Hors du monothéisme, pas d’ostracisme envers la science ?
Dans des articles précédents nous nous étions posé des questions relatives à certaines formes de violence monothéiste, par comparaison avec des formes de violence comparable dans le monde non-monothéiste, questions pour lesquelles la bibliographie reste étonnamment absente (par manque plus de synthèse et de mise en perspective que de données brutes) :- - Y a-t-il plus de violence religieuse dans le monde monothéiste que dans le monde non monothéiste ?
- - Qu'en était-il dans le monde polythéiste ancien ?
- - Quel bilan de l'évangélisation depuis le XVIème siècle ?
- - Les auteurs chrétiens sont-ils fondés à nier les racines chrétiennes de l'antisémitisme nazi ?
Toujours dans le même esprit, nous voudrions aborder dans cet article la question de l'opposition entre la religion et la science. L'opposition de l'Eglise catholique à la science[1], voire des églises catholique et protestantes américaines à la théorie de l'évolution[2], sont bien documentées. En revanche je n'ai trouvé aucune étude sur la question : hors du monothéisme, pas d'ostracisme envers la science ?
La réponse, que je crois négative, fournit un exemple de violence monothéiste "chimiquement pure", au sens où dans ce cas la motivation de la défense de l'un des constituants essentiels base du monothéisme, la vérité révélée et son unicité, est peu parasitée par des motivations politiques (toujours présentes bien sûr, mais limitées ici aux rapports entre les autorités religieuses et le reste de la société, et non pas liées aux intérêts particuliers de telle ethnie ou de telle classe sociale).
Il semble donc qu'aucune civilisation non-monothéiste[3], pas plus l'indienne[4] que la chinoise[5] ou la japonaise[6], n'ait opposé à la science occidentale - hors le cas particulier de la médecine, compte tenu du sacré attaché au corps humain dans certaines religions, et hors résistance passagère opposée par fierté nationale à une connaissance "not invented here"[7] - un ostracisme comparable à celui de l'Eglise - et à celui du Parti dans les régimes soviétique et maoïste. Le fait que le créationnisme soit aujourd'hui un phénomène limité aux pays monothéistes[8] apporte une confirmation supplémentaire de la spécificité de l'opposition à la science au monde monothéiste.
Certes, dans les civilisations non occidentales la science a été importée en tant qu'élément d'une culture étrangère, souvent à l'occasion de la colonisation. Cette forme d'acculturation est à situer dans le contexte historique et culturel spécifique chacune d'elles. Ainsi par exemple l'Inde, la Chine et le Japon avaient développé par eux-mêmes dès l'Antiquité une démarche scientifique propre, notamment en mathématiques[9].
En Occident l'opposition s'est cristallisée autour des récits historiques de la Genèse et de l'Exode. Le conflit ne s'est certes pas produit dans tous les courants du monothéisme, mais dans ceux, majoritaires, ou prévalait le dogmatisme et l'autoritarisme : les protestants fondamentalistes.
Dans les pays asiatiques, les récits de la création du monde, lorsqu'ils existent[10], sont perçus comme relevant d'une forme de mythologie sans prétention à une vérité historique : les savants indiens[11], chinois ou japonais - de même d'ailleurs que les savants de la Grèce classique - ne furent pas prisonniers de leurs mythes au point de les laisser faire barrage à la science[12]. "Evolution was never controversial in the East because there was never an assumption that humans sat atop a chain of being and somehow had lost their animality."[13] "De leur passé les Grecs ont fait une épopée, les Juifs une religion"[14].
Si les circonstances d'accueil ont été spécifiques à chaque région du monde, la science n'y rencontra jamais une opposition de principe due à une croyance préalable dans des vérités révélées, comme tel est le cas dans le monde monothéiste. Le dogmatisme ne peut tolérer la science qu'à la condition que celle-ci vienne le confirmer, un a priori qui est la négation même de la démarche scientifique et philosophique, et qui s'est vérifié avec les "civilisations du Livre" les plus dogmatiques.[15]
Qu'en pensez-vous ?
[1] Cf. par exemple Georges Minois, L'Église et la science. Histoire d'un malentendu. T.1 : De Saint Augustin à Galilée, 1990 ; T.2 : De Galilée à Jean-Paul II, Fayard, 1991
[2] Une enquête Ipsos réalisée en 2011 donne comme pays les plus créationnistes les pays les plus monothéistes, dont trois pays musulmans, l'Arabie Saoudite, l'Indonésie, la Turquie, et trois pays à forte religiosité chrétienne, l'Afrique du Sud, le Brésil et les USA. Le créationnisme est étroitement corrélé à la croyance au paradis et à l'enfer. 40% des américains sont créationnistes, 40% croient au paradis et à l'enfer. Disponible sur <http://fr.wikipedia.org/wiki/Cr%C3%A9ationnisme#Le_cr.C3.A9ationnisme_dans_le_monde> ;.
L'emprise du créationnisme aux Etats Unis, pourtant le phare de la civilisation occidentale (la prééminence culturelle des USA ne s'exprime pas seulement par la mode ni par leur avance scientifique et technologique, mais aussi par leur production intellectuelle, attestée par le nombre et la qualité des écrits américains sur pratiquement tous les sujets), ne laisse pas d'étonner. Cf. aussi la note 687 p. 70.
Les thèses créationnistes étaient soutenues par le Président Bush, par le Tea Party, mais restent combattues en tant qu'objet d'enseignement scientifique par la Justice Américaine. Cf. l'article du Monde Darwin bat les néocréationnistes au tribunal, Le Monde du 22/12/2005.
Sur le désintérêt - plus que l'hostilité - du monde musulman pour la science, cf. p 238.
[3] On se limitera aux "civilisations du livre" .La médecine, en ce qu'elle touche au corps humain, doit être traitée à part. Certes on pourra invoquer les condamnations pour impiété de savants ou philosophes grecs comme Anaxagore, Protagoras, Socrate .
[4] "Contrairement au monde occidental où « [la Religion, la Philosophie et la Science] coexistent dans une trêve armée » selon le mot de Mme Rhys-Davids, spécialiste de la philosophie bouddhiste, en Inde elles ne s’opposent ni ne s’excluent. Il n’y a jamais eu de tabou dans la recherche scientifique indienne, ni de dogme à ne pas enfreindre." Les Sciences dans la Pensée Indienne, Soucé Antoine Pitchaya.
[5] La Chine est connue pour être à l'origine de nombreuses inventions techniques majeures de l'histoire de l'humanité, cf. note 3178 p. 327. Le développement scientifique aurait été freiné d'abord par l'état d'esprit holistique oriental qui considère comme naïfs les efforts rationnels de l'être humain pour démêler l'insondable complexité de l'univers, ensuite par des évènements comme les guerres de l'opium, la soumission aux puissances occidentales, enfin par le centralisme du pouvoir.
A l'arrivée des Européens il y eut certes des réactions de fierté nationale, les considérations de prestige l'emportant sur la curiosité, de nombreux acteurs chinois prétendant d'ailleurs que la science occidentale aurait pris sa source dans la science chinoise antique. Les Jésuites furent finalement expulsés, plus pour avoir combattu le bouddhisme et le néoconfucianisme que pour les questions de préséance scientifique. L'opposition, de prestige et non pas idéologique comme en Occident, ne fit pas long feu. La science chinoise a d'ailleurs depuis 2007 retrouvé le deuxième rang mondial par sa production d'articles de recherche dans les revues scientifiques. Cf.
- Chinese opposition to Western science during late Ming and early Ch'ing, by Wong George H.C., 1963, disponible sur <www.jstor.org/stable/228727> ;.
- La Science chinoise et l'Occident, Joseph Needham, 1969, Seuil, 2001.
- China and Western Technology in the Late Eighteenth Century, Joanna Waley-Cohen, The American Historical Review, Vol. 98, No. 5, 1993, American Historical Association, disponible sur <http://www.jstor.org/stable/2167065> ;
[6] Cf. Une histoire de l'astronomie japonaise, Collette Diény, Taoung Piao, Vol LX 4-5, 1974.
[7] Par exemple en Chine au XIXème siècle.
[8] Une enquête Ipsos réalisée en 2011 donne comme pays les plus créationnistes les pays les plus monothéistes, dont trois pays musulmans, l'Arabie Saoudite, l'Indonésie, la Turquie, et trois pays à forte religiosité chrétienne, l'Afrique du Sud, le Brésil et les USA. Le créationnisme est étroitement corrélé à la croyance au paradis et à l'enfer. 40% des américains sont créationnistes, 40% croient au paradis et à l'enfer. Disponible sur <http://fr.wikipedia.org/wiki/Cr%C3%A9ationnisme#Le_cr.C3.A9ationnisme_dans_le_monde> ;.
L'emprise du créationnisme aux Etats Unis, pourtant le phare de la civilisation occidentale (la prééminence culturelle des USA ne s'exprime pas seulement par la mode ni par leur avance scientifique et technologique, mais aussi par leur production intellectuelle, attestée par le nombre et la qualité des écrits américains sur pratiquement tous les sujets), ne laisse pas d'étonner. Cf. aussi la note 688 p. 70.
Les thèses créationnistes étaient soutenues par le Président Bush, par le Tea Party, mais restent combattues en tant qu'objet d'enseignement scientifique par la Justice Américaine. Cf. l'article du Monde Darwin bat les néocréationnistes au tribunal, Le Monde du 22/12/2005.
Sur le - Le monde musulman pour la science manifestera plus du désintérêt que de l'hostilité envers la science.
[9] Tel n'avait pas été le cas du monde hébreu : en matière scientifique, les mondes chrétien et musulman ont développé un héritage qu'ils avaient reçu du monde grec, sans le moindre apport du monde hébreu ou arabe antérieurs.
[10] Pour de nombreuses religions asiatiques, le monde est éternel, incréé, plutôt que créé comme il l'est dans le monothéisme.
[11] Par exemple en Inde : "La pensée hindouiste considérerait, selon Alain Daniélou dans son livre les Quatre Sens de la vie, que la science expérimentale est, de par sa nature, athée […] Cet athéisme ne gêne pourtant pas les Indiens. Il est pour eux un point de vue parmi d'autres, point de vue sans lequel la vision du monde serait incomplète, mais qui la rendrait partiale à son tour si on la tenait pour exclusive."
[12] L'exemple de Pythagore montre que c'est le contraire qui s'est produit en Grèce, la science ayant trouvé ses racines dans la mythologie, cf. Anthropologie de la Grèce antique, Louis Gernet, Maspero, 1968.
[13] Richard Nisbett, op. cit.
[14] Jean-François Lyotard, Figure Forclose, in L'écrit du temps n°5, Editions de Minuit, 1984. Une religion se caractérise par ses interdits, alors que l'épopée "rend possible la symbolisation des désirs refoulés" (Freux, L'interprétation du rêve).
[15] Cf. un éventuel futur article : pourquoi la science est-elle née en Occident ?
84 réactions à cet article
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Eh bien il faut tout de même relever ce paradoxe que, si le monde « non-monothéiste » a bien accueilli la science, c’est quand même le monde monothéiste qui en a accouché, avec les douleurs que cela comporte. L’acceptation de la science occidentale par le monde non-monothéiste tient selon moi au fait qu’il s’agissait d’une science déjà bien évoluée et dont les applications technologiques étaient déjà présentes et ont servi à sa soumission. Ce « monde »-là n’a pas connu les balbutiements de la science, mais si tel avait été le cas, il n’est pas certain qu’il les aurait aussi bien accueilli.
Il faut aussi se demander si les systèmes de représentations qu’impliquent ces religions non-monothéistes étaient propres à faire émerger une méthode de compréhension phénoménologique qu’on pourrait qualifier de scientifique. Pour ma part, je crois que l’idolâtrie est le frein primordial à l’émergence de l’esprit scientifique : on ne peut pas se mettre à chercher des lois générales régissant les phénomènes quand on croit par ailleurs que des esprits agissent partout, selon leur bon vouloir. La monolâtrie judéo-chrétienne a cassé ce premier frein, et a dû se démerder avec ce second frein que constitue la lecture littéraliste des textes sacrés et son application au monde phénoménologique (et non pas spirituel).-
Les grecs n’étaient pas monothéistes il me semble. De même que les perses et les égyptiens ou les chinois. La Science a commencé avec eux.
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@ Roungalashinga
Nous sommes à fronts complètement renversés, d’où l’intérêt de l’échange !« c’est quand même le monde monothéiste qui en a accouché »
O que non, c’est le monde grec, polythéiste, idolâtre ! Quant à la science « moderne », d’une part elle n’est que le prolongement de la science grecque, d’autre part elle naît à la Renaissance, qui est caractérisée par la redécouverte de l’Antiquité et la libération de a tutelle de l’Eglise.« Ce »monde« -là n’a pas connu les balbutiements de la science, »
O que si ! L’Inde en particulier. La Chine a d’ailleurs été tellement vexée que dans un premier temps elle l’a refusée« l’idolâtrie est le frein primordial à l’émergence de l’esprit scientifique »
C’est effectivement la vulgate chrétienne, comme si la science n’avait pas été inventée par les Grecs (en laissant à part l’Inde, elle aussi polythéiste) : excusez-moi, c’est pour moi le comble de l’imposture chrétienne !Vous auriez pu me dire que nos savants du Moyen Age et de la Renaissance ont été éduqués par l’Eglise. Je vous aurais répondu que 1) oui, car l’Eglise avait de fait le monopole de l’enseignement, 2) qu’il faut effectivement rendre cette justice à l’Eglise d’avoir rempli cette fonction, qui vient du fait que le christianisme est un métissage judéo-grec (la plupart des Pères de l’Eglise, voire probablement les rédacteurs juifs hellénisés ou païens des Evangiles, étaient de culture grecque, la théologie rationnelle est l’invention de Platon, etc.), 3) que c’est en raison de ces racines grecques du christianisme que les écoles médiévales ont enseigné la quadrivium géco-romain, et que la Renaissance s’est naturellement enthousiasmée pour cette redécouverte (relative biensûr, préparée par les auteurs latins et arabes) de l’Antiquité que permit le reflux vers l’Italie des bibliothèques et des philosophes de Byzance à l’arrivée des Turcs.
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PS :
"on ne peut pas se mettre à chercher des lois générales régissant les phénomènes quand on croit par ailleurs que des esprits agissent partout, selon leur bon vouloir."
C’est bien le contraire qui s’est produit : quasiment toutes les civilisations ont eu une démarche préscientifique (les Egyptiens, les sumériens, les chinois), voire scientifique (les indiens). En revanche s’il y a une civilisation qui n’a fait preuve d’aucune curiosité préscientifique, ni artistique d’ailleurs (hors ce monument qu’est la Bible), c’est bien le monde hébraïque !Enfin, vous éludez ma question :est-il bien vrai que les seules oppositions durables (autres que le not invented here chnois) à la science (hors la médecine) ne se sont produites que dans le monde monothéiste (abrahamique) ?
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Article grave absurde, heureusement illisble. Il est succulent que l’auteur attaque les monothéismes sur leur prétendue violence quand aujourd’hui la grande Banque nous déclare une guerre de plus en plus visible et violente. Je rappelle à l’auteur que Staline et Pol Pot n’étaient pas des monothéistes.
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O que non, c’est le monde grec, polythéiste, idolâtre ! Quant à la science « moderne », d’une part elle n’est que le prolongement de la science grecque,
Il faut peut-être s’entendre sur la définition du mot « science ». Je prends ce mot dans l’acception actuelle, moderne, c’est-à-dire strictement positiviste et expérimentale. La physique d’Aristote ou les mathématiques de Pythagore (qui constituaient une sorte d’initiation spirituelle) ne rentrent pas dans ce cadre, quand bien même on ne peut nier qu’ils en constituent l’origine historique. La science et la philosophie grecque ont stagné puis dégénéré avant l’avènement du christianisme, en raison de l’ignorance de l’expérimentation (tout n’était devenu que pure spéculation et finalement tous les systèmes finissaient par se valoir). La science indienne a bien eu le temps de se développer jusqu’à l’époque moderne, ses réalisations sont-elles aussi considérables que les nôtres ? Les chinois ont bien inventé la boussole, l’étrier, la poudre à canon et un tas d’autre chose, mais ils ont également eu tout le temps qu’il leur aurait fallu pour hisser leur science à la hauteur qu’a atteint la science occidentale. Quoi qu’on dise, c’est bien dans le monde monothéiste que les sciences ont pris à la fois leur essor le plus important et acquis leur caractéristique positive. Je veux bien admettre que l’astrologie a atteint des degrés de développement extrêmement élevés dans le monde polythéiste, mais elle était couplée à l’astrologie. D’ailleurs, il faudrait rappeler que l’Eglise a condamné Galilée, non pas pour ses découvertes astronomiques (les cardinaux avaient accueilli favorablement ses travaux, l’avaient même reçu au Vatican), mais parce qu’il s’était piqué d’y apporter des commentaires théologiques.
D’autre part, il n’y a pas de corrélation stricte entre polythéisme et idolâtrie. L’idolâtrie est une dégénerescence des religions, qui fait retomber le spirituel au niveau du phénomènologique ; le polythéisme est un terme impropre, car on peut considérer que l’hindouisme est monothéiste, et que le catholicisme est polythéiste (angéologie).d’autre part elle naît à la Renaissance, qui est caractérisée par la redécouverte de l’Antiquité et la libération de a tutelle de l’Eglise.
C’est justement de la propagande de la Renaissance. Le Moyen-Age connaissait très bien l’Antiquité aussi.
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@Lamoucheducoche
« Absurde, illisible »
Apparemment d’autres lecteurs que vous sont plus indulgents ! Ne vous sentez-vous pas un peu isolé ?« La Grande Banque » : exemple de discours illisible ?
« Pol Pot, Staline, pas monothéistes » Vous auriez pu ajouter Mao
Peut-être avez vous oublié qu’ils se réclamaient du marxisme lénisime, une doctrine inventée en Europe chrétienne (orthodoxe pour la Russie) à base d’idéal messianique, de vérité unique, d’homme providentiel, de police de la pensée : des inventions tout ce qu’il y a de plus monothéiste, me semble-t-il ? -
Mao monothéiste !!!!
J’avais bien vu que cet article est complétement absurde. -
Vous êtes 100% fidèle à la vulgate chrétienne, style Rodney Stark
Il faut pourtant ne pas avoir froid aux yeux pour dire que « La physique d’Aristote ou les mathématiques de Pythagore (qui constituaient une sorte d’initiation spirituelle) ne rentrent pas dans le cadre de la science ».
La science de Newton est certes « nouvelle » par rapport à celle d’Archimède . Mais on ne peut pas plus imaginer Newton sans Archimède que Galilée, Kepler et Newton sans Thalès, Euclide et Ptolémée , ni d’ailleurs, plus près de nous, Einstein sans Newton (ni en outre Thomas d’Aquin sans Aristote) ! La démarche de tous les scientifiques « modernes » s’inscrit dans le développement de la pensée logique, dans la longue lignée de la recherche de lois rationnelles, non intentionnelles, gouvernant l’univers , et dans la mathématisation du monde, démarche qui remonte à Pythagore, reprise en dehors de l’Europe par les mathématiciens indiens et arabes . L’origine de cette lignée, la naissance de la démarche rationnelle, tant scientifique que philosophique, se situe dans la Grèce polythéiste de Thalès, de Pythagore, de Socrate et d’Aristote , sans aucun rapport avec un quelconque monothéisme. Opposer la science « qualitative » des Grecs à la science « quantitative » du XVIIème siècle revient à ignorer que la géométrie et les sciences du nombre (arithmétique, algèbre, analyse) sont des branches sœurs des mathématiques, distinctes mais complémentaires et ayant chacune connu un développement parallèle depuis l’Antiquité.
