contre la récidive. Essayons de ne pas réinventer la roue."
Il préconise deux mesures :
- "Tout d’abord, l’utilisation du bracelet électronique mobile que j’ai fait voter en tant que Garde des sceaux. Pour ne pas risquer l’inconstitutionnalité, j’avais restreint l’utilisation du bracelet aux réductions de peine. Dans sa loi, Mme Dati considère que cette mesure de sûreté peut aller au-delà de la durée de la peine, et cela a été validé par le Conseil constitutionnel. C’est un progrès. Il vaut mieux porter un bracelet dans son pantalon que d’être enfermé à vie...
- La deuxième mesure, ce sont les soins psychiatriques massifs en milieu carcéral. Ça coûte effectivement très cher, mais ce travail finit par porter ses fruits. La moitié des détenus ont besoin de soins psychiatriques. Au regard du nombre de psychiatres en France, on est très loin du compte."On voit bien que même dans le camp de l’UMP, on admet que d’autres solutions existent mais encore faudrait-il que de part et d’autre du débat on puisse en discuter sans électoralisme, sans fustiger l’adversaire. Il faudrait que les choses soient mises sur la table sereinement. Malheureusement, la droite sarkoziste et la gauche (y compris par l’intermédiaire des syndicats de la magistrature) ne cessent de s’empoigner et de tuer dans l’œuf tout espoir de débat sérieux.
2 - Ne pas rester sur un blocage qui ferait du droit l’ennemi des victimes :
Les Français, qui ont malgré tout le sens de la justice, le disent au travers d’un sondage éloquent. Il ne faudrait pas y voir uniquement la marque du populisme. Ne rien faire est grave et engage notre responsabilité commune à l’égard des futures victimes. Comme le rappelle Rachida Dati : "En prison, on ne peut pas forcer quelqu’un à se soigner. Je vous rappelle que Francis Evrard [accusé du viol du petit Ennis en août 2007] a refusé les soins. Avant sa sortie de prison, trois experts avaient conclu à sa dangerosité. C’est cela aussi qui est choquant."
La question ne doit donc pas en rester là. Ce serait une erreur et même un crime. Le simple citoyen comprend cela et le réclame (selon les sondages) mais ne peut pas apporter grand-chose à la réflexion. C’est un devoir pour le gouvernement de répondre à cette attente.
3 - Réfexion citoyenne :
La prudence est mère de sûreté dit un proverbe populaire. La plus grande prudence doit donc accompagner la libération des criminels dangereux. Il faut les "épingler" comme on dit aussi vulgairement. Un moyen consisterait dans leur libération anticipée d’une année avec possibilité parfaitement légale d’une surveillance très étroite car ils resteront durant cette période d’essai sous régime judiciaire. Les "épingler" dès la réalisation d’une tentative d’acte criminel, ou dès la preuve avérée qu’ils s’apprêtaient à passer à l’acte. Ainsi, ce n’est pas la pure intention qui serait argumentée mais le début d’acte qui serait avéré pour un retour à la case prison (après jugement).
L’autre mesure possible s’appliquerait aux condamnés qui ont totalement purgé leur peine et consisterait à leur appliquer des garde-fous efficaces à leur sortie et à restreindre progressivement leur liberté en fonction de leur comportement. Une "liberté à points" qu’ils verraient se restreindre par degrés allant jusqu’à l’enfermement, en fonction de leur comportement.
Le sujet appelle de nombreuses questions. On peut, par exemple, se demander pourquoi les multirécidivistes qui n’ont commis que des petits délits se voient appliquer une peine-plancher, mesure qui constitue une entorse à un grand principe (celui de la personnalisation des peines), tandis que de grands criminels qui risquent de faire bien pire bénéficient, eux, de la protection sans limites d’un principe de droit pénal ?
Cette réflexion reste imparfaite. C’est celle d’un citoyen qui se pose des questions mais qui n’est pas spécialiste du droit pénal. Une fois encore répétons-le, c’est un débat sérieux entre les responsables politiques et la justice qui est réclamé sur cette question. Mais peut-on espérer de nos dirigeants qu’ils débattent de façon responsable ?
185 réactions à cet article
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" Réfexion citoyenne" est une faute de frappe. Il fallait lire "réflexion". Mais le hasard produit de bonnes trouvailles !
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Réfection citoyenne !
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Quelques bribes éparses, quelques questions, quelques pistes. Tout d’abord, une question : la sortie de cette trentaine de personnes signifierait-elle que c’est un « lot » et qu’il ne sort pas tous les jours (disons, régulièrement) des prisonniers de ce type. Un « lot » d’il y a 15 ans, puis plus rien ou presque...Une erreur judiciaire en quelque sorte : des personnes qui n’auraient pas eu toutes leurs facultés, emprisonnées - fait gravissime puisque sans obligation de soins - alors qu’aujourd’hui (et depuis ?) ces personnes encombreraient les établissements psychiatriques parmi d’autres malades, avec un personnel démuni, car dans le fond, ces crimes font horreur, ils nous obligeraient - la société, les chercheurs psychiatres (y en a-t-il ?) - à entrer dans une sexualité tabou. Jacques Attali, dans « l’ordre cannibal » exprime ce besoin de désignation (du mal) et de séparation (rejet) pour préserver le groupe. On pense aux lèproseries. Question.
Autre question à propos de ce récidiviste, accueilli par une de ses anciennes connaissances, logé dans des condtions indécentes (un garage), un fatras à peu près semblabe à une cellule de prison. Quelle liberté dans ce taudis ?
Une suggestion, puisqu’il s’agit aussi de liberté de soins et de liberté tout court - de libération - qui sous entend que cette personne a toute ses facultés et qu’il est considéré comme un homme libre : nulle part n’est mentionné ce que lui en pense, ce qu’il compte faire et s’il souhaite réellement être libéré.
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Pierre Mazeaud (président du Conseil constitutionnel jusqu’à mars 2007) et juriste très réputé, confirme ma position : "Le président ne sollicite pas la Cour de Cassation, il demande un avis au premier président de cette cour. Je ne suis pas choqué. On peut parfaitement faire réfléchir le plus haut magistrat de France, tant qu’on reste dans le respect de la décision du Conseil constitutionnel, qui s’impose à tous. "
D’autre part, il souligne comme moi les contradictions de la décision du Conseil : "Le Conseil constitutionnel valide la rétention, en expliquant qu’il ne s’agit pas d’une mesure pénale. Mais en s’opposant à la rétroactivité, il suggère qu’on est quand même dans le pénal : ce n’est qu’en matière pénale que la non-rétroactivité est un principe constitutionnel."
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Castor 28 février 2008 14:39Vous saluerez Mr Mazeaud de notre part.
Vous pourrez aussi lui dire que la prochaine fois qu’il passe confirmer votre position, il peut rester un peu et nourrir le débat
Bon article, objectif, complet.
Je le relirai ce soir à tête reposée et avec grand plaisir en raison du fait qu’il pousse à la réflexion et non à l’invective premier degré.
Merci
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Pierre Mazeaud critique cependant la validation de cette loi par le Conseil constitutionnel. Motif ? "La rétention de précaution est une mauvaise mesure, un mauvais principe." Mais, serait-il aussi catégorique sur mes propositions qui atténuent cette entorse aux principes par la mise en oeuvre progressive et graduée d’une surveillance de sûreté -avec quand même un socle minimal- pour les criminels ayant purgé leur peine, et une rétention de sûreté d’un an automatique pour les "fins de peine" avant leur sortie ? "That is the question..."
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snoopy86 28 février 2008 19:08Je serai donc le deuxième zozo à plusser Taverne
Excellent article Paulo...
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Merci snoopy. Je me disais de toute manière qu’avec un article aussi risqué, si peu consensuel, et sur un sujet si difficile, 30 % aurait été un très bon score, qu’au-dessus, ce serait presque un score de dictateur !
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Au Poète,
"Le Conseil constitutionnel valide la rétention, en expliquant qu’il ne s’agit pas d’une mesure pénale. Mais en s’opposant à la rétroactivité, il suggère qu’on est quand même dans le pénal : ce n’est qu’en matière pénale que la non-rétroactivité est un principe constitutionnel."
C’est justement le point central du débat : jusqu’à aujourd’hui, les mesures de sûreté sont bien qualifiées "peines" dans le Code pénal (nouveau). Mais la rétention de sûreté ne figure pas au nombre de ces peines (cherchez, vous pouvez me croire.) Comment peut-on appliquer une peine qui n’est pas prévue sans tomber dans la détention arbitraire ? Tel est le problème.
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Comment ont fait nos pays voisins, Allemagne, Belgique, par exemple ?
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Désolé, mais vous êtes mal informé : aux Pays Bas et en Belgique, ce type d’enfermement n’intervient qu’en substitution à la peine et non après une peine de 15 ans.
Ceci revient à considérer que l’auteur d’un acte qualifié de "monstrueux" est atteint d’une pathologie que la prison n’est pas susceptible de guérir.
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Bien argumenté, mais il faut aussi arrêter de consacrer et de valider toutes les infos (pseudo-objectives) qui nous sont présentées pour étayer et documenter une réforme de cette ampleur. L’application de cette mesure supposerait que pendant la période de détention de réels travaux et options de réeinsertions aient été entrepris pendant la détention.
Certains cas plus sensibles que d’autres nous font réagir ou s’inquiéter à juste titre, mais doit on prendre le risque de modifier les lois juste pour répondre à des émotions même légitimes ?
Prendre le risque de priver aprés une fin de peine, un individu, dont on a pas envisagé et organisé la ré insertion, deviendrait surtout un aveu flagrant de l’echec de la partie réhabilitation du sytéme judiciaire ! Et priver de cette possibilité 20 détenus parce ce que l’un d’entre eux aurait récidivé, que faut il en penser ?
Autre question : qui sera chargéde tester ces individus avant leur libération quels seront les critéres d’évaluations retenus ? Des Psy ;aprés certains errements de leurs convictions (Outreau) ...Hésitations.. !
Une nouvelle autorité indépendante, pourquoi pas, mais nous devons envisager que certains cas qui pourraient être évalueés poseront plus de questions qu’ils ne répondront aux émotions des victimes ou au objectifs de la ré insertion pendant et aprés l’incarcération d’un détenu.
La loi reconnait qu’en fin de peine la ’’dette ’’ a été réglé ; mais est ce seulement le cas pour un assassinat sordide, ou des agressions envers les enfants ou les personnes agées ! Et surtout si cela venait à toucher notre entourage ... !
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Ce qui est genant, c’est que le president de la république ne respecte pas les procédures. En effet, l’art R763-1 du code de l’organisation judiaire prévoit que le president peut sous couvert du GDS saisir le premier président de la C. de cass. pour qu’il émette un avis sur un projet de loi, ou une question "d’interêt public".
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Léon : On ne lutte pas avec les mêmes méthodes contre les drames de la route et contre les crimes. Votre comparaison n’est donc pas pertinente du tout.
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Ensuite, je n’ai pas dit que tous ces récidivistes étaient des malades mentaux relevant de l’enfermement psychiatrique.
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Je voudrai aussi rappeler qu’on parle, en ordres de grandeurs, d’une centaine de crimes sexuels "récidivistes" par an, tous crimes confondus, contre 4 000 morts de la route, 20 000 morts des accidents domestiques, 10 000 des maladies nosocomiales, 1000 d’accidents du travail
C’est ridicule... Vous parlez d’accidents ou de maladies. Il faut comparer des choses comparables. Et dans le cas d’accidents domestiques, que voulez-vous faire a part de la prevention ? Si vous mourrez electrocute par un grille-pain, voudriez-vous placer en detention ce grille-pain criminel qui risque en plus de recidiver ?
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A Léon
Oui la réflexion porte également sur cette relativité. Il existe des intersections entre tous ces « crimes » qui font que, dans certains cas, disons dans des cas examinés à la loupe, on peut comparer ces chiffres - exemple, il y a des pervers dans toutes les professions, même médicales, mais toutes les erreurs médicales ne sont pas imputables à des professionnels pervers. Interrogés sur les causes des accidents de la route, les français pensent que, dans la majorité des cas, il s’agit de faute d’attention. Un « crime » bénin dont les conséquences sont sans commune mesure avec la faute, volontiers pardonnée. L’alcool, la « fumette » etc provoquent justement une inattention. Boire avant de prendre la route est un crime potentiel. Tout autre chose que ces accusés d’Outreau, blanchis, qui avouent ne plus pouvoir toucher un enfant ! Cette infirmière scolaire qui demande à ne plus avoir à le faire dans la cadre de sa fonction de soins. c’est celà qui fait de ce crime un crime incomparable. Une psychiatre interrogée disait qu’une mère digne de ce nom - pour ne pas choquer - aime le corps de son enfant, éprouve du plaisir à le regarder. Que dire d’une jeune maman dont un des enfants a été violé ? Au contraire de cette inattenion au volant, c’est trop d’auto retenue qui va mettre en danger sa relation au corps de l’enfant qu’elle ne voit soudain plus de la même façon. Comme cette infirmière, hors de cause, qui ne peut plus palper ses jeunes patients. C’est en celà que ces crimes sont de vrais crimes, à part. Pratiqués par des malades, on l’aura bien compris.
