Science, Religion et Idéologie
L'inquiétude de Faouzia Farida Charfi transpire tout au long des pages de "La science voilée", publié en mai 2013. Ses compétences et son expérience lui confèrent une indiscutable légitimité pour alerter l'opinion de l'obscurantisme qui s'étend sur le monde du savoir. Nommée secrétaire d'Etat auprès du ministre chargé de l'enseignement supérieur après le printemps arabe de 2011, elle enseigne aujourd'hui les sciences physiques à l'Université de Tunis.
Son livre prévient que l'étouffement de la culture est à l'œuvre. La destruction des Bouddhas de Bâmiyân par les talibans en mars 2001 et l'enterrement de la mémoire malienne avec la destruction des mausolées de Tombouctou à l'été 2012 sont des exemples visibles de cette tragédie. "La science voilée" en révèle d'aussi graves qui inquiètent l'intellectuelle tunisienne.
Faouzia Charfi rappelle que la culture Arabe a été un phare de l'humanité. Elle nous rappelle que "la science arabe a porté ses fruits jusqu'au XVe siècle, mais elle a quitté la scène au cours des siècles suivants, marqués par les grandes révolutions scientifiques dont celle de Copernic." Si les procès de Giordano Bruno (1600) et de Galilée (1633) nous paraissent d'un autre âge, Faouzia Charfi nous prévient que des forces similaires, toutes aussi puissantes, guidées par l'impalpable, le mensonge et le charlatanisme, sont en train de replonger le monde entier dans le désert de l'obscurantisme. Car si cette régression infecte le monde Arabe, il n'est pas le seul à l'être.
Les découvertes scientifiques, prouvées et éprouvées, partagées et admises après avoir été soumises à l'intelligence des faits comme à celle des hommes, continuent à être niées ; pire, leur détestation soulève un vent de colère qui n'a qu'un avenir : concourir à l'emprisonnement de l'esprit critique et à l'écrasement des libertés. Et pourtant, comment ne pas admettre la vérité des révolutions que la science nous a permis de vivre :
A Propos de la création du monde...
Copernic présente son modèle héliocentrique dans son traité De revolutionibus orbium coelestrium (Des révolutions des sphères célestes), publié l'année même de sa mort en 1543. Un tabou tombe : la Terre n'est plus le centre de l'univers, elle tourne autour du soleil. Copernic, chanoine de Frombork, rejette avec mépris tous ceux qui voudraient l'accuser d'une incompatibilité entre sa doctrine et les Saintes Ecritures : "Si d'aventure, de vains discoureurs qui, tout en étant totalement ignorants des mathématiques, prétendent néanmoins juger de ces matières, et qui, en raison de quelque passage de l'Ecriture malignement détourné dans le sens de leur opinion, osent blâmer et attaquer mon ouvrage, eh bien ! je ne me soucie aucunement d'eux ; mieux même, je méprise leur jugement comme téméraire." Religieux et mathématicien, Georges Lemaître fut le premier, en 1931, à proposer la théorie de l' "atome primitif", ensuite appelée la théorie du Big Bang. Selon lui, le concept fondamental de cette théorie scientifique est celui de "commencement naturel du monde" qui ne peut être confondu avec une quelconque création au sens théologique du terme.
...et à propos de l'évolution de ceux qui l'habitent
Faouzia Charfi nous rappelle que "l'idée que les êtres vivants pouvait se transformer avait déjà été émise avant Darwin." Jacques Lamarck (1744-1829) publia en 1809, l'année de la naissance de Darwin, la première théorie de l'évolution organique dans sa Philosophie zoologique. Lamarck y défend l'idée d'une tendance de la vie vers la complexification croissante et le perfectionnement, avec la contrainte d'une adaptation au milieu extérieur. Pour Lamarck, cette tendance implique un ordre de la nature, un processus de perfectionnement. C'est sur ce point que la conception de Darwin est radicalement novatrice. Elle ne fait référence à aucun dessein préétabli, à aucune finalité.
La polémique la plus fameuse à propos de la Théorie de Darwin a opposé, en 1860, l'évêque d'Oxford à un biologiste. Représentant de l'Eglise, Samuel Wilberforce veut attaquer la théorie de Darwin. Face à une assistance d'un millier de personnes, il provoque le scientifique Thomas Henry Huxley, surnommé le "Bulldog de Darwin" : "M. Huxley, j'aimerais savoir : est-ce par votre grand-père, ou par votre grand-mère, que vous prétendez descendre du singe ?" La réponse à l'évêque d'Oxford est devenue célèbre : "Je prétends qu'il n'y a pas de honte pour un homme à avoir un singe pour grand-père. Si je devais avoir honte d'un ancêtre, ce serait plutôt d'un homme : un homme à l'intellect superficiel et versatile qui, au lieu de se contenter de ses succès dans sa propre sphère d'activité, vient s'immiscer dans des questions scientifiques qui lui sont totalement étrangères, ne fait que les obscurcir par une rhétorique vide, et distrait l'attention de ses auditeurs du vrai point de la discussion par des digressions éloquentes et d'habiles appels aux préjugés religieux." (Dominique Lecourt, L'Amérique entre la Bible et Darwin).
Huxley défend ce que notre siècle si progressiste est en train d'abandonner. Certains l'ont traduit par la perte de la spiritualité. La perte de la spiritualité n'est pas un manque de foi, il n'y a pas de sens religieux proprement dit dans l'expression. Elle se traduit par un désintérêt de tout, commandé par un intellect superficiel et versatile, une facilité exigée par les masses, qui veut en savoir le moins à cause des efforts qui lui en coûteraient, mais veut s'immiscer dans toutes les questions en donnant leur avis par le vote ou la violence, et une complaisance lâche de ceux qui devraient montrer que l'avenir n'est pas un tombeau, mais qui l'obscurcissent d'une rhétorique vide, distraient du vrai et répandent des préjugés. Cette perte d'âme qui définit les mentalités à l'aube du XXIe siècle s'est répandue d'est en ouest.
"Liu Xiaobo, prix Nobel de la paix 2010, peint une image sombre de consternant désert spirituel de la culture urbaine de la Chine post-totalitaire", nous raconte le sinologue Simon Leys. Les autorités imposent une rigoureuse amnésie du passé récent. La littérature, les revues illustrées, le cinéma, les vidéos débordent d’une même marée de sexe et de violence reflétant "la sordide misère morale de notre société". Liu Xiaobo enfonce le clou : "Les gens ne croient plus à rien. La recherche du profit matériel commande tout. La poursuite exclusive de l’intérêt personnel et l’endoctrinement incessant de l’idéologie du Parti communiste ont produit une génération d’individus dont la mémoire est absolument vide. Les générations urbaines de l’après-Tiananmen qui ont été éduquées avec une perspective de bien-être modéré n’ont plus que trois objectifs possible : devenir fonctionnaire, devenir riche ou partir à l’étranger."
Dans les pages "La fin du village", le sociologue Jean-Pierre Le Goff relaye les témoignages qui expliquent la recomposition des liens sociaux en France. A travers l'évolution du village provençal de Cadenet au cours des soixante dernières années, il décrit l'image de ce que nous devenons. Par exemple, les pauvres étaient des gens qui vivaient chichement, comme le raconte l'un d'entre eux, mais ils n'étaient pas malheureux, ils vivaient dans une famille structurée, et lui avait "l'honneur de pouvoir s'acheter son paquet de cigarettes" ; aujourd'hui, dit-il, "ils ont le sentiment de n'être rien dans la société". Les instituteurs ne disent pas autre chose, ils "sont conscients des dérives possibles de la pédagogie moderne concernant l'acquisition des apprentissages fondamentaux à l'école primaire."
L'enfumage que les intellectuels dressent procède de la même déconstruction de ce que nous sommes. Pour vendre au commun une société plus juste, ils passent leurs utopies au filtre du genre, au filtre de l'égalité, au filtre du changement qui, pour exister, se nourrit du mensonge et de la manipulation. La gravité des forces à l'œuvre a été exposée en peu de mots par le poète Chinois Ma Jian : "Quand on efface son histoire, on efface les fondations morales d’un peuple."
Les maillons manquants [pour une "société du savoir" viable] sont étouffés par des idéologies, structures sociales et valeurs qui inhibent l'esprit critique, privent les Arabes de leur riche patrimoine de connaissances, et bloquent le libre flux d'idées et d'apprentissage. (Extrait de la présentation du Rapport arabe sur le développement humain, Vers une société du savoir, publié par le Programme des Nations unies pour le développement, faite par la secrétaire générale adjointe des Nations unies et directrice régionale du bureau du PNUD pour les Etats arabes).
Que ce soit la construction de la science, ou la construction du vivre ensemble - qui est l'unique sujet de la politique qu'on ignore de nos jours -, ce sont les idéologies qui menacent et qui détruisent.
Jean-François Revel explique que "l'idéologie fonctionne comme une machine à détruire l'information, au prix même des assertions les plus contraires à l'évidence. Qu'est-ce qu'une idéologie ? C'est une triple dispense : dispense intellectuelle, dispense pratique et dispense morale. La première consiste à retenir les seuls faits favorables à la thèse qu'on soutient, voire à en inventer de toutes pièces, et à nier les autres. La dispense pratique supprime le critère de l'efficacité, ôte toute valeur de réfutation aux échecs. L'une des fonctions de l'idéologie est d'ailleurs de fabriquer les explications qui l'en absolvent. Parfois l'explication se réduit à une affirmation pure, à un acte de foi : "Ce n'est pas au socialisme que l'on doit imputer les difficultés rencontrées dans leur développement par les pays socialistes.", écrit Mikhaïl Gorbatchev dans son livre publié en 1987, Perestroïka. Réduite à son armature logique, cette phrase équivaut à ceci : "Ce n'est pas l'eau que l'on doit imputer les problèmes d'humidité qui se posent aux pays inondés." La dispense morale abolit toute notion de bien et de mal pour les acteurs idéologiques ; ou plutôt, chez eux, c'est le service de l'idéologie qui tient lieu de morale." C'est ainsi que les assassinats communistes continuent à être minimisés : j'ai été témoin par deux fois de personnes qui ont soutenu que les assassinats au nom du fascisme étaient plus graves que ceux commis au nom du communisme. "Ce ne sont pas les mêmes morts" disent-ils. Ne leur en déplaise, un totalitarisme est un virus, quelle que soit la couleur de la chemise du militant, rouge, noire, brune, leurs morts ont été victimes de la même folie, de la même foi en cette certitude irraisonnée d'œuvrer pour le bien de l'humanité. Et la perte du savoir nourrit ces certitudes.