Comme le dit Michel Serres : « Les fondateurs de fait de la science moderne se disent moins les héritiers de Copernic ou de Galilée qu’ils n’apprennent leur métier dans l’œuvre d’Archimède. » , ou Bernard de Chartres (vers 1130-1160) : « Nous sommes comme des nains juchés sur des épaules de géants. Nous voyons plus de choses et de plus éloignées que n’en voyaient les anciens, non par la pénétration de notre propre vue ou par l’élévation de notre taille, mais parce qu’ils nous soulèvent et nous exhaussent de toute leur stature gigantesque. »
« La science et la philosophie grecque ont stagné puis dégénéré avant l’avènement du christianisme » Peut-être avez-vous oublié que ce sont les évêques qui ont fermé les écoles de philosophie grecque et pourchassé les philosophes et les savants, qui trouveront pour certains refuge dans le monde arabe ou perse (d’où l’âge d’or arabe) où succomberont comme Hypathie lynchée sur ordre de Saint Cyrille.
La science expérimentale est née dans l’Europe chrétienne (et dans le monde arabe), c’est un fait. Mais le fait que ce soit un Gènois qui ait découvert l’Amérique permet-il de dire que c’est grâce à la ville de Gènes ? Vous ne craignez pas d’excuser l’Eglise dans l’affaire Galilée, comme PC chinois protège encore l’image de Mao. Lisez l’Eglise et la science de G Minois, ou le Syllabus ou encore Humanis Genere !
« L’idolâtrie est une dégénerescence des religions » dites-vous. Puis-j vous rappeler Psaume 96, 5 ; 1 Chroniques, 16, 26 « Car tous les dieux des peuples sont des idoles. » Toutes les religions non monothéistes sont donc bien dégénérées, selon vous ?
« Le Moyen-Age connaissait très bien l’Antiquité aussi. » Platon et quelques textes d’Aristote ne résument pas toute l’Antiquité.
Bref, nier le « miracle grec » et la Renaissance fait bien les affaires d’un certain christianisme, comme attribuer l’antisémitisme aux païens. -
@La mouche
Vous avez visiblement du mal à lire... -
La science de Newton est certes « nouvelle » par rapport à celle d’Archimède . Mais on ne peut pas plus imaginer Newton sans Archimède que Galilée, Kepler et Newton sans Thalès, Euclide et Ptolémée , ni d’ailleurs, plus près de nous, Einstein sans Newton
Évidemment, c’est même ce que je dis. Mais ne nions pas l’évidence : c’est dans le monde monothéiste que la science a pris son essor le plus spectaculaire. Votre question sur la résistance du monde polythéiste aux sciences se serait posée si, en parallèle de notre monde monothéiste, une science de niveau équivalent s’était organisée au sein du monde polythéiste. Cela ne s’est pas fait, la question est donc un non-sens.
« L’idolâtrie est une dégénerescence des religions » dites-vous. Puis-j vous rappeler Psaume 96, 5 ; 1 Chroniques, 16, 26 « Car tous les dieux des peuples sont des idoles. » Toutes les religions non monothéistes sont donc bien dégénérées, selon vous ?
Cela doit correspondre à la pratique effective des polythéistes de la région et de l’époque.
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« c’est dans le monde monothéiste que la science a pris son essor le plus spectaculaire »
C’est un fait, mais qui n’a pas plus à voir avec le monothéisme que la découverte de l’Amérique.« Cela ne s’est pas fait, la question est donc un non-sens. »
J’avoue ne pas suivre votre raisonnement. Voulez-vous dire que c’est seulement pour défendre Aristote que l’Eglise s’est opposé à la science moderne , et parce que les autres civilisations n’avaient pas d’équivalent d’Aristote à défendre qu’elle ne l’ont pas fait ??? Ce ne serait pas la défense de la Genèse, de l’Eucharistie, de Josué arrêtant le Soleil, de la conception de la vie qui seraient à l’origine de l’opposition de l’Eglise à la science ?Aristote n’en demandait pas tant ! Tout scientifique rêve d’être dépassé, Aristote ou Einstein comme les autres, mais non pas la vérité révélée : là est le noeud du problème
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Quiconque a fait un peu d’histoire des sciences conçoit bien que la science moderne est un pur produit du monothéisme.
Prenez la notion de Loi : c’est le gouvernement du créateur sur le monde...
Prenez l’académie de Mersenne : il en sort l’algorithme du calcul différentiel inventé par Fermat (cf discussion entre Descartes et Fermat via Mersenne).
Distordre les évidences a une limite :
Vous êtes en train de nous dire que le monothéisme chrétien serait selon vous l’ennemi irréductible de toute science, pendant que toutes les autres religions y seraient très favorables...Cependant l’Europe, qui a passé deux millénaire chrétiens - religion paraît-il ennemie de la science, a produit une avancée scientifique telle qu’elle colonisa le monde entier, composé de religions amies de la science... Allez comprendre...
C’est évidemment n’importe quoi. Pour qui se frotte à l’histoire des sciences, il est absolument flagrant que le christianisme a récapitulé toute l’antiquité en son sein, conciliant le monothéisme juif et la philosophie grecque, le sacré et le profane.
En effet, en christianisme, l’homme est l’assistant-ingénieur de Dieu et se doit donc de participer à la création.
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-la domination européenne sur le monde : celle-ci risque de n’avoir duré que quelques siècles par rapport aux 2 ou 3 millénaires du monothéisme, et être plus liée aux canons, aux chevaux, aux techniques, et aux vicissitudes de la politique chinoise - qui ont vers 1450 préféré l’autarcie à la poursuite de l’exploration maritime, pour laquelle ils avaient pourtant développé des bateaux infiniment plus puissants que la caravelle de Christophe Colomb - qu’au monothéisme
-C’est un fait, mais qui n’a pas plus à voir avec le monothéisme que la découverte de l’Amérique.
Ce genre de considérations me font douter de la pertinence de votre méthode historique. En Histoire on considère ce qui s’est passé, et pas ce qui ne s’est pas passé, ou qui aurait pu se passer si les évènements avaient été autres.
Vous opposez à des faits incontestables (que c’est le monde chrétien qui a fait avancer la science moderne dans les développements qu’on connaît), des objections mettant en avant la contingence de cela : effectivement vous reconaissez que c’est un fait, mais vous relèguez sans cesse le monothéisme au rang de contexte auxiliaire. On pourrait penser que les chinois, dans d’autres circonstances, auraient pu développer comme nous les sciences. Ou alors que si les européens n’avaient pas découvert l’Amérique, ils n’auraient pas fait tous ces progrès. « Auraient », c’est du conditionnel, donc ce n’est pas de l’histoire, mais de la spéculation. Je veux bien qu’on discute sur la mise en perspective des causes pour définir celles qui sont surdéterminantes, mais pas qu’on prenne l’histoire comme une carcasse dont on découpe les morceaux qu’on préfère. La carcasse a autrefois été un corps vivant et cohérent. Et la cohérence, c’est le Tout. -
« Cela ne s’est pas fait, la question est donc un non-sens. »
J’avoue ne pas suivre votre raisonnement. Voulez-vous dire que c’est seulement pour défendre Aristote que l’Eglise s’est opposé à la science moderne , et parce que les autres civilisations n’avaient pas d’équivalent d’Aristote à défendre qu’elle ne l’ont pas fait ??? Ce ne serait pas la défense de la Genèse, de l’Eucharistie, de Josué arrêtant le Soleil, de la conception de la vie qui seraient à l’origine de l’opposition de l’Eglise à la science ?Je ne comprends pas comment vous avez compris ça de moi. Je dis simplement de comparer ce qui est comparable. Si le progrès scientifique a rencontré de telles frictions au sein du monde chrétien, c’est peut-être parce qu’il a évolué dans ce monde-ci comme dans aucun autre. Rien ne dit que ce même genre de frictions n’auraient pas eu lieu si la science avait tenté un tel développement ailleurs. Mais comme c’est un conditionnel, ce n’est pas de l’histoire, et ça fait qu’on ne peut pas comparer.
Quant à moi je persiste à penser que si la science moderne, positive, est née ici, c’est justement grâce au monothéisme et à sa méfiance systématique envers tout ce qui relève de la magie ou de la superstition (alchimie, astrologie, nécromancie, tarot). Je dis que c’est parce que le clergé surveillait et condamnait toute pratique magique que les savants ont été obligés de développer une science positive, c’est-à-dire totalement décorrellée des considérations métaphysiques, spirituelles ou théologiques. Car toutes les autres sciences du monde païen (pour faire court) étaient mêlées de spiritualité et de métaphysique. Et, plus que son développement exponentiel (qui est la conséquence de ce que je vais dire par la suite), c’est cet aspect-là, positif, étranger à la métaphysique, qui caractérise le mieux la spécificité de la science qui est pratiquée aujourd’hui.
Je pense avoir exprimé un peu plus clairement ce que je pensais.
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@ Roungalashinga
D’accord pour ne plus faire de l’histoire fiction (tant pis pour Jared Diamond, Ian Collins, etc.)
Restons en aux arguments de fait :
- la naissance de la science en Grèce polythéiste contredit radicalement tous vos arguments, mais cela n’a pas l’air de vous gêner
- nos plus grands savants, par exemple Newton, se livrèrent autant à l’alchimie qu’à la science, ce qui invalide votre argument sur le « besoin d’un contrôle du clergé » !
- le clergé ne surveillait pas le recours à la magie (sauf dans la chasse aux sorcières), mais le respect du dogme, comme en attestent toutes les condamnations de savant (la magie n’est d’ailleurs pas condamnée au nom de la raison, mais de l’idolâtrie).Votre argument sur le bon accueil de la science en raison de son efficacité éprouvée est intéressant, sauf que 1)les condamnations n’avaient rien à voir avec l’efficacité mais avec le dogme, 2) l’Eglise n’a jamais formellement reconnu ses fautes (non pas tant qu’elle se soit trompé en matière scientifique, c’est par exemple vrai que Galilée n’avait pas la preuve de son intuition, mais qu’elle a condamné la liberté de pensée) 3)c’est le pays le plus avancé en science et en technique, les USA, où le créationnisme est le plus développé, 4)la théorie de l’évolution n’ayant guère eu l’occasion d e manifester une quelconque « efficacité », et touchant à la vie donc au sacré dans la plupart des religions, elle aurait dû selon votre thèse rencontrer une opposition partout, ce qui n’est pas le cas.
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la naissance de la science en Grèce polythéiste contredit radicalement tous vos arguments, mais cela n’a pas l’air de vous gêner
Ca n’invalide pas mes arguments, par conséquent ça ne me gêne pas.
- nos plus grands savants, par exemple Newton, se livrèrent autant à l’alchimie qu’à la science, ce qui invalide votre argument sur le « besoin d’un contrôle du clergé » !Un cas particulier, aussi illustre soit-il, ne fait pas une loi générale. Je suis bien au courant que Newton pratiquait l’alchimie. Je sais bien, également, que la Renaissance fut également la résurgence de l’hermétisme, de l’alchimie, de l’astrologie (Marcile Ficin, Paracelse, etc.). Est-ce que ça change quelque chose au fait que le monothéisme a toujours condamné ces pratiques ? Est-ce que ça rend déraisonnable l’hypothèse selon laquelle cette condamnation n’a pas été pour rien dans la séparation du scientifique et du magique ?
- le clergé ne surveillait pas le recours à la magie (sauf dans la chasse aux sorcières), mais le respect du dogme, comme en attestent toutes les condamnations de savant (la magie n’est d’ailleurs pas condamnée au nom de la raison, mais de l’idolâtrie)
La frontière était mince entre la magie et l’hérésie. Giordano Bruno n’a-t-il pas été condamnée pour avoir identifié l’Esprit du monde avec le Saint Esprit ? Lui aussi (comme Hypathie, que vous citiez) pratiquait la magie.
Votre argument sur le bon accueil de la science en raison de son efficacité éprouvée est intéressant, sauf que 1)les condamnations n’avaient rien à voir avec l’efficacité mais avec le dogme
Je n’ai pas dit que les condamnations avaient à voir avec l’efficacité. Je dis qu’il est plus difficile de condamner une théorie quand celle-ci a prouvé son efficacité par les moyens technologiques qu’elle permet. Tant que cette technologie n’est pas développée, il est plus facile de nier ou de condamner.
3)c’est le pays le plus avancé en science et en technique, les USA, où le créationnisme est le plus développé
Je pense que c’est un autre sujet, qui mérite un grand développement.
4)la théorie de l’évolution n’ayant guère eu l’occasion d e manifester une quelconque « efficacité », et touchant à la vie donc au sacré dans la plupart des religions, elle aurait dû selon votre thèse rencontrer une opposition partout, ce qui n’est pas le cas.
L’évolution est maintenant difficile à nier en raison du nombre de fossiles que nous avons, des expériences effectuées sur différentes espèces, etc. J’imagine qu’elle était beaucoup plus difficile à avaler à ses débuts, quand elle n’avait pas autant d’éléments pour étayer ses affirmations.
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La naissance de la science en Grèce polythéiste contredit radicalement tous vos arguments : le monothéisme, la condamnation de la magie, le rôle du clergé, etc...
L’adonnement de Newton à l’alchimie n’était aucunement un cas particulier, vous en donnez vous-même d’autres, c’était plutôt une règle générale. Encore de nos jours de nombreux savants s’intéressent au paranormal
La frontière était mince entre la magie et l’hérésie : oui, c’est bien ce que je dis, l’Eglise condamne la magie au nom de l’hérésie, et non pas au nom de la raison
Qu’une nouvelle théorie mette du temps à être accepté est bien normal. Mais l’Eglise ne considère Darwin encore aujourd’hui que du bout des lèvres ! Et encore une fois, l’Eglise ne reconnaît jamais formellement ses erreurs
Vous ne voulez pas voir que ce que l’Eglise veut interdire, ce n’est pas tant la magie que la liberté de pensée. Devant l’accumulation de preuves, elle ne fait que reculer, se taire, mais jamais en tirer les leçons.
Je serais très intéressé à vos commentaires sur le succès du créationnisme aux USA.
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Vous ne voulez pas voir que ce que l’Eglise veut interdire, ce n’est pas tant la magie que la liberté de pensée
Ça ne veut rien dire en soi, « liberté de penser », car cela présuppose une certaine définition de la liberté, qui n’est pas celle de l’Eglise. Et effectivement, comme l’Eglise considère qu’elle est responsable du Salut des humains, elle ne peut pas encourager à penser contre les dogmes.
Quant à la condamnation de la magie, elle est suffisamment explicite dans toute la Bible. -
Ça ne veut rien dire en soi, « liberté de penser », car cela présuppose une certaine définition de la liberté, qui n’est pas celle de l’Eglise. Et effectivement, comme l’Eglise considère qu’elle est responsable du Salut des humains, elle ne peut pas encourager à penser contre les dogmes.
Quant à la condamnation de la magie, elle est suffisamment explicite dans toute la Bible.J’ai vraiment du mal à vous suivre Rounga.. Que l’Église condamne qui elle veut je veux bien. Le problème est qu’elle a abusé de sa position pour passer de conseillère des âmes à une position coercitive qui pour moi est abusive.Je repense ici à Bernard de Clairvaux il me semble, qui prônait la persuasion pour les cathares et voyant que cela ne fonctionnait pas, est passé à un radicalisme beaucoup moins évangélique..Ce changement d’attitude en dit long sur ceux qui prétendaient suivre les pas du Christ. Il faudrait arrêter avec ce mythe de l’Église fidèle aux enseignements christiques. Je crois qu’en fait on en a toujours été très loin.Quant à Giordano Bruno je crois qu’il a surtout été condamné parce qu’il mettait la révélation égyptienne au-dessus de la révélation chrétienne. Un autre truc qui a du être dur à avaler est la pluralité des mondes habités... car cette pluralité implique bien évidemment un gros problème pour le dogme du fils unique de Dieu. Car si vous avez une interprétation littéraliste de ce dogme cela est assez incompatible avec cette pluralité. Pour que cela soit compatible on est obligé de passer à une interprétation beaucoup plus large.. Je ne sais pas comment les théologiens modernes se débrouillent avec ça et j’avoue que je serai curieux de le savoir.. -
@Rounga
une certaine définition de la liberté, qui n’est pas celle de l’Eglise. Et effectivement, comme l’Eglise considère qu’elle est responsable du Salut des humains, elle ne peut pas encourager à penser contre les dogmes.
Nous nous approchons. Vous péchez par euphémisme en disant qu’elle ne peut pas encourager...Elle peut même fort bien assigner à résidence, emprisonner, voire brûler !
Je suis bien d’accord avec vous que le problème est celui de la liberté, dont la conception n’est pas la même dans le monde monothéiste, où effectivement l’Eglise se considère comme gardienne de la vérité révélée, et dans le monde non-monothéiste, où il n’existe pas de vérité révélée exclusiviste, c’est à dire se prétendant unique et ne supportant pas la contestation.Quant à la condamnation de la magie, je ne conteste pas sa présence dans la Bible, mais dis que ce n’est pas au nom de la raison, mais de l’idolâtrie : seuls Dieu et ses prophètes ont le droit de faire des miracles.
Mon point en tout cas est bien celui de la liberté. La science suppose la liberté de pensée, de remettre en cause les vérités acquises. C’est que la érité révélée ne peut pas supporter. C’est là la racine de son opposition à la science, et plus généralement, de son intolérance et de sa violence.
Vous remarquerez que l’Eglise se prétend toujours « libérer » par rapport au « fatum antique » : exemple typique de « l’abus de langage » pour rester ans l’euphémisme.
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Intuitivement, il me semble que vous ne prenez pas le problème dans le bon sens.
Plusieurs éléments :
Déjà, la durée : si vous passez votre temps à implorer diverses divinités, il vous en reste peu pour observer et essayer de comprendre le monde qui vous entoure. Mais le jour où vous vous rendez compte que les divinités ne vous écoutent pas, vous avez une chance de leur échapper
Déjà, la chronologie : de l’embryon à l’âge adulte, un certain nombre de stades du développement « spirituel » adviennent en passant d’ailleurs par « la pensée magique » émergeant peu après les rituels enfantins, incontournable et peut-être même là où l’ensemble du « corps de l’humanité » pourrait bien se trouver (avec la science certains sont sûrs qu’on peut tout faire), une étape à franchir avant la suivante (hypothèse)
enfin, l’espace-temps et son irréductible associée : la mémoire.
Non, décidément, je ne comprends pas la façon que vous avez de lier monothéisme et polythéisme à l’ostracisme envers la science.