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Allons plus loin : vous parlez de 10 000 décès annuels par maladie nosocomiale, vous avez donc lu ce fameux rapport dont personne n’a parlé et, parce que c’est plus commode : tout fourré sous « maladie nosocomiale » (vous le relirez, je vous pardonne) la désignation du mal : une bactérie devenue résistante, la solution : le lavage des mains, la stérilisation etc (en fait, il suffirait sans doute d’ouvrir tout grand les fenêtres au grand soleil des cours, de ressortir le savon de marseille, ou d’Alep...mais c’est beaucoup trop simple) : trouver une solution. Mais ces 10 000 décès par an ne sont pas tous dus aux maladies dites « nosocomiales » mais bien à des erreurs humaines, des « accidents », des inattentions... Allez savoir si le chirurgien a soufflé dans le ballon avant d’opérer... Allez savoir pourquoi cette anesthésiste a insensibilisé le côté gauche d’un patient qui était opéré du côté droit et qui a pris de plein fouet le choc du bistouri. Est-ce un manque de personnel ? est-ce que le chirurgien n’aurait pas du pincer le membre avant de donner le premier coup de bistouri ? Dans ces décès, certains sont comparables entre eux, d’autres ne le sont pas et chaque vie a la même valeur. De plus, justement dans les professions médicales/paramédicales il y aurait plus de maladies mentales que dans la population générale (25%). ça se comprend (l’impuissance face à la maladie, la tolérance/intolérance à la douleur d’autrui...). Ces décès sont pourtant bien des homicides. Quelle comparaison avec la dangerosité d’un récidiviste ? aucune si la solution consiste à voir la vérité en face et enlever à certains, définitivement, le droit d’exercer, avec ou sans obligation de se soigner.
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NB concernant l’encombrement de certains établissements psychiatriques : il s’agit d’une information...
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Merci pour cet article objectif et mesure.
La retroactivite dans ce cas precis ne me semble pas justifiee. Car il s’agit bien d’une nouvelle peine, meme si on appelle ca mesure de retention, prononcee a la suite de la premiere mais independante de la premiere. Ce n’est pas parce que vous avez fait de la prison pour pedophilie ou je ne sais quelle horreur que vous serez automatiquement transfere dans un centre de retention.
Ce n’est pas pareil que de dire que tel crime sera desormais puni de x annees supplementaires de prison, auquel cas le detenu condamne a 15 ans de prison par exemple verrait la duree de sa peine automatiquement modifiee quel que soit son comportement.
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Sébastien : Comme le dit Pascal Clément, les centres de sûreté n’existeront pas avant quinze ans. D’ici-là, on a le temps d’ouvrir un débat sérieux et d’expérimenter des solutions, au lieu de s’envoyer toujours des sacro-saints principes à la figure histoire de ne jamais avancer ! A la manière d’un Badinter...
Outre l’avis du premier président de la Cour de cassation, le chef de l’Etat pourrait interpeller la Cour européenne (je ne sais pas si c’est possible) pour engager des pistes de réflexion.
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- Si tu ne sais pas si c’est possible FERME TA GUEULE !
- Fais nous un article sur la météo, tu seras plus à ta place.
- Bouffon !
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Viens me le dire en face, petite crotte insignifiante !
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Sois sûr d’une chose, ici on en a dressé de plus costauds que toi.
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Celui qui me dressera n’est pas né. Et ce n’est pas toi non plus qui me fera fermer ma gueule.
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A lire tes conneries, Sarko a déjà commencé à te dresser !
- Grande gueule
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Je m’amuse avec vous : vous êtes mon jouet.
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Votre papier est assez curieux. Du travail, de la cohérence et pourtant... Je crois que le noeud se situe au départ, ce en quoi il est assez bien construit.
Tout d’abord, je ne comprends pas où dans le sujet traité, il serait question « d’interprétation spécifiquement française d’un principe constitutionnel ». Il s’agit plus raisonnablement de LA Constitution française.
Permettez moi donc une légère digression. « Les Français ne comprendraient pas » (incompréhension virtuelle) ? La question porte sur la justice, domaine qui concerne des professionnels, des jurés, des plaignants et des justiciables. Or, la nationalité des deux dernières catégories importe peu. Il faudrait comprendre alors « électeurs » et votre approche se placerait sur le plan politique... soit. Ce dont je suis sûr aujourd’hui, c’est que les Français ne comprennent pas (incompréhension avérée) qu’on ait « soldé » récemment leur volonté exprimée à l’occasion du référendum sur la Constitution européenne. Non ? Voilà pour la digression. C’était vraiment tentant.
Plus précisément, notre droit n’est pas « l’ennemi » des victimes. Il n’en est pas l’ami d’ailleurs. Dans son volet pénal, je le vois comme un arsenal permettant aux pouvoirs publics de réprimer des comportements qu’on peut qualifier d’antisociaux. Pour les victimes, il existe par exemple la constitution de partie civile, mais fait elle partie de votre sujet ?
C’est vous qui lui opposez des « victimes ». Et qui plus est des victimes virtuelles. Ce qui devient un peu scabreux.
Ou alors, vous lui opposeriez des électeurs craignant d’être victime. En reprenant la loi à la lettre, il s’agirait donc de personnes craignant de devenir un jour la victime (avérée et non plus virtuelle), parmi plusieurs dizaines de millions d’autres individus, d’un acte bien spécifique -et je pense assez peu fréquent- (meurtre, assassinat, torture, actes de barbarie, viol, enlèvement ou séquestration), qui plus est commis par un récidiviste, qui aurait déjà été incarcéré -quinze années ou plus- pour des faits similaires.
Eh bien je le déplore. Mais votre démarche n’est pas « citoyenne ». Elle est malheureusement démagogique, car le « risque zéro » est un mirage dangereux. Et ce débat est bien l’expression de sa dangerosité.
Que faire alors pour que les électeurs n’aient pas le sentiment que la « justice ne fait rien pour retenir les pires criminels » ? Développer réellement, en moyens et en ambitions, le suivi socio-médical dans l’univers carcéral. Car la justice retient bien les criminels. Dans le cas présent, elle les retient même quinze ans. Quant à la notion de « pires criminels »... nous ne sommes pas en train de feuilleter le « Petit Journal ». Je pense personnellement qu’un « beau » trafiquant d’héroïne est infiniment plus antisocial, par son impact, qu’un tueur ou violeur psychopathe frappant épisodiquement. Mais bon...
Ou alors, soyons radicaux et supprimons la « peine » pour lui substituer intégralement la « rétention de sûreté ». Je ne sais si toutes les « victimes » apprécieraient, tant il est vrai que souvent, leur « deuil » passe par la « punition ». http://sylvie-nicolas.dyndns.org/bilanSarkozy.php
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le "risque zéro" est un mirage
Mais liberer des detenus dangereux est une realite...
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sylvie nicolas ......je ne suis pas d’accord avec certaines de vo s critiques.de Taverne....
la démarche de Taverne n’est pas démagogique......il y a de nos jours un certain nombre de magistrats qui se comportent en ponce-pilate pour ne pas dire en laches et interpretent litteralement et strictement les textes pour ne pas prendre de décision ou au contraire prendre une décision qu’ils savent mauvaise ou innoportune...inutile de citer des cas vous en connaissez....
cela dit , dans notre affaireTaverne soutient que""le droit est l’ennemi des victimes""ce n’est pas faire de la démagogie c’est une constatation......
quand Taverne souligne egalement les tergiversations et les etats d’ame ""a la manière d’un badinter""pour ne jamais avancer , il a aussi raison.....
en l’espèce il est certain que debré a volontairement obscurci la decision du conseil .....il aurait été courageux de ’dire qu’une mesure de sureté n’etant pas une peine la loi sur la rétention etait applicable dès leur sortie aux criminels jugés dangereux actuellement détenus ......bien sur ,connaissant les sentiments de debré pour sarco il fallait s’attendre a autre chose......il aurait quand meme été plus simple de dire que la rétention etant prononcée par un magistrat devait etre considérée comme une peine complémentaire qui ne pouvait etre rétroactive.......
cette interprétation mi chevre mi chou du conseil fera couler beaucoup de salive dans les facs de droit.....
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merci à l’auteur,
80% des français attendent cette réforme (sondage Ifop), à partir de là tout est dit.
Le peuple s’impatiente, ne comprend pas et n’acceptera pas les escuses d’un problème structurel dans la constitution.
En tant que citoyen, ce que je comprend, c’est qu’on vote des lois en masse qui sont inutiles pour la plupart et dés que ça devient sérieux, on bloque avec le conseil constitutionnel, c’est ce qu’on appelle le conservatisme.
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"Le peuple s’impatiente, ne comprend pas et n’acceptera pas les escuses d’un problème structurel dans la constitution."
Mais, le peuple peut demander le changement de la Constitution (par l’intermédiaire de ses représentants, puisque le référendum d’initiative populaire, souvent promis, n’est jamais venu.)
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Et ce ne sont pas 80 % de sarkosistes ni 80 % de fascistes, comme j’ai entendu dire dans les rangs de gauche ! Cela dit, en matière de droit pénal, il faut légiférer avec la plus extrême précaution et il faut attendre les conclusions du président de la Cour de cassation.
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@Taverne : Et ce ne sont pas 80 % de sarkosistes ni 80 % de fascistes, comme j’ai entendu dire dans les rangs de gauche !
c’est quoi cette invention ? ou alors vous fréquentez vraiment des cons, et je ne sais pas s’ils étaient dans les rangs "de la gauche", ou dans les rangs des chauves, ou des lecteurs du Chasseur français, mais sûrs qu’ils étaient dans les rangs des cons !
En tout cas, utiliser ce raccourcis imbécile pour travestir la manipulation faite par le sondage, faut être con (puisque le mot est à la mode)
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Il n’aura pas fait la pyramide du Louvre, mais il aura laissé deux mots dans l’Histoire : Con et enculé !
- Pour l’instant
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T’es quoi en droit l’abruti ? licencié, docteur ?
- C’est pas toi qui aurait enseigné à Badinter par hasard ?
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la criminalité accumulée par les récidivistes représente moins de 1% des crimes.
Quelle est donc la pertinence de violer le droit et la constitution pour faire seulement plaisir à Sarko et économiser peut être 1% des crimes, alors que beaucoup plus simplement on pourrait faire beaucoup mieux ?
On a le droit de réfléchir avant de faire les suppots (pardon) de Sarko. Il faut une bonne dose de courte vue et une absence totale de réflexion pour poser des présupposés aussi nauséabonds que ceux qui servent à l’auteur de cet article.
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renaud 34......comment pourriez vous faire beaucoup mieux..... facile a dire ! ! ! !bla bla stérile.......
Leon votre article du 26 est remarquable ......revenons a votre critique ci dessus .....bien sur ,...il y a beaucoup plus d’accidents mortels que de crimes en récidive .....mais , mais , mais ,un accident n’a que tres rarement un gros impact médiatique et surtout ""ne derange pas la société"" .....un crime , un délit ,la petite délinquance , ça dérange , c’est médiatisé ,ça crée une atmosphère d’insécurité et a plus forte raison quand c’est le fait d’un récidiviste dangereux remis ""imprudemment"" en liberté .....l’impact sur les électeurs n’est pas le meme d’où la tentation de revenir a la relégation d’autrefois pour les criminels dangereux........il faut le voir ainsi......
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bonjour la taverne.
L’impact affectif médiatisé et la réalité des drames singuliers avec l’horreur de certains n’est pas en cause.
Mais je pense que l’on peut convenir de la surenchère politique qui en a découlé n’apportera pas de solutions à cette épineuse et délicate situation.
Le gouvernement à voulu une fois de plus faire dans le populisme en démontrant sa détermination, alors que les moyens législatifs existent pour se prémunir de ces cas pathologiques, mais une fois de plus à vouloir satisfaire le légitime désir de vengeance des victimes il en est arrivé à souhaiter la condamnation de cas pathologiques qui relèvent de l’irresponsabilité ou de troubles compulsifs et donc du régime médical.
Dans le courant de l’année 2008 il y aura au moins & 1000 décès par homicide et un grand nombre de malfaiteurs récidiveront en plus des nouveaux. Il faut bien en déduire qu’il y a des morts qui valent plus que d’autres quand ils rapportent des voix. Le risque zéro est un délire d’esprit malade.
Cordialement.
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Que je n’aime pas cet article ! Pas qu’il soit mal écrit, c’est le fond que je trouve glauque. Plus que glauque.
Les Français ne comprendraient pas que la justice ne fasse rien pour retenir les pires criminels.
Expression sarkozienne typique. (Voir cet article.) Les criminels sont retenus en prison pendant la durée de leur peine. Ca s’appelle "l’état de droit".
Il faut rechercher des solutions et non faire, comme le dit la gauche, oublier la question de la sécurité sous prétexte que cela peut gêner son élection.
C’est une blague ? Vous avez vu ça où ? Discours UMP typique. Pas de souci électoraliste à l’UMP ?
Pascal Clément n’entrevoyait qu’une possibilité pour imposer le bracelet électronique à ces personnes : que les socialistes s’abstiennent de saisir le Conseil constitutionnel !