Faouzia Charfi alerte sur les récentes tentatives de destruction du savoir. Au courant du mois d'octobre 2006, un vif débat eut lieu dans l'Etat de Hesse où, grâce à la chaîne Arte, il est apparu que le créationnisme est enseigné dans deux écoles de la ville de Giessen. En Italie, le 19 février 2004, la ministre de l'enseignement et de la Recherche, Letizia Moratti, a déposé un projet de loi pour supprimer la théorie de l'évolution des programmes des écoles secondaires, sous prétexte qu'elle donnerait une vision matérialiste de la vie aux jeunes esprits. Sous la pression d'une pétition, la ministre a fait machine arrière. Deux tiers des Italiens préféreraient que les cours portent à la fois sur la théorie de l'évolution et la vision créationniste. Ce que fait dire à un philosophe des sciences de l'université de Milan, Telmo Pievani, que l'on est face à une dramatique et inquiétante régression culturelle et politique. Les universités de Leeds et celle du Leicester ont programmé des cours de "rattrapage" en 1ère année pour pallier le manque de connaissance des étudiants sur la théorie de l'évolution. En mai 2011, le British center of Sciences Education a exprimé son inquiétude auprès du département de l'éducation, face à des groupes chrétiens qui demandent à diriger des écoles libres afin de promouvoir dans leurs établissements une interprétation littérale de la Bible. En octobre 2006, le vice-ministre de l'éducation en Pologne, Miroslaw Orzechowski, attaquait la théorie de Darwin, déclarant : "La théorie de l'évolution est un mensonge, une erreur que l'on a légalisée comme une vérité courante. Il ne faut pas enseigner les mensonges, tout comme il ne faut pas enseigner le mal à la place du bien et la laideur à la place de la beauté."
Une enquête réalisée en 2005 dans trente-quatre pays (dont trente-deux européens, les Etats-Unis et le Japon) place la Turquie comme celui où le taux d'acceptation du concept d'évolution est le plus faible : 25%. Les Etats-Unis se placent au second rang avec 40% d'Américains qui acceptent la théorie de l'évolution. A l'autre extrême on trouve l'Islande, el Danemark, la France avec une taux d'acceptation de plus de 80% et le Japon avec 78%. Dans les pays musulmans autres que la Turquie, la théorie est encore moins acceptée, comme le montre une étude sociologique (R. Hassan, Muslim World, 2007, cité dans Salman Hameed, "Bracing for islamic creationism", Science, 2008, vol. 322, p1637-1638). A la question : "Etes-vous d'accord ou non avec la théorie de l'évolution établie par Darwin ?", seuls 8% des Egyptiens, 11% des Malaisiens, 14% des Pakistanais, 16% des Indonésiens et 22% des Turcs pensent que cette théorie est vraie ou probablement vraie. Le Kazakhstan se démarque avec une plus proportion d'acceptation, soit 37%. Au Pakistan, le but du programme national de biologie des classes de 3° à la Terminale est de "rendre les élèves capables de reconnaître que Dieu est le Créateur et le Gardien de l'univers".
Le philosophe algérien Abdelhafidh Hamdi-Cherif a enseigné près de dix années l'épistémologie à l'université Mentouri de Constantine. Dans un article de la revue algérienne Naqd ("critique" en arabe), intitulé "De quelques blocages dans l'accès au savoir" (2000), il rapporte ses observations. Il avait demandé à un groupe d'étudiantes de préparer un exposé sur la notion de vérité. "Le travail qu'elles présentèrent était exemplaire à plus d'un titre. Quasi parfait pour des étudiantes de deuxième année de sociologie, il dressait un tableau des plus importantes conceptions de la vérité, allant des présocratiques à Bachelard en passant par la controverse Al Ghazali / Ibn Ruchd, l'empirisme anglo-saxon ou le spiritualisme français. Mais ce travail de grande érudition s'acheva, en conclusion, par une sentence : Ce ne sont là qu'avis de philosophes. Nous, en tant que musulmans, nous avons Notre vérité dans le Coran et la Sunna. Il était impossible de les convaincre qu'Ibn Ruchd n'était pas moins musulman que nous et qu'il n'était nullement interdit de traiter de questions philosophiques ; la crainte de contredire le dogme, ou même seulement de s'en éloigner empêchait toute réflexion."
L'esprit critique et l'évidence des faits sont balayés d'un revers de main par les tenants d'une société meilleure. Les certitudes enterrent la curiosité et l'imagination, elles détruisent l'esprit critique, rendent la conversation inutile, et par conséquence détruisent les liens sociaux. La bonté disparaît avec la certitude, la femme du poète russe Mandelstam écrivait que la bonté n’est pas uniquement une qualité innée : il faut la cultiver, et on ne le fait que si la nécessité s’en fait sentir. Les dictatures religieuses, les totalitarismes comme le fascisme et les communismes de Lénine, Staline et Mao n'ont jamais fait naître la bonté de leurs certitudes. Elles sont autant de sociétés meilleures promises par leurs architectes dont l'histoire, les faits, ont démontré l'extrême sauvagerie. Les faits récents, de l'affaire Clément Méric à l'implantation des théories du genre dans la sphère publique, démontrent que l'homme n'a pas suffisamment appris de ses échecs. Pire, il s'enferme dans ses certitudes, et c'est peut-être ça, la perte de la spiritualité.
109 réactions à cet article
-
le darwinisme : nouvelle idéologie dogmatique.
sous couvert de science.
du dogme.
les créationnistes : les nouveaux hérétiques qui faut chasser comme la peste.
vous avez pris la place de curés et vous êtes devenus les nouveaux curés.
il faut s’agenouiller devant vos dogmes ?
que dalle.
-
les croyants dogmatyiques ce sont les créationistes dont les croyances n’ont rien à faire dans le domaine de la science.
Le darwinisme provient de l’analyse scientifique de faits, le créationisme relève du dogme religieux (« c’est écrit dans la bible ou le coran »).
Bref les deux choses ne sont aps du même domaine. -
Les croyances n’ont rien à faire dans la science ?
mais arr^ter donc de prétendre à la vérité au pretdexte de science ?
qui ici essaye d’imposer ces croyances aux autres ? qui ?
et bien c’est vous.
avec votre Darwin.
et bien sachez qu’on a rien à battre et qu’on ne pliera pas devant vos diktats.
on est pas obligé de croire à ce que vous voulez nous imposer.
on est libre de penser autrement et de vous dire d’aller vous faire foutre avec darwin.
on en a rien à battre.
et pourquoi on en a rien à battre ?
parce que vous voulez nous imposer une conception du monde que l’on refuse.
Vous voulez exclure Dieu, parce que vous voulez exculre la morale.
et au final vous n’obtiendrez qu’un monde sans foi ni loi.
et ça nous n’en voulons pas.
-
Vous dites que le darwinisme et le créationniste ne sont pas du même domaine ?
mais quoi ?
la vérité est unique.
Pourquoi cherchez vous à exclure la croyance religieuse, si ça ne relève pas du même domaine.
c’est une supercherie.
vous voulez vous appropriez la vérité. mais vous ne savez rien.
vos croyances reposent sur des préjugés que vous appelez science, mais ce sont des dogmes.
vous êtes les nouveaux curés, vous êtes les nouveaux inquisiteurs.
et nous nous sommes libre de rire à votre face.
pourquoi vous ne voulez pas de notre liberté ?
pourquoi voulez vous que l’on se plie à vos croyances ?
-
Vous dites que c’est de la science ?
mais en fait ce n’est qu’un tentative d’explication qui cherche à se passer de Dieu.
ce n’est pas la vérité qui vous intéresse, c’est de nier Dieu.
votre dicours, votre science est faussée à la base et vous voulez en faire notre vérité.
gardez la pour vous et laisser nous croire à ce que nous, nous prenons pour la vérité.
que le monde est ordonné par Dieu et que sa structure est morale.
le reste c’est du vent.
le reste c’est le chaos que vous êtes en train de créer dans le monde, un monde individualiste où l’homme est un loup pour l’homme.
le monde de la loi de la jungle, c’est ça Darwin.
-
Et bien alors philouie, on a du mal à admettre sa parentalité avec les grands singes ? Mais c’est que ça a sa fierté en plus ces petites bêtes la !
Vous ne vous êtes jamais dit que la théorie de l’évolution était une petite boutade de Dieu pour nous apprendre l’humilité ? -
On se tape de Dieu qui n’est au mieux une hypothèse..Et a fortiori on se tape des élucubrations des religions, en particulier le Christianisme, le Judaîsme et l’Islam...
-
Alors comme ça, la science serait du domaine de la croyance ? Par exemple, la gravité, c’est une croyance. Ceux qui n’y croient pas ne se tuent pas en tombant du 10ème étage. C’est le bon Dieu qui les maintient en l’air.
-
la gravité
bon exemple
bien sur la gravité est constatable, mesurable ......
mais ça n’est pas pour autant une vérité scientifique.
on ne sait toujours pas comment ça marche au sens ou on a pas déterminé quel est le vecteur de son action , quand a la courbure dans la structure de l’espace temps ça revient a expliquer une chose par une autre que l’on ne connait pasil manque toujours environ 90 % de la masse de l’univers pour que la théorie soit valide et la « matière noire » aujourd’hui divisée en matière noire et énergie noire ( on en revient au sexe des anges là non ? ) c’est juste ....rien
donc la gravité est en réalité une croyance a propos de faits observables ......
-
La science est fondée sur la méthode axiomatique (ex : géométrie Euclidienne).
Les axiomes sont des propositions que l’on croit raisonnables à priori.
ils ne sont pas démontrables en tant que tels, mais posés et affirmé en principes.Par-dessus ces propositions premières sera construit une science, formulée de manière particulière, donnant un langage particulier, particulier au jeu d’axiome présupposés.
Il s’ensuit que :
1° la croyance n’est pas absente de la science, car ses axiomes sont des croyances.
2° la science est naturellement dogmatique, le jeu d’axiome étant un dogme.
3° la zététique, en prêchant le doute systématique à l’encontre de tout nouveau jeu d’axiome, est une discipline qui entrave la recherche scientifique, laquelle repose justement sur la possibilité de proposer de nouveaux jeux d’axiomes.
4° Dieu, posé en Axiome de la connaissance, est parfaitement scientifique, et c’est même le meilleur axiome qui soit possible, puisque, contrairement aux axiomes affirmés une fois pour toute et impossibles à modifier par la suite (c’est la définition du Dogme), Dieu est à priori inconnu et reste donc toujours redéfinissable.
5° Le mécanisme Darwinien peut très bien être entendu dans le cadre du créationnisme : Rien n’empêche à priori que Dieu n’ait créé les espèces pour qu’elles puissent évoluer (je ne crois pas à ce mécanisme, mais c’est envisageable). -
Deneb : En créationnisme, la gravité est une « loi divine ».
Toutes les lois scientifiques sont des lois divines : c’est d’ailleurs l’origine de l’utilisation du mot loi, l’univers étant pensé comme actuellement gouverné par Dieu.Mais il y a deux gouvernements divins (modèle de Leibniz de l’harmonie préétablie)
1°) Celui des corps qui dépend de l’entendement divin et qui s’impose par nécessité (sciences naturelles).
2°) Celui des esprits qui dépend de la volonté divine et qui advient par contingence (sciences morales et politiques). -
@ffiLa science est fondée sur la méthode axiomatique (ex : géométrie Euclidienne).Faut pas confondre les mathématiques et les sciences naturelles comme la physique.En sciences naturelles, il n’y a pas d’axiomes, seulement des intuitions, des convictions intimes qui une fois formalisées doivent passer le test de l’expérience ou, quand l’expérience n’est pas possible, par exemple en cosmologie, être en accord avec l’ensemble des données que l’on possède. -
@PhilouieMais regardez dans quel état vous vous mettez.Et tout ça parce qu’on vous parle d’une Tunisienne plus évoluée intellectuellement que vous.Les théories scientifiques ne sont jamais une vérité absolue, mais un travail en progrès. Qu’une théorie scientifique soit acceptée ou non ne dépend pas de votre avis, mais de l’aptitude de la théorie à rendre compte des résultats de mesure et à prévoir l’issue d’une expérience.Si j’étais un croyant, je ne rejetterais pas une théorie comme le darwinisme simplement parce qu’elle ne me plait pas ou semble en contradiction avec la lettre des textes dits sacrés.Je me dirais, bah, si le darwinisme s’avère correct, c’est que dieu a créé des lois telles que cela fonctionne comme le décrit cette théorie. Du récit de la création, je retiendrais l’idée centrale : le monde n’existerait pas si dieu n’existait pas.Bref, je ne me laisserais pas ébranler comme vous en me raccrochant à la dernière virgule du texte comme un noyé à une bouée.Homme de peu de foi !Maintenant vous parlez de l’ordre moral de l’univers. Quand on considère comme modèle à suivre ce trou du cul dépravé de Mahomet, on se garde bien d’aborder ce sujet. -
A mrdawson :
Etre cousin d’un singe ou d’une palourde ne me gène en aucune façon. Au contraire.