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@clostra
La question est pourtant simple : connaissez-vous des cas d’opposition à la science occidentale, par exemple d’opposition à l’héliocentrisme ou au darwinisme, en dehors des mondes de culture abrahamique. Une question objective, de caractère historique, qui n’a rien à voir avec l’embryon, l’âge adulte ou l’espace-temps. -
Bon vous persistez à parler de monothéisme là où moi je vois plutôt une fossilisation de l’esprit due à l’incapacité des églises à accéder au plan symbolique et gnostique des univers religieux..
Les Orientaux sont plus souples de ce point de vue du à une vision holistique, féminine pour tout dire, des choses. D’où leur tolérance. Cette tolérance est d’essence féminine.
L’Occident s’est emparé du christianisme avec un esprit masculin d’où absence de symbolique, et à l’inverse profusions de dogmes et pensée relativement figée.
Quant à la science elle n’est en rien le fruit du monde biblique comme certains essayent de faire croire sous prétexte de création. Non elle est le fruit du matérialisme croissant des grecs. D’ailleurs elle s’est mise à exploser après la Renaissance précisément à l’époque où l’on a redécouvert les Antiquités.. La primauté d’ailleurs des Églises à mettre l’accent sur la foi au détriment de la Connaissance n’y est pas étrangère.. La seule période où une certaine connaissance fut de mise fut au Moyen-Âge époque qui vit la floraison des cathédrales. Mais voilà, à cette époque il y avait l’ordre du Temple qui était très probablement un ordre initiatique et gnostique.. La chute de celui-ci fut une énorme régression qui permit ce clivage entre science et foi.
La science est d’ailleurs fille du matérialisme et du rationalisme, comme l’avait bien compris Guénon. Elle ne peut donc qu’apporter vérités partielles et partiales et son extension qui se transforme en totalitarisme de la technique nous mène au bord du précipice avec une planète à bout de souffle, des systèmes politiques corrompus par l’argent et un monde au bord du chaos social et de la guerre civile..
La solution n’est donc pas dans la science mais dans un retour aux anciennes gnoses traditionnelles d’Orient et d’Occident revigorées par un intellect affuté par des siècles de science (c’est d’ailleurs là son seul côté positif) et par un retour au spirituel auquel on devrait accorder toute la place.
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@Gollum
Je suis assez d’accord avec vous sur l’opposition holisme orientale et réductionisme occidental. Cf. d’ailleurs un livre remarquable sur la question, mais non traduit en français, Richard Nisbett : The Geography of Thought : How Asians and Westerners Think Differently...and Why, Free Press, 2003Cela étant, la tolérance n’était pas seulement orientale, mais grecque, romaine, polythéiste. Et pourtant l’invention grecque de la science est de nature réductionniste plus qu’holistique : la frontière tolérance/intolérance recoupe mieux la frontière monothéiste/non monothéiste qu’holistique/réductionniste.
Ensuite vous dites « L’Occident s’est emparé du christianisme avec un esprit masculin ».
Or, quoi de plus masculin que le monde hébraïque ? Bien plus que le monde grec, plus sensuel.Pour revenir à l’opposition holistique/dualiste, le monde grec mariait les deux dimensions, son esprit réductionniste s’exprimant dans la philo et la science, son esprit holistique dans sa vision de l’harmonie du cosmos, dans l’idéal de l’équilibre et du dépassement de l’opposition des contraires.
A l’inverse le monde hébraïque était purement dualiste, avec sa transcendance et sa polarisation bien/mal, vrai/ faux, pur/impur.
Le christianisme, c’est la rencontre des deux, d’où est résultée la condamnation de la dimension holistique grecque, païenne, sensuelle, restée pourtant heureusement toujours présente, et qui reprend le dessus à la Renaissance (merci aux papes humanistes débauchés, les Borgia, Farnèse, Médicis, qui nous ont sauvé de Savonarole, le pur).
Autrement dit notre tendance à l’intolérance et notre difficulté à accepter la dimension holistique est notre legs monothéiste, qui nous a fait perdre l’équilibre dualisme/holisme des Grecs
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A Castel : Je comprends votre point de vue mais je ne le partage pas.. enfin pas tout à fait..
En fait on est assez proche mais je maintiens que le monothéisme n’est pas le principal coupable dans cette histoire, mais bien cette tendance à vouloir une vérité unique et définitive.. Mais il n’est pas faux non plus que le monothéisme favorise cela. Les gens attirés en effet par une vérité simple, unique, définitive, monolithique seront ipso facto attirés par le monothéisme car la mise en avant du Un leur fait croire qu’ils y trouveront ce qu’ils cherchent. Mais Unité ne veut pas dire uniformité et c’est en cela qu’il existe aussi des monothéismes tolérants : soufisme, hindouisme, etc...
Du reste le polythéisme grec était relatif.. Au dessus des dieux existait le dieu caché dont on ne parlait jamais mais qui était le plus suprême de tous..
Quant au monde grec, je crois qu’il existe deux sortes d’esprit grec. L’esprit traditionnel, celui de la mythologie et des mystères, des oracles de Delphes, des mystères d’Eleusis.. et celui des philosophes, sophistes et proches de l’esprit moderne. Qui finira par l’emporter.
La tolérance romaine, là je suis sceptique. Les Romains étaient des hommes de puissance.. Tant que le religieux ne mettaient pas en cause l’Empire, tout allait bien.. Ils avaient en fait la même tolérance que le Parti communiste chinois qui s’accommode d’un certain capitalisme tant que celui-ci ne met pas en danger le PC.. ou la même tolérance que le capitalisme tant que les oligarchies financières peuvent vivre.. Bref, c’est une tolérance de façade.
Quant au monde hébreu, bien d’accord que c’est un monde purement masculin. Une autre tare du monothéisme d’ailleurs que vous n’avez pas évoqué il me semble est que ce dieu est un dieu mâle.
Hors c’est bien évidemment une aberration.. Cette image ne pouvait que favoriser l’émergence d’un clergé masculin avec toutes les conséquences que j’ai évoqué : rationalisme, dogmatisme, moralisme, etc.. L’Hindouisme avec ses statues de Shiva à moitié masculine d’un côté et féminine de l’autre est plus équilibré et proche de la vérité.
Cela dit il existe aussi un monde hébreu plus féminin, on le trouve dans l’ésotérisme de la Kabbale.
On constate d’ailleurs qu’il y a souvent des mouvements compensatoires par rapport à l’idéologie dominante au sein d’un même univers culturel.
De toute façon beaucoup de gens en ont marre de ce christianisme dominé par de vieux barbouzes et qui est effectivement dualiste par son exacerbation de l’opposition bien/mal... On a ici les ravages de la logique d’Aristote qui veut des vérités tranchées. Encore la logique masculine ici et le monothéisme n’y est pour rien... Mais ce n’est pas un hasard bien sûr si cette logique là nous domine depuis longtemps..
Le Taoïsme chinois est le système de pensée qui sait le mieux gérer les contraires. Au sein d’un pôle se trouve toujours le germe de l’autre pôle. Il n’y a donc jamais d’oppositions tranchées et tout point de vue peut ainsi avoir sa légitimité.. Il n’y a pas de vérité dogmatique au sein du Taoïsme. La seule Vérité est le Tao lui-même, mais cette Vérité est indicible.
Je crois que c’est finalement cette philosophie là avec cette logique là qui nous serait le plus nécessaire pour une future régénération du monde occidental.. Je parierai fort même que le christianisme pourrait être redécouvert et compris vraiment par l’apport de l’Orient et notamment de l’univers mental chinois traditionnel..
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En fait on est assez proche mais je maintiens que le monothéisme n’est pas le principal coupable dans cette histoire, mais bien cette tendance à vouloir une vérité unique et définitive.
Le dogme de la vérité unique et la condamnation de toute autre comme fausse bien la caractéristique majeure du monothéisme, celle qui la distingue du polythéisme, et que résume le dieu jaloux et la condamnation des idoles.La Kabbale est plus souple, mais elle n’apparaît qu’au Moyen Age, bien après l’apparition du christianisme et de l’islam.
Il n’y a pas eu de rupture ni de combat entre le monde grec des dieux et celui des philosophes, mais une continuité, alors qu’ily a eu discontinuité, rupture, comabt lors de la christianisation du monde romain.
Tolérance romaine, de façade ?
La tolérance n’est jamais absolue, mais les peuples polythéistes ne connaissaient pas la motivation de violence résultant de la prétention à détenir une vérité unique et de l’ordre de brûler les idoles. Les polythéistes reconnaissaient en principe à tous les peuples, y compris les vaincus, le droit de pratiquer leurs cultes traditionnels, garants de leur identité propre. Les Romains s’étaient ainsi montrés tolérants à l’égard du judaïsme qu’ils considéraient comme « licite » (le judaïsme n’était pas prosélyte, et les Juifs et les Romains avaient su trouver un compromis sur la question du culte à l’Empereur) .Mais une croyance pouvait inquiéter les autorités et conduire à des mesures de répression à partir du moment où elle créait un foyer de trouble, de dissidence, par exemple si elle faisait l’objet d’un enseignement public .
Les Romains ont ainsi persécuté les chrétiens, en particulier sous Néron, Dèce, Dioclétien. Leur motivation n’était toutefois pas la conversion des Chrétiens à une « foi » romaine, qui n’existait d’ailleurs pas en tant que telle , mais une réaction identitaire du corps social face à un mouvement perçu comme sectaire, voire comme une source de traîtrise dans un contexte de grande fragilité de l’Empire . Le motif de ces persécutions n’était pas les croyances religieuses des Chrétiens, mais leur comportement considéré comme asocial, incivique, hors-la-loi, l’amixia : les Chrétiens refusaient de se mêler à la vie publique, méprisaient les mœurs romaines comme les jeux, se signaient pour conjurer les dieux lors des rituels officiels, rejetaient les devoirs civiques comme l’adoration de l’empereur, le service militaire, ils faisaient du prosélytisme interdit à partir de 41, troublaient l’ordre public par leurs luttes intestines .
Comme le dit Olivier Roy, op. cit. : « une religion ne saurait opposer ses propres principes à ce qui fonde une communauté politique », ou Robert Joly : « si le christianisme seul fut persécuté, c’est que seul il posa à la société païenne une question de vie ou de mort. »
Le monde romain connut une évolution politique vers le centralisme et donc l’intolérance à partir du IIIème siècle, mais trouva la solution à ce besoin dans le christianisme.
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Bon vous persistez à parler de monothéisme là où moi je vois plutôt une fossilisation de l’esprit due à l’incapacité des églises à accéder au plan symbolique et gnostique des univers religieux..
Il me semble que c’est précisément le refus de cette fuite en avant dans le symbolisme et le gnosticisme qui permit de canaliser les esprits à l’étude du monde réel ;
En cela, l’alchimie s’est toujours fourvoyée.
Interpréter des symboles, c’est faire travailler l’imaginaire.
Or, il est impossible de prouver la validité d’une déduction symbolique.
Donc cela finit toujours en débats stériles et improductifs.
La science ne doit pas se contenter de symboles, elle doit expérimenter dans le réel.
C’est bien pour cela que le catholicisme, refusant de laisser libre-court aux spéculations symboliques par ses dogmes, a orienté les esprits à une produire une science non vainement spéculative, mais au contraire efficiente.
... reflux de la pensée magique => révolution scientifique.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------Quant à la science elle n’est en rien le fruit du monde biblique comme certains essayent de faire croire sous prétexte de création. Non elle est le fruit du matérialisme croissant des grecs. D’ailleurs elle s’est mise à exploser après la Renaissance précisément à l’époque où l’on a redécouvert les Antiquités.
Les exégètes chrétiens du monde biblique n’ont en effet pas cherché à occulter les antiquités, puisque la vérité ne peut se contredire elle-même. Ce qu’ont découvert de vrais les civilisations antiques a été simplement intégré dans le corpus chrétiens.
Quant à la révolution scientifique de la renaissance, je pense qu’elle est précédée d’une longue période de préparation. Il y eut une première renaissance sous les carolingiens, avec la naissance d’écoles, reprenant l’éducation Romaine, et l’invention de la minuscule caroline, l’écriture que l’on utilise actuellement. Cependant l’état carolingien s’est effondré.Mais les écoles fondées subsistèrent. Le pape Sylverste II tenta d’introduire les chiffres indiens à cette époque. Ensuite il y eu une seconde renaissance au XIIème siècle, qui vit la généralisation des universités avec le développement du mouvement scolastique, qui fourmille de débats en tous genre sur diverses notions (principes extrémaux, mouvement, temps, lieu, le rapport entre les idées et le monde - querelle des universaux), ce qui permet de préciser les concepts (pour faire de la science, il faut avoir des concepts précis). Les premières explorations commencèrent (Marco Polo).
Cependant, il y eut diverses crises : la guerre de cent ans ; l’effondrement économique du XIVème siècle (la peste noire).
Puis le travail repris avec une certain nombre d’artistes-ingénieur comme Léonard de Vinci. Mais l’époque était alors plutôt à l’exploration du monde (Colomb, 1492 ; Vasco de Gamma 1498). Il fallait déjà une sacré maitrise de la navigation pour entreprendre de tels voyages, ce qui implique aussi une grande qualité en matière d’horlogerie et aussi une parfaite capacité à déterminer la position des astres. Copernic proposa l’héliocentrisme.
Cependant, les troubles civils (guerres de religions), vinrent à nouveau troubler l’avancée scientifique.
Le travail repris donc au XVIIème siècle. Il y eu l’acclimatation des plantes, beaucoup d’études en botanique. Ce siècle vit Pierre de Fermat inventer l’algorithme géométrique du calcul différentiel (méthode d’adégalisation pour passer à la limite), calcul qui sera mis ensuite sous forme algébrique et symbolique par Leibniz. Il y eut la découverte de la pression atmosphérique par Pascal, donc du baromètre, de la presse hydraulique et de la seringue (Pascal inventa aussi la brouette et la pascaline). Kepler démontra rigoureusement que postuler des trajectoires elliptiques aux astres autour du soleil, permettait de faire l’économie des épicycle des systèmes de Ptolémée, de Copernic et de Tycho Brae, menant donc à une théorie plus simple. L’évolution des techniques optiques (réfraction) permirent la création des lunettes et des télescopes. Huygens donna le principe des ondes, il découvrit les anneaux de saturne, inventa la notion de force centrifuge. Hook, la force élastique. Le moteur à vapeur est inventé. Le calcul différentiel va permettre de passer du simple qualitatif au quantitatif. Newton mathématise la gravitation.
Au XVIIIème, beaucoup de botanique, amélioration des aciers, du thermomètre et de la couveuse (Réaumur). Publication des cahiers des Arts et Métiers. Dufay, aux jardins du roi, découvre l’existence des 2 types d’électricité (la vitreuse et la résineuse). Le XVIIIème siècle verra dans toute l’Europe des démonstrations de l’électricité. Les automates sont fabuleux. Louis XV envoie une expédition mesurer le 10 000ème d’un quart de méridien terrestre pour unifier le système de mesure. La Mongolfière s’envole. Le fardier de Cugnot se transporte tout seul. Le premier bateau à vapeur est testé en France. Lavoisier invente la chimie et éradique l’alchimie. Coulomb mathématise l’électricité statique....etc
Donc, tu vois bien que la recherche scientifique n’a jamais cessée. Le goût était là, mais encore fallait-il que la société aient suffisamment de prospérité pour assigner des hommes à cette tâche.
Maintenant, je t’accorde que la science est en assez mauvais état aujourd’hui. Il est sûr que l’atomisme est critiquable. Mais c’est que la science s’est faite happée par le coté quantitatif et que modéliser par des petites boules dures, ça correspond bien à ce paradigme.
Cependant, je ne crois pas que le retour à des gnoses, qui confinent à rester dans le symbolisme pur, soit la solution. La science quantitative actuelle aussi se perd dans les symboles, mathématiques, ceux-là.
La science a laissé se dégrader la réflexion purement qualitative (la dualité onde/corpuscule -> c’est ambigu : chaque chose à son essence ; le b.a.b.a de la science, son marche-pied, c’est d’avoir des définitions non-ambigües et c’est ce qui a été précisément l’oeuvre de la scolastique, se livrant aux clarifications et précisions nécessaires à la révolution scientifique).Pour retrouver cette qualité de définition, cela passe évidemment par la métaphysique, mais celle-ci ne peut être gnostique, car il s’agit de contempler le monde externe, pas le monde interne à nous-même.
Pour moi, c’est clairement l’exotérisme chrétien qui fut porteur de vérité sur le plan des sciences. Mais nous en avons déjà parlé. Je te sais porté à l’ésotérisme. Tu me sais porté à l’exotérisme, car me contempler le nombril m’ennuie.Je ne te convaincrais pas aujourd’hui, mais, qui sait, peut-être un jour ?
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@Ffi
Vous alliez
- des arguments d’autorité (c’est bien évident, c’est flagrant, vous dites n’importe quoi etc).
- des manœuvres de diversion (Mersenne, Fermat, l’exotérisme et l’ésotérisme),
- des digressions purement personnelles que je me garderai de qualifier (regrets de la mécanique quantique et de l’atomisme !)
- des alignements de faits, sans préciser l’argumentation logique qui les relie (ainsi la domination européenne sur le monde : celle-ci risque de n’avoir duré que quelques siècles par rapport aux 2 ou 3 millénaires du monothéisme, et être plus liée aux canons, aux chevaux, aux techniques, et aux vicissitudes de la politique chinoise - qui ont vers 1450 préféré l’autarcie à la poursuite de l’exploration maritime, pour laquelle ils avaient pourtant développé des bateaux infiniment plus puissants que la caravelle de Christophe Colomb - qu’au monothéisme )pour éviter de répondre à la question : le type d’opposition que l’Eglise ou d’autres formations monothéistes (je pense en particulier aux protestants créationnistes) ont opposé (ni toujours ni en tout lieu, mais de façon récurrente, obstinée, sans jamais reconnaître formellement ses erreurs et sans en tirer les leçons) a-t-elle eu lieu dans d’autres cultures ? Et sinon pourquoi ?
Vous parlez à juste titre de la notion de loi, base effectivement de la démarche scientifique. Peut-être allez-vous alors récuser JP Vernant : « Nous avons indiqué les deux traits qui caractérisent la nouvelle pensée grecque dans la philosophie. D’une part le rejet, dans l’explication des phénomènes, du surnaturel et du merveilleux ; d’autre part la rupture avec la logique de l’ambivalence, la recherche, dans le discours, d’une cohérence interne, par une définition rigoureuse des concepts, une nette délimitation des plans du réel, une stricte observance du principe d’identité ». Du mythe à la raison. La formation de la pensée positive dans la Grèce archaïque. In : Annales. Economies, Sociétés, Civilisations. 12e année, N. 2, 1957, et Religions, Histoires, Raisons, Maspéro, 1979
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En fait, je répondais à Gollum, avec qui j’ai déjà discuté.
Je ne vais pas contredire Vernant.
Je note qu’il parle de la « nouvelle philosophie grecque », car il y a dans l’ancienne à peu près le contraire (j’ai, chez moi, de Vernant, « Des Dieux et des Hommes », consacrés aux mythes grecs). Les cultes à mystère (ésotérisme) étaient forts répandus chez les grecs.