A part que si c’était si important, il fallait passer une loi non rétroactive, et elle aurait bien fini par s’appliquer. En faisant tous les 3 ans des trucs dans l’urgence, ça ne marche évidemment jamais, et on a vite bouffé 15 ans à ce rythme. Pas de souci électoraliste à droite ? La question ne se pose jamais que depuis 30 ans... Le problème, c’est ce sentiment d’urgence ... électorale.
les Français veulent être sûrs que les criminels dangereux qui sortiront de prison dans les prochaines années seront effectivement empêchés de récidiver.
Je ne vois pour cela que la peine de mort. C’est bien ça que vous voulez ? Alors dites-le !
y a-t-il atteinte à la démocratie dans le fait pour le chef de l’Etat de confier au plus haut magistrat de France une mission de réflexion ?
Selon notre Constitution, le président n’a pas l’initiative législative. Ce sujet ne le regarde absolument pas ! Ca serait bien qu’il fasse son boulot déjà... Il y a une suite d’atteintes aux fonctionnement de nos institutions à cause de la manière dont le chef de l’exécutif ne les respecte pas en ne tenant pas son rôle. S’il doit consulter quelqu’un, normalement ça devrait être le chef de groupe du parti majoritaire à l’Assemblée. Il y a des commissions parlementaires pour ce genre de débats. Le fait que le chef de l’exécutif veuille impulser ce genre de débat et même consulter directement le pouvoir judiciaire, est une hérésie institutionnelle. Ce n’est pas son rôle (traduction en langage UMP : qu’il ferme sa gueule, ce pauvre con).
les Français ont quelque difficulté à percevoir où se trouve l’atteinte grave dont parle la gauche et les syndicats de magistrats dressés dans un réflexe corporatiste.
Discours sarkozien typique. C’est facile de traiter de corporatistes les juges ou députés qui s’inquiéteraient d’une immixtion de l’exécutif. Ca prouve simplement que vous n’avez pas compris notre système politique. Beaucoup de français ont une excuse pour cela : ne pas l’avoir étudié. Vous pas. Sarkozy non plus.
Malheureusement, la droite sarkoziste et la gauche ne cessent de s’empoigner et de tuer dans l’œuf tout espoir de débat sérieux.
Sans blague ! Une proposition de loi gouvernementale un peu avant une élection sur la sécurité, le thème fétiche attrape-couillon de l’UMP. Quelle surprise ! Si l’on veut un vrai débat, il faut un débat parlementaire, d’initiative parlementaire, et qui prenne son temps. Le style Sarko est incompatible avec ça.
les multirécidivistes qui n’ont commis que des petits délits se voient appliquer une peine-plancher, mesure qui constitue une entorse à un grand principe (celui de la personnalisation des peines)
Tout à fait exact. De fil en aiguille, les lois sécuritaires Sarkozy (je n’arrive plus à me souvenir à combien on en est. 11 ? 15 ? ) grignotent les libertés publiques, à chaque fois sous de nobles prétextes : lutter contre le terrorisme, la pédophilie. Les glissements successifs du désir ... Avec quels résultats ?
de grands criminels bénéficient de la protection sans limites d’un principe de droit pénal ?
qui stipule que l’on est présumé innocent tant qu’on n’est pas jugé coupable ? Rassurez-vous, j’ai l’impression que ça ne durera pas.
Peut-on espérer de nos dirigeants qu’ils débattent de façon responsable ?En général, je ne sais pas. Mais Sarkozy, bien évidemment non. Ca parait évident, quand même.
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Dénigrer est très facile. Proposer est plus délicat et risqué. Une chose en tout cas est sûre : une fois encore, l’opposition socialiste a décidé de NE PAS VOIR le problème. Naïveté et irresponsabilité sont une fois de plus au rendez-vous. Le PS n’a rien à proposer sinon de se recroqueviller comme des vierges outragées sur quelques principes pour le plus grand bénéfice de criminels récidivistes. La gauche veut remiser la question au rang des tabous et pour longtemgts ! Désolant. Le PS ne s’empare pas d’une question même quand 80 % des Français dit clairement qu’il le faudrait. Seul compte pour les socialistes les postes à rafler lors des élections pour leurs carrières de politiciens hypocrites.
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Ca me fait franchement rigoler. L’UMP sort un truc de ce tonneau juste avant chaque élection, et c’est la gauche qui est électoraliste ?
Plutôt que de passer 15 ans à faire des effets d’annonce, M Sarkozy, qui était ministre de l’intérieur en 2002, aurait pu s’intéresser à ce sujet à l’époque. Ca aurait déjà fait 6 ans de gagnés sur les 15, et la question de la rétroactivité se poserait beaucoup moins.
Cette démagogie permanente m’écoeure.
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y a-t-il atteinte à la démocratie dans le fait pour le chef de l’Etat de confier au plus haut magistrat de France une mission de réflexion ?
petite erreur qui n’est pas si petite : ce n’est pas une mission de réflexion (ce qui est présenté ainsi généralise car ne donne pas ’objectif de cette réflexion) mais bien une demande pour trouver uner solution pour l’application immédiate de cette loi. Il s’agit donc bien de demander une solution pour contourner une décision du CC,t cela est bien entendu anti-démocratique, ca le CC a été" mis en place après le vote souverain du peuple pour cette consttution.
La taverne fait le complexe de Stockholm
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Forest je crois que le débat est tronqué avec la Taverne qui ne comprend déjà pas ce qu’est la séparation de pouvoirs.
Il ne voit pas non plus la dérive sécuritaire qui trompe systématiquement toutes les études sur la criminalité, il oublie aussi que la peine de mort est inconstitutionnelle et que cette dérive mène doucement mais fermement vers un retour à celle-ci.
Il ne comprend pas que la justice doit être froide et impartiale et qu’un malade doit être soigné avant toute théorie récidiviste et que c’est aux médecins mandatés par la justice d’agir, non à la loi.
Il ne comprends pas non plus que ce genre de rétention peuvent demain s’appliquer à tout citoyen que le pouvoir désignera comme déviant, y compris les opposants politiques.
La Taverne est bornée, aucune chance de le changer, à moins de le mettre en détention préventive...
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Je rappelle que Royal lorsqu’elle était ministre s’embarrassait peu du principe de présomption d’innocence dans sa lutte exaltée contre la pédophilie à l’Education nationale. Il y a eu des suicides d’enseignants innocents mais cela ne l’a guère émue. Il parait que cela faisait partie des pertes "normales" prévues selon son entourage du ministère d’alors. Il est éonnant de constater que la mansuétude du PS est grande aujourd’hui envers des pédophiles prêts, selon leur propre aveu pour certains, à récidiver.
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Stoppez vos incessantes attaques contre le PS vous ressemblez à Devedjan,
La justice, la démocratie et la citoyenneté ne souffre pas d’appartenance à une église, un démocrate est démocrate avant tout ou comme vous il ne l’est pas...
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"je finirai par rejoindre l’UMP", Faites donc, vous êtes certainement plus proche de la mouvance Morin que Bayrou. Personne ne vous empêche de faire votre "coming out".
Vous vous êtes fourvoyé en adhérant au Modem alors que votre tendance réactionnaire sent parfaitement le sarkozisme pur et dur, d’ailleurs vous ne parlez nulle part de la position de Bayrou qui s’est révolté contre les procédés du Maestro au sujet de cette loi inique.
"Plus qu’assez des gens comme vous "
Encore une fois vous prouvez votre haine de la démocratie et de la liberté d’expression...
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Bravo @Forest, je suis complètement d’accord avec vous et votre réaction. Moi aussi, j’ai trouvé cet article profondément déplaisant, tendancieux, irréfléchi, plein de sous-entendus démagos et manipulateurs.
Kes qu’il lui prend à Taverne ? cela faisait longtemps que je n’avais pas lu de ses textes ! ben dis donc !
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moi ras le bol !! Couvre-feu à 2o h des caméras partout cette numérisation de la liberté .... il y a vraiment que des cons à l’oeuvre. Un grand coup de tatannes dans la fourmillière des facs de droit ! Remettez nous des CRS garçons-bouchers au lieu de ces barbouzes à bac ou trois années de Deug.
Tous les psy-machins ça ne s’apprend pas sur des forums ou en écoutant du Macha Béranger du Gonzague St Brice,,,,, La réalité est bien plus complexe et c’est le sens pratique qui doit guider.
Ces "criminels" mais néanmoins des frères des soeurs des parents des amis... ont la fâcheuse typologie le caractère... de délinquants //pervers et pervers sexuels sont à mettre dans le même sac. On parle surtout de délinquance juvénile avec raison... ça s’assagit avec l’âge. Manque de bol pour nous autres répressions ni même la lame de la Veuve ne les concernent en rien. Ecarteler l’anarchiste avant-l’âge Ravaillac n’a pas évité d’autres attentats. Le "délinquant" est insensible... et à nous on nous impose du lessivage de cervelles Génie des Vosges Fred Pot de chairs - des mesures répressives et liberticides de Big Brother et surtout l’ Angoisse " auto-censure/auto-répression" gagne tout le monde.
Solution ? à la vue des fils d’ici ... il y a un goût d’inachevé flagrant chez nos Vétérans des corps d’armées d’intervention " ex paras infanterie de la marine et ex légionnaires officier ou belge .... vivotant sur un fonds d’homoséxualité latente . Castration invoquée ! les boeufs sont calmes et paisibles...
Et pourtant c’est l’Amour qui sauve... Le confrère Petiot oui le Marcel ex maire ex conseiller general même chez lui dans sa biographie il y a un creux dans son activité d’équarisseur non pour faits de guerre mais pour feux de l’amour. Du Bonnie and Clyde
http://www.youtube.com/watch?v=ZhI3icfEsOI&feature=related
en beaucoup beaucoup plus soft !
Laisser cristalliser des idylles par le net ou la snail-post ... depuis trente ans pas de coups de couteaux dans le contrat. Sauf si l’Etat et la Presse s’en mêle alors ça donne
http://german.imdb.com/title/tt0411272/
http://www.allocine.fr/film/fichefilm_gen_cfilm=51603.html
on en reparlera.........
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Franchement, cet article m’étonne et me donne la nausée.
Moi qui ai voté Bayrou l’année dernière (certainement pas par conviction centriste, mais parce que l’homme me semblait être le seul des candidats éligibles à incarner un certain humanisme), je suis effrayé de voir un militant du Modem défendre une position jusqu’à maintenant occupée par l’extrème-droite la plus radicale et cruelle. Comme l’écrit Forest Ent plus haut, la logique de la loi Dati - et celle de l’auteur donc - devrait conduire au rétablissement de la peine de mort. En fait, la solution trouvée - la perpétuité - me semble à la fois plus hypocrite et plus cruelle que la peine de mort.
Je considère aussi que cette loi nous fait tout simplement sortir de l’état de droit. Qui va décider du maintien en détention - pardon, en "rétention" ? Pas un tribunal avec jury populaire, mais une commission dont les membres auront intérêt, même financier, à choisir la sécurité. Voici donc une lourde peine qui échappe à la justice.
De plus, cette loi, qui devait au départ se limiter aux criminels sexuels, a étendu son champ d’action à toutes les peines d’au moins 15 ans. Ce qui inclut beaucoup d’autres crimes, comme un hold-up qui a mal tourné. Tous les articles du code pénal prévoyant des peines allant au delà de 15 ans peuvent être réécrits ainsi : "est puni de ... 20 ans, ou perpétuité selon le bon vouloir des présidents de la République." Et qui nous dit que le seuil de 15 ans ne sera pas, plus tard, abaissé ?
Pour moi, il s’agit du rétablissement des lettres de cachet de l’ancien régime.
Et qu’on ne dise pas qu’il n’y a pas d’autres solutions ! On pourrait commencer tout simplement par soigner en prison les criminels dont cette loi prétend s’occuper. On pourrait aussi ne pas faire bénéficier d’une libération anticipée certains d’entre eux. Si on n’a pas trouvé le temps de les soigner durant 15 ans de détention, pourquoi en irait-il différemment ensuite ?
Je devine de sombres desseins liberticides derrière l’intrumentalisation des pulsions sécuritaires. Et je repense à l’Arrache-coeur de Boris Vian...
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Je pense que l’on devrait recommander votre article à toutes les personnes incriminées , pour qu"elles viennent toutes et en toute confiance, habiter près de chez vous (voire chez vous) ou de Mr Badinter, dés leur sortie de prison. Le risque de récidive serait ainsi beaucoup plus grand pour vous (ou un membre de votre famille).
Comme celà tout le monde serait content, et vous ne pourriez rien reprocher à cette loi que vous pensez scélérate en cas de récidive sur un membre de votre famille.
Il existe encore un risque, c’est que le prédateur préfère la petite fille de votre voisin (partisan de la loi), à votre petite fille.
Zut, je n’y avais pas pensé !
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Dalat vous êtes ridicule, comment peut-on prévoir la récidive ?
Vous seriez donc prêt à condamner à vie tous criminels quel qu’ils soient par peur de récidive plutôt que de prendre les mesures médicales nécessaires dès le jugement pour une part infinitésimale des justiciables ?