Ce n’est donc pas ce qui pose problème.
-
Certes, on ne comprend rien. Mais on arrive à prévoir. Pour un objet lâché d’une certaine hauteur, on arrive même à calculer à quelle vitesse il va toucher le sol et la force avec laquelle il s’écrasera. On ne comprend pas ce qui provoque cette force, comme on ne sait non plus pour les trois autres force fortes. Mais ça ne nous empêche pas de prévoir l’influence qu’exercent ces forces sur les corps. Et c’est ce qu’on demande à la science, de prévoir. Parce que la religion, pour ce qui est de prévoir, zéro !.
-
Popov
une théorie scientifique est limité par le cadre de la science.
Elle ne peut donc pas rendre compte du Réel, par le simple fait que ce qui est hors du cadre de la science est en quelque sorte un « inconscient de la science ».Le problème de ses théories, c’est qu’elles prétendent rendre compte du réel et en fournir une explication, alors qu’elles ne décrivent que partiellement des mécanismes. En particulier ici, qu’elles prétendent montrer l’absence de Dieu dans l’acte créateur, alors que cette absence n’est que le postulat qui sert de cadre. la conclusion est contenue dans la prémisse, ce qui est insensée.
-
deneb
oui bien sur on peut prévoir un certain nombre de choses dans le domaine matériel et c’est bien pratique, je ne vous dirais jamais le contraire.
là ou ça coince c’est qu’a partir de là on veuille imposer la science comme référence unique de l’ existence humaine.
que certains soit satisfaits a partir d’une conception uniquement matérialiste de la vie ça les regarde, tant qu’ils foutent la paix aux autres .....
ça n’est pas le cas actuellement, les hypothèses sont érigées en vérités et l’absence de preuve est devenue la preuve de l’absence ( je ne parle même pas des sujets « hérétiques » dont la seule mention suffit a couler la carrière d’un scientifique ) -
Qui veut imposer la science comme référence unique ? C’est juste que pour contrôler son environnement, on a besoin de prévoir. La science n’est pas une idéologie, c’est un outil de maîtrise. Elle n’est pas prosélyte, libre à chacun de ne pas en tenir compte. Elle ne s’impose que par son efficacité, elle nous fournit les prédictions, ce que l’humain en fait, de ces prédictions, c’est un autre débat.
-
@PhilouieLa science ne prétend pas prouver l’inexistence de dieu. Elle essaye de se donner une explication du fonctionnement du monde sans faire appel à une hypothèse aussi arbitraire. Et elle y arrive de mieux en mieux.Par contre, ce qui me fait penser que dieu est une création humaine, c’est, paradoxalement, la lecture de textes comme le coran et les commentaires de gens comme vous.1 Le texte : Le coran peut être lu comme le petit manuel du recyclage d’un dieu plus ancien pour en faire un nouveau. Au départ, pendant la période de La Mecque, ce dieu ressemble assez fort à son modèle judéo-chrétien. Puis Mahomet obtient le pouvoir politique à Medine et adapte sa définition d’allah à ses ambitions politiques, au point d’abroger des « révélations » anciennes et de les remplacer par de nouvelles pour justifier ses propres crimes. Faut le faire !2 Vos commentaires : Je vous l’ait fait remarquer l’autre jour, allah est lui-même soumis à une évolution darwinienne. Des gens comme vous émettent des hypothèses sur tel ou tel aspect d’allah, en contradiction avec les idées d’autres intervenants. Ces idées s’entrechoquent, certaines vont survivre, d’autres seront abandonnées, et on se retrouve avec un allah qui évolue lentement à coups de petites mutations. Sans vous en rendre compte, vous participez à la création continue d’allah, et cela à la vue de tous ceux qui ont des yeux pour voir.Voila, bien plus que la science, des arguments en faveur de l’inexistence de dieu. -
popov : « allah est lui-même soumis à une évolution darwinienne. »
Vu que ça prend des centaines de milliers d’années pour voir une évolution de l’espèce, les islamistes ne sont pas près de trouver un raisonnement logique.
-
deneb
Qui veut imposer la science comme référence unique ?
beaucoup de monde mais comme ça vous convient vous ne pouvez pas vous en rendre compte
dès que l’on met un pied en dehors des clous on devient une secte voire des nazis .......
vous ne me croyez pas ?"La science n’est pas une idéologie "
c’est vrai, mais c’est pour ça que j’utilise le terme scientisme pour décrire les manipulations idéologiques construites sur des bases pseudo scientifiques. -
Les bases pseudo-scientifiques, comme par exemple l’anthroposophie de Steiner.
-
@DenebC’est vrai que ça prend du temps.Mais avec un peu de chance, nous vivrons assez longtemps pour voir pousser des cornes sur la tête d’allah. -
deneb
si vous voulez
mais ne laissez pas l’arbre vous cacher la forêt -
@DenebLes bases pseudo-scientifiques, comme par exemple l’anthroposophie de Steiner.Rudolph Steiner, Wilhelm Reich, la secte de scientologie...Mais l’insurpassable reste toujours « Le Grand et le petit Albert ». -
Merci Popov, je ne connaissais pas ce manuel d’ésotérisme qui a fait la joie des chaumières pendant des siècles. Ca doit être parce que je ne suis pas né en France. En tout cas, ayant été éduqué dans le communisme qui refusait furieusement les religions, j’ai été très étonné de voir qu’en France beaucoup de gens croient encore à la radiesthésie ou l’influence de la Lune sur la croissance des plantes et des cheveux.
-
deneb
« radiesthésie ou l’influence de la Lune sur la croissance des plantes »
mais contrairement a ce que vous pensez l’un et l’autre fonctionnent .......
ce n’est pas parce que ce n’est pas scientifiquement établi que ça ne fonctionne pas ou que les gens qui utilisent ce genre de choses sont des crétins crédules .... -
Gaijin, ce n’est pas parce que tu un peu dans la Lune, qu’il faille généraliser ton cas.
-
deneb
allons...... pas de pirouettes ......
l’objectivité si précieuse aux scientifiques demanderait que l’on observe les faits et que l’on formule ensuite des hypothèses . hélas .......en général on formule d’abord l’hypothèse et ensuite on choisit les faits qui permettent de la valider
mais ici comme ailleurs on est dans le dogme si on admet même l’hypothèse que l’on pourrait étudier un sujet comme la radiesthésie on devient un hérétique
et pourtant par exemple les sourciers ont d’ excellents résultats
et savez vous que dans certains hôpitaux on peut vous fournir une liste des « leveurs de feu » du coin ?et pourtant ça marche pourrait t’ on dire .......et aujourd’hui l’hérésie a changé de camp
progrès de la science ? en aucun cas : il était question de politique
ce sont des décisions politiques qui entre la fin du 19ème siècle et le début du 20ème ont tranché entre ce qui était « acceptable » ou pas -
Vous vous trompez.
La science se base avant tout sur une méthodologie : tout expérience doit être reproductible. C’est en effet basé sur un des deux seuls dogme de la science : la causalité : mêmes causes, mêmes effets.
Quand les scientifiques affirment que quelque chose n’existe pas, c’est tout simplement parce que toutes les expérimentation effectuées en laboratoire sur le sujet ne permettent pas de montrer la chose. Notez bien chaque terme.
Je parle d’expérimentation et non d’expérience. On isole chaque élément, pour éviter de polluer la conclusion par des évènements parasites. Le principe du « toutes choses égales par ailleurs »
Je parle également de ne pas montrer la chose. Le deuxième « dogme » du monde scientifique, c’est le rasoir d’occam. Quand deux modèle sont valides, seul le plus simple doit être utilisé. Et donc, la non-existence du grand plat de spaghettis géant qui a crée l’univers est l’hypothèse retenue pour expliquer qu’on a aucune trace de l’existence d’un plat de spaghettis géant créateur d’univers.
Ce qui n’implique pas le simplisme puisqu’un modèle valide peut cesser de l’être dès lors qu’une expérimentation vient le contredire. Ce n’est finalement que du pragmatisme.
Ça n’implique pas nécessairement un matérialisme, puisqu’il existe des force non materiel reconnue par les scientifiques. Les mathématiques en sont le meilleur exemple.
L’axiomatique, contrairement au dogmatisme, comporte la notion de cohérence. En gros, ça implique que si A peut être déduit, non A ne peut pas être déduit des axiomes. De plus, quand on applique le modèle au réel, un axiome qui est incompatible avec le jeu d’expérimentation à notre disposition sera nécessairement évincé.
Les deux seuls dogmes de la science sont le rasoir d’Occam et la causalité.
Expliquer et modéliser sont deux choses semblables. Expliquer quelques chose, c’est prévoir son comportement. C’est vrai pour les phénomène matériel comme pour les éléments purement abstrait comme la logique.
Par contre, oui, la science comble un mystère en trouvant un autre mystère. En quoi est ce un problème ?
-
@PopovEn sciences naturelles, il n’y a pas d’axiomes, seulement des intuitions, des convictions intimes.
Exemples :
- Voyez les 5 postulats de la MQ
- le principe d’équivalence en relativité.
..etc
Bien-sûr qu’il y a des axiomes en science naturelle.
Que croyez-vous donc ?
On ne construit rien sur du sable. -
mycroft
vous êtes bien rigolo
je sais tout ça ! mais ça c’est la science qui existe dans les livres
que se passe t’ il si l’on refuse d’ étudier un sujet parce qu’il existe un a priori cognitif ou social ?
que se passe t’ il lorsque le scientifique est payé pour trouver un certain résultat ?
que se passe t’ il lorsque par définition les conditions de l’expérience ne peuvent pas être reproduites ?
...............« Par contre, oui, la science comble un mystère en trouvant un autre mystère. En quoi est ce un problème ? »
et bien ça n’est pas un problème si on garde a l’esprit qu’il s’agit d’hypothèses de travail
mais curieusement et les scientifiques eux mêmes dénoncent cet état de fait les hypothèses ont une fâcheuse tendance a se transformer en vérités
supposons que je soit un primitif et je vous explique que la foudre est causée par dieu ?
que penseriez vous ? que j’ explique une chose qui m’échappe par une autre ........comprenez moi bien je n’ai rien contre la science en tant que telle mais contre son utilisation en tant que nouvelle croyance ........