Comme dit Vernant : "Nous avons indiqué les deux traits qui caractérisent la nouvelle pensée grecque dans la philosophie. D’une part le rejet, dans l’explication des phénomènes, du surnaturel et du merveilleux ; d’autre part la rupture avec la logique de l’ambivalence, la recherche, dans le discours, d’une cohérence interne, par une définition rigoureuse des concepts, une nette délimitation des plans du réel, une stricte observance du principe d’identité«Nous trouvons indéniablement, en christianisme, toute le seconde partie. Il suffit de s’intéresser à Saint-Thomas d’Aquin pour le constater. Vous pouvez étudier la théologie chrétienne pour voir a quel point les définitions sont rigoureuses, à quel point la recherche de cohérence interne est important (le Dieu trine : une pluralité de personne dans l’unité d’une nature divine, l’universel ; le christ : une pluralité de natures dans l’unité d’une personne). Le christ dit »La vérité vous rendra libre« . Or, sur un fait, il y a une seule vérité. Et donc cela implique donc une stricte observance du principe d’identité.
On voit bien que la science post-chrétienne tend à revenir sur ces fondements rationnel évoqués par Vernant...Prenez, par exemple, dualité onde/corpuscule et le principe d’identité...
Manifestement, la science physique est revenue à une logique de l’ambivalence, n’observant pas le principe d’identité.
Je le dis tranquillement, car lors de mes études d’ingénieur, j’ai étudié la quantique, et j’avais trouvé cela intéressant, bien que je ne visses par trop comment l’appliquer. C’est justement en étudiant la théologie et la métaphysique chrétienne que j’ai compris que la quantique était en fait un truc brouillon, précisément parce que les choses n’étaient pas bien définies (Ondes de quoi ?), et que le principe d’identité n’était pas respecté (dualité d’essence).
Maintenant, pour votre opinion sur la légende noire de l’église en matière de science, laissez-moi vous dire que c’est fondé sur des approximations. Pour la querelle héliocentrisme/géocentrisme, l’Eglise a toujours prôné l’équivalence des hypothèses (emprunté à Saint-Thomas d’Aquin), c’est-à-dire qu’elle a toujours admis qu’une autre hypothèse que le géocentrisme pouvait très bien expliquer le mouvement apparent des astres. D’ailleurs, il me semble que c’est le Pape qui avait demandé à Galilée de faire une démonstration rigoureuse de l’héliocentrisme, cependant l’opuscule que Galilée livra n’était en rien une démonstration scientifique, mais un pamphlet satirique consistant à ridiculiser les partisans du géocentrisme !Or la recherche scientifique n’a que faire des pamphlet politiques.
Donc, de mon point de vue, Galilée a donc été condamné avec raison.C’est justement cette obligation de rigueur dans les démonstrations prônée par l’église qui a permis la révolution scientifique...
Quant à l’atomisme, il est bien évident qu’il s’agit d’un postulat, qui existe depuis Démocrite, mais il n’est pas fondé sur des observations directes, seulement sur des interprétations d’observations indirectes. Il est vrai que l’atomisme simplifie les hypothèses, car postuler un milieu continu, ce qui est les cas en mécanique des fluides, si cela donne à peu près les mêmes équations, il faut cependant y ajouter un terme non linéaire (ex : advection, cf dérivée particulaire), ce qui complique tout !
D’ailleurs, dans toutes avancées modernes, c’est le modèle du fluide qui s’impose : en physique des plasmas, nous modélisons deux fluides électriques. En physique nucléaire, c’est le modèle de la goutte liquide, le flux des neutrons est lui aussi considéré comme un fluide.
D’ailleurs, je dis souvent »ni onde, ni corpuscule, mais fluide".
Vous me reprochez d’user d’argument d’autorité ?
Que voulez-vous, je suis passionné de science depuis tout petit, j’en ai fait mes études et je me suis passionné d’histoire des sciences (car il me semblait que pour mieux comprendre la science, il fallait l’étudier dans l’ordre temporel), ce qui m’a obligé à me pencher sur les divers contextes historiques, et donc à m’intéresser aux penseurs chrétiens, et donc à la théologie et la métaphysique et donc à la philosophie.Par conséquent, de par ce que je connais, il m’apparaît vraiment évident que votre réflexion est insuffisante.
Je vous conseille de lire ceci qui montre bien en quoi la science classique diffère de la science des grecques : il y a en effet quelques conceptions nouvelles entre les deux (par exemple, séparation entre essence et existence).
Précisément, ces nouvelle conceptions d’une très grande importance dans la révolution scientifique.
Or, celles-ci sont directement issues du travail sur la logique effectué par la scolastique. -
Il me semble que c’est précisément le refus de cette fuite en avant dans le symbolisme et le gnosticisme qui permit de canaliser les esprits à l’étude du monde réel ;
En cela, l’alchimie s’est toujours fourvoyée.Pour ce qui est de l’alchimie on ne peut pas savoir si elle s’est fourvoyée ou pas. Pour la bonne raison qu’il ne s’agit pas d’une science mais d’un art. Le savoir faire personnel est donc majeur dans cette optique. De plus elle est élitiste. Seuls réussissent ceux qui ont été « élus » par Dieu. Autrement dit il s’agit d’une minorité. On est très loin de la science occidentale qui est quantitative et qui veut des applications pour tous. Pourtant le christianisme lui a laissé une place de choix puisque le symbolisme alchimique est omniprésent aussi bien au sein des cathédrales gothiques qu’au sein du roman. Albert le Grand s’y est intéressé comme Thomas d’Aquin.
Les études de Marie-Madeleine Davy ont montré que bien au contraire le christianisme du Moyen-Âge accordait une place de choix au symbolisme. On y voyait là le langage suprême et la mode était aux blasons.. Les symboles sont surabondants dans les cathédrales. Toute l’épopée littéraire mythique du Graal est symbolique. Le christianisme s’est lentement désagrégé et fourvoyé quand le symbolisme est tombé en désuétude.
Interpréter des symboles, c’est faire travailler l’imaginaire.Non c’est faire travailler l’imaginal. Je renvoie ici à Henry Corbin ou Jung pour bien saisir la différence. La « fantaisie » n’est pas forcément synonyme de fadaise si celle-ci est canalisée.
Or, il est impossible de prouver la validité d’une déduction symbolique.
Donc cela finit toujours en débats stériles et improductifs.Vous raisonnez bien comme un esprit moderne qui veut du quantitatif, du prouvable et cela sans trop se fatiguer...
La science ne doit pas se contenter de symboles, elle doit expérimenter dans le réel.
C’est bien pour cela que le catholicisme, refusant de laisser libre-court aux spéculations symboliques par ses dogmes, a orienté les esprits à une produire une science non vainement spéculative, mais au contraire efficiente.Le catholicisme n’a strictement rien fait. Je partage entièrement l’opinion de Castel là-dessus. Même si lui et moi sommes foncièrement différents quant à nos orientations philosophiques et idéologiques, ici je le rejoins. La façon de penser du christianisme post-moyen-âgeux ne pouvait en aucun cas déboucher sur la science.. Celle-ci s’est d’ailleurs rapidement affranchie du contexte religieux, tout comme le monde religieux s’est méfié de la science très tôt pour des raisons de prééminence idéologique. Il est vrai que le monde chrétien n’était pas hostile aux avancées de connaissances, techniques notamment.. Mais si celles-ci se sont rapidement développées, c’est pour la raison que les occidentaux sont des extravertis pour la très grande majorité.. Autrement dit la science se serait développée même si le christianisme n’avait pas été là.
... reflux de la pensée magique => révolution scientifique.Non, reflux de la pensée symbolique par extraversion croissante des tempéraments qui n’y comprenaient plus rien et donc croissance progressive du quantitatif par rapport au qualitatif —> science (les grecs qui ne comprenaient plus leur mythologie ont fait pareil)
Les exégètes chrétiens du monde biblique n’ont en effet pas cherché à occulter les antiquités, puisque la vérité ne peut se contredire elle-même. Ce qu’ont découvert de vrais les civilisations antiques a été simplement intégré dans le corpus chrétiens. ................
Donc, tu vois bien que la recherche scientifique n’a jamais cessée. Le goût était là, mais encore fallait-il que la société aient suffisamment de prospérité pour assigner des hommes à cette tâche.
Je n’y vois que recherche progressive du confort et du matérialisme, désolé. L’essentiel, le regard tourné vers l’Absolu qui est la caractéristique même de l’Orient (enfin qui l’était..) n’était déjà plus la priorité.
Maintenant, je t’accorde que la science est en assez mauvais état aujourd’hui. Il est sûr que l’atomisme est critiquable. Mais c’est que la science s’est faite happée par le coté quantitatif et que modéliser par des petites boules dures, ça correspond bien à ce paradigme.
Cependant, je ne crois pas que le retour à des gnoses, qui confinent à rester dans le symbolisme pur, soit la solution. La science quantitative actuelle aussi se perd dans les symboles, mathématiques, ceux-là.On ne reste jamais dans le symbolisme pur. C’est sans intérêt. Il y a toujours des retombées concrètes. L’astrologie n’est pas une science, elle est pourtant efficace. Newton le savait qui l’avait abondamment pratiquée. Le propre d’une connaissance gnostique est qu’elle est trop qualitative pour être industrialisée. La gnose est toujours art. L’élément humain est ici essentiel. Il y a toujours interaction entre l’homme et sa connaissance. La science moderne à l’inverse pourrait presque se passer de l’homme. Elle a quelque chose qui est de l’ordre du mécanique, du robot, où la vie est absente.
La science a laissé se dégrader la réflexion purement qualitative (la dualité onde/corpuscule -> c’est ambigu : chaque chose à son essence ; le b.a.b.a de la science, son marche-pied, c’est d’avoir des définitions non-ambigües et c’est ce qui a été précisément l’oeuvre de la scolastique, se livrant aux clarifications et précisions nécessaires à la révolution scientifique).Et bien là j’y vois au contraire le retour du qualitatif.. ! Une réalité paradoxale voilà le germe de quelque chose que la science classique a en horreur parce que sa maîtrise y est remise en cause..
Il en est de même de l’indéterminisme quantique.
Vous voyez bien qu’au fond vous êtes un matérialiste qui s’ignore. Vous voulez des choses maîtrisables, exactement comme nos scientifiques du XIXème siècle et nos industriels.. Seulement voilà c’est un leurre. On s’aperçoit de plus en plus que les choses sont interdépendantes ce qui valident les visions orientales d’interdépendance du bouddhisme par exemple.. Un monde où les choses sont interdépendantes n’est PLUS maîtrisable. Dès lors la seule attitude raisonnable vis à vis d’un tel état de fait est d’abandonner toute notion de conquête pour lui substituer celle de participation et de communion. C’est le monde taoïste. La pensée taoïste chinoise est la pensée de demain. Sa logique non-aristotélicienne est la logique de demain.
Pour retrouver cette qualité de définition, cela passe évidemment par la métaphysique, mais celle-ci ne peut être gnostique, car il s’agit de contempler le monde externe, pas le monde interne à nous-même.
Vous êtes un extraverti pur. Donc un occidental. Donc un matérialiste. Votre métaphysique n’est que du matérialisme inversé.
Pour moi, c’est clairement l’exotérisme chrétien qui fut porteur de vérité sur le plan des sciences. Mais nous en avons déjà parlé. Je te sais porté à l’ésotérisme. Tu me sais porté à l’exotérisme, car me contempler le nombril m’ennuie.Je ne me contemple pas le nombril. Vous confondez ici recherche intérieure (le Royaume est à l’intérieur de vous, c’est pourtant de votre maître cette phrase non ?) avec le narcissisme. Narcissisme d’ailleurs aujourd’hui surabondant et fruit de cette extraversion exacerbée.. et oui, le monde intérieur revient ainsi mais sous sa forme la plus basse, comme il se doit du refoulé..
Quant à la science il suffit de regarder son bilan. On reconnaît un arbre à ses fruits non ? Hors le bilan est désastreux et le mot est faible. Guénon lui avait bien compris que la science est fille du diable et qu’en conséquence ses fruits ne pouvaient qu’être pourris. Force est de constater que sa vision était prophétique.. Là où je me différencie de lui et en accord avec Abellio c’est que l’on peut espérer une mutation de celle-ci, le jour où l’on comprendra le primat du spirituel sur le matériel.
Je ne te convaincrais pas aujourd’hui, mais, qui sait, peut-être un jour ?
Je ne crois pas non.
Quant à moi je ne cherche à convaincre personne. Cela m’est rigoureusement indifférent. J’expose mon point de vue.. et basta.
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Hum pour en revenir à l’alchimie et à l’absence de « preuves », je ne peux m’empêcher ici de rappeler ce que l’on trouve dans tout traité alchimique traditionnel..
La liste des planètes qui est toujours la même et qui correspond à l’ordre de rapidité apparente de celles-ci, soit de la plus rapide à la plus lente : Lune, Mercure, Vénus, Soleil, Mars, Jupiter, Saturne.
Chaque planète correspond à un métal. La liste plus haut devient donc si on remplace la planète par son métal correspondant : Argent, Mercure, Cuivre, Or, Fer, Étain, Plomb
Si on part du Fer et que l’on saute sur la liste de 5 en 5 on obtient la liste suivante directement issue de la précédente et ce de façon simple et logique :
Fer, Cuivre, Argent, Étain, Or, Mercure, Plomb
Et si maintenant on donne les numéros atomiques correspondant à cette liste on a :
26, 29, 47, 50, 79, 80, 82
On voit que cette liste est absolument ordonnée et croissante...
Autrement dit la répartition traditionnelle des métaux nous donne l’ordre atomique des éléments..
Bien sûr cela ne constitue pas une « preuve » au sens scientifique, mais constitue en revanche un sérieux indice de ce que l’alchimie n’est pas forcément le délire qu’on a voulu y voir..
Je rappelle d’ailleurs à cet égard comment l’idée de la transmutation d’un élément en un autre fut ridiculisée par la science officielle jusqu’à ce que la physique nucléaire oblige celle-ci à l’admettre..
Croyez-vous que l’on reconsidéra l’alchimie d’un œil neuf ? Non bien sûr, nos savants orgueilleux et imbus d’eux-même s’y refusèrent bien évidemment..
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Dès lors la seule attitude raisonnable vis à vis d’un tel état de fait est d’abandonner toute notion de conquête pour lui substituer celle de participation et de communion. C’est le monde taoïste.
C’est aussi le monde chrétien : participer de la nature divine, et communier en lui.
le Royaume est à l’intérieur de vous, c’est pourtant de votre maître cette phrase non ?
C’est en effet, en soi qu’est la possibilité d’accéder au royaume, ce qui implique, car Dieu est simple, une simplification de soi, et non la complexification tel que l’engendre l’ésotérisme...
« Une cité divisée par elle-même périt », c’est aussi de mon maître.
Une chose ne peut se modifier elle-même, sans se diviser en deux parties, dont l’une agit sur l’autre. Par conséquent, l’ésotérisme produit des personnalités complexes, multiples et schizoïdes.
En revanche, l’exotérisme produit des personnalités simples (d’un seul pli) et ne nous demande que d’être soi, pas de devenir un autre, car c’est impossible...Vous êtes un extraverti pur.
Nous en avions déjà parlé, je crois. Oui, au sens étymologique, c’est tout-à-fait vrai, j’aime me tourner vers l’extérieur, regarder le monde en face.Et même quand je me pense moi-même, je le fais en priant Dieu, conçu comme extérieur à moi-même. Ainsi, je me renouvelle, en restant simplement moi, car c’est la grâce de Dieu, venue de l’extérieur de moi-même, qui me purifie l’âme.
Cela permet d’éviter la dissociation de ma personne, et donc sa complication avec les complexes qui en résultent, effet naturel de l’ésotérisme.
La quantique : vous aimez la quantique car elle vous permet d’espérer introduire certaines conceptions spirituelles quant aux choses, du genre l’électron a une volonté, ou la particule de Dieu. Mais, personnellement, d’un point scientifique, je la trouve très mal faite, car fondée au départ sur l’ambigüité.
Le fait le plus marquant de la révolution classique en science, et qui est vraiment le coeur de ce qui fut l’apport chrétien, c’est que le monde a un début (la création) et une fin (la fin des temps), avec l’intervalle entre les deux conçu comme une succession de temps.Cette conception linéaire du temps proprement chrétienne, nous fait échapper aux conceptions cycliques orientales. C’est cette conception qui a permit de distinguer précisément la cause et la conséquence, en les ordonnant dans une succession temporelle.
Donc la révolution classique en science est vraiment le fruit des conceptions chrétiennes quant au temps.Maintenant, il ne vous aura pas échappé que le christianisme ne tient plus de rôle en science depuis les temps révolutionnaires (c’est-à-dire plus de deux siècle). Et l’on voit en effet que les principes suivis ne sont plus les mêmes. Cela semble vous ravir. Moi, cela me désole.
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Pour l’Alchimie (désolé, nos messages se sont croisés).
Le vrai ne contredit pas le vrai. Cela peut m’intéresser de lire certains ouvrages.
Je parlais de certains excès dans le recours au symbolisme, mais toute la partie classification et étude des substances n’est certainement pas à jeter. En effet, il n’y a que dans les ouvrages d’alchimie que l’on trouvera systématiquement des informations sur le goût et l’odeur des substances.Dans l’exemple que vous citez (planètes et métaux) : bon vous trouvez un règle logique (ordonner les planètes par vitesse apparente, y faire correspondre métal, commencer par le Fer, sauter de 5 en 5 dans la liste).
Mais les règles logiques, on peut en faire à foison, car l’imagination n’a pas de limite. Le truc, c’est que cette logique ait du sens, c’est-à-dire que ça doit correspondre à une certaine réalité. La science ne se réduit pas aux règles logiques.
Pour conséquent, après avoir imaginé une règle logique, il s’agit de pouvoir mettre en place des expérimentations pour tester sa validité... Sinon, c’est la porte ouverte à tout et n’importe quoi (en l’occurrence, il me semble que votre exemple, c’est du n’importe quoi).
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@Ffi
Que Thomas d’Aquin soit un grand philosophe et que le christianisme se soit approprié une partie de la philosophie grecque, c’est une évidence. Vous remarquerez simplement que l’origine en est grecque, et non pas hébraïque, et que le christianisme de ce point de vue a transmis , parfois développé, souvent sélectionné !
Vous n’êtes certes pas le seul à être mal à l’aise avec la physique quantique ! Mais ce qu’elle heurte est plus notre intuition, et l’idée a priori selon laquelle "Dieu ne joue pas aux dés" que la logique elle-même. C’est notre notion de l’identité qui doit changer, et intégrer les probabilités, qui sont, je vous rassure, très logiques. Ce n’est pas de l’ambivalence !
Que Galilée ait eu le goût de la provocation, voire du culte de son ego, ne justifie pas que l’Eglise se soit crue autorisée à le condamner (il n’a échappé au pire que grâce à ses protections). Ceci manifeste simplement la conception de la liberté de pensée de l’Eglise à cette époque. C’est de même nature que la fatwa lancée contre les Versets sataniques. Je note au passage que cela ne vous choque pas. Mais l’important pour notre discussion est qu’il n’y a pas de science possible sans liberté de pensée (cf. ma réponse à Rounga)
Quant à l’atomisme, un postulat ! Vous savez sans doute que la science a abandonné la prétention à décrire le réel, mais seulement à le modéliser. Alors, va pour le postulat ! Je parie cependant que celui-là à une longue vie devant lui.