Vous savez quoi, la peur fait peur...
Votre peur tue la démocratie et engendrera les peurs plus profondes.
Vous n’êtes qu’un dangereux couard.
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@Emile Red, dites-moi, ils sont devenus fous ou quoi ? ça écrit, ça doit être instruit, et ça pense avec ses tripes, c’est grave. Ça me rappelle les essais que j’ai pu lire sur la période des années 1900 (avec le nationalisme fou qui allait aboutir à la boucherie de 14) ou celle des années 30 (on sait où cette folie raciste et aveugle allait aboutir…).
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LASSON, COLRE, RED........
- Vous croyez sérieusement que vous pourrez faire comprendre à poët-poët qu’il faut parler de prévention, de traitements, de prises en charge thérapeutiques et que la rétention préventive est anticonstitutionelle ?
- Pour ça, il lui faudrait un cerveau.
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Et pourquoi ne pas utiliser et réhabiliter le referendum populaire pour que la constitution entérine le vote des français et puisse ainsi ficeler un additif, ou plus exactement une restriction à une sortie inconditionnelle des grands délinquants sexuels ?...
En Suisse, seul le vote populaire a pouvoir de prescrire ou aménager une loi.
La France serait bien inspirée de faire sortir du couloir de la mort cette vieille coutume (je fais référence au so-called Mini Traité de Lisbonne qui a bafoué méchamment la décision populaire inaliénable en principe !...)
Qu’en pense les juristes ?...
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Gouverner par la peur est une excellente recette, sinon la meilleure pour ne pas à avoir à mettre les mains dans le cambouis social.
Mode d’emploi : Utiliser quelques faits divers à forts retentissements médiatiques. Ignorer soigneusement qu’il existe déjà des dispositifs largement efficaces. Proposer un dispositif démagogique bien que l’on sache qu’il ne sera pas plus efficace que les précédents. Et recommencer quelques années plus tard, en escomptant les mêmes bénéfices politiques. Et encore. Et encore. Et encore....
De nombreuses variantes sont possibles : immigration par exemple.
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Cette méthode n’est assurément pas la bonne.
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Forest Ent et Jean Lasson : Un large sourire me prend à lire que je serais sarkoziste (j’imagine les éclats de rire des lecteurs réguliers), voire même d’extrême-droite. L’argument habituel de la gauche moralisatrice, parée de toutes les vertus ! Procès d’intention : Il est EVIDENT que l’auteur est pour la peine de mort !" "C’est sûrement un nostalgique du III ème Reich" aurait-on pu ajouter dans la même idée, si l’on en croit certains commentaires. Bon admettons que vous ayiez raison : 80 % des Français sont sarkozistes, d’extrême-droite et néo nazis. Quittez vite le pays !
En attendant je rappelle que le MoDem ne fait aucune concessiosn au sarkozisme tandis que les socialistes collaborent très activment à la politique du gouvernement soit en coulisses soit ouvertement. Aucun n’envisage de démissionner du gouvernement. Il faudra donc que Sarkozy les mette à la porte tant il se sentent bien et chez eux avec des amis dont ils partagent les idées . Les baiseurs de pieds voudraient-ils donner des leçons au MoDem ?
Enfin je rappelle que cet article est écrit par un citoyen libre, bien qu’adhérent au MoDem. Je ne connais pas l’avis de François Bayrou sur la question.
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80 % des Français sont sarkozistes, d’extrême-droite et néo nazis.
Et un point Godwin, un.
Quittez vite le pays !
Citation Sarko, aussi ? Tu m’aimes ou tu te casses ?
Je ne connais pas vos opinions politiques. Vous soutenez le Modem ? Je ne connais pas les opinions politiques du Modem. Dans mon coin, les candidats Modem sont sur des listes UMP.
Ce que je vous reproche clairement en tout cas, c’est de reprendre ici mot pour mot la propagande électoraliste de l’UMP. On fait plein de trucs pour la sécurité. C’est déclaré inconstitutionnel ? C’est la faute au méchants magistrats gauchistes comme Debré. On fait ce qu’il faut. Ils sont du côté des assassins. On atteint ici le niveau zéro du débat politique. Tant de démagogie m’écoeure.
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En général, devant l"insulte (propagandiste UMP) et la mauvaise foi, (Le "quittez vite le pays" est un trait d’humour qui évoque la peur que vous ressentez devant la prétendue montée du fascime et non un "casse-toi" sarkoziste), je ne réponds pas. C’est vous qui mettez fin à ce débat par votre diabolisation du style : "Je vois bien que tous les MoDem sont UMP, qui sont tous des fachos ! "
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Votre niveau de débat est ramené vraiment très bas. Le gauchisme qui se drape dans ses principes pour offenser l’adversaire, est ennemi du débat démocratique.
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Il est certain qu’entre des lois mortifères et le nombre ridicule de récidives graves, les gens doués de raison choisiront le risque de récidives qui laisse bien moins de victime sur le carreau.
Les agent de la peur eux regarderont le doigt sans se préoccuper de la clarté de la lune... La vie est risquée, le nier est saugrenu pour ne pas dire imbécile et vouloir par tous les moyens réduire les risques ne fait qu’accentuer la peur et crée d’autant plus d’irrationnel et de démesure.
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la peur que vous ressentez devant la prétendue montée du fascisme
Re-Godwin. Qui a parlé de ça ? Je vous ai juste traité de démagogue. Ce n’est pas une insulte, c’est un constat. En tant que juriste, vous ne pouvez pas ignorer ne serait-ce que les principes de base du droit constit’.
tous les modems sont UMP
Je n’en sais rien. Je ne connais pas ce parti. Je ne connais pas ses idées, s’il en a. La seule chose que j’en sais, c’est que c’est une branche d’un schisme de l’UDF, qui était un parti de droite. Dans mon coin, les gens avec étiquette modem figurent sur les listes UMP.
Sur le fond, il me semble important de constater que l’UMP a toujours des trucs vachement importants à dire pour améliorer la sécurité des gens, mais depuis 6 ans que Berluskozy l’a en charge il n’a fait que des conneries. Il n’y a en fait pas de parti qui ait un bilan plus nul sur la sécurité que l’UMP, et de ministre que Sarko.
Ces histoires sont de la com pure. L’UMP se fout complètement du fond du dossier. C’est son bagage clientéliste. Même avec de bonnes intentions, reprendre son buzz est maladroit. Mais vous n’avez pas de bonnes intentions, puisque votre seul propos ici est de l’aider à attaquer la gauche. Ne pleurez pas qu’elle rétorque.
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Impossible de débattre avec quelqu’un comme vous qui s’obstine à me ranger dans un camp dont je ne fais pas partie. C’est comme si dans chacune de mes répliques, je disais que vous êtes au FN et, bien que vous vous en défendiez, je continuais de l’affirmer. Discussion close donc.
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Si votre but n’était pas électoraliste, vous n’auriez pas commencé par :
comme le dit la gauche, oublier la question de la sécurité sous prétexte que cela peut gêner son élection
donc, s’il vous plaît, ne me prenez pas que pour un demeuré. Par ailleurs, pour quelqu’un qui se dit juriste, la phrase suivante vaut méchamment son pesant de cacahouètes :
le PS n’a pas hésité à saisir cette haute instance, prenant le risque d’empêcher cette réforme
Vous réalisez ce que vous avez écrit ?
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Ne pas prendre en considération la voix popuaire qui s’exprime dans les 80 % de sondés favorables à des mesures de sûreté renforcées - pour certains criminels bien identifiés - serait commettre un déni de démocratie. En revanche, cette prise en compte ne me paraît pas devoir se faire sous la forme d’un référendum sur une question si sensible, mais plutôt sous la forme d’un débat de juristes nationaux et internationaux et de "sages" pour l’élaboration de propositions concrètes dans le respect des principes républicains.
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"80 % de sondés favorables [...] serait commettre un déni de démocratie" : c’est ça, la démocratie des sondages maintenant. Rappelez-nous qui a réalisé ce(s) sondage(s) ? Je ne connais qu’un "sondage" authentique, c’est le référendum.
Et aussi, j’y pense, quelle est votre position sur le processus d’adoption du TCE ?
Rassurez-nous, dites-nous vite que vous faites du second degré, parce que sinon, c’est grave, vous utilisez TOUTES les attitudes et TOUS les arguments des trolls sarkozystes d’AV...
Sachez que je ne vote pas pour le PS et j’ai même expliqué ici pourquoi.
Je souligne que la loi Dati institue une peine de perpétuité qui échappe à la justice et vous répondez par une attaque de mes prétendus amis socialistes
Je n’avais pas parlé de la cerise sur le gateau : la rétroactivité. Mais puisque vous avez aussi atteint le point Godwin, sans doute dénoncé par votre inconscient, il faut dire que la rétroactivité d’une loi est une transgression infâme, qui n’a été pratiquée que sous Vichy au siècle dernier.
Combien d’article de la déclaration des droits de l’Homme sont violés par cette loi ?
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Ce n’est pas la loi en elle-même que je défends mais la nécessité de réformer pour répondre à un besoin de justice et de sûreté des futures victimes. Et de débattre sereinement sans s’arc-bouter excessivement ou idéologiquement sur des principes. Même si les idées et la pratique du pouvoir par Sarkozy peuvent, je l’admets, générer une crainte légitime, il ne faut pas que l’on jette la suspicion de façon indifférenciée sur le Conseil constutionnel et la Cour de cassation. Il ne faut pas non plus jeter l’anathème sur l’expression populaire. Le texte en lui-même me paraît critiquable. Comme les pistes que j ’explore. Prudence et sérénité des débats me paraissent les deux conditions indispensables à l’avancée des choses.
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"il ne faut pas que l’on jette la suspicion de façon indifférenciée sur le Conseil constutionnel et la Cour de cassation."
C’est déjà fait : par vous-même (ici) et par le gouvernement (en saisissant le président de la cour de cassation.) Les décisions du Conseil conctitutionnel sont sans appel et s’imposent à tous. Point / barre ! Tout le reste (et votre article) ne sont que démagogie, au sens le plus sinistre qu’on puisse lui donner.
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La Taverne a peur des "futures victimes", il préfère dormir tranquille, il imagine une société parfaite où le criminel est enfermé avant d’avoir sévi et la victime se gratte des cicatrices imaginaires.
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Les 80% ont tout a à la fois raison, mais pas au point de devoir être consultés ?
J’en suis d’accord mais j’ajoute : surtout pas à propos de cette monstruosité juridique que nous propose cette loi de rétention de sûreté et encore moins sur les principes de la déclaration des droits de l’homme et sur la peine de mort.
Ce n’est pas s’arquebouter sur des principes que de les défendre, au nom même de la démocratie, sauf à lui substituer la tyrannie majoritaire.
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"Les 80% ont tout a à la fois raison, mais pas au point de devoir être consultés ?" Merci de confirmer ainsi ce que j’ai dit : j’ai écrit plus haut qu’il ne faut pas de référendum sur cette question mais il ne faut pas laisser cette question sans réponse non plus.
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A la Taverne des poètes,
Excellent article.
Merci
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Au poète,
"En revanche, cette prise en compte ne me paraît pas devoir se faire sous la forme d’un référendum sur une question si sensible, mais plutôt sous la forme d’un débat de juristes nationaux et internationaux et de "sages" pour l’élaboration de propositions concrètes dans le respect des principes républicains."
C’est amusant : on s’appuie sur l’opinion populaire pour légitimer une possible violation de la Constitution, mais on se gardera bien de demander à ce même peuple de se prononcer directement sur la question par une consultation directe.
Il y a loin de l’opinion que les électeurs peuvent exprimer dans un sondage à celle qu’ils auront lorsqu’ils se trouveront seuls dans l’isoloir, sans doute après quelques semaines de débat dans tous les médias.
Et vous franchissez une fois de plus la ligne jaune : on modifiera la loi sur cette "question si sensible", mais en se passant de l’avis du ou des peuples concernés, et on en arrivera même peut-être à violer la Constitution. Comme on l’a fait pour le "traité européen" de Lisbonne.
Cher grand "démocrate", pouvez-vous me dire à quoi sert un bulletin de vote ?
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Convention Européenne des Droits de l"Homme :
Article 7 - Pas de peine sans loi
1. Nul ne peut être condamné pour une action ou une omission qui, au moment où elle a été commise, ne constituait pas une infraction d’après le droit national ou international. De même il n’est infligé aucune peine plus forte que celle qui était applicable au moment où l’infraction a été commise.
2. Le présent article ne portera pas atteinte au jugement et à la punition d’une personne coupable d’une action ou d’une omission qui, au moment où elle a été commise, était criminelle d’après les principes généraux de droit reconnus par les nations civilisées.Déclaration Universelle des Droits de l’Homme.
Article 11.
1. Toute personne accusée d’un acte délictueux est présumée innocente jusqu’à ce que sa culpabilité ait été légalement établie au cours d’un procès public où toutes les garanties nécessaires à sa défense lui auront été assurées.
2. Nul ne sera condamné pour des actions ou omissions qui, au moment où elles ont été commises, ne constituaient pas un acte délictueux d’après le droit national ou international. De même, il ne sera infligé aucune peine plus forte que celle qui était applicable au moment où l’acte délictueux a été commis.