« scientifique » est devenu synonyme de vrai et « pas scientifique » d’hallucination c’est ça le problème !
combien de connaissances issues de l’expérience ( parce que contrairement a vous certains apprennent par l’expérience ) devons nous laisser perdre en attendant que vous daignez vous pencher sur le sujet ?
a t’ on encore le droit d’aimer malgré l’absence de preuve de l’ existence de l’amour ? -
Popov,
le doigt, la lune. La carte, le territoire. ça vous dit sans doute.
ce n’est pas parce que la prise de conscience de l’homme évolue que le fond du Réel change.
Que nos croyances divergent ne prouvent que notre ignorance.
Dieu au dessus.
-
Mycroft : merci pour votre post extrêmement pertinent.
-
ben oui philouie merci de dire r tes propres mots que la science ne peut pas être une croyance dogmatique, au contraire des croayances religieuses.
La sceicne ce n’est pas :
« il est écrit dans tel livre la solution à toutes les question de façon définitive » , ça c’est le principe de la croyance religieuse.
La science est une connaissance qui est basé sur l’évolution, l’accumulation des connaissances. Elle ne peut pas prétendre répondre à tout tout de suite.
La science ne peut parler que de ce qu’elle connait, qu’elle peut expérimenter, vérifier, mesurer.
Bref tout le contraire de la croyance religieuse qui elle parle des choses sans avoir de réelles connaissances, puisque ce sur quoi repose les propos des religions ce sont des mythes.
Les croyances religieuses sont gravées dans le marbre, donc elles sont bien dogmatique.
Les théories sceintifiques sont validées ou invalidées apr les faits, et la science s’adapte à ceci.
Donc non tu auras beau écrire des centaines de lignes, la science et les croyances religieuses ne sont pas comparables.
L’une se base sur al réalitté, l’autre impose sa réalité figée.
Enfin en parlant d’imposer tu inverses les rôles, ce sont les crpoyuances religieuses qui se sont imposées aux gens pendant des sciencles, freinant ou stoppant les découvertes scientifiques.
En amérique les religieux arrivent à oimposer desc crouyances religieuses dans ce qui normalement est un cours de science.
. -
épicure :
La science...
Il y a les sciences du raisonnement (la logique, les maths, par exemple), qui ne sont jamais basées sur les faits, mais qui sont toujours des constructions purement intellectuellesIl y a d’autre part les sciences appliquées. Celles-ci posent un certain nombre de principes en amont sur les phénomènes pour y plaquer les modèles issus des sciences du raisonnement.
Il en est de même en religion : il y a la théologie rationnelle, qui est une approche de Dieu par le pur raisonnement. Il y a la théologie appliquée, qui se sert de divers témoignages au sujet du divin.
Dieu, c’est la Cause des Cause.
Dieu est le fondement de la science. -
Bien-sûr qu’il y a des dogmes en science... Le géocentrisme était bien un dogme en science. La théorie des 4 éléments était un dogme en science...
Comment peut-on dire qu’il n’y a pas de dogmes en science ?
N’y a-t-il pas des paradigmes ? Ce sont des dogmes... -
ffi : le géocentrisme et les 4 éléments . Vous parlez des certitudes de l’époque où la science était complètement soumise aux religions. Autant parler des lapidations et sacrifices humains présents dans la bible.
-
« que se passe t’ il si l’on refuse d’ étudier un sujet parce qu’il existe un a priori cognitif ou social ? »
Un autre l’étudie, tout simplement. Sauf si étudier le sujet de manière efficace nécessite des sommes considérable. Dans ce cas, il faut
Mais des sujets comme l’homéopathie on été étudié. Les résultats de l’étude on établi que ça ne marche pas mieux que le placebo.
« que se passe t’ il lorsque le scientifique est payé pour trouver un certain résultat ? »
Il commet alors une faute professionnelle gravissime. Mais la corruption n’est pas l’apanage du monde scientifique. Tout les milieux sont corrompu. J’ai même envie de dire que la plus part sont largement plus corrompu que le monde scientifique. Pas que ce dernier soit d’une honnêteté à toute épreuve pour autant, hélas.
« que se passe t’ il lorsque par définition les conditions de l’expérience ne peuvent pas être reproduites ? »
Là on en arrive à un domaine où justement on ne peut pas savoir. Ce genre de problèmes fait que certaines question restent sans réponse tant que nous n’avons pas les moyens de reproduire l’expérience.
« supposons que je soit un primitif et je vous explique que la foudre est causée par dieu ?
que penseriez vous ? que j’ explique une chose qui m’échappe par une autre »Vous n’expliquez rien, parce que dieu n’a aucune définition formelle. A la rigueur, vous dites : la foudre est causé par « ce qui cause la foudre », et vous appelez « ce qui cause la foudre » dieu.
C’est juste du renommage, ça n’apporte aucune compréhension.
Le problème d’apprendre par l’expérience, c’est que l’expérience est source d’autant d’erreur que d’information correcte. Lisez mon post plus bas sur les voiture rouge et les voiture verte. Vous comprendrez tout le mal qu’il y a à se baser sur « l’expérience ». Une expérience peut servir à inspirer une expérimentation. Mais elle ne doit jamais être considérée comme une source de fait. Tout simplement parce qu’on n’a qu’une information très partielle. Et que c’est parfois pire que pas d’information tout cour.
-
@Deneb :
Tu te trompes, c’est une idée fausse.
Le géocentrisme ou les 4 éléments ne sont pas issus de la religion, mais de Aristote...
Les premières critiques modernes du géocentrisme viennent d’ailleurs de Nicolas Oresme, au 14ème siècle, évêque de Lisieux, quand il traduit le traité du ciel d’Aristote et y ajoute ses commentaires (il tient que ce serait plus simple si la Terre tournait sur elle-même).
Dans toute discipline intellectuelle, il y a des conceptions à priori (ce que l’on croit savoir et que l’on affirme : les dogmes, les axiomes, les postulats, les paradigmes), puis il y a des perceptions (l’expérimentation et les tests de non-contradiction), puis il y a les raisonnements à postériori (qui sont le produit des conceptions à priori par les perceptions).
Ceci est vrai que ce soit en science ou en religion.
La thèse ici présentée (et par l’auteur et par vous), correspond aux classifications approximatives d’Auguste Comte. Mais la logique et la pratique montre que c’est faux. Comme si un scientifique était un être complètement vide de connaissance et traduisait les expériences directement en un langage de vérité (révélée ?)... Il faut ne pas avoir de formation scientifique pour affirmer des bêtise pareilles.
Il y a évidemment des conceptions à priori en science.
Les notions de corps, de vitesse, de force, d’accélération, d’onde, de distance, de temps...etc : tout ceci sont des choses qui ont été définies à priori, avant toute expérience.
L’inconvénient de ces conceptions (à priori) d’Auguste Comte, c’est justement qu’elles occultent ce fait que la science contient des conceptions à priori.
En niant le caractère nécessairement axiomatique de toute science, les axiomes en viennent à jouir à d’une telle réputation de vérité qu’ils deviennent des dogmes.
Par exemple, le fait que la « concurrence serait le moyen optimal d’allocation des ressources économique », c’est un axiome, et aussi un dogme.
Un dogme, ce n’est jamais qu’un axiome, mais énoncé par une autorité politique. -
@Mycroft :
Je suis bien d’accord « Dieu » est une inconnue « floue ».
Donc on peut extraire n’importe qu’elle définition de Dieu.Tout axiome, tout postulat scientifique peut ainsi être reformulé en repassant par la case Dieu.
Dieu peut avoir créé 4 éléments, ou bien plus de 100 éléments et 4 états, peu importe !
L’homme n’aime pas introduire de rupture dans ce qu’il connaît, d’où cette tendance au dogmatisme, la continuité de la connaissance doit donc être garantie et elle l’est par la persistance du concept de Dieu.
La cause qui crée l’effet, qui est la notion actuelle de la causalité en science, est directement issue du créationnisme, à l’image de Dieu qui crée le monde. Dieu est la cause de toutes les causes. Le créationnisme, c’est le fondement de la causalité. -
mycroft
« Mais des sujets comme l’homéopathie on été étudié. Les résultats de l’étude on établi que ça ne marche pas mieux que le placebo. »
mdr ce qui a coulé « scientifiquement » l’homéopathie si ma mémoire est bonne c’est l’histoire de la mémoire de l’eau et ça c’est finit comment : on a utilisé la méthode de la preuve par le magicien .
une fois de plus « et pourtant » ça continue de fonctionner vous savez quoi ? l’homéopathie s’en fout ......elle ne sait pas qu’elle ne fonctionne pas
une fois de plus la réalité est outrecuidante .....
pas mieux que le placébo ? mais combien de médicaments « scientifiques » ne font pas mieux que le placébo ? le problème du placébo c’est que comme on refuse d’étudier pourquoi ça marche on est dans le cas que je dénonce : une démonstration par l’ ignorance.
« Là on en arrive à un domaine où justement on ne peut pas savoir. »
vous confondez la preuve scientifique avec le savoir et c’est là que la science devient dogmatique
il y a d’autre chemins de la connaissance que ceux de la science .....
mais une fois que vous avez posé comme axiome que seule votre forme de savoir permettait de décrire le réel bien sur le reste en découle .......
c’est similaire avec votre délire sur la non validité de l’expérience : selon vous l’humanité a attendu la science pour progresser ???
une fois sur deux on se trompe ? et bien la fois suivante on corrige ......so what ?« Il commet alors une faute professionnelle gravissime. »
si un type est payé pour faire un boulot et qu’il le fait en quoi est ce une faute professionnelle ?
a moins que ......vous sous entendiez par là qu’il y aurait une forme morale dans la science qui devrait être au delà des contingences de l’intérêt individuel
mais si c’est le cas faites gaffe vous glissez vers le religieuxpour le reste oui j’ai lu vos histoires sur les tutures, les bonnes morts et le reste mais je ne relève pas, a mon avis l’essentiel du sujet ( la position dogmatique de la science ) est au dessus.
-
Combien de médicament ne fonctionne pas mieux que le placebo ? Bonne question. Mais le fait qu’un postulat ne soit pas « plus faux » qu’un autre ne le rend pas vrai pour autant. Vous confondez en outre médicament scientifique et médicament commercial.
Vous dite « une fois sur deux, on se trompe ». Encore faut il s’en rendre compte.La preuve en est, l’homéopathie ne marche pas, mais les gens continuent à croire que si. Et le charlatanisme prospère.
Vous sautez du coq à l’âne. Nul besoin de savoir pourquoi le placebo existe pour valider la valeur de l’homéopathie. L’existence du placebo a été démontrée, expliquer l’efficacité de l’homéopathie par effet placebo (sachant qu’il n’est statistiquement pas plus efficace) est donc le modèle le plus simple et donc celui utilisé. Il n’y a aucune démonstration par ignorance.
L’humanité n’a pas attendu la science pour progresser parce qu’on n’a pas besoin de savoir ou de comprendre pour progresser, suivant la définition que l’on donne à se terme. Le fait que la science n’explique pas tous est une réalité, elle n’implique en rien que d’autres forme d’explication existe. Tout simplement parce qu’expliquer quelque chose c’est la modéliser avec un modèle valide.
« si un type est payé pour faire un boulot et qu’il le fait en quoi est ce une faute professionnelle ? »
Parce que le travail premier d’un scientifique, c’est de créer un modèle qui n’est pas invalidé par les faits. Un scientifique qui ment pour de l’argent est un corrompu. Contrairement à vous, je ne considère pas la morale comme liée à la religion. Et je considère également le charlatanisme comme une faute morale grave.