Il n’y a pas plus opposition logique entre fluides et solides, qu’entre onde et corpuscule ou champs et particules
Quant à la distinction entre essence et existence, il me semble qu’elle remonte à Platon et Aristote, non ? Encore et toujours ces affreux Grecs que Paul a bien fait rire... Ce en quoi la suite a montré qu’ils avaient manqué de jugement !
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@Gollum et Ffi
Puis-je me permettre d’intervenir dans votre dialogue ?
Je ne suis pas compétent sur les questions de symbolisme. Mon débat est la tolérance et la liberté (la tolérance n’étant qu’un principe de liberté d’accès à la vérité).
Seriez-vous d’accord avec :
- la science suppose la liberté de pensée, en particulier la liberté de remettre en cause toute vérité antérieure, moyennant le respect de deux règles du jeu (bien distinguer règles et données, logique et vérité), la logique et la confrontation au réel
- le monothéisme avec la notion de vérité révélée enfreint cette exigence de liberté
- les manifestations d’opposition des autorités monothéistes à la science résultent de cette incompatibilité
- le fait que les mondes non-monothéistes n’ont pas opposé une résitance comparble plaide pour une spécificité propre au monothéisme de cette intolérance -
@Ffi
J’attendais effectivement l’argument classique du « temps linéaire » de la Bible !
1. Encore une fois, les Grecs ont inventé la science avec leur conception non linéaire du temps.
2. Les Hébreux inventeurs de ce temps linéaire, et condamnateurs de la magie, ont-ils produit quoi que ce soit qui ressembl à la science ?
Ces deux faits n’ont pas pas l’air de gêner votre sens logique ?
Je suppose que ce n’est pas à vous que j’expliquerai l’équivalence entre le zéro et l’infini, entre les échelles arithmétiques et logarithmiques, entre le temps fini et infini ? -
Toute religion prétend apporter une vérité, ce n’est pas propre au monothéisme...
Mais l’idée de création divine n’est pas gênante pour la science.
En effet, nous ne sommes pas vraiment en mesure de prouver le passé, car il est révolu (à moins de considérer que le temps soit cyclique).
Or, la science ne peut que s’appuyer sur des expérimentations reproductibles.
Donc, les spéculations sur un passé révolu ne sont pas scientifiques.
Et donc l’idée de création divine ne gène en rien la vraie science, celle basée sur les expérimentations reproductibles.
C’est aussi que le christianisme sait distinguer le monde surnaturel (le ciel), où il n’y a ni l’espace ni le temps d’ici-bas et qui concerne notre esprit (notre esprit étant potentiellement immortel, le temps n’a pas de prise sur lui), d’avec le monde naturel (ici-bas), où il y a l’espace et le temps.
Le christianisme a d’abord un effet sur notre esprit, il est d’abord surnaturel. Si l’on veut juger l’effet du christianisme sur la science, il faut d’abord juger son effet sur l’esprit.
Oui, le temps linéaire est bien ce qui caractérise la révolution scientifique classique, où la logique du monde s’inscrit rigoureusement dans le temps, la cause toujours placée à priori de la conséquence du point de vue temporel, et la conséquence toujours placée à postériori de la cause du point de vue temporel.
Cela, ce n’est pas les grecs qui l’ont pensé, mais cela est venu naturellement par le christianisme. En fait, la notion de cause a totalement changée entre-temps.Maintenant, si tu considères que l’idée que la cause précède temporellement la conséquence ne fût pas favorable à la science en général, sache que cela n’est pas mon avis, car je trouve que cela permet de penser les phénomènes en bon ordre.
A priori, je ne vois pas de raison de dire qu’il y a équivalence entre le 0 et l’infini, ce n’est pas logique pour moi (mais faites moi une expérience factuelle pour me prouver le contraire). Je ne vois pas non plus le lien entre une échelle arithmétique et une échelle logarithmique : plus correct serait de dire qu’une suite de multiplications (progression géométrique) peut être transformée en une suite d’addition (progression arithmétique) par le truchement de la fonction logarithme. Mais multiplier est différent d’additionner.
Oui, le christianisme est le fruit de la rencontre répétée entre les hébreux et les grecs. Il a recueilli en son sein le meilleur des civilisations antiques du pourtour méditerranéen. Il contient en lui-même 3500 ans de philosophies, empruntées à toutes les nations. Toute personne un peu curieuse devrait s’y pencher sérieusement et aller au-delà des stéréotypes qui sont colportés à son sujet. Notre langue elle-même en est directement issue. -
Cela permet d’éviter la dissociation de ma personne, et donc sa complication avec les complexes qui en résultent, effet naturel de l’ésotérisme.
Je passe sur tout ce qui était avant, je vais me concentrer sur cette phrase et vous dire mon vécu.
Les complexes j’en ai eu. Plein. Mais je ne les dois pas à l’ésotérisme mais à mes parents, catholiques convaincus, qui m’ont inculqué bien des choses étrangères à moi-même...
Plus je m’éloignais de cette éducation et mieux je me sentais. Quant à l’ésotérisme, depuis que je fréquente ce corps de doctrine, je n’ai jamais été aussi serein, jamais été aussi unifié, bien loin de la schizoïdie de mon enfance due à une éducation religieuse extrêmement culpabilisante, rétrograde.. obsédée par le mal entre autre.. Quant aux enfants des autres familles que mes parents fréquentaient, l’un est toujours vieux garçon incapable d’aborder une fille tellement la sexualité lui fait peur, un autre s’est fait moine sous influence parentale mais ne semble pas si heureux que cela au vu des photos de lui que j’ai pu voir.. Évidemment le pauvre a voulu faire plaisir à maman en faisant cela..
C’est sûr qu’il doit être à côté de la plaque mais il lui faudra un courage surhumain et de sérieuses remises en question pour en sortir..
La quantique : vous aimez la quantique car elle vous permet d’espérer introduire certaines conceptions spirituelles quant aux choses, du genre l’électron a une volonté, ou la particule de Dieu.
Non en fait je me fous du quantique.. Je n’avais pas besoin de cela pour comprendre que la matière est vivante, les alchimistes du Moyen-Âge l’ont affirmé il y a bien longtemps déjà... Et Nerval comme d’autres poètes aussi.. Donc la science moderne ne fait que redécouvrir l’eau chaude..
Mais, personnellement, d’un point scientifique, je la trouve très mal faite, car fondée au départ sur l’ambigüité.
Il n’y a pas d’ambiguité. Il s’agit juste d’une réalité paradoxale. Je ne vois pas au nom de quoi le réel devrait être simple au point d’être toujours en phase avec le sens commun.. Mais il est assez frappant de voir que c’est souvent dans les milieux catholiques traditionalistes et pas ailleurs que l’on voit ce genre de remise en cause ce qui montre à quel point ces milieux là veulent des choses simples, sinon simplistes.. L’abbé de Nantes avait remis en cause la Relativité et la notion de temps variable pour les mêmes raisons..Le fait le plus marquant de la révolution classique en science, et qui est vraiment le coeur de ce qui fut l’apport chrétien, c’est que le monde a un début (la création) et une fin (la fin des temps), avec l’intervalle entre les deux conçu comme une succession de temps.
Vieille tarte à la crème qui a eu l’effet pervers d’engendrer le mythe du progrès dénoncé à juste raison par Guénon encore une fois...
Cette conception linéaire du temps proprement chrétienne, nous fait échapper aux conceptions cycliques orientales.
Bien dommage. Il s’agit clairement d’une régression.
C’est cette conception qui a permit de distinguer précisément la cause et la conséquence, en les ordonnant dans une succession temporelle.
Donc la révolution classique en science est vraiment le fruit des conceptions chrétiennes quant au temps.Non.
Maintenant, il ne vous aura pas échappé que le christianisme ne tient plus de rôle en science depuis les temps révolutionnaires (c’est-à-dire plus de deux siècle). Et l’on voit en effet que les principes suivis ne sont plus les mêmes.
Non la science n’a pas changé. Elle reste la même. Par contre elle est en crise et pour des raisons qui tiennent à ses méthodes à elles et à la nature du réel qui refuse de se plier à ces méthodes là..
Cela semble vous ravir. Moi, cela me désole.
Pour moi, rien ne me désole car tout a un sens et tout est Providence. Le jour où vous aurez compris cela vous cesserez d’être dans l’amertume et vous serez une personnalité unifiée.
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A Castel : Seriez-vous d’accord avec :
- la science suppose la liberté de pensée, en particulier la liberté de remettre en cause toute vérité antérieure, moyennant le respect de deux règles du jeu (bien distinguer règles et données, logique et vérité), la logique et la confrontation au réelEn théorie oui. Malheureusement on voit bien à la pratique que la science n’est pas pour la liberté de pensée, tout comme les confessions religieuses chrétiennes (musulmanes, etc..). Pour des raisons opposées.. Il y a un biais inconscient rationaliste et matérialiste dans l’attitude scientifique. Ce n’est que trop visible et par conséquent il y a une intolérance scientifique.. Il suffit par exemple de dire que l’on rejette le darwinisme pour voir se lever des anathèmes.. La science n’est donc pas neutre.Mais par contre ce que je peux dire c’est que je suis pour la vraie liberté de penser sans tabous aucun.. Là ça me va. -
Schizoïdie / ésotérisme.
Moi j’ai été élevé dans un contexte résolument athée. Mais cela ne m’a pas épargné les complexes. C’est dû à l’éducation et à la position de soumission durant l’enfance, qui exerce une certaine violence morale : fait ceci, fait pas cela, soit comme-ci, soit pas comme-ça... Donc, à mon avis, il n’y a pas moyen d’éviter ceci au sortir de l’enfance.Après l’enfance, l’on maintient le même fonctionnement. Soit on l’intègre en soi, et c’est l’ésotérisme. Il maintient cet asservissement en soi mais par soi-même : une partie en soi dit à l’autre partie en soi : fait ceci, fait pas cela, soit comme-ci, soit pas comme-ça. L’exotérisme, au contraire dit voilà les règles, en te les mettant sous le nez, suit-les et tu seras toi.
Sexualité :Le christianisme n’est pas contre la sexualité, ce n’est pas le stoïcisme. Le christianisme indique que pour accéder à la sexualité, il faut le faire dans les règles, qui sont l’engament d’une union préalable (mariage). Cela se justifie, car il ne faudrait pas que des hommes fassent des enfants à des femmes et se taillent en courant. Donc la sexualité n’est pas un péché en soi, elle doit se faire en bon ordre, car elle produit la vie.
Aucun parent, chrétien ou non, ne souhaiterait que son fils aille baisouiller à gauche à droite, vu les conséquences potentielles. Ce n’est pas un acte anodin.
Pour la réalité paradoxale :
Cette ambivalence correspond en effet bien à la mentalité produite par l’ésotérisme, la scission de l’esprit que cela engendre, a déjà préparé l’esprit au maintien des paradoxes en l’état
Il est normal que cette façon de voir les sciences émergeât à une époque ou l’ésotérisme était en plein développement, avec le reflux du christianisme.
Il est donc normal que vous, amateur d’ésotérisme, ayez une affection particulière pour la quantique. -
Moi j’ai été élevé dans un contexte résolument athée. Mais cela ne m’a pas épargné les complexes. C’est dû à l’éducation et à la position de soumission durant l’enfance, qui exerce une certaine violence morale : fait ceci, fait pas cela, soit comme-ci, soit pas comme-ça... Donc, à mon avis, il n’y a pas moyen d’éviter ceci au sortir de l’enfance.Pas d’accord. J’ai eu des enfants assez épanouis bien différents de ce que j’ai pu vivre à mon époque.. Donc dire que l’on ne peut éviter ceci est tout bonnement faux.
Après l’enfance, l’on maintient le même fonctionnement. Soit on l’intègre en soi, et c’est l’ésotérisme. Il maintient cet asservissement en soi mais par soi-même : une partie en soi dit à l’autre partie en soi : fait ceci, fait pas cela, soit comme-ci, soit pas comme-ça.
L’apport de l’ésotérisme c’est d’apprendre à vivre sans règles.. Donc je ne me sens pas concerné.. J’ai vraiment la sensation que vous ne comprenez strictement rien à ce que peut être l’ésotérisme. Mais au fond je ne suis guère surpris..
L’exotérisme, au contraire dit voilà les règles, en te les mettant sous le nez, suit-les et tu seras toi.
On ne devient soi précisément que quand on peut se passer de règles.. Les règles c’est pour les enfants..
Sexualité :Le christianisme n’est pas contre la sexualité, ce n’est pas le stoïcisme. Ça c’est le discours classique des chrétiens.. Sauf que mon expérience me démontre le contraire. L’exemple que j’ai cité du vieux garçon célibataire est d’ailleurs classique.. Je ne dois pas être le seul à avoir fait ce genre de constatations.. Quant au stoïcisme il n’avait rien contre la sexualité à l’inverse du christianisme. Le stoïcisme a juste pour praxis l’acceptation sans réserve des événements.. Je ne vois vraiment pas ce que la sexualité vient faire là-dedans. Le stoïcisme n’est pas un ordre moral.
Alors que le christianisme a toujours été obsédé par le péché.. la peur de la faute et de l’enfer.. Il n’y a pas d’enfer chez les stoïciens.
Pour la réalité paradoxale :
Cette ambivalence correspond en effet bien à la mentalité produite par l’ésotérisme, la scission de l’esprit que cela engendre, a déjà préparé l’esprit au maintien des paradoxes en l’état
Il est normal que cette façon de voir les sciences émergeât à une époque ou l’ésotérisme était en plein développement, avec le reflux du christianisme.
Il est donc normal que vous, amateur d’ésotérisme, ayez une affection particulière pour la quantique.Là encore aucun rapport.. La mécanique quantique s’est développée suite à un certains nombre de résultats qui ont abouti à son expression. Ce ne sont pas des ésotéristes qui ont développé la mécanique quantique mais des physiciens..
Quant au développement de l’ésotérisme mis en parallèle avec le reflux du christianisme j’avoue que cela me fait bien rire, car toute la symbolique que l’on peut retrouver sur les sculptures des cathédrales est de l’ésotérisme et à cette époque le christianisme était florissant...
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@ffi
Le fait le plus marquant de la REVOLUTION CLASSIQUE EN SCIENCE, et qui est vraiment le coeur de ce qui fut L’APPORT CHRETIEN, c’est que le monde a un début (la création) et une fin (la fin des temps), avec l’intervalle entre les deux conçu comme une succession de temps. Cette CONCEPTION LINEAIRE DU TEMPS proprement chrétienne, nous fait échapper aux conceptions cycliques orientales. C’est cette conception qui a permit de distinguer précisément la cause et la conséquence, en les ordonnant dans une succession temporelle. DONC LA REVOLUTION CLASSIQUE EN SCIENCE EST VRAIMENT LE FRUIT DES CONCEPTIONS CHRETIENNES QUANT AU TEMPS.
Vous êtes impayable ! Aristote doit se retourner dans sa tombe ! J’imagine pourtant que vous avez entendu parler de la Théorie aristotélicienne de la causalité ? Comment les Grecs auraient-ils pu inventé la notion des lois de l’univers sans une théorie de la causalité ???Que Descartes ait fait évoluer cette théorie de la causalité, formalisé la notion de déterminisme, jusqu’à la notion de flèche du temps introduite en 1927 par Eddington , oui bien sûr : la science, la philosophie, la logique ne sont pas restées figées depuis Aristote !
Mais si je vous en crois, jusqu’à Descartes, on aurait pas pu faire de science puisque le principe du déterminisme n’était pas encore institué !!!
Pauvres Archimède, Kepler, Galilée, Newton : ne connaissant pas ce principe , ils ont cru faire de la science, mais c’était pure illusion !!!
Les Grecs vous gênent vraiment, c’est votre tache aveugle ! Comment ont-ils osé inventer la science sans avoir rencontré le Christ ? A moins que vous ne pensiez, comme nombre de Pères de l’Eglise, que les Grecs avaient copié la Bible ?
Je vous repose donc la question à laquelle vous n’avez je crois toujours pas répondu : la démarche scientifique, telle qu’exprimée plus haut par JP Vernant et que la science moderne prolonge , n’a-t-elle été inventée par les Grecs, oui ou non ?
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@Ffi
PS 1 équivalence entre 0 et l’infini, échelles arithmétiques et logarithmiques. Prenez l’exemple des températures : moins l’infini degrés Celcius (échelle arithmétique) = 0 degrés Kelvin (échelle logarithmique).
Idem si vous prenez pour mesure du temps l’énergie : le Big Bang est alors à moins l’infini.
Donc temps linéaire avec un début ou temps infini sont d’un point vue mathématique équivalents. Et comme vous savez que droite et cercle peuvent aussi être mis en bijection...PS2 : Le christianisme a recueilli en son sein le meilleur des civilisations antiques du pourtour méditerranéen.
Je ne vois quelle civilisation pourrait ne pas tenir une phrase de ce genre !!! Cette phrase est creuse, sauf l’adjectif « meilleur » qui relève de la pure apologie. Je prétends au contraire, et tente de l’argumenter au fil de mes articles, qu’avec son dualisme exacerbé et sa polarisation des contraires, le christianisme nous a fait perdre la dimension holistique qui était présente dans le monde polythéiste. La violence monothéiste en est sa manifestation la plus frappante (sans jeu de mots) !Si le monothéisme nous a apporté quelque chose (au-delà des 3 religions du Livre), c’est sans doute dans la construction de l’individu occidental, sa subjectivité : j’imagine que Freud n’aurait pas pu apparaître dans une civilisation sans « l’homme fait à l’image d’un dieu transcendant » , sans le Jésus de la femme adultère, et sans le Saint Augustin des Confessions. Mais Einstein ????
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@Gollum
Nous parlons ici des principes : le monothéisme est par principe intolérant, la science par principe tolérante. Ensuite, les hommes sont ce qu’ils sont : il y a des croyants tolérants et des scientifiques intolérants ! Je crois qu’il est important de faire la distinction. -
@Jean-Pierre Castel
Quand on regarde la théorie des causes d’Aristote, la cause n’est pas conçue du point de vue physique, c’est-à-dire dans le temps, mais du point de vue logique (« lien logique nécessaire qui rattache, ou devrait rattacher la conclusion aux prémisses d’un syllogisme »).Un rapide coup d’oeil à l’étymologie de conséquence, montre que dès 1253, le substantif conséquence est connu pour avoir été utilisé dans le sens moderne [« suite qui entraîne un fait, une action » (P. de Fontaines, Conseil ds Gdf. Compl.) ;] ; cependant que ce sens coexiste avec le sens logique [1269-78 « lien logique nécessaire qui rattache, ou devrait rattacher la conclusion aux prémisses d’un syllogisme » (J. de Meun, Rose, éd. F. Lecoy, 12110)]
Voyez comme le Pape Sylvestre II travaille dès avant l’an mil sur la conception des horloges.
Voyez comme le péché est la cause et comme la punition divine est la conséquence en christianisme. Voyez comme le monde a un début et une fin. La fin, chez Aristote, n’est-il pas la raison d’être plutôt qu’un aboutissement ? Voyez comme les évangiles suivent une progression linéaire et sont chacun ordonnés de la naissance du christ à sa mort en croix. Comparez avec le Coran qui est ordonné de la plus longue strophe à la plus courte...