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La surveillance de sûreté peut tout à fait être constitutionnelle si elle n’est pas une peine. Le Conseil a assimilé la mesure à une peine sans lui en donner la qualifiation en raison notamment de son systématisme et de son caractère renouvelable sans limite. Mais, rien n’empêche de réexaminer ces caractéristiques.
Je rappelle d’autre part que le "droit à la sûreté" figure au rang des principes inscrits dans la Déclaration de 1789.
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Au poète,
"Je rappelle d’autre part que le "droit à la sûreté" figure au rang des principes inscrits dans la Déclaration de 1789."
Oui, et cela devrait-il vous surprendre, elle s’applique également à un condamné, ceci pour éviter de se voir appliquer la méthode de Lynch, que vous préconisez.
L’égalité de tous les citoyens devant la loi est aussi un principe constitutionnel. Et c’est justement au nom de cette égalité que le principe de non-rétroactivité a été déjà appliqué à deux lois populistes du gouvernement depuis que Sarkozy est à la présidence.
Pour le reste, je renonce et je vous invite à consulter le Code pénal et à expliquer pourquoi la loi sur la rétention de sûreté n’en a pas modifié un seul article.
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Encore une fois, le principe de non rétroactivité ne concerne que les peines pénales. Or, le Conseil contitutionnel a refusé de qualifier la rétention de sûreté de peine. La non rétroactivité ne concerne pas les mesures préventives ou de surveillance. Pierre Mazeau lui-même l’a rappelé. Mais la prudence du Conseil l’a conduit à l’appliquer par extension à cette mesure. Cela n’est pas rédhibitoire. Il faut revoir la copie dans un sens plus respecteux des principes et en apportant des garanties.
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Article 706-53-13 du Code de procédure pénale :
"A titre exceptionnel, les personnes dont il est établi, à l’issue d’un réexamen de leur situation intervenant à la fin de l’exécution de leur peine, qu’elles présentent une particulière dangerosité caractérisée par une probabilité très élevée de récidive parce qu’elles souffrent d’un trouble grave de la personnalité, peuvent faire l’objet à l’issue de cette peine d’une rétention de sûreté selon les modalités prévues par le présent chapitre, à la condition qu’elles aient été condamnées à une peine de réclusion criminelle d’une durée égale ou supérieure à quinze ans pour les crimes, commis sur une victime mineure, d’assassinat ou de meurtre, de torture ou actes de barbarie, de viol, d’enlèvement ou de séquestration.
Il en est de même pour les crimes, commis sur une victime majeure, d’assassinat ou de meurtre aggravé, de torture ou actes de barbarie aggravés, de viol aggravé, d’enlèvement ou de séquestration aggravé, prévus par les articles 221-2,221-3,221-4,222-2,222-3,222-4,222-5,222-6,222-24,222-25,222-26,224-2,224-3 et 224-5-2 du code pénal.
La rétention de sûreté ne peut toutefois être prononcée que si la cour d’assises a expressément prévu dans sa décision de condamnation que la personne pourra faire l’objet à la fin de sa peine d’un réexamen de sa situation en vue d’une éventuelle rétention de sûreté.
La rétention de sûreté consiste dans le placement de la personne intéressée en centre socio-médico-judiciaire de sûreté dans lequel lui est proposée, de façon permanente, une prise en charge médicale, sociale et psychologique destinée à permettre la fin de cette mesure."
Selon le dernier alinéa de cet article, la rétention de sûreté s’applique donc bien à des malades. On peut donc se demander pourquoi l’internement d’office ne pourrait être prononcé qu’après qu’une une peine minimale de 15 ans de prison ait été purgée.
Comme on peut le voir, cette loi ne s’applique pas aux seuls délinquants sexuels. Donc, certains ici feraient bien de se tenir informés avant de prendre peur pour leur petite fille.
Dans les faits, on rétablit la peine de prison à perpétuité dès que les risques de récidive existent. Qui en décidera et sous quelles garanties ? Pas une juridiction.
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"Encore une fois, le principe de non rétroactivité ne concerne que les peines pénales. Or, le Conseil contitutionnel a refusé de qualifier la rétention de sûreté de peine."
C’est curieux : une peine prononcée par une cour d’assise n’est pas de nature pénale
Et si la rétention de sûreté n’est pas une peine, qu’est-ce que ça peut bien être ? Une simple privation de liberté ?
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Je ne suis pas pénaliste mais tout ce qui prévient et ne punit pas échappe à la définition de la peine. Toute mesure pénale n’est pas une peine.
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Si ce dont vous parlez est la reconnaissance par le Conseil constit de la nature de la rétention de sûreté, je vous recommande entre autres l’analyse d’Henri Leclerc, dans le Charlie de cette semaine. A lire, même lorsque ses conclusions sont différentes.
Partisans ou opposants, beaucoup admettent que le Conseil a ménagé la chèvre et le choux. Pourquoi ? Bas les masques.
En la reconnaissant peine, il devait, en vertu de la Constitution, censurer la totalité du projet de loi. Pour pouvoir le valider, le Conseil a dit que la rétention n’était pas une peine. Dès lors, elle aurait pu logiquement devenir rétroactive. Cependant, les Sages ont estimé -fondant une nouveauté juridique- qu’elle constituait une atteinte suffisante à la liberté pour ne pas être rétroactive. De fait, ils n’en permettent pas l’application avant 2023. Suivez mon regard.
En outre, beaucoup, dont Robert Badinter, pensent qu’en formulant la réserve d’interprétation imposant à la juridiction compétente de « vérifier que la personne condamnée a effectivement été en mesure de bénéficier, pendant l’exécution de sa peine, de la prise en charge et des soins adaptés au trouble de la personnalité dont elle souffre », ils la rendent quasiment inapplicable, même à partir de 2023 si elle n’était pas abrogée d’ici là. Soit les soins n’auront pas été donnés et le détenu ne pourra être placé dans un centre de rétention, soit la prise en charge et le traitement seront intervenus et dans ce cas, la rétention s’avèrera sans doute infondée. Suivez encore mon regard... développement du suivi socio-médical en taule.
Comme dans le cas des tests ADN de l’amendement Mariani, le Conseil a neutralisé le projet, mais sans aller au carton avec le gouvernement. Ou peut être, pour vous citer encore une fois, sans se faire trop d’ennemis parmi les « victimes ».
C’est pourquoi le président, capricieux, a littéralement pété un plomb, par cette démarche hallucinante auprès de la Cour de cassation. Démarche qu’on pourra bien ensuite essayer de justifier ou de ré expliquer, mais qui n’aboutira sans doute à rien.
Alors de dangereux séditieux gauchistes, les Sages ? Bien sûr que non. En revanche, il semble clair maintenant, qu’au delà des clivages politiques -et comme tous républicains un peu cultivés, réfléchis et humanistes-, ils appliquent des coups d’arrêt à l’expression du pire aspect du sarkozysme : la surenchère sécuritaire. Allons, même de droite -nul n’est parfait-, comment peut on supporter un Mariani ou une Morano ?
Pourtant, je ne suis pas satisfait du résultat. Les raisons sont techniques et politiques. Car à chaque fois, en renonçant à la censure formelle, le Conseil contribue à bidouiller un peu plus notre droit, à en faire une usine à gaz. Surtout, il ouvre des boîtes de Pandore.
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Très bonne analyse, simple, claire. De toute façon, cette peine est (sera) inappliacable. Il est vrai qu’on pouvait attendre du Conseil constitutionnel une position plus "courageuse", mais avec le temps...
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Le droit à la sûreté ne justifie pas une rétention dans le cadre d’une procédure pénale, même si ce n’est pas une peine déclarée, pour des actes qui n’ont pas encore étaient commis. Il relève dans ce cas de la décision médicale !
Cette confusion des genres est inepte et dangereuse pour les libertés des coupables , des victimes et des "coupables-malades" (voir le projet de NS sur ce point) que l’on traite de monstres irresponsables alors même qu’ils ont été jugés responsables et punis à ce titre !
L’illogisme, poussé à un tel point , confine à l’arbitraire liberticide.
De la posture démagogique pour affaiblir la conscience démocratique déjà mis déjà à mal par la crise sociétale.
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On ne peut pas tout médicaliser. Il existe aussi des mesures de sûreté qui ne sont pas de nature médicale. Par ailleurs, il est interdit d’imposer des soins à un détenu. Le violeur du petit Enis avait refusé tous soins et on a vu le résultat. La médecine ne peut donc rien dans ces cas. On peut développer les soins psychiatriques en prison, et même il faut le faire, mais en cas de refus, le pédophile sort de prison sans être soigné et récidive. Déjà que ceux qui suivent les soins ne sont pas à l’abri de récidiver.
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http://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_de_la_maternelle_de_Neuilly
c’est qui QUI a décidé Sa mise à mort ? sur quels critères et raisons ?
POUR EN FAIRE UN SHOW et en tirer des retombées politiques.
, Erick Schmitt « était très gentil avec les enfants, ne les a en aucun cas menacés et il a même joué avec eux ». « Il était déterminé, très structuré, sa parole était cohérente, son vocabulaire correct. Il était poli, voire obséquieux. Parfois, il était atteint de bouffées délirantes. »
Très fréquents des dépressions profondes avec des éléments délirants.
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La question des soins en prison est aussi celle de la responsabilité d’un condamné que l’on estime pas assez irresponsable afin de le condamner et en vue de l’obliger à des soins, mais assez irresponsable pour l’enfermer à vie, au delà de sa peine.
C’est sur cette contradiction qu’il convient de réfléchir avant toute décision législative. Se détourner de cette contradiction c’est tomber dans l’arbitraire. La question de la prison est posée dès lors que nous avons affaire à la maladie mentale et du reste plus généralement à celle de la réinsertion des prisonniers ayant purgé leur peine . La question des pédophiles et autres pulsionnels est emblématique de cette dernière question.
Tout autre attitude qui vise à éviter cette question logique et de philosophie du droit est une mascarade anti-humaniste ; la désignation des soi-disant monstres pour éviter de réfléchir sur cette contradiction dont témoigne la loi de sûreté et au delà, la situation scandaleuse des prisonniers, transforme nécessairement la justice en machine à fabriquer des boucs-emmissaires à exclure purement et simplement de toute possibilité réelle générale de réinsertion.
C’est là qu’il y a scandale dans le droit.
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Certes on n’épuisera pas ce sujet. A l’origine : une vraie question, un faux débat. Imaginons, demain, vous êtes au pouvoir (président), vous faites votre liste de ce que vous allez absolument faire (des promesses que vous vous faites, que vous faites à certains, exemple - populaire ou peoplulaire - faire revenir Johnny en France - on adore !, libérer des détenus maltraités, des otages en danger, empêcher la récidive de certains détenus etc) : est-ce que tout ceci ne ressemble pas à une recherche de (ses) limites ? (Le Droit Constitutionnel, qui est là pour ça !)
Le mythe de Sysiphe a été évoqué. Dans mon esprit, il pouvait être utilisé pour évoquer la guérison possible de ces détenus dangereux. Il s’agit de détourner définitivement leur attention d’une pulsion qui les dépassent. Or la plupart d’entre eux - et des détenus, à ce qu’on dit - ressortent victimes. Les doublement victimes d’Outreau l’ont bien exprimé : pas de cadeaux entre détenus quand l’un d’entre eux est là pour avoir agressé un enfant ! La vengeance s’effectue en prison.
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"La vengeance s’effectue en prison. " C’est une très mauvaise chose qu’il faut s’efforcer d’empêcher. D’abord parce que cela n’aide en rien à soigner et à réinsérer le détenu, ensuite parce que ce n’est pas la conception de la Justice. D’ailleurs les auteurs des abus sur ces criminels deviennent à leur tour des criminels...
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Taing la Taverne vous vous relisez ou vous croyez ce que vous dites ?
"C’est une très mauvaise chose qu’il faut s’efforcer d’empêcher" il est évident qu’on va transformer les prisons en crèche d’adultes et où la fameuse loi s’attaque-t-elle à ce problème ? Vous reconnaissez vous même sans vous en rendre compte que Sarkoléon met la charrue avant les boeufs et qu’avant de prolonger une peine ad vitam eternam il serait préférable de s’occuper plus sérieusement de la santé mentale des condamnés, raison de plus pour refuser cette conception de la rétroactivité qui ne soignerait en rien les malades.
"à soigner et à réinsérer le détenu" Quelle importance la réinsertion puisqu’aucune chance de sortie, d’ailleurs où est le volet réinsertion dans cette loi ?
"D’ailleurs les auteurs des abus sur ces criminels deviennent à leur tour des criminels.."
Là c’est le fond du fond de la lie de la pensée crétine, il faut arrêter le pétard, en bref vous dites :
"un criminel qui agresse devient criminel"
lapalissade digne de Jean Charles, mais je vois que dans votre phrase mal fagotée une autre idée s’exprime, je crois malheureusement que vous vouliez dire :
"Les victimes d’abus, reproduiront le même schéma"
Bonjour les lieux communs un tantet eugéniste à la Sarko, donc à vous suivre oignons le futur malade, enfermons le futur criminel, bien proche du "débusquons les enfants criminogènes"
La Taverne Bravo...