« Le créationnisme, c’est le fondement de la causalité » : non, le créationnisme, c’est le considérer que les choses matérielle sont ordonnées, qu’il y a un ordre naturel. Il s’oppose à ceux qui considèrent que l’ordre est une abstraction mathématique. En effet, le créationnisme place une « volonté » dans la cause première. Mais on peut aussi considérer que le cause première en est dépourvue. Dans le premier cas, on l’appel dieux. Dans le second, on l’appel juste cause première. Les scientifiques disent juste : « sir, je n’ai pas besoin de cette hypothèse ». De fait, cette hypothèse n’apporte jamais rien.
Les religieux, de plus, pensent que les scientifiques sont opposées à la notion de dieu. Mais c’est faux. Ils sont opposés à la notion de dieu définit dans les livres. Celles qui dit que la planète terre a été crée en 7 jours il y a 3000 ou 4000 ans, que l’homme a été crée ex-nihilo, etc
Aucun scientifique ne reprochera à une personne de supposer que la cause première possède une volonté. Le problème, c’est que souvent, les créationniste tirent des conclusion de cette hypothèse qui sont du dogmatisme pure. Du genre : « la cause première a une volonté et donc Jésus était le fils de dieu et la bible a raison ». C’est ce genre de raccourcis, nombreux, qui fait que la communauté scientifique s’oppose aux créationnistes. Parce que les religions ne veulent pas simplement que les gens croient en dieu. Elles veulent que les gens croient en un dieu qui les a élu comme représentant sur terre et comme digne de porter la bonne parole. C’est à ça que l’on s’oppose.
Parce que, que la cause première ai ou non une volonté, les lois qui régissent le monde sont déterminées par les scientifiques.
-
« Vous sautez du coq à l’âne »
un peu mais l’essentiel est que vous ayez compris mon propos
« Vous confondez en outre médicament scientifique et médicament commercial. »
c’est moi qui confond ?
ou est ce qu’on nous vend de la poudre perlimpinpin sous un emballage scientifique ? ( je ne parle ici que de la pharmacologie « officielle » sur les autres charlatans on est d’accord ) et en plus avec des effets secondaires ........« La preuve en est, l’homéopathie ne marche pas »
ou est la preuve au juste ?
a titre personnel j’ai observé son efficacité ( ce qui ne prouve rien ) mais si vous avez des preuves qu’elle ne marche pas je vous invite a vous adresser a l’ordre des médecins pour qu’ils radient tout de suite ces charlatans de médecins homéopathes ........« Le fait que la science n’explique pas tous est une réalité, elle n’implique en rien que d’autres forme d’explication existe. »
ça n’ implique pas non plus que je sache l’inverse ?? si ?" Contrairement à vous, je ne considère pas la morale comme liée à la religion.«
la question n’est pas ce que vous » considérez « que vous puissiez a titre individuel avoir un comportement moral sans avoir la foi est tout a votre honneur mais il n’en reste pas moins que votre morale est issue de la religion ....sur le créationnisme ce n’est pas mon propos
je ne cherche pas a opposer science et religion mais a vous montrer qu ’il y a une dérive dogmatique du point de vue scientifique
» Comparez l’avant et l’après 19ème siècle, vous verrez l’apport de la science sur la technique. Ce n’est pas pour rien qu’à notre époque on confond les deux. "
je ne le nie pas mais l’apport de la technique sur la science n’est pas moins important par exemple l’utilisation de la boussole précède de loin toute explication du magnétisme .......
et combien de découvertes scientifiques sont elles le fruit d’accidents de labbo que l’on a expliqué par la suite ?
mais si vous préférez confondre libre a vous ça ne fait qu’ illustrer mon point de vue ....... -
Je ne nie nullement l’existence de la recherche erratique. Simplement, je constate son infériorité profonde avec la recherche scientifique. De plus, la recherche erratique n’offre aucune information, juste des méthodes matérialistes.
Des découverte peu complexe comme la boussole ou la roue, le genre de découverte qui ont été fait plusieurs fois dans l’histoire de l’humanité, ce genre de découverte ne permet d’avancer que quand tout est à faire.
Le 20ème siècle nous montre qu’on ne peut pas se contenter de cette méthode, qu’elle est bien trop limitée. L’informatique, par exemple (une des inventions de l’humanité les plus brillante) ne pourrait avoir vu le jour en suivant ces méthodes.
Pour l’homéopathie : http://lhomeopathie.fr/essais-cliniques-homeopathie.php.
http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article462
Bon nombre de médecin s’élèvent contre le remboursement des médicament homéopathique.Comme je l’ai répétée : rasoir d’Occam. Si l’existence d’un phénomène est non prouvée, le modèle le plus simple doit être considéré. A savoir celui de la non existence.
Le même raisonnement doit être fait pour les autres formes d’accès au savoir que la démarche scientifique. Dans l’absence d’un méthode qui prouve son efficacité, on se doit de considérer qu’il n’en existe pas.
Sur le créationisme, je répondais à ffi
Enfin : non, mon code morale ne déroule pas d’une religion. Mais d’une réflexion basé sur mon passé et ma famille, fortement anti-cléricale (plus que je ne le suis, car ayant plus subit la religion que moi), sur mes expériences de part le monde et sur mes lectures.
Ma morale est méritocratique, opposée aux droits de naissance, chose très peu présente dans les religions. Les valeurs commune que j’ai avec la religion ne datent pas de cette dernière, mais de bien avant. La religion n’a pas inventé la morale, elle a essayé de s’accaparer le droit de la dicter.
-
« Si l’existence d’un phénomène est non prouvée, le modèle le plus simple doit être considéré. A savoir celui de la non existence. »
donc tout ce qui n’a pas été prouvé scientifiquement n’existe pas ?
brillant ! -
@Par ffi (---.---.---.3) 28 juin 10:29
Donc le fondement de la science c’est : ... la philosophie.
Et le fondement de la philosophie c’est : le refus du mythe, qui lui est le fondement des religions.
Dans l’antiquité les savant étaient aussi philosophes.
Pythagore était à la fois mathématicien et philosophe.
Les atomistes qui ont influencé fortement la science moderne celle qui a réussie, qui est sortie des dogmes anciens, étaient des philosophes avant tout (dont épicure
). Sans l’atomisme pas de chimie et de physique moderne. Ce n’est aps le fruit du créationnisme, amis de al pensée matérialiste.
Donc la notion de causalité n’est pas d’origine religieuse puisque cela faisait partie des concepts des philosophes antiques.Le créationnisme n’est qu’une pensée dogmatique, obscurantiste, il n’a jamais rien apporter à la science, amis au contraire lui met les bâtons dans les roues.
-
Mycroft : brillant, c’est tout ce que je peux dire, surtout à côté de la mauvaise foi tellement évidente des anthroposophistes. Je suis heureux qu’il y ait encore de temps en temps des gens capables de refléchir sur Agoravox. Mais, comme disait Mark Twain : “Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience.”
-
" l’homme n’a pas suffisamment appris de ses échecs. Pire, il s’enferme dans ses certitudes, et c’est peut-être ça, la perte de la spiritualité. «
oui +++
mais qu’ y avait il a apprendre ?je propose ça : au final religion ( je ne parle pas de foi ou de croyance mais de l’organisation politique ) nazisme, communisme, capitalisme, scientisme on un point commun : il s’agit de la manipulation émotionnelle des masses au profit de quelques uns, avides de pouvoir.
cette manipulation repose sur deux piliers :
> c’est nous les bons et les autres sont mauvais
> demain on rase gratisça paraît réducteur mais au regard de l’histoire il ne semble pas qu’en réalité nous ne soyons pas des êtres si évolués et si complexes que nous avons tendance a le croire .....
» il s’enferme dans ses certitudes "
quoi de neuf aujourd’hui ?une société est décadente quand elle se tourne uniquement vers le passé
mais ou sont les nouvelles idées ? ( je ne parle pas de la mise en production de l’ iphone n+1 )
regardez la politique : on se refait en permanence la dernière guerre ( capitalisme, nazisme, communisme )
regardez la religion : musulmans et chrétiens n’ont de cesse de réinventer le moyen age !
en fait même pas ! les musulmans veulent revenir a des traditions pré coranique et les chrétiens persistent a soutenir que dieu était imprimeur .......( ou en est l’église ? encore en train de débattre pour savoir s’il faut réhabiliter galilé ? a ben non ça c’est fait dans les années 90 .....1990)la science ? mais la science véritable n’a a offrir que des hypothèse et elle ne traite pas de l’humain et de reste elle est étouffée par le scientisme du 19ème siècle transformant les hypothèses en dogme pour le plus grand profit des industriels
détournée par la politique, manipulée par l’argent .......pauvre science .......oui je sais !
il y a ici aussi ou là des lueurs, des politiques sincères, des religieux éclairants et des scientifiques ouverts ......
mais c’est comme les poissons volants : ça existe mais ce n’est pas la loi du genre-
C’est la méthode axiomatique qui génère des dogmes dont les hommes ont le plus de mal à s’extraire (celui qui a étudié d’une certaine manière en a l’habitude et rechigne à changer ses habitudes). La difficulté à surpasser le géocentrisme tient en particulier aux principes d’Aristote (le monde est sphérique, la terre est sphérique et la terre est au centre du monde).
Une société est décadente quand elle perd la « bonne cadence ».
Se tourner vers de faux progrès peut très bien engendrer la décadence d’une société.
L’URSS se pensait toute entière tournée vers l’avenir, mais sa société est entrée en décadence.
De même en est-il du capitalisme Américain.
Prétendre se tourner vers l’avenir, ça n’a pas beaucoup de signification, puisque l’on ignore à priori ce que sera l’avenir. Seul un prophète peut dire quel sera l’avenir. Mais c’est sûr qu’il y a beaucoup de soi-disant prophètes. -
oui
je ne défend en aucun cas le progrès aveugle
cela dit même le progrès aveugle ne mène pas a la décadence même si le plus souvent il mène dans des impasses ...... ( et paf le mur )
ok la nuance pour les gens concernés n’est pas très significative ......
mais dans l’observation des faits il y a des différences. -
morvandiau
bien sur c’est regrettable
cela dit le contexte n’est pas le même
en france l’église faisait partie de ce contre quoi les gens se révoltaient et je ne pense pas qu’en afghanistan ils soient très emmerdés par les bouddhistes ??? -
oui les méthodes sont toujours les mêmes
et d’ailleurs elles aboutissent inévitablement a l’inverse des objectifs annoncés , ce qui ne nous empêche en aucun cas de continuer .......
ce serait risible si ce n’était pas tragique -
Le parallèle de deux événements historiques est périlleux. D’autant que les deux choisis sont nés dans des régions très différentes et séparées de deux siècles. Ce n’est pas parce qu’ils ont deux oreilles et des poils que certains animaux sont comparables à tout point de vue.
-
Il me semble que vous piochez dans la mauvaise foi pour marquer un point coûte que coûte. Les parallèles historiques sont périlleux. C’est une base de l’historiographie, et l’une de celles que toutes les écoles de pensée partagent.
-
Géocentrisme ou héliocentrisme ? N’est-ce pas un faux débat ? les deux sont vrais, tout dépend de la position de l’observateur ...
D’un point de vue perceptif, immobilité apparente de la rotation terrestre, le soleil se lève à l’Est, se couche à l’Ouest, donc il tourne autour de la terre.
D’un point de vue rationnel (intellect), c’est le contraire.