Enfin, disons que pour l’absence de compréhension de la succession temporelle en Grèce, je me base sur l’affirmation faite ici, dans ce lien que je vous avez déjà posté. Je vous cite l’extrait page 259 :« Rappelons que, dans la pensée grecque, la cause finale précède seulement logiquement (et non temporellement) sa conséquence, c’est à dire sa propre réalisation (entéléchie). La base de la dynamique Grecque est l’apparition et la disparition. Les choses sont apparues et peuvent durer, mais elles ne peuvent pas se changer. On ne peut pas séparer temporellement la « cause finale » de l’ « objet ». Chez Fermat, la séparation de la cause et de la conséquence dans le domaine temporel représente donc une rupture totale et définitive avec la causalité grecque. »
Ceci indique bien qu’il y a eu une innovation majeure en occident par rapport à l’antiquité grecque ; que celle-ci est de modéliser le monde physique dans l’ordre de la succession temporelle. Or, cette conception linéaire du temps est précisément le propre du christianisme...@Gollum : je suis un enfant et ça ne gêne pas du tout de le rester éternellement. Je ne veux pas être adulte. Si je le paraît parfois, ce n’est qu’apparence. Dans ma tête, je reste d’abord un enfant.
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@Jean-Pierre Castel :
Autre argument, la musique classique. N’est-ce pas la seule musique qui s’écarte de la ritournelle qui tourne en boucle ? Par exemple : prenez la Messe en Si mineur de Bach. -
@Ffi
Merci pour ce texte, l’origine du principe de moindre action est toujours restée pour moi mystérieuse.
Je ne suis pas philosophe, étais meilleur en maths qu’en physique, le Hamiltonien m’ ayant un jour été parachuté je n’ai jamais su d’où.
Cela étant, tout ce texte ne parle que des XVII et XVIIIème siècle, et est déjà hautement théorique.
Le grand virage de la science pour moi est avant et beaucoup plus concret, entre Copernic et Newton : c’est l’époque où « le réel fait irruption » grâce à la technique : l’observatoire de Tycho Brahé, la lunette de Galilée, la supernova de 1492, et aussi la découverte de l’Amérique et des hommes qui n’ont jamais pu entendre parler du Christ : c’est quelque chose de très concret, c’est la basculement de la science spéculative à la science expérimentale. Jusqu’alors, la science n’était pas une vraie menace pour l’Eglise car le savants ne pouvaient avancer de preuves indiscutables. C’est cela qui change à partir de ce moment là : l’Eglise ne pourra plus contester les savants car ils pourront s’appuyer sur des preuves expérimentales (Galilée ne l’a pas fait sur le terrain qu’il a choisi, mais il aurait pu le faire).
Ce virage tient sans doute à beaucoup de choses, de la supernova à C Colomb et la lunette astronomique : trouver une cause est bien hasardeux, théologique a fortiori. Tant qu’à fair, je parierais plutôt sur la reprise démographique, l’urbanisation, les Grandes découvertes et l’importation des techniques arabes et chinoises. Un fil conducteur est eut-être la curiosité européenne. Or à votre avis qui est le peu^ple le plus curieux : Athènes ou Jérusalem ?
Pour revenir à votre question du passage de la causalité logique à la causalité temporelle, à votre avis, depuis quand l’homme cherche-t-il à mesurer le temps ? Qui a inventé les horloges à échappement : les européens chrétiens ou les chinois ?
Encore une fois je ne suis pas philosophe, mais mettre l’accent sur une notion déjà aussi élaborée que le principe de moindre action me paraît très « intellectuel », alors que me paraît plus important ce que j’appelle « l’irruption du réel ». Et surtout, ramener Jésus Christ là dedans, il faut le faire. D’ailleurs le temps linéaire remonte aux Hébreux. Or quelle prémisse d’une pensée scientifique voyez-vous chez les Hébreux, quelle curiosité pour une démarche positive et rationnelle ? Et quelintérêt pour la transformation du monde matérile voyez-vous dans les Evangiles ? Tout cela me paraît excusez-moi affreusement téléguidé. Et ne répond toujours pas à ma question de base : et l’invention de la science par les Grecs dans tout cela ? Qu’ensuite on ait dépassé les Grecs, évidemment, mais identifier une cause première autre que sociologique, économique, démographique dans ces dépassements me semble très spéculatif et sans le début d’une justification. Alors sortir le temps linéaire des Hébreux.
Dit autrement, si les chinois n’ont pas inventé la science occidentale,c’est sans doute parce qu’ils ne sont pas passés par la case grecque (la démonstration, le réductionnisme, la démarche positive, une langue logique, ET la curiosité), mais sûrement pas parce qu’ils ne sont pas monothéistes ! -
Les Hébreux ont souvent eu tendance à partir dans des spéculations intellectuelles hasardeuses, toujours ancrées dans leur texte sacré (jusqu’à des temps récents tout du moins).
Cependant les Hébreux ne se reconnaissent pas chrétiens, et j’avoue que je ne connais pas la conception du temps des Hébreux.
Ce texte ne parle pas que du XVIème : il fait mention de Nicolas de Cues.
Vous semblez me réduire la science à quelques uns dont le génie fut surtout de faire parler d’eux. Mais la plus grande partie des découvertes est venue empiriquement, dans l’artisanat.
L’instrumentation a précédé la théorie. Par exemple la lunette (qui n’est pas de Galilée..). Pourquoi exclure Léonard de Vinci de votre Panégyrique ?
Passage de la causalité logique à la causalité temporelle.
Je ne parle pas du temps cyclique, qui fut perçu partout, mais du temps linéaire, par-dessus le cycle naturel.Le temps linéaire est absolument fondamental, car un esprit qui ne le perçoit pas « tourne en boucle ». Concevoir un temps linéaire, c’est aussi et surtout produire en l’esprit une pensée linéaire et continue, qui « avance », ce qui est la base même de toute réflexion approfondie : c’est en fait avoir une faculté de concentration (et donc pouvoir fournir un travail de bénédictin...)
Par conséquent, l’effet produit par le christianisme sur l’esprit de ses populations, par sa conception d’un temps linéaire, c’est de les faire sortir des comportements cycliques (voir cyclothymiques...).
La musique classique le montre bien : elle n’est pas fondée sur une boucle répétitive. Par exemple : Vivaldi. Prenez encore les règles du théâtre classique (extrait wikipédia) :
« Qu’en un jour, qu’en un lieu, un seul fait accompli / Tienne jusqu’à la fin le théâtre rempli. »Ces deux vers de Boileau résument la fameuse règle des trois unités : l’action doit se dérouler en vingt-quatre heures (unité de temps), en un seul lieu (unité de lieu) et ne doit être constituée que d’une seule intrigue (unité d’action). Ces règles poursuivent deux buts principaux. D’une part il s’agit de rendre l’action théâtrale vraisemblable car les décors n’ont pas besoin de changer et l’action se déroule en un temps qui pourrait être le temps de la représentation. D’autre part l’action est plus facile à suivre car les intrigues compliquées mêlant de nombreux personnages sont proscrites au profit d’intrigues linéaires centrées sur peu de personnages.
C’est à dire que l’effet du christianisme est d’abolir l’esprit « zappeur ».
Et c’est justement cette continuité du fonctionnement spirituel qui permet le progrès.Mais en effet, vous n’êtes pas philosophe, vous n’y connaissez pas grand chose en science non plus, votre connaissance de l’histoire des sciences est assez rudimentaire, et ne parlons pas de vos connaissances en matière de religions...
Mais sur quoi appuyez-vous donc votre thèse ?
Sur des stéréotypes... C’est à dire répéter en boucle ce qui a déjà été mille fois.
Mais se répéter un mensonge ne le rendra jamais vrai...
Tout montre le contraire : le progrès est sorti des sociétés chrétiennes.
Donc la société chrétienne est la cause, le progrès la conséquence.
C’est de la logique élémentaire. -
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L’inventeur de l’écriture de la vitesse en fonction du temps :
Nicole Oresme (1320-1382). -
@Ffi
Ma langue a fourché dans mon explication es échelles arithm et logarithmique : je voulais dite degrés Kelvin (arithmétique) et degrés LT (logarithme de K), au 0 de la première correspondant moins l’infini de la seconde.
Ideme en acoustique, oùon raisonne couramment en décibles, logarithme de lapuissance acoustiqueJ’adore aussi Léonard de Vinci, qui n’est pas un iconnu !
Vous savez qui a inventé le théâtre ? Les Grecs, qui n’avaient pas attendu Boileau.
Même chose, Kepler, Léonard de Vinci, Toricelli, ne connaissaient pas Descartes.
Nicolas de Cues professait la conciliation des contraires, c’est à dire une vision cyclique (moins l’infini =plus l’infini). Grâce à sa prudence et à ses protections, il ne fut pas inquiété. Son élève Giordano Bruno n’eut pas cette chance.
Laissez Bach tranquille. Savez vous qui a inventé la musique polyphonique : les Grecs. Qui l’a supprimée : l’Eglise primitive.
Vous devriez savoir que la première manifestation du temps linéaire, c’est la Genèse, premier livre de la Torah qui le donne. Les Hébreux sont l’inventeur du temps linéaire. En revanche si vous êtes capable de dire dans quel temps se situe le Royaume de Dieu des Evangiles, vous allez intéresser les théologiens.
"le progrès est sorti des sociétés chrétiennes.Donc la société chrétienne est la cause, le progrès la conséquence.C’est de la logique élémentaire.«
Vous avez effectivement une logique très élémentaire ! La science a été inventée et développée par des hommes blancs : si je vous suis, c’est donc la couleur de peau et le sexe qui sont la cause, la science la conséquence !
N’idolatrez-vous pas votre temps linéaire ? A court d’argument - et sans jamais répondre sur les Grecs - vous revenez au bon vieil argument d’autorité cher aux monothéistes, en traitant votre interlocuteur de menteur. Ben voyons, les vérités des autres sont forcément fausses, pas besoin d’argumenter !
Vous savez qui a dit »la science enfle« ? Le fondateur du christianisme, Saint Paul, Cor 1, 8. Et combien de saints chrétiens ont en conséquence prêché »la sainte ignorance" ? Saint Bernard, Saint Antoine, Saint Bonaventure, etc.
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J’avoue qu’il est assez savoureux que ffi nous sorte Nicolas de Cues qui effectivement professait l’union des contraires, opinion que l’on trouverait plutôt en Inde dans la doctrine de l’advaita-vedanta professée par Shankara, que dans l’habituelle théologie catholique..
Idem pour Léonard de Vinci, féru d’ésotérisme et peintre de tableaux extrêmement subversifs..M’enfin passons.Pour ce qui est de la pensée cyclique. Il faut arrêter d’y voir quelque chose qui tourne en rond. La doctrine des cycles indienne inclut un devenir à l’intérieur de ces cycles, il ne s’agit pas d’une boucle mais plutôt d’une spirale. Quant à la notion de cause/effet elle était tout à fait connue. La notion de karma bouddhiste est dans cette optique.Le fait que l’Orient n’ait pas développé la science au sens occidental tient au fait que ce sont... des orientaux.. pour lesquels seule compte la sortie hors du temps. Le devenir il n’en ont rien à faire parce qu’ils savent d’avance que cela est vain...La science est née du matérialisme grec et de la grande extraversion des peuples occidentaux..Le reste est.. propagande.@Gollum : je suis un enfant et ça ne gêne pas du tout de le rester éternellement. Je ne veux pas être adulte. Si je le paraît parfois, ce n’est qu’apparence. Dans ma tête, je reste d’abord un enfant.Vraiment je voue remercie pour cet aveu car pour moi il éclaire toute la mentalité catholique traditionaliste classique... Je ne suis pas surpris de cela. Il y a bien longtemps déjà que j’avais aperçu ce refus de grandir propre à cette mouvance.. Le besoin d’être materné par des idées simplistes, une foi claire et confortable (en apparence du moins..), ce goût du mensonge propre aux enfants qui veulent croire aux contes de fée, ce besoin de travestir la réalité pour qu’elle soit conforme à vos désirs et à vos présupposés..Il va de soi qu’on a là une lecture absolument pervertie du célèbre « redevenez des enfants pour pénétrer dans le Royaume » qui devient ici un éloge de l’infantilisme.. de la même façon que le « bienheureux les simples en esprit » fut aussi perverti en éloge de la crétinerie..Quant à moi et en raison de mon goût pour la conciliation des contraires et en cela fidèle à la pensée de Nicolas de Cues je suis à la fois un enfant et un vieillard... -
@Gollum
La science est née du matérialisme grec et de la grande extraversion des peuples occidentaux..
Merci !
Avez-vous d’ailleurs des explications sur cette « grande extraversion des peuples occidentaux » (je parle plutôt de curiosité grecque, car les Hébreux -occidentaux ou orientaux ?- étaient au contraire introvertis). Cette curiosité s’illustra par l’invention typiquement grecque de l’histoire et par le goût des traductions : aucun peuple, ni les Chinois, ni les Indiens, ni les Arabes (sauf à leur âge d’or, où ils ont au contraire massivement traduit du grec en arabe, mais également importé des connaissances d’Inde et de Chine) n’ont sans doute traduit autant de textes étrangers que les Européens[3]. La Contre-Réforme et ses conséquences néfastes sur le développement l’Europe du Sud, la faible propension du monde arabe depuis le XIIIème siècle à traduire des textes étrangers, la défaite du « parti des explorateurs » dans la Chine du XVème siècle, peut-être également une forme d’autosuffisance dans l’histoire de l’Inde, attestent que le plus grand danger qui menace un peuple ou une civilisation est celui du repli sur soi.[3] Cf. Guy Rachet, Les racines chrétiennes de l’Europe, et aussi Naissance des sciences du monde moderne, Pourquoi l’Europe plutôt qu’ailleurs ? Henri Gervet, éd. Thélès, 2011.
Je reviens sur un livre dont j’ai déjà parlé ici : Richard Nisbett : The Geography of Thought : How Asians and Westerners Think Differently...and Why, Free Press, 2003. Tout commentaire à son sujet m’intéresserait
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@JP Castel
La science a été inventée et développée par des hommes blancs : si je vous suis, c’est donc la couleur de peau et le sexe qui sont la cause, la science la conséquence !
Réponse stupide !
Au dernières nouvelles (mais je ne sais pas chez vous), l’homme ne réfléchit ni avec sa peau, ni avec son sexe,... mais avec son esprit : ses idées sont le fruit de sa spiritualité...
Vous savez qui a inventé le théâtre ? Les Grecs, qui n’avaient pas attendu Boileau
Tous les peuples ont pratiqué le théâtre... Je parle de la manière de le pratiquer.
Pareil pour la musique, tous les peuples ont pratiqué la polyphonie... (ex : polyrythmie africaine). Je parle de la structure de la composition qui s’écarte de la boucle.
et sans jamais répondre sur les Grecs
Entre les cultes à Mystère, les sophistes, il y a plusieurs Grecs...
Je vous ai déjà répondu, par une citation : La notion de causalité a radicalement changé et donc on ne peut faire de la science grecque le modèle de la science classique...
Il y a donc bien une innovation quelque part...
Or cette innovation, on la trouve déjà chez Nicole Oresme, vers 1350.
Extrait :
Afin de décrire et d’étudier un mouvement rectiligne, Nicole Oresme a l’idée de représenter graphiquement la vitesse instantanée du mobile en fonction du temps. Sur une droite horizontale il porte des graduations proportionnelles au temps et au dessus de chaque graduation il élève une perpendiculaire dont la longueur est proportionnelle à la vitesse du mobile à l’instant correspondant.Par conséquent, dès 1350, l’idée d’analyser les phénomènes dans l’ordre de leur succession temporelle est connue.
Chez Oresme, on trouve encore mieux, dans sa traduction du traité du Ciel d’Aristote, à Charles V, auquel il adjoint nombre de commentaires :
D’autre part, étant donné l’immensité de la sphère céleste, et la vitesse inimaginable qu’elle aurait pour tourner en vingt-quatre heures, il est plus raisonnable de supposer le mouvement de la terre. De plus Aristote dit que Dieu et la nature ne font rien en vain. Il est donc plus simple, pour expliquer les mêmes effets, de supposer le mouvement de la terre plutôt que celui du ciel.D’ailleurs, Oresme ne fut-il pas évêque de Lisieux ?
Ceci, c’est au XIVème siècle...
Qu’avez-vous à répondre à cela ?A mon avis, votre problème, c’est que vous commencez à considérer l’histoire à partir de l’imprimerie... Mais avant, il fallait recouper les ouvrages un par un... Donc, les sources sont moins abondantes. Mais il ne faut pas croire pour autant que les gens ne réfléchissaient pas...
Entre Sylvestre II qui introduit les chiffres arabes et Oresme qui invente l’art de représenter la variation des quantités en fonction du temps...Donc, oui, mes connaissances en histoire des sciences me rendent imperméables à vos stéréotypes, désolé !
@Gollum :
Pas de problème, je préfère être enfant, avec l’esprit simple (d’un seul pli, franc) plutôt qu’être vieux con, avec l’esprit compliqué (en plusieurs plis, hypocrite).C’est justement cette fraicheur intellectuelle qui permet de rester curieux et d’innover.
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@Ffi
Heureux que vous considériez qu’on ne réfléchit pas qu’avec sa peau et son sexe. Ca ne suffit pourtant pas pour en déduire qu’on réfléchit avec la Bible : il y a peut-être autre chose dans la vie, monsieur l’historien des science, dont la sagesse lui permet de dire.En lisant qui Oresme a eu cette idée géniale ? Vous le dites vous-même, Aristote. Ce qui donne me semble-t-il raison à Bernard de Chartres (vers 1130-1160) : « Nous sommes comme des nains juchés sur des épaules de géants. Nous voyons plus de choses et de plus éloignées que n’en voyaient les anciens, non par la pénétration de notre propre vue ou par l’élévation de notre taille, mais parce qu’ils nous soulèvent et nous exhaussent de toute leur stature gigantesque. » ou plus près de nous à Michel Serres : "Les fondateurs de fait de la science moderne se disent moins les héritiers de Copernic ou de Galilée qu’ils n’apprennent leur métier dans l’œuvre d’Archimède." Tous deux des imbéciles à vos yeux, victimes de stéréotypes, sans doute.
Donc, de mon point de vue, Galilée a donc été condamné avec raison avez-vous dit ci-dessus, avec un double donc, au cas où on n’aurait pas compris. Excusez-moi d’avoir essayé de discuter avec vous, cette profession de foi, dont la sincérité, sinon le respect de la liberté, vous honore, aurait dû me suffire !
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@Gollum :
Pas de problème, je préfère être enfant, avec l’esprit simple (d’un seul pli, franc) plutôt qu’être vieux con, avec l’esprit compliqué (en plusieurs plis, hypocrite).Merci du jugement. Je l’apprécie à sa juste valeur
C’est justement cette fraicheur intellectuelle qui permet de rester curieux et d’innover.
Bah un catholique qui innove, c’est la meilleure de l’année celle-là...
Même dans le domaine théologique qui est pourtant la spécialité de l’Église on peine vraiment à trouver des innovations majeures.. On se demande comment une Église dirigée par des vieux cons (retour à l’envoyeur..