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Comme toujours, "on" prétend que d’autres pays ont adopté la même position, ce fut le cas pour les tests adn (immigration) mais aucun des prétendants au "on" n’a donné le contenu des rubriques pour la simple raison que ce n’est pas comparable et puis il y a toujours des adeptes de la "récapèpète". La désinformation aura toujours de beaux jours.
L’avocat devenu président poursuit sa reconversion dans la "présomption de culpabilité" quand dans un temps pas si lointain, dans un tribunal, devant les victimes potentielles il aurait rappelé la présomption d’innocence.
Quid des lois Guigou 1998 (PS) et suivantes que les gouvernements successifs rendent inopérantes par absence de moyens ?
"Les caisses sont vides" répond NS pour le pouvoir d’achat, alors pour les monstres... démontrant par là-même que ce n’est pas sa préoccupation première : sa priorité fut le paquet fiscal si on ne tient pas compte du pouvoir d’achat, slogan de campagne exemplaire dans le plumage des naïfs.
La répression à-tout-va ne fonctionne pas aux USA (peine de mort, perpétuité même pour des récidives sur simple délit), un criminel étant remplacé par un autre, criminel grandissant dans une famille, avec quelques particularités locales : les massacres dans les établissements scolaires (ça risque bien d’amplifier ici) permettant à l’us-prez de verser lui aussi sa larme carthartique. Lire l’article de New Obs de ce jour : éloquent et rejoignant la plupart des études sur la question.
A l’instar des tests adn utilisés par l’ex ministre de l’intérieur pour retrouver le scooter de son fils, nous pouvons nous attendre à voir les lois de rétention préventive à la récidive (après les peines plancher pour récidive !) élargies au gré du Pouvoir dont le moins qu’on puisse dire est qu’il manifeste des dérives répétées de confiscation entre les mains d’un seul : les siennes.
Mettez des gants quand vous sortez, un délit, un crime pourrait être commis sur votre chemin et les Experts à Grandes Dents du gouvernement vous désigner coupable avant procès (Sarkozy est expert dans le genre).
Dans les familles : Une femme sur cinq viol(ent)ée (disons une sur dix pour faire large), meurtre de plus d’une femme par semaine par son conjoint/compagnon, incestes, pédophilie, infanticides, tortures, maltraitances sur les enfants, des enfants sur leurs vieux, distractions domestiques entre tf1 et le pc, entre deux courses, entre deux verres, entre deux joins etc. Mais là, pas d’intervention médiatisée du Prez : selon le bon vieux principe du bouc émissaire le danger n’est pas à l’intérieur mais à l’extérieur, c’est "l’Autre".
Quoi donc de plus "naturel" que cet écho pseudo-compassionnel donné aux cas dramatiques, hors famille, peu nombreux par rapport à ceux de "l’intérieur", mais masquant hélas, trois fois hélas, la réalité de la dangerosité quotidienne dans les familles elles-mêmes où grandissent/cohabitent criminels et victimes ?
Difficile de discourir dans un même temps sur les monstres qui vont sortir de prison et la monstruosité qui règne dans nombre de familles comprenant au moins un électeur (qu’il tape tous les jours ou pas sur son conjoint, son gosse, son vieux).Au gré des événements soigneusement sélectionnés, NS et sa garde rapprochée (dont Dati) proposent régulièrement à la sagacité du lecteur de sordide de se projeter à partir d’un fait réel càd un criminel que 99% (et qques poussières) des citoyens sont certains de ne pas avoir engendré dans leur foyer, vers la victime potentielle qui y vit ce qui représente potentiellement tous les foyers.
De toute évidence, le bilan penche en faveur de NS grâce à sa logique grossière. S’élever contre ces grossièretés c’est protéger les assassins. Me voilà prévenue : je suis potentiellement dangereuse moi aussi.Exit l’affaire Outreau qui n’aura servi d’exemple que le temps de l’oublier après quelques beaux discours sur la présomption d’innocence. On n’est pas à une contradiction près car l’important c’est de causer dans le post’.
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100 % d’accord avec vous.
Il est étrange que lorsqu’on a aucun argument raisonnable on aille chercher un "truc" qui fonctionnerait (?) ailleurs, sauf que les conditions ne sont jamais révélées.
La justice dans les mains d’un avocat d’affaire c’est comme vos économies dans les mains d’un cambrioleur, les USA depuis 60 ans prouvent que la criminalisation de la société est un fiasco des plus redoutables mais Sarkoléon fonce tête en avant vers ce système au mépris de toute considération légale, comme il le fait pour la santé ou l’éducation.
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Je trouve cette loi d’une démagogie fascinante (j’ai pas dit fascisante ^^). Une fois de plus on nous montre que seule la réactivité prône dans ce gouvernement. Un enfant est violé par un récidiviste, vite une loi. Une femme est agressée, vite une loi.
Je suis tombé sur un article intéressant dans le nouvel obs dont voici le lien :
et voila ce qu’on y dit en dernier paragraphe :
Georges Fenech, explique le Canard, avait notamment cité le "dispositif allemand", et explicité : "La mesure de ’détention sûreté’ a été introduite dans le Code pénal allemand en 1933, sous la République de Weimar".
Devant l’Assemblée, Elisabeth Guigou (PS), ancienne garde des Sceaux, avait condamné cette "philosophie positiviste qui a conduit aux pires débordements en Allemagne". Cette déclaration avait soulevé un tollé à droite. Rachida Dati s’était dite "profondément choquée".
Le Canard explique que ce que ne savait pas Élisabeth Guigou et que n’avait pas mentionné Georges Fenech, c’est que la loi allemande était signée… du chancelier du Reich de l’époque : Adolf Hitler.
La première mouture de la loi allemande, qui, depuis, a été modifiée à plusieurs reprises, régissait la "rétention de sûreté" après la fin de la peine "si la sécurité publique l’exige".Alors tous ceux qui nous parlent du modele allemand feraient mieux de se renseigner un peu !
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Bon, et les Belges ?
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prendre l’exemple sur un pays qui n’a pas de gouvernement.... intéressant.
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« Comparée aux dispositions allemandes, anglaises, belges, danoises, espagnoles, néerlandaises et portugaises, la législation française sur les infractions sexuelles commises sur les mineurs apparaît comme l’une des plus complètes et les peines infligées place la France parmi les pays les plus répressifs » indique cependant un rapport de la délégation aux Affaires européennes du Sénat français.
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Il y en avait un quand la mesure a été adoptée. Et les Hollandais ?
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ne vous faites pas plus bête que vous l’êtes.
Comment vous, adorateur de M. Bayrou, pouvez donner quelques crédits à cette loi. Ne pensez-vous pas qu’il serait plus judicieux de mettre en place un vrai suivi psychologique, médicale, etc... des détenus ? Avec l’argent utilisé pour construire ces centres de la honte, on pourrait en faire des choses il me semble.
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chico : "adorateur de M. Bayrou" ? Ouf ! vous me rassurez. Car déjà on me traitait de sarkosiste et même pire ! Donc au fond, ce serait un moindre mal... Vous avez raison sur le fond mais je ne vois pas ce qui rend les deux choses inconciliables : suivi médical effectif en prison (sans oublier que l’on ne peut pas forcer un détenu à se soigner, à cause vous savez bien des PRINCIPES) ET mesures de sûreté à la sortie.
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je n’irai pas vous traiter de sarkozyste parce que pour moi, ça reviendrait à vous traiter de bien pire que ce mot. Donc je vous renvoie juste à votre appartenance politique :).
Sinon, pour préciser mon jugement, la France possède le code pénal le plus compliqué au monde. Des lois, des lois, toujours des lois, encore des lois.
Arrêtons de pondre des lois à tout va et commençons à appliquer celles qui existent. Je reste persuader qu’il existe une lois pour prévenir toutes ces dérives.
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Une chose sûre, si vous êtes au MODEM comme vous aimez le prétendre, il est regrettable pour Bayrou d’avoir un soutien de la sorte.
Si au contraire le sens démocratique du MODEM ressemble à votre vision de la justice, cessez de vous affirmer au centre vous êtes membre d’une des mouvance la plus extrème de la droite.
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Voilà une réaction qui pousserait un centriste à couper les ponts avec cette gauche qui diabolise sans cesse l’adversaire y compris le MoDem. A force d’entendre dire que le MoDem c’est le Mal, je finirai par rejoindre l’UMP...Plus qu’assez des gens comme vous !
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Ce n’est qu’une boutade mais n’empêche...
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je m’excuse pour les fautes... j’aurais dû me relire :(
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"je finirai par rejoindre l’UMP", Faites donc, vous êtes certainement plus proche de la mouvance Morin que Bayrou. Personne ne vous empêche de faire votre "coming out".Vous vous êtes fourvoyé en adhérant au Modem alors que votre tendance réactionnaire sent parfaitement le sarkozisme pur et dur, d’ailleurs vous ne parlez nulle part de la position de Bayrou qui s’est révolté contre les procédés du Maestro au sujet de cette loi inique.
"Plus qu’assez des gens comme vous "
Encore une fois vous prouvez votre haine de la démocratie et de la liberté d’expression...
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"Le président Niocolas Sarkozy a demandé à Vincent Lamanda, premier président de la Cour de cassation, de réfléchir à la question de la non-rétroactivité de la loi sur la rétention de sûreté, qui a été promulguée au Journal officiel mardi."
Source : http://fr.news.yahoo.com/rtrs/20080227/tts-france-justice-surete-dati-ca02f96.html
Il n’y a rien à ajouter : le président, garant des institutions, veut s’en affranchir.
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La Taverne,
je veux bien qu’on vante en permanence la supériorité morale de notre Nation et sa rationnalité cartésienne. Mais je m’aperçois qu’on en est bien loin dans cette affaire. Vous si prompt à dénoncer la déamgogie sarkozyenne tombez dans le piège qu’il vous tend. En mettant en avant quelques criminels "dangereux", il tend un piège à tous ceux qui sont soucieux de l’Etat de droit. Défendre l’Etat de droit serait être complice des criminels.
Ce qui empêche la réflexion ici, c’est "l’ennemi" désigné. Le tueur psychopate violeur d’enfant. Très dur de s’identifier à lui, beaucoup plus de s’identifier aux parents de l’innocente victime reçus par notre compassionnel président.
Je pose la question :
Un assassinat est-il plus horrible quand il est commis par un récidiviste ?
Ce qu’il faut comprendre, c’est que les droits accordés au coupable sont ceux qui nous protègent TOUS contre l’arbitraire.
Quel est le pourcentage de récidivistes ? Doit-on pour protéger la société enfermer tous ad vitam eternam tous ceux qui sont susceptibles de récidiver sous prétexte qu’une partie d’entre eux récidive ?
Qui va juger de la dangerosité ? des comités d’experts ? comme ceux qui ont estimés crédibles les témoignages des enfants dans l’affaire d’Outreau qui avait alors ému une opinion qui doit être frappée d’alzeihmer ?
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"Un individu qui en tue un autre est un criminel, celui qui en tue des millions un conquérant".
Pourquoi on n’enfermerait pas ceux qui vendent des mines anti-personnels qui arrachent des jambes à des enfants innocents ?
J’ai du mal à croire en l’humanisme de notre président, je ne vois que de la propagande sécuritaire derrière cette loi.
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Djanel 1er mars 2008 14:49la Taverne a dit
« Toute mesure pénale n’est pas une peine. » Si le mot mesure signifie les moyens que l’on prend, cette phrase de la TAVERNE n’a pas de signification car si je remplace l’expression « mesure pénale » par son équivalant çà donne ceci : « toute peine n’est pas une peine. »
En effet l’expression « mesure pénale » signifie les moyens que l’on prend pour punir…et les moyens que l’on prend pour punir sont des peines ou si vous préférer un synonyme des punitions.
Comment peut-on débattre avec une personne qui ne connaît pas la signification des mots ? Il ne peut donc pas comprendre ce qu’il affirme et encore moins ce que les autres lui disent. Il ne s’est pas rendu compte de son sophisme. Bien sur, les peines que l’on peut infliger, sont différentes les unes des autres puisque la justice les adapte selon les circonstances à la personnalité du coupable mais elles ont toutes en commun qu’elles sont des peines.
Devant la justice :
__ soit : l’inculpé ressort coupable et il est puni même s’il n’obtient qu’un sursis car le sursis est une punition qui n’est pas exécutée à la condition que le coupable ne commette aucun crime ou délit durant la période de mise à l’épreuve dont la durée est fixée par les juges. Le sursis est une condamnation à une peine suspendue sous condition.
__ ou soit : l’inculpé est innocent et ressort libre du tribunal.
S’il avait dit que toutes les peines ne sont pas justes, j’aurais parfaitement accepté ce jugement parce qu’il aurait été conforme à cette discussion où l’on cherche à savoir comment prévenir la récidive.
Je ne veux pas entrer dans un débat où les intervenants disent n’importe quoi.
La TAVERNE que pensez-vous de mon pic. J’ai fauché le cadeau que « Castor à la queue plate » faisait à Haddock qui n’a pas pu l’attraper avant moi. Je suis content de mon coup et je plaide non coupable.