Mouvement apparent, mouvement « réel », seuls différent les « outils » d’observation, perception ou intellect.
Pourquoi ne pas intégrer les deux évidences ? Une équation du deuxième degré n’a-t-elle pas différentes solutions, aucune, égales et opposées, différentes ...
Tout dépend sur quel registre on se place me semble-t-il.Par analogie, on pourrait dire que l’on est confronté au même type de paradoxe entre la physique classique et la théorie de la relativité qui établit un lien d’équivalence entre matière et énergie ...
A quand la pensée quantique ?
-
Ce n’est pas un faux débat. Le géocentrisme disait que la Terre est fixe. Ce n’est pas le cas. Le géocentrisme est faux.
La perception distord le vrai. En me regardant de dos, pendant que je penche la tête, vous n’en déduirez pas que j’ai été décapité. Les exemples de cet acabit sont légions. -
@njamaGéocentrisme ou héliocentrisme ? N’est-ce pas un faux débat ? les deux sont vrais, tout dépend de la position de l’observateur ...Encore un qui a tout compris !Désolé, il est possible de distinguer si la terre tourne sur elle-même ou si c’est l’univers entier qui tourne autour de la terre.Dans le premier cas, on peut observer une accélération de Coriolis mesurable (qui fait tourner l’eau dans un évier que se vide), et pas dans le second cas.Vous pouvez ne pas y croire, cela ne changera pas la réalité. -
J’ai lu que cette histoire du sens du tourbillon dans l’évier, c’est une légende.
C’est en fait le pendule de Foucault (1850), ou encore l’aberration de la lumière (1725) qui fournirent les premières preuves formelles du mouvement de la Terre. -
@ffiJ’ai lu que cette histoire du sens du tourbillon dans l’évier, c’est une légende.Où avez-vous lu cela ?Le fait est que les lois de la physiques sont invariantes sous translation uniforme, mais pas sous rotation uniforme.En d’autres termes, si on change de coordonnés pour passer d’un repère à un autre qui se déplace en mouvement rectiligne et à vitesse constante par rapport au premier, les équation de la physique classique ont la même forme dans les nouvelles coordonnées que dans les anciennes.Ce n’est pas le cas si on passe d’un repère à un autre en rotation uniforme par rapport au premier. Les équations écrites dans les nouvelles coordonnées contiennent un terme qui ne se trouve pas dans celles écrites dans les anciennes coordonnées. C’est ce terme qu’on appelle l’accélération de Coriolis. La force de Coriolis est calculable et mesurable. -
La perception distord le vrai.
Voilà.
mais que fait la science ?
-
Je ne résiste pas à reposter ce texte :
Je sais que la terre est plate.
j’emprunte ce titre au dernier album de raphael.
Ce serait d’après lui une licence poétique pour exprimer que le monde n’est pas tel qu’on le croit.
voyons.
L’homme identifie la platitude de la terre à un rapport à la verticalité.
Déplaçant, en tout point où il va, le repère lui permettant d’en juger , il ne peut que constater que la terre est plate.
La seule réalité à laquelle l’homme accède par l’expérience est celle d’une terre plate. Ainsi, il s’agit d’une donnée immédiate de la conscience.
Et Raphael ne se trompe pas en affirmant qu’il y a un « je » qui « sais » : nous parlons ici de la réalité du sujet.
Par contre, ce n’est qu’en observant les astres au lointain que l’homme conçoit que la terre est ronde.
Se projetant hors de la terre, il a obligation de faire abstraction de lui-même pour pouvoir la penser ronde.
Du point de vue du sujet, le terre ronde est pure abstraction même lorsqu’elle renvoi à une réalité objective.
« Terre plate » n’est que perception subjective. Mais vaut-elle moins que « terre ronde » parce qu’elle serait moins vrai ?
Imagine déguster un verre de vin.
C’est du même ordre que percevoir que la terre est plate, sauf qu’il n’est plus question ici de « vérité » mais « d’être au monde ».
C’est à dire que nous sommes dans le lieu où l’homme, par sa perception sensorielle, prend contact avec la réalité.
Nous sommes bien alors dans la poésie, la où le verbe raconte autrement ce que décrit la science.
"Je sais que la terre est plate,
Je connais le nom des nuages -
@ Archiblald
La perception distord le vrai.Pas vraiment puisqu’elle apporte une vision cohérente, et que les hommes sont capables d’établir des consensus collectifs sur ce qu’ils perçoivent. Ce qui ne veut pas dire que cette vision corresponde à la réalité entière. De même que sous l’angle de la raison (des sciences) vous n’obtiendrait qu’une vision partielle de cette réalité suivant vos outils ... incapables de retranscrire l’ensemble du réel. La meilleure preuve est que les sciences cherchent encore ... sinon ite missa est, et tout est dit, Amen.
Ne nous refaites pas le coup du positivisme, cette religion de la science, cette dictature de la raison. -
@ffiC’est en fait le pendule de Foucault (1850), ou encore l’aberration de la lumière (1725) qui fournirent les premières preuves formelles du mouvement de la Terre.L’aberration de la lumière permet de démontrer que la terre tourne autour du soleil, pas qu’elle tourne sur elle-même.Pour être tout-à-fait exact, la rotation de la terre sur elle-même produit elle aussi une aberration de la lumière, mais cet effet est trop petit pour être mesurable en 1725.Pour le pendule de Foucauld, vous avez raison, c’est la preuve la plus simple et la plus spectaculaire de la rotation de la terre. On peut le comprendre intuitivement, mais quand on essaye de mettre le système en équation, on se rend compte qu’il ne fonctionne que par l’effet de l’accélération de Coriolis. -
Philouie admet que la terre est ronde.Mais on sent bien que cela lui fait mal. -
Mais si tu lui dis qu’elle tourne autour du Soleil, il te dira que c’est une question du référentiel.
-
-
@Popov, pour le tourbillon de l’évier, ça dépend plutôt des conditions initiales en fait, la force de Coriolis est trop minuscule. Ce n’est pas une expérience difficile à faire chez soi.
Pour le reste que je parle bien de « mouvement » de la terre (en général), cela comprend à la fois la rotation sur elle-même (pendule de foucault) et sa rotation autour du Soleil (aberration de la lumière).
Je ne vois donc pas pourquoi vous me cherchez des poux sur ce point. -
pour l’effet de coriolis dans l’évier, il suffit de se placer de part et d’autre de l’équateur pour l’observer.
à quelques dizaines de mètres de part et d’autre l’eau tourne dans un sens ou dans l’autre.
Non le géocentrisme n’est plus admissible : l’univers ne tourne pas autour de la terre, sinon de nombreuses galaxies auraient une vitesse supérieure à celle de la lumière.
Les rapports de force gravitationnels font que c’est le soleil qui influe sur le mouvment de la terre plutôt que le contraire ( qui existe mais est négligeable ), de même que la galaxie, et l’ensemble des autres galaxlies.
De toute façon le géocentrisme n’est aps recevable, il produit au niveau observations des mouvements de planètes trop compliqués sans pouvoir être expliqué, comme des planètes dont le sens de rotation s’inverse. -
-
Pour celui qui a voté négativement à mon commentaire :
il n’y a que la vérité qui blesse... -
@ffipour le tourbillon de l’évier, ça dépend plutôt des conditions initiales en fait, la force de Coriolis est trop minuscule.Vous avez raison.J’ai deux éviers qui tournent toujours dans le bon sens, du moins à chaque fois que j’y avais fait attention. Mais j’ai vérifié qu’il suffit de changer un peu les conditions initiales pour que l’eau se mette à tourner dans le mauvais sens.J’ai vu une expérience il y a très longtemps, et c’est vrai qu’il s’agissait d’un grand réservoir et quel’on attendait longtemps pour que l’eau se stabilise.J’ai aussi fait quelques calculs, et c’est vrai qu’une minuscule rotation initiale l’emporte facilement sur la force de Coriolis.Que dire ? A part que grâce à votre remarque, je m’endormirai moins con ce soir. -
yep , perso suis pas assez cultivé pour trancher juste mon instinc me dicte
une sainte trouille des fous de dieu du genre des 4 posts plus haut !
et une égale pétoche des blouses blanches au service du fric triturant l’adn le génome et jouant les créateurs !
Asinus-
Tout dépend comment est défini Dieu.
La bonne définition de Dieu rend sage.
Une mauvaise définition de Dieu rend fou. -
une sainte trouille des fous de dieu du genre des 4 posts plus haut.
Tremble chacal.... -
Covadonga, tu seras bien content lorsque le génie génétique produira un foie avec tes cellules souches, pour remplacer celui que tu as bousillé à force de picoler.
-
cher deneb un peu reducteur que de penser prolo= alcolo
bon ben chacal pour l’un et alcolo pour l’autre in fine j’ai raison de les traiter à la meme aune !
Asinus -
pas du tout, covadonga, n’y voyez pas un séctarisme anti-prolo. C’est juste que, pour la descente, en France on est champions toutes catégories.
L’alcool est un ennemi, mais celui qui fuit l’ennemi est un lâche (R. Cairaschi) -
l’enterrement de la mémoire malienne avec la destruction des mausolées de Tombouctou à l’été 2012
Mort de rire.......
-
De toute façon, les musumans finiront par se rendre compte que leur coran est un ramassis de mensonges indiscutables tels que le duel de sorcellerie entre Moise et les sorciers du Pharaon inconnu de leur soit disant divinité réputée tout savoir du fait de sa qualité de divinité, parce qu’une divinité ignorante ou qui raconte des conneries ça fait désordre.
Quand une divinité prétend que les êtres humains font de la sorcellerie ou qu’elle ignore le nom d’un Pharaon je dis halte.
Il est manifeste que le coran a été imaginé par un homme qui croyait que la sorcellerie fonctionnait et qui ignorait le nom des Pharaons alors qu’à l’époque des listes existaient déjà.
Evidemment, ce que je dis est hyper perturbant pour plus d’un miliards d’êtres humains et ils ne vont pas changer d’avis du jour au lendemain mais à force de leur rappeler à quel point leurs croyances sont idiotes ils finiront par réfléchir un peu et alors ils admettront que c’est MOI qui avait raison.-
le coran ne donnait aps de nom de pharaon, parce que en fait le récit de moïse n’est pas historique, en bon texte religieux le récit est avant tout symbolique, fait pour faire apsser des messages, pas pour décrire l’histoire.
D’ailleurs els historiens sont bien incapables de dire quel pharaon serait succeptible de correspondre au récit de la bible ( en fait les historiens ne tiennent pas le récit de moïse pour historique ).
Le coran n’a fait que reprendre les mythes et légendes de la bible, les a réarrangés à sa sauce, et en a ajouté des nouveaux. -
Dans l’évolution de la pensée humaine il y ad’abord les croyances puis les religions et enfin les sciences
-
Bien sûr ces trois modes de pensée restent en homme et interagissent entre eux.
-
L’idéologie c’est une interaction des croyances de religion et de la science c’est le cas notamment des idéologies meurtrières comme l’islam ou le communisme
-
Comment savoir si on est affecté par l’idéologie « meurtrière » ? Ci-dessous 9 symptômes que j’ai recensés et que vous pouvez enrichir par votre expérience :
- Penser détenir la vérité absolue
- Intelligent mais n’a pas la modestie des véritables érudits
- Maitriser l’art de tordre les arguments pour son intérêt (argumentation à géométrie variable)
- Accuser, condamner son interlocuteur tout en lui prêtant des intentions inappropriées (procès d’intention)
- De grosses difficultés à reconnaître son tort
- Sous-estimer, voire mépriser son interlocuteur
- Facilement manipulable et instrumentalisé
- Vengeur, arrogant et non tolérant
- Si tu n’es pas avec moi, tu es contre moi (théorie de J. Bush Junior, 2000-2008).