, c’est vous-même qui l’avez dit que les vieux étaient cons) peut être capable de laisser passer du sang neuf..Toutes les idées nouvelles que j’ai eu à me mettre sous la dent je les ai trouvées.. en dehors des univers confessionnels (y a de rares exceptions quand même).. Hasard ?
A Castel : laissez tomber avec ffi... Il a un biais idéologique c’est perdu d’avance.. c’est comme discuter avec un membre du PC qui ramènera tout à son idéologie marxiste ou un freudien qui vous fera de la psychanalyse sauvage.. Si vous persistez bon courage, moi j’arrête là. En tous les cas pour moi les Pharisiens sont toujours vivants, voilà qui est clair.
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@Gollum
Oui, je venais de prendre cette décision.A ma demande de références sur la question de l’extraversion européenne/la curiosité grecque, j’en ajoute une deuxième :
Malheureusement Ffi n’est pas seul à deféndre cette thèse de l’origine monothéiste de la science (1). A l’inverse je n’ai trouvé aucun texte dénonçant le caractère débile de cette thèse, sauf Georges Minois, L’Eglise et la science .
En connaîtriez-vous d’autres ? Merci d’avance(1)
Hegel ;
Durkheim ;
Max Weber ;
Pierre Duhem (1861-1916), chimiste et historien ;
Alfred North Whitehead (1861-1947) : « Le christianisme avait donné naissance à la science en raison de « l’insistance médiévale sur la rationalité de Dieu » et de la confiance « dans la rationalité intelligible d’un être personnel » ». Science and the Modern World, Conférence donnée en 1925 par le mathématicien et philosophe Whitehead, Conférences Lowell de l’Université de Harvard, disponible sur < http://www.bible-ouverte.ch/messages-textes/livresretranscrits/heritagechristianisme/612-heritage-7.html?start=1> ;.
Joseph Needham (1900-1995) : « Dans la civilisation occidentale on peut facilement montrer que les idées de loi naturelle (au sens juridique) et de lois de la nature (au sens des sciences de la nature) ont en fait une racine commune. L’une des plus vieilles notions de la civilisation occidentale est, sans doute, celle qui dit que de même que les législateurs impériaux terrestres ont constitué des codes de loi positives pour que les hommes y obéissent, de même une Divinité créatrice céleste, suprême et rationnelle a donné une série de lois auxquelles doivent se soumettre les minéraux, les cristaux, les plantes, les animaux et les astres dans leurs cours. Il y a peu de doute que cette idée s’est trouvée intimement liée au développement de la science moderne tel qu’il s’est opéré à la Renaissance en Occident. »La science chinoise et l’Occident. Ilya Prigogine, (1917-2003) : « L’idée d’un dieu garant des lois de la nature et de leur rationalité a joué un rôle essentiel lors des premiers développements de la science européenne. »
Ilya Prigogine (1917-2003), scientifique, Quel regard sur le monde ? Communiqué lors de la Conférence des lauréats du Prix Nobel « Nobel Laureates Facing the 21st Century », Paris, 18-21 janvier 1988.
Alexandre Kojève (1902-1968), philosophe, in L’origine chrétienne de la science moderne,
Alexandre Koyré, in Mélanges vol. II, Paris, Hermann, 1964 ;
Louis Bouyer (1913-2004), théologien in Cosmos, Le monde et la gloire de Dieu, Cerf, 1982 ;
Stanley Jaki (1924-2009), bénédictin in The origin of science and the science of the origin, South Bend, 1979 ; Pierre Chaunu (1923-2009), historien ;
René Girard, qui prétend que la science moderne devrait sa naissance à la démystification par les Evangiles du mécanisme victimaire (cf. p. 277), comme si l’émergence de la science par rapport à la mythologie ne datait pas des Grecs ;
Edmond Ortigues (d’après Vincent Descombes, dans Edmond Ortigues et le tournant linguistique, 2005) la physique grecque fondée sur l’évidence sensible des contrastes qualitatifs et des formes vivantes est païenne, la physique moderne suppose qu’il n’y ait plus rien de divin dans la nature et que l’homme soit conçu comme fait à l’image d’un Dieu créateur ;
Rodney Stark, sociologue in Le triomphe de la raison, pourquoi la réussite du modèle occidental est le fruit du capitalisme, Presses de la Renaissance, 2007 : « C’est, remarque l’auteur, que la philosophie n’a nullement été porteuse d’une rationalité menant à la science moderne. Et de faire un sort à la philosophie grecque que tant de chercheurs ont, selon lui, surestimée. Elle ne pensait pas la création, elle ne produisait pas un savoir générique, elle n’instituait pas de principes généraux. L’islam a assimilé cette pensée, mais il s’y est arrêté sans en faire une pensée générative. Averroès n’a jamais été qu’un aristotélicien dogmatique qui n’a pas dépassé ce dont il a hérité. Le paradoxe est que ce fut une chance pour l’Occident chrétien de découvrir tardivement la pensée grecque. La scolastique ayant déjà accompli son œuvre, on prit les Grecs non pour se les approprier mais pour les discuter, pour les disséquer : reconnaissant ici une dette, exprimant là une divergence [...] La science moderne n’est en rien le prolongement du savoir antique, elle est l’effet de la compréhension chrétienne de l’univers créé et des principes immuables qui le régissent »(Présentation de l’ouvrage par l’éditeur). [ndlr. : Le clou de ce tissu de contre-vérités est la phrase marquée ci-dessus en italique, dans laquelle l’auteur nie l’originalité même de la pensée grecque, la notion de principes généraux, de lois , préférant le vieux préjugé selon lequel c’est avec la Genèse, cette mise en scène d’un dieu créateur et d’un temps linéaire, que le monothéisme a introduit le monde dans la rationalité].
Camille Tarot, sociologue et historien : Sur la contribution du monothéisme à la science elle est bien capitale et Max Weber l’a bien expliquée. Moïse ou Jésus évidement n’en parlent pas, mais ont contribué à la faire. Ce qui compte ce n’est pas le discours (la vérité du texte n’est pas dans le texte), mais la pratique. Weber a nommé cette contribution, le désenchantement du monde. Il est la condition plus ou moins immédiate d’une vision du monde comme le mécanisme à la Descartes : espace temps homogène d’un monde crée selon la pensée unique d’un Créateur dont la sacralité est dans sa seule transcendance et non pas dans le monde lui-même. C’est la mort des dieux locaux qui ont chacun leur domaine de puissance, hétérogène à celui des autres, sur telle partie de l’espace voire même du corps humain, et se défendent les uns des autres, chacun soumis à son caprice. C’est le principe de l’unité d’espace temps d’un monde créé par un créateur unique n’ayant qu’une pensée législatrice et dont on doit retrouver la marque de l’ouvrier sur son œuvre, dans les lois. Cette image n’est pas dans la Bible, mais elle est dans la scholastique qui l’a tirée de la Bible en la lisant avec Platon et Aristote. Bien sûr il reste la question de savoir en Dieu quel est le rapport de la raison et de la volonté, mais ceci ne compromet pas l’idée d’une homogénéité des lois de l’Univers créé, mais seulement si on peut les atteindre plutôt par la déduction a priori par une illumination intellectuelle, la dialectique ou le calcul (la raison, les mathématiques) ou par l’observation comme le pensent les nominalistes de la fin du MA, ancêtres des empiristes et qui pensent que les lois sont l’effet moins de la raison divine que de la volonté de Dieu, mais c’est elle qui les a fixées, donc on doit pouvoir les retrouver en passant par l’expérience. Mais c’est cette monarchie divine législatrice, providentielle, intelligente et qui ne peut se contredire pour des caprices pulsionnels qui est la condition de possibilité anthropologique de la science moderne et à la base de l’idée qu’il y a des lois de la nature et dans la nature, des lois analogues à ce que sont les lois dans le monde humain. Les dieux grecs, même le Zeus d’Eschyle, sont bien trop soumis à la nature pour lui avoir imposé une loi et en être les garants fiables. Les Grecs ont observé le monde et posé une foule de questions géniales ; mais l’idée de lois de la nature n’est pas au centre de leur science, et ils n’ont guère découverts de lois positives contrairement à ce que vous dites, sinon Archimède et quelques belles manipulations comme la mesure du méridien. Il a fallu la mort des dieux et le désenchantement du monde par un millénaire de christianisme et de débat avec la raison grecque universalisée par sa promotion théologique et anthropologique d’un homme fait à l’image de Dieu, pour qu’émerge un cosmos pensable comme objet par un sujet qui peut être tout homme et pas seulement quelques grands sages inspirés. La science grecque a fait des percées fondamentales, mais elle a échoué dans son institutionnalisation, faute d’être demandée par une opinion qui restait dans un cosmos sacré et s’y trouvait très bien.
voire
Freud, pour qui Moïse symbolise l’émergence du surmoi, du principe de réalité, du Père, de la conscience de soi, du renoncement aux pulsions, et apparaît ainsi comme le fondateur de la civilisation ; -
A ma demande de références sur la question de l’extraversion européenne/la curiosité grecque, j’en ajoute une deuxième :
Je n’ai pas de références sur l’extraversion des peuples européens. Mais il me semble que c’est une réflexion de bon sens. Il suffit d’observer. Mon idée, assez gnostique, consiste à voir des polarités mâle/femelle dans tous les plans de la manifestation.
Il est clair pour moi que les Occidentaux sont mâles/extravertis focalisés sur l’aspect local des phénomènes. À l’inverse les Orientaux sont femelles/introvertis/holistes et focalisés sur la globalité.. On ne peut que constater sans prouver.
Malheureusement Ffi n’est pas seul à deféndre cette thèse de l’origine monothéiste de la science (1). A l’inverse je n’ai trouvé aucun texte dénonçant le caractère débile de cette thèse, sauf Georges Minois, L’Eglise et la science .
En connaîtriez-vous d’autres ? Merci d’avanceNon hélas.. Mais je pense que l’imprégnation culturelle de l’Église comme du matérialisme philosophique a fait que beaucoup de considérations sur pas mal de choses ont été faussées..
Ce sont des ennemis, mais paradoxalement ils se sont souvent donné la main pour dénigrer pas mal de choses..
Par exemple l’idée de monothéisme. L’Église a toujours voulue y voir une originalité, un progrès par rapport au monde païen considéré comme idolâtre et polythéiste.. Du coup pas question de considérer l’Hindouisme comme un monothéisme, ce qu’il est pourtant.. On ne supporte visiblement pas la concurrence.. Le bouddhisme fut considéré à une époque comme un nihilisme ce qui est une aberration et j’en passe.. La vérité met du temps à émerger. Du coup on trouve encore des personnes pour affirmer ce genre de point de vue..
Mais je connais aussi des hommes d’Église à l’esprit ouvert. Ils sont de plus en plus nombreux je pense. La confrontation avec le monde moderne implique des remises en cause.. sans forcément accepter ce monde moderne d’ailleurs..
Ceci dit la liberté de pensée n’a jamais été le point fort des diverses confessions exotériques.. Si ça avait été le cas on s’en serait aperçu depuis longtemps.. La créativité n’est pas non plus leur point fort. Il est assez amusant par exemple de penser que les Églises prétendent soigner les âmes et ce sont des psychiatres du monde extérieur qui nous apportent des éclairages sur l’âme humaine que les confessions n’ont jamais été capables de fournir.. Il y a quand même quelque chose qui ne tourne pas rond quelque part.. Certes il y avait un certain empirisme des curés vis à vis de leurs ouailles, mais jamais de recherche, de désir de savoir et de comprendre..
L’Église a laissé la science au monde extérieur qui s’en est emparé et qui a imposé son biais idéologique matérialiste par dessus.. Quelque part elle l’a cherché..
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@Gollum
Bien d’accord sur tout.
Des hommes d’église assez ouverts (Claude Geffré, Alain Dehaye, voire Joseph Moingt), oui, mais jusqu’à un certain point seulement.
Par exemple, en connaitriez-vous prêts à reconnaître le caractère nocif du dieu jaloux, et à participer à un groupe de travail réunissant les 3 religions qui écrive sur le sujet ? -
@JP Castel :
Vous voyez quand vous voulez ! il y a tellement de références sur les racines chrétienne de la science classique... La vérité, c’est que c’est flagrant pour qui creuse un peu le sujet... -
@Gollum :
L’hindouisme un monothéisme ?
Mais alors, vous annihilez la thèse de Mr Castel puisqu’il déclare qu’il n’y a pas d’ostracisme contre la science occidentale en Inde, pays à 80% hindouiste.@JP Castel :
Votre thèse est donc réfutée par votre fidèle soutien lui-même...
Bon, en fait, les choses sont biens plus simples.
Les pays hors d’Europe, colonisés, ont bien vu que l’Europe avait une avance scientifique absolument considérable. C’est d’ailleurs à cause de cette avance qu’ils furent colonisés...Pensez au Japon, qui se prend deux bombes atomiques sur la tête... Avec Truman qui leur déclare « nous avons utilisé la force qui alimente le Soleil »... Sur des gens plutôt animistes, c’est d’un effet garanti.
Donc, Les pays colonisés ont simplement admis la réalité telle qu’elle était, ils ont reconnu la supériorité technologique de l’Europe, et ils ont donc pris la science européenne telle qu’elle était, car de la maîtrise de cette science dépend leur liberté en tant que peuple.
Il est cependant peu probable qu’avant ces évènements, ces civilisations avaient développé une appétence particulière pour la recherche. En effet, s’ils l’avaient développée durablement - je ne parle pas d’épiphénomènes -, ils auraient aussi découvert bien des choses ; ils auraient eu un meilleur niveau technique ; ils auraient donc offert bien plus de résistance aux colonisations.
Contrairement à vous, je ne crois pas que la science soit le fruit de la race (Grecque), mais d’une disposition d’esprit (« Cherchez et vous trouverez » nous dit Le Christ). -
Par exemple, en connaitriez-vous prêts à reconnaître le caractère nocif du dieu jaloux, et à participer à un groupe de travail réunissant les 3 religions qui écrive sur le sujet ?
Non ça ne va pas jusque là, désolé.. -
@Gollum :
L’hindouisme un monothéisme ?
Mais alors, vous annihilez la thèse de Mr Castel puisqu’il déclare qu’il n’y a pas d’ostracisme contre la science occidentale en Inde, pays à 80% hindouiste.Mais je l’ai déjà signalé ça sur un autre texte peut-être.. J’ai toujours dit que pour moi ce n’était pas le monothéisme qui était en cause mais l’exotérisme c’est-à-dire l’interprétation quasi littérale des écritures qui ne permet pas à l’Esprit de féconder l’âme.. Les choses sont définitivement figées dans un tel cas et quasi fossilisées.. Dans le cas du catholicisme c’est pas pour rien que l’on parle de l’Église de Pierre.. Il y a autre chose qui est en cause aussi c’est cette propension maladive des exotérismes à exacerber les contraires.. Est bien ce qui est de l’Église (hors de l’Église point de salut) et mal au dehors (hérétiques —> bûcher)
@JP Castel :
Votre thèse est donc réfutée par votre fidèle soutien lui-même...Je ne suis le soutien de personne. Que vous l’interprétiez ainsi montre vos tendances à l’embrigadement... Quand quelque chose me semble vrai je le signale et soutien celui qui le dit quelque soit son bord idéologique et même si ce n’est pas le mien... Prenez en de la graine..
Bon, en fait, les choses sont biens plus simples.
Les pays hors d’Europe, colonisés, ont bien vu que l’Europe avait une avance scientifique absolument considérable. C’est d’ailleurs à cause de cette avance qu’ils furent colonisés...Pensez au Japon, qui se prend deux bombes atomiques sur la tête... Avec Truman qui leur déclare « nous avons utilisé la force qui alimente le Soleil »... Sur des gens plutôt animistes, c’est d’un effet garanti.
Ça a quelque chose d’indécent l’exemple que vous proposez. La dernière phrase notamment. Je ne vois pas votre visage mais un sourire s’y développerait que cela ne m’étonnerait guère..
On dirait presque que vous êtes fier de cette science occidentale, d’origine chrétienne, qui a atomisé des « primitifs animistes »... inférieurs cela va sans dire. Pour votre gouverne sachez que le Japon était à majorité bouddhiste, donc exit l’animisme... Et la philosophie bouddhiste est très évoluée.. Bon j’arrête parce que je sens que je vais m’énerver.
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J’ai déjà dit que j’employais le mot monothéisme par facilité de langage, que le terme plus précis serait les religions abrahamiques, celles qui se sont ont dotées d’un dieu jaloux. Le problème n’est pas qu’il soit unique, mais jaloux, qu’ilordonne de détruire les idoles, ce que ne fait pas l’hindouisme ni aucune autre religion au monde à ma connaissance
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@Gollum
Si vous voulez pousuivre cet échange, rendez-vous sur
http://www.passion-histoire.net/n/www/viewtopic.php?f=72&t=32943&p=425894#p425894 -
Faire de la science implique parfois de détruire les idoles.
Jupiter n’est pas un Dieu, mais une planète.
Le Soleil n’est pas un Dieu, mais une étoile. -
@Gollum :
C’est Truman qui a décidé d’atomiser le Japon.
Mais même au Japon, il a choisit d’atomiser sa ville chrétienne : Nagasaki...
Je rappelle cet évènement, car j’ai vu un reportage sur le sujet, qui montrait Truman faire ce discours : « Nous avons utilisé la Force qui alimente le Soleil », avant de demander l’armistice sans condition. -
D’autre part, qui voulez-vous qui m’embrigade ici-bas ?
Mon père, le chef de ma brigade, il est au ciel, il n’est pas ici-bas... -
@Gollum
Pouvez-vous préciser votre affirmation l’hindousime est un monothéisme ? Les différentes divinités n’y sont que les différents aspects d’un même et unique principe divin ?Que pensez-vous de la ressemblance entre Abraham et brahmane, déjà pointée par Voltaire ? Elle a été dénoncée depuis, mais où en est-on au juste aujourd’hui : filiation étymologique ou pas ?
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A Castel : Oui il y a des homophonies curieuses parfois, j’avais remarqué..
Abram père de Ram littéralement, nous renvoie à Ram en Inde ou à Brahma..comme Krishna fait penser à Christos ou Maha qui veut dire grand fait penser au latin Magnus...Bon la critique moderne y voit peut-être des coïncidences. Personnellement je suis un peu interloqué quand même sans avoir d’explications..
Pour le monothéisme hindou un bon résumé ici : http://www.yabiladi.com/forum/monotheisme-hindou-4-917286.html
Pour résumer, il y a un Dieu suprême le Brahman absolument inconnaissable rationnellement.. Pour les Hindous il est la seule Réalité. Il n’y a que lui. Le but de l’existence est de réaliser que nous sommes le Brahman. Tant que cette réalisation n’est pas faite nous sommes dans l’illusion.
L’Inde connaît une trinité : Brahma, dieu créateur qui correspond en gros au dieu biblique.
Shiva, le dieu de la destruction. Et Vishnou celui qui fait durer les mondes.
Le monde chrétien a su développer des conceptions similaires au Brahman avec le dominicain Eckhart dont on peut penser que sa conception de la déité est proche de celle du Brahman..