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Le sujet appelle de nombreuses questions. On peut, par exemple, se demander pourquoi les multirécidivistes qui n’ont commis que des petits délits se voient appliquer une peine-plancher, mesure qui constitue une entorse à un grand principe (celui de la personnalisation des peines), tandis que de grands criminels qui risquent de faire bien pire bénéficient, eux, de la protection sans limites d’un principe de droit pénal ?
Cette réflexion reste imparfaite. C’est celle d’un citoyen qui se pose des questions mais qui n’est pas spécialiste du droit pénal. Une fois encore répétons-le, c’est un débat sérieux entre les responsables politiques et la justice qui est réclamé sur cette question. Mais peut-on espérer de nos dirigeants qu’ils débattent de façon responsable ?
Il ne s’agit pas à mon sens d’opposer une loi injuste (les peines-plancher) à une autre qui le serait plus encore (car anticonstitutionnelle) , ce que vous faites dans votre conclusion ; mais comme vous le suggérez faire en sorte que la justice s’exerce dans le cadre d’un droit libéral (respectueux des droits de la défense et d’un jugement qui porte sur des faits accomplis et non sur des intentions supposées).
Quant à la question des criminels récidivistes qui pourraient être estimés ne pouvoir, à priori, s’opposer à une pulsion criminelle après avoir purgé leur peine ,(ce qui vaut juridiquement libération ou alors le mot peine n’a plus de sen) , il convient dans le cadre du droit libéral de les considérer pour ce qu’ils sont, à savoir des personnes suffisamment irresponsables ou malades mentaux pour entrer dans un autre catégorie que celle de coupables, celle d’administrative et médicale et non pas juridique de malades , qui, dans le droit existent déjà, dès lors que, à ce titre, elles ne relèvent plus de la justice pénale mais de soins thérapeutique sous contrainte. Or si dans notre droit cette possibilité existe déjà , pourquoi donc cette dernière n’est-elle pas utilisée ? Pourquoi en faire une loi pénale ?
C’est me semble-t-il pour trois motifs de nature différente :
Le premier est que ces soins ne garantissent pas d’une façon absolue une guérison complète et donc que la récidive reste possible. mais il est facile remarquer qu’il en est de même pour tout criminel ayant purgé sa peine. Faudrait-il pour cela étendre à tous cette mesure illimitée de rétention ?
Le second est qu’il faudrait des moyens humains et financiers que l’on ne peut ou ne veut pas mettre à disposition pour traiter ces personnes. Or cette question de moyens ne justifie en rien un déni de droit. Le fait ne fait pas droit !
Le troisième et le plus important est que ces malades sont considérés comme suffisamment responsables pour purger leur peine mais pas pour en être libérés au motif qu’ils seraient des monstres réfractaires à toute amélioration possible ; ce qui est absurde. Tout se passe, de ce point de vue, comme si la prison ne pouvait être ni un moyen pour le condamné de se racheter, ni une thérapeutique , et comme si on affirmait, à l’avance, que celle-ci ,donc la peine, ne pouvait servir à rien, si ce n’est à mettre un homme en rétention pour des faits qu’il n’a pas commis parce que l’on pense que, malgré ou à cause son emprisonnement (sa peine), sa responsabilité serait atteinte au point de récidiver à coup sûr. Nous sommes donc en pleine absurdité. Si une une peine n’est pas libératoire, alors cette rétention postérieure, quelle que soit le non de non-peine qu’on lui attribue, n’est plus qu’une mesure de sûreté arbitraire au delà de la (toute) peine encourue, c’est à dire un forme sophistiquée de lettre de cachet.
Ne pouvant pour des motifs politiques obscurs (c’est à dire contradictoires) adopter une position claire sur le point de savoir si cette rétention relève ou non du droit pénal tout en faisant "comme si" par l’affirmation de la non-rétroactivité de la loi de sûreté, le Conseil Constitutionnel a assorti l’application de cette dernière de conditions qui vont ouvrir une contestation juridique permanente sur la question de savoir si le condamné en fin de peine a ou non bénéficier de soins suffisants et si les expertises médicales sont telles que la récidive est ou non certaine.. Une telle contestation ne manquera pas de remonter jusqu’à la Cour Européenne des Droits Humains dont les jugements s’imposeront dans un sens plus conforme aux droits fondamentaux que cette constitutionnalité admise par le Conseil Constitutionnel français. Ce que tous les constitutionnalistes affirment avec raison.
Loin donc de permettre de mettre hors d’état de nuire un assassin potentiel, ce qui n’ a aucun sens en droit libéral, cette loi va aggraver les choses alors qu’il aurait été plus aisé de dépénaliser cette rétention pour en faire une mesure administrative et thérapeutique assumée dans le cadre de décrets améliorés.
Mais il est vrai que cette voie exigerait que l’on sépare nettement procédure pénale de jugement et mesure médicale ; ce qui va à l’encontre de cette monstruosité pour laquelle milite NS, à savoir faire juger un médicalement irresponsable pour le condamner tout en le délivrant de toute peine..pour complaire au désir de vengeance des victimes !
NS ont ouvert une usine à gaz juridique telle qu’elle sera sans effet juridique à court et à long terme, sinon sans effet électoral à court terme. Et c’est bien le sens de la manoeuvre qui consiste à introduire une loi en conflit avec les principes constitutifs du droit (déclaration des droits de l’homme) pour traiter un problème qui n’a jusqu’à présent était l’objet que d’un seul cas répertorié de récidive de la part d’un condamné pour acte de pédophilie ! Il s’agit ni plus ni moins d’exploiter l’angoisse de potentielles victimes et de la majorité des français face aux problèmes sociaux qu’ils vivent et qui s’annoncent, pour les assurer que le pouvoir de protection qu’il incarne est absolu.
Il s’agit d’une posture de diversion et de manipulation démagogique sécuritaire qui fait litière des principes du droit pour croire qu’il peut tout en un style qui vise à faire de la démocratie une tyrannie majoritaire.
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Les deux premiers paragraphes sont de l’auteur de l’article auquel je réponds
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toutes choses égales par ailleurs
Rien ne justifait sa mise à mort par le ministre de l’Intérieur lisez l’avis du Capitaine-médecin
http://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_de_la_maternelle_de_Neuilly
Le rôle exact de Nicolas Sarkozy dans les négociations avec le preneur d’otages ne fait pas l’unanimité. Interviewés dans l’émission « Faites entrer l’accusé »[, le journaliste Jean Pierre About, l’ancien procureur de la République de Nanterre Pierre Lyon-Caen et l’ancien directeur de la Police nationale des Hauts-de-Seine Aimé Touitou, affirment que Nicolas Sarkozy s’est imposé dans la cellule de crise et face aux journalistes. Dans l’émission « Lundi investigation » Pierre Lyon-Caen revient sur l’affaire : « Il a le réflexe, qui montre l’animal politique, de faire venir le seul homme de communication, le pompier chargé de la communication, qui avait une caméra. » Selon le reportage, l’attitude de Nicolas Sarkozy a conduit le pren eur d’otage à rompre les négociations, et Charles Pasqua a décidé d’éloigner Nicolas Sarkozy du site de la prise d’otages. Le RAID lui a décerné sa décoration
Regardez les vidéos........ NS quoique ministre-maire se fait sortir du pieu vers les onzes heures du mat par M. Ricard Ns en tire une de ces tronches
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à Djanel : Je le répète. Toutes les mesures pénales ne sont pas des peines. Ainsi, la mesure de sûreté est une mesure privative ou restrictive de liberté ou de droit, ou une mesure patrimoniale, qui a pour but d’empêcher la commission d’une nouvelle infraction. Elle a une fonction essentiellement préventive et non punitive. Seule une catégorie de mesures de sûreté est classée par le Code pénal classe parmi les peines (les dispositions concernant ce type de mesure se trouvent dans le livre I, titre III intitulé « Des peines »). Il s’agit des mesures à des personnes qui ont commis des infractions et qui sont juridiquement responsables. Tandis que les mesures de sûreté applicables par exemple à des alcooliques n’ayant pas commis d’infraction ou à des mineurs irresponsables pénalement, ne sont pas des peines mais des mesures de sûreté. Mais ce sont quand même des mesures pénales.
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Quand l’unique obstacle à la protection des futures victimes s’avère être un principe constitutionnel dont l’interprétation spécifiquement française a pour conséquence pratique de remettre en liberté de dangereux criminels que l’on sait récidivistes, on peut effectivement se poser la question.
Le principe de non rétroactivité des lois ? c’est ça qui serait un principe constitutionnel spécifiquement français ?
C’est la base de l’état de droit.
Vous feriez vous de vous demandez pourquoi c’est déjà la deuxième fois que Sarkozy va au conflit avec le conseil constitutionnel sur le principe de non rétroactivité sur des lois "populaires" qui en tout cas flattent l’opinion. Cela va de pair avec une attitude de dénigrement constant de la Justice accusée de laxisme et d’irresponsabilité.
Je vous propose mon interprétation de cette démarche politique :
http://www.agoravox.fr/commentaire_static.php3?id_article=36684&id_forum=1631908
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l’interprétation spécifiquement française.
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MASUYER
- Vous vous donnez la peine de répondre aux divagations de la taverne ?
- Un homme qui en sait plus que tout ce que la France compte d’éminents constitutionnalistes ?
- Un homme capable de porter la contradiction à M. Badinter ou Mme Le Pouhriet ?
- Un âne inculte.
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Au poète,
Décidément, le débat est difficile :
"Tandis que les mesures de sûreté applicables par exemple à des alcooliques n’ayant pas commis d’infraction ou à des mineurs irresponsables pénalement, ne sont pas des peines mais des mesures de sûreté. Mais ce sont quand même des mesures pénales."
Non ! Les mesures de sûreté que vous venez de citer sont des mesures administratives et non pénales.
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Au poète,
"l’interprétation spécifiquement française."
Non ! Des pays comme la Belgique ou les Pays-Bas ont opté pour un internement de substitution à la peine de prison. C’est l’un ou l’autre, non les deux. Ne racontez pas n’importe quoi !
La non-rétroactivité des lois est prévue par la Constitution française, par la Déclaration Universelle des Droits de l’Homme et par la Convention Européenne des Droits de l’Homme. Etrange "interprétation spécifiquement française."
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La prudence est mère de sûreté dit un proverbe populaire.
Et un autre dit qui vole un oeuf vole un boeuf. Quelle bonne idée que d’appuyer le droit sur la "sagesse populaire" !
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La justice est une affaire de raison et non de sentiment.. ;
quand le Président dit "imaginez que votre fille soit violée" il demande aux citoyens de répondre avec leurs tripes, pas avec leurs têtes (et la tripe çà sert à tuer...)
la victimisation du débat est un leurre, les parents qui craignent pour la vie de leur enfants (menacés par tous ces "quelques" criminels en gogette, pas forcément connus des services de police) oublient souvent d’attacher la ceinture de leur progéniture sur le banquette arrière du véhicule familial.
cela n’enlève rien à l’horreur de tels actes qui doivent être combattus et condamnés par toutes les voies possibles
faire réagir des parents avec un comportement de lynchage en leur laissant croire qu’ainsi ils protègeront leurs enfants à 100% me semble peu crédible. (il a été démontré que le peine de mort ne dissuade pas l’homicide) ....en quoi la rétention de sureté y parviendra-t-elle ?
Nadine Morano ferait bien de proposer un débat à l’assemblée nationale plutôt qu’une révision de la constitution.
(quand un aloccolique provoque la mort de plusieurs personnes, dans un accident de la route, est-il condamné à 15 ans de prison et à la rétention préventive si on juge qu’il peut replonger ?)
voir article 131-10 et 131-11
la "sécurité préventive" hum hum
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@ Sylvain Reboul,
En guise de conclusion (pour moi sur cet article), voici un extrait du projet de loi tel qu’il a été présenté à l’Assemblée et au Sénat :
I. – Dispositions relatives à la rétention de sûreté
Dans un État de droit, garantir la sécurité des personnes est nécessaire à la sauvegarde des droits de valeur constitutionnelle.
Il en résulte qu’il n’est pas admissible que les auteurs des infractions les plus graves, commises sur les victimes les plus vulnérables que sont les enfants, ne fassent pas l’objet, lorsque cela est strictement nécessaire, de mesures de police ou de sûreté qui, tout en ne constituant ni une peine ni une sanction, sont indispensables au regard de leur dangerosité.
Deux mesures poursuivant cet objectif existent actuellement :
– il s’agit du fichier judiciaire national automatisé des auteurs d’infractions sexuelles ou violentes, institué par la loi n° 2004-204 du 9 mars 2004 portant adaptation de la justice aux évolutions de la criminalité, qui oblige les personnes qui y sont inscrites à justifier régulièrement de leur résidence après leur condamnation ;
– il s’agit également de la surveillance judiciaire, instituée par la loi n° 2005-1549 du 12 décembre 2005 relative au traitement de la récidive des infractions pénales, qui permet au juge de l’application des peines de continuer à surveiller une personne à sa sortie de prison, pendant une durée égale aux réductions de peines accordées, en lui imposant le cas échéant une injonction de soins et une surveillance électronique mobile.