-
Ou comment faire une grosse erreur de méthodologie : confondre l’expérience et l’expérimentation. La première n’apprenant rien, la seconde étant la seule façon, avec la déduction, de déterminer un fait, réellement et concrètement.
Votre analyse sur le communisme est comparable à cette métaphore que je fais souvent : statistiquement, les voiture rouges vont plus vite que les vertes, donc la couleur rouge permet d’aller plus vite.
Ce genre de bêtise apparait systématiquement quand on confond corrélation et causalité.
Vous êtes un idéologues, apparemment, parce que vous laissez votre idéologie traditionaliste vous guider. Mais ce genre de raisonnement mène à une impasse. Avant de pouvoir réussir à voler, les humains se sont d’abord beaucoup écrasé. Avec votre raisonnement, on serait arrivé à la conclusion que le fait de vouloir voler était à l’origine des problèmes.
Quand à la morale, libre à vous de la voir dans l’histoire. Mais si vous trouvez que tuer ceux qui se croient « bien nés » est aussi immoral que tuer ceux qu’on estime « mal né », alors vous niez de gros pans de notre histoire. Notamment nos plus grande victoires (1789 et consort, et 1945).
-
Certains rangent l’islam dans le camp idéologique
-
Depuis le 11 septembre 2001, les musulmans ont commis plus de 20.735 attentats mortels (ayant tué au moins un civil) sur l’ensemble du globe. (10)
En France même, chaque seconde qui passe sans action des autorités françaises contre l’islam se traduit par des Français insultés, rackettés, volés, agressés, frappés, blessés, torturés, mutilés, assassinés, par des musulmans..
-
Nous sommes en constant évolution,seul la religion n’évolue pour meilleur manipuler le tête des gens.Tu soufres comme un âsnr dans la vie et aprés tu auras le royanne éternell,seul les romantismes de religion et ideologies peuvent dire cet utopie.... !
-
Dans les religions comme dans les idéologies il y a à prendre et à laisser
chacun selon ses besoins -
-
J’ai commis 4 posts en début de commentaires pour réclamer la liberté de conscience et je me suis fait moinser comme un malpropre.
eh quoi ?
vous justifiez mon propos, messieurs les Torquémada de la science : la liberté de conscience vous en voulez mais à la seule condition qu’on pense comme vous.
et bien c’est pas comme ça que ça marche !
Vous ne nous ferez pas taire.
Dieu est Grand.
-
oh mon deu voilà que tu joue les victimes.
non tu ne défendais pas la liberté de conscience, tu défendais une position intenable celle d’assimiler la science avec les crioyances dogmatiques des religions , comme les tiennes.
Tu arranges els choses comme tu veux, pourtant tes propso de départ sont mensonger, pas acxceptables. Aucun rapport avec la liberté de conscience que nient souve nt les dogmes religieux, suffit de lire la bible et le coran pour voir que les religions ont un problème avec ceux qui ne partagent aps leurs croytances, et après ces manipulatrices se plaignent quon les critiques.
Non vous ne nous le ferez pas.
Vous ne nous empêcherez aps de dénoncer vos mensonges, vos manipulations. -
tu défendais une position intenable celle d’assimiler la science avec les crioyances dogmatiques des religions.
Et là tu ne vois pas que tu es train d’énoncer un dogme ?
auquel il est obligatoire de croire .
-
Les intervenants qui critiquent la pertinence des sciences et les rabaissent au niveau des dogmes ou des croyances (= pas mieux que des religions), se servent d’Internet et de leurs ordinateurs pour énoncer cette énormité. Ils ne s’étonnent pas que « ça marche » de taper sur un clavier et de voir le miracle de leur message sur l’écran ?
La messagerie de dieu est nettement plus aléatoire… :)Archibald, je regrette que vous mettiez l’idéologie sur le même plan. Oui, les sciences et les religions s’opposent, mais vous ne retenez de l’idéologie que son sens dépréciatif. Dommage. J’utilise en général son sens originel, de « système d’idées » ou de « discours sur les idées ». Voir le CNTL :
« Ensemble plus ou moins cohérent des idées, des croyances et des doctrines philosophiques, religieuses, politiques, économiques, sociales, propre à une époque, une société, une classe et qui oriente l’action. »
Pour moi, l’humanisme est une idéologie, et elle est bien préférable au totalitarisme…
A nous - qui « nous » ?
- de réfléchir à son universalisme…-
Vous marquez un point avec la référence à Internet ;o)
J’ai donné la définition de l’idéologie qu’on trouve dans La Connaissance Inutile de Revel. Et elle n’est pas assimilable à celle du totalitarisme. Cela dit, mon article est long et je l’aurais sensiblement allongé en digressant sur l’idéologie en tant que telle.Cela dit, je comprends votre message, et comme les précédents, il complète ce que j’ai écrit avec beaucoup de finesse.Quant à l’humanisme, ce que j’en connais m’a toujours conduit à lui faire le même reproche : le manque d’action. Or le discours sans l’action est insuffisant. J’insiste : j’en connais peu de choses. Mais les exemples d’Erasme, de Benjamin Castellion, de Stefan Zweig (longuement développé par lui-même dans « Le monde d’hier ») souffrent d’avoir beaucoup espéré mais d’avoir peu accompli.Enfin il est juste de poser la question du « nous », et l’universalisme est une ambition à laquelle je souscris bien volontiers :) -
L’univers, c’est la totalité.
être universel, c’est être totalitaire. [totalité + suffixe adjectival -aire]
L’universalisme, c’est le totalitarisme.
Les mécanismes intellectuels ne sont pas dépendant des définitions, ils opèrent par dessus. L’intellect peut fonctionner identiquement sur des mots différents (voire même contraires). Ici, on s’occupe d’attitudes intellectuelles, des mouvements dans la pensée.
Changer les mots ne suffit pas à changer les habitudes... -
" Les intervenants...... se servent d’Internet et de leurs ordinateurs pour énoncer cette énormité. «
vous ne confondriez pas la science et la technique défois ?
a moins que comme mycroft plus haut vous ignoriez l’histoire au point de croire que rien n’a existé avant la science .......» qui critiquent la pertinence des sciences et les rabaissent au niveau des dogmes «
vous avez mal lu c’est la position dogmatique de la science qui est discutée et la confusion entre » hypothèse scientifique" et vérité .......mais si vous ne pouvez pas saisir cette nuance je vous souhaite un joyeux réveil ........
-
Comparez l’avant et l’après 19ème siècle, vous verrez l’apport de la science sur la technique. Ce n’est pas pour rien qu’à notre époque on confond les deux.
Et encore, l’influence de la tradition et du modèle bourgeois noircit le tableau.
-
Archibald, merci de votre réponse.
Moi aussi, je comprends votre message… . La définition de Revel de l’idéologie est intéressante, mais elle s’applique bien aux idéologies totalitaires. Si c’était sa cible, c’est réussi. On peut presque remplacer « idéologie » par « propagande » et cela reste vrai.Je pense néanmoins qu’il y a des idéologies « bénéfiques » (j’ai donné l’exemple de l’humanisme), voire « neutres », à la mesure d’un simple constat (comme le bouddhisme).
Pour l’humanisme, il lui est difficile de l’atteler à l’action sans s’y perdre… L’action politique est souvent inhumaine, elle nivelle et tend à y perdre son âme. Maintenant, si vous citez Le Monde d’hier, un livre que je cite constamment, je vous comprends. Il y a de la désespérance dans le monde de Zweig, qui est passé - au sens propre - de la Lumière, l’utopie de progrès général de l’humanité à la fin du XIXè, aux Ténèbres, les plus sombres que l’on puisse imaginer pour un intellectuel juif, né à Vienne, et qui aborde dès 1913, les débuts du chaos qui va emporter ses illusions et sa vie…
gaijin, Leroi-Gourhan a réalisé en 1964 une oeuvre magistrale liant Le Geste et la parole… La technique (H. faber) est en synergie avec le logos (H. loquens), le savoir-faire avec le savoir, l’action avec la connaissance… Science et technique sont les deux faces d’une même médaille.
-
@Par ffi (---.---.---.3) 28 juin 13:04
Pas du tout le nazisme est totalitaire et anti-universaliste.
En fait le totalitarisme est anti-universaliste puisque c’est un point de vu particulier qui s’impose à tous.
la suprématie n’est pas un universalisme.
Le totalitarisme s’oppose à l’individualisme, alors que l’universalisme se réalise pleinement dans la synthèse avec l’individualisme, c’est à dire une société faite par et pour tous les individus.
La démocratie réelle est un exemple d’union de l’individualisme avec l’universalisme, ainsi que le suffrage universel par exemple.Le totalitarisme c’est la société soumise à une autorité arbitraire, particulière, en général aux ordres d’un chef sacré. Ce qui le caractérise c’est l’autoritarisme, la transcendance du pouvoir, de l’autorité. Donc cela n’a aucun rapport avec l’universalisme.
L’universalisme repose sur l’unité des êtres humains au delà des différences, l’égalité de droits, des lois, de devoirs, de considération, de pouvoir etc... Une société universaliste est orienté pour défendre l’intérêt de l’ensemble des individus de la sociétés et non certains intérêts contre d’autre.Dans une société universaliste, le pouvoir est réparti de façon égale, il est collectif , il n’est pas personnel : une humain = une voix égale à celle des autres, les décisions se font en assemblées ou par vote universel, il n’y a donc pas de chef qui décide de tout contrairement aux sociétés totalitaires.
Donc tes propos sont faux.
Le totalitarisme c’est la transcendance absolue du pouvoir, le rejet de l’individualisme, l’établissement d’une tradition (si le totalitarisme se maintient dans le temps).
Bref le totalitarisme c’est pas très loin au niveau des principes de ce que tu défends, et non de l’universalisme. -
colre
il y a des tas de gens qui ont écrit des bouquins géniaux
le premier d’ entre eux c’est la bible mais j’avais cru comprendre que récemment des gens avait appris a penser par eux même, ça ne semble pas être le cas .....
ne pas voir que la technique a existé bien avant la science c’est dommage, nier qu’elle puisse progresser hors du contexte scientifique c’est purement et simplement une position idéologique
( de même la science progresse parfois sans lien immédiat avec la technique ......)je sais bien que c’est a la mode de tout confondre en niant la réalité mais je ne suis pas d’accord
-
J’utilisais simplement les propriétés basique du langage
univers + suffixe adjectival -el = universel (relatif à l’univers).
totalité + suffixe adjectival -aire = totalitaire (relatif à la totalité).
L’univers est la totalité et donc ce qui est universel est totalitaire.
Et donc l’universalisme est le totalitarisme.
Quand tu parles de régime totalitaire, tu parles en fait d’une dictature.Extrait du CNRTL -> totalitaire
A. - (philosophie) : Qui rend ou tente de rendre compte de la totalité des éléments d’un phénomène, qui englobe ou tente d’englober la totalité des éléments d’un ensemble.