Pour lui, tant que l’homme est l’homme Dieu existe. Il cesse d’exister par contre quand l’homme a atteint la déité qui est au-dessus de Dieu. Il n’y a alors plus qu’une Unité parfaite. Nicolas de Cues était disciple d’Eckhart et a développé la coïncidence des contraires, concept qui pour lui est la moins mauvaise définition de Dieu.
On peut dire donc que nos monothéistes occidentaux se focalisent sur Brahma le dieu créateur et ignore le Brahman qui est le véritable absolu..
Ainsi, Bien et Mal demeurent séparés (pas de mariage des contraires malgré Eckhart et Nicolas de Cues) ce qui entraîne exclusions, anathèmes, intolérance...
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Je vous joins aussi un lien qui parle de la notion de gnose dans le monde chrétien où l’on apprend que Benoît XVI n’est absolument pas opposé à une gnose chrétienne en écho à St Clément d’Alexandrie qui fut de mentalité gnostique.. et chrétien.
Il y a des propos gnostiques d’ailleurs chez St Paul quand il parle de la largeur, la longueur et la profondeur de l’amour du Christ.. -
@Gollum
Merci beaucoup ! -
le Brahman [est] absolument inconnaissable rationnellement.
[Or] Pour les Hindous il [Le Brahman] est la seule Réalité
Donc, pour les Hindous, la réalité est absolument inconnaissable rationnellement...
Par conséquent, l’Hindouisme ne peut pas engendrer une science. -
@Ffi
Par conséquent, l’Hindouisme ne peut pas engendrer une science.
Votre logique n’a vraiment d’égal que votre modestie, vous qui vous prétendez historien des sciences ! Je ne vous réponds pas à vous, c’est parfaitement inutile, mais ne peux laisser écrire une chose pareille sur un fil que j’ai initié
L’Inde a développé une tradition mathématique extrêmement riche, notamment avec Âryabhata (476-550) et Brahmagupta (598-668 ?), qui sera reprise par les mathématiciens arabes, comme Al-Khawarizmi (783-850). D’après certaines sources au Vème siècle les mathématiques indiennes étaient en avance sur tout ce qui existait d’analogue dans le reste du monde : non seulement l’Inde formula la théorie révolutionnaire du zéro et élabora le système décimal, mais elle inventa la trigonométrie et porta l’algèbre à un degré de développement inconnu des Grecs et des Arabes (cf. L’Hindouisme et la crise du monde moderne, R. de Becker - Planète, 1966, et aussi http://www.ex-premie.org/papers-fr/hindpl1-fr.htm ;).
L’Inde a développé une tradition mathématique extrêmement riche, notamment avec Âryabhata (476-550) et Brahmagupta (598-668 ?), qui sera reprise par les mathématiciens arabes, comme Al-Khawarizmi (783-850) ; ceci reste postérieur d’un millénaire à Pythagore (569-475 av. JC.), mais d’après certaines sources au Vème siècle les mathématiques indiennes étaient en avance sur tout ce qui existait d’analogue dans le reste du monde : non seulement l’Inde formula la théorie révolutionnaire du zéro et élabora le système décimal, mais elle inventa la trigonométrie et porta l’algèbre à un degré de développement inconnu des Grecs et des Arabes (cf. L’Hindouisme et la crise du monde moderne, R. de Becker - Planète, 1966, et aussi http://www.ex-premie.org/papers-fr/hindpl1-fr.htm ;).
Si l’Inde a développé une riche philosophie cette dernière n’a toutefois pas coupé le cordon ni avec le mysticisme ni avec la sotériologie (l’étude des doctrines du salut). Cf. La conscience métisse, du philosophe iranien Daryush Shayegan, Albin Michel 2012, et en particulier son chapitre intitulé Il n’y a de philosophie qu’occidentale.
Âryabhata déclara que les planètes tournent autour du soleil suivant des orbites elliptiques. Son livre, l’Âryabhatîya, fut traduit et largement diffusé dans le monde arabe. Ses travaux furent repris par l’inventeur du zéro, le mathématicien indien Brahmagupta (598 668 ?). Âryabhata ne fut en revanche traduit en Europe qu’au XIXème siècle.
La première mention connue de l’héliocentrisme se trouverait dans des textes védiques datant des IXe et VIIIe siècles av. JC
L’Inde a également développé une riche philosophie . -
A ffi : vous oubliez que c’est exactement la même chose au sein du christianisme. Dieu étant la seule réalité vraiment importante à connaître et le reste accessoire.. et Dieu n’est pas connaissable avec la raison.
Quant à l’Inde si elle mise sur l’Absolu cela ne l’empêche pas de voir le relatif. Ces gens n’étaient pas idiots quand même..Signalons aussi les Mayas qui étaient des mathématiciens/astronomes hors pairs et qui n’étaient pas chrétiens..Je conseille aussi la lecture de Hamlet’s Mill de Giorgio de Santillana, professeur au MIT, qui postule que les anciens avaient une mentalité scientifique, connaissaient la précession des équinoxes et la rotondité de la terre depuis longtemps et que les mythes étaient des connaissances scientifiques justement déguisées sous forme de mythes et cela afin de durer dans le temps en cas de catastrophe et de régression des civilisations.. Je vous assure ça décoiffe..Comme le bouquin n’existe pas en français il doit exister des résumés de sa pensée sur le web dans des vidéos.. Inutile de dire que sa thèse n’a pas eu de succès car elle dérange beaucoup de monde... -
L’auteur demande « hors du monothéisme, pas d’ostracisme envers la science ? » et ses interlocuteurs lui répondent que c’est pourtant dans le « monde monothéiste » que la science est née.
Le problème me paraît mal posé dans les deux cas. Quand on lit des livres d’histoire de la science, il n’est pas très difficile de faire le constat que celle-ci est concentrée dans le temps et dans l’espace : elle s’est toujours limitée à des groupes d’intellectuels vivant dans des lieux d’innovation (toujours situés dans les centres de l’espace culturel concerné) scientifique mais aussi artistique, politique, philosophique ou autre et n’a existé que durant des périodes de quelques siècles, approximativement 500-600 ans.
La science de l’antiquité greco-latine a duré de environ -550 jusqu’aux deux Plines au Ier siècle de notre ère. Ptolémée au IIème siècle a accompli un travail considérable mais c’était un travail de compilation. La civilisation proche-orientale (je préfère ce nom à celui de musulmane car cela évite d’oublier la contribution byzantine) a contribué au progrès des sciences entre le VIIIème et le XIIIème siècle puis là aussi la science a été abandonnée au profit de compilations et de travaux d’érudition. La (les ?) civilisation(s ?) chinoise(s ?) a/ont contribué aux sciences mais à des moments spécifiques de son (leurs ?) histoire(s ?) : l’ère des royaumes combattants et des Han (du Vème siècle av J-C au IIème siècle de notre ère) puis beaucoup plus tard après l’équivalent chinois du Moyen-Age, l’ère des Trois Royaumes, une nouvelle époque de 500-600 ans environ sous les Song et les Yuan. Je connais très mal l’histoire de la civilisation indienne mais il me semble que là aussi tout a été trouvé dans l’Antiquité. Partout on constate que les périodes de créativité scientifique s’arrêtent d’elles-mêmes au bout de quelques siècles et sont suivies de longues stagnations. Le monothéisme n’a manifestement rien à voir avec cela car les contextes religieux de ces civilisations sont très différents.
Un stéréotype plus ou moins populaire chez les internautes américains veut que si le Moyen-Age n’avait pas existé nous aurions déjà des vaisseaux intergalactiques. Je crains qu’il ne soit en réalité pas possible d’accélérer le progrès des sciences et que le phénomène de closing of the mind ne soit inévitable.-
@Jullien
Qu’il y ait des époques plus ou moins brillantes, certes, et que la science soit l’apanage d’un élite, évidemment.
Mais il existe une spécificité de la science grecque (et indienne ?), la démonstration. Ce fil relie toute la science arabe, médiévale et moderne à la science grecque.
Ce sont les techniques, les grandes découvertes qui ont fait passer la science de plutôt spéculative des anciens (n’oublions toutefois pas la médecine) à plutot expérimentale moderne (je dis plutot, car la science est toujours en partie spéculative, le meilleur exemple étant la relativité générale d’Einstein, conçue bien avant son expérimentation).
Ma question était d’un autre ordre : au nom de la vérité révélée, les autorités monothéistes (hors judaïsme peut-être ? parce que le judaïsme est moins dogmatique ?) ont une tendance récurrente et durable à s’opposer la science (démonstrative et expérimentale). Ce type d’opposition se rencontre-t-il dans d’autres civilisations ? Oui ou non ? Ya t il par exemple du créationnisme hors le monde monothéiste ? Pourquoi cette difficulté à répondre ?-
Voilà, c’est plus clair.
Bon, le créationnisme serait une question liée au monothéisme qui « prendrait à la lettre » le livre d’histoire de l’humanité. Il faut le leur demander en fait. Ne serait-ce pas plutôt un retour du poétique ?
Bien des mots d’enfants nous ramèneraient à cette perception de la réalité. Comme ce petit garçon voyant passer un nuage sur la lune et se tournant vers vous pour constater que « la lune a fondu »... des mots très spirituels !
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« pas d’ostracisme........ »
pour ce que j’en connais je dirais non .....mais :
et d’ailleurs c’est logique il faut être le détenteur d’une vérité unique pour s’opposer de manière définitive a une autre forme de vérité
( absurdité qui n’a jamais émergé ailleurs que dans le monde de la religion du livre )
je mettrai cependant deux bémols
> il faut bien comprendre que le choc des cultures a été avant tout religieux et militaire de sorte que les tenants d’une culture donnée avaient d’autres préoccupations que la science : ils étaient soit morts soit disposés a avaler n’importe quoi pour survivre.
> quand il existe des oppositions les opposants n’ont rien a foutre de la science et des croyances qui animent les scientifiques
d’une part l’ esprit missionnaire appartient au monde du livre ( et a la politique ) .
d’autre part la plupart des cultures distingue très bien la différence entre le monde de l’esprit et celui de la matière. une vérité matérielle ne remet donc pas en question une vérité
spirituelle.
nous avons toujours tendance a regarder le reste du monde au travers de nos lunettes sémantiques ! pour un spiritualiste une chose est vraie parce qu’ elle est juste pas parce qu’ elle correspond a un évènement qui se serait situé quelque part : si un individu croit que qu’il y a eut un temps ou les hommes parlaient avec les animaux c’est vrai parce que ça a un sens ......pas parce qu’il en a une preuve scientifique ...la preuve du contraire ne l’intéresse pas ! parce qu’ elle ne lui apprend rien. il faut bien comprendre que ce qui manque a toutes nos vérité scientifiques c’est le sens. ( mais demander a des occidentaux de comprendre d’autres cultures ....... )
imaginez une rencontre entre un taoiste et un scientifique :
le scientifique regarde de haut cet être étrange ( a la limite du sous homme ) qui est par définition irrationnel ( puisqu’il est incapable de démontrer son point de vue selon la scolastique aristotélicienne )
le taoiste tourne les talons et s’en va sans un mot
( parfaitement conscient de l’impossibilité d’une communication sur le plan verbal il agît ! et laisse le scientifique enfermé dans son solipcisme cartésien libre de comprendre que s’il veut rencontrer un autre point de vue il faut qu’il sorte du sien )en conclusion je dirais qu’il n’ y a pas d’opposition a la science autre que dans le monotheïsme mais que cela ne signifie pas qu’il n’ y a pas d’ostracisme. je ne sais plus qui a dit « deux mondes se toisent et s’ignorent » ( si quelqu’un peut m’aider merci ). la vérité scientifique avance avec la subtilité d’un buldozer et se retourne en disant regardez il n’y a plus trace que de moi ( gloria alléluia )
bien sur je suis conscient que je caricature mais ce sujet demanderait au minimum 500 pages........., je remercie donc ceux qui m’ayant lu auront la gentillesse de ne pas m’en tenir rigueur.
bien que ma « démonstration » paraisse a sens unique et antiscience ce n’est pas le cas. je suis plus proche de l’attitude des entrepreneurs chinois qui vont faire construire un immeuble par un architecte mais laisseront un maitre de feng shui décider de l’orientation et de l’emplacement .
chacun décidera de savoir si c’est eux qui sont rationnels ou pas .........
( de toute façon puisque c’est eux les plus forts ....ils ont raison selon nos propres termes )-
@Gaijin
Assez ’accord avec vous. Ce qui m’intéresse c’est la forme de violence que représente l’opposition de l’Eglise à la science, par exemple le créationnisme, violence contre la liberté de pensée, qui s’est parfois traduite en violence physique (Galilée, Bruno, Vanini, etc ; plus le fait que les Kepler, Descartes, ...ont dû passer leur vie à fuir pour se protéger le d’Eglise), forme de violence qu’on ne rencontre pas ailleurs et qui donne une preuve d’existence à la « violence monothéiste » (dans les autres cas, l’Inquisition et autres, nos bons auteurs prétendent que ce n’est qu’une violence politique ; c’est plus difficile à plaider pour la science) -
je comprend votre question ( même si ne vois pas pourquoi vous cherchez ça .......)
en premier lieu on ne peut pas séparer la religion de la politique : la religion ( au sens organisationnel ) est l’organisation politique de la citée en utilisant le questionnement spirituel de l’individu.
a départ ( je parle du monde occidental depuis la révolution néolithique ) la citée se crée avec la sédentarisation et autour de la nécessité de protéger des biens. L’organisation de ce groupe humain « stable » est la politique, la religiosité est préexistante......
l’ égypte ancienne fusionne la spiritualité et la politique en la personne de pharaon c’est l’avènement de la religion et, ultime concentration du pouvoir du monothéisme
les hébreux reprennent cette notion et inventent un nouveau truc : la religion du livrea partir de là on ne peut plus séparer le religieux du politique
le problème de la violence est lié a cette notion de départ : il existe une vérité immuable écrite une fois pour toute et pour toute l’éternité.
sur cette base le reste est par définition : fauxpar conséquent un argument qui vise a dire que la violence religieuse serait en fait politique est fallacieux .....
le problème qui reste est que notre forme de pensée est basée sur des notions religieuses
( séparation de l’homme et de dieu, séparation de l’homme et de la nature, séparation de la matière et de l’esprit ......)
la source de la violence du monotheisme c’est cela : la croyance en la séparation !
dès le départ l’homme est chassé du jardin d’ éden pour avoir mangé du fruit de la connaissance.
la religion monothéiste est violente par nature ..... -
@Gaijin
Parfaitement d’accord avec vous
par conséquent un argument qui vise a dire que la violence religieuse serait en fait politique est fallacieux .... Mais c’est bien l’argument préféré du déni de laviolence monothéiste. Cf. par exemple ;
aul Valadier, Violence et monothéismes. Ce texte est une bonne illustration des arguments couramment utilisés pour nier la violence monothéiste, le premier d’entre eux étant bien sûr d’accuser de manque de respect et de violence celui qui ose évoquer une telle chose : l’accusé se fait accusateur ! Réf : SER-SA | Études2003/6 - Tome 398, disponible sur
www.cairn.info/load_pdf.php ?ID_ARTICLE=ETU_986_0755.
[Paul Valadier est Jésuite, docteur en théologie et en philosophie. professeur au centre Sèvres à Paris (Facultés jésuites de Paris), rédacteur en chef de la revue Études. On se référera plusieurs fois à lui dans le courant de ce texte.]
Pierre Gibert , Jésuite et professeur au Centre Sèvres, auteur de L’Espérance de Caïn : La Violence dans la Bible, Bayard, 2002
Frédéric Rognon, Monothéismes et Violence : quelles Dialectiques ?, 17ème congrès de l’Association Internationale d’études Medico-Psychologiques Et Religieuses 2006. Le texte présente un argumentaire plus philosophique, mais recourant finalement aux mêmes esquives, et concluant d’ailleurs sur le fameux : ce qu’on appelle violence monothéiste n’est que violence politique (on traitera cette question au § Violence religieuse et violence politique, p. 66).
[Frédéric Rognon est pasteur de l’Eglise réformée de France et professeur de philosophie à la faculté de théologie protestante de l’Université Marc Bloch (Strasbourg). Le texte est disponible sur
http://www.aiempr.org/articles/pdf/aiempr21.pdf ;]
Thomas Römer, Dieu obscur. Le sexe, la cruauté et la violence dans l’Ancien Testament, Essais bibliques 27, Labor et Fides, 1998.
Jean Flori, historien médiéviste français, auteur de Guerre sainte, jihad, croisade. Violence et religion dans le christianisme et l’islam, Paris, 2002 (éd. du Seuil : Point Histoire) : mettant en avant l’argument de l’herméneutique, il considère que c’est « par compréhension fautive de la vérité tenue par eux pour révélée que les chrétiens ont si souvent été poussés à agir de manière intolérante, en contradiction, le plus souvent ou en tout cas souvent, avec cette vérité révélée elle-même. » (échange avec l’auteur),
William Cavanaugh, théologien américain s’attache, dans Le mythe de la violence religieuse, L’Homme Nouveau, 2010
Jochen Hippler, Political violence in Western and Muslim societies, Europäischer- islamogischer Kultur Dialog, Stuttgart : ifa, 2006, disponible sur
http://www.ifa.de/fileadmin/pdf/dokument/gewaltstudie_en.pdf. Il développe la thèse fonctionnaliste, la religion ou l’idéologie n’étant qu’un alibi pour des objectifs autrement concrets, contredite dans le même document par Amr Hamzawy, research director and senior associate at the Carnegie Middle East Center in Beirut.
Jan Assmann, il explique le mécanisme de la violence monothéiste dans Le prix du monothéisme op. cit., mais revient en arrière dans Violence et monothéisme, op. cit.
Jean-Claude Guillebaud, Dieu est-il guerrier ?, La Vie, 12. 7. 2012
Didier Long, sur son blog <http://didierlong.com/2012/07/06/onfray-soler-la-polemique-trackback/> ;D’où mon idée de prendre comme manifestation particulière de la violence monothéiste une où la séparation des motivations, religieuse et politique est plus facile : l’opposition à la science,car je me suis rendu compte qu’effectivement celle-ci était propre au monothéisme. C’est cette dernière hypothèse que je teste ici
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? ????
vous espérez mettre fin a presque deux mille ans d’hypocrisie manifeste ?
je vous souhaite bien du courage ....... !
il faut bien comprendre qu’il y a toujours eut deux vérités : celle du clergé et des dignitaires et celle pour les ouailles
ces gens ont été capables de massacrer des peuples entiers pour « sauver leur âmes » et jamais auparavant des idées n’auront foutu un tel bordel a l’échelle planétaire ......
( ce qui ne veut pas dire que le contenu spirituel soit mauvais )
alors les convaincre de quoi que ce soit ........
je ne pense pas pouvoir vous aider sur ce plan la : même si dieu en personne venait leur expliquer qu’ils ont tort ça ne changerait rien !une petite blague :
un démon tout affolé va trouver satan :
« on est foutu il y a sur terre un homme qui a trouvé une partie de la vérité ...... »
satan répond :
« ça arrive parfois mais ce n’est pas grave : on va lui envoyer quelques prêtres pour l’aider a s’organiser »
( j.Krishnamurti )
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