Le Conseil constitutionnel a jugé que ces mesures, qui ne constituent pas des peines mais visent à prévenir la récidive, étaient conformes à la Constitution (décisions n° 2004-492 DC du 2 mars 2004 et n° 2005-527 DC du 8 décembre 2005).
Toutefois, ces mesures sont à l’évidence insuffisantes lorsqu’il s’agit de personnes particulièrement dangereuses dont le risque de récidive est extrêmement élevé, mais qui ne peuvent plus être retenues à la fin de la peine. Tel est spécialement le cas des pédophiles qui présentent des troubles graves de la personnalité ou du comportement.
La première considération (valeur constitutionnelle du droit à la sûreté) est bien mise en relief...alors qu’on s’apprête à violer un autre droit constitutionnel. On se bat donc avec deux arguments qui ont autant l’un que l’autre valeur constitutionnelle, tout en en privilégiant un. Nous sommes donc dans un climat sécuritaire, qui, de ce seul fait, pourrait justifier l’abandon d’un droit constitutionnel pour un autre. Ceci n’est pas acceptable et relève, à la limite, du chantage.
Le projet de loi est on ne peut plus clair : au nom de ce principe de sécurité, on en arriverait à appliquer des mesures de police ou de sûreté qui, tout en ne constituant ni une peine ni une sanction, (seraient) indispensables au regard de la dangerosité (des détenus.)
Bref, ces "mesures" ne seraient ni une peine ni une sanction. De quoi s’agirait-il alors ? D’une obligation de soins ? Absolument pas. On nage dans la confusion totale, et la seule chose dont on puisse être certain, c’est qu’une barrière serait dressée entre des criminels "potentiels" et des "victimes" qui le seraient tout autant. En fait, on rétablit, pour ces individus, la mort civile, puisqu’on va jusqu’à leur enlever la jouissance de leurs droits civils, leur personnalité juridique. C’est le retour du droit antérieur à 1854, la relégation dans des sortes de léproseries pour des durées indéterminées.
Les dispositions que le Conseil constitutionnel avait approuvées, et qui sont rappelées dans le passage cité étaient d’une toute autre nature, puisqu’elles n’étaient que des mesures de surveillance non privatives de liberté (port du bracelet électronique, obligation de se rendre à des convocations du juge d’application des peines, etc...) Et c’était bien là une des originalités de ces mesures : elles ne pouvaient être pronncées que par le juge d’application des peines, dont le rôle a tout simplement disparu dans la loi nouvelle.
Enfin, le problème de la non-rétroactivité de la loi de 2005 avait bien évidemment été soulevé et le Conseil constitutionnel avait tranché dans un sens tout à fait logique : la surveillance s’exerçant dans le cadre d’une libération anticipée, elle ne constituait pas une peine car elle se substituait à une période de détention et ne pouvait être poursuivie au-delà de la durée de la peine prononcée par le jugement. Partant de là, Mme Dati, ainsi que le Conseil constitutionnel en ont conclu que la rétention de sûreté était de même nature que la surveillance de sûreté, ce qui est totalement faux, la rétention de sûreté étant une nouvelle peine privative de liberté. Ce passage du préambule de la nouvelle loi est donc totalement mensonger : il oublie que cela ne s’appliquait à des réductions de peine :
Le Conseil constitutionnel a jugé que ces mesures, qui ne constituent pas des peines mais visent à prévenir la récidive, étaient conformes à la Constitution (décisions n° 2004-492 DC du 2 mars 2004 et n° 2005-527 DC du 8 décembre 2005).
Voici très exactement la décision du CC pour la loi de 2005 :
B) L’applicabilité immédiate des dispositions de la loi déférée relatives à la surveillance judiciaire
Le moyen était aussi simple que délicat : le PSEM ordonné dans le cadre de la surveillance judiciaire est une peine ou une sanction ; dès lors, l’applicabilité immédiate de ce régime viole le principe de non rétroactivité des peines nouvelles ou plus sévères découlant de l’article 8 de la Déclaration de 1789.
Cette argumentation a cependant été rejetée au bénéfice des considérations suivantes.
1) Le PSEM (placement sous surveillance électronique mobile) ordonné dans le cadre de la surveillance judiciaire est une mesure d’exécution de la peine puisque sa mise en oeuvre ne peut se poursuivre au-delà de la durée de la peine initialement prononcée.
Tout est dit : contrairement à la loi de 2005, la nouvelle loi ne respecte pas le principe qui interdit que deux peines soient appliquées pour un même fait (non bis in idem) et se prononce faussement sur la nature de la rétention de sûreté, l’assimilant à un contrôle de sûreté limité dans le temps.
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Un petit et dernier ajout : il semblerait que, pour accéder aux plus hautes fonctions de l’Etat, la maîtrise de la lecture ne soit plus une condition impérative. Ou alors, qu’on puisse mentir délibérément, ce qui est encore moins glorieux...
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Bien vu Calmos. Je commence à me méfier des socialistes...Ils auraient tendance à ramener tout à leur seul point de vue et à diaboliser sans délai celui qui, sur un sujet donné, ose s’aventurer en simple citoyen en se posant des questions qui les dérangent. Cela dit, je continue de me méfier de Sarkozy aussi, pour d’autres raisons.
Mais à qui peut-on encore faire confiance ?
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Pour peu que quelqu’un te donne raison, tu t’y accroches la taverne !
- Même un fouteur de merde et un irresponsable comme la vache calmos qui ramène tout au TSS.
- Que tu sois du MODEM ou du MIDEM, on s’en tape.
- Mais que tu dises que tu te méfies de Sarkö alors que tu avalises la rétention de sûreté, tu prends les intrevenant pour des cons.
- Tu poses la question de savoir "à qui on peut se fier" ?
- Sûrement pas à un mec comme toi !
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Je ne prends pas les intervenants pour des cons sauf toi, pauvre minable planqué.
Je prends les autres pour des lecteurs qui viennent sur un media citoyen pour débattre de toute question sans exclusive.
Si tu veux me fermer ma gueule, viens donc essayer !
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- Pas étonnant que Bayrou il soit obligé de s’associer à des repris de justice pour surnager s’il est entouré de débiles dans ton genre !
- Ecrivain, poête, musicien...........maintenant constitutionnaliste et demain quoi ? physicien ?
- Tu es une merde, qui écrit des conneries, et jusqu’à preuve du contraire, ce sont les lecteurs qui sélectionnent les auteurs et non le contraire.
- Va pourrir cent papiers !
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Je te l’ai déjà dit ! montre toi et on va régler ça entre nous !
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- Tu émarges au grand banditisme poët-poët ?
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Il est évident qu’il faut protéger les victimes. Il est aussi évident que nul n’a le droit en France de promulguer une loi avec effet rétroactif, même si la répression est la tasse de thé de Sarkozy et qu’il sait que la défense de la « sécurité » publique est un bon argument électoraliste. Il est tout aussi clair que rien -ou si peu- n’est mis en place dans les prisons pour soigner les délinquants sexuels. On peut même se demander s’il existe les moyens d’évaluer leur dangerosité. Ce qui est curieux, c’est que les piètres résultats obtenus par les gesticulations de Sarkozy et de MAM dans le domaine de la sécurité ne frappent ni le public, ni les media. On voit bien pourtant que les émeutes sont de plus en plus dures.
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« Soixante et un Palestiniens ont été tués samedi dans la bande de Gaza »
« Les derniers décès portent à 6.257 le nombre de personnes tuées dans les violences israélo-palestiniennes depuis 2000, pour la plupart des Palestiniens, selon un bilan établi par l’AFP. »
Pourquoi on ne met pas le gouvernement et l’armée israéliens en rétention de sûreté ?
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Parceque eux, dès qu’on les montre du doigt, ils brandissent la shoa !
- Imparable !
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con et antisémite en plus !
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La Taverne, je ne veux pas me mêler des prises de becs que vous avez pu avoir avec d’autres intervenants ailleurs sur cette page, mais j’aimerais bien que vous m’expliquiez où vous voyez de l’antisémitisme dans les constats ci-dessus.
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-Tu cautionnes l’assasinat de 70 personnes (en 48 heures) y compris des enfants en critiquant mon post et en réfutant mon lien, et tu me traites d’antisémite ?
- ET CA ENCORE C’EST QUOI ?
Tu es un enculé sale type, et tu mériterais qu’on te fasse subir le sort de ce gamin de 14 ans !
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Je pense que vous devriez tous les deux prendre un peu de recul. Les insultes n’ont jamais rien apporté de positif.
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Et bien voilà : le masque tombe. Votre visage avenant apparaît enfin.
Je t’emmerde et pas qu’un peu. Si tu n’aimes pas les débats, retourne regarder TF1, débile !
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- Faudrait savoir !
- Sauf à ce que vous faire traiter de con et d’antisémite pour avoir relevé la mort de 70 palestiniens (+ un autre de 14 ans) ça vous flatte !
- Moi pas.
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Ah oui ? Et les fusées lancées par le Hamas qui tombent dans les maisons palestiniennes et tuent des enfants, Qu’on attribue ensuite aux Israëliens ? Et puis d’ailleurs c’est qui qui a commencé à balancer des roquettes sur des populations civiles ? Hein ? Dis-moi ? Alors quand on estime que des juifs doivent rester tranquilles pendant qu’on les bombarde et ne pas se défendre, alors j’appelle ça de l’antisémitisme.
Sans oublier d’ailleurs les massacres interpalestiniens qu’on trouve parfaitement normaux. Mais dès qu’un juif tue pour se défendre c’est le déluge d’invectives.
Et si tu souhaites utiliser à mon encontre la même expression que celle dont tu viens d’user envers un autre posteur, alors débrouille-toi pour que ce soit en personne. On rigolera bien.
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Non, t’inquiète pas.
- Je vois déjà ton niveau intellectuel et tes convictions à la lecture de ton post.
- Pour ton information, la communauté internationale a une nouvelle fois critiqué l’action des israëliens et sa disproportion. D’où le début de retrait.
- Mais je vois d’après ton avatar, que tu as survécu aux tranchées de 14 ou à la campagne de 70.
- C’est bien dommage pour la France.
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Tiens une attaque personnelle à la place d’arguments ? C’est donc vous qui montrez le défaut de ne pas savoir argumenter. Si je voulais être populaire, je me serais présenté depuis longtemps à des élections locales et je ne débattrais pas sous un pseudonyme. Je mettrais ma photo partout pour jouer les vedettes. Or, je me fous de plaire ou de déplaire (mais j’aime asez déplaire). Ce qui me motive c’est d’avancer. Et vous, Le Furtif, je ne vous ai jamais vu faire avancer aucun débat sur ce site. J’estime que le Citoyen mérite qu’on lui botte le train et que les officiels méritent que le Citoyen leur botte le train...
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Ceux que ça botte prendront le train.
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- CON ET ANTISEMITE ?
- ET TU ES QUOI TOI ESPECE DE BATARD ?
- TU T’ EXCUSES SALE CON, SINON T’AS PAS FINI DE NOUS VOIR SUR TES SUJETS !
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ça ne me surprend pas, mais en vrai t’es pas prêt de te montrer, petite larve, lopette !
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"nous voir" : parce qu’en plus vous vous y mettez à plusieurs. Minables ! Venez plus nombreux, il n’y a pas encore le poids.
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La Taverne,
vous exagérerez franchement.
Je ne vois pas non plus, à la lecture de vos commentaires où vous avez fait avancer le débat. Je trouve même que vous l’avez souvent éviter, ne répondant qu’aux rares personnes qui allaient dans votre sens, éventuellement à ceux qui vous insultaient (facile puisque l’insulte vous permet d’esquiver le débat). Les quelques commentaires que vous ayez fait à des contradicteurs sérieux étant resté du niveau de "même si c’est pas terrible, avec Ségolène Royal ça aurait été pire".
Vous vous situez au niveau d’une Nadine Morano qui elle, quand elle accuse la gauche d’être complice des assassins, n’a au moins pas la prétention de vouloir faire avancer le débat.
Que voulez-vous faire ici ? Nous préparez progressivement à votre rapprochement de l’UMP, après avoir tant dégoisé sur Sarkozy (plus souvent sur la forme que sur le fond d’alleurs) et vous être affiché en supporter du MODEM.
Et s’il vous plait pour votre défense, évitez de me jeter à la figure vos centaines d’articles méticuleusement triés par vos soins.
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Masuyer, cet article apporte en lui-même une réflexion constructive. Il faudrait être de mauvaise foi pour ne pas le voir. Les premiers commentaires aussi. Ensuite si le climat se dégrade, c’est parce que sur ce site il est permis d’agresser et d’injurier les rédacteurs. Seulement, en ce qui me concerne ceux qui cherchent à en découdre, je ne les fuis pas. Je les attends même ! Si cela doit pourrir le débat, tant pis ! Je ne me défile pas.
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- Excuse moi Masuyer, mais personne n’a insulté cette ordure.
- Par contre, relis bien les posts un peu plus haut, et dis moi s’il y avait matière à traiter des intervenants (dont moi) de con et d’antisémite.
- Le parallélisme des formes, simplement.
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