La logique, plus que tout autre discipline, est assujettie à l’exigence totalitaire de la connaissance rationnelle (A. Lamouche, Logique de la simplicité, p. 145 ds Foulq.-St-Jean 1969). -
@fifi
C’est du sophisme ce que tu répètes, pas de la réflexion ou de l’analyse.
Les mots ont un sens , une définition.
univers, universel, et universalisme sont trois mot différents, donc tu ne peux pas utiliser un autre mot pour arriver à une conclusion tordue. Seules les définitions de chaque mot importe.
Là tu tord le sens des mots en faisant des amalgames qui n’ont pas lieu d’être et je t’ai expliqué pourquoi au dessus.Et je t’ai montré que l’universalisme est incompatible avec le totalitarisme.
Donc pas la peine de répéter.D’ailleurs la conclusion de ton mensonge c’est que la démocratie, al vrai, c’est al dictature, le totalitarisme. Ce qui est un oxymore, comme « l’esclavage c’est al liberté »
Oui le totalitarisme est une forme de dictature.
Tu auras beau répéter ton pseudo argument , ce que tu dis es faux.
-
voilà un définition de l’universalisme dans le domaine qui nous intéresse :
« L’universalisme en politique est l’affirmation que tous les groupes humains ont une nature commune. Par-delà les différences biologiques et culturelles, il existe une unité fondamentale du genre humain. Il en résulte que l’ensemble des peuples doit être représenté dans la conduite des affaires du monde. »totalitarisme :
"
Le totalitarisme désigne un mode de gouvernement, un régime politique dans lequel un parti unique détient la totalité des pouvoirs et ne tolère aucune opposition (monopartisme), exigeant le rassemblement de tous les citoyens en un bloc unique derrière l’Etat.
Le totalitarisme est un mode de fonctionnement de l’Etat dans lequel celui-ci prétend gérer, outre la vie publique, la vie privée des individus (régime policier, encadrement de la jeunesse et des relations professionnelles...)."Aucun rapport , pire la fin de la définition de l’universalisme s’oppose au totalitarisme.
Le totalitarisme repose sur l’antagonisme transcendance immanence.
l’universalisme sur l’antagonisme universalisme ( comme par hasard,) contre le particularisme.
Donc ce sont deux choses indépendantes, et dans le détail le totalitarisme pour se réaliser repose sur des pratiques particularistes où une élite ( les membres du parti ) obtient des droits et privilèges sur le reste de la population. -
gaijin, penseriez-vous que la technique est d’essence magique ?! la croyez-vous possible sans les connaissances ? pensez-vous que l’ordinateur n’est pas issu d’une constellation de connaissances dans les domaines scientifiques les plus divers, des plus triviaux au plus sophistiqués ?
(cybernétique, algoritmes, mathématiques, linguistique, sc de l’information, électronique, IE, sc de la cognition, ergonomie, physique quantique, électro-magnétisme, communications satellitaires, etc etc, sans parler de toutes les sciences des matériaux, ingéniérie…).
Votre opinion binaire est erronée : la technique et la science renvoient à des notions distinctes, certes, mais elles sont liées. La science peut (à la rigueur) ne pas être appliquée, mais la technique ne peut pas exister sans mettre en jeu des connaissances scientifiques.
Avant de m’accuser de « nier la réalité », vous auriez pu y réfléchir à deux fois…
-
@epicure :
Le langage a sa logique !
Tu peux certes employer le langage contre sa logique, mais à long terme c’est aller à tout confondre.
Maintenant, totalitaire est un mot récent, et si son sens s’est fixé dans un emploi pas très logique vis-à-vis du langage à mon goût, je le sais bien et je te taquinais. Mais il y a quand-même un lien dans mon affirmation.
Universel a traduit le grec catholicos, c’est un terme de logique qui se trouve chez Aristote.L’universalisme, en logique, ne s’intéresse qu’aux points communs entre des choses.
L’universalisme, en politique, c’est ne prendre en compte que les points commun entre les hommes.
Donc il peut très bien y avoir un totalitarisme universaliste :
Le dictateur universaliste dira : voilà les points communs entre les hommes déterminés par l’État !
Maintenant, conformez-vous à ces points communs, vous n’avez pas le droit d’avoir la moindre particularité ! C’est la dérive actuelle. On pourrait appeler cela de l’uniformisme.
Dans le modèle logique,
il y a l’universel, les points communs : en droit ce seront les normes.
il y a le particulier, le propre à soi, la propriété : en droit, ce seront des exceptions.
Le totalitarisme universaliste niera le particulier, la propriété et se décrétera faussement comme apte à tout commander.
Le totalitarisme, c’est un parti qui se dit universel et qui veut donc, en vertu de cette affirmation, tout dicter.Mais en vérité, reconnaître qu’il y a des particularités irréductibles à l’universel, c’est la base même du pluralisme...
Donc l’équilibre politique non totalitaire repose sur un dosage équilibré entre universel et particulier, un compromis entre souci du Bien Commun et respect des Biens particuliers.
L’universaliste, qui considérerait que tout est Bien Commun, est totalitaire, par définition, car un État universaliste prétendra tout régenter, y compris ce qui est de l’ordre des Biens particuliers.
En fait, il te faut bien comprendre d’où vient le mot universel, à quoi il se réfère. Il se réfère au modèle logique d’Aristote, qui est hiérarchique (L’universel tout en haut, le particulier tout en bas). Ce modèle logique est intimement lié à la notion de transcendance (version panthéiste), il est totalement hiérarchique.
Tu vois donc que ma première répartie, si elle s’est en effet fondée sur un jeu de langage, n’était pas illogique du tout... Une réflexion argumentée le montre. -
ESPRIT CRITIQUE OU ESPRIT POSITIF
« L’esprit critique et l’évidence des faits sont balayés d’un revers de main par les tenants d’une société meilleure. Les certitudes enterrent la curiosité et l’imagination, elles détruisent l’esprit critique, rendent la conversation inutile, et par conséquence détruisent les liens sociaux. »
L’esprit critique n’a rien à voir avec l’évidence des faits. L’esprit critique est un idéal, une croyance : il pense qu’en pensant il pourra accéder à l’évidence des faits. L’évidence serait extraite des faits par un travail supposé de dévoilement d’une vérité objectivée et recoupée par des raisonnements méthodiques non contradictoires et conformes à l’idée visée comme incarnation ou matérialisation d’une théorie, d’une idée, d’une raison des choses accessible par une logique appliquée.
Trop souvent l’esprit critique n’est qu’une logique formelle auto-satisfaite. Celui d’un « esprit de critique » qui n’est qu’un anti-système aussi fermé que ce qu’il prétend critiquer. La critique est devenue un but en soi et son résultat donne automatiquement et par principe de la vérité. La critique est donc posée comme source automatique de vérité, comme critère absolu, alors qu’il ne peut, au mieux, être que relatif.
L’esprit critique est un pouvoir intellectuel et moral aussi toxique que le refus de la critique. Que vaut un esprit critique qui n’est pas désintéressé de sa critique ? Si l’esprit critique cherchait vraiment des critères de vérité il accepterait des limites rationnelles comme celle qui indique que la vérité n’est pas, loin de là, exclusivement rationnelle, puisque la rationalité n’est qu’une forme toujours provisoire et relative, un outil limité de la recherche, un outil parmi d’autres.
Encore faut-il être assez scientifique pour admettre « l’évidence du fait » que tous les outils de recherche ne formeront jamais qu’un faisceau indiquant l’existence de la chose vraie relativement (en relation). Cette scientificité ne peut venir que des limites, donc de ce qu’elle n’est pas, et de ce qui la relaie de l’intérieur du monde, des choses et des êtres au sens propre du mot « religieux » : non ce qui sépare mais ce qui relie (religere). Ce qui permettrait de voir aussi bien les continuités que les discontinuités paradoxales ô combien du monde intra, inter et extra-humain.
Si ils peuvent parfaitement se passer d’esprit critique, comment les tenants d’une « société meilleure » pourraient-ils bien se passer de « l’évidence des faits » ?
Si l’esprit critique est un esprit qui fonctionne par et à partir du négatif, dont la « suppression » suppose une sorte de génération spontanée (hégélienne) du positif, qu’en est-il de l’esprit qui fonctionne à partir du positif ?
Un esprit positif ne perd pas de temps avec le négatif en le théorisant et en le manipulant pour l’amener au miracle, à la conversion magique de « l’inversion ». Ceci n’est que de la magie noire, pas de la science « blanche ». L’esprit positif identifie le négatif et respecte sa « fonction » en le retranchant du réel : il le rend et le confine à l’imaginaire d’un révolte abstraite, théorique, purement scientifique, spéculative, auto-centrée.
L’esprit positif rend à César ce qui n’appartient qu’au moi humain et le laisse à son anthropocentrage dialectico-circulaire. Une société meilleure n’est pas une science « positive », positiviste, elle est une science humaine d’humanité, pas d’humanisme.
S’il est vrai que les théories des « certitudes enterrent la curiosité et l’imagination », il n’en est pas moins vrai que celles des incertitudes en font de même. Idéologie oblige.
Dire qu’elles détruisent l’esprit critique n’est pas plus vrai, dans la mesure où elles le créent de toute pièce dans son désir le plus fou et dans son angoisse la plus profonde. Elles le nourrissent comme une mère abusive, elle inversent même leurs obsessions propriétaires en lui, sous couvert de révolution de la « vérité » à l’intérieur des affrontements logiques. Construire ou déconstruire : la recherche du pouvoir est la même (s’il doit être critiqué), parfois pire à cause du bébé de l’eau bénite du rationalisme.
Ce qui rend la conversation inutile peut être un bien suprême quand tant parlent pour ne rien dire ou pour critiquer seulement, comme si la critique pure était une vertu positive, une prière officielle répondant aux angoisses de fin du monde et de la parlotte psychanalytico-confessionnale de mauvaise langue, ou du mensonge qui tuera l’ennemi à la cervelle et aux mains sales.
Comme si la parole était faite pour ne rien dire ou pour dire du mal. Quand la parole est souillée et corrompue mieux vaut se taire si l’on veut que du lien renaisse. Il se peut que le lien meure du trop d’information et de paroles vaines : à trop arroser une plante elle meurt. Quant à l’imagination, on peut douter que l’esprit critique puisse avoir quelque rapport sexuel avec elle : beaucoup trop sûr de lui. Une société meilleure ne viendra pas de l’abandon des certitudes mais de leur justesse. A moins d’avoir foi dans une société pire.
-
Bonjour Archibald. Je découvre tardivement votre article, que je trouve très riche d’informations intéressantes. Je suis totalement d’accord avec vous. Toutefois, je dirais que les réponses à la question :« Etes-vous d’accord ou non avec la théorie de l’évolution établie par Darwin ? » suppose qu’on connais cette théorie. Or, je crois que peu de gens, surtout dans les pays musulmans, la connaissent vraiment. On connais seulement « nous sommes descendus des singes », qu’on comprend comme affirmation athéiste, ce qui est un peu simplificateur.
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
). Sans l’atomisme pas de chimie et de physique moderne. Ce n’est aps le fruit du créationnisme, amis de al pensée matérialiste.
- de réfléchir à son universalisme…Ajouter une réaction
Pour réagir, identifiez-vous avec votre login / mot de passe, en haut à droite de cette page
Si vous n'avez pas de login / mot de passe, vous devez vous inscrire ici.
FAIRE UN DON
